בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/05/06 21:51
386096
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:22
מאד לא איילי מצידי, אבל פרט לאינטואיציות מאד חזקות בנוגע ל"מה טוב ומה רע", קשה לי למצוא איזשהו הסבר מלומד. אבל אפילו החיילים עצמם טוענים שהם חשבו שהיא מבוגרת יותר. כלומר, אפילו הם עצמם מבינים שאם הם היו יודעים שהיא בת 14, זה היה עוד יותר מסריח ממה שזה עכשיו.

עד לשלב של בגרות, התפיסה שלך את העולם, מה מזיק ומה בריא לך, מה טוב ומה רק נחזה לטוב, מה מותר ומה אסור ואיפה הגבולות והרצונות שלך בכל העסק, התפיסה הזו מאד לא חדה ולא ברורה. נכון, יש ילדים שכבר בגיל 13 יש להם עולם חד וברור, ויש כאלו שגם בגיל 20 עדיין מחפשים. אבל ככל שאדם מתבגר יותר, כך היכולת שלו לשלוט על חייו גדולה יותר. במיוחד בגיל ההתבגרות, כך נראה לי, כל שנה שעוברת היא יחסית קריטית, בעיקר בנושא של יחסים.
גם הפער בגילאים במקרה הזה, רלוונטי. הפרש של שש שנים (בת 14 ובן 20) בגיל הזה, משמעותי הרבה יותר מאשר הפרש של ארבע שנים (בת 16 ובן 20). הפרש שהיה זניח בעיני שש שנים אחר כך (בת 20 ובן 26, למשל). למה? ככה. כי בגיל הזה, ובנסיון חיים שיש לך, כל שנה היא משמעותית.

יש הבדל אם הנשיקה הראשונה שלך, או המין הראשון שלך, נעשה עם מישהו שדואג לך, ואוהב אותך ונמצא איתך בעמדת שוויון, לבין מקרה שבו הפעם הראשונה שלך (והשנייה, והשלישית, והשלושים) הייתה עם בחור זר. והחבר שלו. והחבר שלו.
התפיסה של נערה בת 14 את עצמה היא מאד מבולבלת. כן, גם של נער. אם הצעדים הראשונים שלך בעולם (המסובך מספיק) של מערכות יחסים היו צעדים לא נורמטיבים, זה יגרום לנזק הרבה יותר גדול מאשר אם חווית מערכות יחסים בריאות ו"נפלת" לאחת מחורבנת.

את השאלה הזו אתה יכול גם לשאול לגבי "אז למה לא לתת רשיון נהיגה בגיל 15" או "למה מותר למכור לך אלכוהול מעל גיל 18 אבל בארה"ב רק מעל 21 ולמה זה בכלל משנה".
אין לי רצון מיוחד להכנס לדיון פילוסופי כזה כי אני לא רואה מה טוב יכול לצאת ממנו עבורי. אתה מוזמן לנהל אותו עם מישהו אחר.
386097
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:28
קצת התפספסה השאלה העיקרית - מה מהות הנזק שנגרם? האם מישהו ש"נכווה" במערכת היחסים הראשונה שלו לא יהיה מסוגל לקיים מערכת יחסים נורמלית? האם מי שמקיימת יחסי מין עם שלושים בחורים בגיל 14 לא תהיה מסוגלת להינות יותר ממין "נורמלי"?
386099
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:33
השאלה היא על איזו כוויה אנחנו מדברים. אם זו כוויה קלה, שקצת שברה את הלב וריסקה את האגו, זה יעבור, וזה טבעי וזה (לא נעים אבל) בסדר. ממש כמו כוויה ממצית.
אם אנחנו מדברים על כוויה כתוצאה משריפה שנקלעת אליה, סביר שבעוד עשרים שנה עדיין יראו צלקות למרות אי אילו ניתוחים פלסטיים (או מה שזה לא יהיה שמטפל בכוויות).

מי שמקיימת יחסי מין עם שלושים בחורים בגיל 14, בעיני זו פגיעה כל כך לא נורמלית וכל כך לא נורמטיבית, שדי סביר שהיא תשאיר צלקות לטווח יותר ארוך מאשר מי שהחבר שלה זרק אותה לטובת מלכת הכיתה המקבילה.
386101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:39
הצלקות הן מטאפורה, ואני עדיין לא בטוח מה בדיוק הן מייצגות. איך באה לידי ביטוי פגיעה מהסוג הזה? האם רק בבעיות של יצירת מערכות יחסים נורמליות, או פגיעה מוחלטת בכל ההיבטים של חיי היום יום?
386103
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:50
לשמחתי לא חוויתי באופן אישי פגיעות מהסוג הזה או דומות להן. אבל המחקרים שמתייחסים לפגיעות בעקבות תקיפה/ניצול מיני מדברים על פגיעה ביכולת לתת אמון באנשים, כניסה חוזרת ונשנית למערכות יחסים לא בריאות (ולמה זה נראה לך כמו "רק"? זה הרבה מאד לטעמי), חוסר ביכולת לפתח בטחון עצמי בריא, תפיסת הערך העצמי שלך כנגזרת של הגוף שלך בלבד וזה רק מה שאני זוכרת כרגע.
חוץ מזה, הרבה מאד פעמים פיתוח דפוסי התמכרות (מסמים ועד להפרעות אכילה) מופיעים בעקבות פגיעה מינית.
386105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 22:56
''רק'' ביחס לפגיעה כוללת ביכולת לתפקד. אני מסכים שזה טיפה צורם.

''תפיסת הערך העצמי שלך כנגזרת של הגוף שלך בלבד''

מתמטיקאים עם חוש הומור לא בריא יכולים לעשות מזה מטעמים...
386338
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 12:55
"מתמטיקאים עם חוש הומור לא בריא יכולים לעשות מזה מטעמים..."

האם כותב המשפט מכליל את עצמו תחת ההגדרה הזו?
386372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 17:59
אני לא מתמטיקאי.
514554
זהריקו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/6/2009, 12:26
?
515122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזהריקו יום ו', 3/7/2009, 9:52
מתמטיקאי הוא אדם שעוסק במתמטיקה, לא אדם שלומד אותה.
515149
זהריקו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/7/2009, 17:58
עוסק = מקבל כסף עבור עיסוקו זה, או עוסק = חוקר? כי נדמה לי שעל שתי ההגדרות ענית (גם אם לא בראוותנות) בעת הודעתך המקורית לפני שלוש שנים.
515150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לזהריקו יום ו', 3/7/2009, 18:01
עוסק = חוקר ברצינות.
515151
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ו', 3/7/2009, 18:07
אפשר לינק להודעה המקורית? (אנשים כאן זוכרים בדיוק מה כל אחד כתב לפני שלוש שנים?)
515152
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 18:27
תגובה 386372
386104
מותק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 22:55
אני חושבת שהשאלה צריכה להתחיל מאילו פצעים (אם להמשיך את המטאפורה)היו קיימים שגרמו לאותה נערה להיכנס למיטה עם שלושים בחורים. זה ביטוי של אדם שיש לו בעיה, איזושהיא בעיה, שגרמה לו למעשים כל כך קיצוניים. קרוב לודאי שפגיעה משמעותית שכבר הייתה קיימת (איפה היו ההורים?), גרמה לכך.
386110
העלמה עפרונית • בתשובה למותק יום ד', 17/5/2006, 23:14
מסכימה איתך. (כלומר, שהפנייה למין במקרה המדובר הייתה סוג של פתרון מעוות לבעיה אחרת, פתרון שהפך לבעיה בעצמו)
386150
האייל האלמוני • בתשובה למותק יום ה', 18/5/2006, 1:13
הפגיעה המשמעותית נעוצה בדיוק בשאלה איפה היו ההורים.
386107
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 23:03
מאוד לא איילי מצדי, אבל התגובה הזו שלך משהו-משהו, ואני לא יכול אפילו להסביר למה.

ואם כבר אני כאן, ובלי קשר ישיר לנושא ממנו התחלנו: הכרתי מספיק אנשים שלמים, מאושרים ובטוחים בעצמם עם טראומות "רשמיות" בעברם, ומספיק אנשים מתוסבכים ומלאי-בעיות שבכל-זאת אין להם שום דבר רציני יותר בעברם מאהבה נכזבת. אני חושב שהאמונה שאנשים נוטים לצאת סבבה אלא אם כן קורים להם דברים מתוך סט מוסכם של ארועים א-נורמליים "רעים" בנעוריהם או בילדותם זו אגדה. אנשים פשוט יוצאים כמו שהם יוצאים, או כמו שהם רוצים לצאת, ואחר כך הם או אחרים מחפשים סיבות למה דווקא ככה.
386109
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:12
(אם לא היית ציני, אז תודה, נחמד לי לשמוע)

אין ספק שיש הרבה אנשים שלמים עם טראומות בעברם, ואנשים מתוסבכים בלי שמישהו מבין למה. אני לא שותפה לאמונה הזו שאתה מדבר עליה, אבל לא מסכימה עם הסיפא שלך. כלומר, אני חושבת שיש אירועים שהם כל כך משמעותיים בחיים שלך שהם יסיטו את חייך מהמהלך בו הם היו ממשיכים אחרת (ועדיין, כל אחד יגיע למקום אחר).

זה מזכיר לי קצת את הדיון על גראס ומחלות נפש שמתנהל כאן באחד הדיונים. בנקודה הזו שייתכן ותעשן ולא יקרה לך כלום, וייתכן שתהיה חולה גם אם לא עשנת בחייך עלה וחצי עלה, אבל יש אנשים שמחלת הנפש אצלם רדומה, והסמים מהווים רק טריגר.*

*ואני אומרת את זה מאד בזהירות, כי אין שום סיבה שבעולם לפתוח גם כאן פתיל על סמים קלים, קשים ומה שבינהם.
386117
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 23:36
(בלי ציניות)

אנחנו מתייחסים למחלות נפש, קל וחומר למחלות בעלות גורמים פיסיולוגיים מובהקים כמו סכיזופרניה, כאל משהו שאין לאדם שום שליטה נפשית עליו. את חולה וזהו. חומר היפותטי שגורם לסכיזופרניה בהסתברות מסוימת זה משהו שעוקף את כל המנגנונים הנפשיים של האדם. אבל לתלות בעיות נפשיות במשהו שבסופו של דבר מסתכם ב"רגשות חזקים" (מין רגיל עם שלושים זרים הרי לא משפיע על האדם בדרך פיסית) מעורר את חשדי.

אולי אין לי דרך להוכיח את זה. אני לא רוצה להשתמש במונחים חסרי-נימוס כמו "קוואליה", ואין לי מושג, לשמחתי, איך מרגיש אונס, אבל קשה לי לקבל שיש חוויות אנושיות שחורגות מהספקטרום הרגיל בצורה כל-כך בוטה שהן שוללות מהאדם את השליטה שלו על המשך ההתפתחות הנפשית שלו בדרך שחוויה אחרת לא יכולה.

ראיתי את ההצגה של דוד גרוסמן "גן ריקי" לפני כמה ימים (סופר-מומלץ). יש שם קטעים מעוררי-זעזוע עד כדי שוק פיסי, וברור שמדובר בסך-הכל בהתנהגות רגילה של ילדים בגן. מה יכול להיות יותר גרוע מחוויות ילדות שכל אדם ממילא חווה?
386118
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:43
אני לא חושבת שמין עם שלושים זרים בגיל 14 במשך חצי שנה נכלל בהגדרה של מין רגיל.
אם ההורים שלך התנכרו לך מילדות, ושלחו אותך לפנימיות שם זכית לכל הדברים הפיזים שאתה צריך אבל לא לאהבה וחום ובטחון שיש מישהו שתמיד יהיה שם בשבילך, אז לי נדמה שזה יכול לגרום לכמה בעיות נפשיות. לא שאין אנשים שיכולים להתגבר על זה, אבל זה בטח דורש מהם יותר כוחות.

אולי אין לי דרך להוכיח את זה, ואני גם לא יודעת מה זה קוואליה. אבל גם אם במקרים כאלו אין "שלילת שליטה על המשך התפתחות נפשית" בדרך שחוויה אחרת לא יכולה, אני חושבת ש(א)השפעה בטח יש (והעוצמות שלה משתנות מאדם לאדם) ו(ב)ייתכנו מקרים נוספים שלא בהכרח קשורים במין שיכולים להשפיע בדרך או בעוצמות דומות.

(לא ראיתי את ההצגה)
386141
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 0:44
"מין רגיל" במובן הפיסי. הוא לא השפיע עליה פיסית. אם ההשפעה היתה משמעותית ומתמשכת, היא בהכרח היתה רגשית.

קוואליה זה באמת מה שאי-אפשר להוכיח. דיברו על זה באייל פעם. לא משנה. אבל נו, אם התתגברות דורשת מהם יותר כוחות, ולאחרים אולי אין, מאיפה באים הכוחות הנפשיים האלה להתגבר על האונס בפנימיה ולמה דווקא לאדם הזה יש כוחות, ולאחר אין אפילו מספיק כדי להתגבר על החברה שלו שעזבה אותו אחרי שנה וחצי? בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר באדם. לחשוב ככה זו בחירה ערכית שלי, אולי, אבל כל בחירה אחרת נראית לי לא הוגנת לעצמי, וגם לא הוגנת לאחרים; זה לא הוגן להגיד לבחורה יפה וזרה שצעירה ממני בסך הכל בשנתיים-שלוש ומנוסה ממני פי עשר שאני יודע יותר טוב ממנה מה טוב בשבילה, מה בבחירות שלה דפוק ומה בעתיד שלה עוד אפשר להציל. אפשר לחשוב מה אני כבר יודע.

גם אם לא ראית את ההצגה, בטח ראית ילדים קטנים משחקים בקבוצות. הם די אכזריים. אם הם היו בני 20, הרבה מההתרחשויות היומיומיות היו כאלה שהיית יכולה לצפות ל"טראומה לכל החיים", כמו שאומרים.
386199
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 10:08
לא אמרתי מילה על אונס בפנימיה. נתתי את השליחה לפנימיה כדוגמא למצב שבו כל הצרכים הפיזים שלך מתמלאים בצורה מלאה, אבל הצרכים הנפשיים שלך חסרים. במצב כזה, לדעתי‏1 זה ישפיע על החיים שלך אחר כך ויציב אותך בעמדת פתיחה טובה פחות מאשר מישהו שכל הצרכים הפיזים וכל הצרכים הנפשיים שלו מתמלאים. וכן, ברור שזה תלוי בבנאדם ויש אנשים שממצבים כאלו יכולים לצמוח חזקים ומעניקים, ויש את מי שגם כשיש לו הכל (לכאורה) הוא עדיין אדם חלש וחסר.
אם אתה אומר שהכל תלוי באדם, אז בעצם אין סיבה לחינוך ואין תפקיד לתא המשפחתי, לכאורה. כי מה שלא יהיה אתה תגדל להיות מי שאתה. אני לא חושבת ככה. בצל של צבעוני הוא פוטנציאל לצבעוני. אם תשתול אותו בעונה המתאימה, ותשקה אותו בכמות הראויה, עדיין תצטרך לקוות שלא יהיה שרב פתאומי שיהרוג את הצבעוני היפה שגדל לך בגינה. נכון שאם מלכתחילה קנית בצל דפוק, אז יש לך פוטנציאל לצבעוני שלא יוציא פרח או שלא יצמח לגובה, אבל גם במצב כזה, השאלה היא לאיזה מצב אופטימלי אתה יכול להביא אותו.

זה לא הוגן אולי להגיד דבר כזה לבחורה בוגרת שצעירה ממך בשנתיים שלוש. זה נראה לי הוגן מאד לומר דבר כזה לנערה, קטינה, קטנה, שצעירה ממך בשש שנים לפחות.

‏1ודעתי נשענת על כמה נערים שיצא לי לפגוש לאחרונה בסיטואציות שונות.
386208
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 10:46
לא יודע. אני נרתע מלומר "הוא ככה בגלל...". אני מסכים איתך שגורמים שונים משתקללים ביניהם כשאדם גדל, וברור שעדיף לתת לכולם חום ואהבה ואוכל בריא בכל מקרה. אבל לא יודע עד כמה אפשר למשוך את זה עד להחלטה הקונקרטית עם מי ובאיזה נסיבות לשכב. אדם הוא לא צבעוני מהבחינה שחלק אינהרנטי מההתבגרות שלו זה לקחת מהגנן הקוסמי את הסמכות והאחריות על חייו, ואז אין כבר באמת מקום להאשים אף אחד. זה לא קורה בין-רגע, וזה לא קורה לחלוטין – כל מבוגר הוא קצת ילד וכל ילד הוא קצת מבוגר. אבל עבורי, בסופו של דבר ההחלטה בינרית: האם האדם מולי נתון לחסותי (במובן מסוים מאוד ומוגבל מאוד, ובכל-זאת) או שהוא אדם חופשי כמוני וכל רמיזה אחרת תהיה התנשאות ולא במקום.

אני מסכים איתך והבחלט הייתי אומר דבר כזה לקטינה היום, או לבת 14 כשהייתי בן 20. לא הסכמנו לגבי איך החיילים ראו את הגיל של הנערה, ומסתבר באמת שזה המקור למחלוקת.
386121
מותק • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:48
לפני כמה ימים חברים שלי הלכו לחגוג עם חברה אחרת בשווראמה על ההחלטה שלה להתאשפז במוסד סגור. מחלות נפש הן דבר שיש לאדם אפשרות לשלוט עליו בדרכים כאלו ואחרות, אחרת, מה הרעיון של טיפול?
386131
עדי סתיו • בתשובה למותק יום ה', 18/5/2006, 0:09
יש שליטה במחלת נפש, אבל ההיקף והאופי שלה שונים מהותית מאלה של שליטה בעצב בעקבות אהבה נכזבת, למשל.
386170
לימון לימון • בתשובה למותק יום ה', 18/5/2006, 6:34
עצם קיומו של רעיון לא מצביעה על אפשרות המימוש שלו. המטרה של טיפול פסיכיאטרי היא בהרבה מקרים הפחתה או הסתרה זמנית של הסימפטומים.
386151
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 1:16
מצארפת לשורה הראשונה. באמת תגובה מכוננת. (ברצינות מלאה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות