בתשובה לדובי קננגיסר, 04/02/11 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. האמת היא, וכבר כתבתי זאת לאיציק, לא ידעתי עד כה בדיוק מה זה "פוסט ציוני". אותך אני מכיר יותר, ולאחר שהצהרת שאתה פוסט ציוני, אני מתחיל להבין (כלומר לדעת) מה זה. כשאמרתי שאינך ציוני חשבתי משום מה שתתנגד ותנסה להסביר לי מדוע אתה יותר ציוני ממני, ואני קצת חש הקלה שלפחות על הקטע הזה שיכול היה להתפתח לכל מיני התפתלויות שאני מכיר כאן מדיונים עם אחרים, דלגנו. 2. איני חושב שעמוס עוז היה בקואליציה עם אנשים כמוך. הוא היה בקואליציה עם אנשים כמוהו, אבל הם (כלומר אתה), עברו איזו מוטציה, ושוב אינם מה שהיו, ומסיבה זו התפרקה הקואליציה. אם אני מבקר אותו בנקודה זו, זה על כך שלא חזה את הנולד, ולא הבין שהדרך שבה בחר תייצר את המוטציה הזאת, ולכן לא ניסה לעשות איזו פעולה למניעתה (אבל, אולי, אני מגזים בדרישותיי. קשה לחזות התפתחויות כאלה). 3. אולי יש איזו אי הבנה בינינו בתפישת המושג "משיחי". אם תגדיר את מובן המושג הזה לתפישתך, אולי אפשר יהיה להמשיך ולדון בנושא. 4. אני מתפלא שאתה כותב כאילו אינך מבין דבר פשוט שאני חוזר עליו שוב ושוב. אני לא מייחס לך ולשכמותך שום מחויביויות, ואני לא מצפה מכם לשום דבר. אני רק טוען שהבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי. אתה עצמך אומר שאינך ציוני. אני לא מיסיונר של ציונות, ואני חושב שכל אדם צריך להתנהג ולחשוב לפי הבנתו. אני רק אומר שאני ציוני ואתה לא ציוני, ואתה גם מודה בכך. אז על מה אתה מדבר בכלל ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כך שהפוסט ציונות אינה ''מוטציה''. היו הרבה אנשים, מאז קום המדינה, שדגלו בהעמקת הכלת המיעוטים שלה, גם על חשבון ה''צביון היהודי'' שלה. אתה אומר יותר מאשר ''הבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי'' - אתה אומר שהבחירה שלי אינה לגיטימית, שהיא הרת אסון ושאין לה מקום כלל במדינת ישראל. משיחי, לצורך העניין, הוא מי שתופס את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל כעניין דתי, מי שרואה בערבים כקבוצה שבמקרה הטוב צריך לגרש אותם מכאן משום שהם השתלטו על שטח שאינו שלהם, שהובטח לעם ישראל על ידי אלוהים, ובמקרה הרע צריך לסבול את נוכחותם כאן כל עוד ברור לכולם שהם נחותים מהיהודים. משיחי, במילים אחרות, הוא מי שעוצם עיניו ושם מבטחו באל במקום לפעול כדי לתקן את המצב באופן ריאלי, לפי מיטב הבנתו. אין משמעות הדבר שכל הימין הוא משיחי - ניתוח המציאות של הימין נוסח נתניהו או ליברמן הוא קביל, אף כי אינני מסכים עימו. אבל הוא ניתוח מציאות, ולא הסתמכות על כוח עליון שידאג לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתחילת הפתיל שהויכוח בינינו זורם בשני אפיקים מקבילים. הראשון (והעיקרי) אי אפשר להתווכח עליו, והשני קשור יותר בעניינים מעשיים ופרגמטיים, שעליהם אפשר להתווכח. אתה כנראה מבלבל עניין בעניין, ומהבליל הזה אתה מדביק לי עמדה שאינה שלי(1). הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני אומר שהבחירה שלך אינה לגיטימית (2), ואז אולי אוכל להתייחס. לעניין המשיחיות, אני נוטה לפרש את המושג כשמשליכים אותו על הקורה היום, לעמדה שמאמינה בדברים שאינם יכולים להתקיים מבחינה הגיונית, ואמרתי שאני מוצא נקודות כאלה דווקא בשמאל. אתה מגדיר משיחי באמצעות שני פריטים עיקריים שאינם קשורים זה בזה. מה עניין היחס לזולת ולמשיח שיבוא רכוב על חמור לבן וישיב רוח חיים בעצמות המתים ? עצימת העיינים ושימת הביטחון בידי האל היא פריט בהגדרתך שאכן מתאים גם לשיטתי למושג "משיחי" כפי שהסברתי. אבל כל מי שעיניו בראשו יבחין מיד שהמתנחלים מתנהגים בדיוק בצורה הפוכה. הם לא מבזבזים את זמנם על תפילות ובקשות מהאל שיסדר להם את הדברים, אלא לוקחים את העניינים לידיהם ועוסקים באופן מוצלח כפי כשכבר מזמן לא ראינו בציונות, בהגשמת ההתיישבות, בבנייה וחקלאות. (1) ובכך אתה מזכיר לי יותר משניים באייל שציירו דמות של אדם עם פאות וכיפה והדביקו אותה לאדם כמוני שהוא התגלמות האפיקורסיות. (2) לדעתי, כתבתי בפרוש כמה פעמים שאין שיפוט אובייקטיבי שיכול להכריע בעניין מי צודק, ובודאי אי אפשר לומר על בחירה כזאת או אחרת שהיא כן או לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט. כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון. נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן. אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה. אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון. תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל מגדיר את עצמי ציוני. נוסף לכך אני סולד סלידה עמוקה מהמסע נגד נישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזה מסע יש נגד נישואי תערובת. אני דברתי על תהליך שקיים במדינות המערב (מבלי לבקר את הפרטים שבוחרים בדרך זו), שבגללו העם היהודי שם ייעלם בעתיד, דבר שאיני רוצה בו, משום שהזוגות המעורבים במרבית המקרים לא משתלבים בקהילה היהודית. לו נישואי התערובת האלה היו מחזקים את העם היהודי מבחוץ (כלומר הגוי או הגויה היו מתגיירים) הייתי דווקא שמח על תהליך כזה. היותנו מרוכזים כאן, מטבע הדברים, גורם לכך שאין תהליך כזה. (אבל במדינה דו לאומית, כפי שדובי [וגם מגנס ובבובר] רוצה, זה ברבות הימים יכול לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות בכל התבטאות על המצב בתפוצות-מצד דתיים וחילוניים-גינויים ברמות שונות של נישואי תערובת. זו נראית לי גישה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבקר את הפרטים, אבל אתה מבקר את הפרטים. אם היה מסע ציבורי לעידוד נישואי תערובת, היית יכול לצאת נגדו בלי לצאת נגד הפרטים. אבל אתה כן יוצא נגד הפרטים. אתה דורש קיומו של מערך חברתי וחוקתי שמונע או למצער מצמצם במידה ניכרת את יכולתם של יהודים להתחתן עם לא יהודים (ועל הדרך מונע עוד כמה עירובי דתות אחרים). כאשר הקהילה היהודית לא עושה קונצים לאדם שלא המיר את דתו ליהדות (מכיוון שבכל מקרה הוא אינו אדם מאמין), אלא מקבלת אותו כמו שהוא כחלק מהקהילה, אני מבטיח לך שהרבה יותר זוגות מעורבים היו שומרים על קשר עם הקהילה היהודית. הבעיה היא בדיוק הדרישה המוזרה הזו שאדם שלא בדיוק הקפיד על מצוות הדת כשהיה בן דת אחרת, יתחיל פתאום לעבור תהליך של המרת דת רק כדי שתסכים לקבל אותו לתוך קבוצה חברתית כלשהי. אם אתה דואג לעם היהודי כקבוצה אתנית ותרבותית, התהליך שאני מתאר סביר לחלוטין לתחזוקת הקבוצה הזו והרחבתה. אם אתה דואג ליהדות כדת, אני מציע לך להפנות את טרוניותיך לאלוהים. שהוא ידאג לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הגדול בינך ובין עוז -וגם ביני- היא בתפיסת הדמוקרטיה. למרות שאולי תתקומם נגד מה שאומר, במדרג של יהודי-אדם, היהודי קודם אצלך. לכן אין לך שום בעיה שהמדינה בה אתה חי לא תהיה דמוקרטית אלא קודם כל יהודית. כדי ליפות את המצב אתה מוכן לכל מיני אקרובטיקות שהפלסטינאים יצביעו לפרלמנט הירדני וכד' אבל שאנחנו נשלוט ובתערובת האנשים שחיים ביהודה ושומרון-השורה התחתונה תהיה שהיהודים יהיו אוכלוסיית על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לקטע של אי רלוונטיות. ענית ל תגובה 563603 . אין שום קשר בין התגובה הזאת שעניינה היה בעיקר הכחשה שטענתי שעמדתו של דובי אינה לגיטימית, ומעט ויכוח על האשמת של המתנחלים ב"משיחיות". ובין התייחסותך האחרונה. אבל זה נכון ש"במרוצת" הפתיל אמרתי שהיום יש מכנה משותף גדול יותר ביני ובין עוז מאשר בין דובי ובין עוז. בכך לא התכוונתי לומר שאני ועוז התחלנו לראות כל דבר עין בעין. רחוק מאד מאד מכך. אבל מה שכן נכון הוא שאמרתי שאני עוז ליבוביץ יהושע ועוד רבים (אני מקווה), שייכים לקבוצת יהודים שרואים עצמם ציונים. דובי לא נמצא בקבוצה הזאת. כאשר הטחתי בו שהוא אינו ציוני, הוא אמר בפרוש שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ועוז דמוקרטים, ואתה, לפחות עבור הגדרות מסויימות של המושג, לא ממש. אז יש לנו תחומי חפיפה שונים עם עוז. השאלה היא לאיזה חלק עוז מייחס יותר חשיבות בכל נקודה בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח שהופך עכשיו לילדותי וחסר טעם, ואפילו לא אפנה לעמוס עוז לשאול אותו "מה יותר ?" כי זה ממש נשמע טפשי. הבה נסכים שבנושא הציונות יש לו ולי מכנה משותף רב מלו ולך. הרי הוא חושב שהיהודים צריכים להיות כאן, ואף מצא הסברים משלו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שהיהודים צריכים להשאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה בך. בשיחה עם אותו גוי הוא הסביר למה היהודים ''באים'' לישראל, ולא למה אלה שכבר כאן נשארים. האמן לי שאתם ממש לא באותו ראש בעניין הזה. כדאי לך לראות את התכנית. אני מניח שאפשר למצוא את זה היכן שהוא באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! לא עברה יממה והדגמת את תגובה 563676 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחיות היא אורח מחשבה והתנהגות הכוללים התעלמות מוחלטת מן המציאות. לא סתם נגזרת המילה הזאת מן המילה "משיח" - המשיחיות אכן מצויה בראש וראשונה בקרב אנשים דתיים, והרבה פחות בקרב בעלי השקפות פוליטיות שמאליות כאלה או אחרות שאינם דתיים. דוגמה מצויינת לכך קיבלנו לפני מספר שנים, בתקופה האחרונה שלפני ההתנתקות: הרבנים אמרו שההתנתקות לא תהיה, פשוט לא תהיה, צריך להאמין חזק-חזק, להתפלל הרבה-הרבה - וברור לגמרי שאלוהים יעשה נס ולא תהיה התנתקות. המאמינים נענו בהתאם. הנה תזכורת קטנה וחלקית מאוד, באדיבות הדודה: "... מאידך, נותרה המחאה בעיקר נחלת הציבור הדתי לאומי ולא סחפה ציבור נרחב מחוץ לו." "ב-10 באוגוסט (ממש על סף הביצוע. א.ק.) נערכה עצרת תפילה המונית בכותל המערבי למען ביטול ההתנתקות. בעצרת התפילה השתתפו למעלה מ-70,000 בני אדם ועוד עשרות אלפים התקהלו ברחובות העיר העתיקה. רבים מהמשתתפים היו חרדים. את התפילה הובילו 3 רבנים ראשיים לשעבר: הרב עובדיה יוסף, הרב אלקנה כהנא שפירא והרב מרדכי אליהו" – התנהגות חסרת שחר שכזאת קיימת רק אצל אנשים המאמינים בכל מיני כוחות מאגיים פלאיים. לא תמצא התקף שגעון קולקטיבי שאפילו דומה לזה בקרב אנשי שמאל, גם אם תעמוד אלפיים שנה על הראש, תפריח סלילי עשן מהאוזניים ותכריז ללא הרף במגאפון: "המשיחיים האמיתיים הם השמאלנים והקננגיסרים, ואילו המתנחלים ואנוכי - הננו אנשי ריאליה הגיוניים ורציונליים מאין כמונו!". תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נושא האמונה בכך שהתנתקות לא תהיה הוא מאד רלוונטי לעניין ה"משיחיות" ומתאים אף להגדרה שלי ב תגובה 563603 ועכשיו אני מצטער שבגלל שברגע המתאים לא עלה העניין הזה בדעתי, לא התייחסתי אליו בדבריי הקודמים, לפני שמישהו יזכיר לי זאת. אבל אני רואה בתופעה ההיא יוצא מהכלל שמחזק את הכלל. היא שררה בעיקר בקרב חרדים ותומכים חיצוניים ופחות בקרב המתנחלים עצמם. אני זוכר שבעת ביקור בגוש קטיף זמן קצר לפני ההתנתקות היה לי שיח ושיג עם איזה בחור תמהוני שהיה בין המבקרים שאמר שלא תהיה התנתקות. כשאמרתי שכדי שלא תהיה ההתנתקות צריך שיתחולל נס, השיב שאין צורך בכך משום ששלושה רבנים, וביניהם הרבי מלובביץ שלא היא אז כבר בין החיים הבטיחו שלא יקום ולא יהיה. לתהייתי בעניין הרבי מלובביץ השיב שיש דרכים של התגלות שבעזרתם הועבר אליו המידע הזה. . . אני רוצה לציין שלשיחה ההיא היו עדים מספר אנשים ונשים שישבו בסמוך באוטובוס, כולם דתיים, וכולם תמכו בעמדה שלי והעריכו שהסיכוי שההתנתקות לא תתרחש הוא קטן מאד. בכלל, אם באמת האמינו המתנחלים בהבטחות הרבנים, מדוע הכינו עצמם למין "קרב השרדות" כזה ? כלל וכלל לא סביר. אולי היו פה ושם ניסיונות לחזק את עצמם ע"י אמירה כזאת, אך אמונה אמיתית בכך בקרב המתנחלים, אני חושב שלא הייתה. הייתה אז אמונה לא רציונאלית, אם כי בצורה אחרת, גם בקרב החילונים שבין מתנגדי ההתנתקות. הייתי אז בכנס בנהלל של אנשי קיבוצים ומושבים חילוניים שהתנגדו להתנתקות. הם (לפחות הדוברים על הבמה) האמינו מאד שההתנגדות הפאסיבית שהם מכינים תמנע את ההתנתקות. אני הייתי אז בעד צעדים הפגנתיים אך לא הערכתי שבכוחם יהיה למנוע את ההתנתקות, וחשבתי שעדיף לרכז את המאמצים בכיוון של הסברת חוסר הלגיטימות של השלטון ללכת בניגוד כה חד למה שהובן כעמדתו טרם הבחירות, אם כי גם כך הערכתי שהסיכוי להצליח קטן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |