קמפיין חרדי: להחליף ניתוחים שלאחר המוות בבדיקות MRI | 2643 | ||||||||
|
קמפיין חרדי: להחליף ניתוחים שלאחר המוות בבדיקות MRI | 2643 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
זה גם תמוה, גם עצוב וגם מכעיס שהתרבות החרדית פיתחה יחס של יראת קודש כל-כך קיצונית כלפי הגוף הפיסיקלי ה''חומרי'' לאחר המוות. בפרט כאשר הדבר נעשה במחיר של ויתור על דרישות מוסריות וחברתיות בסיסיות של ענישת רוצחים (או מתרשלים שונים בהתרשלות קטלנית פושעת) ומניעת מעשי רצח בעתיד. שלא לדבר על כך שאל הגופים החיים הם לא מתייחסים אפילו במקצת הכבוד שהם מתייחסים לגוף המת - טיפוח הגוף והבריאות נחשב כסוג של התעסקות בהבלים חומריים וביטול תורה. |
|
||||
|
||||
אני מציע במקום ''שלא לדבר על בריאות וטיפוח הגוף'' לכתוב ''שלא לדבר על תרומת אברים''. בריאות דווקא מעסיקה את כולם, וטיפוח הגוף זה עניינו של בעל הגוף בלבד ומותר לו לא להתעסק בזה. |
|
||||
|
||||
הסיבה שלא התייחסתי לתרומת איברים היא משום שהיא נתפסת כדבר חיובי בתרבות החרדית לא פחות מן התרבות החילונית, לפחות מבחינת ההלכה הרשמית. אני משער, מבלי לבדוק זאת לעומק, שאחוז המסרבים החילוניים לתרום איברים מתוך אמונות טפלות כלשהן אינו נמוך מאשר בתרבות החרדית. לגבי טיפוח הגוף - ודאי שזהו עניין פרטי ו''מותר'' לכל אחד להתעסק בו כרצונו, וגם לא הייתי ממליץ לאף אחד להשקיע תשומת לב למצבו של הגוף יותר מאשר הדאגה לרמה סבירה של נקיון ואסתטיקה. אבל איך ניתן להסביר את האבסורד של הקפדה פנאטית על כבודו של הגוף המת, בעוד שלא קיימת דאגה דומה לכבוד גופם של החיים. |
|
||||
|
||||
אני מציע שתבדוק לעומק. חרדים מסרבים לתרום איברים עקב חילוקי דיעות בין הרפואה לדת על רגע המוות (מוות מוחי מול הפסקת מערכות הגוף השונות, כמו לב וריאות). |
|
||||
|
||||
בהחלט נכון. אבל ביחס לשאלה העקרונית אם נכון להוציא איברים מן המת לשם החייאת החי יש הסכמה שמדובר במצווה. חבל שמתוך הססנות פסיקתית לא מוצאים פתרון לנושא השתלת האיברים, וממשיכים להיצמד לאותה טרמינולוגיה רפואית שהיתה קיימת בימי הגמרא. שהרי בקביעת רגע המוות גם חז"ל נצמדו למדע הרפואה של זמנם ולא הסתמכו על השראה אלוהית. אבל לגבי שאלת ה"ביזוי" של כבוד הגוף המת בנושאים כמו נתיחות שלאחר המוות ומחקרים מדעיים, נראה לי ששם האבסורד נשאר על כנו. מהו הערך של כבוד הגוף עבור מי שלא צריך אותו יותר, לעומת הערך של איכות החיים החברתית והמוסרית עבור ציבור המתהלכים על פני האדמה? אולי הפחד המיסטי מכך שמי שגופו יהיה חסר לא יקום בתחיית המתים גורם לעיוות המחשבתי הזה. ואם כך מדובר בעוד מקרה קלאסי של התנערות מהחיים לטובת איזשהו אידיאל ספקולטיבי המצוי מעבר לאופק. |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא מדובר ב"הססנות פסיקתית". קיימות מספיק פסיקות שמאפשרות להוציא איברים מן המת, ואפילו במקרים מסויימים להוציא איברים מן החי 1. הנושא הוא באמת שמרנות ופוליטיקה. 1 למשל, הגדרת החי בקטגוריה הלכתית של "טריפה", ואז האיסור להרוג אותו הוא לא איסור רצח אלא לא-תעשה רגיל. ומכיוון שחייו של המושתל יינצלו כך, ופיקוח-נפש דוחה לא-תעשה, אזי חובה להוציא איברים מן החי כדי להציל את המושתל. |
|
||||
|
||||
"אמונות טפלות"? נסה את "לא רוצה שערבי יקבל את האיברים שלי". |
|
||||
|
||||
פרופ' היס לא הופרש מתפקידו לאחר שהתרשל בגניבת איברים? |
|
||||
|
||||
אני לא ממש בקי בעניין אבל אם יש להם רצון צריך לכבד אותו, גם אם הוא טפשי ולא תואם את המציאות. בסך הכל הם מאמינים בזה, יש פה חופש דת לא? וגם אם אני לא הולך להתחרד עוד שניה אני מכבד אותם בתור אנשים. תנסו.. |
|
||||
|
||||
הסוגיה לא עלתה סביב רצון ''טפשי ולא תואם מציאות'', אלא סביב חשד להזנחה של הורים שדרשה חקירה. חופש הדת בישראל, כמו בדמוקרטיות אחרות, אינו חסר גבולות (דת שתדרוש קורבנות אדם למשל לא תוכל להשתמש בטיעון הזה). |
|
||||
|
||||
ישנם הרבה מאד אנשים חיים שעוברים ניתוחים במקום בדיקות MRI בגלל העלות הגדולה של ה-MRI. מי יממן את הבדיקות הללו - של המתים? האם הגיוני לממן בדיקות כאלו כאשר אין כסף לבדיקות של החיים? |
|
||||
|
||||
MRI כבר לא בדיקה כל כך נדירה היום ולא עוברים ניתוח בגלל חוסר אפשרות לבצע MRI. עוברים ניתוח אבחנתי במקרים שבדיקת הדמייה לא יכולה לתת תשובה טובה מספיק. |
|
||||
|
||||
אבל הגישה לMRI אבחנתי היא מוגבלת. קופות החולים אינן ששות לממן MRI, אפילו לאנשים שעברו שבץ. מצד שני, מכיוון שלמתים אין בעיה של חשיפה לקרינה, אולי אפשר להסתפק בCT. איך שלא מסתכלים על זה, תוספת של מאות נסרקים בMRI לחודש זאת הוצאה מאוד גדולה. אני לא יודע להשוות את זה למחיר של מאות ניתוחים לאחר המוות. |
|
||||
|
||||
MRI ו CT לא עונים תמיד על אותן שאלות. במקרים שניתן לענות על שאלה ב CT אין שום סיבה לא להשתמש ב CT בלבד. אחת הבעיות ב CT למתים היא שפעמים רבות CT הוא אבחנתי כאשר מוסיפים חומר ניגוד, שמסתמך על זרימת דם. זו כמובן לא רלוונטית במתים. לגבי תמחור, יש לי תחושה (לא מבוססת) שחלק מהתמחור הוא תמחור מלאכותי. יש עלות אמיתית למכשיר, יש עלות נמוכה פר בדיקה, ויש עלות לפענוח. עלות הפענוח היא עלות של משכורת למומחה הדמייה אבל אם עושים פחות ניתוחים גם צריך פחות מומחה פתולוגיה אז זה אמור להתקזז. כך שהעלות האמיתית היא של המכשיר. העלויות של הבדיקות שמשלמות קופות החולים קשורות לדעתי לעניין של הצע וביקוש ולא רק לעלות התפעול של המכשיר. מכל מקום, אני לא חושבת (ושוב הדעה שלי לא מספיק מבוססת) שבדיקות הדמייה יוכלו לענות על כל השאלות, במיוחד שבדיקות הדמייה מתקדמות הן דינמיות, דהיינו מסתמכות על עצם החיות של הנבדק. |
|
||||
|
||||
זרימת דם, חילוף חומרים, היווצרות חום, תהליכים מטבוליים. |
|
||||
|
||||
סליחה על הניג'וס: יש הבדל בין חילוף חומרים ל"תהליכים מטבוליים"? |
|
||||
|
||||
סלחתי. אני מניחה שהשני כולל את הראשון. |
|
||||
|
||||
לפי ''המילון העברי המרוכז'', השניים הם היינו הך. |
|
||||
|
||||
הרגשתי היא שיש "שליחי ציבור" בקרב החרדים העושים מנושא ניתוחי המתים קרדום לחפור בו ולהתפרנס ממנו, כאשר התמיכה הציבורית והרבנית בקרב החרדים בתפיסות הקיצוניות האלו היא הרבה יותר מצומצמת ממה שהחילוניים משערים. אני גם חושב כי השלטון והציבור החילוני נפלו בפח הצביעות ה-PC-ית שלהם. טענת הממסד והחילוניים המקצועיים היא שנתיחת הגופות היא "לטובת" החרדים. במילים אחרות המדינה והחוק יודעים מה טוב לציבור החרדי יותר טוב מהציבור עצמו ורבניו. השימוש בטענה הזו "מכשיל" את הטיעון החילוני. אם הציבור החרדי מעוניין ל"עודד ולתמוך" בהורים מתעללים ואם מוכח בעליל שלציבור הכללי אין עניין/אינטרס מספיק חזק וכתוצאה מכך ברור שאין לו כלים לכפות את החרדים לשנות מדרכיהם, מדוע לא להניח לחרדים לעשות בגופותיהם ובילדיהם מה שהם חפצים? ההתחמקות מן הצורך לכפות את השלטון החוק ולהשליט את התפיסה כי החופש הדתי אינו כולל את החופש להפר את החוק, מרוקנת את העמדה החוקית-חילונית מהנמקה רציונלית ותקפה. |
|
||||
|
||||
מה, היה מי שטען שנתיחת הגופות היא "לטובת" החרדים? |
|
||||
|
||||
"מדוע לא להניח לחרדים לעשות בגופותיהם ובילדיהם מה שהם חפצים?" מה השלב הבא,לתת להם מדינה משלהם? חלק מהעיניין של אזרחות במדינה זה לחיות לפי חוקיה..נכון שהם חברה מתבדלת,אבל מה שאתה מציע זה בערך לתת להם אוטונומיה משלהם. אותו היגיון אפשר להכיל על כל חברה שולית.אם שבט איקס* יחליט לבצע מילה נשית בכל בנות השבט..אתה תגיד שאם אין לשאר החברה אינטרס אז שיעשו מה שבא להם? *בחר מיעוט כלשהו בארץ |
|
||||
|
||||
זו בדיוק גם טענתו של שוקי, אם לא שמת לב. |
|
||||
|
||||
אופס.אכן.:) סורי שוקי,פויה למי שהתווכח איתו. |
|
||||
|
||||
שוחחתי זה עתה עם חסידת גור שתמכה לחלוטין במשפט הראשון. לדבריה, הממסד הרבני המרכזי תמך בנתיחה במקרה זה, ובוודאי שהתנגד לחטיפת הגופה של הילדה, והדברים אף פורסמו בכתובים (ואפילו אמרה שתשתדל לכתוב מאמר לאייל בנדון!) |
|
||||
|
||||
ארגון חרדי פנה בזמנו¹ למכון הפתולוגי באבו כביר, והציע למממן מכונת MRI משוכללת לצורך זה בדיוק. ההצעה נדחתה ללא דיון מספק לדעתי. והתשובה לגבי "האם הגיוני" היא חיובית, מכיוון שהמכשיר נתרם לצורך מסויים ע"י ארגון פרטי שזכותו להציב תנאים. מכיוון שזו תרומה, השאלה של ראובן לגבי עלות הסריקות אינה רלוונטית. אני מאמין שנתיחה לאחר המוות מבזה את גופת המת, ומכיוון שזו אמונה ולא הצהרה לוגית, אני לא מתכוון להתווכח עם גדי. אמנם זה לא קיצוני כמו הפאזלים האנושיים של מי ש"תרמו את גופם למדע"², אבל באופן אישי הייתי מעדיף להשאיר את גופתי שלמה לתולעים³. לכן אם ב-90% מהמקרים ניתן לקבל את המידע באמצעות הדמיית MRI במקום ניתוח, אין סיבה שלא לעשות כך. ב-10% הנותרים, יש להפיק את המידע באמצעות חדירה מינימלית. לבדיקת רעלים מספיקה דגימת דם מהמת, ויש דרכים פשוטות לקבלת ביופסיה בלי ניתוח. שאר המקרים צריכים להיות בהתאם למה שמחפשים בניתוח שלאחר המוות. הערה נוספת לטלי. לגבי התחושה שלך, היא ככל הנראה נכונה. משרד הבריאות לא מאשר קניית מכשירי MRI נוספים משיקולים של הגדלת היצע ==> הגדלת ביקוש ==> הגדלת ההוצאה הציבורית מכורח חוק בריאות ממלכתי. ------------------------- 1 לפני מספר שנים היתה על כך כתבה ב"הארץ", אבל גוגל לא בא לעזרתי הפעם... 2 גופות של אנשים ש"תרמו את גופם למדע" משתמשות ללימודים של סטודנטים לרפואה. מי שרואה מה עוברות הגופות הללו ומה נשאר מהן לא יחשוב כלל על האופציה של לתרום את גופו למען ה-"so called" מדע. 3 תרומת אברים זה סיפור אחר. |
|
||||
|
||||
להתווכח איתי? על מה? בוא נתווכח על 2 שלך. מה עוברות הגופות הללו ומה נשאר מהן, ולמה כבעל גופה זה אכפת לי? |
|
||||
|
||||
הגופות משמשות בעיקר ללימוד אוטונומיה לסטודנטים לרפואה, ולאימונים בניתוחים. לרוב, הגופה מפורקת לגורמים לצרכי ההוראה, ובדרך-כלל הסטודנטים לא מחזירים את האברים לגופות המקוריות מהם הם נלקחו. את כל הג'יפה האנושית שולחים למשרפות, ולכן זה בזבוז זמן לסדר את הגופות. הסטודנט שמסר לי את התיאור הזה אמר לי שעקב כך רופאים נמנעים מ"לתרום את גופם למדע", מכיוון שהם מרגישים שזה מבזה את הגופה. כאן אנחנו עלולים להגרר למטה-וויכוח מה אכפת לאדם מה יעשה לגופתו לאחר מותו, אבל לאחר שקיבלתי את עצת עמרי עבדי, הרייני מכריז (גודווין!) ובא לציון גואל. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שזה מטה ויכוח אלא הויכוח עצמו, אבל אין באמת ויכוח: לי לא אכפת, לך כן אכפת, סוף הדיון. |
|
||||
|
||||
זו סתם נודניקיות מצידי, אבל האם חתמת/תחתום על הסכמתך לתרום את גופך למדע לאחר מותך? אם עדיין/לא, מדוע? |
|
||||
|
||||
אלג''א, אבל אני נרתעתי אחרי שסיפרו לי על הביורוקרטיה הכרורכה בעניין. אני אדיש לחלוטין לשאלה מה יהיה עם הגויה שלי אחרי מותי, אבל לא למה שמתרחש לפני התאריך הקובע. (אגב, אם מי מהקרובים לי היה מביע התנגדות נחרצת לרעיון, הייתי ככל הנראה נענה לגחמה שלו) |
|
||||
|
||||
איזו ביורוקרטיה? כזאת שחורגת ממצבי ביורוקרטיה ישראליים מקובלים? (אגב, מהנסיון, גם בקבורה/לוויה רגילה לא חסר מזה) |
|
||||
|
||||
כן, חורגת. אבל גם אם לא היתה חורגת, למה לי לטרוח? אם האנושות חושבת שזה חיוני, תואיל האנושות ללכת לקראתי ולחסוך ממני כל ניג'וס שאינו הכרחי בהחלט. בקבורה רגילה אחרים יסבלו מהטרטור הזה (שהוא, אגב, מזערי למדי אם כי מעצבן). |
|
||||
|
||||
יש לי כרטיס תורם איברים. אני לא ממש יודע איפה חותמים על תרומה למדע, ואם זה מבטל את תרומת האיברים (אם כן, ודאי שלא אחתום). תוכל לשפוך אור על העניין? |
|
||||
|
||||
תרומה למדע: עליך לפנות לאוניברסיטה. תרומה כזאת אינה מבטלת תרומת איברים. |
|
||||
|
||||
אם הם חושבים שזה מבזה את הגופה עד כדי כך, מדוע הם לא פועלים כדי לשנות את הנהלים? |
|
||||
|
||||
אולי כדאי לשאול מי זה ''הם''. אני יכול להגיד שעקב כך וכך, מתמטיקאים נמנעו מלקבל את אקסיומת הבחירה, וזה אפילו יהיה נכון, אבל יסתיר את העובדה שלא מדובר על כל המתמטיקאים ואפילו לא על רובם. |
|
||||
|
||||
טוב שמספרים שיש אפשרות לשרוף את גופתי בארץ. אני אתרום אותה למדע רק בשביל זה. |
|
||||
|
||||
''עומדים לשירותך בכל עת - עלי שלכת.'' |
|
||||
|
||||
אלא אם כן תרמתם את גופתכם לאוניבסיטת תל-אביב, לה יש הסדר מיוחד עם חברה קדישא (דיון 2654). |
|
||||
|
||||
משום מה יש לאנשים נטייה לחשוב שאם הם יודו בכך שמה שאמרו משולל כל יסוד, זה פוטר אותם מהחובה להגן על דבריהם. למה שלא תקבע פשוט שכולנו עבדיך, ותוסיף שמאחר וזו לא טענה לוגית, אתה לא מתכוון להתווכח על כך? |
|
||||
|
||||
אני מעדיף את צבע התורכיז על הצבע הכתום. האם זו הצהרה לוגית שניתן לדון עליה? האמרה "נתיחה לאחר המוות מבזה את גופת המת" תלויה בנקודת המבט של הדובר, כלומר במכלול הערכים והמוסר שלו. יש לי ביקורת מסוימת לגדי, שמנסה לנתח כל דבר באופן לוגי, ולכן קשה לו לקבל אמרה בסגנון "אני מתחשב באמונותיהם של החרדים" אם אמונות אלו אינן רציונליות דיין לטעמו. אפשרות אחת היא להיכנס למטה-וויכוח ארוך על מוסר וערכים, אבל (א) אין לי זמן לזה, (ב) אין לי סבלנות לזה ו(ג) זה לא מעניין אף אחד. האפשרות השניה היא לרמוז שהאמרה אינה מרכז הטענה, כי מספיק להניח כי קיימים אנשים בעלי אמונה מסויימת והשאלה היא האם התחשבות באמונותיהם (הרציונליות יותר או פחות) תפגע באחרים (במקרה זה, חקר האמת לגבי נסיבות המוות). בכדי לסתום את הוויכוח בטרם עת, אני מקבל את הצעתך, ומודה לעבדי על הפתרון האלגנטי. |
|
||||
|
||||
לעתים קרובות אני מנסה לנתח באופן לוגי גם דברים שעל פניו לא ניתנות לניתוח כזה כדי לראות מה ייצא (לפעמים יוצאים דברים מעניינים). אני לא חושב שכדאי להסיק מזה מה קשה או לא קשה לי לקבל. |
|
||||
|
||||
יש דוגמה? |
|
||||
|
||||
תגובה 386096. כל הקרדיט עליה מגיע, כמובן, לכותבת. |
|
||||
|
||||
תודה. יש בזה משהו. |
|
||||
|
||||
מקבל את התיקון. |
|
||||
|
||||
הוא נשאר בתפקידו כאיש המקצוע הראשי, אבל הסמכויות האדמיניסטרטיביות ניטלו ממנו. |
|
||||
|
||||
ומי קיבל את אותן סמכויות? |
|
||||
|
||||
ד"ר בני דוידזון מביה"ח "אסף הרופא". |
|
||||
|
||||
תודה.:) |
|
||||
|
||||
אגב, מילות החיפוש היו: היס המכון הרפואי. ואז התעלמתי מכל מה שקשור ל-NFC או במבילי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אין לי מושג. בפעם האחרונה שנכנסתי לשם, העיצוב עשה לי כאב ראש עוד לפני שהתחלתי לקרוא את הידיעה, ומאז אני נמנע. |
|
||||
|
||||
האם יש פה משהו שיכול להסביר ולהטיל מעט אור על האינטרסים של ההנהגה החרדית ועל הכוחות התת קרקעים ברחוב החרדי שהביאו להעלאה המחודשת של הנושא הזה לסדר היום? |
|
||||
|
||||
"לאחרונה התעורר מחדש העימות בין החרדים לרשויות: גופת תינוקת נחטפה מבית הלוויות באשדוד ונקברה בטרם נותחה, וחרדים התנגשו עם שוטרים לאחר שגופתה של נרצחת חרדית מקריית אתא נותחה". |
|
||||
|
||||
אני יכול להעלות ניחושים מופרכים יותר או פחות. תיאוריות אפשריות: א. יבואן מכשירי ה MRI מקושר לרבנים בכירים. ב. פוליטיקאים יוותרו על הדרישה "החשובה" הזו בתמורה לוויתורים של פוליטיקאים אחרים. |
|
||||
|
||||
(שם הערך: השתלת איברים) עיין תחת "השתלות איברים ביהדות". הכל פוליטיקה. |
|
||||
|
||||
נגד הרפלקס החילוני לפיו אם הדתיים דורשים משהו, זה בטח רע, נדמה לי שאני דווקא תומך בעמדה שלהם. אם כן או לא להשתמש במכשירי דימות, זה אני משאיר לשיקולי עלות-תועלת של המומחים, אבל גם ללא מכשירים כאלה אני לא הייתי כופה נתיחת גופה נגד רצון המשפחה. נתיחת גופה לא תציל ישירות אף אחד, היא רק יכולה לעזור במציאת אשמים. ואינטרסים של חקירה פלילית, בהחלט מקובל שאינם עולים על הרבה אינטרסים אחרים. למשל, למיטב ידיעתי לא מקובל לפגוע פגיעה קשה ברכוש לצרכי חקירה, ובוודאי לא בגופם של אנשים. שלילת חירות עושים רק למי שחשוד בפשע, לא לחפים מפשע שאולי יודעים משהו שיעזור לחקירה. עכשיו השאלה היא האם שלמות הגוף אחרי המוות הוא אינטרס שאנחנו מכירים בו. לי אישית אין שום סנטימנט לגוף, אבל אני חושב שבהחלט ראוי שהמדינה תתחשב באמונותיהם הטפלות של אנשים. קל לי לדמיין את עצמי מחזיק באמונה שלפיה שלמות הגופה של יקירי חשובה; ואז, הניתוח הכפוי על-ידי המדינה נראה לי מעשה ברוטלי ממש. |
|
||||
|
||||
מרוב שאתה מנסה להבין ולהיות מאוזן, יצאת לא טוב. על סמך מה אתה טוען שאמונה דתית היא אמונה תפלה? |
|
||||
|
||||
אמונה תפלה: 1. אמונה שאין לה יסוד, שאינה מסתמכת על עובדות מוכחות, אמונה בלתי רציונלית. נראה לי שדת נכנסת תחת ההגדרה הזאת לא? |
|
||||
|
||||
חשבתי שאמונה תפלה היא אמונה חסרת טעם, להבדיל מאמונה טפלה. נראה לי שאפשר להכניס את כל המתמטיקה תחת ההגדרה שלך. (מתברר שסוגיית התפלה/טפלה כלל לא ברורה ויש ויכוח ארוך בעניין: מי מבין ויכול להביע את דעתו?) |
|
||||
|
||||
כיוון ש''טעם'' הוא גם ''סיבה'', נראה לי ש''אמונה תפלה'' כוללת את ''אמונה טפלה'' ולכן עדיפה עליה. |
|
||||
|
||||
אה, זה קל. טפל הוא לא עיקרי, אמונה טפלה היא אמונה לא בעיקר, שהוא השם יתברך כמובן. אם כבר, אז מתמטיק הצריכה להיות הדבר היחיד שלא נכנס תחת הגדרה, לא ? רק שם יש באמת הוכחות (שנסמכות על אקסיאומות שבאות בחלומות הלילה וההגיון שלהן בהתאם). |
|
||||
|
||||
הבעיה היא אכן באקסיומות, ש(שומו שמיים) ניתן להניח גם אותן וגם את שלילתן (ולקבל לרוב דברים שונים), אז קשה להגיד שיש בהן ''נכון'' או ''לא נכון''. ב''עובדות מוכחות'' אני מניח שהכוונה היא ל''עובדות מוכחות אמפירית''. |
|
||||
|
||||
כמו העובדה האמפירית שאפשר לחבר מהירויות בצורה פשוטה ? הוכחה אמפירית היא לא הוכחה כלל, היא מצביעה שבתחום מסויים ההתנהגות היא בקירוב בר מדידה כזו. כשם שאני מקבל היום את רוב התאוריות המדעיות (מדעים מדוייקים ומדעי החיים בלבד), אני גם מודע לאפשרות שמחר זה יחשב לקירוב גס במקרה הטוב. הוכחות אינן בנמצא. |
|
||||
|
||||
אתה מודע לכך שמדובר בדיון טרמינולוגי משעמם, נכון? כשאני אומר "הוכחה אמפירית" אני מתכוון למשהו שונה לחלוטין מ"הוכחה מתמטית". אגב, גם בהוכחות אינטראקטיביות (מושג מגניב ביותר שרק עכשיו זכיתי ללמוד טיפה ממנו בצורה פורמלית) מקבלים את האפשרות שקיימת הסתברות ש"יעבדו" עלייך במהלך ההוכחה. לא חייבים לדרוש הוכחות של 100% בכל מקרה. |
|
||||
|
||||
מוכן להגיד משהו מהטיפה הזאת על הוכחות אינטראקטיביות? |
|
||||
|
||||
זה אחד מהנושאים בקורס של תורת הסיבוכיות שאני לוקח. המסגרת הכללית היא הוכחה שמילה שייכת לשפה פורמלית כלשהי. מערכת של הוכחה אינטראקטיבית מורכת מ"מוכיח" ומ"מוודא", כשהתכונה של המוכיח היא שהוא אינו מוגבל מבחינה חישובית (במילים אחרות, יכול לעשות כל מה שבא לו). בהינתן מילה כלשהי, המוכיח שולח למוודא הודעות, המוודא קורא אותן ושולח לו הודעות בחזרה, ובסופו של דבר המוודא צריך להחליט אם המילה בשפה או לא. למרבה צערו של המוודא, הוא לא כל יכול כמו המוכיח. במחלקה שאני לומד עליה (שנקראת IP) דורשים שהמוודא יהיה מסוגל לבצע רק חישובים בזמן "סביר" (בצורה יותר פורמלית: זמן פולינומי), וזאת לכל אורך התנהלות הפרוטוקול. עכשיו, מתברר שאם לא מרשים למוודא להמר קצת ולהסתכן בכך שיטעה, אפשר גם לזרוק את כל האינטראקטיביות לפח ולחזור להוכחות "רגילות" (המוכיח שולח למוודא "עד" שמראה שהמילה שייכת לשפה, אם היא שייכת, והמוודא מוודא שהעד אכן עושה את העבודה. מה שמקבלים הוא את NP). לכן מרשים למוודא להטיל מטבעות ודורשים שהוא לא יטעה בהסתברות גדולה מספיק (למשל, מרשים שהוא יטעה בהסתברות 1/3). מתברר שכל השפות שקיימת להן הוכחה אינטראקטיבית שכזו הן בדיוק כל השפות שאפשר להכריע עם *זכרון* פולינומי, מה שנקרא PSPACE. אם אני לא טועה, מי שהוכיח את זה הוא עדי שמיר ממכון וייצמן (ה-S ב-RSA). יש עוד כל מני וריאציות נחמדות על הדבר הזה. בשיעורי הבית אחד התרגילים מתעסק במערכת שהיא דטרמיניסטית לגמרי, אלא שבה יש שני מוכיחים - אחד שתמיד מנסה להוכיח שהמילה שייכת לשפה, ואחד שתמיד מנסה להוכיח שהיא לא שייכת. המוודא במקרה זה לא שולח הודעות אלא סתם מנסה להחליט מי צודק. לפחות בשיעורי הבית, המערכת הזו שקולה בכוחה ל-IP. |
|
||||
|
||||
אגב, צא מנקודת הנחה שאני מקשקש כאן די הרבה (יש כמה השמטות של פרטים חשובים שביצעתי בכוונה, אז לא נעים לי לחשוב כמה דברים חשובים השמטתי בטעות, שלא לדבר על דברים חשובים שאמרתי לא נכון). הנה מקום להתחיל ממנו קריאה יותר רצינית על הנושא: |
|
||||
|
||||
נשמע מדליק ביותר. אתה מוזמן להוסיף פרטים... |
|
||||
|
||||
אגב, אולי זה לא כל כך ברור ממה שכתבתי: ב-IP הרעיון הוא שאם המילה בשפה, אז המוכיח, אם הוא מתנהג על פי הפרוטוקול, יצליח לשכנע את המוודא ב-2/3 מהמקרים שהמילה אכן בשפה, אבל אם המילה לא בשפה, אז לא משנה מה המוכיח יעשה (ובפרט, לא משנה אם הוא "ירמה" ולא יתנהג כפי שמצופה ממנו על פי הפרוטוקול), המוודא לא ישתכנע ב-2/3 מהמקרים. |
|
||||
|
||||
"רק עכשיו זכיתי"? נכון ל23 ליוני 2006? למה, אתה לומד סיבוכיות עם פרופ' מולי ספרא או משהו? |
|
||||
|
||||
לא. אני לא מבין את השאלה. |
|
||||
|
||||
אה. פשוט, בתאריך הזה גם אנחנו למדנו את אותו חומר בדיוק. |
|
||||
|
||||
אני לומד את הקורס המקביל בטכניון (הסמסטר). את החומר הזה התחלנו קצת לפני ה-23. |
|
||||
|
||||
מלון אבן שושן: אמונות טפלות - כנוי לאמונות נפסדות (בשדים, במזלות וכו') שאנשים חסרי תרבות והשכלה נוטים להאמין בהן. אמונה תפלה - כנוי לאמונה הנובעת מתוך חסר הכרה או מתוך פחדים ויצרים פרימיטיביים. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על כל אמונה דתית באשר היא; דיברתי על אמונה בחשיבות שלמות הגוף אחרי המוות. |
|
||||
|
||||
בגדול אני מסכים איתך שיש לכבד את רצון המשפחה, אך מה תעשה במצב שבו אחד מבני המשפחה חשוד בפגיעה בילד, ורק באמצעות ניתוח שלאחר המוות ניתן לקבוע זאת? בני המשפחה כמובן מתנגדים... |
|
||||
|
||||
טוב, אתם אין בעיה - הם ממילא חטפו את הגופה וכבר אין מה לנתח. |
|
||||
|
||||
(תשובה גם לדובי) אם החשד נגד בן המשפחה הוא ברמה שמאפשרת, למשל, מעצר שלו, אז אין לי התנגדות עקרונית (נשאלת השאלה מה יותר קשה כלפי החשוד, מעצר או נתיחת גופת יקירו (במקרה שבו הוא דווקא חף מפשע); זו כבר הופכת להיות שאלה של מידה, ודווקא בעניין שאי-אפשר למדוד אותו, ועבור אנשים שונים הוא שונה.) |
|
||||
|
||||
כלומר אפשר להסיק שאתה תומך במשפחות אשר מונעות טיפול מציל חיים עבור ילדיהם בשל אמונה דתית. |
|
||||
|
||||
איך הגעת למסקנה הזו ממה שירדן כתב? |
|
||||
|
||||
זו היתה פרובוקציה מינורית כמובן. ירדן מתייחס לסיכון ישיר על חיי אדם כפרמטר יחיד לאכיפת החוק בצורה הפוגעת באמונות תפלות של האזרח. אם הטיפול אכן מציל חיים אך סיכויי הצלחתו אינם גדולים הרי שיש מקום להתנגד לו. לצערי, מצאתי את עצמי מספר פעמים מסביר למשפחות אבלות מדוע יש צורך לנתח את גופת יקירם. בכל המקרים הללו לא היה סיכון ישיר ומיידי על חיי אדם ועדיין היה זה הדבר הנכון לעשות. אני מסכים עם חלק מהביקורת של אלו הטוענים כי לעיתים מתבצעות נתיחות ללא כל צורך ממשי ויש לצמצם את התופעה. |
|
||||
|
||||
מנסיונך, באלה מקרים בעיקר מתבצעות נתיחות ללא צורך ממשי? |
|
||||
|
||||
הדיון על טיפולים מצילי חיים הוא דיון מרתק אחר, שלא נראה לי קשור כל כך לענייננו. אתה רוצה לספר על מקרה או שניים שבו הסברת למשפחות וגו'? אני אשמח לעמת את הדעה התיאורטית שלי עם המציאות. |
|
||||
|
||||
בוא נדמיין מקרה היפותטי לגמרי. ילד מת, ככל הנראה כתוצאה מרשלנות פושעת של אביו. המשטרה מבקשת לבצע נתיחה בגופת הילד כדי לגלות את סיבת המוות ולהגיש, במקרה הצורך, כתב אישום כנגד האב. האב, מתוקף תפקידו כ"משפחת הילד", מסרב לאפשר את הנתיחה משום שהוא אינו מעוניין לעמוד למשפט. האם צריך "להתחשב ברגשותיו" של מי שחשוד בהריגה? הרי, בסופו של דבר, זה הרקע להמולה שקמה פתאום. |
|
||||
|
||||
לאור מה שטלי אמרה, נראה שהעניין הוא היפותטי לחלוטין כי בדיקת ה-MRI עובדת רק על בן-אדם חי. אבל היפוטתית - לו זה כן היה עובד: לא מדובר רק בהתחשבות ברגשות האב אלא בהתחשבות באמונתו של ציבור שלם (שמביע התנגדות די קולנית לנתיחות כאלו). בנוסף, יש סיכוי (ולו קטן) שהאב הוא חף מפשע. וכמו כן, יש עוד הרבה מקרים אחרים שבהם האב אינו הנאשם. לכן, אם בדיקה לא פולשנית יכולה לאמת או להפריך את אשמת הנאשם, ואם העלות שלה היא סבירה - לדעתי מן הראוי להשתמש בה כאמצעי ראשוני ולעבור לנתיחה רק אם היא לא התקבלו תוצאות חד-משמעיות. |
|
||||
|
||||
במקרה הנדון של התעללות בתינוק, נתיחת הגופה תביא להוצאת אחיו ואחיותיו מרשותו של הורה מתעלל שכבר רצח פעם אחת. האם אתה לא רואה בכך "להציל ישירות"? |
|
||||
|
||||
אולי, אבל זה לא קשור. מה אם לילד אין אחים? |
|
||||
|
||||
עלולים יום אחד להיות לו. |
|
||||
|
||||
ומה אם ההורים מסורסים? |
|
||||
|
||||
זה בהחלט פתרון שאני שוקלת כל פעם שעולה מקרה כזה לכותרות. אני אישית הייתי משתמשת בכפית. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
יותר לאט וכואב, לא? |
|
||||
|
||||
ומה רע בפינצטה? |
|
||||
|
||||
בפינצטה נשתמש רק אם יסתבר שצריך לגלח את האזור המיועד לפני הסרתו. |
|
||||
|
||||
תגובה 392479 - אם יש חשד כבד נגד ההורים, אין לי התנגדות עקרונית. הצד השני הוא שגם אין לי תמיכה עקרונית - זו שאלה של מידה. ההצלה בתסריט שלך היא בדיוק להציל בעקיפין, ולא ישירות. כשאנחנו כחברה שוללים אמצעים מסוימים בחקירה פלילית, אנחנו מודעים לכך שהמחיר הוא שיהיו יותר פושעים שיסתובבו חופשי, ושהמחיר של זה הוא שיהיו חפים מפשע שייפגעו בידי אותם פושעים. אבל פתאום כל הדיון נהיה על המקרה הקיצוני והנדיר שבו המשפחה חשודה בגרימת המוות. מה בקשר למקרה הטיפוסי הרבה יותר, של "סתם" מוות פלילי, שהמשפחה לא חשודה? שם אתם (חוץ מהיפאני) מסכימים איתי? |
|
||||
|
||||
דווקא במקרה של ''סתם'' מוות פלילי הבעיה נראית לי קשה יותר - ויתור על הנתיחה בהחלט עלול להשאיר בחופשי רוצח שעלול לחזור על מעשיו. |
|
||||
|
||||
נכון. אבל מהצד השני, הצד שסובל (הוסף מרכאות לפי הטעם) מהמעשה השנוי במחלוקת הוא, במקרה המשפחתי, מי שחשוד בפשע, ובמקרה השני, מישהו שאין כל דבר שלילי כלפיו ולמעשה הוא שייך לצד הנפגע מהפשע-לכאורה. במקרה של חשוד בפשע, אנו יותר מוכנים לפגוע בזכויותיו, ובמקרה זה גם מפקפקים בטוהר מניעיו כשהוא מפריע לחקירה. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכימה איתך, כי אני לא רואה שום סיבה להתחשב באמונות טפלות של אנשים חשוכים, ובודאי שהמדינה לא צריכה לעשות כך, ובודאי ובודאי שגוף מחקר מדעי לא צריך לעשות כך. |
|
||||
|
||||
אז למה להרשות לאנשים לעשות לילדיהם ברית מילה? ואני מקווה שהתשובה שעולה לך בראש היא לא "זה מאד מועיל והיגייני ומחקרים וסרטן צוואר הרחב ואסטטיקה וכיו"ב". אם כן, אז גם אם נניח שזה נכון, נאסור לבצע את הטקס הנ"ל מחוץ לכתלי בתי החולים, ובטח לא על ידי מי שאינם רופאים מוסמכים. ואגב - "שום סיבה להתחשב באומנות טפלות של אנשים חשוכים"? אז מי מחליט מה *כן* מותר לאנשים חשוכים לחשוב ומתי צריך להתחשב בדעותיהם? טומי לפיד? ואם להמשיך בקו המחשבה לגבי מחקר מדעי, <--- צונזר מטעמי גודווין --->. |
|
||||
|
||||
דוקא בתור אח שלי, ומי שהחזיק אותי שאני לא אהרוג את המוהל ובאופן כללי את כל חובשי הכיפה בחדר, אתה צריך לדעת ש''נאסור לבצע את הטקס הנ''ל מחוץ לכתלי בתי החולים, ובטח לא על ידי מי שאינם רופאים מוסמכים'' מיצג בדיוק את דעתי. |
|
||||
|
||||
...ואף על פי כן, נוע תנוע. הברית הייתה בסלון, כי כשה"אנשים החשוכים" הם אנשים שאת מחבבת 1, פתאום הדעות שלהם לגיטימיות. 1 - שום דבר אישי, כן? הוא יודע שהוא דוס. |
|
||||
|
||||
גם (ובמיוחד) אז הדעות לא לגיטימיות. אם ידעתי אז מה שאני יודעת היום לא הייתי מסכימה בשום פנים ואופן. וכבר הודעתי שאם יקרה המקרה המצער וגם הצאצא התאורטי הבא יהיה בן למין הנקצץ, הפעם לא אתן ידי במעל (אנחנו יכולים להתחבא אצלך?). |
|
||||
|
||||
תוכלו להתחבא אצלי. יש לי חדר פנוי. |
|
||||
|
||||
אל תתפתו. הוא יסגיר אתכם לצוררים תמורת שק תפוחי אדמה. |
|
||||
|
||||
תודה מותק. ידעתי שיש על מי לסמוך. |
|
||||
|
||||
כשאת כותבת "שאם יקרה המקרה המצער וגם הצאצא התאורטי הבא יהיה בן למין הנקצץ, הפעם לא אתן ידי במעל" עד כמה את מתכוונת לזה ברצינות? כלומר, נראה שמבחינת בן זוגך זה יהרג ובל יעבור, אז איזה צעדים את באמת מוכנה לעשות כדי למנוע את זה, או שסביר להניח שתישברי בסופו של דבר ותסכימי? (ואגב, לאח שלה: ברוך השב!) |
|
||||
|
||||
אני מניחה שאני אבחן עד כמה זה באמת יהרג ובל יעבור בשבילו. יכול להיות שזה יוביל להתנגשות ראשים שתגרום לפרידה (אני מקוה שלא כי אני אוהבת אותו מאד למרות פגמיו המועטים). יכול להיות שאני אסכים לפרוצדורה רפואית בבית החולים בלי שום אורחים או סנדקים או של מני מרעין בישין פגנים שכאלו. ויכול להיות שהוא יכנע לי. והכי עדיף בת. |
|
||||
|
||||
אה, תודה. למרות שתמיד הייתי פה, רק בשקט. עד עכשיו הכל היה בסדר. |
|
||||
|
||||
שמעתי בזמנו רופא שהתראיין בנושא, הוא ענה שאחוז הסיבוכים אצל מוהלים מקצועיים ורופאים הוא זהה. ניתוחים מסובכים בהרבה מתבצעים מחוץ לבית החולים בקליניקות למינהן, כך שאין שום הצדקה מדעית לדרישה שלך. למעשה היא נשמעת לי כמו אמונה טפלה של אישה חשוכה. |
|
||||
|
||||
הבעיה שלי היא בפרוש לא עם מיומנותו של המוהל, אלא עם האנשים ששותים בשמחה לחיים בזמן שמעלים את בני יחידי לקורבן. המוהל היה מצויין, ואם מישהו צריך אז אמסור פרטים באי מייל. |
|
||||
|
||||
אם כך אין לך בעיה. הבא בתור כבר לא יהיה יחידך. |
|
||||
|
||||
כל ילד הוא יחד ומיוחד בעיני אמו. בגלל זה אמהות כל כך חיוניות להנצת האגו. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא מועלה לקורבן, אפשר אפילו להשתמש במשחות ושאר תכשירים שימנעו כאב מהתינוק (או לפחות את רובו). התגובה שלך היא אמוציונלית, לכן היא מובנת לי ואין לי כוונה לנסות לשכנע אותך אחרת, רק חשוב לי שתביני (וניכר מבנך הראשון שאת מבינה) שעבור רבים ברית היא דבר חשוב מאין כמוהו, משהו שקושר אותנו לעברנו ומאפשר המשכיות בעם הזה. לכן ברית המילה היא אירוע שמח שיש לשתות בו לחיים, גם אם התינוק עדיין אינו מבין זאת. |
|
||||
|
||||
''משהו שקושר אותנו לעברנו ומאפשר המשכיות בעם הזה'' זה טיעון אמוציונלי באותה מידה. |
|
||||
|
||||
כמובן, איש לא טען שהרציונל הוא שעומד מאחורי הברית1, למעשה לא נראה לי שלטיעון רציונלי היה סיכוי לעמוד מול טיעונים אמוציונליים חזקים כמו של אמא שפוחדת על הבן שלה. 1 - ישנם כאלו ויש מדינות שמנהיגות ברית מילה כנורמה רפואית, אבל זה לא המצב בארץ. |
|
||||
|
||||
סיכון לא נמדד רק בסיכוי לסיבוך, אלא גם בעלות הסיבוך. |
|
||||
|
||||
נו, ומה העלות? איבר פריפריאלי לא מהותי. אפשר לחיות בלעדיו, ורבים עושים זאת. יתר על כן, הינוקא יוכל גם לגדול להיות אדם רגוע יותר, שקט יותר, שלא יריב עם ילדים אחרים כשמוציאים אותו לטיול ולא ירדוף אחרי חתולים. |
|
||||
|
||||
לא ממש. היצר המיני ישאר זהה היות והאשכים לא נפגעו, אבל יהיה קשה יותר להגיע לפורקן וסיפוק, מה שעלול לגרום דווקא לאגרסיביות. |
|
||||
|
||||
אם לא היית מוסיף את המשפט האחרון, הייתי שותק, אבל זה ששמעת פעם רופא (אחד) שהתראיין (לאמצעי התקשורת הישראלים), זאת להערכתך הצדקה מדעית? גם אני פעם שמעתי משהו תגובה 318247, וזה מאוד הרגיז מישהו תגובה 318356. |
|
||||
|
||||
ביקשת, קיבלת מוזכרים שם שמות החוקרים, בטוחני שמהם תוכל לקבל את נתוני המקור המלאים (היות וכמוני אינך סומך על למהנט להגיד מה השעה). |
|
||||
|
||||
הנקודה היא אחרת. אתה קורא למישהו חשוך ובעל אמונות טפלות על בסיס אינפורמציה מאוד לא מבוססת. אתה לא חושב שהגזמת בשמות התואר שחילקת? ולגופו של המחקר, מדליין לא עולה לי כרגע, אז רק אציין תמיהה: 40% מהמילות שהסתבכו נערכו על ידי רופאים. 60% על ידי מוהלים. מן הסתם יש הרבה יותר מילות שנעשו על ידי מוהל מאשר על ידי רופא. מניין המסקנה ש"עורכי המחקר מציינים שלא מצאו הבדלים במספר הסיבוכים אצל רופאים או מוהלים." |
|
||||
|
||||
הביטוי על חושך וטפלות היה ביטוי מראה על תגובה קודמת, כמובן שהוא נאמר בהומור/אירוניה. אם ארבעים אחוז מהמילות נערכו ע"י רופאים, אז במידה ובערך ארבעים אחוז מהסיבוכים היו אצל רופאים, המסקנה היא ככתוב. כמובן שאישור ההנחה הזו דורש מבט על נתוני המקור. |
|
||||
|
||||
ברור, אני רק אופתע אם באמת אחוז כל כך גדול של הבריתות נעשות בידי רופאים. |
|
||||
|
||||
מדובר על אחוז הבריתות במחקר, שאינו בהכרח מדגם מייצג של האוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
שוב, אין לי את המחקר עצמו, רק את הלמה-רשת שלו. משם הבנתי שהם בדקו את *כל* המקרים של הסתבכויות שהגיעו לבית החולים בפרק זמן מסויים. אני חושב שזה מייצג היטב. |
|
||||
|
||||
כמות השטויות שנכתבה בפסקה הראשונה גרמה לי להתעלם מהפסקה השניה. למשל ''מבחינה רפואית, יש לכרות איבר מהגוף או לנתחו רק אם הוא חולה'' - חבל שבארה''ב או דרום קוריאה לא שמעו על זה (שם מלים את רוב הזכרים). רק עורך דין עם אפס הבנה בעולם הרפואה יכול לכתוב משפט יומרני כגון ''ארגוני רופאים רבים בעולם המערבי נדרשו לסוגיית המילה, ולאחר שבדקו את כל המחקרים שנעשו בנושא, קבעו שאין הצדקה רפואית למילה''. מכאן שכל השאר הוא קישקוש מקושקש עד שיוכח אחרת. |
|
||||
|
||||
ידוע לי שבארה"ב היה מקובל בעבר, בשנות השישים, למול את הזכרים, אבל האם זה כך גם כיום, ובהיקף גדול ("רוב הזכרים")? מדוע כל השאר הוא קשקוש מקושקש? עכש"ז גם באייל, בדיונים קודמים, כבר הובאו הנתונים האלה. |
|
||||
|
||||
גם כיום בארה"ב, כמו גם בדרום קוריאה (לא בדיוק שומרי דת משה וישראל) מלים את רוב הזכרים (ע"ע בויקפדיה). מכאן שמדינה שלמה חולקת על "מבחינה רפואית, יש לכרות איבר מהגוף או לנתחו רק אם הוא חולה", כי הם מנתחים על מנת למנוע סיכון גם איבר בריא. כמו כן ישנם מקרים רבים ברפואה בהם מבוצעים ניתוחים באיברים בריאים על מנת למנוע סיכון עתידי (מקרה קיצוני ששמעתי עליו היתה אישה עם סיכון גבוה במיוחד לסרטן שד שכרתה שת שדיה). למעשה ניתוח איברים בריאים להתאמה לנורמה גם ללא תועלת רפואית (כפי שיש במילה) זה דבר שבשגרה (נגיד אנשים עם צורת אוזן לא רגילה). לגבי החלק השני, אף אחד לא יכול לקרא את כל המחקרים בנושא, זו יומרה מטופשת שמעידה על חוסר הבנה לגבי כמות הידע בתחום. גם את המחקר בעברית שנכתב באסף הרופא הם קראו ? מה עם ההוא ברואנדה ? |
|
||||
|
||||
עלי להודות שמה שקורה בארה"ב מעניין אותי ומהווה לגבי קנה מידה, ולא מה שעושים בדרום קוריאה. בויקי העברית בערך "מילה" מובאת רשימה ארוכה של מדינות, רובן או כולן לא מערביות (איך מגדירים את דרום אפריקה מבחינה תרבותית?) בהן מקובלת המילה, והיחידה בתוכן שהיא מדינה מערבית במפורש היא ארה"ב, ועליה נאמר כך: "ברוב המדינות הללו מבוצעת המילה מטעמי דת. יוצא דופן בולט הוא ארצות הברית, שם היה נהוג למול תינוקות מתוך הנחה שהדבר מונע מחלות שונות. כיום נוהג זה הולך ופוחת, כיוון שלא נמצאו הוכחות חד-משמעיות לתועלת הרפואית שבמילה." |
|
||||
|
||||
א. אני ממליץ לך לקרא את הערך על דרום קוריאה, היא מדינה מערבית לכל דבר (ועם קצת פחות תסביכים ליברליים). ב. הנוהג אכן פוחת, עדיין היא מופיעה ברשימת המדינות בהן נהוג למול את רוב הזכרים. |
|
||||
|
||||
כמובן. אבל...ומאידך גיסא - ברם אולם. בקיצור, מה אני יודעת? |
|
||||
|
||||
אני לא מבין, אתה מעדיף לאפשר לרוצח להסתובב חופשי, ולו רק על מנת למנוע ממשפחת המנוח את הכאב הכרוך בנתיחת גופו (המת!) של המנוח? |
|
||||
|
||||
כן. אבל בוא נדייק: מהניסוח שלך עלול להתעורר רושם שנתיחת הגופה היא הבדל ודאי בין רוצח שמסתובב חופשי לבין תפיסה שלו - וכמובן מדובר רק על הגדלת הסיכוי שיסתובב חופשי. |
|
||||
|
||||
לפי ההלכה, אם ניצל להציל אדם כלשהו ממוות, הרי שהמטרה מקדשת את האמצעים, לא? לכן, אם אדם כלשהו נפטר ואפשר לתרום את איבריו ובכך להציל מישהו אחר, הרי זו עבודת קודש, לא? ייתכן שאני טועה, אבל ככה אני חושבת. מצער שבישראל שיעור תרומת האיברים הוא מהנמוכים במדינות המערביות, בעיקר בגלל הדת שאוסרת על כך. |
|
||||
|
||||
הבעיה מתעוררת כשלא ברור האם האדם שממנו לוקחים את האיברים חי או מת (מה שתלוי בהגדרה שלנו ל"מוות"). המטרה מקדשת אולי את האמצעי של השחתת גופת מת, אבל האם היא מקדשת הרג של אדם אחר? |
|
||||
|
||||
בדת יש הרבה חוקים שסותרים זה את זה, ובמידת החשיבות של כל אחד מהם יש מקום רב לפרשנות. מצד אחד הצלת חיים זה חשוב מאוד מאוד ומצד אחר קדושת המת חשובה. מה חשוב יותר? אז התשובה היא שחלק ניכר מהדתיים לא מנסה למצוא בעצמו מה התשובה, אף על פי שאולי למדו רבות אודות הדת וחוקיה. פשוט הולכים להתייעץ עם הרב, שהוא המבין גדול בדברים האלה. הרב יכול להגיד כל אחת משתי התשובות, ולא משנה מה הוא יגיד, זה ייראה כמו הדבר הכי הגיוני ושברור שזה כך. |
|
||||
|
||||
הבעיה העיקרית בשיטה המוצעת היא שכיום אין תקפות לקביעת סיבת מוות באמצעות MRI. כדי להתגבר על כך יש צורך במחקרים שבהם תופעלנה שתי הטכניקות על גופות. מחקרים כאלה בוצעו באופן נדיר. יתכן שהגדול שבהם הוא זה שהתפרסם ב-British Medical Journal (ראה http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/324/7351... . לחובבי ה-pdf הכתובת היא http://bmj.bmjjournals.com/cgi/reprint/324/7351/1423... ). במחקר נעשה נסיון לקבוע את סיבת המוות ב-53 מקרים בעזרת MRI. רק ב-6 מתוכם נעשתה גם נתיחה רגילה לאחר המוות. ראה טבלה כאן: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content-nw/full/324/7... מתוך ששת המקרים שנותחו, רק באחד היתה הסכמה, פחות או יותר, בין שתי הטכניקות על סיבת המוות. מסקנת החוקרים (תרגום חופשי שלי): „במקרי מוות לא-חשוד, MRI הוא חלופה סבירה לנתיחה פולשנית.” המסקנה לא נראית לי תואמת את התוצאות. |
|
||||
|
||||
במקרה של מוות לא חשוד, גם קלפי טראוט יכולים להוות חלופה סבירה, קל וחומר MRI, שהיצרנים שלו יכולים לממן עוד מחקרים. |
|
||||
|
||||
(שאלה לקהל: האם לדעתכם ראוי שערך כזה יופיע באנציקלופדיה? האם, אם יופיע בויקיפדיה העברית, יש למחוק אותו?) |
|
||||
|
||||
קראת את "למה פרשתי" של אורי רדלר? |
|
||||
|
||||
אתה צוחק או שאורי רדלר באמת כתב משהו כזה בויקי? איך מוצאים? |
|
||||
|
||||
הוא לא כתב את זה בויקי, הוא כתב את זה בקשר לפרישתו מויקי. מאחר והקישורית מכילה תוים בעברית, לך הנה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9... ותקבל הפניה. |
|
||||
|
||||
תודה. (מה הולך? כמה מאות ערכים על כוכבי פורנו? עיירות עם מאה תושבים? כל קורא של ויקי יושב וכותב ערך על סבא שלו?) |
|
||||
|
||||
בבדיקה זריזה קיבלתי את הערכים הבאים: 21 (להקה) משחתת יחיאל מוהר עלות היסטורית יק"א רחוב סומסום פרס אופיר ולדו בוצקובסקי ביואינפורמטיקה Smells Like Teen Spirit לא קיבלתי כוכבי פורנו, מקומות קטנים, פוקימון או מקהלות חובבים ממיניאפוליס. אפשר לתהות לגבי הנחיצות של ערך על ראש ממשלת מקדוניה או 21, אבל אני לא רואה את הבעיתיות בקיומם.
|
|
||||
|
||||
אורי דיבר על ויקיפדיה האנגלית, הליברלית בהרבה מויקיפדיה העברית (ולדעתי גם טובה פי מאות מונים ומחזיקה ברמה שעליה אנחנו יכולים בעיקר לחלום ברוב הערכים, אם כי יש ערכים שלדעתי ויקיפדיה העברית עדיפה בהם). המדיניות הנוכחית של ויקיפדיה העברית ביחס לערכים של כוכבי פורנו היא של אפס סובלנות. |
|
||||
|
||||
קראתי. מטעמי נימוס לא אגיב. |
|
||||
|
||||
אין בעיה. פשוט חשבתי שזה קשור לשאלה שהפנית לקהל. |
|
||||
|
||||
הקשר יותר רלוונטי הוא ויכוחים אינסופיים שמתנהלים לאחרונה בתוך ויקיפדיה סביב ערכים על הארי פוטר והסדרה "אבודים". לפני שפרש (סופית?) אורי בכל מקרה היה זמן רב על תקן "מתנדנד" וכתב מניפסטים לא קטנים, אבל זה היה אז. |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על הכניסה הפתאומית במקום שאינו במקומו (דיון על משהו אחר לגמרי). כמה מלים לצורכי מינון-הפוך לפרשנויות שניתנו לדעתי/טעמי/דברי: אין לדעתי בעיה כלשהי עם הכללת ערכים "אזוטריים" יותר. אנציקלופדיה, כפי שמגדירים אותה בויקיפדיה האנגלית, מאופיינת כאסופה של "הידע הנצבר החשוב בתחום התמקדותה של האנציקלופדיה."**1** אפשר להגדיר מהו "החשוב" באופנים שונים, פתוחים או סגורים יותר. אפשר לקבוע כל עקרון, כולל הכנסת כל רשומה בספר הטלפונים כערך בויקיפדיה (רעיון שגדי אלכסנדרוביץ' בוודאי ישמח לתמוך בו). העניין הוא שצריכה להיות החלטה ברורה מה ייכלל ומה לא, וההחלטה הזו צריכה להיות מגובה ביכולת ממשית לשכתב, להגיה ולערוך את הערכים. במלים אחרות, צריכים להיות כללים, וצריכה להיות יכולת לעבוד בהתאם לכללים. בויקיפדיה יש מעט כללים ברורים וגם המעט הזה ממומש בקושי. היכולת לעבוד בהתאם לכללים מוגבלת מאוד, בגלל המספר הקטן של כותבים, המספר הזעום של עורכים והמספר הזעיר של כותבים שיודעים לכתוב ועורכים שיודעים לערוך. כדי להבין במה עסקינן: בויקיפדיה העברית יש כשמונים כותבים פעילים (לפי הגדרה של שלוש פעולות עריכה ליום). מתוכם, בערך עשרים עוסקים באופן פעיל בעריכת תוכן ערכים. כלומר, כל עורך תוכן אחראי ל-2,000 ערכים. בויקיפדיה האנגלית יש משהו כמו חמש מאות עורכים ממשיים, ביחס עורך:ערכים דומה. לכל מי ששלח ידו בעריכה אי-פעם (וגם למי שלא) ברור שיחס כזה בין עורכים לערכים משמעו שהפרויקט, ככלל, אינו משוכתב ואינו נערך. הלחץ המתמיד להרחבה והיעדר מוחלט של ניהול של הפרויקט, גורם לכך שויקיפדיה הולכת ונשמטת מכלל שליטה ובמקרה של ויקיפדיה האנגלית, נשמטה כבר מזמן. כהדגמה קטנה, הנה שני הפתיחים למאמרים המומלצים בויקיפדיה האנגלית בימים האחרונים. כל מילה נוספת על עורכים והיעדרם, מיותרת. Cystic fibrosis is a common hereditary disease which affects the entire body, causing progressive disability and early death. Difficulty breathing is the most common symptom and results from frequent lung infections that are treated, though not always cured, by antibiotics and other medications. A multitude of other symptoms, including sinus infections, poor growth, diarrhea, and infertility, result from the effects of CF on other parts of the body. CF is one of the most common fatal inherited diseases. It is most prevalent among Caucasians and Ashkenazi Jews; one in 25 people of European descent carry one gene for CF. Individuals with cystic fibrosis can be diagnosed prior to birth by genetic testing or in early childhood by a sweat test. There is no cure for CF, and most individuals with cystic fibrosis die young — many in their 20s and 30s from lung failure. Ultimately, lung transplantation is often necessary as CF worsens. CF is caused by a mutation in a gene called the cystic fibrosis transmembrane conductance regulator. **1** ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia.
The Three Laws of Robotics form a set of three science fiction laws written by Isaac Asimov, which most robots appearing in his fiction must obey. Introduced in his short story "Runaround" in 1942, it states the following: 1. A robot may not harm a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm. 2. A robot must obey the orders given to it by human beings except where such orders would conflict with the First Law. 3. A robot must protect its own existence, as long as such protection does not conflict with the First or Second Law. According to the Oxford English Dictionary, the first passage in Asimov's short story "Liar!" (1941) that mentions the First Law is the earliest recorded use of the word robotics.1 Asimov was not initially aware of this; he assumed the word already existed by analogy with mechanics, hydraulics, and other similar terms denoting branches of applied knowledge.2 The Three Laws form an organizing principle and unifying theme for Asimov's fiction, appearing in the Foundation series and the other stories linked to it, as well as Lucky Starr and the Moons of Jupiter. Other authors working in Asimov's fictional universe have adopted them, and references (often parodic) appear throughout science fiction and in other genres. Technologists in the field of artificial intelligence, working to create real machines with some of the properties of Asimov's robots, have speculated upon the role the Laws may have in the future. ----- |
|
||||
|
||||
אחד הדברים המרגיזים באמירות כמו "כל מילה נוספת מיותרת" הוא שאתה מתעלם מכך שמבין קוראיך, האנשים הטיפשים לא יצליחו להבין מה בעצם הבעיה. אני לא מבין בסיסטיק פיברוזיס, אבל הציטוט מהערך על שלושת חוקי הרובוטיקה נראה לאידיוט כמוני בסדר גמור (קצת צרמה לי ההתעלמות מצ'אפק, אבל ה-1 שיש שם מדבר בדיוק עליו). שמא תפרט? |
|
||||
|
||||
לא התייחסתי לתוכן (ולו מפני שאין לי מושג בזה או בזה) אלא רק לשפה המקרקשת. אני רחוק ממומחיות בתחום ובכל זאת: "מהווים ערכה של של שלושה חוקי מדע בדיוני" "נכתבו", "היא קובעת כדלהלן", "מהווים עקרון מארגן ותמה מאחדת עבור", "הפוגעת בגוף כולו" "תסמינים אחרים... נובעים מההשפעה של ס"פ על חלקי גוף אחרים", Difficulty breathing is the most common symptom and results from frequent lung infections that are treated, though not always cured, by antibiotics and other medications. "לבנים ויהודים אשכנזים" (יעני, מדובר בשתי קבוצות שונות), "אנשים עם סיסטיק פיברוסיס ניתן לאבחן לפני הלידה" (מאבחנים את המחלה, לא את האנשים), CF is one of the most common fatal inherited diseases (צריך לאחד עם משפט ראשון), "מכשל ריאתי" (מיקום לא נכון במשפט), Ultimately (תו היכר של כתיבה עילגת באנגלית), המשפט האחרון צריך לבוא הרבה קודם, וכו' וכו'. זו פשוט אנגלית מחורבנת. |
|
||||
|
||||
אה... טוב. אם אתה אומר. |
|
||||
|
||||
חבל שלא הבאת גם ביקורת- ציטוט אקראי מאנציקלופדיה שאתה מרוצה מהסטנדרטים שלה. |
|
||||
|
||||
"חבל שלא הבאת גם ביקורת- ציטוט אקראי מאנציקלופדיה שאתה מרוצה מהסטנדרטים שלה" קח למשל את "אנציקלופדיה בריטניקה". ליתר עיון, קח לדוגמה את הערך "אבון מפלורי" (http://encyclopedia.jrank.org/A10_ADA/ABBON_OF_FLEUR...). קצר, תמציתי, ממצה ומדויק. קח לדוגמה אחרת את הערך המקביל בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Abbon_of_Fleury), כדוגמה איך לא לעשות זאת. (הערך כאן מועתק בקווים כלליים מהאנציקלופדיה הקתולית (http://www.newadvent.org/cathen/01015b.htm), מקור רב ערך, שהשימוש בו צריך להיות זהיר ומדוקדק, מה שכמובן לא נשמר כאן). |
|
||||
|
||||
כנראה עניין של טעם אישי. אני מודה ששני הערכים משעממים באותה מידה, אבל גרסת ויקי יותר פרטנית- לולא היא לעולם לא הייתי יודע שאותו אבו שיכלל את נוסחת חישוב התאריך של הפסחא. |
|
||||
|
||||
''לולא היא לעולם לא הייתי יודע שאותו אבו שיכלל את נוסחת חישוב התאריך של הפסחא.'' ואולי טוב שכך, שכן זה לא נכון. הקשר שלו לנושא עקיף במקרה הטוב. |
|
||||
|
||||
לבנים (caucasians) ויהודים אשכנזים הן באמת שתי קבוצות נפרדות. |
|
||||
|
||||
יהודים אשכנזים הם קבוצת משנה בתוך הלבנים, למיטב ידיעתי, ולכן המשפט שנכתב שווה ערך לאמירה ''פרווה בהירה נפוצה בין הכלבים ובין כלבי לברדור'' (בלי כוונה להעליב את המשל או הנמשל). |
|
||||
|
||||
אתה אולי אוהב לחשוב על עצמך כ"לבן", אבל אם תשאל כל תומך ב"עליונות הלבנים", סביר להניח שתענה ביריקה. ה"caucasians" (קווקזים?) הם "בני יפת" (בניגוד ליהודים והערבים, ה"שמיים", בני שם), עמי אירופה ואירואסיה. הם נקראים כך משום שעל פי התנ"ך יפת התיישב באזור הקווקז אחרי שהתיבה נחתה על הר אררט, בעוד אחיו נדדו מזרחה לאסיה (שם) ודרומה לאפריקה (חם). יש מקומות, כמו ארה"ב, שבהם המונח מורחב לצרכי נוחות לכל מי שהוא בעל עור בהיר, אבל זה נכון רק כל עוד לא ניתן לזהות את ה"גזע" בקלות יתרה. אם יודעים על מישהו שהוא יהודי, איש לא יתאר אותו כקוקזי, אלא כיהודי. (פססט, נחש איפה למדתי את כל זה?) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שביולוגית ועל ציר הזמן, היהודים האשכנזים נעשו מעורבים בעמים האירופאיים ברמה שיכולה כבר לשייך אותם לגזע הקווקזי. ביולוגית, לא תדמיתית. |
|
||||
|
||||
כל החלוקה הזו היא בעייתית, הרי, כי גם עמי אירופה התערבבו בעמי אירופה, כל דרום אמריקה היא גשטלט אחד גדול ובגנום הספרדי עדיין ניכרות השפעות ערביות מתקופת הכיבוש המוסלמי. ובכל זאת, יהודים אינם נחשבים ''לבנים''. |
|
||||
|
||||
"כל החלוקה הזו היא בעייתית, הרי, כי גם עמי אירופה התערבבו בעמי אירופה, כל דרום אמריקה היא גשטלט אחד גדול ובגנום הספרדי עדיין ניכרות השפעות ערביות מתקופת הכיבוש המוסלמי. ובכל זאת, יהודים אינם נחשבים "לבנים"." ולפתע עלתה בי המחשבה שמא אתה בולל "קווקזים" (הגדרה של מוצא גנטי) ו"לבנים" (הגדרה תרבותית)... ? |
|
||||
|
||||
איזה מוצא גנטי מאחד את ה"קווקזים" ומבדיל אותם מיתר העמים? אם תשאל את האמריקאים, "קווקזי" הוא לבן ותו לא. המילה הזאת עברה כל כך הרבה גלגולים ועיוותים עד שאפשר להגיד שהיא איבדה לחלוטין את המשמעות המקורית שלה. |
|
||||
|
||||
"אתה אולי אוהב לחשוב על עצמך כ"לבן", אבל אם תשאל כל תומך ב"עליונות הלבנים", סביר להניח שתענה ביריקה." תמוהים דבריך. תמוהים מאוד. ממליץ לך על הרחבת הלימודים לפחות גם לערך המתאים באותה ויקיפדיה ממש: "המונח גזע לבן (Caucasian race), קווקזי או קווקזואיד משמש להתייחס לאנשים שמוצאם באירופה, צפון אפריקה, המזרח התיכון, תת-היבשת ההודית וחלקים ממרכז אסיה." בצד, הייתי מפקפק בחלוקה הגזעית שנקוטה אצל התומכים ב"עליונות הלבנים" לצורך עניין זה (או עניין כלשהו). אינני חושב גם שיש איש המתייחס לשורש המונח כבעל משמעות כלשהי. |
|
||||
|
||||
ופתאום עלתה לי תהיה - אתה מנסה לטעון שיהודים אשכנזים יותר קרובים לעמי אירופה מאשר ליהודים ספרדים? |
|
||||
|
||||
"ופתאום עלתה לי תהיה - אתה מנסה לטעון שיהודים אשכנזים יותר קרובים לעמי אירופה מאשר ליהודים ספרדים?" מה הקשר? גם אשכנזים וגם ספרדים הם קווקזים. |
|
||||
|
||||
Ultimately - בהכרח תו היכר של כתיבה עילגת? אני לא נזכר כרגע בדוגמאות, אבל התחושה הכללית שלי היא שראיתי את המלה הזאת בכל מיני טקסטים, בכל מיני רמות. |
|
||||
|
||||
"Ultimately - בהכרח תו היכר של כתיבה עילגת? אני לא נזכר כרגע בדוגמאות, אבל התחושה הכללית שלי היא שראיתי את המלה הזאת בכל מיני טקסטים, בכל מיני רמות." וזה אומר ש...? וברצינות – אין כמובן שום דבר לא תקין במילה עצמה, לבד מזה שהיא מיותרת, והוספתה משקפת עילגיזם (בדומה ל"הינו" בעברית). |
|
||||
|
||||
סתם שאלה: מה ההגיון בלהשיב על תגובה של מישהו, ובתחילת דבריך לצטט את התגובה שלו במלואה? מילא, היית רוצה להתייחס לחלק מסויים מדבריו ולכן אתה מצטט את אותו חלק, אבל את כל התגובה כולה? |
|
||||
|
||||
זה יוצר את "אפקט אקו" (על שם פרופ' דניאל אקו): החזרה על השטויות של יריבך גורמת להם לצלצל ביתר שאון ומבליטה את צדקת דברייך. |
|
||||
|
||||
אתה אמרת עלי "שטויות"? טוב, בסדר, הכל נרשם, שום דבר לא יישכח ובבוא היום נעשה את החשבון. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שאני מסכים עם הגישה - אבל Ultimately, מי שרוצה להיעלב, יצליח. |
|
||||
|
||||
אפקט אקו זה כמו כיס המרה, שהומצא ע"י ד"ר שמואל המרה1? |
|
||||
|
||||
אפשר בבקשה דוגמה (לא מוגזמת, על כאלו אני יכול לחשוב בעצמי) לעילגיזם עם "הינו"? |
|
||||
|
||||
אורי רדלר הינו אחד הכותבים המוכשרים שפרשו לאחרונה מויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
תודה על התשובה. אם יש לך זמן פנוי, אולי תוכל בבקשה גם לתת אחת לשאלה? |
|
||||
|
||||
הפאדיחה, הפאדיחה... לא שמתי לב ל''הינו''. תודה וסליחה. |
|
||||
|
||||
ההודעה הזו הינה דוגמה טובה למה שביקשת מאורי (שהינו כותב מוכשר אך כנראה החליט לא לענות לך בעצמו). |
|
||||
|
||||
אלא אם כן הוא האלמוני מתגובה 401757 |
|
||||
|
||||
מה נזקם של ערכים שעוסקים בנושאים "שוליים"? למה שבאנציקלופדיה לא יהיה גם ערך על המפלצת ה-47 בפוקימון? הרוב המוחלט של האנשים לא משוטטים בויקיפדיה אלפבתית ולא על ידי "מאמר אקראי" (ועבור אלו שכן - אפשר בקלות לתקן את זה, ולצרף לכל המאמרים דגלון, שרק אם הוא מונף, הם יכולים להבחר באקראי. אפשר אפילו לתת כמה דרגות של סיכויים להבחר). אנציקלופדיה שגרתית צריך להדפיס, להביא עד ללקוח. הוא צריך מקום בשבילה בבית, לוקח לו יותר זמן לחפש ערך ככל שיש יותר ערכים. ויקיפדיה לא סובלת מהמגבלות האלו, אז למה שלא תקצור את הפירות, ותשרת גם את צרכיהם של שלושת הקוראים שבהם נכנסו אליה כדי למצוא מידע שולי במיוחד על פוקימון? |
|
||||
|
||||
טיעון הנגד הנפוץ הוא ה"יוקרה": ערך על המפלצת ה-47 פוגע ביוקרתה של ויקיפדיה וגורם לה להיראות כמו חיריה, ואז אף אחד רציני לא יחפש בה ערך על נושא רציני. |
|
||||
|
||||
אל הערך המוקדש למפלצת ה-47 מגיע מי שמחפש אותו, וסביר שאותו אדם דווקא יעריך את קיומו של הערך. |
|
||||
|
||||
איכשהו קיים בויקיפדיה שכנוע עמוק שאל הערך ''האזוטריים'' יגיעו גם מי שלא מתעניינים בהם. לעתים גם פועלים בצורה אקטיבית כדי להבטיח את זה. לא מזמן הועלה ערך על אחד ''מייקל לואיס''. איזה דוגמניישן. הכל היה טוב ויפה ואיש (כלומר, אני) לא שמע על הערך, עד שהחלה לקום מהומה סביבו בסגנון ''איזה ערכים מיותרים מעלים לויקיפדיה''. המהומה תפסה כל כך הרבה תשומת לב שגם במספר עיתוני רשת הקדישו לה כמה דפים, ועכשיו כולם יודעים שיש בויקיפדיה את הערך האזוטרי ''מייקל לואיס'' וכל מי שרוצה שזה יפריע לו - זה יפריע לו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהטיעון המרכזי המתגבש הוא על כך שכותבי ערכי ''ויקיפדיה ב''' (מייקל לואיס, סדרות טלוויזיה) גולשים לתחומי ''ויקיפדיה א''' (לוליטה, קרב קורסק, אלכסנדר הגדול) וגורמים לירידת הרמה שם. לצערי אנשים (בעיקר ילדים) לא תמיד מבינים במה הם לא מבינים (או כמו שעוזי ו. ציין איפושהו במעלה הדיון, עוד מכריזים על עצמם כ''מומחים''), ונאבקים להגן על עמדתם, גם כשהיא שגויה בבירור, כסוג של מלחמת כבוד, בעוצמה של לוחמים המגינים על מוצב ''בודפשט'' בתעלת סואץ מפני פלישת המצרים. אני חושב שזו מחלה ישראלית. |
|
||||
|
||||
לדעתי מדובר בטיעון שמחמיץ את כל הנקודה, מכיוון שהוא תוקף את העורכים, לא את הערכים. אין לי בעיה עם "חיסול" עורכים גרועים שהוכיחו את עצמם ככאלו ולא מוכנים להקשיב לביקורת. העניין הוא שלא מזמן ניסו למחוק ערך ([[דוקטור זוידברג]]) שהיה כתוב היטב בידי ויקיפדית רצינית, רק בגלל ה"אזוטריות" שלו. כלומר, ההחלטה היא למנוע מראש קיום של ערכים אזוטרים רק מחשש שכותבים גרועים יראו שכבר קיימים ערכים אזוטרים ויחליטו "אני רוצה גם!" לדעתי הטיעון הזה כושל בשתי רמות. ראשית, כבר היה לנו טרול של ממש שהתעסק מלכתחילה עם ערכי המדע, כך שברור שמעבר דרך ערכים אזוטרים אינו הכרחי. יתר על כן, טרם ראיתי דוגמאות של מקרים קיצוניים של גלישה מהסוג המובטח (אולי אחרי שאראה אהיה יותר קשוב). אבל שנית, וחשוב יותר, מדובר בשפיכת התינוק עם המים. שלישית, לדעתי זה עוד טיעון שאפשר להתמודד איתו, ועם ויקיפדים שמשתמשים בו אפשר להגיע להסכמה (בסופו של דבר, נגד מחיקת זוידברג הצביעו גם ויקיפדים שלרוב מציגים עמדה "שמרנית" יותר, מה שלדעתי היה הגון מאוד מצידם). אפשר לערוך ניסוי מחשבתי כדי לחלק בין שני המחנות בצורה שלדעתי מחדדת את ההבדל האמיתי: שאל מישהו האם האוטופיה שלו היא מצב שבו על כל נושא, כולל אזוטרי, יש בויקיפדיה ערך איכותי. אם זו האוטופיה שלו (וזו האוטופיה שלי), הרי שאין לו בעיה עקרונית עם קיום ערכים אזוטריים, רק עם הנזקים שעלולים להיווצר בתהליך כתיבת האנציקלופדיה. אם זו לא האוטופיה שלו, יש לנו בעיה עקרונית. |
|
||||
|
||||
ואגב, גם עורכים ותיקים ומכובדים לא תמיד מבינים במה הם מבינים. אני ודאי שאיני מבין, אבל גם תפסתי כמה פעמים שחזורים שגויים של מפעילי מערכת מכובדים ממני. ביקורת עצמית היא דבר חשוב מאוד, ונתקלתי לפחות במקרה אחד שסירב כמעט לחלוטין להקשיב לביקורת עצמית. זה נגמר בפיצוץ, לצערי. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לביקורת חיצונית, לא עצמית, נכון? |
|
||||
|
||||
אה... כנראה. כוונתי הייתה שהוא הגיע למצב שבו הוא אומר בראש חוצות ''אני לא יכול לטעות''. זה נשמע לי כמו חוסר בביקורת עצמית, אבל אני מניח שבכל זאת התכוונתי ל''חיצונית''. |
|
||||
|
||||
לדעתי כן, ביצעתי חיפוש מהיר בויקי העברית לפני ששאלתי (הוא מופיע בעמוד הראשון בגוגל, אם כי לא בערכים הראשונים בעמוד, לכן פיספסתי אותו בחיפוש שיטחי מאוד) והיתי שמח לתשובה משם. לא נראה לי שצריך להגביל את כמות הערכים לפי מה שנראה לנו חשוב או לא, אלא ליצור דירוג. ערכים כאלו יופיעו בויקפדיה מסומנים כדירוג ב', הסבא שמישהו הכניס במסגרת פרוייקט שורשים יופיע ב-ג' (ערכים של חכם חנוכה יופיעו בדירוג תתת) ותהיה אופציה בחיפוש להגבלת העומק. אני מניח שיש אנשים שחושבים שזה ערך ראוי בהרבה מפונקציות בסל הספריות, לכן אל לנו לתחום את ויקפדיה. |
|
||||
|
||||
די מעניין אותי שטרם נתקלתי במישהו שהציג עמדה קיצונית (=אנטי ערכים "אזוטריים") יותר משלך שלא היה ויקיפד (=כותב בויקיפדיה) בעצמו. כנראה שדברים שרואים משם לא רואים מכאן (?) |
|
||||
|
||||
אולי מי שעוסקים במיון הזבל שנכנס למטבח רגישים אליו יותר מן הסועדים. |
|
||||
|
||||
מן הסתם, אבל כשאני נכנס למסעדה ומזמין סטייק מדמם, אני לא רוצה שהמלצר יגיד לי ''מסייה טבח אומר שמגעיל אותו להתעסק עם בשר מדמם, ובכל מקרה זה לא אוכל טוב בשבילך''. |
|
||||
|
||||
אולי כי ויקפדים (בחלקם) רואים בויקפדיה אנציקלופדיה, וככזו היא אמורה להיות מוגבלת, בעוד משתמשים מן החוץ רואים בה מקור מאורגן של ידע אמין (הכל יחסית כמובן), אחד שיכול לגדול בלי הגבלה. גילוי נאות, הח''מ הכניס מספר מצומצם של הערות שוליים וערכים קטנים בתור משתמש לא רשום. |
|
||||
|
||||
זה ברור. השאלה היא ממה נובעת התפיסה השונה. |
|
||||
|
||||
הסיבה להבדל נראית לי ברורה: לגבי המשתמשים נח מאוד קיומו של מאגר נתונים גדול, שאפשר למצוא בו גם דברים רבים שאינם באנציקלופדיה - אם רוצים. ואם לא - מי מכריח אותם? מי שמחפש שם, למשל, את משפט גדל, איננו מוטרד מהשאלה אם יש או אין באותו מאגר תיאור מפורט של דוגמנית כלשהי, או גם של סוחר ירקות שמישהו רצה להנציח את שמו. לעומת זאת, הוויקיפדים - יש להניח - מעורבים מספיק בעניין כדי שיחשבו גם על יוקרתו של ה"מוסד" הזה, לא? |
|
||||
|
||||
אבל אם לקוראים לא אכפת מה"יוקרה" הזו, ומה שהם מתרשמים ממנו הוא איכות הנתונים, לאיזו "יוקרה" מכוונים הויקיפדים? |
|
||||
|
||||
זו שבינם לבין עצמם: התחושה שהם עושים דבר ראוי. |
|
||||
|
||||
אני מאוד מקווה שהם לא ימחקו את קילגור טראוט כדי להרגיש טוב עם עצמם. |
|
||||
|
||||
מצטרפת לתקוותך וגם לעמדותיכם (שלך ושל דובי). ואגב, אורי שכח שגם הסברים מפורטים במתמטיקה מהסוג שיש בוויקיפדיה אין, בד''כ, באנציקלופדיות ''נורמליות''. אבל זה, כנראה, לא מטריד אותו... |
|
||||
|
||||
לכותבים איכפת איפה הם נמצאים, ולקוראים (צריך להיות) איכפת מה הכותבים חושבים. |
|
||||
|
||||
לכותבים (צריך להיות) אכפת מה הקוראים חושבים. (לולאה אינסופית?) |
|
||||
|
||||
זו טעות קשה. אסור שיהיה לכותבים איכפת מה הקוראים חושבים - הם כותבים אנציקלופדיה, ולא את לוח השידורים של ערוץ 2. |
|
||||
|
||||
גם לכותבי אנצי'לופדיות צריך להיות חשוב מה הקוראים חושבים. בסופו של דבר, האנציקלופדיות נועדו לשמש את קוראיהן. |
|
||||
|
||||
חששתי שזה יהיה מה שתגיד. |
|
||||
|
||||
אנציקלופדיה לא צריכה להתחשב בצרכים של הקוראים שלה? זה רעיון מעניין. |
|
||||
|
||||
שים לב להקשר: אנחנו מדברים על התחשבות ברצונותיהם (הלא ידועים) של הקוראים, על-מנת להגדיר את מהות הפרוייקט. האם צריכים להיות באנציקלופדיה ערכים על כדורגלנים מליגה ב'? האם האוצרים של מוזיאון ישראל אמורים לבנות שם סככת רכב להחלפת שמן מנוע ולהעביר סדנאות קוסמטיקה, משום שזה מה שהמבקרים רוצים? נקודה עדינה נוספת קשורה בהגדרת המלה "קוראים". אם זו אנציקלופדיה, המושג "הקוראים שלה" מכוון לאנשים שנטלו ליד אנציקלופדיה. באלה צריך להתחשב. בויקיפדיה, המושג "הקוראים" הפך להיות שם נרדף ל"משתמשי האינטרנט", ודעתם של אלה (בשאלה איך צריכה אנציקלופדיה להראות) אינה רלוונטית. גם אם נקל קצת ונאמר שמדובר ב"אנשים שנכנסו לויקיפדיה", רובם הגדול אינו מבין מה פירוש המושג אנציקלופדיה (ראה כמה תשבחות מקבלים בספר האורחים על "הסיכומים שלכם". מישהי כתבה לא מזמן "אני לא יודעת איך הייתי מפעילה את המוח בלעדיכם"), ואין שום סיבה לשתף אותם בהחלטה הזו. הגרועים מכל הם אלה שנמצאים בגיל שבו הם יודעים הכי-טוב. ילד בן 17, שתאר את עצמו כ"מומחה לפילוסופיה, לשון והסטוריה", כתב לא מזמן בדיון, לאחד הפעילים המוערכים ביותר: "ידידי, אף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני" (האחד בגלל מחסור בנימוקים, והשני בגלל אי-יכולתו של הראשון לשקול אותם), ולכן "שהציבור יחליט". הציבור, לצורך העניין, כולל את כל מי שנגע אי-פעם, כלאחר יד, בכמה ערכים. למי שאינו יודע לכתוב, ואפילו אינו יודע שאינו יודע (ולכן כותב במרץ), אין שום מניות בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
encyclopedia אני חושב שויקיפדיה מתיימרת להיות הסוג הראשון, זה שמכסה את "מכלול הידע האנושי". אז, כן, שחקן כדורגל מליגה ב' גם ראוי להיות שם. אפילו "דובי קננגיסר: העורך הראשון של האייל הקורא" או "שוטה הכפר הגלובלי: קורא וכותב קבוע באייל הקורא" ראויים להיות שם, אם מישהו יטרח לכתוב את הערכים הללו.
n : a reference work (often in several volumes) containing articles on various topics (often arranged in alphabetical order) dealing with the entire range of human knowledge or with some particular specialty [syn: cyclopedia, encyclopaedia, cyclopaedia] |
|
||||
|
||||
באנציקלופדיה ראוי שיהיה כמה שיותר מידע. הסיבות להשמטת מידע הן עלות הכתיבה, עלות ההדפסה, המשקל והמקום שהאנציקלופדיה תתפוס. כל אלו בעיות שזניחות לחלוטין אצל ויקיפדיה. סיבה אחת נוספת היא, שאחרי שהקורא איתר את הערך (מה שלא בעיה בויקיפדיה, ולא משנה כמה ערכים יש), הוא גם צריך לקרוא אותו, והוא לא מעוניין בכל המידע. גם זה פתיר - הערך על ''ישראל'' סוקר רק ברפרוף את ההיסטוריה שלה, ומפנה את המעוניינים בהרחבה לערך ''ההיסטוריה של ישראל'', שמפנה הלאה, והלאה, וככה כל הדרך עד לביוגרפיה של האלמוני ביותר שבין חברי קיבוץ דגניה ב'. זו לא נשמעת לי כמו בעיה. להפך - זה נשמע לי נפלא. |
|
||||
|
||||
אני למשל אוהב בויקיפדיה את הקישורים שיש בתחתית העמודים המוקדשים לשפות (שפות ממש ושפות תכנות), לאתרים שמטרתם לימוד השפה. זה לא אנציקלופדי, אבל זה מאוד שימושי. del.icio.us אמורים היו להיות הרבה יותר מתאימים למטרה הזאת, אבל הם בליל גדול וחסר ארגון של קישורים של כל מיני אנשים לשאלות שיעורי הבית שהם צריכים היו להגיש לפני שלוש שנים לקורס שהם למדו בנושא. הייתי רוצה איזה ויקי-לינקי ראוי לשמו. |
|
||||
|
||||
אולי הבעיה היא לא בעצם קיום החומר, אלא בעצם קיום הערך? למשל, באיזשהו שלב שמתי לב שיש בויקיפדיה ערך לכל פרק בסימפסונס. הזעזעתי והוקסמתי בו-זמנית. עכשיו, ברור לי שסדרה חשובה ומשפיעה כמו סימפסונס, ראוי לה שתקבל ערך משלה. פירוט של הפרקים זה גם לא משהו שהייתי אומר שדווקא לא צריך להוסיף. אולי מקומם בתוך הערך של סימפסונס, ואולי מה שחסר זה מנגנון נוח יותר של תת-ערכים. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין "עצם קיום החומר" ובין "עצם קיום הערך"? אם נכתוב על כל פרק מ-300 ומשהו פרקי הסימפסונס בתוך "הערך של סימפסונס" הערך יהפוך לבלתי שמיש בעליל. אני לא חושב שיש הרבה בעיה עם מנגנון ה"תת ערכים" (קוראים לזה "קטגוריות") כמו שהוא כרגע. ואני חושב שהעובדה שיש ערך על כל פרק של הסימפסונס רק תורמת. (מדובר כאן על ויקיפדיה האנגלית, כמובן). |
|
||||
|
||||
על זה אני מדבר. הסיבה שהערך מפוצל הוא בגלל שתשתית ויקיפדיה מאורגנת כך. מצד שני, זה נראה מצחיק. אם (נאמר, סתם הצעה) לכל תת-ערך היה דף נפרד, אבל הוא היה מוגדר בבירור בחלק מערך אחר, זה היה נראה טוב יותר, ואולי גם קל יותר לארגון, כי הכותב יכול להניח שהקורא קרא לפחות את תחילת הערך הגדול. |
|
||||
|
||||
זה בהחלט רעיון סביר. כיום אפשר לעשות משהו דומה עם סלאשים (למשל: משפחת סימפסון/רשימת פרקים/פרק 131) אבל זה די מסורבל ולא נאה. אולי כדאי לפנות למטה-ויקי (אלו שאחראים על התוכנה עצמה) ולהציע גישה שונה. |
|
||||
|
||||
הגם שאני מסכים עם הטענה הבסיסית שלא כל פריט מידע בעולם צריך להיות בויקיפדיה (למרות שאני די מתנדנד בנושא כשאני מנסה להסביר לעצמי את העמדה הזאת - בסופו של דבר, מרבית האנשים לא צורכים את ויקיפדיה דרך הקישורים האקראיים, אלא דרך חיפוש ממוקד של מידע, בדיוק כמו שמרבית האנשים משתמשים באנציקלופדיות בדרך-כלל, ומכיוון שהגבלת המקום אינה רלוונטית במקרה הנוכחי, איזו סיבה יש שלא לכלול כל פריט מידע מזערי בעולם? בניגוד למדריך הטרמפיסט לגלקסיה, לויקיפדיה אין מגבלת גודל, ולכן אפשר לכלול מאות עמודים של מידע על פאבים מצויינים ומקומות שלא כדאי לבקר בהם בלי אמצעי הגנה בסיסיים על כדור הארץ, ואין צורך להסתפק בשלוש מילים מייצגות בלבד) – אם כן, הגם שאני מסכים עם הטענה הבסיסית הזו, אינני רואה סיבה לחשוב שדמויות מרכזיות למדי ביצירתו של סופר חשוב ופורה אינן ראויות לערך משלהן. כל מוצר תרבות שאינו אזוטרי לחלוטין (דוגמא למוצר תרבות אזוטרי: ספר שירים שהוציאו הוריו של ילד בן 17 בהוצאה פרטית לכבוד יום ההולדת שלו) יכול להוות ערך רלוונטי עבור הקוראים. השאלה, באופן קצת דומה לאיך שאורי הציג זאת, היא מאיזה כיוון מסתכלים על זה: האם הויקיפדים מנסים ליצור אנציקלופדיה מכובדת וראויה להערכה (כלומר, האם המפעל הוא במרכז) או האם הם מנסים ליצור כאן גוף מידע שימושי שרבים ירצו להעזר בו (כלומר, האם הקוראים הם במרכז). לדעתי, הרבה ויקיפדים דוגלים באפשרות הראשונה, וזו הסיבה שרבים מהם מתנגדים לערכים אזוטריים. אבל, שוב לדעתי, צורת ההסתכלות הזו היא שגויה, והיא היא הבעיה שעלולה להפיל את ויקיפדיה העברית בסוף, ולא ריבוי הערכים האזוטריים בה. |
|
||||
|
||||
תודה. חיסלת את השאלה (וגם ייצגת את העמדה שלי טוב יותר משאני יכול). |
|
||||
|
||||
רוצה את כל המידע שבעולם? קח מחולל תווים אקראיים, וחכה מספיק זמן. באינטרנט גם כך יש "את כל המידע שבעולם", ואני בספק רב אם יש ביט אחד של מידע בויקיפדיה שלא היה זמין ברשת עוד לפני הקמתה. היתרון היחיד של מקור מידע כמו ויקפידיה על פני "גוגל" (או על פני מחולל הנתונים האקראיים שלי) הוא קיומה של יד מכוונת, שיכולה להפריד בין עיקר לתפל ולאזן בין עומק ופשטות, לטובת הקורא המחפש מבוא או רקע כללי או היכרות ראשונית עם נושא מסויים. ללא מדיניות עריכה שכזו (או אחרת, אבל *מדיניות כלשהי*), אין לאתר כל ערך (No pun intended). במובן הזה, המצאותם של ערכים כמו אותו פסאודו-דוגמן מכפר סבא, או תוכנם של ערכים כמו "תורת גלואה" - הם בדיחה. פיתרון יכול להיות בדמות מערכת "פילטרים", שמאפשרת לכל עורך (או קבוצת עורכים) לסמן ערכים כ-"טובים", ולכל קורא לבחור בעורכים כאלה כפילטר דרכו הוא יגש לויקפדיה (וכך הדפים שאינם "טובים" בעיני אלה עליהם סמך ידו, לא יהיו קיימים לדידו). אפשר אולי גם לאפשר קיומם של דפים שונים לאותו ערך, ושכל עורך יבחר מתוכם את הדף שמוצא חן בעיניו (או יכתוב חדש, אם אין כזה, או יערוך אחד אחד קיים אם יש אחד שהוא "כמעט" כזה) - וכך להביא את מלחמות-העריכה למינימום, ואת הפלורליזם ואת איכות הערכים שהקורא הממוצע יפגוש - למקסימום. |
|
||||
|
||||
אם יש דבר אחד שהאינטרנט הוכיח לנו, הוא שהטענה שאם תיתן למיליון קופים מכונות כתיבה ומספיק זמן, הם *לא* יפיקו שום דבר שאפילו מתקרב לכל יצירות שייקספיר. היתרון של ויקיפדיה על פני האינטרנט באופן כללי הוא בכך שמידע שאני מוצא באיזה אתר אזוטרי, עשוי להיות מוטה, או סתם שגוי. בויקיפדיה, יש יותר סיכוי שכמה אנשים כבר ראו את הערך לפני וערכו ותיקנו אותו, וכך יורד הסיכוי לטעויות. יותר מכך - אם אני רואה עמוד עם טעויות איפשהו באינטרנט, במקסימום אני יכול לכתוב דוא"ל לבעלי העמוד. בויקיפדיה, אני יכול לתקן אותו. אינני מבין איך קיומו או אי קיומו של ערך מסויים פוגע באינטרס של הקורא המחפש מבוא או רקע כללי לנושא כלשהו - אני הרי לעולם לא אגיע לערך אודות אותו דוגמן דבילי. מה אכפת לי שהוא נמצא שם? לעומת זאת, אני בהחלט יכול להבין מדוע ערך גרוע כן יכול להיות בעייתי. אבל לא ברור לי איך הדיון הנוכחי אמור להשפיע על איכותם של ערכים. האם קיומו או אי קיומו של ערך אודות דוגמן מטופש כלשהו מונע באיזושהי צורה מהעורכים או הקוראים שמבינים מהי תורת גלואה לשפר את הערך? עוד סממן לכך שאתה מתרכז ב"מפעל" ולא ב"צרכנים", היא הסברה שיהיה ערך כלשהו להצעה שלך לגבי הסתמכות על עורכים. מרבית צרכני ויקיפדיה הם קוראים מזדמנים, ולא ויקיפדים. הם לא יכולים להכיר את העורכים של ויקיפדיה, וגם אין להם כל רצון להכיר אותם בכל מקרה. הם עשו חיפוש בגוגל על "דאלק", ואחת התוצאות הראשונות הייתה משהו שנראה רלוונטי למדי, "ויקיפדיה", או משהו כזה. אז הם נכנסו וקראו את הערך על דאלק, וגילו שזה מאוד מפורט ומרשים. אז הם חשבו לעצמם שזה מאוד יפה שמישהו כתב אנציקלופדיה כל כך מפורטת אודות דוקטור הו. אבל אז, בפעם אחרת, הם מחפשים "אקוודור", וגם אז הם מגיעים לויקיפדיה, וחושבים לעצמם שזה מוזר, כי הם לא זוכרים פרק של דוקטור הו שהתרחש באקוודור. וכשהם נכנסים פנימה, הם מגלים שבעצם ויקיפדיה זה הרבה יותר ממה שהם חשבו. חלק מהכוח הגדול של ויקיפדיה הוא בדיוק בכך שזה כל כך הרבה יותר מכל מה שאנציקלופדיה יכולה או רוצה לתת לקוראים שלה. זה בדיוק זה שויקיפדיה אינה מחוייבת ל"ממלכתיות" או "מהוגנות" כלשהי - כל אחד כותב על מה שמעניין אותו, ועל מה שהוא (חושב שהוא) מבין בו. יש לזה גם השלכות שליליות, לעיתים, משום שאנשים טועים לחשוב שהם מבינים משהו, ואנשים הם לפעמים טרחנים, ולפעמים הם סתם טרולים. אז בהחלט יש מקום ליד מכוונת, אבל לא ליד מהסה, ולא ליד גודעת. |
|
||||
|
||||
גם אם אנשים רבים ראו לפניך את הערך ותיקנו אותו, זה לא אומר שהוא "חסר הטייה" (מה זה בכלל?). אין לי מושג מה הדינמיקה החברתית המדוייקת בויקיפדיה, ומה קורה כאשר שני עורכים חלוקים מאד בדיעותיהם על איזשהו ערך, אבל אני מנחש שזה לא מסתיים בערך חסר הטייה, אלא בערך שננעל לעריכה עד שאחד מהם מהעורכים מתייאש. האופטימום לו אפשר לצפות בכלל מויקיפדיה הוא הטייה לעבר הקונצנוס (וזה לא רע פר-ערך, אבל גם לא ממש ריאלי, ורע מאד כשמדובר על מה שאתה מכנה "המפעל"). אם בערך "זכרון יעקוב" תופיע הפניה לערך "ניל"י" לצד הפניה לערך "מושיק השולט", זו בעיה בשביל הקורא המחפש מבוא, ופגיעה באינטרס שלו. מצאתי בשיטוטי שם בעבר דוגמאות אמיתיות פחות קיצוניות (ולכן הרבה יותר מזיקות). גם סתם קבלת ערך כזה בלחיצה על "ערך אקראי" (המקבילה הויקיפדית לדפדוף אקראי באינציקלופדיה) בעייתית מסיבה דומה. הערך "תורת גלואה" אינו מטופש (הוא מדוייק למדי), אלא פשוט לא מאוזן בעליל. נסה להכנס אליו ולראות אם אתה מבין במה מדובר. אני מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת. זה נראה יותר כמו תיאור של קורס בנושא בידיעון אוניברסיטאי, מאשר כמו ערך אנציקלופדי. אני בעצמי לא ויקיפד, אלא "צרכן ויקיפדיה". צרכן מזדמן הוא לא צרכן חד-פעמי שבטעות הגיע לשם מגוגל, אלא מישהו שמכיר את ויקיפדיה ומשתמש בה בתדירות זו או אחרת (אני מנחש שרבים, ואולי רוב, הקוראים בה הם כאלה). לא מוגזם לבקש ממנו לבחור לעצמו "קבוצת עורכים" עליה הוא סומך. יש פתרונות רבים ופשוטים לבעיות שמתועררות כתוצאה מהמנגנון שהצעתי. למשל, כמו שמצליחים לבחור "ערך מומלץ", אפשר למצוא בקלות מנגנון שידרג את העורכים ויקל על מחפש המידע לבחור (נאמר, שיטת ה-"קרסים" שהציעו כאן פעם כשיטת בחירות). אדם שלא בחר עדיין עורך, יחשף לויקפידיה ללא-פילטרים (או שיוגרל לו עורך אקראי). בכל מקרה, אין לי כוונה לנסות לעצב כאן מנגנון ככזה בפירוט- רק להמחיש שלדעתי ללא "יד מכוונת" שעומדת מאחורי הכתיבה, אין שום טעם במאגר מידע, ושאפשר ליישב זאת עם העקרונות הדמוקרטיים המנחים את ויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
ואגב, מקור מוצלח בהרבה לקבלת מידע הוא כמובן "האייל הקורא", ומכיוון שבאייל, כידוע, כבר דיברו על כל נושא שבעולם - כל מה שנשאר כדי לכתוב את הויקי-אינציקלופדיה ה-*באמת* אולטימטיבית, הוא להכין אינדקס. השתעשעתי בעבר ברעיון לפתוח ויקי-אייל, בו כל ערך יכיל רק הפניות למאמרים ולדיונים הקשורים אליו ישירות באייל. תחת "דילמת הקרונית" אפשר להסתפק בהפניה לויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
"מי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת" - טעות. (אגב, במקרה או שלא במקרה, זה גם אחד הטיעונים של המתנגדים לפירוט עלילתי של תוכן ספרים - "מי שכבר קרא מכיר את העלילה ולא צריך את הערך בויקיפדיה/יכול לקרוא שוב את הספר ולא צריך את הערך בויקיפדיה" - גם זו טעות). |
|
||||
|
||||
וגם מין העבר השני של המתרס, בתור אחד ש-''לא יודע'', ובלי להתעמק יותר מידי, גם ''גם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו'' איננו מדוייק. במיוחד לנוכח העובדה, ש-(כמעט) כל מה שצריך לדעת מופיע בקישורים בתוך הטקסט עצמו. כמובן שישנם דברים שמטבעם פשוט ''קשים להבנה'', כמעט ללא תלות בדרך הצגתם, קשה לי לחשוב על סיבה טובה שלא לכלול אותם בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
נושאים קשים להבנה אפשר לכלול או לא לכלול בויקיפדיה, לא הבעתי עמדה בעניין. בכל מקרה, ההצגה שלהם אמורה להיות נגישה גם לתלמיד תיכון ששמע מהמורה שלו למתמטיקה ש-''אין פיתרון כללי למשוואות ממעלה חמישית ומעלה, ואת זה מוכיחים בתורת גלואה'' ורצה לברר מה היא אותה תורת גלואה, או לסתם אדם חסר רקע שהקליק על ''ערך אקראי'' וקיבל את הערך הנ''ל. להערכתי, הוא לא עומד בדרישות אלה (וזו רק דוגמא, יש ערכים רבים כאלה). אבל אם אתה הבנת מהערך במה עוסקת תורת גלואה - אשריך. אולי אתה חכם במיוחד, ואולי אני פשוט טועה (ואולי שני הדברים גם יחד). |
|
||||
|
||||
""מי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת" - טעות" - טעות. אני לא מוצא טעם רב בשיחה מהסוג הזה. האם אתה יודע, והפקת מהערך תועלת? איזו? אין לזה שום קשר, בעיני, לפירוט עלילתי של תוכן ספרים. אני יכול בקלות לדמיין סיטואציה בה מישהו יתעניין בתקציר של ספר (שקרא או שלא קרא). לעומת זאת, כל מי שאי פעם עשה קורס בתורת גלואה מן הסתם ידע תמיד שהיא עוסקת בחבורת האוטומורפיזמים של השדה הגדול מעל השדה הקטן. מי שלא עשה - לא יפיק תועלת רבה מהניסוח הזה. |
|
||||
|
||||
למדתי בטכניון את הקורס ''תורת השדות'', שהחומר שלו נוגע ברוב הדברים שמופיעים בערך. הערך עוזר לי בכל פעם שבה אני רוצה להיזכר ברעיונות הבסיסיים של תורת גלואה (למשל עכשיו). מיותר לציין שסיכומי ההרצאה והספר שממנו למדתי כבר לא אצלי, ובכל מקרה הרבה יותר נוח לקרוא מבוא מתומצת כמו שיש בערך ולא להתחיל לרפרף על פני עשרות עמודים בנסיון להיזכר בתמונה הכללית. בערך כתוב הרבה יותר מ''תורת גלואה עוסקת בחבורת האוטומורפיזמים של השדה הגדול מעל השדה הקטן''. מה שכן, אני מסכים שהערך יכול רק להרוויח מהקדמה שתפנה לקהל יותר רחב (לרוע המזל לא מדובר בחומר אלמנטרי ודרוש ידע מוקדם ואין ממש מה לעשות נגד זה). רק טענתי שהאמירה שלך כאילו מי שכבר יודע לא יפיק מהערך תועלת שגויה. |
|
||||
|
||||
לגמרי במקרה, אני כתבתי את הערך "תורת גלואה" (זה הערך הראשון שכתבתי שם), ואני חושב שהביקורת שלך, לא רק שאינה נכונה, היא אפילו לא הוגנת. לא ברור לי מה אתה מצפה שיהיה בערך; האם זה צריך להיות מעין תאור קליל שאפשר לקרוא בלי מאמץ ובלי ידע מוקדם, שיחולל בקורא טרנספורמציה קסומה של הבנה? מדובר בנושא שתלמידי מתמטיקה (בשנה ג') צריכים שניים-שלושה שעורים כדי לעכל את הגדרות היסוד שלו. הנה שתי הפסקאות הפותחות של הערך, והפסקה המסיימת. עבור מי שלא מכיר את הפורמט הויקיפדי, כדאי לציין שכל מושג משמעותי ("שדה", "חבורה", "אווריסט גלואה") מקשר בלחיצת מקש לערך מתאים, שבו אפשר לקרוא במה מדובר. "תורת גלואה היא ענף באלגברה העוסק בהרחבות של שדות, ובפרט בקשר בין שדות לבין חבורות. התורה נקראת על שמו של אווריסט גלואה. הנוסחאות המוכרות לפתרון משוואה ממעלה שנייה מציגות את הפתרון על-ידי פעולות השדה, והוצאת שורש. קיימות נוסחאות דומות (אך מסובכות יותר) עבור משוואה ממעלה שלישית ומשוואה ממעלה רביעית. תורת גלואה פותחה בנסיון להראות שאת המשוואה ממעלה חמישית (או יותר) אי-אפשר לפתור על-ידי סדרה סופית של פעולות אלגבריות והוצאות שורש. ... מכיוון שהחבורה הסימטרית ממעלה חמש או יותר אינה פתירה (ומכיוון שאפשר לבנות פולינומים ממעלה מעל שדה המספרים הרציונליים, שחבורת גלואה של שדה הפיצול שלהם היא החבורה הסימטרית כולה), לא ניתן לפתור את הפולינום הכללי ממעלה חמש או יותר על-ידי רדיקלים." על זה כתבת שאתה "מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת. זה נראה יותר כמו תיאור של קורס בנושא בידיעון אוניברסיטאי, מאשר כמו ערך אנציקלופדי". גם אם הקורא אינו יודע מהו שדה ומהי חבורה, הוא יודע עכשיו מהי התוצאה החשובה הראשונה של תורת גלואה (אי אפשר לפתור משוואות ממעלה חמישית בדרך שפותרים בה משוואות ממעלה נמוכה יותר), ואיך מוכיחים אותה (מקשרים את הפתרונות של משוואות לתכונה מסתורית בשם "פתירות" של חבורות). לעובדה הזו מקדישים באוניברסיטה קורס חצי-שנתי. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שתקרא את התגובה הזו, למרות תגובה 394004. הופתעתי לגלות שאתה כתבת את הערך. הפגנת באייל כישרון מרשים מאד, לטעמי, להסביר בבהירות נושאים מורכבים, בזמן שהערך הנ"ל אינו מכיל הסבר בהיר (לנושא שהוא אכן מורכב). אבל מסתבר (שוב להתפעתי) שאני בדיעת מיעוט בנושא. נדמה לי שהמאפיין את המגיבים שחלקו על דעתי הוא ההנחות שהם מוכנים לתת למתמטיקה מופשטת. אני לא מסכים איתם. לדעתי אפשר להסביר בפשטות *מהי* תורת גלואה (להבדיל מ-"להסביר *את* תורת גלואה") באופן שבו גם תלמיד תיכון, או אפילו סטודנט למדעי המדינה, יוכל להבין. גם אם ערך אינציקלופדי עשוי להכיל הסבר מהסוג השני, עליו בכל מקרה להכיל גם הסבר מהסוג הראשון. אבל תורת גלואה הייתה סתם דוגמא אקראית. יש ערכים רבים אחרים בויקיפידה שסובלים לדעתי מאותה בעיה של כתיבה טכנית מידי, פורמלית מידי ומצומצמת מידי תוך ויתור על הסברים כללים ופשוטים למען ההדיוט המתעניין (שזו הבעיה המשלימה, במובן מסויים, של קיום ערך נפרד לכל אחד מהפוקימונים). |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאני אחד מהמגיבים שחלקו על דעתך שאליהם אתה מתכוון. אם כן, אני רק רוצה להעיר שגם לדעתי הערך יכול להשתפר אם יתווסף לו מבוא שדורש ידע מוקדם בסיסי יותר, וגם אמרתי זאת קודם. אני פשוט לא חושב שבמצבו הנוכחי הערך חסר ערך. גם באופן כללי, אכן יש ערכים רבים שסובלים מטכניות יתר (יצרתי כאלו בעצמי ואני לא מרוצה מכך), ואחד האתגרים הקשים של הויקיפדים הוא להפוך אותם לנהירים יותר - אלא שאני חושב שהמצב הולך ומשתפר עם הזמן. ודאי שאין מדיניות של יצירת ערכים קשים להבנה רק כדי שהקבוצה שאליהם הם פונים תהיה מצומצמת. מה דעתך על הערכים "אלגברה לינארית", "טור פורייה" ו"תהליך גרם-שמידט" בהקשר זה? |
|
||||
|
||||
1. אתה צודק - יש המוני ערכים שאינם כתובים היטב; הבעיה העיקרית היא חוסר בכותבים (אלו שנמצאים עושים עבודה די טובה). 2. הערך בתורת גלואה סובל מבעיה עיקרית אחת: אין שם הסבר על האופן שבו חבורת גלואה פועלת על השורשים של פולינום אי-פריק (וזו הראיה הנכונה, מבחינה הסטורית). העניין הוא שהוספת דוגמאות והסבר קריא לוקחת (המון) זמן, ובחלק מהערכים שאני כותב, אני מעדיף לסקור בפסיעות גדולות את התחום, ולחכות שאחרים ישלימו את הפרטים. 3. אחד השעורים הראשונים שלמדתי בויקיפדיה הוא שלא מספיק להבין מתמטיקה - צריך גם להבין בלא-להבין (וזה נכון כמובן גם בכל תחום מסובך אחר). הכתיבה צריכה להיות משולבת. ברוב הערכים שכתבתי הלקח הזה עמד לנגד עיני, ואני די מרוצה מהתוצאה. |
|
||||
|
||||
וידויה של משתתפת ויקי מתחילה: "עם קבלת התוכן המתוקן, החלו אצבעותי לתקתק בזריזות את התיקונים לתוך דף העריכה של הויקי. מרוצה מהתוצאה אני מחכה שההערה המכוערת הזו בראש הדף תקבל אישור להיעלם... עד אז אני ארפרש (refresh) כל כמה דקות". |
|
||||
|
||||
אחד המגיבים: "אהבתי את הרעיון שמאחורי הויקיפדיה, עד שגיליתי חוסר מקצועיות משווע. מיני "חניכים תורניים" עורכים ומפקחים שם על התאמת הטקסטים לכללי המוסד הרם הזה. אלה יצרו בלגן שלם בתחומים בהם אני מתמצא, צינזרו, אישרו, פסלו - הכל בשיקולים קפריזיים, מתוך איזו שכרון כח פקידותי. התקשקשות ביורוקרטית המבוססת על פרנציפים של כל חניך תורן כזה ובתוצאה הסופית חומר חשוב לא נמצא, חומר שולי כן, הגדרות לקויות בצורה מסמרת שיער. הבעייה שלהם זה הגורם האנושי" אני תוהה - האם זה אחד מהאנשים ששמם לא יוזכר כאן ואשר סולקו מויקיפדיה לאחר שעשו צרות וכעת מסתובבים בפורומים שונים ומשונים ומשמיצים את ויקיפדיה בכל הזדמנות, או שככה באמת אנחנו נראים מבחוץ? אגב, פרסום אחר של אותה בעלת בלוג: |
|
||||
|
||||
נו, ומי זה אבא שלה? |
|
||||
|
||||
לא קראתי את הערך הספציפי הזה, אבל יוצא לי מדי פעם לקרוא ערך מתמטי בויקיפדיה. בד''כ הוא קריפטי לפחות כמו הציטוט שלך, ואז אני נכנס רקורסיבית לקישורים עד שאני מבין בערך על מה מדובר, וממשיך לקרוא. גם הקישור לנושאים קשורים חשוב לי מאוד. לכן ויקיפדיה זו אנציקלופדיה ולא ספר לימוד, והיא משתמשת ביתרונות של היפרטקסט עד הסוף. |
|
||||
|
||||
אם יותר לי להעיר, הרבה פעמים יצא לי להתחיל לקרוא ערך מתמטי באנציקלופדיה העברית. אני לא מחשיב את עצמי כאידיוט מוחלט, אבל ברוב הפעמים הבנתי הרבה פחות משאני מבין ערך בויקיפדיה על נושא שאני לא מכיר. |
|
||||
|
||||
מה, באנציקלופדיה העברית יש ערכים מתמטיים "ממש", מהסוג שמופיע בוויקיפדיה? |
|
||||
|
||||
אין להם ערך על משפט בולצאנו ויירשטראס. יש להם ערך על חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי. |
|
||||
|
||||
אבל יש ערכים שכוללים גם נוסחאות ומשוואות? |
|
||||
|
||||
כן, ככל הזכור לי. אם תרצה, אחפש בהזדמנות הבאה שתהיה לי דוגמאות. |
|
||||
|
||||
האשמה היא במתמטיקה העיונית, לדעתי, ולא באנציקלופדיה. זה התחום הקריפטי ביותר בכל תחומי הידע, כולל הכל, בגלל עצם הגדרתו כלא-מחויב ולא-קשור לשום דבר בעולם האמיתי. אפילו מכניקת-קוונטים קורית במשהו שמזכיר מרחב וזמן, ומדעי-המחשב כמעט תמיד אפשר לנסח במונחים של מחשבים או מכונות מכניות. אמנם יש תחומים במתמטיקה שיש להם אנלוגיות טובות לעולם האמיתי, אבל הם נדירים יחסית, והמציאה והשימוש באנלוגיות האלה לא מקובלים במתמטיקה עצמה ולא נחשבים לאחריותה של המתמטיקה אלא של התחומים שאליהם עושים אנלוגיות. |
|
||||
|
||||
הקריפטי ביותר? תמוה בעיני להעניק את התואר הזה למתמטיקה (אפילו העיונית), בעולם שבו יש תחומי ידע שלמים המחויבים לעירפול חושיו של הבא בשעריהם. אני מציע מופשט ביותר. |
|
||||
|
||||
התכוונתי הבלתי-מובן ביותר למי שלא מצוי בו (או בתת-התחום הרלבנטי שלו, לפעמים). אילו תחומי-ידע מנסים בכוונה לערפל את חושיהם של הבאים בשעריהם? |
|
||||
|
||||
ודייק: מר גוראל-גורביץ' לא טען שהם "מנסים לערפל" אלא שערפול חושים הוא דרישת סף. נדמה לי שאי שם באייל הועלתה הטענה בשם דרידה, שמצב ערפול חושים הוא המצב הנכון לעיסוק במשנתו. כמובן, ייתכן שכל זה לא היה ולא נברא וחושי המעורפלים מתעתעים בי. |
|
||||
|
||||
טוב, אם אנחנו כבר הולכים לשם אז בוא נלך עד הסוף: מגוון הפרקטיקות המיסטיות, הפסיכולוגיות, הדתיות או החברתיות שמטרתן להביא אדם להארה או למצבי תודעה שונים. חוסר הנגישות המידית שלהן לא נובע מתכונותיהן כתחומי-ידע אלא להפך, מכך שנושאיהן מחייבים השתתפות אקטיבית מסוימת (מנטלית או אחרת) בנוסף, ואפילו בניגוד, לידע טהור. כך גם דרידה, לפי מה אני זוכר מהדיונים עליו. _כתחום ידע_, המתמטיקה היא הקריפטית ביותר. |
|
||||
|
||||
אתה מנסה לטעון שהפילוסופיה של דרידה אינה תחום ידע? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע כמעט כלום על דרידה. ניסיתי לקחת את התכונות הרלבנטיות שגורמות לקריפטיות-לכאורה של הפילוסופיה של דרידה לפי מה שאמרת ולמצוא תחומים שבהם הן אפילו דומיננטיות יותר. לפי מה שאתה אומר ("ערפול חושים"), הפילוסופיה של דרידה היא לא תחום ידע _טהור_, ומערבת גם פרקטיקה. אני טועה? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. |
|
||||
|
||||
אז מה עניין ערפול החושים לכאן? |
|
||||
|
||||
נראה לי שגם השוטה טועה, או לפחות - מפראפרז לא נכון על דבריו של דרידה. לא מדובר בערפול חושים, אלא בערפול לשוני, שנועד בין היתר להדגים בעיות הכרוכות בהבנת השפה. |
|
||||
|
||||
אפשר דוגמה? |
|
||||
|
||||
אי אפשר (כלומר, לא ממני). נסה לקרוא על הוויכוח בין דרידה לאוסטין, אולי זה יועיל. |
|
||||
|
||||
Take a look at תגובה 194128and the whole discussion.
|
|
||||
|
||||
(מקווה שנהנית מהאל''ף ב''מפראפרז'', והוספת אותה כנספח למחקרך.) |
|
||||
|
||||
אכן כן. זה מראה שגם האורתוגרפיה של הפועל, ולא רק הפונטיקה, שומרת על קשר עם שם העצם המקורי. |
|
||||
|
||||
בהחלט ייתכן שאני טועה בעניין זה. אם מישהו מוכן לחפש באייל, הוא בטח ימצא את המקור אי שם בין 155 האיזכורים של דרידה (או שמא זה נאמר בכלל על לאקאן?) _________________ הייתי עושה את זה בעצמי, אבל פריירה על הקו והוא ממש במצב נפשי קשה. אני מתגבר על ה"אמרתי לך" המתבקש ומנסה להרגיע אותו שגם רבע גמר זה יפה למי שעולה עם עשרה שחקנים. בשלב זה לא נראה לי שהוא משתכנע. |
|
||||
|
||||
אתה צריך להיזהר - בפעם האחרונה שמישהו פינטד לפניי בסגנון זה הפנטזיות שלו התגשמו... |
|
||||
|
||||
למען האמת, מה שאתה מתאר נשמע כמו מתמטיקה שיש לה מרצה לא משהו. אולי אם תיתן דוגמאות אפשר יהיה לקיים דיון יותר מעמיק. |
|
||||
|
||||
מתוך קורסי מתמטיקה בשנה א' שלמדתי, הסימפטי ביותר היה אלגברה ליניארית א' 1. מדברים שם על מרחבים וקטוריים, טרנספורמציות ליניאריות, מימדים של מרחבים, ושאר נושאים מרגשים כגון דא. מורה טוב ידגים את זה בעזרת מרחבים פיסיים, נקודות במרחב, תנועה במרחב וכיוצ"ב. וכך אכן עשה מורה טוב; לי היתה מתרגלת מדהימה שנהגה לנפנף בידיים לכל הכיוונים, ולקפץ קדימה, אחורה, ימינה, שמאלה, ואפילו קדימה ואחורה בזמן פעם אחת כדי להדגים טרנספורמציות לינאריות שונות, עד שכולנו באמת הבנו. אפילו השמות של המונחים מצביעים על האנלוגיה הפיסית. אבל האנלוגיה הזו, שמייצגת את הבעיה יופי בשני מימדים, הופכת לבלתי אפשרית למעקב בארבעה או יותר, אינה יותר ממטאפורה באינסוף מימדים, ולא-רלבנטית לחלוטין כשמדברים על שדות של פונקציות, וכאלה. האנלוגיה הפיסית היא רק דוגמה למקרה פרטי של מקרה פרטי, שבמקרה עובדת כמו המבנה המתמטי בתנאים מסוימים. היא אינה יותר מאמצעי פדגוגי, המקבילה האוניברסיטאית של כרובי המדגים את הטופולוגיה של "מעל" ו"מתחת". שנים אחר-כך, אם תשמע "מעל" ו"מתחת" אולי תדמיין עדיין את כרובי זוחל מתחת לשולחן וקופץ מעליו, אבל כרובי לא קשור למושג הבסיסי כהוא-זה. הוא בסך-הכל אמצעי פדגוגי. אותו דבר רק עם מתמטיקה, שהיא טיפה יותר מסובכת. |
|
||||
|
||||
...אבל העניין הזה של קריפטי-או-לא-קריפטי תלוי בצורת החשיבה שלך. אני, ברגע שניסו להדגים לי "מקבילות פיזיות" הייתי מתערפלת לגמרי, גם בעניינים שהבנתי היטב בלעדיהן. ומי/מה הוא כרובי? |
|
||||
|
||||
כי האנלוגיות לא מתאימות (אין אנלוגיות מתאימות). לפעמים זה עוזר, לפעמים לא. אם החוש המרחבי שלך היה גרוע יותר מהחוש שלך למתמטיקה מופשטת (אפילו אם הוא טוב), לא היית מעז/ה לצאת מהבית. לא ראית אף פעם רחוב סומסום? |
|
||||
|
||||
החוש המרחבי שלי אכן גרוע בהרבה מהחוש למתמטיקה מופשטת, אבל לצאת מהבית אני מצליחה איכשהו (ולגשש כסומא בארובה). |
|
||||
|
||||
כל היופי (לדעתי) באלגברה לינארית היה שלקחו מושגים שהיו ברורים לחלוטין אינטואיטיבית בשניים ושלושה ממדים, ואמרו "שמעו, ב-n ממדים זה אותו הרעיון בדיוק!" וזה אכן היה כך. אז נכון שמרגע מסויים כבר אין דוגמה "קונקרטית", אבל אני לא חושב שזה הופך את העסק לקריפטי במיוחד למי שכבר התעסק עם הדוגמאות הקונקרטיות של הממדים הנמוכים יותר. באופן כללי, גם כשהנושא המתמטי נהיה מסובך מאוד ואין (עד כמה שאני רואה) דרך להסביר אותו עם נושאים "יומיומיים", לרוב אפשר להביא דוגמאות מנושאים פשוטים הרבה יותר, שאולי יהיו "קריפטיים" למי שבא מהרחוב, אבל לסטודנט הממוצע הם כבר לא קריפטיים כי הוא כבר הבין אותם באמצעות דוגמאות קונקרטיות (הבנת מה זה שדה באלגברה לינארית כי נתנו לך דוגמאות מהחיים? והבנת איך בנו את המרוכבים מהממשיים? יופי - זו דוגמה פשוטה לרעיון הכללי של הרחבת שדות). |
|
||||
|
||||
אגב, ייתכן מאוד שתגיד שאני בעצם מצדיק אותך: למי שלא למד את הנושא קודם, הרחבת שדות אכן תישמע קריפטית. מצד שני, אני לא חושב שיש נושא מתקדם לתואר ראשון באף פקולטה שלא יישמע קריפטי בצורה דומה, מכיוון שאין שליטה במושגי היסוד שלו. |
|
||||
|
||||
בכוונה בחרתי את ליניארית 1, כאחד משלושת קורסי המבוא המתמטיים הבסיסיים הנלמדים כבר בסמסטר הראשון של התואר (מדמ"ח), ומן הסתם ללא דרישות קדם. ליניארית 1 נחשב לקורס הקל ביותר מביניהם. זה בפירוש לא נושא מתקדם. לא ניסיתי, אבל אני חושד שאם הייתי נכנס לכמעט כל קורס במדעי-החברה או ברוח, מתקדם או לא, הייתי מבין את הרוב. במדעים, הייתי מבין בד"כ לפחות על מה מדברים בגדול. |
|
||||
|
||||
אז אני חושש שבחרת דוגמה הפוכה למה שביקשתי ממך... יש כאלו שיגידו שעדיף להבין שלא מבינים כלום מאשר לחשוב שמבינים ''בגדול''. |
|
||||
|
||||
על מדעי החברה אני מוכן להסכים. מדעי הרוח - אני לא מבין אפילו את הטקסטים הבסיסיים שלהם, אישית. |
|
||||
|
||||
קריפטי זה מעורפל/מעומעם? |
|
||||
|
||||
התכוונתי לקשה להבנה למי שלא מצוי בתחום. הסטוריה את בד''כ יכולה לקרוא ולהבין גם אם את לא הסטוריונית, יש הרבה פחות הסתמכות על ידע והבנה קודמים שלך. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהבנתי למה התכוונת, אבל לא הבנתי את משמעות המילה, ספיציפית. |
|
||||
|
||||
במקור, קריפטי פירוש מוצפן. בהשאלה, מה שנראה סתום וחסר פשר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מסכימה. והוויכוח על "מי יותר קריפטי" מגוחך בעיני - ברור שהמתמטיקה! אני לא מעזה לומר דבר בדיונים מתמטיים, לא רק מתוך חוסר ידע אלא מתוך הבנה שאצטרך ללמוד מושגי מפתח לפני הכניסה לדיון ולהפנים אותם. זאת בעוד שכל מי שמתרברב שאינו טורח לקרוא מילה מלאקאן או מבארת, מחווה דעתו הנכבדה עליהם, על כתביהם (בולשיט, כמובן) ועל הנושאים שבהם הם עוסקים. והרהור נגזר: אני חושבת שהפשע הכי בלתי הפיך של הפוסט מודרנים היה הפתח הרחב שהם פתחו להלעגת והגחכת ההגות בתחומי החברה והרוח (מתוך הבאת כתביהם לידי אבסורד). ייקח עוד הרבה זמן עד שהקולקטיב יוכל להרהר ברצינות במשנה תיאורטית העוסקת בתחומים האלה. |
|
||||
|
||||
מי מתרברב שאינו טורח לקרוא מילה מלאקאן או מבארת, מחווה דעתו הנכבדה עליהם, על כתביהם (בולשיט, כמובן) ועל הנושאים שבהם הם עוסקים? |
|
||||
|
||||
חדש בשמי, לא ממש חדש (ולכתוב משפט כנ''ל ולהשאיר ככה סתום זה לא מאוד נחמד. היו פה כמה דיוני פ''מ, בחלקם גם אני השתתפתי, ועכשיו את סתם מכתימה ציבור שלם). |
|
||||
|
||||
קטן עלי, חביבי. רק אתמול הכתמתי והשמצתי את עובדי חברת החשמל כולם, והיום אני יושבת כאן כמו גדולה, מחממת מים על מדורה קטנה ומקלידה על הלאפ-טופ לאור הנר. מי יכול עלי? וברצינות: בשלב זה עדיף לי להכתים ציבור שלם מאשר להפנות אצבע מאשימה לכאן או לשם. עייפה מדי. אבל כדי שלא אצא פטורה בלא כלום, אקשר הנה חומר קריאה רלוונטי בצורת תגובה 352252 - דיון שמביא אבן בוחן נוספת לשאלה הנדונה. |
|
||||
|
||||
שיהיה. אם את חושבת שמישהו נהג לא כשורה, פשוט תגידי לו את זה. רק תרגישי טוב, ובהצלחה עם הבטרייה של הלפטופ. |
|
||||
|
||||
''אני מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת''. כשהתחלתי ללמוד למבחן בקורס שעסק בזה, פשוט קראתי את הערך. הוא נתן לי אפשרות להתמקד בעיקר ומנע ממני התעסקות בטפל. אני חושב שגם אם הייתי קורא אותו בעיון לפני כן, הייתי מבין לא מעט לגבי הרעיונות המרכזיים בתורת גלואה. |
|
||||
|
||||
אם נבחנת בקורס הזה, סביר שגם לפניו הרקע שלך במתמטיקה ובאלגברה היה רחב בהרבה משל רוב האנשים (ובכללם מרבית הפיזיקאים, המהנדסים, מדעני מחשב, הסטטיסטיקאים ועוד רבים וטובים שאליהם כיוונתי ב-"בעלי רקע במתמטיקה ובאלגברה"). בפרט, לטעמי - אותו ניסיתי להסביר קודם - על כל אחד מהערכים להיות נגיש ברובו לרוב הקוראים (כולל תלמידי תיכון, סטודנטים בתחומים הומניים, ומבוגרים ללא רקע אקדמאי). אני סקרן לדעת: האם יש מישהו שלפני הדיון כאן לא שמע על תורת גלואה או על תורת השדות, ובעקבות קריאת הערך בויקיפדיה - מרגיש שהוא יודע כעת, בקווים כלליים, במה היא עוסקת? |
|
||||
|
||||
השאלה קצת מיותרת - נראה לי שכולם מסכימים שכרגע הערך קשה למי שלא מבין כלום בנושאים המדוברים. הטענה הייתה שאפילו זה לא הופך אותו לחסר ערך. כמובן שרצוי לנסות ולהפוך אותו לנגיש יותר (אתה מתנדב?) ואני אחזור ואזכיר שגם ערכי המתמטיקה של האנצ' העברית לא נגישים ברובם לרוב הקוראים. |
|
||||
|
||||
לשכתב ערך מתמטי שעוזי כתב? ומה אחר כך? תשלח אותי לעשות רמיקס לסימפוניה החמישית? (גם היא לא נגישה לרוב הציבור, אבל יש בכל זאת כמה הבדלים). |
|
||||
|
||||
לא לשכתב, להרחיב. עוזי כתב את החלק הטכני. הערך עדיין מחכה למישהו שיכתוב את המבוא. לכל היותר צריך למזג לתוך המבוא את שתי הפסקאות הראשונות. לדעתי הסימפוניה החמישית די נגישה. בפרט, תראה כמה פופולרית הפתיחה שלה (שתי השניות הראשונות, כלומר). |
|
||||
|
||||
גם שקספיר לא כתב את יצירותיו במכונת כתיבה. |
|
||||
|
||||
רצוי, לדעתי, שהיד המכוונת תדחוף את הטפל לפינת החדר, ולעולם לא תזרוק אותו מהחלון. אם מישהו כתב בויקיפדיה הסבר ארוך ומעמיק מדי על נושא משסביר שהקורא הממוצע ירצה, מזיזים את זה למקום שבו הוא לא יפריע, לא מוחקים. הסברים מעמיקים יכולים לדור בכפיפה אחת עם סריקות קלילות. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |