 |
הביאה הגדולה, חלק א' | 1422 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ההגיון הוא הדרך הגברית לכבוש את הטבע הנשי? מילא.. מהכותרת המשנית נדמה לי שהספר אמור לעסוק באמנות הרבה יותר מהרושם שמתקבל מהסקירה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, האם ההיגיון הוא הדרך הגברית לכבוש את הטבע הנשי? ככל שהבנתי (ורב"י יתקן אם אני טועה), פגאליה רואה לא בהיגיון בלבד אלא במכלול התרבות יצירה גברית, אפולינית, כלשונה (בעקבות ניטשה), ואת הנשיות היא מזהה עם הטבע, האם הגדולה. הגבר, לפי פגאליה, חושש מן הכאוס שבטבע, הוא אינו יכול לשאתו, ולכן הוא יצר תרבות שחוצצת בינו לבין הטבע. את החיץ הזה יוצרת לא רק התרבות הטכנולוגית והמדעית אלא אפילו האמנות. האמנות מכניסה סדר לטבע, היא מציגה דברים בצורה מסודרת, בעלת מבנה - ביצירות האמנות יש קווי מתאר (קונטורים), הרמוניה, אסתטיקה וכו', ואילו הטבע נעדר את כל אלה, טוענת פאגליה. כשאנחנו יוצאים לטיול של שבת אל מה שמכונה בפינו "חיק הטבע" וקוראים "איזה יופי!" איננו רואים את הטבע כמות שהוא, אנחנו כבר מסתכלים בו בעין מתורבתת, מאולפת, אך הטבע כשלעצמו הוא אכזרי חסר היגיון וטורפני. המיתולוגיה מזהה את האישה עם הטבע והיא צודקת בכך, טוענת פאגליה. מבנה גופה ואבריה, הריונה, וסתה וכו' שומרים על קרבתה אל הטבע, כפי שתואר במאמר. רעיון היופי (והיופי הנשי בפרט), הוא גברי, אפוליני, "רעיון מגננתי שנועד לסייע בבריחה מפני הכיעור שבסקס ובטבע," טוענת פגאליה. "איבר המין הנשי הוא גרוטסקי. הוא כמו סדק באדמה המוביל למערה הכטונית של הרחם," הוא מכוער חסר צורה ומטושטש (להבדיל מהפאלוס). (הציטוט הזה וציטוטים נוספים של פגאליה ראו: http://privat.ub.uib.no/BUBSY/pagliaom.htm#Sex.htm) במפגש המיני שלו עם האישה חווה הגבר פחד מפני טבעה של האישה המגולם באותו מיתוס אינדיאני על הפות הטורף. כל מפגש מיני הוא מפגש עם הכאוס של הטבע. המיניות היא קו התפר בין הטבע לתרבות. התרבות שבנה הגבר מרגיעה את פחדיו, היא מארגנת את יחסיו עם הטבע ועם האישה. במובן זה, דימטרי, התרבות היא דרכו של הגבר לכבוש את הטבע ואת האישה... אך הכיבוש רחוק מלהיות מושלם. המיניות מבצבצת בכל מקום למרות הדתות, למרות האמנות. יתרה מזו, ה"ביצבוצים" הללו מופיעים באמנות ובדתות ובמכלול התרבות בצורת פרסונות. הפות הטורף הקמאי, יכול להופיע, לדוגמה, בתרבות המאה ה-20 בצורת הפרסונה הקרויה "פאם פאטל" - האישה הטורפת של "הפילם נואר" שנזכרה במאמר. ואיזה גבר (חוץ מבוגרט אולי) יכול לכבוש פאם פאטל? מזל שיש פרסונות מיניות ממותנות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלות "מבוייתת" על נוף הטבע מוזכרת גם אצל גודמן, פילוסוף של האמנות. שטען בצורה רדיקלית כי יש לנו מוסכמות מובנות של הסתכלות וכך אנחנו רואים את הטבע הממשי במונחים של ציורי נוף רומנטיים (לצורך הדוגמה). לטענתו עם נראה תמונה של אישה אינדיאנית לבעלה שמעולם לא ראה תמונות, הבעל לא יזהה את אשתו עם כתמי הצבע שעל התמונה שכן זאת מוסכמה. נראה לי שזה מסכם יפה גם את העניין של המיניות. יכול להיות שלולא התרבות תמונות עירום (ובכלל הפאן הוויז'ואלי) לא היו מגרים אותנו כ"כ. כנראה שמדובר במעין גשטלט מובנה תרבותית... ---------------------------------------------------- פסטיש-אחרת ביקורת תרבות www.p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למר גודמן הנ"ל הוכחות לטענה הזו שלו, או שהוא פשוט החליט שככה זה - האינדיאנים לא יבינו תמונה וזהו? כי כל אדם יכול לזהות את עצמו בראי, ולכן אין שום סיבה להניח שהוא לא יוכל לזהות אנשים אחרים בתמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שהם מזהים ציורים. מדוע שתמונה תיראה להם כה זרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי שבעצם הפתיח של המאמר קצת מטעה ועל זה אני יכול רק להתנצל. הפות הטורף הוא רק דימוי אחד מכמה של מופעים מיניים. הרי בסופו של דבר, הספר קרוי "פרוסנה מינית", כשפא[ג]ליה לא מנסה לצייר את התרבות שלנו אך ורק כמאבק מיני טהור בין הזכר המסכן לנקבה המאיימת. היא מנסה לתאר את התפתחות התרבות והאמנות כמשולבת בכוחות מיניים שמופיעים בכל מני פרצופים ומסכות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודמן לא עוסק בילידים אינדיאנים-זאת הייתה המחשה שלי לקביעה כללית שלו. גודמן היה פילוסוף של אינטואיציות שאח''כ במחקרים קוגניטיבים התגלו כלא רעות בכלל. לכל מיני שבטים מבודדים יש בעייה בתפיסת התלת מימד של ציורים דומימדיים השומרים על חוקי הפרספקטיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל *משמעותי* בין הצלחה להשליך ציור דו-מימדי לעולם תלת-מימדי, לבין זיהוי דמות בתמונה. כמו שאמרתי - *אין אדם בוגר בעולם* שלא יזהה את דמותו במראה. לעזאזל - אפילו שימפנזים מסוגלים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלא ממש דייקתי. גודמן מדבר על כך שמי שלא היה חלק מתרבות שציירה בצורה מסויימת לאוו דווקא יניח דמיון בין ציור פורטרט לאובייקט שצוייר. הוא לא דיבר על זיהוי הפורטרט עם האובייקט שצוייר, אני לקחתי את זה צעד אחד קדימה. לגבי מחקרים קוגניטיביים מדעיים יותר, אני לא ממש זוכרת תוצאות חד-משמעיות, אבל אני זוכרת שקשקראתי את זה הדהים אותי עד כמה ההסתכלות של האנשים על תמונות ותצלומים הייתה הסתכלות על כתמי צבע דו-מימדיים. לצורך ההגזמה הוא טען שציור קוביסטי הוא לאוו דווקא פחות ריאליסטי מציור שנקרא "ריאליסטי". הוא טען שקודם אנחנו יוצרים מוסכמות לדמיון ואח"כ משליכים דמיון. המסקנות שלו הוכחו כמוגזמות, אך לא מופרכות לחלוטין. ------------------------------------------------------ p-files.org פסטיש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני תורם ל"צד" שלי בדיון זה או לא, אבל כאדם עם נסיון בסרטים מצויירים "מערביים" ועם כאלה "מזרחיים" (אנימה, במקרה זה), אני חייב לצדד בך, ברמה מסויימת. האם עד שהתרגלתי לסגנון הציור היפני, באמת הצלחתי להתייחס לדמויות שם כאנושיות? מי מכם שצפה בסרטים מצויירים מערביים בעיקר, ובמעט אנימה, האם האנימה נראה לכם אמין? האם אתם מזהים שם בני אדם? בהסתייגות רבה (הלאה לדימוי הפות הטורף!), עבדכם הנאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם אנימה היא לא מידת האמינות שלה, אלא חוסר האסתטיקה שלה - עיניים גדולות, גופים לא פרופורציונים וכו'. ובאשר לאנימציה בכלל, אני מעדיף את האירופית מהאמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי כשאמרתי "אמינות." "אמינות" במובן "fidelity." תודה על ההזדמנות להבהיר. ואני נכנס לבור ללא תחתית של דיונים, אבל אני דווקא חושב שיש שם אסתטיקה מסויימת, ונהנה מן האנימציה היפאנית, לאחרונה, אם בכלל, יותר מן המערבית. אבל אני, מי אני, מה אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ל''נאמנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. צודק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שממש נחמד מאנימה זה שיוצריה לרוב לא מרגישים מחוייבות לספר לך הכל - אתה לא יודע הרבה על העולם, או הרקע, והמון נשאר לך להשלים לבד. וזאת בניגוד לאנימציה המערבית, שם יאכילו אותך בכפית כל מה שרלוונטי, וחבל. עוד דבר שנחמד באנימה זה הקצב השונה שלה - מצד אחד יותר איטי, ומקדישים הרבה זמן לכל סצנה, ומצד שני התפתחויות מאד קיצוניות בעלילה. אני גם אוהב שהם לא חוששים להציג טריווילאיזמים. לדוגמא, בפרק של דרגון בול זד שראיתי לא מזמן נטשו איזה ילד קטן על איזה אי. אז יש סצנה, רואים את הילד קם בבוקר, ומשתין. זה לא קישר קידם את העלילה או משהו, פשוט זה מה שעושים שקמים בבוקר. בנוסף יש שם מוות, אברים קטועים, הרבה דם וסקס עם חייזרים, אבל זה בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Just curios; does this mean chaos (= disorder). Is this relatively new word ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לראות בסוף השבוע את הסרט של טריפו ז'ול וז'ים. למי שלא מכיר, הסרט של טריפו, מבמאי הגל החדש הצרפתי מתחילת שנות השישים, הוא על המנאג' א טרואה האולטימטיבי (יחסים בשלישיה). שני חברים, צרפתי ואוסטרי, מתאהבים באותה בחורה, השחקנית ז'אן מורו, ומערכת היחסים שלהם נמשכת מסביבות 1910 ועד 1930. אני מניח שהסרט הדהים את מי שראה אותו אז, במיוחד לאור הפוריטניות והמיניות המוסווית של הוליווד. בסרט, מורו שרה שיר מאד מוכר "מערבולת החיים" (אני לא בטוח מה שם השיר בעברית Le tourbillon de la vie). תמצית היחסים המשולשים והפרסונה הפאם מפאלית נמצא בשורה אחת בשיר. המוסיקה המתוקה ענוגה של השיר מתבררת בסוף הסרט כאות לזעזוע אלים: "נמשך בחבלי קסם לעיני יהלומים, פאם פאטל, אובדני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, נראה שהדימוי הלא-מודע של הפאם פטאל כבר השתרש עמוק בתקופה בה סופרו וחוברו סיפורי התורה. קל וחומר שהדימוי הזה היה קיים במוחם של אלה שחיברו את המידרשים והאגדות על סיפורי התורה. הסיפור בבראשית על הליכת משפחת אברהם למצרים חושף את הפרסונה הזו ביחסי הזכר השליט והנקבה הכנועה. ראשית, המידרש אומר שבכלל אברהם הוא גיבור העלילה, הוא המוטיב העיקרי שבסיפור (הזה בפרט, ובכל התורה בכלל). אבל, משום מה, הגיבור העיקרי הזה "היה עיקר ועשה עצמו טפילה". אברהם הצניע את עצמו לשולי הסיפור למרות שבעצם הוא העיקר, בגלל שהוא זה שדימיין היתגלות אלוהית, הוא ולא שרה. אותו זכר שיצר לנו אובייקטים ממשיים ודמיוניים, הציב אותם למעלה, בשמים, ואז שם את עצמו כקרוב ביותר אליהם ומכאן שהוא שואב מן הקרבה המדומינת הזו כוח להשתלט על השאר. אברהם אומר לשרה, לאישתו "הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את". פתאום הוא נזכר להחמיא לה על יופיה, דווקא כשהם בדרך למצרים. הרבה פרשנים ראו בזה דבר לא מוסרי, וניסו למצוא תרוצים כדי לישב את הקושי. אבל, למעשה אברהם היה מוטרד מיופיה של שרה בגלל שהוא ימשוך תשומת לב והיא תעמיד אותו בסכנת חיים. הוא פחד שיהרגו אותו בגלל שיחשקו בה. בעצם, יש בזה הגיון משום שחוקי הטבע פועלים בצורה כזו, מלחמת מוות בין הזכרים על הנקבה היפה והפוריה. אז, הזכר, ששם את עצמו במרכז, או לפחות הפרשנים [הזכרים] שמו אותו כעיקר המסר, חושש שהוא ימצא בסכנת חיים לא בגלל מה שהוא (זכר, גבר) אלא בגלל שהוא בעלה של שרה. הפאם פטאל היפה, שלמרות שהוא נמשך אליה, מהווה עבורו סכנת חיים. אגב, נראה לי שבסיפור הזה של אברהם ושרה ישנה עוד פרסונה מינית אחת מעיקה. אתה יודע על מה אני חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, אין לי מושג על מה אתה חושב. כל מה שמצוין במקרא הוא ששרי פרעה התרשמו מיופיה של שרה והביאוה אל פרעה שהתחתן איתה בלי לדעת שהיא אשת אברהם כי הלה אמר שהיא אחותו. אין בספור המקראי פרטים נוספים היכולים לשפוך אור על פרעה כפרסונה מינית (ואין דמויות נוספות בסיפור למיטב זכרוני). ובהקשר הזה גם אין שום הבדל בין פרעה לבין אבימלך מלך גרר שנפל בדיוק באותו פח והתחתן עם שרה כי אברהם סיפר גם בגרר ששרה היא אחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיות אמיתית, היא הדרך לברוח מהטבע הגברי. הגבר הוא זה המחובר לטבע = אכזרי, אונס, מכה, מתעלל, לא חושב לפני מעשה, משריץ ללא הפסקה מאות ילדים, מסוגל להגיע למצבים הכי מבישית והכי טיפשיים. ה"יופי" הגברי הוא יוצא דופן ועוצב עי נשים.. במקור הגבר נראה כפרא אדם..כולל רוב הגברים היום. לא יאמן כמה קשקושים מישהי יכולה לקשקש, וכמובן שזה בזכות תמיככה מלאה של גברים. אישה - היא כולה הגזע הנעלה ביותר והשונה מבין כל שאר היצורים. הרגש, המוסר, החינניות וכו' - אנטי-תזה לטבע. ולגבי איברי המין.. האישה היא זו שנגעלת ומפחדת מהאיבר הגברי הטורף, התוקפני והוולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים כאלו גורמים לי תמיד לתחושה מוזרה. אני אמנם מבינה את המילים, אבל המושגים זרים לי, ולא באשמת המחבר. הדיבורים הללו על נשים ונשיות פשוט כל כך שונים, כל כך לא מתחברים לחוויה שלי של הגוף שלי והמיניות שלי. ואני תוהה- האם התחושות המובאות על נשים, על מיניות נשית, מדברות בכלל אל הגברים כאן? האם העובדה שיש לי מחזור וסת מחברת אותי לטבע יותר מהאייל הממוצע כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי המושגים זרים לגמרי. אני אפילו לא בטוח שאני מבין את כל המלים. הטקסט כל כך זר ומוזר לי שהדרך היחידה בה הצלחתי להגיע ערני אל הסוף היה לדלג על חצאי משפטים ורבעי פסקאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה הגעת אל הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמלצתו של רון התחלתי לקרוא את הספר והמבט של פגאליה על התחושות הגבריות לא היה זר לי כלל ועיקר. באשר למבט על הנשים אין לי יכולת לדעת. אך למרבה המזל האייל הממוצע הוא כ-35% נשים (כפי שהראה כאן אחד הסקרים הלא מחייבים), כך שיש כאן רבות היכולות להשיב, ומסקרנות אותי התשובות שתקבלי מהן על תהייתך. לפני שעה קלה קראתי שיר "ואז הייתה אלה" בגיליון החדש של "אוקפי": http://www.okapi.co.il/three.html ויש בו אלה מכוסה בדם, ואגס בטעם של דם, ובטן והריון, ומן הבטן בוקע "נחשול אדיר של פרפרים וצפורים ובעלי כנף לבנים", וכל המכלול הזה, של כאוס הגוף הנשי, המזכיר לא במעט את התיאור של פגאליה. את השיר כתבה מיה סלע, אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התיאור הזה הוא אדיוטי ושקרי. התחושה האמיתית של אישה הוא רצון לחופש ורצון אובססיבי להמנע מהריון - כלומר מהכיבוש השפל והאונס של הגבר. רצון לחיות כמו בחלום, למעשה כמה שיותר רחוק מהטבע. הריון זה אנטי-תזה לנשיות. אולי נשים שרוצות ילדים, הן פשוט סוג נשים אחר לחלוטין ואז מדובר בהכללה.. כמובן שאם קיימת יושרה אינטלקטואלית, אז יש לקבל את כל סוגי הנשיות. הנשים שלא רוצות ילדים ומפחדות מזה פחד מוות, יותר מחיות טורפות, איידס, סרטן וכו' הן הנשים האמיתיות מבחינתי...והמון נשים מחוברות לתחושות האלה. לעומת זאת גבר מפרה כל דבר סביר בסביבה.. ומצידו שיהיו לו 8000 ילדים. האישה בתרבויות מטריארכליות מחזיקה לעצמה כמה מאהבים וזה סימן של כבוד. אישה תמיד נהנית מחיזורים או גיוונים, יותר מאשר מימוש. אולי אצל גבר זה הפוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפאגליה מתכוונת לרבדים הרבה יותר עמוקים וראשוניים מהתחושות שעלו בך. היא לא מדברת על תחושות "נשיות" ו"מיניות נשית" או "מניות גברית" או אפילו "מיניות" במובן סקסואלי חברתי שאליו אנחנו מתייחסים היום. כשקראתי את הספר חשבתי על אותם יצורים ראשוניים דמויי אדם מלפני עשרות או מאות אלפי שנים. האבולוציה נתנה להם מכניזם עצבי שהוציא אותם מהסגירות החייתית אל המחשבה ותודעה. אני מתכוון למשל להבדל שאפשר לראות נניח בין קופים לבני אדם. קופים (או בע"ח אחרים) יכולים לשבת שעות על מקום אחד ולבהות בחלל האויר ולא לעשות כלום. זה לא אומר שהם מטומטמים או משועממים אלא שהמערכת המוחית שלהם פרימיטיבית מדי מכדי ליצור תודעה של המשכיות. ז"א, הם חווים איזו אפיזודה זמנית, מגיבים לה נקודתית וזהו זה. כשבא איזה ארוע חדש, הסיבוב מתחיל מחדש - גרוי, תגובה, עצירה. לבעלי מוחות מפותחים יותר יש כבר יכולת לקשר בין אפיזודות קצרות כאלו וליצור איזה נרטיב מתמשך, סיפור, מיתוס. אותם יצורים בעלי תודעה עמומה, חסרי הבנה על עצמם ועל הסביבה, הטבע, התחילו לפתח מערכות של יצירת משמעות לארועים שמסביב, לעצמם, לגופם, ובין בני מינם. שם מתחילה פאגליה את המסע התרבותי שלה. כל הדיבורים על עולם דיוניסי לעומת אפולוני הם כבר שכבות מאוחרות, שכלתניות ומורכבות לעין ערוך מאותה התחלה קמאית. לכן פאגליה מדברת בכלל (ושמעון הזכיר את זה בתגובה 139833 הרהוטה והמצוינת) על העולם הכטוני chthoniana שפרושו ביוונית עתיקה "מהאדמה, מהארץ" ולמעשי ממעי האדמה. שם מתחיל הכל. אותם יצורי אדם בשחר הפרה היסטוריה מתחילים להתבונן סביבם, לחקות את הטסע, להתגונן ממנו, לנצל אותו, לפחד ממנו, להעריץ אותו וגם לירוק עליו. שם מתחילה התרבות, מערכת שהיא קוד ההתנהגות בין יצורים שחיים יחד. פאגליה לא מדברת על "האלה הלבנה הגדולה" משום שזה כבר פיתוח מאוחר ומשוכלל של אותם ממים meme או וירוסים תרבותיים שהתרבו במוח של ההומינודים דמויי האדם באפריקה. אבל, הדרך היחידה לנסות להתחקות על התהליך זה רק דרך דברים מוחשיים כמו יצירות אמנות וכמובן דת, מה שמקביל את המסע בזמן למשהו כמו 30-50,000 שנים. לכן, אני חושב שפאגליה טוענת שהכוח המיני הוא הכוח הראשוני ביותר שמניע את הביולוגיה וגם את התודעה והתרבות. אותם יצורי בראשית השוו בין הטבע המחזורי, האלים והבלתי מובן לבין הנקבה שנתפסת כבעלת תכונות זהות. התפיזה הזו מועמדת לעומת הזכר שמיניותו ברורה, הוא לא נתון למחזוריות, לא נותן חיים אבל יש לו כוח פיזי ו"מבט". העין שלו המביטה על העולם ועל עצמו (תחשבי על החברה שמשווים גודל האיבר בשירותים) מתחילה להפריד בין הטבע שמופיע כמין מסך אטום לבין משמעויות שהמוח שלו נותן לדברים שונים. זוהי התרבות והאמנות - כוח ההפרדה וה"עין המערבית" העין הבוחנת. ופתאום רואים שלמעשה המחשבה הזו שורצת סביבנו. למשל, פילוסופית הקבלה מדברת על בריאת העולם מחומר מלוכלך ונקבי שאותו פילח אור אלוהי. למשל רואים את התמונה של ארטמיס (במאמר) עם עשרות השדיים שלה, עם השתוללות היצרים השמניסטית - אורגיות של קריעת אברים מחיות ואנשים, הקרבת אדם, שתיה ושריפה והטלות מום עצמיות שחוזרות ונשנות בתרבות היוונית העתיקה, המצרית העתיקה, הדרום אמריקאית, ההודית וגם ביהדות המודרנית. פתאום רואים שבעצם לורד ביירון, אותו משורר רומנטי של עונג חושים טהור אולי איננו בעצם מה שחשבנו, בעיקר משום שלא הבנו מה זאת רומנטיקה (לא אהבה רומנטית אלא צורך ורצון עז לביטול העצמי לשיבה והתמזגות עם הטבע הקמאי, ששיאה זה הקאלט הגותי). רואים שהאידיאל של המשוררים הרומטיים היה להזדווג עם אחותם (או בת דמותה) לא כפרברסיה אלא כיציאה אל מעבר לתרבות "האפולונית" מתוך הכרה בכוחה של הנקביות. נראה שכתבתי יותר מדי אבל אני מקווה שהבהרתי מעט את כוונת המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מרתקה ומנוסחת ברור יותר מהמאמר. אשמח אם תפרט מעט יותר. במיוחד בנושאים הבאים: --- ממים meme. --- האלה הלבנה הגדולה? איפה אפשר למצוא יותר מידע? קשה לא לשפוט ולהשאיר תובנות חדשות, במצב נטול מסקנה. הבעיה, שזו המשתמעת מהתאוריה של פאגליה, לא ממש עוזרת לי כאשה. במשך שנים, תרבות גברית דומיננטית, הכניעה את הטבע כמו גם נשים. בשנים האחרונות, נשים נתפסות כשוות ערך, מעמד ותודעה. meme כזה, מסוכן לי, כי "נשים קרובות לטבע" גורר מיד אחריו את "נשים רחוקות מהאנטלקט" - קונספט שמעורר בי התנגדות רבה ומשמעותו, חזרה להשפלת נשים על בסיס פחד. שלא לדבר בכלל על "הפות הנושך או השורף" מונח שמייד הופך אותי למפלצת לא אנושית. מעצים מעט, כן, אבל אני מעדיפה פחות עוצמה מיסטית דבוקה לי לקרקפת, תמורת יותר כבוד, וקבלה, בעולם הזה. ביננו - כמעט אף אחד היום, אינו קרוב לטבע, במשמעות ה- "להתפלש בבוץ, לרחוץ בפלגי מים, למות מקדחת" של המונח. גם לגברים יש מחזוריות הורמונאלית בגוף ורב האלים הפגאניים, הם דווקה גברים. קונפליקט בין טבע ואינטלקט, לא חייב להתחבא מאחורי מסכות נשיות וגבריות. ראה קונפוציוס מול זן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ממים : דיון 533 לגבי האלה הלבנה : דיון 1092 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם פא[ג]ליה היא פמיניסטית לוחמנית ידועה שלא תוותר על שום הזדמנות לקרב טוב אבל הספר הזה הוא לא מניפסט פמניסטי. הספר הוא ניתוח של ההיסטוריה של תרבות המערב המתבסס על תזה של מיניות. היא לא אומרת "שנשים קרובות לטבע" אלא שלפי תפיסתה, התפתחות התרבות התחילה מזה שהאדם הקדמון ראה את הנשים כדבר שמקביל לטבע מבחינת התכונות שלהם, כמו שהסברתי למעלה. אני חושב שפא[ג]ליה תהיה הראשונה להסכים שכיום "כמעט אף אחד אינו קרוב לטבע" אבל הנקודה הזו כנראה היא זאת שגרמה לה לכתוב את הספר. כמו שציטטתי במאמר, היא רוצה לחשוף את הרבדים העמוקים עליה נבנתה תרבות המערב, ודרך הניתוח היא אותן פרסונות מיניות שאנשים לובשים על עצמם, זכרים ונקבות, גברים ונשים וכל מה שבאמצע. אשר לשורה שאחרונה שלך, פא[ג]ליה מתייחסת לזה במפורש כשהיא אומרת שהיא מנתחת את התרבות המערבית שבנויה מ"מבט מפריד ומאבחן" או אולי אפשר לקרוא לזה אובייקטיביזציה, אוטונומיה, אינדיבידואליזם. זה בניגוד לתרבות המזרח השואפת להתאחדות עם היקום (או משהו דומה לזה). כדוגמא לכוח המבט הבוחן פא[ג]ליה מדברת על עשית הכלים - האדם (הזכר במקרה שלנו) חוצב מתוך הגוש האטום של הטבע חפצים מופרדים בעלי צורה מזוהה. כדי לשים את זה במסגרת הפרסונות המיניות היא רואה את החציבה הזו כפועל יוצא של הזכר שמצליח לראות את מיניותו, את אברו (אני אגע בנושא הזה בחלק ב'). והיא לוקחת את זה יותר רחוק וכותבת שהמאמץ המבדיל הזה העביר את החברה האנושית מתרבות של אמוציות לרציונליזם. מעולם קדם-פגני ופגני שראה שינויים בטבע רק בגלל כוחות הטבע לעולם שבו השינויים בטבע הם מעשי ידי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל יש לי בעיה רצינית להבין. קשה הבנה אנוכי. כל ניסיון לבסס תיזות על תרבויות בעידן הפרה-היסטורי, כאילו יש לנו מושג למה באמת קרה שם, נראה לי קצת מוזר. מאיפה היא יודעת איך הבחור עם הנבוט ראה את אישתו במערה? ציורי מערות? האם באמת ידוע לנו שהגבר הקדום הוא זה שייצר את הכלים הראשונים, או שאולי האישה במקרה היא זאת שגילתה את האש וחשבה ראשונה על הרעיון של ראש חץ או אבן משחזת? סליחה על האיטיות, אבל מכל ההסברים (גם אלו שבמאמר וגם אלו שבדיון) לא הבנתי למה ההבדלים הפיזיולוגיים בין נשים וגברים שמים את האישה כ"קרובה יותר לטבע". האמת? לא הבנתי מה זה להיות "קרוב יותר לטבע". אם האדם היום הוא רציונלי יותר ופחות אמוציונלי, איך זה מקביל לקביעה שהוא היה "קרוב יותר לטבע" בעבר? אמוציונלי יותר <==> קרוב יותר לטבע? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה אחרת, הספר הזה הוא "ביקורת ספרות ותרבות". הדבר היחידי ששרד מהעידנים הפרה-היסטוריים ובמיוחד מהזמן ההיסטורי הוא יצירות אמנות וריטואלים דתיים-חברתיים. פא[ג]ליה מנסה לבדוק את השורשים של תמות ספרותיות ואמנותיות שונות ולראות כיצד מוטבים ארוטיים ומיניים עברו תהליך של עידון ושכלול על פני הדורות. הכוונה היא שלמשל אפוסים שיריים קדומים היו הרבה יותר בוטים מבחינת היחס שלהם לטבע ולמיניות מאשר יצירות "צעירות" יותר. קח למשל את שיר השירים (בחלק ב' אני מתייחס לזה). ארוטיקה ישירה שעברה עם הזמן סובלימציה לרוחניות אלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להגיד שתרבות המזרח שואפת להתאחדות עם היקום? זוהי תרבות, בדיוק פי שהמערב פיתח תרבות. לאנוס ילדות קטנות ולהיות חסר מודעות, או להמציא אלים מפגרים זה להיות מחובר לטבע? תתביישו לעצמכם. המערב מאפשר מקום לנשיות, בזמן שתרבויות המזרח לא מאפשרות מקום לנשיות. זה שאבא מוכר את ביתו בגיל 3 לבעל, זנות וכיו"ב..לא הופך אותה לקרובה לטבע, אלא לסובלת סבל איום ונורא. ושוב, מה גברים לא יגידו, כדי להרגיש טוב עם הפשעים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד ראו כמה האישה רחוקה מהטבע, לעומת הגבר - המתנהג בדיוק כמו בטבע - אונס, אלים, שוכב עם בנותיו, מתעלל, הולך מכות בשביל הכיף ועוד.. גברים יודעים שזה כך ולכן מנסים כמו בכל ההיסטוריה להמציא סיפורים הפוכים, כדי להצדיק יחס מסוים/התעללות מסוימת. נשים הן היצורים שהכי רחוקים מהטבע. הכי נדהמות מעצם הטבע הנוראי עצמו והכי מתקשות לקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" קופים (או בע"ח אחרים) יכולים לשבת שעות על מקום אחד ולבהות בחלל האויר ולא לעשות כלום." האם הטענה הזו בדוקה, שיש אכן הבדל מהותי בין בני-אדם ובע"ח בנושא זה, ובע"ח בכלל ,וקופים בפרט לא משתעממים? אפילו הכלבה שלי מסוגלת להשתעמם (למרות שיותר לאט ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהכלבה שלך משתעממת זהו פרוש שלך לצורת ההתנהגות שלה. כתבתי קופים כי המוח שלהם הוא הכי קרוב במבנהו למוח האדם. למעשה, המבנה של מוח הקופים העיליים הוא כמו מבנה מוח האדם כשההבדל בניהם הוא בגודל האברונים השונים של המוח. לכן בדוגמא של ה"בהייה" קופים כוללים כלבים וחתולים. למוח האדם יש יכולת מוגברת, כנראה בגלל המבנה המפותח והמוגדל, לפתח רמות שונות של עירנות awareness לארועים חיצוניים ולארועים פנימיים בגוף. העירנות הזו משולבת עם יכולת חיבור binding בין אפיזודות קצרות מאד בזמן לכדי נרטיב מתמשך. גם לחיות יש יכולת עירנות וחיבור קצרות אבל כדי ליצור סיפר מתמשך יש צורך במנגנון איכסון - זכרון - ואיחזור משוכלל. כמו כן, יכולת החיבור צריכה להיות בעלת כשרים סלקטיביים - יכולת לסנן ולבחור מה רלוונטי. ממבנה מוח האדם אפשר לראות שאזורים שונים שלו הם מאד גדולים יחסית לקופים, פי חמש עד שבע בנפח יחסי. זה יכול לתת אינדיקציה ליכולת שלנו לחשוב במונחים של זמן ארוכים יותר מכמה שניות או דקות, ליצור סיפר (נרטיב) אישי ובין אישי - זאת התרבות - שמתמשך לאורך שנים. נכון, גם לקופים, כלבים ואפילו עלים של צמחים מסוימים, יש כושר לאגור זכרון, אבל אפשר אולי להצביע על כושר "זכרון" הולך ומשתכלל (זכרון - מלה כללית ליכולת המורכבת של עירנות-בחירה-חיבור). מכאן ישנם חוקרים המסיקים (על פי מחקרים פלאנטולוגים על נפח גולגולות של הומינודים, מחקר משווה בין אדם לקופי-אדם ומחקרים פסיכולוגים וניורופסיכולוגים), שזן ה"הומו" עבר מתקופות "אפיזודיות" שבהן הוא תפס ארועים קצרים בחייו ופחות או יותר כל ארוע נתפס כארוע חדש, לתקופות "מיתיות" בהן האפיזודות האישיות נקשרו לכדי נרטיב שכולל חוויות של כל מני אנשים, לתקופות אבולוציונית אחרות. כל התגובה הזו לא מבוססת על הספר של פא[ג]ליה, אבל יכולה לספק זוית נוספת לתזה שהיא מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפח יחסי של אזורים במוח אינו אומר לי הרבה1. האם יש ניסויים שמראים את הפערים הנ"ל בין חיות ובני-אדם? למשל, האם ידוע שלא קיים זיכרון שמתמשך על פני יותר מדור אחד אצל חיות? ----- 1 למשל, ככל שהמחשבים מתקדמים, המאוורר וספק הכוח תופסים נפח יחסי יותר גדול. זה לא אומר שהם החלקים הכי מפותחים במחשב המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, כדי לקיים זכרון שמתמשך על פני דורות, יש צורך בכשרים מאד מפותחים. ראשית, נתעלם מהיכולת לעשות Download (רצית אנלוגיות מתחום המחשבים) של זכרונות למדיה חיצונית כמו ספרים או ציורים. מה שדרוש זה קודם כל יכולת תקשורתית בין חיות שונות באותו עדר. דרוש גם יכולת "חינוכית" או "להיות מורה" ויכולת "לימודית" או "להיות תלמיד". יכולות אלו דורשות כשרים רגשיים כמו למשל "אמפתיה", כשרים קוגנטיביים כמו לשמל "שילוב קשב". בנושא הזה נגעתי בדיון 1249 (תבדוק גם בתגובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדבר על תרבות אצל קופים, אבל אפשר לדבר על טכנולוגיה: בקבוצות מסוימות פיתחו השימפנזים "טכנולוגיות" חדשות, למשל הרעיון של פתיחת אגוזים על ידי הטחת אבנים כבדות בהם. בניגוד לבונה, שעושה זאת באופן אינסטינקטיבי, הקוף צריך ללמוד את הרעיון - ואכן, יש שבטים מסוימים ששם לומדים הצעירים כיצד לבצע זאת, ושבטים אחרים, לא רחוקים במיוחד מהראשונים, שם אגוזים בכלל לא נחשבים למשהו אכיל. החוקרים שצפו בשבטים הללו מספרים שאפשר לראות תהליך של צפייה ולמידה מצד שימפנזים צעירים, ואפילו ניסיון מודע כלשהו של הבוגרים ללמד את הצעירים (אם כי זה כבר שיפוט בעייתי יותר, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, פאליה היתה אומרת שהשבטים שפותחים אגוזים ע''י אבנים התרחקו מהטבע, כאשר טכנולוגית ה''חדירה לתוך האגוז'' היא נסיון (כושל כמובן) ''לאלף את הפות הטורף'' ו''לברוח ולהשתחרר מהטבע הנקבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים צעירים לומדים ע"י צפיה בחתולים בוגרים. למשל: שימוש בדלת חתולים או אכילת שמנת מגביע ע"י הכנסת רגל, ניגוב וליקוק הרגל. (לצ'ה עוד לא למדה לאכול עם הידיים, היא מכניסה את כל הראש לגביע, מלקקת, מרימה את הראש והגביע נשאר לה על הפרצוף. היא לא מנסה להוריד אותו עם הידיים אלא הולכת אחורה עד שהיא נתקלת בקיר או ברהיט ובד"כ המכה מפילה את הגביע מהפנים שלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על הלימוד דיברתי - בעלי חיים רבים לומדים דרך צפייה (שהרי אי אפשר לצפות מהגנים ללמד חתול איך לאכול מגביע פלסטיק). דיברתי על שימוש בכלים, שנלמד. שימוש בכלים מצריך יותר תכנון והבנה של סדר הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: א. דה-וול מספר בספרו The Forgotten Ape על הבונובואים כיצד היה יושב ומתעד הבעות פנים של בונובואים, והוא גילה שכשהצעירים היו משחקים לבדם, רשימת ההבעות שלו הייתה מתארכת באופן משמעותי. בשלב מסוים הוא הבין שהם פשוט משחקים עם הפנים שלהם, יוצרים הבעות משונות כמעין "בידור" בזמן שהם לבדם. להבעות לא הייתה שום פונקציה חברתית, שום פעולה ברורה לא באה בעקבותיהם. סתם, פרצופים. ב. כאשר שני שימפנזים רבים ביניהם, יכולות לעבור שעות רבות עד שיגיע ה"פיוס" - וכדי להבהיר שלא מדובר באפיזודות מופרדות זו מזו - תמיד יבוא פיוס לפני שהצמד יחזור לחיים נורמליים. ג. שימפנזים יוצרים בריתות "פוליטיות" ביניהם שנמשכות חודשים ואף שנים, ומתבססות על אמון הדדי ואינטרס משותף. אם חייהם היו אפיזודיים כפי שאתה מתאר, הבריתות הללו בהכרח היו אד-הוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשה כך. נראה כאילו גבר כתב את זה. אין קשר למציאות. לא התחושה, לא המושגים..כלום. אז והיום מנסים לעוות את אופי האישה - כדי שזה יתאים להמצאות הנוראיות של גברים - כגון הדת. אופי האישה האמיתית הוא התעלות על הטבע. בניגוד לגבר הפראי, היא אצילית. בניגוד לאנס, היא מתחשבת. בניגוד למתעלל, היא מודעת. בניגוד לרצונו האובססיבי להזרעה, אופיה הוא לחוש חנק ורצונה הקמהי הוא לברוח מהריון, לברוח מהאינוס הנוראי של הטבע. להשאיר הכל בדרגת הפלירטוטים, הדמיון.., הלא ממומש.. הניגוד לגבר המממש, המזריע, האלים, הלוחם, המכה.. המחובר לשכבות הכי נחותות של הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את המאמר (ואני ממש לא משוכנע בכך) אז הוא אומר משהו מעין זה: 1. הטבע רע 2. המין חלק מהטבע 3. הגבר בפרימיטיביותו חושב שהמין רע 4. האשה לא פראיירית וחושבת שהמין טוב די ברור שטיעונים (1) ו-(3) לא נכונים, אבל ש-(2) ו-(4) כן. אם כולם מסכימים עליהם, למה צריך מאמר כל כך פתלתל שנזקק להנחות יסוד לא נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אי אפשר לחשוב במונחים שהם לא רק טוב ורע, בעד ונגד, ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, שחור ולבן? המאמר לא שופט את המיניות או את הטבע באופן מוסרי, ולכן המונחים טוב ורע לא רלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המיניות שלי. למה אני צריך להתכחש לזה, או להגיד שזה לא רלוונטי, או להגיד שזה לא משנה האם אני אוהב או לא אוהב אותה? אני מעדיף להשקיע את האנרגיה הזאת בשיפור המיניות שלי ולא בתהיות חסרות תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עוד פעם השאלה "מה רע ב..?". תבין, אלוהים או האבולוציה או מה שלא תרצה, לא נתנו לנו שכל רק בשביל שנשאל את עצמנו כל היום מה טוב לנו ומה רע לנו, וזהו. יש עוד צורות לחשוב. אם זה נראה לך חסר תכלית, אז תהיה בריא ולך למכון כושר לשיפור המיניות שלך או מה שלא יהיה, אבל אל תבוא לכאן על תקן של מבקר מאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So suddenly you become the gatekeeper deciding who is entitled to reply here and who isn't?
Avi (in my humble opinion) has a right to say anything he wishes here as much as you, whether you appreciate his comment or not. Unless it is a club having memberships, please allow all of us to express ourselves - please? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ב היה אומר: בעד יחסי מין = משתלבים בעד התנזרות = מתבדלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לאמר שחוסר הבנה שלך נובע בעיקר מקשיי הניסוח שלי. 1. בתחילת הסעיף "מחזוריות של יצירה והרס" כתבתי שהטבע חסר מוסר, לא מבחינה שהטבע שולל או מתנער ממוסר אלא שאי אפשר לייחס לו שום אלמנט או היבט מוסרי. הטבע הוא הטבע וזהו. אז "הטבע רע" מעמיד אולי את הדברים על ראשם. ה"רוע" לא טמון בטבע אלא בצורה בה אנחנו תופסים התרחשויות מסוימות שלו. ז"א, אין רוע פנימי ברעידת אדמה אבל אנחנו רואים אותה כדבר רע מסום שהיא מאיימת וגורמת לנו נזק. 2. אכן 3. לא התכוונתי לזה בכלל. אני לא דברתי על איזה דמות או אוסף דמויות של גברים שהתאספו והחליטו שמין זה רע. להיפך. ראשית "גבר" זה כבר פרסונה מורכבת וחברתית שמולבשת על "זכר" שזה חלק מהטבע. זוב, טבע שאין לו תכונות מוסריות או משמעויות עצמיות אלא יצורים בעלי מוח מסוגלים לתת לו משמעות לפי הצורה בה הם תופסים אותו. המין זה לא רע אבל, אם נחשוב על אותו אדם פרימיטיבי (במובן של ראשוני וקדום), אז לפי פאגליה, הוא רואה לפניו טבע משתנה, רוחש ארועים שמאיימים על היצור, חום, קור, גשם, מפולות של בוץ אבל גם פריחה, אפרוחים בוקעים מצפרים, מזון. ז"א חיים ומוות מתוך אותם קרביים של האדמה. ליד אותו יצור יש יצורה שגם היא עוברת מחזוריות חודשית של דם, התנפחות אבל גם נותנת לו הנאה ופתאום יוצאים ממנה עוברים קטנים. שני הדברים הללו לא מובנים לו והוא מנסה ליצור משמעויות. אחד הדברים שהמוח שלנו עושה (וזה אני לוקח ממקורות אחרים, לא מפאגליה) זה השוואות, הקבלות, ומכאן ההשוואה של האשה לטבע. למשל המושג של הוגינה דנטטה - פות בעל שיניים - הוא מטאפורה לא רעה לדימוי של דבר שהוא גם מהנה, גם נותן חיים ולכן הכרחי, אבל גם קשור לדברים מגעילים ולמוות. 4. לא הבנתי על סמך מה אתה אומר את זה, אז בוא נעזוב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ''מקשיי הניסוח של רון בן-יעקב'', ''הוא כתב'', ''הוא לא התכוון לזה בכלל'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסך הכל בעוד נסיון זכרי כושל לאילוף הפות הטורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא עוברים יצאו מאותה אשה קדמונית, אלא תינוקות :-) מאמר מאלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המאמר הזה לא מדבר אלי במיוחד. את הרעיונות המובעים בו אפשר למצוא בכל ספרות וויקנית-נאו-פאגאנית-ניו-אייג'ית, וברמת הצדקה די דומה — דהיינו, מובעים רעיונות כוללניים, משתפכים ומלאי תארים שונים ומשונים נוספים, אבל ללא ביסוס, ללא מסקנות אופרטיביות; בקיצור, ללא תוכן של ממש. אבל זה רק אני. Carry on. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה לא רק אתה, אלא שבתור גבר אולי קשה לך להתמודד עם מאמר נוזלי שנשפך לכל הכיוונים על ספר שכתבה אישה ובעצם מספר בדיוק על הרתיעה שלך מהנוזליות וחוסר הצורה. ב"ספר ללא מסקנות אופרטיביות", אתה מתכוון לזה שלא תדע בסוף לאיפה להזיז את הגבינה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה לגבי רמת העניין שלי בקונילינגוס, אבל העורך העיר לי שאני נכנס לפרטים אישיים וגרוטסקיים מדי. אז אפסיק. במקום זאת, אומר שלשתות מיץ, אני אוהב, למרות שהוא נוזלי, ונשפך לכל הכיוונים, אם לא מחזיקים את הכוס כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה בקשר למיץ. לקרוא בלי דעות קדומות זה להחזיק את הכוס כמו שצריך. (חבל שאתה לא יכול לספר על הקונילינגוס, אולי תצליח לעקוף את העורך ולתאר את זה בצורה תרבותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקרוא כלום בלי דעות קדומות. לפני כ-20 שנה הייתי בלי דעות קדומות, מאז, מה לעשות, גדלתי, התבגרתי, ובין היתר רכשתי לי דעות קדומות. אני מנסה לבסס כמה שיותר מהן על המציאות, אבל קשה כשחלקן אומרות לי כיצד לעבד את המציאות מלכתחילה, וחלקן כלל לא מודעות. את רוצה להחזיק את הכוס בלי ידיים. (בשביל זה יש דואל. הדיון בכל מקרה לא יוכל להיות יותר מתיאורטי, מסיבות ברורות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא אהבתי אותו - אני גבר ? כפי שהצטייר לי הספר מהמתואר במאמר - הסופרת יצרה פריזמה מסוימת לבחון דרכה את המציאות. לי הפריזמה הזו לא מתאימה, למרות שחלק ממרכיביה מסקרנים בעיני לכשעצמם. אז מה זה אומר עלי ? ואגב - גם גאולה דרך הזזת גבינות מופרכת בעיני (אלא לצורכי התעשרות מהירה של הסופר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיחה לספר פאגליה כותבת שהיא נסתה להראות ''רצפים ופערים בתרבות המערב'' תוך הסתכלות בכתבים הקנוניים של התרבות המערבית. (אגב, שם הספר לקוח מהסרט של ברגמן פרסונה). היא רוצה להראות שהנסיון היהודו-נוצרי לדכא את הפגניות (פגניות לא במובן של דת אלא של תפיסת וראית עולם קדומה, ישירה ובוטה) ושאותה פגניות עדיין פורחת לה, לפעמים בצורה מאד נסתרת, באמנות, ארוטיקה, אסטרולוגיה ותרבות פופ. למשל, היא מקשרת בין תמונת העולם הרומנטית של הפילוסוף הצרפתי רוסו והרוק-נ-רול של הרולינג סטונס, דרך מילת המפתח שלטענתה רוסו הכניס למערב - חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק וויקה-ניאו-פגאניזם-ניו-אייג'. עוד משהו ראוי לומר כאן. לא קראתי את ספרה של פאגליה1, רק עיינתי בלינק. נראה לי שהספר הוא הד מאוחר של רעיונות פמיניסטיים עתיקים ועבשים למדי, מאיפשהו בתחילת שנות השבעים, שעיקרם: "אנחנו בעצם יותר גיבורות מהם! הם יצרו את כל התרבות רק בגלל שהם מ-פ-ח-ד-י-ם מאיתנו!" הפמיניזם של היום עוסק ברובו (אני מקווה) פחות במי-גיבור-על-מי, ויותר בבעיות קונקרטיות: הבעיה הנוראה של אפליה בשכר, בעיית החסימה בקידום בעבודה, בעיית ההטרדה המינית בכלל וההטרדה המינית במקומות עבודה בתוך כך, אלימות במשפחה וכולי. 1 נכון שהוגים את זה "פאליה", או שאני טועה? אם כן, אז אולי עדיף היה לכתוב כך, בלי הגימ"ל, מאחר ובשפת עבר לא קיים מצב כזה - אות עיצור שאינה נהגית. הנה למשל, ספר שתורגם לפני שנים (ולצערי איני מוצאת אותו כיום), "באלון קאנאן", נכתב ע"י סופרת (ודיפלומטית דרום-אמריקאית) ששמה נכתב בספרדית: רוזאריו קסטלאנוס, ובעברית תורגם (אולי בחכמה): רוזאריו קסטיאנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי טעית בכתובת. גם הפמיניזם המוקדם יותר של שנות השישים והשבעים דבק בטענה בסיסית שפגאליה כופרת בה. הפמיניסטיות טענו שאת ההבדלים בין נשים לגברים (וכתוצאה מכך ההבדלים במעמדן) החברתי אין ליחס להבדלים ביולוגיים כי אם בעיקר להבנייה תרבותית. פגאליה, לעומת זאת, מייחסת חשיבות רבה, כפי שניתן ללמוד מהמאמר, להבדלים הביולוגיים בין נשים לגברים. אין להסיק מכך שפגאליה היא אנטי-פמיניסטית בנוסח הימין השמרני האמריקני. יש לה ביקורת פמיניזם די ייחודית ושנונה. לטענתה היא רוצה להציל את הפמיניזם מהפמיניסטיות. היא מקסחת פמניסטיות סדרתית. ראי סדרת ציטוטים על הפמיניסטיות מפיה: הנה אחד מהם: "Feminism has betrayed women, alienated men and women, replaced dialogue with political correctness". (Playboy, May 1995)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוחה שאתה טועה. הפמיניזם המוקדם היה מהותני יחסית, אפילו סימון דה בובאר לא הלכה עד הסוף למרות ש"לא נולדים אישה, אלא נעשים" (ציטוט לא מדוייק). הפמיניסטיות שטענו להבנייה תרבותית באופן רדיקלי באו מאוחר יותר בתקופתה של באטלר והיו שייכות לתיאוריה הקווירית. אבל אולי אני טועה... --------------------------------------------- p-files.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הפמיניסטית שמדובר בהבנייה תרבותית בעיקרה (בדברים כאלה לא צריך להיות קיצוני ולדבר על ''עד הסוף''), נשמעה הרבה לפני שהומצאו תיאוריות קוויריות כאלה ואחרות. נכון שעם החדירה הפמיניסטית המסיבית לאקדמיה בתחילת שנות השבעים (והתפתחות תחומים כמו לימודי מגדר), נכתב יותר על כך ברמה התיאורטית (אך גם התפתחו כיווני חשיבה ממותנים יותר בעניין זה). הציטוט שהבאת מסימון דה בבואר אכן שימש כסיסמה שביטאה את התפיסה הנפוצה בסוף שנות השישים ושנות השבעים שעליה דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בתחילה הפרק הראשון פא[ג]ליה לא מתאפקת ומכניסה לפמניזם אבל חוץ מכמה משפטים כאלה, זה לא ספר שמקוטלג תחת "ספרות פמיניסטית" אלא תחת "ביקורת ספרות ותרבות". כדוגמא היא כותבת שמיניות וארוטיקה הם פקום המפגש של טבע ותרבות והראיה של הפמיניסטיות היא מאד פשטנית בקביעה שהבעיה הסקסואלית איננה אלא מוסכמה חברתית. כל מה שצריך לעשות כדי לחסל אי-שיוויון מיני זה רק לכוונן את החברה, לטהר את התפקידים המיניים (שאני מבין כהגדרה ברורה וחותכת) ואז נהייה מאושרים ונחייה בהרמוניה. היא מטיחה את האשמה הפמניסטית בגובדה שהם יורשות של התנועות הליברליות שינקו משנתן מהפילוסוף הצרפתי בן המאה ה18 רוסו שהכניס מתח בלתי נסבל בין ראית טבע רומנטית וחברה מושחתת. אם את מעונינת לראות את זיקוקי הדינור שלה וצורת הניתוח שלה, אני מציעה שתקראי מה שהיא כתבה בזמנו על הילרי רודהאם קלינטון, אותה פא[ג]ליה מכנה The first Drag Quees. מלכת דראג בגלל שהסטודטית שכונתה "פריג'ידר" לימדה את עצמה לשחק את האישה (הנה פרסונה מינית) והעבירה את עצמה מButch (הצד הדומיננטי-זכרי ביחסים הומוסקסואלים) ל Femme (הנקבה הסבילה). כאמור, זה לא נושא המאמר, אבל האייל סובל הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מאמר על פמיניזם, אבל מאמר על תפקידים מיניים. גם עלי לא מקובלת התפיסה הפוסט-סטרוטוראליסטית שרואה בפרסונה המינית (או המגדר, למרות החפיפה הלא מלאה ביניהם) הבנייה תרבותית מוחלטת. אבל אין ספק שעל בסיס הטבעי-פראי-דיוניסי של התפקידים המיניים התפתחו מבנים חברתיים אדירים, שעיצבו עוד ועוד את הפרסונות המיניות השונות. פרקטיקת הבוטש-פם, היא סוג קאמפי חצי מודע לעצמו, של אותן הבנייות תרבותיות. רק שגם פא(ג)ליה מדברת הבנייה תרבותית. השאלה היא רק כמה חשיבות היא מייחסת לה. וישנה שאלה עמוקה יותר והיא האם האדם משועבד לתפקידים הטבעיים-דיוניסיים-חייתיים שלו, או שהוא חופשי מתוקף אנושיותו, לנוע לעבר עיצוב מחדש ע"י התרבות (ושוב באיזו מידה הוא חופשי). ------------------------------------------------- פסטיש- p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של פא[ג]ליה על הילארי בלינק שנתתי למעלה, מראה שאולי אפשר לעבור מפרסונה מינית אחת לשניה. הילארי הצליחה ללמד את עצמה להיות אישה. אגב, אני מניח שאת יודעת שפא[ג]ליה היא לסבית (עם מוח של זכר לפי דבריה). היא אמרה פעם שכללי התנהגות etiquette הם רק בשביל מסורסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם: פוסטסטרוטוראליסטיות, פרקטיקת הבוטשפם, קאמפי, וכו'ֿ אין טעם שנסביר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-סטרוקטורליזם: קאמפ (הולך טוב עם קיטש, חזק בתרבות הגייז). אפשר להגדיר, אבל מספיק לראות את האמנות של ג'ף קונס: פרקטיקת Butch-Femme : משחקי תפקידים בין שתי לסביות, האחת נראית ומשחקת בתפקיד "גברי" והשנייה "נשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה תגובה אלא שאלה, היכן הייתה ממקם את סימון דה בובואר בזרמי הפמיניזם:ליברלי או רדיקלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ"ב קישורית למאמר שיכול להערכתי לסייע לך בבירור שאלתך (בפרט ראה חלק 3 Towards Radical Feminism): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באנגלית לא מבטים את הG ובכל זאת כותבים אותה, וגם ביששכר שומעים רק ש' אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביששכר שומעים את שתיהן. או שאולי אני לא מבטא את המלה הזו נכון. קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבטא נכון... יש לבטא Yisachar |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע לא כותבין "ישכר," עם דגש מכפיל ב-ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה לפני אחרונה (פרק ל' פסוק יח'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר: אוי ויי. כלומר, יש המבטאים בשינין, ויש המבטאים בשין, וההבדל הוא שהראשונים אשכנזים, והשניים ספרדים. יופי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, למה באנגלית כותבים את ה-G? תשובה סבירה: מקור השם באיטלקית, שם הצירוף gli מסמן עיצור אחד, דומה ל-ל' אבל שונה קצת (ואכן יכול להזכיר שילוב עם ג'). לרוב, כאשר שמות עוברים לאנגלית משפות אחרות המשתמשות בא"ב לטיני, משאירים את האיות המקורי גם אם ההגייה משתנה (במקרה זה, מחליפים את העיצור האיטלקי המיוחד ב-ל' הרגיל). בתעתיק לעברית ממילא איננו יכולים לתעתק אות-אות. האם היית מתעתק את שמה הפרטי 'קאמיללה'? או, דוגמה יותר דומה ל'פאגליה' - האם אתה אוהב לאכול לאסאגנה (מאפה פסטה בשכבות)1? לדעתי, אם אכן בארה"ב לא הוגים את ה-G בשמה, עדיף בעברית לא לכתוב אותו. 'יששכר' הוא שם עברי עתיק, וגם הכתיב הוא עתיק. ממילא הוא דוגמה אנומלית ידועה ויחודית. איני רואה איך הוא משרת את הטיעון בזכות ה-ג'. 1זה המקום לציין שבאיטלקית כותבים את זה עם E בסוף, וגם הוגים כך. זו צורת רבים; אם איטלקי ישמע A בסוף, הוא כנראה יחשוב שמדובר ביחיד, ולאחר נסיונות מבולבלים להבין את הכוונה יסיק שמדובר בעלה אחד של הפסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך לבקש מטל לשנות את כל הפגליות לפליות ולבקש מדובי שיוסיף סעיף לחוקי האייל ''כל הודעה שתכלול פגליה תמחק או תשונה לאלתר''. גם צריך להוסיף דיסקליימר קבוע ''הבנת הנאמר היא על אחריותו הבלעדית של הקורא'' כי מי ידע מה פרוש ''בספר של פליה כתוב...''. ברצינות, הבעיה הגדולה בעברית היא חוסר אותיות גדולות שמאפשרות זיהוי קבוצת אותיות כשם של משהו ללא קשר לאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפרדיגמה תהפוך ל"פרדיים"? והסלמון ל"סמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו צריכים להתאים את כללי הטרנסקריפציה שלנו להגייה באנגלית? יש, לטעמי, להעדיף תמיד הגיה הקרובה ביותר לשורש המלה, ולא את האנגלית, שנוטה להרוס באופן מחפיר כל זכר לקשר לשורש חוץ-אנגלי, מה גם שאין תאימות מספקת בין המבטאים האנגליים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן אמר תגובה 140088 "לדעתי, אם אכן בארה"ב לא הוגים את ה-G בשמה, עדיף בעברית לא לכתוב אותו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, לא ביקשתי לקבוע עקרונות כלליים לתעתיק. נראה לי שכל נסיון לקבוע עקרונות כאלו יוביל לכמה דוגמאות שיראו רע. כפי שכתבו לך, 'פרדיגמה' היא בכלל לא מילה אנגלית, וגם 'סלמון' לא. בשפות המקוריות שלהן כן הוגים את ה-ג' וה-ל'. בתעתיק שמות יש משחק עדין בין ההגיה המקורית, מגבלות ההגיה העברית, והאיות המקורי, וכנראה שלא נרצה להשמיט מהמשחק לחלוטין את הגורם האחרון. למשל, 'קלינטון'. כנראה שהאיות 'קלינטן' הוא קירוב קצת יותר טוב להגיה האמריקאית של השם. נראה מופרך? באטלס שהיה לי כילד הופיעה העיר הטקסנית הגדולה 'היוסטן', וזה אכן נראה תעתיק קצת יותר נאמן פונטית מ'יוסטון' המקובל היום. אבל עקרון שנראה לי סביר הוא לצפות שקורא העברית יקרא את השם כפי שהוא נקרא בעברית, ולשאוף שזה לא יצא מגוחך מדי. ולהוסיף עיצור שלם כמו ג', שלא נהגה במקור (לא האמריקאי ולא האיטלקי; והאלמוני לעיל לימד אותנו שאפילו לא במקור הלטיני), נשמע לי בלתי נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, הסיבה היחידה שהחלטתי לכתוב "פאגליה" היא שפחדתי ש "פליה" יעורר כל מני גיחוכים, יכדי למנוע חוסר בהירות בהגית השם הוספתי א'. אבל אני לא נלחם את מלחמת הג' ואני די אדיש (לא לא-אכפתי) לעניין. בכל זאת שאלה, המנצח קארל בוהם או קרל בום? Karl Böhm (ה' חלשה וקצרה מאד) המנצח האנס קנפרטסבוש או נפרבוש? Hans Knappertsbusch |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפחתנו עברתו "Böhm" ל"ביהם" דווקא. פוריה או פוריאר? דקרט או דסקרטס? פרמה או פרמט? אנו מעלימים אותיות לא-נהגות בעיברותנו כל הזמן, מדוע לא כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוסטון" אכן נראה לי נכון הרבה יותר מ"היוסטן" אן כל וריאציה אחרת, ועל אותו משקל אולי באמת צריכים היינו לתעתק "קלינטן" או "דלר" (במקום "דולר"?). ואנקדוטה - בניו-יורק (אק"א נו-יורק תגובה 120333) ישנו רחוב שנכתב houston ונהגה "האוסטון". קל מאוד לזהות זרים המתיירים בעיר, כיוון שהם תמיד מבקשים הכוונות לרחוב "יוסטון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטלקית paglia זה קש (straw באנגלית). בצרפתית paille (אומרים פיי) והמקור בלטינית palea (באנגלית chaff, נדמה לי שזה מוץ). כנראה שה- g נוספה באיטלקית לשימור ההגיה "פליה", כמו בפורטוגזית (palha) ששם ממלאת ה- h את אותו תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה המרתקת. ההשערה בפסקה השניה נשמעת לי לא סבירה: גם בלי ה-g היו אומרים זאת באיטלקית "פאליה", ועם ל' "נורמלית". העיצור שמסומן ב-gli הוא יחודי לאיטלקית, ודי נדיר גם שם. אבל אולי יש כאן תופעות פונטיות שנסתרות ממני (ואולי לא ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ע"פ הוצאת רסלינג שמפרסמת כעת את ספרה של Paglia "הציפורים של היצ'קוק" יש לכתוב "פאגליה", כך הם תיעתקו את השם בעברית. (זה ספרה הראשון של פאגליה המתורגם לעברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתווית כתוב "PAGLIA". אז פאגליה זה קש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, פאגליה מנסה ללכת אל מעבר לניו אג'יות. היא רוצה לחפור אל תוך השורשים של התרבות שלנוץ המטרה שלה היא לא לנגח את המין הגברי ולפאר את הנשי. להיפך, עד כמה שאני יודע היא די קוץ בתחת של הממסד הפמיניסטי בדיוק על הנקודה הזו. הספר רחוק מלהיות בליל של השתפחויות לא מבוססות. להיפך, היא עוברת על יצירות אמנות, ספרות, שירה ופילוסופיה של גדולי האמנים בהיסטוריה, מנתחת אותן לפרוטרוט ומראה בצורה מאד משכנעת איך הרעיונות של על הפרסונה המינית מוסעים אצל שייקספיר, אלביס פרסלי או מיכלאנג'לו. כדוגמא לביסוס שהיא מביאה נקח את הסונטה מספר 20 של שייקספיר, שם אפשר לראות את הפרסונה האנדרוגינית - זכר ונקבה. הסונטות של שייקספיר מופנות לנשים ולנערים יפים בעת ובעונה אחת "מלאך", "נער מתוק" או "צעיר יפהפה ואהוב" ובסונטה מספר 20 הוא קורא לבחור "master mistress" האדון הגברת. יות רמזה, בסונטת האהבה הזו שייקספיר אומר שלנער יש פני אישה ולב עדין כשל אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה לחלוטין את ההסתייגות שלך (שהיא אכן גברית באופייה אם להיות סטריאוטיפים). גם לי בהתחלה האינטואיטיביות של המאמר הציקה. אבל אז עצרתי לרגע ולקחתי אותו בצורה שונה. אני לא מדברת עליו כעל פרוזה או משהו לירי כזה, אלא כעל מאמר אינטלקטואלי שמעלה תיזה. ועדיין כמאמר כזה, אין לדעתי חובה להביא סימוכין מדוייקים, כל העניין הפוזיטיבסטי הזה במילא נופל תמיד. הכותב הביע איזושהי עמדה פסיכו-אנליטית-סטרוקטוראליסטית על התרבות ונתן דוגמאות פזורות. זה מספיק כדי לגרות את האינטואיציה שלנו לחקור עוד... טוב לא כ"כ הצלחתי לבטא בדיוק את העניין, אני כנראה אנסה בהמשך.. ---------------------------------------------- פסטיש-www.p-files.org |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ניטשה, או בעצם בעקבותיו, פאגליה אומרת שהחיים האינסטיקטיביים הם נטולים כל סממן ערכי ומוסרי. במילה אינסטיקטיביים אני מבין שהיא מתכוונת ליצרים והדחפים הטבעיים והביולוגיים שלנו, לפני שהעמסנו עליהם את התרבות. לא רק ניטשה טען את זה אלא גם פרויד. בפרק מרתק (שזעזע אותי) על המרקיז דה-סאד היא מדגימה את הראיה הזו דרך הפילוסופיה המעשית :-) שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לי לתהות, במחילה, למה, בעצם, האשה קרובה יותר לטבע? האם בתהליך היווצרותי היו מעורבים תהליכים ביוניים שלא סיפרו לי עליהם? נקבת פינגווין מסוג מסויים מטילה את הביצה שלה, משאירה אותה למשמרת אצל הזכר ועוזבת אותו שם, עם הביצה מונחת תחת קפל עור עבה. האם, מכיוון שעכשיו האב אחראי על הדגירה, הוא "יותר קרוב לטבע" וכל שאר הדברים שפאגליה אומרת על הנשים? זה פרט שלגמרי לא ברור לי, ונדמה לי שהוא עומד בבסיס טענותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה גם מה שאני שאלתי. ואני באמת לא חושבת שבגלל שאני מקבלת מחזור ואתה לא, אני קרובה יותר לטבע ממך. כן, אולי אני מודעת יותר לזמן שעובר (עם "הממ... אני אקבל מחזור מחר. וואו. איזה מהר החודש עבר"). אבל קרובה לטבע? אני בספקץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מזמן מאמר שמתיחס לשימוש בטמפונים כנסיון של נשים להתרחק מהטבע ולכן להפוך לגבריות יותר. כותבת המאמר המליצה לנשים להתחבר חזרה לטבע ולנשיות שלהן. ללא ספק טמפונים הם נסיון להתרחק מהטבע. גם מכונית ובגדים. לדעתי התרחקות מהטבע זה רעיון ממש מוצלח. אני משאירה לכותבת המאמר את הנסיונות המדממים להתחבר לנשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהמאמר על הטמפונים קשור איכשהו לתפיסה של פאגליה (אבל אולי אני טועה). הדיבורים נגד טמפונים מכוונים יותר נגד הניסיון הנשי להשתלב בתרבות גברית פעלתנית. זאת בהשוואה לנשים אינדיאניות מאיזה שבט שקראתי עליו, שבימי המחזור לא יוצאות מהאוהל, לא פעילות בכלל ומרוכזות בחלומות שלהן (שנחשבים לבעלי משמעות מיוחדת באותם ימים של החודש). נשים מערביות נלחמות על זכותן (או קונות את חובתן) להיות פעילות כמו גברים, ובלי עזרים כמו טמפון אי אפשר. מה רציתי לומר? שבניגוד למה שאומר המאמר שלך, הטמפון אינו חותר "נגד הטבע", אלא "נגד הנשיות הפאסיבית". ובמובן ידוע, הניסיונות להתהלך בלי טמפון הם פריבילגיה של נשים שיכולות להרשות לעצמן 1 לשבת שבוע בחודש בבית ולהתרכז בתחושות של המחזור החודשי (איי, השחלה!) אני לא יודעת אם יש בכלל דבר כזה, שנקרא "להתחבר לנשיות", ולא חושבת שהתהייה של xslf על תחושת המיניות צריכה להסב לה יותר מדי ייסורים. זה 2נראה לי יותר כמו עניין פרסונלי ולא ג'נדריאלי. הייתי מסבירה מה אומרת מבחינתי אותה "התחברות לנשיות", אבל זה נשמע סנטימנטלי בצורה מחרידה. 1 פריבילגיה, כמו לגדל ילד על פי שיטת "עיקרון הרצף". 2 "זה" = הדגשת המיניות (להבדיל מהיחס למין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי עזרים כמו טמפון אי אפשר? ותחבושות מה, כלב? ________ העלמה עפרונית, תוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר די כבר די די די עם הקו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותה של העלמה, נעשה עסק. כשיעלמו האלמוניים, העלמה תישקול את הסרת הקו בכובד ראש. _________ אביב, חובב קוים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שא. הראשון מינה אותך למחליפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ האייל האלמוני שסקרן לדעת מה קרה לגרב המחוררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היה נשלח בדואל לו הדבר היה אפשרי. נא לענות בדואל אם ניתן) מאיפה הגיע המשפט הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מגיב בשמי, ואלתרמן הוא בעל מעמד קנוני שכל אחד יכול לצטט ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כלב, בנעורינו סבלנו גם את זה. אבל תרשי לי לא להיכנס לתיאורים פלסטיים של האי-נוחות שסביב הצורך בהחלפת תחבושת באמצע סדר יום עמוס, שלא לדבר על הבדיקה המפורסמת ("זזה?" "לא זזה?"). זה פשוט פחות הגייני ופחות נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ישנן נשים לא מעטות שהמחזור שלהן לא סדיר בכלל, ואז מה? עז? אגב, מאנים-דפרסים רבים חווים מאניה ודפרסיה במחזורים מאד מדוייקים. האם _הם_ יותר מחוברים לטבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקחים גלולות נגד הריון כמובן, מה שמסדר את המחזור כמו שעון. זה שלקיחת הורמונים בצורה לא טבעית, גורמת להתנהגות ''טבעית'' יותר, טוב. זה רק מראה כמה לדעתי מחזוריות מראה על קירבה לטבע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ-ל הנשים יסתדרו עם גלולות נגד הריון, בין אם מסיבות עקרוניות ובין אם מרצון להמנע מתופעות לוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירת או אי-עצירת הדימום אינה מקרבת או מרחיקה אותך מהטבע, אולם, קבלת המחזור מדי חודש מספק ספירה לאחור של ביציות שהולכות לאיבוד ומספרן הולך וקטן. הספירה לאחור מספקת מעין שעון-ביולוגי שהולך ונעשה משמועי בהשפעתו על התנהגות האישה וגורם לה לחוש צורך להתרבות. קיום אותו שעון ביולוגי מקרב את האישה אל הטבע(*) * נורת הפלצנות החלה מהבהבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, חביבי, אבל אני לא צריך לפלוט זרעונים אחד אחד, חודש אחר חודש, בליווי דם וקדם-שליה, בשביל שארגיש צורך עז להתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם היית יודע כי מאגר הזרעונים שברשותך יאזל בגיל ארבעים, הדבר היה משנה את הדרך בה אתה רואה את העולם (ולו במעט), את התנהגותך ואת הרצון שלך להגיע לחופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ישנה את האסטרטגיה של ההתרבות (כמה שיותר נשים, כמה שפחות השקעה), לא את עצם הרצון להתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא צריך חופה בשביל להתרבות. למעשה, רוב ככל המתרבים בעולם לא יודעים מהי חופה. ב. לא צריך להתחתן, ליצור קשר אישי מיוחד, או כל דבר אחר בשביל להתרבות. ג. אגף הגביה לא מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרצון להגיע לחופה היה משל ב. הדחף להתרבות אינו בינארי. אדם שהוקצבו לו רק X שנים לעשות משהו, סביר להניח, ינסה לעשות את הדבר הנ"ל בלחץ מוגבר לעומת אדם שהוקצבו לו יותר מ X שנים. זה מסביר מדוע נשים נכנסות ללחץ הרבייה מוקדם יותר ג. שישלח חשבונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הוא אינו יודע לאן, זו בדיוק הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהאישה ''קרובה יותר לטבע'' אלא שהזכר תפס אותה כדומה לטבע מבחנת התכונות שהוא רואה אצלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הנשים תפסו את עצמן, אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אבל מדברים כאן על ההיסטוריה של התרבות. זה לא משנה איך הן תפסו את עצמן. הרי את התרבות כתבו ועיצבו הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין את המאמר, למרות זאת לא נראה לי שארצה לקרוא את הספר בעתידג הקרוב. לדעתי מיניות היא נושא מרכזי בכל חברה וחברה שקמה ולכן גם היחס אליה שונה בכל חברה וחברה. מחד גיסא מהווה המיניות את הגורם הבסיסי ליצירת התא המשפתתי ומאידך גיסא "שומרי המוסר" של כל חברה וחברה מנסים להשתלט עליה ולתעל דרכה את תפיסת העולם שלהם. הדיכוטומיה הזאת היא שגרמה ליחס לא בריא כלפי המיניות ולערב רב של מיתוסים. אם נוסיף לכך את המחזור החודשי שלא היה מובן במשך רוב קיומו של המין האנושי נקבל "צירוף מנצח" שבו הפות מוצג כגורם מסוכן וטורף (באנגלית זה נשמע יותר טוב alucarD tnuC). אם זאת אני מעולם לא התייחסתי לפות כאיבר שורף או נושך ולכן חלק מהמוטיבים המוזכרים פה זרים לי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הוא לא ניתוח של "איך אנחנו תופסים את המניות שלנו היום" אלא איך התרבות שלנו היום משקפת רבדים עתיקים של תפיסות. איך האדם העתיק ראה את עצמו בתוך הטבע ואיך הראיה של הטבע השתקפה בעיצוב של האדם את תפיסותיו, מערכת המוסר שלו ואתה התרבות. כל זה עובר כחוט השני בדת, יצירות אמנות ופילוסופיה. בשביל זה הבאתי את הדוגמא של הפאם פטאל - האישה הקטלנית, או הקלישאה שאנחנו כל כך מכירים cherche la femme - חפש את האישה. אני יכול להביא דוגמא נוספת מהתלמוד, שלהרבה אנשים מהווה דבר-כתב חי ויומיומי שאפשר וצריך ללמוד ממנו איך להתנהג. יש סיפור על אלמנה שבאה לבית דין וביקשה שיפסקו לה יין כמו שבעלה היה נוהג לתת לה (אאז"). במקרה היד שלה נחשפה תוך כדי הדיון ואב בית הדין קיבל "חום" - התרגש מינית. הוא נטש אית ביהמ"ש ורץ הביתה לדרוש מאישתו שתקיים איתו יחסים. אישתו התעצבנה עליו, הרביצה לו ואח"כ גרמה לסילוק אותה אלמנה מהעיר. הנה דוגמא איך מושג של פות-נשכן עבר מציור ריאליסטי בימים קדומים, למטאפורה מיתית ומשם למדרש מעשי בספר חוקים דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה דנן מוכר וידוע לי אם כי פרטי המעורבים נשכחו ממני. לפי טענתך כל גופה של האישה הינו מסוכן ולא רק אזור הפות - או אולי דרישתו של התנא (אמוראי?) למין הפכה את הפות של אישתו למסוכן לציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפות משונן הוא מטפורה עתיקה, אבל זה לא אומר שבכל מקרה אפשר להשתמש בה. יכול להיות שבקשר לסיפור התלמודי הזה מתחתי אותו קצת יותר מדי. מה שרציתי להראות הוא את הפרסונה של סכנת ממיניות שמשולבת במשיכה לפות. פא[ג]ליה למשל מקשרת את זה לתחושה הבראשיתית של הזכר הקדמון שחדר בתרועה ונסוג בתשישות. זה הפות שיש לו כוח להמית את עצמת הזכר, וזה דבר מאד בנלי היום. אבל היא מצליחה להראות כיצד האלמנט הזה חילחל בכל מני יצירות אמנות, כולל אותה פאם פטאל. למשל, אגדות עם אינדיאניות מספרות שבפות של האם הנוראה יש דגים טורפים והגבר הגיבור הוא זה שמצליח לשבור את שיני הפות ולעשות ממנה אשתו. גם הקבלה היהודית מציירת את לילית, אשת אשמדאי, כנקבה יפיפיה שחציה התחתון אש ולהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך בדיוק טענתי - ע"י הכפפת הפות לכיבושו של הגבר במאמצים גדולים הופך מעשה המשגל (התניית אהבים או זיון בלשון היום יום) למלחמה מלווה בכיבוש. מאין ניסיו לצרף פן הירואי למעשה שנתפס כלא ראוי או לא צנוע. גם היום ניתן לגלות אצל אנשים רבים (גברים ונשים) את היחס הכפול למין ובמיוחד בחברות בהן למין אמור להיות תפקיד לצרכי רבייה בלבד. הרתיעה מן הפות נובעת לעניות דעתי (אם היא קיימת בכלל) מהרצון להכפיף את הפןת לכיבושו של הגבר. מעניין מה היו המנהגים בקרב תרבויות מטריאכליות ואלו מיתוסים התפתחו שם? אני יכול לדמיין את הפין הגברי המסוכן מתואר כנחש בעודו רדום וע"י "הרגזתו" הוא נעשה קשה כחנית ן-"מעניש" את המתגרה בהתזת "רעל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כברהזכרת תרבות מטריאכלית אז שתי השמות שמיד קופצים זה האמזונות ולסבוס. לא ברור אם הסיפור על האמזונות מבוסס על איזה שבט אמיתי של לוחמות, למרות שנמצאו שרידים של נשים לבושות שריון בגרמניה ורוסיה. בכ"א, האמזונות מתקשרות למוטיב מיני מאד מעניין שהוא הטלת מום עצמית. כמו לוחמיו של בר כוכבא שחתכו לעצמם בוהן, האמזונות כרתו לעצמן שד* אולי כדי שיוכלו לירות בקשת בלי הפרעות מתנדנדות. הכריתה הזו גרמה ליוונים לתפוס את האמזונות כאנדרוגינוס אבל גם פגעה בחוש האסתטי של היוונים. בקשר לשאלה שלך על היחס של חברות נשים לזכר, הספרות היוונים העתיקה מכנה אותן בכל מיני כינויי גנאי כמו שונאות-גברים, מכניעות-גברים, לועטות-בשר-חי. גם עבור היוונים (כמו האינדיאנים), הכנעה של אמזונה משולה לכוח המוחלט של הבעל על האישה. פא[ג]ליה כותבת שאובידיוס הוא זה שהפך את האמזונה לקריקטורה מינית שסרובה הפנטי למין מוכנע על ידי חרבו של הגבר. התאור הדמיוני שלך על הפין הגברי שמעניש את האישה על ידי התזת רעל הזכיר לי מה שפעם קראתי מהברית החדשה, ספר ההתגלות. יש שם סיפור סתום אבל בעל קונוטציות ארוטיות ברורות על עימות בין אישה-אלה ודרקון. הדרקון רודף אחריה למדבר שם הוא נהפך לנחש ששפך עליה מים מפיו כמו נהר. האדמה באה לעזרת האישה ובלעה את הנחש. הנחש הזה הוא השטן או השד הרע. _______________ *קשר מעניין בין יוון דרך האמזונה ליהדות מראה האטימולוגיה של המלה. אמזונה באה כאמור מהמלה אמזוס "ללא שדיים". אולם ביוונית המלה אמזה פרושה "לחם ללא שעורה" ובספרות היוונית מוצאים אותה לתאור כל מיני עוגות ופריכיות. המלה אמזה קשורה ישירות למלה "מצה" שהיא "עוגת מצות" או "רקיק מצה" מספר שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז היה בא פאליוס, מבקר האומנות הידוע, ומסביר כיצד הנשיות מנסה כל הזמן על ידי הרציונאליזם והתרבות לשלוט בנחש הגברי המחובר לטבע, וממנו הן פוחדות בסתר, והיה מוצא לכך דוגמאות בכתביה של וויליאה שייקספיר, ובתנ''ך (תור, נביאות, כתובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL אכן אכן. מחשבותי בדיוק
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאימה כאן ההערה (הארה?) של הנרי קיסינג'ר "לא ייתכן מנצח במלחמת המינים - יש יותר מדי שיתוף פעולה בין הצדדים". כיוון שמר קיסינג'ר ידוע בחיבתו לעידוד סכסוכים חמושים ויצירתם אין לי ספק שהאיש יודע על מה הוא מדבר. התגובה שקראתי לגבי החברות המריאכליות מעניינת אותי במיוחד. האם במקרה מתוארות החברות הללו בתור חברות שחסר בהן מרכיב קריטי (לחם ללא שעורה) או בעלות מרכיב סוטה לכאורה (מכניעות גברים, אוכלות בשר נא)? מצד שני מדובר כאן בתרבות הרבה יותר מתקדמת וכבר העירו לי שהמאמר דן ברבדים יותר מופשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי קיסינג'ר מופיע גם בספר של פאגליה. היא מצטטת אותו כדי לתאר את הקשר בין מיניות ופרסונות מיניות לבין יחסים בין אישיים, היררכיה שלטונית שכתבתי עליה בחלק ב' דיון 1423. פאגליה טוענת שכל יחסים בין אנשים כרוכים במידה מסוימת של נצלנות או מקח ומימכר, וקיסינג'ר אמר שכוח [שלטוני] הוא אפרודיזיאק (מעורר מיני) חזק ביותר. מי כמוהו יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם קיימת מערכת יחסים שיוויונית לחלוטין. כל מערכת יחסים מכילה שקרים המוסכמים על שני בני הזוג (ולפעמים על יותר משנייהם). אולי כדאי לנסח מחדש פתגם ידוע: Power causes sexual excitement, absolute power causes orgasm אני מסכים לכך שכל מערכת יחסים כרוכה במקח וממכר אבל נצלנות ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותה נכון, כנראה זה סקלה שנעה בין קצוות של הסכמה או מקח וממכר עד לנצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה נראה הטבע בעיני הסופרת רק הרסני, מכוער ומגעיל. בעיניי הטבע הוא יפהפה, רך מרגש, יוצר ומפליא יותר מכל דבר שמסוגל האדם ליצור. ואני לא חושבת גם שכך רואה הזכר האנושי את הטבע - ישנה עדות תרבותית רבת ממדים המראה אחרת את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, בדיוק על הנקודה הזו כתבה פא[ג]יה את הספר. זה לא ספרות יפה אלא ניתות ספרותי/תרבותי על בסיס הנחות מסוימות, קרי הפרסונות המיניות. לכן זה לא שהיא רואה את הטבע כמכוער אלא מנסה לבנות מודל של אדם קמאי שההתפתחות השכלית שלו הביאה אותו לנקודה בה הוא יכול להתמודד על הסביבה עם הטבע. מהבסיס הזה היא מנסה לראות איך עוצבה ההתמודדות הזו והאם יש השפעה לגרעיני התרבות שהיתהוו אי אז לאורך ההיסטוריה המערבית. כל יצור נחן באינסטינקטים לשמירה עצמית, תולעת תנסה לזחול בחזרה מתחת לאבן אבל אני לא חושב שהיא בונה לעצמה "תמונת עולם" כמו האדם. אז הנטיה הראשונית לברוח מסכנה, מטבע מאיים, לא כוללת אוטומטית גם התפעלות מנוף יפה. זה שהטבע "יפהפה, רך ומרגש" כדבריך זאת כבר התפתחות יותר מאוחרת, תרבותית. פא[ג]ליה מנסה לבדוק בדיוק את הנקודה הזו - איך התפתחו בנו רגשות עיליים (את הרעיון הזה למדתי מאחרים) של יופי, רגשות שאינם נמצאים בטבע, לו אנחנו שייכים, הרי הטבע איננו "יפה" או "מכוער" אלא *אנחנו* חושבים עליו ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו מאתנו מסוגל להיכנס לרגשותיו של "האדם הקמאי" - כל הוויכוח הזה, כולל המאמר על ספרה של (איך היא נקראת? פאגליה?) רחוק במידה מכסימלית מכל דבר קמאי שהיה קיים אי פעם בעולם. הניסיון הזה חסר תוחלת, כמו הניסיון להחליט מהו יפה או מכוער, רך או גס, אכזרי או רחום. (על הריגה מתוך רחמים כבר שמעתם?). הכול בעיני הצופה ואין עליו מקום לוויכוח כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את יודעת שזה רחוק במידה מכסימלית? הרי הספר של פא[ג]ליה איננו אלא ניתוח ספרותי/תרבותי בדיוק כמו המאמרים שאת מפרסמת. ההבדל הוא כמובן בנקודת המוצא המינית של פא[ג]ליה. הטבע איננו יפה ואיננו מכוער, לטבע אין תכונות שלא אנחנו רואים בו תכונות שונות. תכונת היופי שאנחנו מוצאים בו, אליבא דפא[ג]ליה (וגם אחרים, ראי למשל את הדיון על ויקו דיון 979) הוא דבר שהתפתח בנו לאורך הדורות. פא[ג]ליה מנסה להראות, דרך ניתוח היצירות והמיתוסים, מהו שורש ה"מבט הנהנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפהפה זה עניין של טעם, אז לא נדון בו. מרגש - בהחלט. אבל רך?! הטבע, על שיניו וטופריו נוטפי הדם1 הוא כל דבר מלבד רך. הוא מרגש לא במובן הרכרוכי של דמעות וצחקוקים, אלא במובן של אדרנלין. אין פלא שההיי הטבעי ביותר שאפשר לקבל הוא מפרץ של אדרנלין - שמסמן סכנה... 1 אני די בטוח שהרגע עיוותתי ציטוט משיר ידוע, אבל אני לא זוכר איזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רך - ראית פעם שתיל נובט, או פרח מנץ, או גורי חתולים עוורים - אני לא חושבת שיש דבר רך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיל נובט, פרח מנץ או [ג]ורי חתלתול עיוורים הם באמת נציגי הצד הרך של הטבע. אך מה עם הערימה הכהה היוצאת מאחוריה של פרה וצונחת על אותו שתיל נובט או הנחש הזוחל למאורת החתלתולים ונועץ את שיניו בגור החמוד, הרך והעיוור? כל נסיון לראות בטבע משהו רך הינו נאיווי ודומה לשפיכת דלי דרק על ראשך. הטבע שאת כל כך מחבבת מכיל מלחמת קיום אכזרית שהמילה רך מאוד רחוקה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה היתה שבטבע יש הכול - גם כיעור וגם יופי, גם הרס וגם יצירה, גם אכזריות וגם רוך, ואחד לא סותר את השני. החכמה היא לראות את כל הצדדים ולא להתרכז בנקודה אחת לשם הוויכוח, כי כך אין בוויכוח שום טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחווה לדב אנשלוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שימור פניני עברית באשר הן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר להוסיף לזה גם את גורי הנמרים החמודים והרכים כ''כ, אך מה שיגדל מהם בעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורי החתולים הם חמודים ורכים כאסטרטגיה אבולוציונית, כדי שאימם תטפל בהם (כן, הם חמודים גם בעיניה) - יש מספר מסוים של אלמנטים שחוזרים בקרב גורים אצל כל היונקים, כולל בני אדם - עיניים גדולות, למשל - שנועדו לדאוג לכך שהוריו של הגור, ואולי אני בני מינו האחרים, יטפלו בו. הכל אינטרסים. רך? זו כבר השלכה תרבותית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עיניים גדולות גורמות להוריי הגור לטפל בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת לא תשובה לשאלה שלי - שאלתי מה הסיבה. ב. אני לא מוצא קשר בין גודל העיניים לרצון שלי לטפל בגורים. ג. ההשוואה בין הרצונות שלי לאלו של הורי הגור אינה מבוססת, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיניים גדולות הן גם סממן נקבי יותר מאשר זכרי. היחס של זכרים לנקבות הוא, במקרים רבים, קרוב ליחסם לגורים. דוגמא מעולם האנשים: מקורה של הנשיקה, כמה מחליא, הוא בהעברת מזון לעוס מפיו של ההורה לפיו של הצאצא. עם הזמן הנשיקה הפכה לסממן של חיבה גם כאשר לא הועבר מזון, ואנחנו הלכנו צעד אחד קדימה וביטלנו לחלוטין את הפונקציה המקורית. ב. אז למה יש לך (בהנחה שיש לך) אינסטינקט אוטומטי להתייחס ביתר רכות ונחמדות לזאטוטים? ג. אז זהו, שהיא כן. לפחות במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. <בבל"ת> בהתחשב בכך שבמהלך הפרה-היסטוריה, עסקו דווקא נשים יותר מגברים בהאכלת העוללים, הרי שהן היו המורגלות בשימוש בהעברת מזון לעוס אל העולל, ולכן ניתן להסיק מכך דווקא שיחסן של נקבות אל זכרים הוא קרוב ליחסם לגורים. <סוף בבל"ת> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מה יהיה עם גבול הטעם הטוב? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר לי כל פעם מחדש, זה שאתה שוצף (ובצדק) על חוסר המדעיות של הפסיכואנליזה, ומצד שני מוכן לקבל סיפורי סבתא שמסבירים את ההתנהגות שלנו. א. מאיפה לך מה מקורה של הנשיקה? היית שם? "היחס של זכרים לנקבות הוא, במקרים רבים, קרוב ליחסם לגורים"? וההפך? ב. לא יודע. אני לא בטוח אם יש לי אינסטינקט אוטומטי. יש לי בעלי-חיים, ובד"כ לוקח לי קצת זמן להיקשר אליהם ולהרגיש אליהם רוך. בכל אופן, הקשר יכול להסתייע בהוכחות. ג. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמה שכתבתי לעיל לא יוחס לאיש מסיבה: זה היה ניחוש שלי. אני זוכר שקראתי הסברים יותר משכנעים, אבל לא זוכר איפה. א. מה זאת אומרת מאיפה לי? אני רואה את התהליך ההתפתחותי בחיות קיימות! חיה מסויימת מאכילה את צאצאיה ע"י "נשיקות", חיה אחרת, קרובה יותר לנו מבחינה אבולוציונית, גם מאכילה את צאצאיה כך, וגם משתמשת בנשיקות כדרך להפגין חברותיות כלפי פרטים בוגרים בקבוצה, ואז באים אנחנו. איזה "ההפך"? ב. לא שאלתי על בע"ח, שאלתי על בני אדם. זאטוטים. ילדים מאוד קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לא כוון דווקא להסבר שלך כאן, אלא להסברים מבוססי אבולוציה להתנהגות חברתית בכלל, שאתה משתמש בהם רבות. א. פעמים רבות, הכלבה שלי נובחת על החתול שלי, והחתול מיילל בחזרה. אתה גם חושב שהם מנהלים דיונים פילוסופיים? וכדי להיות יותר מסודר: גם אם האדם התפתח באופן אבולוציוני, היום הוא יצור שונה מהחיות. אין לי שום סיבה להניח שהמניעים למעשיי זהים למניעים של בעלי החיים. בעצם, אני יכול להניח את זה, אבל אין בזה משהו "מדעי" יותר מהסברים בסגנונות אחרים (ולמען האמת, הסברים כאלה נשמעים לי סיפורי סבתא, וגם בתור שכאלה הם לא משהו). ב. שוב, אני לא בטוח שמדובר על אינסטינקט. זאטוטים כשלעצמם לא מעוררים בי התייחסות מיוחדת, עד שאני נדרש להתייחס אליהם. בד"כ ההתייחסות שלי אז אכן כרוכה ברוך ונחמדות, אבל הגיוני יותר לחשוב שזה בגלל שהם חסרי-ישע, ז"א, הזדהות עם מצבם (עם ההשלכה שלי על מצבם, כמובן) או העובדה שהתייחסות אחרת הייתה מובילה לתוצאות לא רצויות מבחינתי (הם עשויים לבכות, להימחץ וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא חיה, והוא לא עד כדי כך שונה מחיות אחרות. כאשר התנהגות מסויימת משותפת לאדם ולחיות אחרות, ההנחה שיש לה סיבות משותפות אינה מאוד משונה. גם אם במקרה לך אין את התחושה הזו, הרבה אנשים חשים שגם ילדים קטנים וגם גורים הם חמודים. קשה לשאול חיות אם הן גם חושבות כך, אבל ניתן לראות הן נוטות להיות עדינות ורכות יותר כאשר הן מתעסקות עם גורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחיות שלי יתחילו לכתוב תגובות באייל, תספר לי שהאדם לא עד כדי כך שונה מחיות אחרות. ההנחה שלבני-אדם ולבעלי-חיים יש אותן סיבות להתנהגות היא מאוד משונה. לאדם יש תודעה ששונה מכל בעלי-החיים. אני לא רוצה להיכנס לויכוח אם הכמות יוצרת איכות אחרת, אבל ללא ספק, תודעה זאת מאפשרת סוג אחר של התייחסות למציאות. אנחנו לא שבויים בידי האינסטינקטים הביולוגיים שלנו בקשר של סיבה-תוצאה, גם אם פעמים רבות האינסטינקטים הביולוגיים הם אלה שמספקים את הדחף לפעולות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעורפל מחקר שהשווה בין תגובות של גברים ונשים שהראו להם תמונות של תינוקות (ושל אוביקטים אחרים - כביקורת). נמדדה מידת התרחבות האישון למראה האוביקט (זהו רפלקס, בלתי נשלט, מעיד על התרגשות). בקרב אלו שאינם הורים - היה הבדל מובהק בין נשים לגברים, נשים התרגשו וגברים לא. בקרב הורים - הן נשים והן גברים התרגשו. נדמה לי שהמחקר כלל עוד השוואות (למשל בין קבוצות גיל שונות). המסקנה היתה שנשים נולדות עם האינסטינקט (או אולי מפתחות אותו בילדותן?) וגברים מפתחים אותו עם הולדת צאצאם הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחשוב שזה אינסטינקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התרגשות למראה תינוק היא דפוס תגובה קבוע ובלתי תלוי ברצון - היא עשויה להיות אינסטינקט. השאלה היא האם זו תגובה מולדת ולא נלמדת. כל עוד אין תשובה לכך - למה לא להניח שהיא מולדת ? אפשר להניח פוטנציאל מולד, שימומש ע"י טריגר. אם לעקוב אחר מימצאי המחקר שציטטתי, הטריגר עשוי להיות, אצל נשים - הפעם הראשונה שראו תינוק (אל תתפוס אותי במילה, סתם השערה אפשרית), ואצל גברים - הולדת תינוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי היינו כבר בסרט הזה. תורת האינסטינקטים שקדמה לפרויד. פשוט הגדירו אלפי אינסטינקטים וכך הסבירו את התנהגות האדם. לעצם העניין, נראה לי אינסטינקט מאוד מתוחכם אם הוא מתעורר (במקרה של גברים) אחרי הולדת תינוקם (דבר שאין להם קשר ביולוגי אליו. ואם אנחנו כבר כאן, אם נולד להם תינוק והם עוד לא יודעים על זה, האם האינסטינקט גם מופעל?). קצת מתוחכם מידי בשביל לקרוא לו אינסטינקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, השאלה האם משהו הוא רפלקס, אינסטינקט או פעולה, היא שאלה קשה למדי. אני חושב שבטוח למדי לומר שאם כדי שמשהו יקרה האות העצבי לא צריך לעבור דרך מערכת העצבים המרכזית (המוח - CNS), אז הוא רפלקס. (כמו במקרה של הרגל הקופצת - המכה שולחת אות מזוייף על התכווצות השריר, האות מגיע לחוט השדרה, נכנס לשער NOT, וחוזר לשריר הנגדי ומודיע לו להמתח). אבל הרבה דברים שקוראים להם רפלקס כן עוברים דרך הCNS, אנחנו פשוט לא מודעים לכך, ואין לנו שום שליטה עליהם. לאינסטיקט, לעומת זאת, אנחנו כן מודעים - זו הרגשה שעולה בנו, או תנועה (לפעמים מורכבת) שאנו מבצעים, אבל עדיין אין לנו שליטה עליהם (כמו החיבה שאנו מרגישים כלפי תינוקות). פעולה, לעומת זאת, היא דבר שאנו מודעים אליו, ושולטים בו. כך שאם אתה מקבל את החלוקה הזו: רפלקס - אין שליטה ואין מודעות, אינסטינקט - אין שליטה ויש מודעות, פעולה - יש שליטה ויש מודעות, אז אני חושב שתקבל שהדאגה לתינוקות היא אינסטינקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה צריכה להיות: - רפלקס - פעולה חומרתית טהורה Hardware. מצוי במערכת העצבים - אינסטינקט מולד/גנטי - תוכנה צרובה בחומרה Firmware. מצוי במוח הקטן. מיצמוץ, למשל - אינסטינקט נרכש - מצוי במוח הגדול ומהווה מעין תוספת לאינסטינקטים המולדים. למשל, לימוד נהיגה בגיל צעיר מכניס הרבה פעולות לתחום הנ"ל - פעולה מבוססת מחשבה הדאגה לתינוקות הינה אינסטינקט מהרמה הראשונה אצל רוב הנשים ואצל רוב הגברים הינה אינסטינקט מהרמה השניה (לאחר הולדת התינוק הראשון שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן צודק, איתך אני לא כל כך מסכים. לדעתי אם אתה יכול to unlearn it, אז זה לא אינסטינקטיבי. וזה בהחלט מאפיין של מה שקראת אינסטינקט נרכש. מה שקראת אינסטינקט מולד, נחשב בחוגי הפיזיולוגיה (1) לרפלקס לכל דבר. אני מסכים שזה הולך לפעמים קצת לאבסורד, לדוגמא, אתאר ניסוי ידוע (אזהרת טעם טוב - תאור גרפי): מצרכים: 1 צפרדע, 1 סקלפל, 1 גזה טבולה בחומר מגרה עור צפרדעי. הוראות: קח הצפרדע, הרדם, והורד בעדינות את ראשה עם הסקלפל, כך שנשאר רק חוט ומוח השדרה. מקם בעדינות גזה טבולה בחומר על גב הצפרדע. עכשיו, צפה כיצד הצפרדע מושיטה רגל לגב, ומסלקת את הגזה. חזור על הניסוי בחלקים שונים של הגב - הרגל הנכונה תפעל כל פעם. מסקנות: ללא מוח בכלל, הצפרדע החליטה איזה רגל להזיז, ועשתה תנועות של הגעה לגב וסילוק המטרד - פעולה מורכבת למדי. אתה היית רוצה לקרוא לזה אינסטינקט צפרדעי, אני מעדיף להגיד שזה רפלקס, כי בכלל אין שימוש במוח. בכלל, אני חושב עכשיו ששימוש באינסטינקט כדי לדבר על האדם זה די מיותר. האדם לא נולד עם מוח מוכן וצרוב אינסטינקטים, וכאן גדולתו. (1) לפחות אלו שאני מסתובב בהם, בפקולטה להנדסת חשמל. שים לב שעקב מיקומם הם לא נחשבים יוקרתיים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך (לפני הערת השוליים) הוא פשוט לא נכון. הרי ניסוי (שלא באמת כדי לנסות): מצרכים: 2 תינוקות בני שבועות ספורים, 1 אקדח טעון, 1 נחש (מת, אבל לא יותר מדי זמן). הוראות: קח תינוק אחד, שים אותו בלול שלו. זרוק לתוך הלול את האקדח הטעון. צפה בתינוק משחק עם האקדח עד שהוא יורה בעצמו. נקה את הלול. קח את התינוק השני, שים אותו בלול. זרוק לתוך הלול את הנחש המת. צפה בתינוק נכנס לחרדה ועושה כל שביכולתו להתרחק מהנחש - וזאת למרות שזו לו הפעם הראשונה שהוא רואה נחש. מסקנה: ילדים קטנים הם טפשים. לא, סתם. מת על ילדים קטנים. המסקנה היא כי לבני אדם יש רתיעה אינסטינקטיבית מנחשים - גם אם הם נולדו באזור שאין בו נחשים כלל! לא צריך להיות חובב גדול של סיפורי סבתא כדי להבין את ההגיון האבולוציוני ברתיעה האוטומטית הזו. מה שכן, לאדם יש יכולת מופלאה *להלחם* באינסטינקטים שלו (ואני אלחם כעת בדחף להזכיר את ג'ורג' קונסטנזה), ובכך גדולתו. אבל גם לכלבים ולקופים יש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הצפרדעים חסרות הראש שלי אני לפחות מזהיר, אצלך בניסוי אפילו לא צריך את התינוק הראשון, סתם שמת אותו בשביל ה shock value. אבל זו בדיוק דוגמא מצויינת למה שאני רוצה לומר: הרתיעה מנחשים היא unlearnable! (חמש יורוסנט למי שמתרגם לי את זה בצורה נוחה. לא, "ניתנת לדה-למידה" זה לא נוח) - עובדה יש לך הרבה אנשים שמגדלים נחשים, משחקים איתם, מנשקים אותם ואפילו אוכלים אותם (מחווה לג.א"ח). אז למה לקרוא לזה אינסטינקט? או שזה בשליטתך, ואז זה לא אינסטינקט, או שזה לא, ואז זה רפלקס. למה צריך את רמת הביניים הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניתן להתגבר על הרתיעה מנחשים''. אין צורך לשעבד את העברית למבנה הלשוני של האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל את היורוסנטים שלי. אני רוצה להדגיש שזו תכונה, לא רק להגיד את המשפט שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to unlearn - לאלמוד. אלמ"ד - הוא אלמד, היא אלמדה, אני אאלמד. (שורש מרובע, לא נוח, אני יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להראות בתינוק הראשון הוא שאי אפשר לומר ש"ילדים נרתעים ממה שמסוכן להם", אלא שבילדים תוכנת פחד אוטומטי מדברים שסיכנו אותם מבחינה בתקופה פרימיטיבית יותר. אינני יודע אם הפחד מנחשים הוא דבר שניתן להתגבר עליו (אני מוותר על היורוסנטים שלך), או דבר שנמוג באופן טבעי עם הגיל (כמו במקרה של העורבים שתיארתי בתגובה אחרת). אבל מעולם לא טענתי שאין אצל בני האדם עדיפות לקורטקס על פני חלקי המוח הפרימיטיביים יותר. לחלקים הפרימיטיביים יש "סמכות שארית" - מה שהקורטקס טרם עסק בו באופן מודע, נקבע ע"פ ההתנהגות האוטומטית של בני האדם. מכיוון שכך, האדם אינו "טאבולה ראסה" כמו שנטען בדיון זה, אלא הוא (אזהרה: מוטציה לטינית-אנגלית לפניך) "טאבולה ראסאבילית" - כלומר, יש לנו אינסטינקטים, אבל יש לנו גם מנגנון טבעי שמאפשר לנו להתגבר עליהם דרך לימוד והבנה. ושוב אומר - גם לכלבים וקופים יש את האפשרות הזאת. יש ספר שקראתי שטוען שמה שמייחד את בני האדם הוא ה"אינדוקטרינביליות" שלנו. אני חושב שהאמת היא קצת שונה. מה שמייחד את בני האדם היא יכולתנו (דרך תרבות ותקשורת מפותחות) לעשות אינדוקטרינציה לאחר - כולל בני מינים אחרים. לכלבים יש את היכולת הטבעית לעבור אילוף, אבל רק לבני אדם יש את היכולת הטבעית לאלף אותם. יחודו של האדם, אם כן, הוא שלאחר שהוא עבר אילוף ("חיברות"), הוא יוכל לעשות את אותו הדבר לבני אדם אחרים. ומכאן אנחנו עוברים לממטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי טען בדיון הזה שהאדם הוא "טבולה ראסה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד: "האדם לא נולד עם מוח מוכן וצרוב אינסטינקטים, וכאן גדולתו." (תגובה 141153) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבתחילת ההודעה טענתי שאינסטיקט אמור להיות דבר שאי אפשר לדרוס אותו בלימוד מאוחר, ולדעתי אכן אין לאדם כאלה. (חוץ מרפלקסים, אבל זה לא אינסטינקט). במילים אחרות, אני לא מבין למה אצל האדם צריך את החלוקה הזו. רק בשביל לציין את תנאי ההתחלה של המוח? הממ. דווקא לא סיבה רעה. טוב, שיניתי את דעתי שוב: יש רפלקסים - פעולות לא נלמדות, ולא נתנות לשכתוב. יש אינסטינקטים - פעולות לא נלמדות אבל כן ניתנות לשכתוב, ויש את שאר הפעולות, שלמדת (ויכול לשכתב). יופי, אני די מחבב את הטקסונומיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''שכתוב'' ב''סובלימציה'' ותגיע מהר מאוד למודלים של פרויד (גם אם לא לפסיכואנליזה). סתם, לא רוצה להסתכסך עם דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא יותר מדי בפסיכואנליזה, אבל אם אני זוכר נכון, לסובלימציה יש מחיר - או ב''השלכה'' של האינסטינקט על גורם אחר, או בפסיכוזות שנובעות מאי הבאת הדחף הטבעי לידי ביטוי, ומהוות נזק נפשי. שכתוב, לעומת זאת, אינו כולל שום ''עונש'' שכזה. וכאן ההבדל החשוב בין פרויד לבין מה שגלעד הציע (ואני תומך בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סובלימציה היא "עידון", מה שעושים אנשים "בריאים": שימוש בדחף הביולוגי תוך שינוי המטרה (המושא) והאמצעים של האינסטינקט. "מחיר" יש כשמנסים לחסום את הדחף הביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ומה פרויד חשב על מימוש הדחף הטבעי? מה שאני מנסה לשאול הוא - האם פרויד ראה בדחף הטבעי דבר מה שלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מבין את השאלה. אין אצל פרויד משהו מעבר לדחף הטבעי, ומי שלא מממש את הדחף הטבעי - מת. תאר לך תינוק שלא יפעיל את הדחף האוראלי, האנאלי וכולי. אתה מתכוון למימוש הדחף "בצורתו הטבעית"? שוב, תלוי מה זה "טבעית". הצורה שהדחפים הטבעיים באים לידי ביטוי אמורה להשתנות בהתאם למודל ההתפתחות הפסיכוסקסואלית, אלא אם כן נוצר קיבעון (חסך או סיפוק-יתר שלא מאפשר לעלות לשלב הבא בהתפתחות). בעיקרון, ה"אני" (שגם הוא ניזון מהדחף הטבעי) אמור לווסת את הדחף הטבעי מול העולם החיצוני והחלקים האחרים בנפש האדם. אם ה"אני" לא מצליח לעשות זאת נוצרות פרוורסיות (קיבעון ילדותי או אני ילדותי), פסיכוטיות (כניעת האני) וכולי. בכפוף להסתייגות שמר ג. כתב בסעיף ב' כאן: תגובה 141057 , אני חושב שפרויד רואה את מימוש הדחף כחיובי בתנאי שאפשר לממש אותו בלי להגיע לעימות עם החברה מסביבך. מה שכתבתי שטחי נורא, אבל בעצם כל תורת פרויד היא "תורת גלגוליו של הדחף הטבעי". מר ג. יכתוב משהו יותר עמוק אם בא לו. אתה יכול להסביר את מטרת השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענית על שאלתי, אבל אני לא ממש הבנתי את התשובה. השאלה שלי נסבה סביב מושג הסובלימציה, ומה קורה כשאין סובלימציה. כלומר, האם פרויד ראה בביצוע הדחף *בלי* שום סובלימציה דבר חיובי או שלילי או תלוי בנסיבות? מטרת השאלה היא סתם לנסות להבין. אינני שואף לשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם לא ננסה להכנס עמוק לפרשנויות מה זה ''דחף טבעי'', מה זה מימוש ועוד כאלה שמפרנסים את הפסיכואנליטיקאים כבר כמה דורות, התשובה תהיה ''תלוי בנסיבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרויד עצמו לא הגדיר מהו "דחף טבעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מושג לגיטימי בתורה שלו, כי אצל פרויד כל דחף או תהליך הוא טבעי. ההסתכלות שלו היא הסתכלות של רציונליסט מהמאה ה-19, שההשפעות הגדולות עליו (לעדותו) היו דרווין וניטשה. נדמה לי שפרויד כן סיפק תיאור של הדרך בה נוצרים גירויים ביולוגים ואת הצורה שהם משפיעים על המוח, אבל במהלך השנים ביולוגים הראו שהתיאור שלו לא-נכון. בכלל, חלק נכבד מהתיאורים שלו הוכח כלא-אמיתי – הוא לא הכיר את הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, שהיא התפתחות מאוחרת, ולכן ייחס יותר מדי משמעות לצורה שתיעול האינסטינקטים קובע את ההתפתחות וההכרה. אבל בכל מקרה, מה הם הדחפים המולדים זה לא מרכז התורה שלו, ולא נראה לי שעניין אותו במיוחד. הוא מדבר עליהם באופן כללי כ"אנרגיה פסיכית" ו"ליבידו" וסוגר את הסיפור. ועדיין, יש הרבה עניין במודל שלו לתיאור הדינמיות של האינסטינקטים: לאינסטינקט יש ארבעה מרכיבים. המקור, שהוא מצב גופני של עוררות או צורך, המטרה, היא לבטל את העוררות הגופנית, או לספק את הצורך, האובייקט הוא הדרך לעשות זאת (גם המושא וגם ההתנהגות), והדחף, הוא הכוח המניע את האדם, שמתעצם בהתאם לעוצמת הצורך. החידוש הגדול שלו הוא הדינמיות של האנרגיה הפסיכית: את הצורך אפשר לספק גם דרך שינוי האובייקט, וכך להסביר את כל ההתנהגות האנושית בהתאם לאינסטינקטים הביולוגיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אכלתי נחש אבל אשמח לנסות. דרך אגב, הרתיעה או אי הרתיעה מחיה מסויימת בעודה בחיים אינה קשורה, לפחות אצלי לרמת הרצון שלי לטעום מבשרה. העובדה שיש אנשים שאוכלים נחשים אינה מעידה כי הם אינם נרתעים מהם. יש הבדל בין הרצון לאכול כריש לבין הרצון לשחות איתו. הנקודה שניה היא האם דבר שניתן להתגבר עליו דרך לימוד/אילוף/ירי סלקטיבי/עריפת ראש הינו באמת פעולת אלמוד(*) או שמא פשוט פעולת לימוד בשכבה מעל לשכפת הפעולות הפרימיטיביות/בסיסיות. כפי שכבר פירטתי, מעל שיכבת החומרה מצויה שכבת הקושחה, מעליה שיכבת האי-פרום ומעליה שכבת התוכנה. - חומרה = לא ניתנת לתיכנות. תגובות עיצביות הקשורות במערכת העצבים. הנפת פטיש קטן במקום הנכון תגרום לקפיצת הרגל. הפעלת מתח בין שני עצבים תגרום לכיווץ השריר. - קושחה = תוכנה צרובה על חומרה. מעין שגרות הכוללות מספר פעולות בסיסיות והכרחיות לחיים כגון: דפיקות לב, מיצמוץ, עצימת העין כאשר נכנס לתוכה מלחם(**) - תוכנה מוכנה מראש = ניתנת לשינוי בגילאים מוקדמים ע"י מעין אילוף. דוגמת הרתיעה מנחשים היא דוגמה טובה לשכבה זו. ניתן להתגבר על הרתיעה אך דבר זה לא ישנה את הרתיעה המולדת של הדורות הבאים. תוכנה זו נבנית ע"י סלקציה אבולוציונית. - תוכנה נרכשת = כל מה שאוסף האדם בחייו. כל שיכבה מסוגלת, ברוב המקרים לחסום את השיכבה הקודמת. פרט, לשכבות החומרה. אני מניח שאיש לא מסוגל ללמוד כיצד לא לעצום עין כשנכנס גוף זר ורותח לתוכה. דוגמת הלב, אני חושב, ניתנת לחלוקה לשיכבת החומרה המורה ללב לפעום לבין ההוראות לגבי הקצב המצויות בשיכבת הקושחה. לכן ישנם אנשים שלמדו כיצד לשלוט בדופק אך לא למדולעצור אותו לחלוטין. אלא שהצליחו לא זכו ללמד את הטכניקה. (*) אלמוד או אילמוד = unlearnable לפי הצעת כ. החורש (**) נסיון לא לפגר מאחור עם הדימויים יורוסנט = אגורופה ? (בכל יורו ישנן מאה אגורופות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אכילת הנחשים כתבתי במיוחד בשבילך. בתור מי שעושה קוצ'י קו לסטייק, דווקא הנחתי שיש אצלך קשר בל יימחה בין אוכל וחיבה. נחשים, אגב, אוכלים בסין. נסיעה נעימה. בקשר לחלוקה שלך, אחרי שכבר לקחתי ממנה מה רציתי (בתגובה לדובי), רק אציין שאין שום בסיס פיזיולוגי להבחנה שלך בין חומרה וקושחה. זה רפלקס וזה רפלקס (והלב פועם בכלל בלי קשר למערכת העצבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, החלק השני של הניסוי לא נותן את התוצאה שתיארת. תינוקות לא נירתעים מנחשים חיים או מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקלקל תאוריה יפה עם עובדות מכוערות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הכנסת נחש (חי או מת) לתוך לול של תינוק? (מוזר. את הטענה הזו קראתי בלפחות שלושה מקורות מוכרים ורציניים נפרדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את הטענה הזאת לגבי תינוקות של שימפנזים, אבל אולי אצלך במשפחה קשה להבדיל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהילד שלי היה תינוק יצא לו ללטף נחש כפעמיים, לא היה הבדל בהתיחסות שלו לנחש לעומת, למשל, כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אז השאלה כאן היא לא ממה תינוקות נרתעים או לא נרתעים1, אלא מה מידת המסוגלות ההורית של הורי התינוק ומהם העקרונות המנחים אותם בהגנה על חייו ובריאותו של תינוקם. 1 מובן ששאלת הרתיעה היא שאלה מעניינת כשלעצמה, אבל לא דוחקת כמו שאלת בטיחות התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ובפיקוח של מבוגר, כמובן. בדרך כלל האפשרות הסבירה היא הנכונה. לא סביר שאדם יחשוף את ילדיו לסכנת חיים. לא סביר שאדם שחשף את ילדו לסכנת חיים ידוח על כך בפומבי. עוד על הורים ותינוקות, דיון 1275. אפשר להוסיף לשם את הקישור למאמר ממוסף הארץ "סיפור בלי בשר" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להגיש לתינוק נחש ולהרגיעו במילים המורות לו שזה בסדר ושאפשר ללטף לבין השלכת נחש חי/מת/ללא-ראש ללול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נצפה הבדל כלשהו בין היחס לנחש ליחס לכלב, לא היה צורך להרגיע, משום שהתינוק היה רגוע מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב, שאם תזרוק כלב מת ללול של תינוק הוא לא יבהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מת, הוא כבר לא יכול להיבהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהכלב מת מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החלוקה הזאת, כל התנייה היא אינסטינקט (ואולי התנייה קלאסית יכולה להיות אפילו רפלקס, אני לא מתמצא). ממילא, המושג ''אינסטינקט'' יחול גם על פעולות נלמדות, והוא מאבד את משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פיספסתי את הסרט :) אבל גם אם גישה נשללה (או סתם יצאה מהאופנה) - אין בכך להעיד על אי תקפות כל מרכיביה. לשיטתך, מתוחכם מידי = לא אינסטינקט. מהו גבול התיחכום שתחתיו התנהגות היא אינסטינקטיבית ? וספציפית - מה מתוחכם מידי במיפגש ראשוני עם תינוק שהגבר רואה בו את צאצאו (*זו* היתה כוונתי כשדיברתי על "הולדת תינוקו" ) ? אריות (וסליחה אם טעיתי בסוג הטורף) לעיתים הורגים גורים שאינם גוריהם ומזדווגים עם אימם. בעיני זה אינסטינקט שמופעל ע"י גירוי "גור שהזכר רואה בו לא צאצאו". מה דעתך ? (כן, אני יודעת שהם לא בני אדם, אבל אולי בגלל זה האינסטינקטים שלהם פחות מתוחכמים :-) כאן תגובה 140966 אמרת שפעולה נלמדת = בהכרח לא אינסטינקט. אני לא בטוחה אם זה נכון, וזה גם לא עקרוני לדעתי, ובכל זאת - האם יש הוכחה שרגשותינו כלפי תינוקות אינם מולדים ? לגבי אי קשר ביולוגי של גברים להולדת תינוקם – א. כאמור, תהליך לידת התינוק אינו העניין כאן, אלא תפיסת התינוק כצאצא. ב. הגבר לא יולד (נו, באמת...), אז מה ? האם אינסטינקט פוטנציאלי מופעל לדעתך רק ע"י גירוי פנימי ? אין אינסטינקטים שהם תגובה על גירוי חיצוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של מדע היא להעמיד את מגוון התופעות על מספר מועט ככל האפשר של כללים שמסבירים אותם. אחרת, אנחנו לא מדברים על מדע, אלא על תיעוד. התיאוריה האינסטנקטיבית הגיע למבוי סתום בדיוק בגלל זה: הגיעו ל"אינפלציה" של אינסטינקטים שלא הסבירו למעשה כלום, אלא רק קראו בשמות מפוצצים להתנהגויות מצויות. אני בטוח שיש לאדם גם אינסטינקטים, אבל בעיניי כל השערה בדבר אינסטינקט צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי שאעניק לה מעמד כזה. אפשר להשוות את האינסטינקט במדעי האדם לאקסיומה: בהגדרת התנהגות כאינסטינקט אני מחליט שאני לא יכול להסביר אותה מעבר להגדרה עצמה. השאיפה, כמובן, היא לצמצם את האקסיומות. אני לא יודע "מהו גבול התחכום שתחתיו התנהגות היא אינסטינקטיבית". באופן בסיסי, האדם הוא יצור ששולט על התנהגותו ו(במידה מסוימת) על רגשותיו. אנחנו בונים את ההתייחסות שלנו למציאות החיצונית והפנימית באמצעות הרצון שלנו, שהוא חלק ממערכת רחבה יותר שנקראת ה"אני". אני לא מתכוון שיש לנו דווקא רצון חופשי, אלא שאנחנו פועלים כמערכת, ושאי-אפשר להבין את מכלול ההתנהגויות של האדם בלי להבין את זה שהיא "מכלול" רחב עם רצף והמשכיות. לכן, אני נוטה לחשוב שככל שההתנהגות יותר "גבוהה" ומורכבת, יש יותר משמעות לרצון האנושי (או ליכולת של האורגניזם לאזן את עצמו וליצור הומאוסטאזיס, אם תעדיפי הגדרה כזאת) ושהיא לא תלויה באינסטינקט. ושוב, זה לא אומר שאני פוסל את האינסטינקט כדחף, אלא שבהתנהגויות מורכבות או רגשות מורכבים אני נוטה לייחס משמעות למערכת שבתוכה הוא פועל, ולכן טוען שאי-אפשר לבודד אותו. אני לא יודע אם רגשותינו כלפי תינוקות הם מולדים. אין לי בעיה עם ההשערה שהם הם כן מולדים, אבל אני מתקומם כנגד הניסיון לבצע רדוקציה של הרגשות לאינסטינקטים, וכנגד הרעיון שהדברים שמעוררים את הרגשות שלי כלפי תינוקות הם העיניים הגדולות שלהם וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אריות, אבל גם גורילות עושות את מה שתיארת. אגב, האינסטינקט יכול להיות קצת יותר "חבוי": עורבים צעירים נוהגים לעקוב אחרי אימם ולאכול כל מה שהיא מתעכבת לידו - כך הם לומדים מה אכיל בסביבתם ומה לא. כלומר, האינסטינקט הוא לא בהעדפת מזון מסוים (כמו שקואלות, למשל, מעדיפות באופן אינסטינקטיבי לאכול עלי אקליפטוס), אלא באכילת כל מה שהאם מצביעה עליו. הנכונות הזאת לנסות דברים חדשים נעלמת עם הגיע העורב לבגרות, ויהיה מאוד מאוד קשה לגרום לעורב לנסות מזון חדש לאחר שלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נגענו ברפרוף (כי אני לא יודע יותר מזה) בנושא הביוסמנטיקה בתגובה 41383 ודותן מצא כמה הגדרות בתגובה 52806. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר מכונות Voight-Kampff (מתוך Blade Runner), שם השתמשו במדידות שכאלה (מידת ההתרחבות של האישון כתגובה רגשית, ועוד) כדי לגלות אם הנבדק הוא אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדיקטור די מקובל לתגובות רגשיות לא רצוניות. (וגם למצבים פיזיים חריגים). השתמשו בו למשל במחקרים הבודקים עמדות, שם שימש כמדד אוביקטיבי, בנוסף למדד הסוביקטיבי של המענה המילולי של הנבדק (כשאנשים נשאלים על עמדותיהם, לעיתים אינם משיבים עפ"י עמדתם אלא עפ"י העמדה בעלת הרציה החברתית הגבוהה יותר, לדעתם. זה מה שתמיד קרה לשמעון פרס, כנראה). במחקרים בפסיכולוגיה התפתחותית השתמשו בו כדי לבדוק העדפות של תינוקות. אאל"ט כשהספר נכתב ב-1968 המדד הזה כבר היה מוכר. לא בשימוש שדיק עשה בו, כמובן :-) וסיפור נחמד, אם כי לא ממש קשור - מאפיין לא-רצוני אחר להתרגשות - האצת הדופק, שימש במחקר להדגמת הבניית רגשות: גברים הלכו על גשר ופגשו נשים שבאו ממול. בחלק מהמקרים הם צעדו על גשר מתנדנד, ובחלקם - על גשר יציב. כשנשאלו עם מי מהנשים היו מעוניינים להיפגש למטרות רומנטיות - העדיפו את אלו שפגשו על הגשר המתנדנד. המחקר טען שהגברים חשו בדופק מואץ שגרם להם הגשר המתנדנד אך בנו עליו רגש אחר, שכרוך באותה תחושה פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההפך - בני אדם מתוכנתים להגיב בחיוב למראה פרצוף ''תינוקי'' (עיניים גדולות ורחוקות זו מזו, למשל). נראה שאחד התפקידים של התגובה הזו הוא לדאוג להיווצרותה של חיבה לתינוקות ורצון לטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שפניהן בעלות פרופורציות הדומות יותר לאלו של תינוק מאשר של המבוגר הממוצע - נחשבות (נחשבו?) יפות. מסקרה, צלליות ושפתון משרים/משפרים אפקט זה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטי בופ betty boop שהופיעה כדמות מצויירת בסרטים מצוירים שחור לבן עונה חהגדרה הזו וכך גם דמויות cartoon אחרות. ללא ספק הפרופורציות בגופו של התינוק שונות מאלו בגופו של המבוגר. סביר להניח שהקשר בין מורכבות האיברים (המוח הוא מאוד מורכב ועדיין לא גומר להתפתח בלידה) ומבנה תעלת הלידה קבעו את הפרופורציות הללו ולא מראה "חמוד" כזה או אחר. מאידך גיסא היה למין האנושי הרבה זמן להסתגל למראה הזה ... אני כן מאמין שיש כזה דבר "ריח של תינוק" שגורם לרצון לטפל בו ולא להזניח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמויות הקומיקס שציינת ואחרות הן הקצנה מכוונת (לעיתים בכוונת פארודיה) של אשה יפה. 1 תעלת הלידה הצרה מגבילה את גודלו של הראש (אגן ירכיים רחב יותר של האשה היה מונע הליכה על שתיים). אכן בהיוולדם, מוחם של תינוקות טרם סיים את התפתחותו. אך איך כל זה קשור לפרופורציות של אברי הפנים ? לגבי הקשר בין מראה התינוק לרצוננו לטפל בו - עוזי הסביר: תגובה 140650 ריח של תינוק (בעיקר יונק) השונה משל מבוגר, נעים לנו, כמו שאר מאפייניו ובטח מאותן סיבות. 1 ורבות כבר נאמר על ההקצנה (יש שיאמרו עיוות, תלוי בנקודת המבט) של גוף האשה כפי שמתבטא בבובת ברבי. אבל זה ממש לא קשור לפנים, ובטח לא לתינוקות, סתם זרם אסוציאציות :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאמר שלו היה המוח משלים את התפתחותו ייתכן שהראש היה גדול עוד יותר מה שהיה גורם לקושי ביציאה מתעלת הלידה. אכן לשיטתי אין קשר בין הפרופורציות לרצון לטפל בתינוק ולכן ניסיתי למצוא מאפיינים תת-הכרתיים נוספים כגון ריח שיגרמו לנו לעשות מעשים אלטרואיסטיים כלפי התינוק. אני לא בטוח שבטי בופ היא אישה יפה, הפרופורציה של הפנים שלה ביחס לגוף מזכירה תינוק ואילו גופה (במיוחד באזור הרגליים) מזכיר אישה. האם דמויות גברים הוצגו אי-פעם באור כה "מלבב" או אולי יש כאן שוב הצגה של האישה כדמות בעלת רצונות ילדותיים בגוף של מבוגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה ריח או "חמידות" הם מאפיינים *תת*-הכרתיים ? 2. בטי בופ היא קריקטורה של אשה. זה יכול להיראות לך מתוק, זה יכול להיראות לך פוגע, זה יכול להיראות לך כשיקוף הרצייה החברתית - תלוי מאיפה אתה מסתכל, ואיך אתה מגדיר חוש הומור :) כנ"ל לגבי דמויות גבריות כאלו (סופרמן, ספיידרמן ושות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאמר שהם תת הכרתיים בכך שהם מפעילים מנגנון לא שכלתני כתגובה אלייהם. בטי בופ היא יצור א-מיני וזה כל מה שרציתי לאמר בתגובה שלי. ע''י שילוב של פרצוף תינוקי וגוף חצי בוגר משדרת הדמות בוסר מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמודיות היא שכלתנית? "הו! איזה תינוק מתוק! אני חושב שאני אחליף לו עכשיו חיתול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כי גילויי הנחמדות בגזע האנושי קשורה לרוב לקניבליות: - איזה מתוק! - לטרוף אותו - הוא כל כך חמוד, לאכול אותו - תראו את הלחיים שלו, הוא ממש בונבון - קוצ'י-קוצ'י, קו(*) דרך אגב, נתקלתי לא פעם במראה אימא המכניסה את רגלו הקטנה של עוללה לפיה ונושפת רק בכדי לזכות בחיוך הרך. אכן, מראה קשה. (*) מצטער, אבל זה בדיוק מה שאני אומר לצלחת לפני בליסת סטייק 500 גרם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לא להזמין אותך לאל-גאוצ'ו. אגב, אני לא חושב שאצל רוב האוכלוסיה, ''קוצ'י קוצ'י קו'' מתחבר עם אכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה בדיוק התנצלתי. לאל-גאוצ'ו כבר לא מסכימים להכניס אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין העיניים הגדולות מעלה אצלי שאלה של סיבה ומסובב. העיינים הגדולות יחסית לפנים משקפות פרט "צעיר", מה שמפעיל אצל היונקים (למיטב ידיעתי) התנייה ורצון לטפל בו. אולם ה"רצון" הזה מקורו, כנראה, ביתרון האבולוציוני של מינים בהם הפרט הבוגר משקיע את מרצו בטיפול בפרט הצעיר והעיניים הגדולות הן בסך הכל כלי עזר שמאפשר לבוגר להבדיל בין הצעיר לבוגר אחר, למשל. לכן, האם העיניים "נועדו1" כדי לגרום לכך? איני יודע. אני הייתי מתייג אותן יותר בגדר אינדיקציה לפרט הבוגר. 1 בכל מקרה, אני לא אוהב את המילה "נועדו" במשפט הזה. בטבע שום דבר לא "נועד" אלא אם כן אתה חושב שיש בטבע משהו תכליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את התגובה שלך לפני שהגבתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - העיניים גדולות אצל גורים פשוט כי הן גדולות, ואאל"ט הן אחד האיברים הבודדים שלא גדלים כ"כ עם השנים, כך שדוגמת העיניים היא דוגמא לא טובה. עם זאת, קראתי איפשהוא שחמודיות הגורים בטבע* היא מכוונת כדי לעורר את יצר הטיפול אצל הבוגרים. כך שזה לא העיניים, אלא יותר ההתניה שלנו להגיב בסימפטיה כלפי גורים (ותינוקות אדם) - הם גורמים לנו לרצות להגן עליהם ולטפל בהם. *חמודיות - הסירבול, חוסר הקואורדינציה, הסקרנות, התמימות, ההתרפקות, יצר המשחק וכיו"ב. לא כ"כ המראה החיצוני, אלא יותר ההתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו העיניים (שגדלות לאט יותר משאר הפנים), כל התכונות שנכנסות תחת ה"חמודיות" שלך (דהיינו: סירבול, חוסר קואורדינציה, סקרנות, תמימות, התרפקות, יצר משחק) מתאימות ליונק צעיר וחסר נסיון. מכיוון שכל התכונות האלה הן פחות-או-יותר מחויבות המציאות, והמטרה היא לשמור על חיי הגורים, מה זול יותר מלשכנע אותנו (היונקים הבוגרים) לקרוא להן דווקא "חמודיות"? לא החמודיות מכוונת כדי לעורר יצר טיפול; להיפך - יצר הטיפול מעורר על-ידי התכונות המאפיינות צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהסירבול חוסר הקוארדינציה והתמימות של גורים לא התפתחו בכדי לגרום להורים לטפל בהם ולהגן עליהם. אם הגורים היו נניח ב"תחילת זמן האבולוציה של פתיל החתולים" לא מסורבלים בעלי קוארדינציה טובה ובכלל בעלי כושר הגנה עצמית טובה לא הייתה סיבה לאבולוציה לגרום 1 להם להפוך להיות בעלי התנהגות מסורבלת וחסרי יכולת הגנה עצמית כמו שהם היום. ולכן סביר יותר שהמגרעות ההתנהגותיות והפיזיות הללו הן פשוט "מחדל" אבולוציוני. האבולוציה בניסיון לחפות על המגרעות האלו פנתה 1 למה שנשאר: מראה חיצוני שנהפך לחמוד בכדי לרכוש את חיבת הבוגרים וכתוצאה מכך את הגנתם (והזנתם באמצעות חלב). וכדוגמא נגדית: נחשונים מסוגלים להגן על עצמם (יחסית) ולכן (סביר) חסרי מראה "חמודי" 2 1 סליחה על השימוש בפעלים ביחס לאבולוציה אבל הכוונה אני מקווה ברורה 2 לדעת רוב האנשים וכנראה רוב/כל הנחשיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים הגורים המכוערים? לא, ברצינות: האין זה מנגנון התנהגותי שיגרום לנו לטפל גם בגורים המכוערים, בשל חמודיותם? רוב גורי האדם שאני מכירה הם די מכוערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפף. (דובי, נעלב בשם אחייניתו לעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא, גם גורי-אדם מכוערים (ואכן, רובם כאלה) זוכים לטונות של נקודות "נחמדות" בשל: - עיניים גדולות (סבתא? סבתא?) - ריח של תינוק (ואני לא מדבר על מח"מ - מצב חיתול מלא) - חוסר הישע - מראה המשלב את שני ההורים (דמיון רב יותר לאב) אני מניח שכל אותם גורי-אדם (לדוגמא) שהיו בעלי ריח דוחה באף הוריהם, שהיו מזוויעים-חזותית בעיני הוריהם והתנהגותם לא עוררה את יצר הטיפול באף אחד משני בני הזוג נעלמו אבולוציונית מעל גלי האתר. לגבי שאלת העיניים הגדולות(*), מכיוון שאנו יצורים ויזואלים (הרשתית, נדמה לי, מונחת ישירות על המוח) הרבה יותר "הגיוני" אבולוציונית ל"ייצר" עולל שהסנסור החשוב ביותר לקליטת מידע כבר מפותח בו כמעט לחלוטין. הנחה נוספת תהיה כי יש קשר ישיר בין הסנסור החשוב ביותר ו/או ה"כלי" החשוב ביותר לגזע מסוים לבין היותו מפותח בעת הלידה. * מעניין לראות תמונות של שימי תבורי התינוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרשתית מונחת ישירות על המוח'' לא כ''כ הבנתי למה אתה מתכוון. עכש''ל, אזורי הראיה נמצאים באחורי המוח ופעולת פיענוח האות הויזואלי עוברת לפחות חמישה תחנות שונות במוח, לפני שבכלל דברנו על ''מודעות'' למה שרואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן גולד כתב על זה במאמר מפורסם שדן בשינוי גודל העיניים ותכונות גופניות נוספות אצל מיקי מאוס לאורך השנים. מופיע באוסף ''הבוהן של הפנדה'' אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אפילו רציתי לכתוב תגובה שכותרתה תהיה ברוח הפסח: "ואפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו קראנו את סטיבן ג'יי גולד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, מסתבר שלא. ולי נדמה היה שלקרוא את The Mismeasure of Man הופך אותי לידענית גדולה. איזו טעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, בקשר למה שכתבת "הטבע הוא יפהפה" וגם "היופי הוא בעיני המתבונן", מעניין מה את חושבת על תגובה 141275 של שמעון, וגם תגובת ההמשך שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דוגמא לקשר התת-קרקעי בין ארוע מודרני ובין קדם-פגניות אפשר לראות באקסטזה הריטואלית שמתרחשת בשיאן של הופעות רוק.'' דיייי.... הרי מלכתחליה הרוק יצא נגד האיפוק והמשמעת העצמית וקרא לאנשים להוציא מעצמם את כל מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אשאל לגבי הנקודה הזו: >"הטבע הוא חסר מוסר, א-מוסרי, וכולו התפרצויות אקראיות >של טרור, אימה, ואלימות. ארועי הטבע הם חסרי פשר >ולכאוטיות שלו אין מובן." מדוע הטבע הוא יותר כאוטי ופחות מסודר מהתרבות האנושית? הרי הטבע נוהג לפי מספר קטן יחסית של חוקי יסוד, בעוד וכמעט בכל מדינה היום צריך ספרייה שלמה בשביל לאחסן את ספרי החוקים, כאשר החוקים האלה הם הרבה פעמים יותר חסרי-פשר וכאוטיים מאשר חוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל:"הרי הטבע נוהג לפי מספר קטן יחסית של חוקי יסוד", לאמור, הרי הטבע מסודר? את "חוקי הטבע" חוקק האדם (והם גם השתנו במהלך התפתחות התרבות), לא הטבע חוקק אותם. "חוקי הטבע" שמחוקק האדם הם דרכו להכניס סדר בטבע הכאוטי. עוד בעניין ראה דיון 979 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים האלה כבר הרבה מאוד שנים חוזים באופן בכלל לא רע את התנהגות הטבע. כל השינויים היו בשביל לחזות עוד יותר טוב ובמקרים קיצוניים וכן לפשט אותם ולצמצם את מספרם. נסה למצוא חוקים דומים שחוזים את ההתנהגות של Microsoft Word, ואז תגיד לי מה יותר כאוטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" "חוקי הטבע" שמחוקק האדם הם דרכו להכניס סדר בטבע הכאוטי. " פה לדעתי מצויה הטעות. חוקי הטבע שמחוקק האדם הם דרכו *למצוא* סדר בטבע (גם אם מדובר בסדר זמני). לא מדובר ביצירת יש מאין אלא בהתבוננות והבנה. אינני מבין את ההנחה שהטבע הוא *רק* כאוטי ואנחנו כאילו "מכופפים" אותו על מנת שנוכל להבינו. הטבע הוא לא כאוטי ולא מסודר. הטבע פשוט שם ואנחנו מסתכלים עליו. כאשר אנחנו מזהים סדר קבוע, אנחנו "מחוקקים חוקים". לא הטבע חוקק אותם, אבל הסדר שמצאנו היה שם גם לפני שמצאנו אותו. באותה מידה שמניחים שאנחנו "מסדרים" את הטבע, אפשר להניח שאנחנו בוראים אותו כל פעם כשאנחנו פותחים את עיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שצפיתי מראש תגובה כמו זו שלך הפניתי מלכתחילה לדיון 979 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "טבע" יש יותר ממשמעות אחת, ונדמה שערבבת שתיים מהן. אם אתה אומר "הטבע הוא יותר כאוטי... מהתרבות האנושית", משתמע שאתה מתייחס לטבע במובן מה שאינו תרבות אנושית. אבל הטבע ה"נוהג לפי מספר קטן יחסית של חוקי יסוד" כן כולל את האדם ותרבותו (בהנחה שאתה לא רואה באדם משהו שחורג מתחולתם של חוקי הטבע). הכאוס מתגלה בתופעות מקרוסקופיות. האם הוא מתגלה יותר בתופעות מקרוסקופיות בטבע, או בתרבות האנושית? שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב היקום, בכלל זה חלקו הנשלט בידי הזכר השוביניסטי1, ידוע שאלוקימה בראה את היקום בצלמה ובדמותה. לכן מן הפות הקוסמי של אמא טבע כולנו נולדנו, ואליו ישובו כולם אם כשהחור השחור, התגלמותו של הפות"ק ביקום, יבלע את הגלכסיה, אם לפני כן. היקום, הוא אמא טבע בתה של סבתא אלוקימה (תודה, ברוך השם, נראית צעירה מיום ליום), לא ידע בכלל מה זה זכרים עד שאלוקימה מתוך שעמום, מה לעשות, אלוקימה יש לה טבע של אשה, בראה את הזכר השוביניסטי 1 ולא שהיא מתחרטת, כן, אבל ההחלטה האומללה באמת היתה כשהסכימה אחרי שהזכר השוביניסטי 1 בכה והתחנן כמו תינוקת, לרעיון לברוא "זכר בצלמנו כדמותנו". טוב, גם הנקבות בצלמנו ובדמותנו לחצו, כי סיקרן אותן לנסות משהו שונה מויברטור, אותו בראה אלוקימה כבר ביום השני (לא לבריאת היקום, אלא לבריאת הזכר השוביניסטי). טוב, חלק מכן מתחרטות אבל בסך הכל אל תעשו את עצמכן, אתן לא *כאלה* אומללות. וגם לא אלוקימה שרואה עם איזה כלים הזכרים מנסים לעשות פעולה שהיא חיקוי לחדירה הקוסמית לחור השחור של אלוקימה. אם נדמה לכם לפעמים שאלוקימה צוחקת, עכשיו אתם יודעים על מה. בסופו של דבר, הרי, כולם יגיעו לשם. 1 כמובן הכוונה לבעלה הראשון של אלוקימה, איתו מתנהל עד היום משפט מזונות. תוכלו לנחש שמאז היו לה כמה בעלים, עד ששיכנעתי אותה שהכי טוב זה איתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקימה? - כבר מזמן לא ראיתי מפלצת דומה לזו (כולל הדרקונים עליהם כתבתי בפורום הפגאניזם בתפוז). התאים הראשונים בטבע לא היו זכרים ולא נקבות והתרבו בהתחלקות לשניים. החלזונות הם גם זכרים וגם נקבות, ומעבירים את תאי המין ביניהם ביחד. מה עושה את ההבדל בין זכר (שאברו מזדקר) לבין נקבה (שיש לה חור) מלבד האפשרות להתחבר ולהעביר את תאי המין מזה אל זו. כל ההשתפכויות האלו על ההבדלים בין נקבות לזכרים, כולל ההתנקבות ה"אלוקית" (שגם היא מפלצת לשונית) אין בהן שום טעם. לא יותר טוב לראות את האדם כאדם, ואת הטבע כדבר שאפשר ללמוד ממנו איך להיות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. הטבע במקורו הוא אנדרוגינוס. או יותר נכון אלמיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם זקוק לחמצן בריכוז של 20% (אולי פחות?) כדי להתקיים ולקיים אגב כך יחסי מין (מי יותר מי פחות, מי ישר מי עקום) והוא מעולם לא עשה מזה עניין גדול. קיומו הביוכימי של הרצף הגנטי ("הגן האנוכי") הוא ביסוד הטבע, מחזורי משתנה ומתמשך. כל השאר אפליקציות... ועוד עניין קטן: לDNA של האדם אירעה לא מזמן תקלה (מוטציה) ובמוחו של האדם התפתחו תאי עצב שבהנתראקצייה ביניהם יוצרים מודעות עצמית שמתרגמת לאגו שמבטיח את התקיימות המתח וההתחברות המינית הנחוצה להמשכיות הרצף הגנטי. אלא שבניגוד לבעלי חיים אחרים, האדם (הנקרא בפי עצמו מודרני) זקוק להרבה מאד רוח וצילצולים, כדי לקיים את הצווי הגנטי האלמנטרי הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הביאה הגדולה אינה כי אם ביאת המשיח בן דוד והנה המשיח הזה האמת שמו נ נח נחמ נחמן מאומן והוא השיר חדש וקבלה חדשה וכל מה שאתם חומדים סקס אינו אלא בשביל קיום המין ותכלית הדעת הנורמלית וכבר ידוע שנ נח נחמ נחמן מאומן אמר על עצמו שרק הוא איש נורמלי אז כל פעם שאתם מתחברים תזכרו את נ נח נחמ נחמן מאומן כי את זה יש לדרוש ולבקש מעכשיו ולתמיד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמירה כזאת שכשיבוא המשיח יהיה מותר כל מה שאסור היום (אם מישהו מוכן לחפש איפה בדיוק זה נאמר הוא יעשה שירות מועיל מאד). מכיוון שעפ"י ההודעה הקודמת להודעתך, אין ספק שהמשיח כבר בא, כל מה שנותר לי הוא לבטא את אכזבתם של האוכלים חמץ בפסח, החושבים שהם עושים "נא" למישהו. הם עושים מעשה מותר, לא פחות מלגלוש באינטרנט בשבת. והא ראיה שבא המשיח: ראי הידיעה על היעדרות פקחי חמץ בפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוד והעיקר רבינו הסבא נ נח נחמ נחמן מאומן נגנז ונמנע מיראי שמים (דתיים) כמו שאמר: (ספר המידות,פרק צדיק): "החילוק שבין צדיק לירא שמים שהירא אין לו רשות לגלות מסתוריו של הקדוש ברוך הוא אבל הצדיק יש לו רשות". וכבר אמרו חז"ל, (מסכת סנהדרין) "מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה שנאמר (משלי ט, יז) מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם..." טעם ביאה הוא טעם הסקס והתשוקה וקיום המצווה היחידה של רבינו השווה לתפילה בסוד ירושלים ובסוד הזיווג, ולנו המאמינים ברבינו לא נשאר כי אם לקיים וכבר נאמר בליקוטי מוהר"ן שעיקר התאווה בשביל קיום המין, סוד קיום המין והאנושות הוא רבינו האהוב והנעלם, אשר חוץ ממנו כולם כופרים בעיקר, ועלינו להבין רצונו והעיקר לקיים, כי הצדיק בא בשביל קיום המין והתורה כנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת על ספרה החדש של פגאליה בעברית , על סרטו של היצ'קוק "הציפורים " יש כאן : האישה והציפורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הגברים טיפשים באופן חולני. הגיון וגברים לא הולך יחד, אלא במקרים נדירים. גברים מנעו מנשים להתקדם בתחומים האלו, שרפו ועינו אותן. אבל ברור שנשים הגיוניות יותר. אי אפשר לקחת תקופה שבה לא היו הזדמנויות שוות (ואף היום אין, לכן, אין לעשות את ההשוואה) להיפך, המוסר הנשי, העדינות, החינניות, היצירתיות, החוכמה הנשית - היא הדרך לברוח מהחייתיות הגברית.. הגבר הוא זה שמחובר לטבע האכזרי. האנס, המכה, הרוצח, זה שלא יככול לשלוט בעצמו וביצריו, זה עם רגשי נחיתות המביאים לפעולות קיצוניות דורסניות. זה עם יצר ההרבעה, בלי לחשוב, זה שמחפש נוחות קיומית, על חשבון סבלם של אחרים הפמיניזם הביא את המוסר לעולם. אחרת היינו נשארים לנצח עם רוצחים ואנסים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר להסכמה או התנגדות לדברייך, ברור שסבלת מאוד מגברים עד היום, את עצמך או לפחות אישה הקרובה מאוד אלייך. וכיוון שקשה מאוד למצוא היום מקום לחיות ולהתפרנס בו שהוא נקי מגברים - אם את יהודיה, כפי שיש לשער, גם כניסה למנזר איננה פתרון - נראה לי שכדאי לך מאוד לקבל טיפול, ולו קצר, כדי לפרק באיזה אופן את רגשותייך הקשים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בטח. נשים בשלות ומלאות תובנה כדוגמת המאומצת הקוריאנית ההיא של וודי אלן כבת. מאיה פארו תאשר את האבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התובנות לגבי מאיה פארו תאשר דורי פרווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המוסר הנשי, העדינות, החינניות, היצירתיות, החוכמה הנשית - היא הדרך לברוח מהחייתיות הגברית, אבל נשים יודעות רק לרכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותבת משתמשת בניבים שאינה מבינה ובניסוחים "של זכרים שובניסטים" נגד האשה. אני מתביישת בה. האשה היא = יצירה = אלוהות = חיים = נדיבות = מסירות = יושר = יחסי שוויון. בתקופה המטריארכאלית לא היה רשע ולא פשע ואפילו לא אבק של תופעת אנטי כל שהיא(ובפשטות היה מין-כדרך ביטוי של "החיובי"- כמו שאחנו היום נותנים זה לזה יד לשלום או יושבים יחד לארוחת ערב. בלי קריצת העיין, הזכרית, הנצלנית (של גנבת דעת/על תמימה/חסרת ישע) הנלוזה - כדרך ביטוי של הררכיה/דיכוי ושליטה, האופיינית בקביעות לדרך הפעולה/המחשבה של זכר). מה הביא/הנהיג הזכר בעולם? מלחמות ביזה כיבוש(ומסים לכובש). דת/ות (עולם הזוי של דמיון ושקר) עם כללי מוסר כפול המשרתות אותו לכפיית רצונו צרכיו וייצריו. אשה -מייצרת חיים והזכר- אלים רוצח ומשעבד אותם לצרכיו וייצריו. ! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |