יום המנהיגים 1188
יש יותר מדי רבין ביום הזכרון להרצחו, ופחות מדי רבין במפלגת העבודה. שתי מחשבות לרגל שבע שנים לרצח רבין.
טור אישי • דובי קננגיסר • יום ה', 17/10/2002, 11:19
לפני שבע שנים, לפי התאריך העברי לפחות, נרצח ראש ממשלה בישראל. לפני שבע שנים, לפי התאריך העברי לפחות, נרצח יצחק רבין. איזה משני המשפטים הללו יותר חשוב? תלוי את מי שואלים - עבור משפחתו של רבין, סביר להניח, האובדן האישי היה חשוב יותר מאשר המשמעות הפוליטית. אבל עבור רוב רובו של הציבור בארץ, חשיבותו של הארוע מלפני שבע שנים נעוצה לא בזהותו האישית של הנרצח, אלא בזהותו הממסדית - בתפקיד שנשא, ושבגינו נרצח. רבין לא נרצח בגלל הדעות שאחז בהן - הוא נרצח משום שהיה ראש ממשלה שאחז בדעות הללו. הוא לא נרצח משום שתמך במדיניות מסוימת, אלא משום שהיה בידיו הכוח כדי לממשה.

זהו ההבדל בין רצח רבין לבין רצח אמיל גרינצוויג - האחרון היה מטרה אקראית, קורבן מזדמן של ניסיון רצחני להעביר מסר. רציחתו של רבין לא הייתה ניסיון להעביר מסר - היא הייתה פעולה שהיא עצמה התכלית: עצירתו של ראש ממשלה שהוביל מדיניות מסוימת.

אך כל זה נשכח כאשר באו לסמן את "יום הזכרון ליצחק רבין" על לוח השנה. יום זה הפך ליום שבו זוכרים את רבין האיש, שזוכרים את "מורשתו", ובמקרה הטוב - שמדברים על הרצח ועל השפעתו על הפוליטיקה הישראלית. זהו כיוון שגוי. זהו שימוש קלוקל ביום הזכרון, שימוש שבהכרח יהפוך את היום הזה, תוך שנים ספורות, לחסר משמעות. הילדים שלמדו היום בכיתות א' על רבין עוד לא נולדו כשרבין נרצח. עבורם הוא שם של רחוב - הוא לא יותר חשוב או מעניין מאשר ארלוזורוב, דיזינגוף, ז'בוטינסקי ועוד עשרות שמות רחובות אחרים שהיו בשביל בני דורי בנעורינו.

אינני מציג רעיון חדשני. כבר מיום הזכרון הראשון דובר על הצורך להפוך את היום הזה ל"יום הדמוקרטיה" (והציניקנים אולי היו אומרים "יום הזכרון לדמוקרטיה"). יום אחד, לפחות, שבו יוקדשו שיעורים מיוחדים בכיתות ללימוד הערכים היסודיים של הדמוקרטיה, חשיבותם של השיטה הדמוקרטית, של הסובלנות ושל זכויות האדם, וההיסטוריה של הדמוקרטיה הישראלית. יום שבו שידורי הטלוויזיה ידונו בשאלות על מהותה של הדמוקרטיה הישראלית, על הפרדוקסים שמלווים את המושג הזה ועל הפתרונות האפשריים לקושי הקיים להחזיק את החברה האקלקטית הזאת יחדיו.

אבל קשה לצפות ממנהיגינו להנהיג "יום דמוקרטיה". רובם לא ממש מכירים במושג הזה גם כך, בטח לא כערך חשוב. אז אולי אפשר להגיע לפשרה כלשהי, כזו שרוב חברי־הכנסת יוכלו לחיות איתה בשלום, בלי שאיש ירגיש זנוח. אולי נחליף את יום הזכרון ליצחק רבין ב"יום המנהיגים" - יום שבו יחגגו את הדמוקרטיה הישראלית דרך למידת המורשת הפוליטית שלנו, בין אם מדובר בז'בוטינסקי ובן־גוריון, ובין אם מדובר בבגין ורבין, שמיר ופרס ואפילו נתניהו וברק. בבתי הספר ילמדו על ההיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית, על מפת המפלגות המסובכת שלנו, על הקואליציות המורכבות, על שיטות הבחירות השונות, על מצעי המפלגות ועל השינויים שחלו במפלגות לאורך השנים. בטלוויזיה יקרינו סרטים תיעודיים על ראשי־ממשלה שונים, או שיעקבו אחר דילמות ושסעים חברתיים שמלווים את המדינה מאז היווסדה, ואחרי זה דיון באולפן על מעורבותם של ראשי־ממשלה שונים בסוגיות הללו.

"יום רבין", אם לא נזהר, עלול להפוך לגרסא ישראלית של "יום הזכרון" האמריקאי - יום שכולו הפנינג של קניות ופסטיבלים. חשוב לזכור שנרצח ראש ממשלה בישראל. לא כל כך חשוב לזכור מה היה צבע שערו. חשוב לזכור שהוא נרצח בגלל המדיניות שהוא הוביל. לא כל כך חשוב לזכור מה הייתה אותה מדיניות. אי אפשר לצפות ש"יום רבין" במתכונתו הנוכחית ימשיך לזכות לכבוד עוד שנים רבות. כדאי וצריך כבר עכשיו לשנות את אופיו של היום, ולדאוג שנמשיך לזכור את הלקח של רצח רבין כל עוד מדינת ישראל קיימת.

רבין ופרס, פואד ורמון

"בראשית ברא אלוהים את רבין ואת פרס. והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על פני המים. ויאמר אלוהים "יהי רבין" - ויהי פרס. ויבדל אלוהים בין רבין ובין פרס, ויקרא אלוהים לרבין פרס, ולפרס רבין. והיה ערב ויהי בוקר, יום אחד"
- דורון רוזנבלום, "היסטוריה מקוצרת של מפלגת העבודה", תוגת הישראליות

בשנת 91' פרסם דורון רוזנבלום בעיתון חדשות טור שבו הראה, בהומור המופלא שלו, כיצד כל ההיסטוריה של מפלגת העבודה על גלגוליה כאילו כוונה ביד אמן כדי להביא לעולם את הצמד רבין־פרס. כל יריבות קודמת במפלגה לא הייתה אלא הדמיה מקדימה, ניסוי קליני, לפני המעבר לדבר האמיתי. רבין ופרס, השותפים לדרך שמעולם לא הפסיקו לריב, כך נראה, היוו את פסגת המנהיגות של מפלגת העבודה. אבל שלוש יריות בסוף 1995 השאירו את פרס לבדו, ומאז הוא רק הולך ומתדרדר - ממועמד לראשות הממשלה שהפסיד לטירון פוליטי, למועמד שהפסיד בהתמודדות על ראשות המפלגה ובמירוץ לנשיאות למועמד שאינו מוכר מחוץ למדינת ישראל ועד למקום שהוא עכשיו - כינור שני לבנימין בן־אליעזר תחת שרביטו של ראש הממשלה אריאל שרון.

אבל אם מצבו של פרס עגום, הרי שמצבה של מפלגת העבודה עגום שבעתיים. מיהו הפרס ומיהו הרבין של מפלגת העבודה היום? האם פואד רבין וחיים פרס? או אולי בכלל עמרם רבין ופואד פרס? לאיש מהמתמודדים על ראשות המפלגה אין את הענווה והכריזמה של רבין, לאיש אין את כוח ההתמדה והשאיפות האדירות של פרס. אבל חשוב מכך - לאיש מהם אין סיכוי להתפס כמנהיג אמיתי בעיני רוב הציבור.

בן־אליעזר נחשב לבדיחה בקרב תומכי מחנהו שלו - מעין שרון לעניים, העתק דהוי של המקור המיליטריסטי. רמון אינו אלא רטוריקן ריק מתוכן, אדם שיודע לתת כותרות טובות (לוויתנים, כבשים ושאר ירקות), אבל לעולם לא יצליח למלא גם את השורות שמתחת להן. ומצנע, איש שמתעקש לעשות את אותה הטעות שעשו כבר שניים לפניו, נתניהו וברק, ומנסה להצניח עצמו מבחוץ, הישר אל כסא ראש הממשלה. שגיאתו העיקרית של מצנע נעוצה בכך שהוא שכח, ככל הנראה, שחוק הבחירה הישירה בוטל זה מכבר, ובבחירות הבאות לא מספיק להציג זקן נאה בתשדירי הבחירות - דרושה גם מפלגה מושכת. למעשה, עושה רושם שכל המתמודדים שכחו את הפרט הקטן הזה. הפעם המפלגה אינה אבן ריחיים שתלויה על צווארו של המועמד בדרכו לראשות הממשלה. הפעם המפלגה היא הדרך היחידה להגיע לשלטון. אין זה משנה מי מהמועמדים ינצח בהתמודדות, אם המפלגה תגיע רצוצה ושדודה אל הקלפי.

מפלגת העבודה זקוקה לרבין ופרס חדשים - לזוג ניצים שידעו להפסיק את הריב הפנימי ביניהם ברגע הנכון כדי לזכות בבחירות ולהוביל את מדינת ישראל אל עתיד טוב יותר. ואם לא? נו, אז גם את הטור הזה ניתן לסיים בדיוק באותו האופן שרוזנבלום סיים את הטור שלו לפני אחת־עשרה שנים:

"וחוץ מזה - גם להיות באופוזיציה זה כבוד".
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99428
אסתי יום ה', 17/10/2002, 12:06
והאם רבין באמת היה כזה מנהיג מוצלח ונפלא? לא, כי לי זכור במעומעם שהוא היה שנוא ומושמץ, ואמרו עליו שהוא שיכור, ולא יודע להנהיג ("אם שותים, לא מנהיגים" היה תלוי על כל עץ בסביבה שבה גרתי אז).

פתאום, מהרגע שהוא נרצח, הוא הפך למופת של מנהיגות!
האם הוא תמיד היה כזה ואנחנו לא ידענו, או שרק המוות הדרמטי שלו העניק לו את הילת המנהיג הדגול, עכשיו שהוא עצמו לא היה בשטח להפריע לאחרים?

האם רבין היה זוכה להילה שכזו גם אם היה מת מהתקף לב, או שפעת, או סתם מובס בבחירות הבאות?
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99431
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 17/10/2002, 12:14
רבין זכה לתמיכה אדירה, וגם, כמובן, לשנאה אדירה מצד חלקים מסוימים. לא סתם קם אדם ורצח אותו - הרצח הזה נבע מתוך ההסתה שהייתה באותו הזמן. אם תסתובבי בירושלים תמצאי כמויות אדירות של כתובות ופוסטרים של תומכי כהנא, שקוראים למוות לערבים, או, במקרה הטוב, לסתם גירוש. קשה להסיק מתוך כך על התמיכה האמיתית בקרב הציבור במדיניות שכזו.
רבין רחוק מלהיות קדוש, והיה שותף בלא מעט ריבים - את עניין ההתמוטטות במלחמת ששת הימים הפיץ בעיקר פרס, במהלך ההתמודדות הראשונה בינם, ודווקא אריאל שרון הוא שהצהיר שרבין הוא האחראי לנצחון המזהיר ההוא.
אבל למרות כל הריבים הללו, הוא סחף תמיכה שאף מנהיג של השמאל הישראלי לא הצליח לסחוף מאז בן-גוריון, ואף מנהיג שמאל לאחריו (כולל פרס) לא הצליח להתקרב לתמיכה לה זכה רבין. להגיד עליו שהוא היה שנוא ומושמץ (ע''י כלל הציבור) זו פשוט אי-אמת.
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99432
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 12:25
למיטב זכרוני את עניין ההתמוטטות במלחמת ששת הימים הפיץ דווקא עזר וייצמן. (אגב, עצם ההתמוטטות אינה סותרת את הקביעה שרבין הוא האחראי לנצחון במלחמת ששת הימים, שכן הנצחון הושג בטרם פרצה המלחמה).
חשיבותו של רבין כראש ממשלה (בשנים 91-95, בניגוד מוחלט לשנים 74-77) היתה בכך שלראשונה (ולצערנו so far גם האחרונה) מאז ימי בן גוריון קם מנהיג שבא להוביל מהלך, לא בהכרח פופולרי, בהחלט שנוי במחלוקת וטומן בחובו סכונים, ולא להיות מובל ע"י "רצון העם", ונתוחי סקרים.
זאת הסיבה שרבין זכה לתמיכה אדירה, וגם, כמובן, לשנאה אדירה מצד חלקים מסוימים, זאת הסיבה שרבין סחף תמיכה שאף מנהיג של השמאל הישראלי לא הצליח לסחוף מאז בן-גוריון, וזאת הסיבה שרבין נרצח.
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99439
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 12:48
סליחה, צודק, וויצמן. סילי מי.
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99442
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 12:53
וע''ב היה אומר, וויצמן הפיץ את הסיפור בעת ההתמודדות בין פרס לרבין, כדי שפרס יאלץ לצאת נגד ''ההשמצות מהליכוד''.
מורשת 99448
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 13:06
אני רוצה להזכיר לך שלמרות שרבין היה טירון ב 74-77 עדיין הוא עשה כמה מהלכים חשובים. כמו הסכם ההפרדה עם מצרים ב75. או, כשהוא הראה שלפעמים נבחרים פוליטיים כן לוקחים על עצמם אחריות אישית כשהתפטר עקב גילוי חשבון הדולרים של אשתו.
92-95 99680
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 18/10/2002, 1:18
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99436
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 12:38
כשאמרתי ש''אם שותים לא מנהיגים'' היה תלוי על כל עץ באזור מגוריי, תבין שלא מדובר בשכונה דתית, או ימנית או משהו כזה, אלא באזור מאוד חילוני. והמודעות האלה דווקא כן הביעו עוינות שהיתה קיימת באוכלוסיה, גם של אותו אזור ''צפוני'', וגם באזורים אחרים. אולי זו היתה עוינות מהסוג שכל ראש ממשלה ''זוכה'' לה בעודו מכהן בתפקיד. כי הרי מי אשם בכל הצרות (ותמיד יש צרות כאלה או אחרות) אם לא הממשלה והעומד בראשה. אבל היתה עוינות, שלא הסתדרה לי עם שטף השבחים הפתאומי שפרץ אחרי הרצח. או שאנשים לא פירגנו למי שדווקא היה מנהיג טוב בעודו בחייו, או שאנשים הם צבועים ומשבחים את רבין מעל ומעבר למה שמגיע לו רק בגלל שהוא נרצח.

בעניין ההסתה- נכון שהיתה הסתה, אבל המסיתים זכו לאוזן קשבת כי החמאס היה אדיב דיו לעזור להם ע''י הטמנת פצצות באוטובוסים, ופרס-את-רבין היו אדיבים דיים לעזור למסיתים ע''י דיבורים על ''קורבנות השלום''.
התפרים המרושלים של הסכם אוסלו התחילו כבר אז להיפרם, רק שאנחנו עוד לא תפסנו את זה. ולכן אני לא שותפה לתהיות ה''מה היה קורה אילולא הרצח''. לדעתי, היה קורה פחות או יותר אותו דבר.
מה זה בכלל מורשת בגין? 99438
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 17/10/2002, 12:48
<אנחה> על זה בדיוק לא רציתי לדבר. הויכוח הפוליטי יכול להתקיים (ואכן מתקיים) כל הזמן בארץ. לגרור את היום הזה חזרה לאותם תהומות זה מיותר, זה רק מוריד מכבודו של הנרצח, ומחשיבותו של הארוע כפרשת דרכים בתולדות מדינת ישראל. בדיוק בגלל זה אני חושב שהיום, כפי שהוא עוצב עד כה, הוא שגיאה, ויש לשנות את תכליתו.

בשביל מה אנחנו צריכים את זה? כדי שאת ושאר אנשי המחנה שלך תגידו שרבין הוביל אותנו לאבדון בעוד מחנה השמאל יבכה על איך שלקחו להם את השלום מהידיים? אנחנו לא עושים את זה כל הזמן גם ככה?

יום רבין, כפי שהוא קיים כיום, הוא פשוט הזמנה לויכוחים מיותרים, ארוכים, מהם יצאו אנשים מסוימים פגועים ואחרים סתם מעוצבנים. מיותר.
מה זה בכלל מורשת בגין? 99441
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 12:50
מה זה "המחנה שלי", שגם אני אדע?

וכן, אתה צודק- יום רבין במתכונתו הנוכחית הוא מיותר.
מה זה בכלל מורשת בגין? 99444
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 17/10/2002, 12:57
המחנה של האנשים שחושבים שתהליך אוסלו היה טעות מתחילתו ושרבין לא היה צריך להתחיל בו כלל.
מה זה בכלל מורשת בגין? 99449
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 13:11
אתה טועה, זאת לא הדעה שלי. אבל זה באמת לא הנושא כאן, אז בוא נעזוב'זה.
מה זה בכלל מורשת בגין? 99489
הירנוט • בתשובה לאסתי יום ה', 17/10/2002, 15:26
אז מה כן הנושא כאן?

את התחלת!
מה זה בכלל מורשת בגין? 99511
אסתי • בתשובה להירנוט יום ה', 17/10/2002, 15:59
נכון אבל אז דובי נאנח שלא שומעים מה שהוא ניסה מהתחלה להגיד (שלא זה הנושא!); ובגלל שכולם יורדים לחייו בזמן האחרון בעניין אי השדים ריחמתי עליו, ועזבתי. קורה!
מורשת דוביכורדי 100012
דוביכורדי • בתשובה לאסתי שבת, 19/10/2002, 19:06
אני מציע מורשת חדשה אלה העקרונות:

1. די 9 לכל אזרח
2. חינוך לערבים

3. חינוך לשמאלנים
4. פינוי הזבל מהרחוב
5. יאללה בית"ר

תבחרו בי ותרויחו
מורשת דוביכורדי 102234
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדוביכורדי יום א', 27/10/2002, 3:51
חוץ מפינוי הזבל מהרחוב, הכל נכון. אם נפנה את הזבל מהרחוב, מי ישאר להציע את שאר הדברים שהציע כאן דוביכורדי, לתלות "פושעי אוסלו לדין", "אין שמאלנים אין פיגועים וכאלה?
''קורבנות השלום'' - המצאה של הימין 99570
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 17/10/2002, 18:12
אין ולא תוכלי למצוא כל התייחסות של רבין המנוח לנפגעי פעולות האיבה כאל ''קורבנות השלום''. מושג זה נטבע ע''י עיתונאי ימני ששמו זרח מפרחוני, ומובנו מלכתחילה היה סאטירי.
''קורבנות השלום'' - המצאה של הימין 99601
אשר לבשן • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 17/10/2002, 19:59
כבר הזכרתי בעבר: את המונח טבע נחום ברנע, עיתונאי שמאלני.
הסתובבתי 99603
אסף • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 20:12
תומכי כהנא אינם קוראים במפורש להרג ערבים סתם. כל שכן שאינם תולים פוסטרים וסטיקרים בקריאה "מוות לערבים".
טענתם היא כי יש לנהוג בצורה יותר קשה, לרחם פחות במהלך קרב ומעל הכל שיהיה ברור, בעיקר כלפי פנים, כי זוהי הארץ שלנו ולא סתם זוהי נקודת המוצא.
הבולשביקיות שנוהגת המדינה כלפי הקוראים "כהנא צדק", ללא דיון אמיתי בתכניו של הרב כהנא ז"ל ומדוע אינם מוסריים, גורמת לסלידה מהנצחת מורשתו של רבין ז"ל
(ויוצאי חבר העמים יעידו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
דבר נוסף שנגרם מההפשטה (או אולי זיוף) של תורתו של הרב כהנא הוא המשיכה שצעירים מתלהמים, שמחפשים אלימות, חשים אל קבוצה קיצונית זו, כאשר אין לכך יסוד. לאחר שהצעירים מניפים את דגל כך, הם יוצרים תדמית אלימה ומתלהמת (גם כלפי כוחות הביטחון), שלדבר זה אין שום קשר לתורת הרב.
הסתובבתי 99608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף יום ה', 17/10/2002, 20:29
"תומכי כהנא אינם קוראים במפורש להרג ערבים סתם" - מי כן קורא, ועוד במפורש, להרג "סתם"? אפילו לחמאס יש את הסיבות שלו, לאידי אמין היו סיבות, לחמר רוז' היו סיבות, לזולו וגם לטוטי היו סיבות, לאייטולות יש סיבות, וגם מוחמד עטא הרג בגלל סיבה (או תכלית, אין לי חשק לריב עכשיו עם המהGeg על עניינים טלאולוגים). אני נמנע בקושי מלהזכיר את ההוא מגרמניה של שנות הארבעים, כדי שלא ישלפו לי כרטיס (או טלאי) צהוב. אכן, הומניסט אמיתי.
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 99628
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 17/10/2002, 21:53
רבין היה חלאה, ונשאר חלאה. כל השמאל לא יצליח באינדוקרינציה ובשטיפת המוח.

עוד יוסרו שלטי רבין מכל הרחובות ושמו יהיה למילה במילון תחת הערך ''בוגד''. רבין היה תככן, ראש ממשלה גרוע בשתי קדנציות, שיכור בהחלט ועוד. זאת המורשת האמיתית.
בגין מייסד מדינת פלסטין 99629
שני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/10/2002, 22:02
בגין היה חולה סנילי שהיה ראש ממלשלה הכי מחורבן אי פעם שהבטיח לסאדת בקמפ דיויד מדינה לפלסטינים אפילו שהוא, בגין, לא רצה. הוא היה כל כך חלש אופי שהוא הסכים לחתוך בבשר החי של המדינה ולהחזיר את חולות סיני היקרים ולתת את כל-כל-כל הגדה לערבים. הוא ניסה לתקן את הסרחון שהוא יצר בלבנון, אבל בגלל שהוא היה כזה חסר חוט שידרה הוא ברח ונטש את המערכה באמצע.

אז לרבין המסכן לא היתה ברירה אלא פשוט להמשיך את מה שבגין המאוס הבטיח לכל העולם ואישתו - מדינה פלסטינית עצמאית וחופשית על כל השטח שבגדה ועזה.
השתגעת? 99638
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/10/2002, 22:26
זה שאני מתנגדת להאלהת אנשים, ולהגזמה בערכם, לא אומר שאני בעד ללכלך עליהם.
רבין לא היה קדוש, אבל לא היה חלאה, ולא היה בוגד.

התגובה שלך מכוערת, ומצידי שהעורכים יורידו אותה, ואת התגובה שלי אליה.
השתגעת? 99713
אשר לבשן • בתשובה לאסתי יום ו', 18/10/2002, 9:05
על פי מדיניות האייל, יש להסיר את ההודעות הבאות:
א. של ארז לנדוור, מכיוון שהיא דנה במדיניות העריכה. בינתיים נעלמה הודעה זו כליל.
ב. שלך, מכיוון שהיא דנה במדיניות העריכה.
ג. שלי, מכיוון שהיא דנה במדיניות העריכה.
ד. של שירי מירי, שמסיתה לעבירה על החוק, ולכן יש להסירה לגמרי.

ההודעה של האייל האלמוני אינה בת-הסרה על פי המדיניות הרשמית.
השתגעתי, השתגעת, השתגענו... 99720
אסתי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 9:41
זו הפעם הראשונה שיוצא לי "לחגוג" את היום הזה, ובגלל שהעניין חדש לי, אולי אני רואה דברים באופן קצת שונה מאלה שהיו פה כל הזמן (ואולי לא).

בכל אופן, אני יכולה רק לומר שמרגע לרגע מתחזק הרושם שלי שהיום הזה מיותר, אם לא ממש מזיק. לפחות במתכונתו הנוכחית.
במקום שזכר הרצח יהווה הזדמנות לחשבון נפש חברתי, הוא מהווה הזדמנות ל:

1. שירי תהילה למנהיג שהיה די ממוצע בסה"כ. (בפוליטיקה. אני לא מתייחסת לצד הצבאי שלו).

2. זכרונות מבית אבא-סבא-חברנו-הג'ינג'י.

3. גרוע מכל- הטחת האשמות ימין-שמאל.
זה נראה כמו יום שבו חצי עם מאשים את החצי השני, והחצי השני משתדל להחזיר את האשמה על החצי הראשון.
(אין הסכמה על כלום. אפילו לא על התאריך שבו ראוי לציין את הרצח!)

מה שברור, אנחנו עדיין בתוך אותו בוץ שגרם את הרצח, ולא משנה מה דעתך על איך נוצר הבוץ, ומי אחראי לו. ולכן אין כרגע כנראה אפשרות לחשבון נפש מהסוג הרצוי.
אולי בעוד עשרים שנה, אם עוד תהיה ישראל, ויונח לנו מעט מאויבינו, אפשר יהיה להתייחס לרצח בשיקול דעת בונה. כרגע היום הזה רק מעכיר עוד יותר את האווירה העכורה ממילא.
עוכרי שמחות 99722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 18/10/2002, 10:00
גם אם מה שקורה אינו ''חשבון נפש מהסוג הרצוי'', הוא עדיף על טשטוש הארוע עד שיקום כאן דור חדש שממילא לא יתעניין יותר מדי במה שקרה. נכון, הטחת האשמות אינה מקרבת לבבות, אבל היא עדיפה על הכחשה והדחקה, ולמרות כל הבוקה ומבולקה לפחות ביום אחד בשנה עוצרים להזכר ברצח ובמשמעותו.

והאוירה העכורה, אני חושב שזה יותר בגלל ערמות הזבל ברחובות מאשר בגלל יום הזכרון.
לא הבנתי 100167
סמילי • בתשובה לאסתי יום א', 20/10/2002, 10:28
למה 3 הוא הגרוע מכל?

הוא נראה לי המעניין, המיוחד והמתאים לחג ולחוגגים.
האייל העמירי 99743
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/10/2002, 10:57
תגובתך, ''''''אלמוני'''''', ראויה להוות הוכחה לכך, שרוצחי ראשי-ממשלות עדיין מהלכים חופשיים בקרבנו.
לא ברור לי, בכלל, למה על כולנו לסבול את הביוב, העולה מנפשך ומציף את הכל.
זכות תגובה 529400
חבקוק • בתשובה לדני יום ד', 4/11/2009, 18:53
לדני תגובה
===============
זכות תגובה היא לאדם באשר הוא
ערבי,יהודי,ימני,שמאלני וכו
רצית דמוקרטיה? אז דמוקרטיה עד הסוף
אתה שופט את אותו אלמוני זאת אומרת שהאגו שלך נפגע מדיברי האלמוני
ואני שואל בעצם למה? הרי אף אחד לא שם אותך כמגן של רבין אז מה מפריע לך מה אומר אותו אלמוני?
אתה ישר קובע שהוא שייך לחבורה שמצדדת ברצח
זכותו להתלהם כפי שהוא רוצה
אתה יכול לומר לו מה שאתה רוצה =דמוקרטיה
אבל לא להכליל אדם בקבוצה של רוצחים כי זה מה שניתן להבין מדבריך
ערב נעים לך מחבקוק
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 103422
אליצור סגל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 21:17
לק''י
לאיל האלמוני - רבין היה ראש ממשלה גרוע. נקודה. כל יתר דבריך אינם מעלים ויאנם מורידים איפילו אם הם נכונים. ובאשר לחלאות - אין פולטיקאי שאינו חלאה, מה לעשות זה חלק מכללי המשחק.
אליצור
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 103433
האייל האלמוני • בתשובה לאליצור סגל יום ה', 31/10/2002, 22:11
קלי- אתה רושם את זה עם כל האובייקטיביות הידועה של ימני דתי שערך מחקר אקדמי המבוסס על קריטריונים קשוחים וברורים למדידת הצלחתו של ראש ממשלה, לא?
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 103436
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 22:27
הוא בסה"כ תעה בדרך ונכנס לכאן בדרך לפא"צ ולא שם לב שנפל לו משהו משק הנתונים העובדתיים שהוא נושא עמו דרך קבע.
אשכרה השמצות 100981
דני • בתשובה לאסתי יום ג', 22/10/2002, 17:36
אסתי - אינני יודע בת כמה את היית, כשנבחר רבין לכהונתו האחרונה. אני עצמי הייתי בן שבע-עשרה, וכשהוא נרצח הייתי בן עשרים. היטב אני זוכר את מסע הבחירות של 92' - כפעיל בנוער מר"צ דאז. אני זוכר את כל השקרים וההשמצות, על "רבין השיכור", יענו - שקרים שראשיתם עוד בהתמודדות הארסית והאכזרית בינו לבין פרס, לאחר כשלונו של זה האחרון להקים ממשלה בראשותו ב-‏90'.
רבין היה ראש-הממשלה האמיתי האחרון של מדינת ישראל. 18 שעות ביממה עבד, מדי יום ביומו ולילה בלילו, על-מנת לתקן את ההרס, שזרעו בארץ שמיר ואנשיו (אבטלה גבוהה - כמעט כמו היום, ראשית התעוררותה של אינפלציה מחודשת - מדד יולי 91', למשל, עמד על 3%!! - חוסר-מוכנות לעליה הגדולה, שגרם להתפרצות בעיה חמורה של המוני "דרי-אוהלים", חוסר פתרון למצב המדיני החמור ועוד, ועוד). להגיד *עליו* שהיה, כפי שאמרת, "שיכור ולא יודע להנהיג" זוהי נבלות ממדרגה ראשונה - ובעיקר כשמלים אלה באו מפיהם של אנשים, שתמכו - בתחילה במר "לא-לא - סטטוס-קוו - נו, טוב!" שמיר, ולאחר מכן בביבי המסית, הרוקד על הדם לאחר פיגועים שונים, שראינו מה *הוא* עולל לכלכלה... אבטלה גבוהה מדי היתה כל הזמן, אבל מיתון של ממש החל כאן ב-‏97'.

מורשת רבין הינה, בראש ובראשונה, מסירות ללא-גבול למילוי נאות והולם של תפקידו. ודרך השלום. והשקרים שצטטת כ"אמרו עליו" - אינם אלא דוגמא לדרך ההשמצות, ההסתה והשקרים של הימין.
רוב השנים מאז הרצח הנהיגו שתי ממשלות ימין את המדינה. ראינו מה *הם* עוללו לה, לכולנו, מה היתה מידת הצלחתם *שלהם*...
תזכורת 101169
פלמו • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 8:19
דומני שכבר דשנו בנושא די והותר :
תגובה 73595
הנושא אינו אסתי, אלא ימי-רבין. 101174
דני • בתשובה לפלמו יום ד', 23/10/2002, 9:02
תלמד להתייחס לגופו של עניין, לא של אדם.
אשכרה קשקושים 102245
אסתי • בתשובה לדני יום א', 27/10/2002, 7:38
מה אתה מנסה לומר? ש/אני/ אומרת שהוא היה שיכור, במסווה של ציטוט אחרים? תאמין לי, כשאני רוצה לומר משהו, אני אומרת את זה בשמי. אז נא לא לייחס לי דעות שאינן שלי.

ובאשר למורשת רבין: זהו? נאמנות למילוי תפקידו, ודרך השלום?
הראשון הוא בעיניי דרישה מינימלית מכל איש ציבור, וזה שאצל רובם התנאי הזה לא מתקיים לא אומר שצריך להעלות לדרגת קדוש את האחד שכן ממלא את תפקידו בנאמנות.
דרך השלום? על זה אפשר להתווכח. רבין עשה מה שלדעתו היה טוב לישראל. כשזה אמר חתימה על הסכם אוסלו, הוא חתם. במצב אחר- הוא היה הולך ב"דרך המלחמה". הכול לפי התנאים.

נא להפסיק לסגוד לאיש, ולחזור לראותו בעיניים פקוחות- לא נבל, לא קדוש.
אין שום עניין של קדושה 102317
דני • בתשובה לאסתי יום א', 27/10/2002, 13:58
בלי שום ספק, רבין היה טוב יותר בהרבה מארבעת ''ראשי-הממשלה'' שבאו אחריו, וגם יותר מרבים, לפחות, מאלה שהיו עוד לפניו. הוא קידם את השלום ומשום-כך נרצח. אין שום קשר לקדושה - אף-אחד, למיטב ידיעתי, לא הציע להפוך אותו לאל, או משהו כזה.
אין שום עניין של קדושה 108112
חנה • בתשובה לדני יום ה', 21/11/2002, 15:25
בוא לחטיבה שלנו, לא רק שרבין הוא אל, אנחנו גם סוגדים לו (ועדיין לא ברור למה).
מה זה בכלל "מורשת רבין"? 196470
חסוי • בתשובה לאסתי יום ג', 10/2/2004, 15:44
רבין היה מנהיג מוצלח והוא ממש לא היה שיכור למה אם הוא היה שיכור הוא לא היה מצליח כראש ממשלה!
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 99430
Moe יום ה', 17/10/2002, 12:12
אין דבר כזה ''דמוקרטיה ישראלית''. ההגדרה הנכונה למוטציה השילטונית הנהוגה במדינת ישראל היא איפושהו בין ''דיקטטורה של עסקנים'' ל ''אוליגרכיה של קבוצות לחץ אינטרסנטיות''.
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 99496
כליל החורש נאורי • בתשובה לMoe יום ה', 17/10/2002, 15:36
You can pretty much say that about every so-called democracy in the world.
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 99516
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 17/10/2002, 16:06
הכל עניין של כמויות, כליל. (חריש נעים.)
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 100982
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 17:39
הכל הולך אחרי אמריקה...

ואיזו "דמוקרטיה" כבר יש להם שם??
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 100992
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 17:48
איזו דמוקרטיה יש למי איפה?
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 101013
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 18:19
באמריקה.
(ואם לדעתך יש שם דמוקרטיה אמיתית, מאור לגויים, לפיד לעמים או משהו - שאל את מתנגדי בוש...)
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 101017
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 18:23
בקנדה וארה"ב יש שיטת ממשל not unlike a democracy. (מצטער, האפקט מחייב שימוש באנגלית.)

מה גם שבגלל הדיסוננס הנובע ממדינת לאום לעומת שמירה על זכויות אדם, יש הבדלים ניכרים בנורמות בין מדיניות החוץ לפנים. (די ללאומיות, הלאה לאתניות, הביאו את הלחם והשעשועים.)
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 101178
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 23/10/2002, 9:07
באמת, יש צורך באפקטים על-מנת להבהיר את היחס המדוקדק שבין דמוקרטיה לשיטת-הממשל האמריקאית... ;-))

אבל ברצינות: המצב שם, מבחינת זכויות-האזרח, ייצוגו ועוד, שאף-פעם לא היה מושלם, הידרדר באחרונה עוד הרבה יותר (קשור *גם* ל-‏11 לספטמבר, אבל בהחלט לא רק - בעיית האלימות המשטרתית, לדוגמא, נוצרה עוד קודם-לכן, וממשל בוש השתמש ב-‏11 לספטמבר ובקורבנותיו על-מנת ליצור מצב, בו כורסמו בצורה ניכרת זכויות-האזרח האמריקאי...).
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 101194
המפרסם • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 9:56
דני,אתה ממש סלבריטי,מופיע בהרבה מקומות ברשת,
פרט לאינדימדיה והרייב נגד הכיבוד אתה מנצנץ באתר של פופק:

http://www.israblog.co.il/comments.asp?newcomment=0&...@yahoo.com

סחתיין!
איזו דמוקרטיה?? (סתם הערת אגב) 101201
יעקב פופק • בתשובה להמפרסם יום ד', 23/10/2002, 10:54
אני מוצא את ההכללה שביצעת של היומן שלי עם אתרים אנרכיסטיים ותזזיתיים מקוממת ומסוכנת. להזכירך אני אדם מכובד שהולך בתלם ולא עושה גלים, אני עובד במקום רגיש וקישור מוטעה שלי עם הגורמים החתרניים והרועשים הללו עלול לסכן את המעמד שלי במקום העבודה.
בדידות 101202
המפרסם • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 23/10/2002, 10:57
אם אינני טועה יש קישור באתר הבית שלך ל"בדידות".
מה אומרים על כך במקום עבודתך החדש ?
בדידות 101210
יעקב פופק • בתשובה להמפרסם יום ד', 23/10/2002, 11:16
אמרתי להם שזה אתר הכרויות והם קנו את זה.
איזה איזכור!! 101358
דני • בתשובה להמפרסם יום ד', 23/10/2002, 18:45
תודה שהפנית את תשומת-לבי, אני תוהה על ההערצה, שפרופילי זוכה לה בימים אלה. אמנם, שמתי שם תמונה של הלורד הדגול תלתול, זכר שדון חמוד לברכה, אבל... טוב, כפי הנראה מושך הוד-קדושתו האפרפר מעריצים גם לאחר מותו. נחמד לדעת!!

נ.ב. - ואל תזכיר אותי עם אינדימדיה, או קיי? זה, שבזמנו טעיתי לראות בהם אנשים *בריאים* בנפשם, לא אומר שאני מעוניין *לזכור* את הטעות הזאת. ואגב - עזבתים בין השאר מכיוון, שאחד צבי מר החל לשלוח הודעות חולניות במיוחד - בשמי...
יום דיברור המת 99440
ג. שמעון יום ה', 17/10/2002, 12:48
אני מסכים עם דבריו של דובי בכתבה שיש לשנות את אופיו של יום הזיכרון לרצח רבין. בנוסף לדברים שנאמרו, כדאי לשים לב גם לפולחן המת המנוכס לצרכים פוליטיים שמגיע לשיאו ביום זה.

כך, לדוגמה, אתמול ב"ערב חדש" תלתה דליה רבין את עמדותיה הפוליטיות ופרישתה מתפקיד שר הביטחון במורשת אביה. אולם החידוש האמיתי השנה הוא הניכוס של רבין לטובת רעיונות הימין. בראיון מיוחד עם דן מרגלית, סיפר רה"מ שרון שרבין אמר לו בשיחה ביניהם שהוא היה דוחה עצמאות פלסטינית בגדה לפחות לעשרים שנה. כלומר, לפי שרון, לו היה רבין חי היום הוא היה חושב בדיוק כמו שרון.

לדעתי התופעה של היתלות ב"סמכותו של המת" כדי לקדם רעיונות פוליטיים עכשוויים פסולה, בין אם מדובר בדוברי המתים משמאל ובין אם בדוברי המתים מהימין.

הרחבתי על כך במאמר "הדוברים של המתים":
דיון 309
יום דיברור המת 101179
דני • בתשובה לג. שמעון יום ד', 23/10/2002, 9:11
מעניין, היכן היתה דליה רבין-פילוסוף דנן כאשר ישבה בממשלת המסיתים לרצח וחממה את ישבנה בכסא? רק כעבור למעלה משנה נזכרה, לפתע פתאום, במורשתו?
פוליטיקאים...

ו - ששרון יאמר *משהו* בשם רבין...

נו - כתגובה הולמת לזה יכול לבוא רק רצף ארוך מאד של ביטויים, שדובי וחבריו למערכת *בטוח* לא יסבלו, ו"אלמונים" פחדניים שונים יתחילו מיד לגעגע כתגובה אליה, כהרגלם בקודש.
אירוניה 99445
easy יום ה', 17/10/2002, 12:57
רבין לא היה דמוקרט דגול. אני לא רוצה לחזור על הטיעונים של דב אנשלוביץ, (שעם חלקם איני מסכים וכולם נדונו פה עד זרא) אבל עצם היחס שלו כלפי בג''ץ, (גרוש אנשי החמאס וחיובו לפטר את דרעי) האופוזיציה (הפרופלורים) ולפעמים גם כלפי התקשורת היה עוין והראה על חוסר הבנה של כללי המשחק הדמוקרטים.
זה אירוני, שראש הממשלה אשר התנגש לעיתים עם מסגרות הדמוקרטיה (אבל נשאר בתוכן) נרצח ע''י אדם, ששבר לחלוטין את אותן המסגרות.
זה נכון רק במידה מסויימת. 100984
דני • בתשובה לeasy יום ג', 22/10/2002, 17:42
נכון, רבין לא היה קדוש, לא היה גדול מהחיים - הוא היה אדם, אקס-גנרל, אחרי-הכל - והדיבורים שלו, על ''בלי הסתדרות'', ''בלי בצלם'' ועוד חרו מאד גם לי - אבל, עדיין, אם אתה מעמיד את המודעות הדמוקרטית שלו, בהשוואה לזו של בן-גוריון ובגין מזה, ושל ברק ושרון, מזה - יחסית, הוא בהחלט היה יותר דמוקרט מהם.
זה נכון רק במידה מסויימת. 101208
דורון הגלילי • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 11:12
רק אי דיוק אחד.
למרות שדעותיו (ומעשיו) של מנחם בגין מעולם לא היו כוס התה שלי, הרי שמנחם בגין היה מהיותר דמוקרטיים (או כלשונך - מבעלי המודעות הדמוקרטית היותר גבוהה) מבין ראשי ממשלות ישראל, שני (אולי) רק לאשכול.
מי רצח את ארלוזורוב? 99450
ברקת יום ה', 17/10/2002, 13:18
מוזר שהזכרת את ארלוזורוב, ובעצם מאוד מביך - אני יודעת שרצחו אותו (על חוף הים!) אבל מתחילה לגמגם מול עצמי כשאני מנסה לזכור מה היה הסיפור המדויק שם ‏1.

אתה אומר דברים נכונים, אבל מעט סותרים - נכון שהיום אין משמעות גדולה למדיניותו של ארלוזורוב, אלא בעיקר לרצח שלו כמשקף מאבקים בתוך היישוב אז. אותו דבר אפשר להגיד על רבין ‏2. אבל מכאן, איך אתה מגיע דווקא ל"יום המנהיגים"? אולי אתה מתכוון ליום שכולו שיעור אזרחות ארוך, וזה רעיון טוב לכשעצמו. אבל לא ברור מדוע הוא חייב להיות משובץ בדיוקנאות האלה של גברים בעלי שיער כסוף ומבט קשוח. נראה, אפעס, קצת נוטה לכיוון המאליל דווקא, ומזה הרי רצית להתחמק (אבל אולי זה רק השם שבחרת ליום הזה, שמטעה אותי).

וכן, אני חושבת שהולך ופוחת הדור, ושיש פחות ופחות להגיד על דרכם של המנהיגים היום. אפשר לבדוק את זה מצד האנקדוטה: אם הסיפורים על הדיאטה של בן גוריון עוד משעשעים ומאלפים - בזה שהם מלמדים על דרכי חשיבה שלו ושל דור שלם - הסיפורים על המוביל של נתניהו או על הבית של ברק כבר מחוסרי טעם, בכל הנוגע לשיעורי היסטוריה. זה לא חומר שהיית גאה ללמד בכיתה.

‏1 רק זוכרת שבמשך המון שנים האשימו את הצד הלא נכון.

‏2 אגב, בשנים הראשונות לאחר הרצח עוד דיברו פה ושם על "בפעם הראשונה, יהודי שקם לרצוח יהודי", ואחר כך הקול הזה נדם.
מי רצח את ארלוזורוב? 99453
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 17/10/2002, 13:28
המנהיגים, כאמור, הם פשרה בין מה שהייתי רוצה שיהיה (יום הדמוקרטיה) לבין מה שיש סיכוי להוציא מהכנסת (יום תראו-איזה-שאקלים-אנחנו). המטרה שלי היא למנוע האללה דרך ריבוי דמויות - אם עוסקים בהתפתחות ההיסטורית של ישראל, גם אם דרך מנהיגיה, קשה להאליל אחת מהדמויות.
מי רצח את ארלוזורוב? 99474
ברקת מנטפקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 14:47
ולמה פשרה? אני סקרנית לשמוע דווקא מה היה היום הרצוי בעיניך להנציח את ... את מה? כי התחלת בדיבור על דמוקרטיה ועכשיו אתה מגיע להתפתחות ההיסטורית של ישראל. זה יהיה שיעור אזרחות או שיעור היסטוריה? ואולי בכלל צריך לעשות לנוער משחקי תפקידים, להגברת ההזדהות הרגשית עם אותה תקופה? סתם רעיון.
מי רצח את ארלוזורוב? 99476
דורון הגלילי • בתשובה לברקת מנטפקת יום ה', 17/10/2002, 14:50
לגבי משחק תפקידים זה קצת מפחיד אותי.
מצד אחד אני לא ממש רוצה שהבן שלי ישחק את יגאל עמיר. מצד שני, חבל עליו שיגלם את רבין.
מי רצח את ארלוזורוב? 99477
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת מנטפקת יום ה', 17/10/2002, 14:55
אני סיפרתי באייל על העבודה שכתבתי על משחקי תפקידים? אם לא - מאיפה שמעת עליה? ואם לא שמעת עליה - איך עשית את הקישור?
לא משנה.

פשרה, כפי שציינתי, משום שהפוליטיקאים שלנו, שחלקם רחוקים עד מאוד ממושגים של דמוקרטיה, לעולם לא יסכימו ליום שכזה. היום הזה אכן אמור לעסוק בדמוקרטיה, תוך דגש על הדמוקרטיה של ישראל, מה שכמובן כולל גם את ההיסטוריה שלה. הנושא הוא רחב, וטוב שכך - ניתן יהיה לגוון משנה לשנה, כך שהילדים בבתי הספר לא יגידו "עוד פעם יום רבין, עוד פעם יספרו לנו את אותם הסיפורים, יאללה יאללה", אלא שכל פעם יהיה נושא מרכזי אחר שיעסקו בו.
משחקי (גילום‏1) תפקידים הם בעיתיים במסגרות גדולות ובלתי בררניות כמו כיתות לימוד, והם חסרי ערך כמעט במצב שכזה. הם דורשים בגרות מסוימת כדי שאנשים יפיקו משהו מהם, ויותר חשוב - הם דורשים לא מעט מיומנות מצד מנחה המשחק.

‏1 זה התרגום שאני הצעתי באותה עבודה למושג RPG. אני שוקל בימינו אם ואיך לפרסם עבודה שכתבתי על משחקי גילום תפקידים על רקע השואה במסגרת האייל. נראה.
מי רצח את ארלוזורוב? 99482
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 15:07
חיפוש פשוט בארכיב :-) לא, סתם. האמת היא שזה פשוט צנח לי למקלדת, כשניסיתי לחשוב על דרכים לא שגרתיות להעברת חומר. בזמנו (=בזמני) משחקי תפקידים היה שוס לא מבוטל בבתי הספר.

עדיין, הקישור בין דמוקרטיה להיסטוריה לא נראה לי אוטומטי (מלבד כמובן העובדה שבהיסטוריה מתועדים מקרים של דמוקרטיה ואי דמוקרטיה). מילא.
מי רצח את ארלוזורוב? 99454
איילת בועזסון • בתשובה לברקת יום ה', 17/10/2002, 13:32
ארלוזורוב טייל על חוף הים (עם רעייתו כמדומני), ניגש אליו אדם ושאל: "כמה השעה?" כשהוריד את ראשו על מנת להביט בשעון, ירה בו האיש.
מי רצח את ארלוזורוב? 99456
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 17/10/2002, 13:35
ועדיין נשאלת השאלה מי היה אותו מחוסר שעון?
מי רצח את ארלוזורוב? 99458
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 13:54
מיכאל מ. שרון (זוכרים?) בפרץ יצירתיות בלשי:
תרבות פוליטית 99914
נושא הארון • בתשובה לברקת שבת, 19/10/2002, 11:27
מרבים לדבר אצלנו על היות האלימות הפוליטית חד כיוונית, מימין לשמאל, ממש כדרך הכתיבה שלנו.
ואם אנחנו נדרשים לעניינים היסטוריים, האם רק מי ששלף אקדח והרג הוא בגדר יהודי שהרג יהודי? וזה שהניח פצצה במקום הומה יהודים, דוגמת שמחה צברי (קומוניסטית יהודיה)? או מי שמסר אינפורמציה שהביאה להרג יהודים (חבורת אדיב)? ומי שכיוון תותח וירה ביהודים?
רוצה לומר: אנחנו מזדעזעים מרצח רבין ובדין. אולם רציחות פוליטיות כבר היו בישראל ובדורות האחרונים, לא מעט. אולם מעולם לא היתה להם תהדה כל כך גדולה כמו זו של רצח רבין.
מכיוון שהתקשורת הישראלית כולה חשודה בעיני במגמתיות ובסילוף אינני קונה ממנה הרבה. לא את "ההסתה" שקדמה לרצח רבין, ולא את "האבל" המאורגן והכל כך מבויים נוסח הוליבוד.
מה שאותי מזעזע (ואינני מדבר על האבל האישי שלי שהוא ענייני), היא שבריריותה של התרבות הפוליטית שלנו. אם אדייק, חוסר התרבות הפוליטית. זו שכדורי אקדח משנים את הכיוון שלה. אבל, ונא לא להתנפל: גם מחירה של מכונית מיצובישי משנה את כיוונה. ויש עוד המון דוגמאות. אבל כמו שאמרו חז"ל: "לא עכברה גנב וכו'..." לא הכסף, המישרה, או השוחד מטרידים אותי, כי הרי אלה תכונות אנושיות. מה שבאמת מפריע לי הוא שכל ה"דמוקרטים הגדולים" חושבים שלגיטימי להציע את השוחד הזה, ועדיין להיחשב מחוקקים.
ובאשר לרבין: יש לקיים טקס ממלכתי לציון הרצח, וצריך יהיה לציין מדוע נרצח. אבל כישדברו על דמוקרטיה הוא יהיה דוגמה לאחת הדמויות הכי לא דמוקרטיות ששירתו כראשי ממשלה בישראל.
תרבות פוליטית 99917
ליאור גולגר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 12:00
לדעתי בגין וביבי פגעו הרבה יותר בתרבות הדמוקרטית מאשר רבין המנוח. בגין עם נאומי האספסוף, ביבי ושרה עם אדנותם המחפירה, ברק והסיגרים, דיין שודד העתיקות ומאבטח המתנחלים. הקוגלגרים של רבין זה כסף קטן לעומתם.
תרבות פוליטית 99918
נושא הארון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 12:10
רבין זה לא רק דיבורים בנוסח קוגלאגרים ופרופלורים, או דיבורים כנגד בית המשפט העליון ושאר גופים חוץ פרלמנטריים שהם נשמת אפה של דמוקרטיה. רבין זה גם שוחד פוליטי לחברי כנסת מסיעות אחרות.
תרבות פוליטית 99919
ליאור גולגר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 12:19
בוא נראה, רפאל איתן הכניס איתו שבעה עב''מים לכנסת. הסיעה התפרקה, גולדפרב הצטרף לממשלה ותמך באוסלו ב'. הימין היה יכול לעשות מזה מטעמים בבחירות, אבל זה בטח לא יותר גרוע מכל פרשת 'אברשה שוב הביתה', מפלגת המרכז וכו'. זה קורה בכל קדנציה, וזה מעיד יותר על צומת מאשר על רבין.
תרבות פוליטית 99935
נושא הארון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 15:16
הוא אשר אמרתי: "לא עכברא גנב, חורא גנב." רפול הכניס את העבמ"ים. רבין וחבריו שיחדו אותם.
תרבות פוליטית 100742
עב''ם • בתשובה לנושא הארון יום ב', 21/10/2002, 20:06
מה אתה רוצה? הימין לקח מהעבודה שני מנדטים - קהלני והחבר שלו. ע"מ לשמר את האיזון, היה עליהם לשחד שני ימניים...
אחת משתיים או שתתקוף את *כל* מי שלוקח 'תמנדט, כאילו היה שלו פרטי ולא של מפלגה, או שתשלים עם המציאות הפוליטית הזאת...
תרבות פוליטית 103035
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לנושא הארון יום ד', 30/10/2002, 9:58
ומה אם רפול? וכי לא היה הוא עצמו עב"מ? (אם כי מקובלני שעב"מים הם עגולים).
תרבות פוליטית 99923
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 13:49
עזוב שוחד פוליטי הבעיה הגדולה של השמאל היא שהוא שכח להיות יהודי.
תרבות פוליטית 99937
נושא הארון • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 19/10/2002, 15:20
מה זה להיות יהודי?
לחוס על אויבך? לא לעשוק אלמנה וגר? לראות את חמור רעך נופל תחת משאו ולעזור לו?
מה זה להיות יהודי, כי גם אני כבר לא בדיוק זוכר.
לא זוכר בגלל יותר מדי אלכוהול או 100017
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 19:19
יותר מדי שמאל?
יותר מדי 100036
נושא הארון • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 19/10/2002, 20:16
אלכוהול לא יוכל להשכיח ממני שיותר מדי מתחזים (בדרך כלל משלומי אמוני) מנסים לנכס ממני את הפרשנות למקורות היהדות.
ואם שמאל, אז רק חברתי. אני חושב שהיום יש לו כל מיני שמות אופנתיים שלא תמיד אני בקי בהם. אז הכי טוב, בעניין זה בלבד, לחזור למקורות.
סליחה 100037
נושא הארון • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 20:20
התכוונתי ''מנסים לנכס ממני את היהדות ע''י פרשנות למקורות היהדות. פרשנות שמוציאה אותי מכלל ישראל לשיטתם''.
במה אתה יהודי? 381116
גילי • בתשובה לנושא הארון יום ד', 26/4/2006, 18:26
אין לי שום מידע עליך, אבל אם כל כך אכפת לך ש"הם" לא יוציאו אותך מכלל ישראל, אז אולי תגיד, במה אתה חושב שאתה יהודי ולא איזה ג'נטלמן אירופי (כמו טומי לפיד)? מה לדעתך עושה מישהו ליהודי? ובכלל, למה חשוב לך שמישהו שאינך מעריך אותו ואת אורח חייו, יגיד שאתה יהודי?
במה אתה יהודי? 381118
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 26/4/2006, 18:47
לי אישית לא איכפת כלל ועיקר שיגידו שאינני יהודיה, אבל אני מניחה שמבחינת נושא הארון התואר ''יהודי'' הוא די מיוחד כדי התעקש עליו. גם לו את היית עו''ד, ד''ר, או בעלת תואר אחר היקר ללבך - לא היית רוצה שינסו למנוע אותו ממך.
במה אתה יהודי? 381122
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 18:58
א. נדמה לי שגילי הוא "אתה".
ב. האם את יודעת מי מבין המגיבים הקבועים באייל הם בעלי תואר ד"ר?
במה אתה יהודי? 381135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 19:58
א. אכן. חשבתי שאני מגיבה על גילית.
ב. אני יודעת על חלקם. זה לא שייך לכלום - השאלה היא אם מישהו מאילו ה*יודעים* שאתה, נניח, ד"ר - טוען שאינך כזה.
להיות יהודי זה: 100743
עב''ם • בתשובה לנושא הארון יום ב', 21/10/2002, 20:08
א' - לצעוק מוות לערבים ומוות לשמאלנים,
ב' - להריע לבית"ר ירושלים,
ג' - לזרוק אבנים על כל מי שנוסע בשבת,
ד' - להגיד שהומואים זה זר ומוזר,
ה' - כל התשובות נכונות?
תרבות פוליטית 102235
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 27/10/2002, 4:15
האייל האלמוני, שבצדק יש לו סיבות להישאר אלמוני (כמו "הצלף הסדרתי") זיכה אותי באפשרות להגיד את מה שמזמן רציתי להגיד בפומבי: היהודי הוא ששכח מזמן להיות שמאלני, שכן אלוהים הוא סוג של שמאלני.
תרבות פוליטית 102298
האייל האלמוני • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום א', 27/10/2002, 12:57
השמאל חשב כבר מזמן שהוא אלוהים.
כנראה שהוא גם צדק. 102603
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/10/2002, 11:29
תגובה לאייל הסדרתי או הצלף האלמוני: כנראה שהוא גם צדק.
נכון. 102320
דני • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום א', 27/10/2002, 14:01
והראיה: נסה ללמד את דברי ישעיהו לחרדים. "וחגיכם ומועדיכם שנאה נפשי"...
תרבות פוליטית 99932
דובי קננגיסר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 15:05
להזכירך, הוא עשה את זה אחרי שקהלני וחברים פרשו ממפלגת העבודה ופנו לאופוזיציה. עריקות זה דבר נפוץ בפוליטיקה הישראלית ובכלל.
וכשכל ממשלה מבטיחה (ומקיימת) לתת לש"ס כמויות אדירות של כסף למימון מפעל הבורות שלה, זה לא שוחד?
מפעל הבורות שלה? 99933
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 15:09
בפעם האחרונה שבדקתי, הילדים שהולכים למוסדות החינוך של ש''ס לא היו הולכים לעירוני ה' או לבליך, כי אם לרחוב או לאיזה ביצפר מליגה ז' בחולון או רמלה.
כל הגאוה של ש''ס היא בהצלחתם להשיב ילדים מן הרחוב לבית הספר ולחנכם לומר שמע בכל בוקר. כל המסר של 'דור שלם' היה שהם הולכים להתחרות בש''ס על ה''נישה'' (הרחבה כים) הזו, וזאת מתוך הכרה שמערכת החינוך מעלה בתפקידה וויתרה על מאות אלפי תלמידים.
כך שלא הייתי ממהר לקרוא לזה מפעל בורות, גם אם אחד ק. דובי לא חושב שקריאת שמע שקולה כנגד מדעי המדינה וחדו''א.
מפעל הבורות שלה? 99936
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 15:17
אין לך מושג כמה הורים מעדיפים לשלוח את ילדיהם לגני הבורות של ש''ס ולא לגנים רגילים, פשוט משום שבש''ס מקבלים ארוחה חמה וגם יום בורות ארוך.
את הכסף שנותנים לש''ס בשביל מערכת הבורות שלה, היה צריך להשקיע במערכת החינוך הממלכתית כדי לתת בדיוק את אותם השירותים שש''ס נותנת, פלוס, שים לב, חינוך. אני לא מוציא את מערכת החינוך הישראלית טלית שכולה תכלת, אני פשוט חושב שדרך ההתמודדות עם הכשלים של מערכת החינוך היא מטומטמת ותזכר לדראון עולם, אם ישארו פה חילונים שיזכרו אותה.
מפעל הבורות שלה? 99939
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 15:28
עוד לא כתבתי את המאמר המובטח בנושא ('סטודנט לכל מורה, מתרגל לכל כיתה'), אך ניסוי מחשבתי השוואתי קצר בין מערכת החינוך הממלכתית למערכת 'אל המעיין' וזו של 'דור שלם', יראה כי אין למשרד החינוך שום סיכוי מולם.

בהינתן מיליון שקל לחינוך, ש"ס יכולה להעמיד צוות של רבנים מנוסים, מתנדבות בשירות-לאומי, מטבחי פועלים כשרים, כיתות לימוד קטנות ואנושיות יותר (לא 45 תלמידים בכיתה אלא 15).
לעומת זאת, במשרד החינוך חצי מהכסף יתאדה על תחזוקת הפירמידה הבירוקרטית של מפקחים ומרכזיות פדגוגיות. בחצי הנותר יממנו את חופשות הלידה והפנסיה של בוגרות 2 שנות לימוד במכללות למורים, נשים שהלכו להוראה כי לא התקבלו לפסיכולוגיה ומשפטים, ולא היו חכמות מספיק למדעים והנדסה. למעשה, עד כיתה ז' לא סביר שתלמיד במערכת החינוך יפגוש יותר ממורה מקצועי אחד או שניים, לאמור - אדם בעל השכלה אקדמית כלשהיא בנוסף לתעודת הוראה.

אם ארוחת צהריים והשגחה עד ארבע-חמש אחה"צ זה מה שמביא אמהות לבכר את 'אל המעיין' על פני 'גן זית', מה מונע ממשרד החינוך להציע גם ארוחה חמה?
מפעל הבורות שלה? 100050
ברקת • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 22:11
תן לי להבין. אתה אומר - המערכת היתה פועלת טוב יותר לו היינו מקצצים בתנאים הסוציאליים של העובדים, שוכרים עובדים בלתי מיומנים או הרבה פחות מיומנים‏1, משלמים להם הרבה פחות, ומקבלים החלטות באופן פרטצ'י, ללא מדיניות אחידה. אכן, תוכנית קיצוצים נפלאה. מה חבל שאפשר לקיים אותה רק במערכות קטנות על בסיס התנדבותי-צדקתי, ואילו למדינה יש מערכת חינוך ממלכתית לקיים. זה לא דומה לגנון אחד ולא לאשכול אזורי אחד.

‏1 זה לא אומר שכוח האדם במערכת החינוך החילונית כיום הוא איכותי. יש שם בעיות נפרדות. אבל אל תאמר לי שנערת ש"ס בת 18 היא משכילה/אינטליגנטית/מיומנת יותר מבוגרת סמינר הקיבוצים בת 23.
מפעל הבורות שלה? 100059
נושא הארון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 22:53
1. במערכת החינוך הממלכתית מחט"ב ומעלה רוב המורים מחזיקים לפחות בתואר אקדמי ראשון בנוסף לתעודת ההוראה.ברוב המקרים יש למורים תואר שני או שהם בעיצומם של הלימודים להשגתו.
2. למדינת ישראל מערכת החינוך לא חשובה באמת. אם היא היתה חשובה אזי המורים היו מקבלים את המשכורות הכי גבוהות במשק. ואולי אז היו מגיעים הכוחות הכי טובים למערכת.
3. מה בדיוק הבעיה שלך עם התנאים הסוציאליים של המורים?
4. מדוע אינך מבקר באותה רוח את המערכות שסוחטות כסף מהמדינה עם אחוזי הצלחה הרבה יותר קטנים? המערכות הכלכליות הציבוריות (אוצר, תעשיה ומסחר וכדו'). עו"ד במערכות המשפטיות. מערכת הביטחון. בטחון פנים. להמשיך? כולנו רואים וחשים על בשרנו את ההצלחות של מערכות אלה. ובכולן רוב העוסקים במלאכה הם בעלי תואר ראשון בלבד. הרבה פעמים התואר הוא מאיזה שלוחה של אוניברסיטה נידחת בחו"ל. בכולן משתכרים הרבה יותר מהמורים במערכת החינוך הממלכתית.
מפעל הבורות שלה? 100064
ליאור גולגר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 23:45
1. אני מתייחס לחינוך העממי הממלכתי בו מתחרה 'אל המעיין', ואיכותו באמת מחפירה. לפני שלוש שנים חנכתי תלמיד מבריק בכיתה ה' שלא ידע קרוא וכתוב. במשך ארבע שנים הוא הצליח לצוף על ממוצע של שישים-שבעים, פשוט כי במקום לקרוא הוא היה *מנחש* מה רוצים ממנו. איש לא עלה על כך, עד שהגיע המחנך של כיתה ה', שהתעלה בסדר גודל או שניים ברמתו על רמת המורים וההנהלה באותו בית-ספר ממלכתי בעיר נשר. אלמלא עירנותו לא היה נשלח חונך מטעם פר"ח לאותו נער מבריק, ובחט"ב היה נרקב באיזו כיתה טיפולית. למה? כובע.
מנהלת בית הספר היתה דוקטורנטית לחינוך, ועם זאת לא היססה להשפיל מול כל מסדר הבוקר של יום ו' את אחד התלמידים שלא הביא 20 ש"ח לפינת החי, לא לפני ששיבחה את רוני על שהביאה 50 ש"ח... אנו החונכים התפלצנו במקום ולא ידענו איפה לקבור את עצמנו ואותה.

2. מערכת החינוך היא ממשלתית, ולכן ירודה. אין עוד מדינה בעולם שבו הפער בין האקדמיה המעולה למערכת החינוך הכושלת הוא כה גדול. לדעתי ניתן לשפר את המצב הודות למספר הדומה של סטודנטים ומורים במדינה - ניתן להצמיד לכל מורה סטודנט על תקן מתרגל, אשר יתן כולה 4-5 שעות תרגול בשבוע בתמורה למלגת שכ"ל סטנדרטית.

3. הבעיה היא כאמור באיכות ההוראה ובהוצאות העצומות על חינוך במדינה. מערכת החינוך שותה נתח דומה מתקציב המדינה כמו מערכת הביטחון כולה. סכום דומה בחינוך הלא פורמלי או בהשכלה הגבוהה היה מחולל מהפכה של ממש בחברה הישראלית, אך במערכת החינוך הממלכתית הוא נספג אי-שם בין שכבות הפיקוח, ההנהלה והסגל הזוטר.

4. סבר פלוצקר מעיד כי באגף התקציבים של משרד האוצר יושבים אנשים מבריקים, משכמם ומעלה. בכל אופן הם אינם שקולים למורים כי אם למפקחים הפדגוגיים למיניהם, וגם אינם מבצעים 'תעשיה ומסחר' או 'אוצר' במו ידיהם. לעומת זאת מורים מחנכים ומלמדים במו ידיהם, ולכן כשלונה של מערכת החינוך הוא כשלונם (כציבור, חלילה לא כפרטים).

___________
(ליאור, מזדנב מדיון אחד למשנהו לעת ליל. ככה זה כשהמבחנים נגמרים והמתרגלים שובתים.)
מפעל הבורות שלה? 100745
עב''ם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/10/2002, 20:12
נו, ולמה אתה מצפה?
במדינה הזאת, אחרי הכל, רק לחרדים ולמתנחלים הדתיים זכויות אזרח מלאות... אנחנו, החילונים, נולדנו, כנראה, לשרתם...
תרבות פוליטית 99943
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 15:41
חתונה קתולית.
פעם כשהייתי צעיר יותר, חשבתי שנאמנות לרעיונותיה של מפלגה כזו או אחרת הוא דבר נאצל, ומי שנוטש את מפלגתו הוא בוגד. זה היה חלק מן החינוך שקיבלתי ב"השומר הצעיר". היום אני גאה להיות "קול צף". מצביע עבור מפלגה זו או אחרת בהתאם להתנהגותה ולרעיונותיה העכשוויים (תוך ידיעה שהם זמניים לחלוטין). מה אתה מצפה מקהלני וחבריו? הם הצטרפו לעבודה בגלל ההתחייבות של רבין לרמה"ג. אחרי שנטש את הסיבה היחידה שבגללה הצטרפו אליו, אתה מצפה מהם שיישארו איתו? (רק במקום עבודתי מתוך כ 70 איש, הצהירו שתמכו בעבודה באותם בחירות חמישה אנשים בגלל קהלני.) אז מה היא התרבות הפוליטית? עריקה ממפלגה? או עריקה מהתחייבות לבוחר? ממתי מותר למפלגה מה שאסור למרכיביה? (ואני לא הצבעתי לקהלני)
ש"ס?
יותר מדי אלכוהול יש בי עכשיו מכדי שאתייחס אליהם עכשיו, בהזדמנות אגיב על כך.
עמנואל ז' 99971
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 16:53
קהלני וחבריו הצטרפו לעבודה רק בגלל ההתחיבות של רבין לרמה"ג? עמנואל זיסמן, חברו של קהלני, הצטרף למפלגת העבודה הרבה לפני שרבין הצהיר משהו בקשר לרמה, או עמד בכלל (בפעם השניה) בראשות מפלגת העבודה.
עמנואל ז' 100035
נושא הארון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/10/2002, 20:10
עמנואל זיסמן, אם אינני טועה, היה מראשי סניף ירושלים של מפלגת העבודה. כשאני אומר ''קהלני וחבריו'' אינני מצדיק איש זה או אחר, אני רק מציין את השווה והדומה. ואני טוען שזו התרבות הפוליטית שלנו, והיא איננה מוצאת חן בעיני.
עמנואל ז' 100067
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 23:59
כשאתה כותב ש''קהלני וחבריו'' הצטרפו לעבודה רק בגלל הבטחותיו של רבין בעניין הגולן (או בכלל, שלהצטרפות של זיסמן לעבודה יש קשר ישיר כלשהו לעמדותיו של רבין), אתה, אהמ, טועה. יש שיאמרו אפילו, טועה ומטעה. (בעיקר כל מיני חברי פאנל בכל מיני פופוליטיקות).
את מי אתה מצדיק ואת מי אתה לא מצדיק, לא ממש רלוונטי לעניין (הנקודתי, הזה).
עמנואל ז' 100746
עב''ם • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 21/10/2002, 20:16
זאת ועוד - הם לא הצטרפו אליה כ"סיעת הגולן", "הדרך השלישית" או שו איסמו. הם הצטרפו אליה, נקודה. ונבחרו מטעמה לכנסת, נקודה. מן הבחינה המשפטית, נטו, היה עליהם להחזיר את המנדט.
לעומת-זאת, צומת פשוט התרסקה לרסיסים, ורסיס או שניים הלכו וכרתו ברית עם העבודה. שוחד, אידיאולוגיה - אתה *באמת* חושב שקיים הבדל בין השניים? אצלנו כן. בין מסדרונות הכנסת - לא!
תרבות פוליטית 99987
דובי קננגיסר • בתשובה לנושא הארון שבת, 19/10/2002, 17:45
צר לי, אבל אף אחד לא הצביע לחברי כנסת. כולם הצביעו אך ורק למפלגות. מכאן, כמובן, לא ניתן להסיק לגבי חופש הפעולה של חברי הכנסת הבודדים, וכבר אמרתי שבידי חברי סיעת העבודה הייתה האפשרות להדיח את רבין בעצמם, אם חשבו שזהו הדבר הנכון לעשות. אבל מכך שלקהלני וחבריו מותר היה לערוק ימינה, ניתן להסיק באותה מידה כי לגולדפרב וחבריו מותר היה לערוק שמאלה. הסיבות הספציפיות אינן רלוונטיות.
תרבות פוליטית 100034
נושא הארון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 20:07
אתה צודק. וזו בדיוק התרבות הפוליטית שלנו,ועליה אני מלין.
אז תלין על הכל! 100747
עב''ם • בתשובה לנושא הארון יום ב', 21/10/2002, 20:18
ימין ושמאל כאחד, קהלני וגולדפרב בה במידה. ואל-נא תעשה איפה ואיפה.
תרבות פוליטית 100744
עב''ם • בתשובה לנושא הארון יום ב', 21/10/2002, 20:09
וואלעק ואחרים אף-פעם לא שיחדו?

אמרת "ראש מפלגה פוליטית" - אמרת שחיתות, אופורטוניזם ושוחד. זו מהות המשטר הדמוקרטי...
(לא שהאחרים טובים יותר. טבע האדם לנצח ישאר כשהיה...)
תרבות פוליטית 99920
ברקת • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 12:46
"אדנות מחפירה" היא עדיין לא פגיעה בדמוקרטיה. גם לא עישון סיגרים. הם בסך הכל הפגנות של התנשאות מסוימת, או מראית עין של התנשאות. גם אבטחת מתנחלים אינה פגיעה בדמוקרטיה - הממשלה אמורה להגן על אזרחים, לא? ואם מדיניותה גורסת שיש לאפשר לאזרחים לגור בשטחים כבושים, זו עדיין לא פגיעה בדמוקרטיה.

"נאומי אספסוף" הם כן פגיעה, כיוון שהם עשו בזמנו דה-לגיטימציה לשמאל. גם שוד עתיקות פוגע בדמוקרטיה, אם כי הוא נופל בתחום השחיתות.
המאחזים הבלתי חוקיים הם הפקר 99921
ליאור גולגר • בתשובה לברקת שבת, 19/10/2002, 13:10
פרשת המתנות של שרה נתניהו, כמו חשבון המט''ח של לאה רבין והעתיקות המצריות של דיין, היו סימנים לסיאוב שלטוני הפוגע בלגיטימיות של המשטר.
אם גורמים חתרניים בימין רוצים להתיישב בשטחים, והם נאחזים בקרקע ללא אישור מוקדם מצד הממשלה, הרי הם פורעי חוק. אילו היו מבצעים מעצרים ונותנים לחנן פורת ולוינגר לשבת בקלבוש לשנה שנתיים, כל מפעל ההתנחלות היה נראה לגמרי אחרת.
זה לא מספיק שקיימת תנועה פוליטית התומכת בהתנחלויות. כל עוד יש מתנחלים המצפצפים על החוק, מוסמך הצבא לפזרם כמו פורעי חוק לכל דבר בשטח צבאי.
לא היינו מגיעים למחזות העכשוויים של פושטקים עם כיפות שרוצחים ערבים ומשחיתים כרמים אלמלא התמיכה שקיבלו פורעי החוק בשטחים משנות השבעים ואילך.
לעניות דעתי במצב הנוכחי צריך להטיל עוצר על קרית ארבע, לחסום את כל דרכי הגישה לרכבים למאחזים בלתי חוקיים מאוישים, ולהחריב את המאחזים הלא מאוישים. את חשבון הוצאות הפינוי יש לשלוח למועצת יש''ע, ואת רבני יש''ע המסיתים להמרדה יש לעצור.
לפעמים כשמוציאים את הכלב לטיול והוא נחנק מהרצועה, צריך למשוך חזק ברצועה כדי שיתרגל לא למתחה. המתנחלים בשטחים מתחו את החבל יותר מדי.
המאחזים הבלתי חוקיים הם הפקר 100748
עב''ם • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/10/2002, 20:22
מר גולגר, אישית אני מסכים עם כל מילה שכתבת פה - יש רק דבר אחד, שאינני מצליח להבין: קראתי כאן מספר הודעות שלך, בדיון זה ובאחרים - והרושם שלי הוא שרגע אתה שמאלני כזהבה גלאון - ובמשנהו מנסה להגן על אותו מגזר-אוכלוסיה, שתקפת להלן, ותוקף בלהט את הפלשתינים... מיהו ליאור גולגר האמיתי? או שאולי, יש שניים כאלה?
ליאור בשבילך 100759
ליאור גולגר • בתשובה לעב''ם יום ב', 21/10/2002, 20:46
אני לא כ"כ יודע איך עלי להשיב לכזו שאלה... אני מכיר רק ליאור גולגר אחד (לפחות רק אחד כזה באייל), אך אם תמצא לי עדות לחוסר עקביות בבלוניי אשמח לתרץ ולהצטדק ‏1. עד אז אטען שגם אסמול יכול לתעב את יאסר ערפאת ועוזריו, וגם אימין יכול להודות שנערי הגבעות הם חוליגנים צוציקים שלא מייצגים שום זרם שפוי ביהדות כי אם את רצונם הבלבדי להוסיף להתמסטל על כל גבעה ותחת כל עץ רענן.

‏1 אחרי הכל, זה לא שיש לי משו טוב יותר לעשות בלי חברה ובלי מועדי ב'.
או קיי... 101180
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 23/10/2002, 9:14
99462
גילית יום ה', 17/10/2002, 14:18
צודק דובי על הצורך בשינוי משמעות היום. הצורה הראויה ליום השנה לרצח היא לא צילומים של דליה רבין בבריכה בגיל חמש. עם כל הכבוד, את זה צריך להקרין באירועים משפחתיים מצומצמים.
צודקת אסתי על הזכרון הקולקטיבי הכל כך קצר. יצחק רבין אכן היה מנהיג מושמץ, אפילו ע''י תומכי מדיניות מפלגת העבודה. עדיין טרי הזכרון של מי הפודל של מי וחשבונות פנימיים.
שני דברים צריכים, לדעתי, להוות את מרכז ימי הזכרון. את הראשון ציין דובי- נפל דבר בישראל. נרצח ראש ממשלה. היום הזה חייב להיות מוקדש לדיונים ערכיים על מימוש הדמוקרטיה. הדבר השני צוין ע''י דובי רק בחלקו. חייבים לזכור את האוירה הציבורית ששררה בארץ בימי טרום הרצח, וכן, היא כוללת הסתה וכולי וצריך לדבר על זה, אבל חייבים חייבים לזכור גם, שהיה פה ציבור עצום (למעשה רוב גדול) שפשוט לא נתנו לו להתבטא. יצחק רבין נרצח, בין היתר, כיוון שסרב לדבר עם ציבור שלם. מפגיני הימין יצאו לכיכרות, עשו עצרות, מחו ונפלו על אוזן ערלה- הכנסת סרבה בפועל להתייחס, ולו מילולית בלבד, לרצון העם, ויצחק רבין במישור הפרטי לא פנה ולו פעם אחת אל מתנגדיו. אני לא מתביישת לומר, למרות שבטח השב''כ ינקוש אצלי בדלת ומגיבי אייל יתחילו לשלוח לי מעטפות, שהמילה ''בוגד'' לא לחינם נאמרה.
ציבור המתנחלים יצא אל ההתנחלות בברכת יצחק רבין עצמו. בבוקר אחד בהיר, ממש כך, הוא הפך פתאום לאויב. לא פנו אליו, אמרו לו- ''תודה, עכשיו בואו נתקדם'' לא התייעצו איתו על ביתו וחייו. הציבור הזה ניסה למחות, ואף אחד לא עצר לבדוק אם אפשרי בכלל לפעול מאחורי גבו, לקבוע לו עובדות בשטח. ראש הממשלה המנוח ירד נמוך עד כדי לכנות את אותו ציבור בשמות.
ראוי שידע כל מנהיג ציבור בישראל, כי כשהוא פונה לציבור מצביעיו עליו לעשות זאת לא ע''י פניה ל''טובים'' כנגד ה''רעים'' (מה שגם בנימין נתניהו עשה), לא ע''י פילוג, התעלמות וניכור. כשלון הדמוקרטיה התחיל הרבה לפני הרצח.

...כמו כן כדאי, כמובן, שבממשלת ישראל ייערך כנס שעניינו ''הסתה מכוונת ע''י השב''כ והשלכותיה''. אל יתחסדו מספידי הדמוקרטיה מקרב מנהיגנו- הם אלו שזרעו בפועל הסתה, החיו את ארגון ''אייל'', הפרו את זכויות ההתארגנות וגרמו לציבור לגיטימי להראות קיצוני ומטורף.

ואין בכל אלו כדי להניח, חלילה, שרצף האירועים מצדיק רצח של ראש ממשלה או בכלל של אדם. עם זאת, רביזיה בהסקת המסקנות תוכל להיות יעילה למניעת מקרי רצח פוליטים בעתיד.
ואני כבר חשבתי שהסכמנו על משהו.. 99468
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 14:35
למה לא נתנו להם להתבטא? הנה, את בעצמך אמרת - הם התבטאו לא מעט, בהפגנות, בעצומות ובמה לא. אז מה הבעיה? שראש הממשלה לא הסכים לקבל את עמדתם? למיטב ידיעתי, שרון לא מסכים לקבל את דעתם של המפגינים שעומדים כל יום שישי באחת הכיכרות פה בירושלים ודורשים להפסיק את הכיבוש. למעשה - כשאנשי שמאל ישראלים מבקשים להכנס לרשות הפלסטינית ולהביע את תמיכתם בה, מונעים זאת מהם בכח. היום במוסף הארץ כותבים על הפגנה שקטה שנערכה בעיסוויה בהשתתפות ערבים תושבי המקום וכן אנשי שמאל יהודים. צה"ל הגיב בירי גז מדמיע אל המפגינים, בטענה שהחלה תגרה בקהל.

אז אל תגידי שלא נתנו להם להתבטא. מה שחרה להם הוא שרבין, חוצפן שכמותו, לא הסכים להכנע לדרישות שלהם. הם היו רגילים לממשלות ימין, ושכחו שיכול להיות בשלטון גם המחנה השני. זו הסיבה להסתה, זו הסיבה לקריאות "בוגד", שבשום פנים ואופן לא הייתה אפילו חצי לגיטימית, וזו, בסופו של דבר, הסיבה שהוא נרצח.
הדמוקרטיה מעניקה לכולם חופש דיבור. בשום מקום לא כתוב שמישהו מחויב להאזין.
היית צריך לדעת יותר טוב 99483
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 15:07
א. שרון מכהן בממשלת אחדות. ממשלת רבין-פרס הייתה בדיוק הפוך מזה. והממשלה הזו לא ענתה למתנגדים, לא נתנה להם לבוא למליאה ולדבר, לא התייחסה לטענותיהם הלגיטימיות ולא לגיטימיות כאחד, היא פשוט התעלמה מהם. והם היו העם. לא מיעוט כמו מפגיני השמאל היום (דו ספרתיים לכל היותר). למפגינים כיום יש נציגים בכנסת- בזמן ממשלת רבין המצב בפועל היה, שלרוב העם לא היה ייצוג. כיוון שכך, הדבר הנכון היה להקדים את הבחירות או לפחות לתת למתנגדים מקום לשמוע ולהשמיע. באותה עצרת מפורסמת אמר רבין "לא ניתן להם לקלקל לנו". זו הייתה הרוח. סליחה? מי זה "לנו"? זה לא במקרה ראש ממשלת ישראל? הוא לא אמור לשכנע אותנו שהוא עושה מה שטוב בשביל העם?
ב.*אתה*לא מחויב להאזין *לי*. ראש ממשלה חייב להאזין. זה בדיוק הצד השני של ללמוד על הסתה- צריך ללמוד גם על הקשבה. המפגינים לא חיפשו פורקן, הם ניסן להביע עמדה, ועמדתם זכתה להתעלמות שוב, ושוב, ושוב. ולא מדובר על ערכים רחוקים כמו שמאלני תל אביב שמפגינים בשביל ערביי עזה (ולא שזה לא לגיטימי) דובר על הבית שלהם. כדי שלעם יהיה אמון בממשלתו הוא חייב לדעת שהוא מוגן ובטוח, ושלא יחתמו מאחורי גבו הסכמים על ביתו ובית ילדיו. על "בניגוד לדעתו" יש מקום להתווכח, אבל אסור לשכוח שממשלת רבין לא שיתפה את העם בהחלטות שהיא קיבלה, היא התעלמה מרוב העם כמו היו זבובים טורדניים בארוחת גורמה. חובתו של ראש ממשלה לייצג את עמו, לפעול לטובתו ולהיות קשוב לרחשי הציבור.
ג.זה קצת פשטני, אתה חוטא באותה גאוה שמאפיינת את השמאל, בעיקר כשהוא בשלטון. אלפי אנשים שהפגינו הם לא מטומטמים, והם לא קראו "בוגד" כי זה העליב אותם שהם לא קיבלו את מה שביקשו. ציינתי שרבין הוא זה ששלח את המתנחלים להתנחל, כמו כן הוא נבחר ע"י תעמולה שהייתה שקרית ("מי שמחזיר את רמת הגולן מסכן את בטחון ישראל!" רבין. טרום בחירות. ועוד לא אמרנו ירושלים). ציבור שלם הרגיש נבגד כששולחו הפך לזה שמעוניין לגרשו בלי להתייעץ איתו, וזה בדיוק לגיטימי. הממשלה דאז נבחרה תוך הבטחות מסוימת שהיא הפרה, לכן בפועל היה לה הרבה פחות מרוב בעם. ובכל זאת היא לא ניסתה לשכנע את העם בצדקת הדרך, אלא אמרה פרופלורים.
היית צריך לדעת יותר טוב 99485
ארץ הבצ • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:15
ואם מחר יפנו התנחלויות בהסכמה ובהקשבה לרוב העם
חייו של אותו ראש ממשלה שיעז לעשות זאת לא יהיו בסכנה???
אני מקוה שלא 99487
גילית • בתשובה לארץ הבצ יום ה', 17/10/2002, 15:23
אני מאמינה שלא. ממש כפי שכן האמנתי שייתכן רצח פוליטי, באותם ימים של טרום הרצח.
כשאתה רוצה משהו אתה יכול לבקש ואתה יכול לקלל ולהרביץ. נאמר שתיקח אותו בכל מקרה- מתי גדולים יותר סיכוייך לחטוף מכות?
אני מקוה שלא 99491
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:29
לא, לא. רבין לא היה צריך לבקש.
היה לו את המשהו (סמכות כראש ממשלה).
כאשר רוצים לקחת ממך משהו שיש לך, אתה יכול להתחנף ואתה יכול לשלוח את המבקשים לכל הרוחות (1). בשני המקרים כנראה תחטוף מכות (תלוי יותר בעומדים מולך מאשר בך). מה באמת תעשה זאת כבר שאלה של אופי.

(1) וכמובן, אתה יכול לוותר על מה שמנסים לקחת ממך. נדמה לי שזה אינו הפתרון המומלץ על ידך.
אני מקוה שלא 99497
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 15:36
אז זהו, שכמו שציינתי, הסמכות הזו הושגה במרמה. לכן אין להתפלא שהעם לא רצה להכיר בה.
ה''משהו'' הוא לא סמכות, אלא תמיכת העם. באותם ימים היו אלו שני דברים שונים. כשאתה יודע שלא תומכים בך אתה יכול לריב עם המתנגדים או לנסות להיות קצת יותר אלגנטי, זה באמת עניין של אופי.
אני מקוה שלא 99501
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:45
במרמה? איך במרמה? רבין האיש לא זכה לקול אחד שחוק. מי זכו לקולות? המפלגה שלו, ומפלגות אחרות. אם רבין היה פועל כנגד דעת המפלגה שלו עצמו, הם עצמם היו מעיפים אותו ממקומו. אין מניעה לכך. העובדה היא שרוב (קטן מאוד, אמנם) בכנסת *תמכו* במדיניות של ממשלת רבין. אי לכך, אי אפשר בשום צורה להגיד שהשלטון ניתן בידי רבין במרמה - וזה היה בתקופה שבה הבעת אי אמון עוד הייתה כלי יעיל (כלומר, כל רוב מזדמן יכול להפיל את הממשלה).
אני מקוה שלא 99502
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:46
נו באמת, הושגה במירמה.
האם כל (1) אותם מפגיני ימין מתלהמים אשר קראו "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש" הצביעו עבור רבין, מפלגת העבודה, או אחת ממפלגות "הגוש החוסם" אשר הביא את הסמכות לרבין, ופתאום נגלה להם פרצופו האמיתי?
מדובר פה בחילוקי דעות פוליטיים, ובנסיון להשפיע על דרך פעולת הממשלה באמצעות דה ליגיטימציה של השלטון החוקי. הדמוקרטיה בהתגלמותה. העם לא רצה להכיר בשליט, אשר התעקש לאחוז בכסאו, ולכן איבד השליט את ראשו. רבין וצ'אוצ'סקו.

__________________
(1) טוב, אולי כל זאת דרישה מוגזמת. האם רוב? האם חלק משמעותי? חלק שהוא יותר מזניח? מישהו?
אני מקוה שלא 99508
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 15:56
כאמור, אנשי שב''כ קראו ''רבין בוגד'', אני לא יודעת מה הם הצביעו.
אני גם לא יודעת מה המפגינים הצביעו, אבל עובדה היא שמספר חודשים מועט לאחר הרצח אמר העם את דברו.
הממשלה שנבחרה לא הייתה הממשלה שכיהנה בזמן הרצח. במצב כזה, וזה מה שאני טוענת, אסור לשליט להתעקש על כסאו.
אני מקוה שלא 99510
דורון הגלילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:59
אנשי שב"כ קראו "רבין בוגד" כאנשי שב"כ? (אולי ב"אנשי שב"כ" את מתכוונת לסוכן התוסס "שמפניה"?) מישהו חוץ ממך יודע את זה?
אני מקוה שלא 99520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 16:09
כמובן שהיא מתכוונת לשמפניה. אתה לא יודע שכל הימין היה בכלל בעד חזרה לגבולות 67 והחזרת הפליטים עד שבא השב"כ והסית אותם?
טוב, הם לא רגילים לאלכוהול 99522
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/10/2002, 16:10
והשמפניה עלתה להם לראש.
אני מקוה שלא 99573
גילית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 18:29
כמובן שהתכונתי לשמפניה.
הימין תמיד היה ימין, אבל ארגון איל הוא, באופן שערורייתי, תוצר ישיר של פעולת השב''כ.
אני מקוה שלא 99517
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 16:06
ממשלות לא נבחרות. הממשלה שכיהנה בזמן הרצח הורכבה מתוך אותה כנסת ממש שנבחרה בבחירות. עוד משהו?
אלוהים לשלטון בחרנו 99519
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 16:08
נמאס לי! 99492
הירנוט • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:30
מאנשים שמגדירים מחדש את המונח ''העם'' לטובת האגנדה הפוליטית שלהם.
נמאס לי! 99498
גילית • בתשובה להירנוט יום ה', 17/10/2002, 15:38
והאגנדה הפוליטית שלי היא...?

"עם" = כל אזרחי ישראל, לצורך זה. אוקי? ניקח גם את הלא-יהודים למרות שהם לא חלק מהעם. אפילו רצח רבין, מקדם פוליטי נפלא לכל הדיעות, לא מנע את נצחון הימין בבחירות. וזו לא הייתה הפתעה גדולה- רוב העם היה נגד. חלק נגד אוסלו בכלל, חלק נגד דרך ההתנהלות. תאר לך בכמה אחוזים היה זוכה נתניהו (היידה ביבי) לולי הרצח.
נמאס לי! 99503
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:46
ביבי ניצח את פרס, לא את רבין. לא רוצה לקלקל, אבל אפילו משה קצב ניצח את פרס. בקיצור, ההוכחה שלך חסרת תוקף.
נמאס לי! 99509
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 15:56
אתה מניח, ולו לרגע, שביבי לא היה מנצח את רבין?!
נמאס לי! 99518
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 16:07
אין לי ספק קל שבקלים. אבל בלי קשר למה אני מניח ומה לא - אנחנו פשוט לא יודעים, והניסיון שלך לקבוע כאילו ביבי היה מנצח לא משנה מה הוא מגוחך משהו.
אמממ... 99576
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 18:36
לדעתי הימין ניצח בכל מקרה, הלא כך
הרצחת וגם ירשת 99643
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 23:10
רק שברשימת הקרדיטים לנצחון הוא שוכח לפרגן ליגאל המחייך אדיר זיק ועוד...
אמממ... 99813
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 18/10/2002, 15:03
שימי לב, זה די קל:

ביבי ניצח את פרס. זה כל מה שאנחנו יודעים. מבחינת חלוקת המנדטים בין המפלגות, מפלגת העבודה עדיין הייתה גדולה יותר מהליכוד (אאל"ט), והדבר היחיד שהשתנה הוא שש"ס גדלה משמעותית.
אמממ... 100373
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 19:30
מפלגות הימין קיבלו יותר קולות ממפלגות השמאל.
תודה על שאתה בוחר עבורי משפטים קלים, אנא המשך לעשות כן.
אמממ... 100378
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 20/10/2002, 20:40
טענה מעניינת. אז איך בדיוק הצליח רבין לזכות באמון הכנסת?
אמממ... 100382
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 21:10
א.לא רבין, ביבי. והוא הקים ממשלת ימין.
ב.זו בדיוק הייתה הטענה נגד ממשלת רבין- הוא זכה בצורה כה דחוקה באמון הכנסת, שלא יכל להיחשב אמון על דעת הציבור. את זה חוק בחירה ישירה בא לתקן במידה מסוימת ובין היתר- אין דין רבין האיש כדין מפלגת העבודה.
אמממ... 100387
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 20/10/2002, 21:37
יפה. ושנתיים וחצי אחרי זה ברק זכה בכל הקופה, ושנתיים אחרי זה שרון. אני מסרב להתייחס ל*משהו* שקרה בזמן שיטת הבחירות האידיוטית שלנו כהוכחה למשהו.
אמממ... 100750
עב''ם • בתשובה לגילית יום ב', 21/10/2002, 20:27
גילית - מה את רוצה? ב-‏92' קיבלו המפלגות למן העבודה שמאלה 61 מנדטים, והמפלגות למן הליכוד ימינה 59. זה רוב... ואם אינני טועה, אז ב-‏81' הרוב של הימין לא היה מוצק בהרבה.
דובי וגילית חתן וכלה! 100385
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 21:28
אולי תתחתנו ותריבו בבית?
או.קיי, תן לי את האקדח 100391
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/10/2002, 21:41
אף אחת פ לא תתחתן עם דובי, מהסיבה הפשוטה שדובי ואני נישאים בסתר ‏1 ונוסעים לקנדה, שם נטייל רוב היום בין עצי האשוח, מלבד השעות בהן נתחבר לאייל. שנינו מאחלים לגילית רוב אושר עם בח"ל העתידי, ומודים לך על הכוונות הטובות. אה כן, שוטה ‏2 - תשכח ממה שאמרתי, זה לא יעבוד.

‏1 טוב, זה חלק אחד של התוכנית שהתקלקל.

‏2 ותגיד לשני, איך קוראים לו, שבאמת היה נחמד ובהצלחה עם הבלוג.
ברקת שוב נדחפת 100392
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 21:53
לא נמאס לך? מאז שהגעת את ממלאה את האתר בפטפוטים שלך, ותורמת רק מעט תגובות רציניות. אולי די? את לא מצחיקה!
נמאס לי! 101007
דני • בתשובה לגילית יום ג', 22/10/2002, 18:06
ביבי מול רבין? בחייך!!
רבין היה לוקח *מינימום* שישים אחוז. מה את חושבת, שהרוצח *סתם* פעל על-מנת לחטוף מאסר עולם? היתה לו משימה פוליטית מפלצתית לבצע - לעצור, בכל דרך ובכל מחיר, את תהליך השלום - וזאת עשה והצליח. הוא גם ידע, שבפרס אין לו מה לפגוע - אחרי-הכל, חת'כת לוזר סדרתי כפרס יפסיד, מן הסתם, גם לפרעוש... כגון ביבי.
היית צריך לדעת יותר טוב 99494
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:32
א. אם רבין בגד במצביעיו מימין, פואד ופרס בוגדים כיום במצביעיהם משמאל. אין שום בדל מהמדיניות שמובילה הממשלה כיום שהופיע במצע "ישראל אחת" ב-‏99', בבחירות הכלליות האחרונות. אף אחד לא הצביע "אמת" וחשב שמה שיעשו עם הקול שלו זה לזרוק אורז על שרון. לקרוא לממשלה הזו ממשלת אחדות זה בדיחה לא מצחיקה. העיפי מבט בסקרים. מדיניות הממשלה לא זוכה לתמיכה גורפת.
החיים קשים. ראש הממשלה לא מחויב להאזין למפגינים. למעשה, הוא אפילו לא מחויב להקשיב לנאומי האופוזיציה בכנסת, ובכל מקרה - שם צריכה המחאה הציבורית לבוא לידי ביטוי.
ראש הממשלה יכול לנסות להוכיח שמה שהוא עושה זה לטובת כולם, אבל אני מבין את רבין שאפילו לא ניסה. המצב, מהבחינה הזו, היה די אבוד. הוא ניסה לעשות משהו שאם היה מחכה עד שיקבל אישור של כל העם לו, ההזדמנות הייתה חולפת. הוא קיבל אישור של רוב הכנסת, וזה כל מה שהוא היה זקוק לו.
ב (+ג). ראש הממשלה לא חייב להאזין לאף אחד. הוא אפילו לא חייב להאזין לשרים שלו, או לדרג המקצועי, אם הוא לא רוצה. מה שהוא צריך זה רוב בכנסת. כל דרישה מעבר לזה, אינה כתובה בשום מקום. אפשר להגיד שלא הייתה לרבין דרך ארץ, אבל זה ממש לא מצדיק את ההסתה. לא צעקו "רבין תתפטר", צעקו "רבין בוגד" ושרפו תמונות שלו. הם לא דרשו בחירות, הם דרשו דם.
היית צריך לדעת יותר טוב 99500
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 15:44
א. אם פרס היה אומר מחר "היי, אולי בעצם נבנה עוד התנחלויות, ננסה את זה ככה" אז היית אומר "בוגד". למעשה היית צועק את זה. אריאל שרון זוכה לתמיכה יפה מאוד דוקא, נכון לשבוע שעבר. ראש ממשלה לא חייב להאזין למפגינים, כמו שמורה לא חייב להקשיב לתלמידים, כמו שאמא לא חייבת להקשיב לילדים וכמו שבעל חברה לא חייב להיות קשוב ללקוחות. בכל המקרים הללו חוסר הקשבה הוא מתכון לכשלון. ואני מדברת על חובה חוקית- החובה המוסרית ודאי שקיימת. ב.אני מזכירה לך שוב את מצב הכנסת באותם ימים- אלו לא היו נבחרי העם, הדבר הנכון היה ללכת שוב לבחירות.
ג.1. בהתחלה צעקו "לא זזים מהגולן", רק אחרי הרבה הפגנות התחיל מה שאתה מכנה הסתה
2.כזכור לך, השב"כ צעק "רבין בוגד". נוטים לשכוח את זה. אנשים הרגישו נבגדים, אבל מי שהתלהם בפועל הייה הדרג הבטחוני של ישראל.
היית צריך לדעת יותר טוב 99512
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 16:00
א. אני לא הייתי קורא לאיש בוגד. הייתי קורא לו להתפטר (אני קורא גם לפואד להתפטר, אבל הוא לא מקשיב לי. אולי אני אלך לירות בו?).
חוסר הקשבה הוא מתכון לכשלון. יופי, אז שישכנעו חברי כנסת אחרים להפיל את רבין. או שיחכו לבחירות ויצביעו בהמוניהם לליכוד. אבל הם לא עשו זאת. הם הסיתו כנגד רבין.
למה "אלו לא היו נבחרי העם"? אז מי היה נבחרי העם? מפגיני הימין?
אין זה משנה מה היה הדבר הנכון או המנומס או הנחמד. מה שחשוב הוא הדבר החוקי והלגיטימי במסגרת הדמוקרטיה.
ג1. לא זכור לי שהגולן נמסר למישהו.
ג2. נו, באמת. לא ידעתי שלשב"כ יש כל כך הרבה אנשים.
היית צריך לדעת יותר טוב 99514
הירנוט • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 16:02
אני לא הייתי צועק בוגד למנהיג נבחר, את ''הזכות'' הזאת הייתי משאיר ''לעם''.
היית צריך לדעת יותר טוב 99515
דורון הגלילי • בתשובה להירנוט יום ה', 17/10/2002, 16:03
זהו, ש''העם'' מימש אותה
הממ. נכון. 99525
הירנוט • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 16:13
"העם" == "עשבים שוטים" ?
היית צריך לדעת יותר טוב 99535
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 16:30
ברק בנה בשטחים לא מעט. למעשה הוא בנה יותר מנתניהו.
ברק היה ימני לכל דבר ועניין 100975
דני • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/10/2002, 17:25
זה שכמה אהבלות ב''עבודה'' שמו אותו בראש... נו, שגיאה טרגית שכיום כולנו משלמים עליה.
רבין הקים את ההתנחלויות? 99865
נמרוד • בתשובה לגילית יום ו', 18/10/2002, 19:51
אמנם לא הייתי בסביבה כשהקימו את ההתנחלויות (לא נולדתי אז),אך ראיתי בוידיאו את נאומיו של רבין בכנסת על ההתנחלויות ואת קריאתו ל"גוש אמונים" לחדול מהעלייה הבלתי חוקית על הקרקע ולהפסיק את מפעל ההתנחלות, ואת מבטם המסכן של חיילי צה"ל שניסו לעצור אוטובוסים מלאים בחניכי ותלמידי הרב קוק שהקימו התנחלויות בין לילה.
איך באה לביטוי התמיכה של רבין בהתנחלויות?
אכן היו תומכים להתנחלויות, ביניהם שמעון פרס ואריאל שרון- אך הקביעה כי רבין עודד את ההתנחלויות אינה מובנת, אינה מוכחת ואינה נכונה.

אותו "רוב העם" שנחרד מהאופן הלא דמוקרטי בו "ניהל" רבין את המדינה, חלקו, אם לא רובו, התעלם בקלות מכללי הדמוקרטיה כאשר הקים התנחלויות בניגוד גמור להחלטת הממשלה, עד כדי התנגדות מזויינת לצה"ל ופגיעה בחייליו בפינוי ימית.
המתנחלים הצהירו ומצהירים כי הם אינם מאמינים במדינת ישראל ואינם מקבלים את חוקיה הדמוקרטיים. מנהיגיהם הם אותם "משיחים" הקוראים לשליטה על ארץ ישראל השלמה (ארץ- לא מדינה) וחוקיהם חוקי התורה.
נוח להם לנצל את חוקי הדמוקרטיה כאשר הם דורשים כי חיילי צה"ל יגנו על התנחלויות ומאחזים מבודדים כיוון שיושביהם הם אזרחי המדינה, אך כאשר המדינה (הכנסת והממשלה, בהליך דמוקרטי) יחליטו החלטות הנוגדות את דברי רבניהם, לא יהססו להיפטר מכללי המשחק הדמוקרטיים ולצאת בכוח נגד צבא ההגנה לישראל (מדינת ישראל- לא ישראל המקראית).
רבין הקים את ההתנחלויות? 99870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמרוד יום ו', 18/10/2002, 20:38
רבין לא גילה את המנהיגות והנחישות שהיו נחוצות כדי לגדוע את המפעל הזה בהתהוותו. בהיותו ראש ממשלה, האחריות היתה מוטלת עליו, והוא התקפל מפני הכוח הפוליטי שעמד מאחרי המתנחלים - בזה הוא בעצמו הודה. פרס ואלון היו בעד התנחלויות מסוימות ''לצרכים בטחוניים'', המפד''ל כמובן רצו לקרב את הגאולה ע''י שחרור ארץ ישראל, וגוש אמונים היה תנועה קולנית ומאיימת.
לא רבין הקים את ההתנחלויות 99876
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 21:07
[מוזר ש]אני עומד פעם נוספת לצידן של גילית ושל העובדות.

פרס ,אלון ,דיין, וגם שרי המפד"ל בורג (יוסף), לא היו בעד התנחלויות מסוימות ל"צרכים ביטחוניים".

ראש לתומכי ההתנחלויות היה כמובן יגאל אלון, אך גם משה דיין - שר הבטחון ומלך ישראל הראשון - צידד בעצמה בהתנחלויות. אמנם נימוקיו של דיין היו מעט שונים משל אלון, אבל הוא הגדיל לעשות כשהניח אולטימטום על שולחן מפלגת מפא"י ודרש - או המשך התיישבות (כך קראו אז להתנחלויות) בגדה או שהוא לא רץ לכנסת.
לא רבין הקים את ההתנחלויות 99883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/10/2002, 21:23
נימוקיהם של אלון ופרס לא היו בטחוניים? אולי אתה צודק, אני לא זוכר בוודאות את הנימוקים למרות שפרס נחשב, באותם ימים ל"ביטחוניסט". מכל מקום, זה לא מעלה ולא מוריד ממה שאמרתי לגבי רבין, שמעתי אותו במו אוזני (ארכיבאי - אל תיתן לזה לעבור בלי רישום).
''האהבה היא כמו כאב בצד'' 99895
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/10/2002, 0:39
[ברובם המוחץ של המקרים] אתה לא יכול להיות גם לצידה של גילית וגם לצידן של העובדות. תבחר צד ותישאר בו.
רבין הקים את ההתנחלויות? 99899
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/10/2002, 1:02
יתרה מזאת,רבין כינה את גוש אמונים סרטן בגופה של הדמוקרטיה.‏1

‏1 ואת הציטוט הזה שמעתי *במו אוזני* (תרשום ארכיבאי,יש לי אוזניים) בטלויזיה באותו סרט בו רואים את רועת הכבשים מספרת שגם קנדי נרצח.
רבין הקים את ההתנחלויות? 100430
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 20/10/2002, 23:37
אני לא מבינה כלל את משמעות הדיון הזה: האם רבין הקים התנחלויות או לא. ממשלות ישראל החוקיות הקימו התנחלויות. (כן, היו גם כמה ממשלות מהימין בישראל..). במדינה דמוקרטית, אם אני לא טועה, אין הבדל מבחינה חוקית, אם ההתנחלויות הוקמו מימין או משמאל. אז מה זה משנה? האם מותר לממשלה משמאל להפקיר או להחריב את ההתיישבויות החוקיות שהוקמו בזמן ממשלת הימין? האם רק אזרחים שקבלו אישור להתיישבותם מאורי אבנרי בטוחים מגרוש כי הם בטוח "לא במחלוקת"?
בכל מה שכתבתי כאן, אין כדי לומר שאנשי שמאל לא הקימו התנחלויות. לפי מה שידיעתי מגעת, פרס הקים את קרית ארבע, ואף התפאר בכך בכמה הזדמנויות. כל העניין הוא שזה בכלל לא רלונטי. ההתנחלויות זכו גם לאישור ממשלתי, וגם לאישור של העם בכמה מערכות בחירות- כאשר ההבטחה היתה "יוקמו עוד הרבה אלוני מורה". אז נא לרדת מעניין אי החוקיות של המתנחלים ומפעל ההתנחלות כולו.
רבין הקים את ההתנחלויות? 100435
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 23:43
אם ההתיישבות הוקמה על שטח שאינו שטח של מדינת ישראל (לא על פי החוק הבינלאומי ואפילו לא על פי חוקיה של המדינה עצמה), אז כן - הם חיים עם חרב מונפת מעל לראשיהם בכל עת, והם היו צריכים להיות מודעים לזה. אז לא צריך לגרש אותם בקישטא. צריך לתת להם פיצויים כדי שישובו לתחומי המדינה כי הם אכן נשלחו לשם בעידוד ממשלות ישראל.

הבעיה היחידה היא שפתאום הם מחליטים שממשלות ישראל כבר לא נאות להם, והם מרימים ידיים על רשויות השלטון. זה, כבר אי אפשר לקבל.
רבין הקים את ההתנחלויות? 100809
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/10/2002, 0:11
יש שחושבים שהמתנחלים צריכים לחוש שהם גרים על כרעי תרנגולת. לדעתי, הסיבה לכך אינה העובדה שמעמד השטחים עליהם מוקמים בתיהם אינו מוסדר כחוק. הרי אותם אנשים חושבים שגם תושבי רמת הגולן, שלפי חוקי מדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, גרים על כרעי תרנגולת.
סלע המחלוקת אינו המעמד החוקי של האדמות, אלא ההתיחסות הפוליטית אל האדמות הללו. יש כאלו הרואים באדמות שנכבשו במלחמת ששת הימים אדמות כבושות הצריכות להיות מוחזרות ל''בעליהן'', ויש הרואים בהן את ארץ אבותינו שנגאלה סוף סוף. ואין לויכוח הזה ולשמירת החוק ולא כלום.
העברה על החוק של הקמת המאחזים דומה במשקלה לסגירת מרפסת ללא רשיון. הקמת המסגדים על הר הבית ללא רשיון הן רמיסה של החוק באותה מידה אם לא יותר- הרי זה אתר ארכאולוגי, ובכל אופן יש מתאם מדהים בין המחייבים שמירת חוק מדוקדת בעניין המאחזים, ובין השוללים הפעלת הסמכויות כנגד הבניה בהר בית.
אז מספיק עם הצביעות, ומספיק עם ההשתלחות של כמה מהאיילים במתנחלים כ''פורעי חוק''. הויכוח הוא לא על שמירת החוק אלא על מקור זכותנו על הארץ הזאת, וזה לא שייך כלל לשמירת חוק או להפרתו.
לגבי ''הרמת הידיים על רשויות השלטון'' תרשה לי לפקפק באמינות הדיווחים. הייתי שותפה להפגנות שתוארו בתקשורת כ''אלימות ביותר'', בהן האלימות היחידה שהופעלה, היתה של היס''מניקים הבריונים כלפי כל מי שזז בשטח, כולל נשים וילדים.
צביעות? 100819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 0:44
לא ולא, הויכוח הוא לא על ארץ ישראל אלא על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה. זה שאני ואת חלוקים בשאלת ההתיישבות לא מרשה לי לעבור על החוק, ולא מרשה לך לעבור עליו. במיוחד זה לא מרשה לך לשנות את המדיניות של הממשלה הנבחרת באמצעות מעבר על החוק הזה.

וזה שמחמת אילוצים בינלאומיים אנחנו נאלצים לבלוע צפרדעים שהואקפ מאכיל אותנו לא מרשה גם לך להצטרף למחנה שלא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל. הפלשתינאים יורים על חיילים, זה לא מקנה לך זכות דומה. הלבנונים שואבים לנו מים, זה לא אומר שאת יכולה להתחבר למונה המים שלי. מפליא שצריך בכלל להגיד את זה.
צביעות? 100825
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 1:27
תרשה לי לא להסכים אתך כלל. השמאל (נציגיו) כפי שהם הודו, עברו על החוק בפגישותיהם עם אנשי אש''ף לפני הסכם אוסלו, ולא שמעתי שהם או מעשיהם הוקעו על ידי ''שומרי החוק'' של היום. הערבים בונים בתים בלתי חוקיים למכביר בתוך הקו הירוק ומחוצה לו (ושם, אין שום לחץ בינלאומי-שגם לגבי מושג זה יש הרבה מה לומר, אולם נניח לזה כעת) ולא שמעתי את פואד מתלהם שהוא ''ילך עם זה עד הסוף''.
דווקא בחוות גלעד שם מדובר על אדמה פרטית של אדם ששכל את בנו, ובנו האחר התיישב שם, וממש מדובר שם על ''סגירת מרפסת בלי רשיון''- לא גנבו כלום מאף אחד- דווקא שם החוק נשמר עד קצה קצהו, ואף מעבר לו, משום שהמבנים שנהרסו לאחרונה, ושסוכם כי ישמשו רק לצרכי עבוד חקלאי של המקום, לא היו זקוקים כלל לרישיון.
צביעות? 100831
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 1:53
פגישה עם אנשי אש''ף לפני אוסלו נעשתה גם ע''י ח''כים ושרים מהליכוד, אלא שאייבי נתן היה היחיד שנאלץ לשלם על כך.

התיחסות לחוות גלעד כאדמה פרטית היא התעלמות מכך שאדמה זאת נמצאת בשטחים הכבושים ולפיכך נחשבת שטח מריבה וגורמת לתסבוכת בטחונית ופוליטית ביחוד במצב הנוכחי מצד אלה שיש להם אינטרס בכך.
צביעות? 100854
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/10/2002, 9:30
הוא אשר אמרתי, פוליטיקה, ולא שמירה על החוק היא המניע של כל ההתרחשויות האחרונות.
צביעות? 100845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 9:10
אני מרשה לך.
צביעות? 100885
דני • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 12:12
ניצה, שכחת פרט אחד (או שאולי, היה לך נוח לשכוח?) - עקב אפליה *מכוונת* מצד כל ממשלות ישראל (אצל רבין היה המצב קצת פחות גרוע אמנם - אבל, עדיין...), אזרחי ישראל ממוצא ערבי אינם יכולים, כמעט לעולם, לקבל רשיון-בניה. מאזד הקמת המדינה לא נוסד אף לא יישוב ערבי חדש אחד! ועל-מנת לעבור לגור ביישוב לא-ערבי, עליהם להיסחב קודם ע----ד בג"ץ...
רבין הקים את ההתנחלויות? 100436
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 23:46
אכן, ממשלות בישראל הקימו התנחלויות ולכן גם ממשלות בישראל יכולות להוריד התנחלויות.

ולענין אי-החוקיות, ממשלות ישראל עברו על אמנת ז'נווה האוסרת על ''יבוא'' אזרחי מדינה כובשת לשטח כבוש, ולכן ההתנחלויות לא חוקיות.
ודאי! 100754
עב''ם • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 20:34
רבין הקים את ההתנחלויות? 100912
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/10/2002, 14:50
הייתה גם ממשלה בישראל שכבר פינתה התנחלויות. לכששרון ישוכנע בצורך לפנות התנחלויות, אינני נותן להם יותר סיכוי מאשר לאלה בסיני.
יש סיכוי שזה יקרה? 100973
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 17:23
כלומר - בימי-חיינו??
יש סיכוי שזה יקרה? 100974
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 17:24
אתה שואל אותי בתור מה - הפסיכיאטר האישי של אריאל שרון?
אני שואל אותך בתור טאייר 100976
שייקה לוי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 17:31
אני שואל אותך בתור טאייר 100989
כליל החורש נאורי • בתשובה לשייקה לוי יום ג', 22/10/2002, 17:47
עזוב, יש לי עור עדין, לא מתאים לטאייר.
אם בתור טאייר אז אני יש לי פנצ'ר 100994
גברי • בתשובה לשייקה לוי יום ג', 22/10/2002, 17:51
יש סיכוי שזה יקרה? 101016
פולי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 18:22
אני שואל אותך בתור יומן החדשות.
אם כך, יש תשובה: 101019
כליל החורש נאורי • בתשובה לפולי יום ג', 22/10/2002, 18:25
כן! בטח! מקור סודי שלנו בכנסת מוסר שכרגע הוחלט בישיבה סודית וסוערת של המטבחון של צחי בוקששטר.. סליחה, המטבחון הבטחוני, לפנות את כל המאחזים וכל ההתנחלויות המבודדות, חוץ מאלה הנמצאים בגושי ההתנחלויות הגדולים.

אה, רגע, אמרת יומן החדשות, לא דבקה. לא משנה.
ונכונות קביעתו הוכחה, למרבה הצער 100752
עב''ם • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 21/10/2002, 20:33
ברביעי לנובמבר.
היית צריכה לדעת יותר טוב 100751
עב''ם • בתשובה לגילית יום ב', 21/10/2002, 20:30
כן, בטח. כל הרבנים האלה, שהוציאו כל מיני פסקי-דין? הם בכלל היו סוכני-שב"כ. אין רבנים אמיתיים שם. כולם ג'יימס בונדים.
היית צריך לדעת יותר טוב 99504
ברקת • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:47
גם מתנחלים מאידיאולוגיה וגם ''מתנחלי נוחות'', כל מי שהלך לגור בשטחים שאין להם מעמד קבע מוגדר, ידע שביום מן הימים, ממשלה זו או אחרת תצטרך לקבל החלטה לגבי עתיד השטחים הללו. ומי שעבר לגור שם בכל אופן, כשהמידע הזה בידו, לקח סיכון. מחושב או לא מחושב, אבל סיכון. במשך כל השנים שהציבור הזה גר בשטחים הוא אף נהנה מתמיכה ומהגנה ממשלתית. לטעון אחרת, לטעון להזנחה ממשלתית, זו היתממות.
היית צריך לדעת יותר טוב 99507
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 17/10/2002, 15:54
למה לקח סיכון (במודע)?
מי שהלך לגור בשטחים לפני האינתיפדה לקח בחשבון שהוא באזור מוגן (יחסית, ובכל אופן יותר ממני שבאתי לגור על גבול לבנון כאשר עדיין נשמעו בו הדי הקטיושות) מהבחינה הבטחונית.
מבחינת החשש שיאלץ לפנות את ביתו - לא ממש סיכון. נכון, לא מאד נעים, מצד שני אלפי בני אדם מחליפים את מקום מגוריהם משיקולים שונים. ואם הלך לשם לפני שנת 78, הסיכון הזה נראה לו בלתי סביר.
מהבחינה הכלכלית - מי שהכיר את תקדים ימית הניח כי לא סיכון הוא לוקח כי אם מבצע השקעה טובה.
היית צריך לדעת יותר טוב 99521
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 16:09
לא התכוונתי דווקא לסיכון בטחוני (אם כי הוא היה קיים תמיד, גם בצורה מזערית). התכוונתי ל"סיכון ימית" - הסיכון הוא, שלאחר 10 או 20 שנה של מגורים, טיפוח בית וגידול ילדים, המתיישבים ייאלצו להתפנות.

אתה אומר ש"זה לא ממש סיכון" - אבל הרי על זה מחו המתיישבים/מתנחלים בקול רם כל כך, על העקירה ממקומם. בין אם זה סיכון גדול או קטן, זו היתממות למחות על העניין.
היית צריך לדעת יותר טוב 99526
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 17/10/2002, 16:14
המחאה היא לא על הצורך להחליף מקום מגורים (אוף, שוב אני צריך לארוז), אלא על ההחלטה (כשתהיה) המדינית של פרוק הישוב. הסיכון האישי הוא זניח. את ה''סיכון'' האידיאולוגי הם מנסים לשבש בעצם ישיבתם שם.
היית צריכה לדעת יותר טוב 99505
האייל הזכרן • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 15:51
את כמובן הרוויזיוניסטית שמסלפת את ההיסטוריה. אחרי שנים של שלטון הליכוד בראשות שמיר הפך רבין לראש הממשלה כשבמערכת הבחירות הוא הצהיר במפורש במצע המערך על כוונה ברורה ואינה משתמעת לשתי פנים להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים על בסיס של שטחים תמורת שלום. זאת עובדה.

רבין ניצח בבחירות על בסיס מצע זה. עובדה.

כלומר, לרבין היה רוב דמוקרטי לבצע את המהלך שביצע.

הייתה אמנם אופוזיציה גדולה של הימין, והיא אף ניסתה לחשק את תהליך השלום בכל מיני הצעות שעל פינוי כזה או אחר יהיה צורך ברוב מיוחס. אך בדמוקרטיה הרוב קובע.

דיון עם מתנגדי המהלך התנהל כל הזמן באלפי תוכניות טלוויזיה ובכנסת, והוא לא החל בימי רבין, הוא החל שנים קודם לכן. כל הפוליטיקה שלנו גם היום עסוקה מבוקר עד ערב בדיון הזה.

מה פירוש דבריך "הממשלה לא נתנה למתנגדים לבוא למליאה לדבר"? הרי היו להם המון נציגים בכנסת שלא חדלו מלהביע את התנגדותם למהלכי הממשלה. אפשר להבין את דבריך רק בצורה אחת: למה לא נתנו לנציגים הלא נבחרים להביע דעתם בכנסת. למה לא נכנסו למשא ומתן עם נציגי ההמון הלא נבחרים (אם כי דיונים אין קץ ודילים עם מנהיגי המתנחלים נערכו כל העת מתחת לשולחן גם בימי רבין וההתנחלות המשיכה לגדול). מדבריך נודף ריח פשיסטי מובהק - את בעד שההמון בככרות יקבע את מדיניות הממשלה. מי שיערוך מצעד המונים גדול יותר על מוסדות השלטון הוא יקבע מה יעלה בגורל המדינה, ולא השיטה הדמוקרטית, ולא כללי המשחק הדמוקרטיים (יהיו חסרונותיהם אשר יהיו).

והמתנחלים ומנהיגיהם לא למדו שום לקח עד היום, ופרשת ההיאחזויות הבלתי חוקיות מהימים האחרונים תוכיח.

וגם את לא למדת כלום. מתוך דבריך ברור כשמש שלדעתך רבין אשם ברציחתו מכיוון שלא הקשיב לדעת המתנחלים.

דובי במאמרו כבר הכין תשובה לשכמותך, רבין נרצח כי מ*סמכותו*, מתוקף היותו ראש ממשלה דמוקרטית נבחרת, היה לבצע את המהלכים שביצע. הוא לא היה צריך לנהל מו"מ עם גודשי הכיכרות.
סרק, סרק, ויכוח סרק 99531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הזכרן יום ה', 17/10/2002, 16:27
רבין נרצח מכיוון שבקרב חוגים מסוימים במדינה מסירת שטחים בא"י לשלטון זר היא בבחינת ייהרג ובל יעבור. זה מוסבר, לפעמים, דרך הנמקות בטחוניות ואז המונח בעזרתו השרצים מכשירים את עצמם הוא "דין רודף", ומכל מקום אין לזה ולא כלום עם שאלות על טיב המשטר. דמוקרטיה, תיאוקרטיה, מונרכיה, אנרכיה - מי שמוכן לוותר על נחלת האבות יתכבד וייאסף אליהם.

גם אם לרבין היה רוב מוחלט ומוכח בעם בכל רגע נתון, מה ל"דין תורה" (ע"ע אבינר וגינצבורג וכל החבורה ההיא) ולרוב בשר ודם? ממש כשם שאין לרוב זכות להכריח את פלוני לחלל שבת, אין לו זכות כזאת בעניין יישוב הארץ. כל השאר הם תירוצים מגוחכים שמושמעים ע"י מיעוט שבינו לבין דמוקרטיה אין ולא כלום: כזכור כל המסכת המפוארת של ההתיישבות ביו"ש התחילה בפעולות לא חוקיות של אותם אנשים עצמם.
סרק, סרק, ויכוח סרק 99536
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/10/2002, 16:32
כאמור, הוא נרצח משום שהיה לא הכוח (החוקי) לבצע את המדיניות הזו.
היה לו, לא היה לא 99539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 16:36
היה לו, לא היה לא 99542
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/10/2002, 16:54
<אנחה>
עזוב, אני מקרה אבוד.
עגום 99543
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/10/2002, 16:59
ורק אני לא הייתי בארץ *בדיוק באותה תקופה* - מאז רגע אחרי הבחירות, עד כמעט שנה אחרי הרצח. וכשחזרתי סיפרו לי שהפסדתי את התקופה הכי אופטימית בתולדות מדינת ישראל.
עגום 99546
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ה', 17/10/2002, 17:09
נו, ואיפה היית אחרי 67'?
עגום 99548
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 17:10
בכל מיני מקומות, אבל לא בין ההמונים שנסעו לאכול חומוס בירושלים המזרחית. גם אז אמרו לי שהפסדתי.
עגום 99553
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/10/2002, 17:17
כמה אחרי 67?
כי נדמה לי (1) שבשנה הראשונה שלאחר המלחמה היא לא היתה בשום מקום.

_________
(1) והארכיבאי יתקן אותי אם אני טועה.
צודק. 99556
ב/ארכיב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/10/2002, 17:27
רק מה, עניתי לו ברמת הקונספט.
לא הבנתי 99558
העוזר האיטי של הארכיבאי • בתשובה לב/ארכיב יום ה', 17/10/2002, 17:36
איך זה שיש לארכיב את אותה כתובת אי-מייל כמו ברקת, ואיך זה שלשניהם יש את אותה כתובת כמו "דפנה מרום" http://bananot.com/writers/DafnaMarom
אני אסביר לאט 99560
ב/אם כל הזהויות • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי יום ה', 17/10/2002, 17:49
1. חיפוש בגוגל כל אחד יכול לעשות.
2. שם יפה כמו דפנה מרום כל אחד יכול להמציא.
3. את הראשון אתה עשית, את השני אני.
אני אסביר לאט 99563
האייל האלמוני • בתשובה לב/אם כל הזהויות יום ה', 17/10/2002, 17:53
ומה עם חמדה בן יהודה, תמר מר וכל השאר, אה?

(חלק מהן מתחבאות כאן: http://bananot.com/articles/525#rem33480)
שיבואו גם 99566
ב/אם כל הזהויות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/10/2002, 17:56
ותקרא גם לגבירת הטירה, צילי, Waffer , ואחותך ‏1.

‏1 כבר נגמר יום הפמיניסטיות הלא-עצבניות?
שיבואו גם 99568
האייל האלמוני • בתשובה לב/אם כל הזהויות יום ה', 17/10/2002, 17:59
Waffer מפורום פילוסופיה בנענע?!

אלוהים ישמור, בסוף יתברר שכל הבנות ברשת הן אותה אחת, ושגם היא בעצם ילד בן 15 מקרית עקרון, או משהו.
שיבואו גם 99580
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/10/2002, 19:05
אתה בעצמך מפורום פילוסופיה בנענע. אני מפורום מד"ב. ולדעתי, כל הנודניקים הפחדנים ממין זכר שמחפשים בנות עם ניקים שווים הם אותו אחד ‏1. לידיעתך, כבר כמה שנים טובות שיש יותר נשים מגברים ברשת. זה שאתה סופר רק את הנקבות, זו בעיה זכרית שלך.

‏1 הנה הערת את הפמיניסטית העצבנית. ברור לי שזו יציאה לא מתוחכמת, אבל אין לי תחכום לבזבז על מיסטר "אפילו-ניק-לא-המצאתי".
שיבואו גם 101012
דני • בתשובה לברקת יום ג', 22/10/2002, 18:18
רגע, אז בעצם כל הפעילים והמגיבים בכל אותם פורומים - כולם אדם אחד??
וואללה, תמיד ידעתי שהפנתאיזם הוא-הוא האמת!! :-))
את בַאפְלָה?! 99674
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לב/אם כל הזהויות יום ו', 18/10/2002, 1:11
טוב, אז אם ככה אני בדילמה‏1.

מצד אחד אני רוצה (ויכול) להוכיח לארכיבאי ולעולם כולו שאני יודע את שמך ואת זהותך האמיתית. מצד שני אני לא יודע אם זה יהיה יפה מצידי.

את מרשה לי אולי להסתפק בהפנייה לתגובה מתוך האתר הזה ממש, שפחות או יותר חושפת את זהותך‏2?

‏1ואני גם מעריץ ותיק.
‏2 ואם את מרשה, אז אל תגנבי לי את התהילה ע"י כך שתביאי את התגובה בעצמך.
את בַאפְלָה?! 99719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 18/10/2002, 9:40
יקירתי, אם תפשפשי בין אצבעות רגלי תמצאי פתק קטן ובו כתוב: לא בגדתי.

ואתה, המקורי ההוא, איזה אינטרס יש לך בהסרת האלמוניות ממי שבוחר להישאר כזה? אם אתה מחפש קרדיט על עבודת בילוש מדהימה, יש לפטדה החביבה כתובת אימייל ואני בטוח שאם תפנה אליה תזכה למלוא תשומת הלב (בשעות שהיא לא עסוקה בלענות על מכתבי האהבה הלוהטים שלי).
את בַאפְלָה?! 99760
ברקת • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 18/10/2002, 11:31
התשובה לשאלתך שבגוף ההודעה היא לא. זה שהודיתי בניק אחר שלי (Waffer) לא אומר שצריך להיסחף. אני מאמינה לך שאתה יודע. תודה.
לא, אז לא. 99787
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לברקת יום ו', 18/10/2002, 12:45
נו, תוכיח 100281
העוזר האיטי של הארכיבאי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 20/10/2002, 15:48
צרף את הלינק, אם מדובר במידע ציבורי, אין שום סיבה שלא לפרסם אותו.
עכשיו 184150
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 10/12/2003, 20:01
כשכל מה שלא היה ידוע אז הוא כבר ידוע, אולי אפשר לראות את "ההפניה מתוך האתר הזה ממש"?
עכשיו אני כי הייתי מוכרח 184197
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2003, 1:17
טוב, מאז נוספו עוד מלא כאלה‏1, אבל אז היה רק את זה: תגובה 80807 .

‏1 ואז הזהרתי את ברקת שיום אחד היא תיפול במלכודת, וכל שיוותר לי אז הוא לומר לה בענווה: "אמרתי לך", ואז היא נורא נבהלה, ואז היא עשתה לעצמה אאוטינג.
אז לא הבנתי 184203
איילת בועזסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 11/12/2003, 3:18
איך ידעת לקשור בין "כתבת גלובס" ל"ברקת"? האימייל שונה.
זהות בדויה 184204
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 11/12/2003, 4:30
כפי שכתבתי בזמנו, זהותה האמיתית של ברקת נודעה לי רק בשל העובדה שהיא חשפה כאן מיוזמתה ניק אחר שלה, בו היא השתמשה בפורום אחר, שפעם גם לי יצא לכתוב בו‏1.

הקישור שהתכוונתי לתת להודעתה של "כתבת גלובס", היה אמור להיות דרכי האלגנטית לחשוף את המידע שהיה ברשותי.

‏1 עזבו, אל תשאלו.
שיבואו גם 99735
Xslf • בתשובה לב/אם כל הזהויות יום ו', 18/10/2002, 10:45
ופלה מפורום ת.ד. בנענע? אוווו....
:-)
אני אסביר לאט 99748
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/10/2002, 11:07
מה הרעיון של אאוטינג? מה הרעיון של הרצת חיפושים על אנשים?
תיעוד ועבודות ארכיב זה דבר אחד אבל אאוטינג לאדם שלא נעשה על ידו או בהסכמתו המפורשת זו חדירה בוטה לפרטיות.
אני אסביר לאט 99752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 11:21
את צודקת, אלא שברקת החליטה בעצמה לאפשר את מציאת הניקים האחרים ברשת. אל תטעי לחשוב שיופיה של הפנינה מעיד על סכלותה: היא עשתה את זה במחשבה צלולה ובידיעה, מן הסתם הזיהוי אינו מפריע לה.

פרסום פרטים שידועים ממקורות אחרים הוא, אכן, אאוטינג מכוער, ולכן לעולם לא אפרסם כאן ששמה האמיתי הוא יהלומה פשקוביצי, שהיא גרה במלצ'ט 19 (קומה שלישית, בלי מעלית אבל עם הרבה מעלות) ומתפרנסת מסריגת שרוכי נעליים וגיהוץ ממחטות נייר.

עכשיו, תסתכלי בבקשה הנה, תודה.
אני אסביר לאט 99757
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 11:28
אני מסכימה לנקודה שהזיהוי אינו מפריע לה. אני חולקת על הטענה שאם לה זה לא מפריע, פירוש הדבר שאפשר לחגוג על הפרטים ברחבי הרשת.
מצאתי את הדף שלך בקופידון ולמעשה בכל אתר פו"פ ברשת והוא כולל תמונה ופרטים אישיים על העדפותיך המיניות. המידע זמין לכל דורש באתרים הנ"ל. האם אני יכולה לקשר אליו?

איפה?
נשים בלבן 99783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 12:25
כאן, על העט הזה. גם אתה, מהדיון ההוא. זהו.
אני אסביר לאט 99764
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 11:35
יזוס כריסטוס, אתה חייב תמיד להוסיף מלח על הפצעים? אני באמת גרה בקומה שלישית בלי מעלית!

:-)
אני אסביר לאט 99765
איילת בועזסון • בתשובה לברקת יום ו', 18/10/2002, 11:37
יו. גם אני.

רגע, זו את שמסתובבת כאן בתחתונים?
אני אסביר לאט 99767
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 11:37
לא, היא זו שמסתובבת בלי חזיה.
ואיפה את גרה?
אני אסביר לאט 99772
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/10/2002, 11:43
בצומת השניה תעשה פרסה. בבנין השני, כניסה ראשונה ישר מהחניה קומה שלישית בלי מעלית.
אני אסביר לאט 99778
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 12:12
אלא''ל, אבל צומת הוא זכר.
בדיוק 99796
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 12:55
''ברקת החליטה בעצמה לאפשר את מציאת הניקים האחרים ברשת... היא עשתה את זה במחשבה צלולה ובידיעה, מן הסתם הזיהוי אינו מפריע לה''. בדיוק. לא יכולתי לכתוב את זה טוב יותר.

אני מוכרח להודות שהייתי ככה קרוב, פשוט לשים פה אתמול בקוליות את הלינק, ולהיות נורא מרוצה מעצמי. לא מדובר פה על פרסום פרטים שידועים ממקורות אחרים, אלא על מידע גלוי מהרשת. במקרה זה, זה פשוט מידע גלוי ''לא איילי'', ולכן התלבטתי לעוד שניה, ובזכות שיטת ה''ספור עד עשר'' שלי, הצלחתי לעמוד בפיתוי.
בדיעבד, יצא שאפילו ממש קיבלתי את ההחלטה הנכונה. טוב אתם יודעים איך הולך המשפט הזה עם השעון העומד.
קבל צל''ש 99800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 18/10/2002, 13:10
ורק לחידוד העניין: היא עושה את זה באופן עקבי ורצוף, זה לא שבמקרה היא שכחה למחוק את האימייל שלה בהודעה מסכנה אחת.

אבל ספיר ביקשה שנפסיק לדון בה כאן, ואני מציע שנכבד את בקשתה. זה לא חזיון נעים לראות אותה כועסת.
איפה יש כאן אאוטינג 100288
העוזר האיטי של הארכיבאי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 20/10/2002, 15:58
אין כאן אאוטינג, יש כאן צירוף של מידע ממקורות גלויים לחלוטין, אם השל"ב (המגיב שקורא לעצמו ברקת) היה רוצה להישאר בעילום שם, הוא היה מפרסם את הודעותיו תחת כתובת אלמונית. עצם העובדה שמדובר בכתובת של yahoo מראה שהשל"ב יודע שאפשר, ויודע איך אפשר לפתוח כתובות אי-מייל אלמוניות.

לכן, אין כאן חדירה לפרטיות, וזה לא דומה כלל לחיפוש בקופידון או בחברה.
איפה יש כאן נודניק? 100291
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי יום א', 20/10/2002, 16:11
הנה, מעלי.
לא להרבה זמן אשאר מעלייך 100295
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 16:16
אבל תמיד אשאר נודניק.
ראיתי, יודע להתהפך 100299
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום א', 20/10/2002, 16:20
אבל בשביל מה לך כל המאמץ הזה? אתה יוצר רושם שהמידע הזה יותר חשוב ממה שהוא באמת.
לא נחזור על שגיאת 73! 100302
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 16:27
אני העוזר של הארכיבאי, הוא אמר לי להשיג מידע, וזה מה שאני מנסה לעשות, אם הוא יגיד לי למחוק מידע, אשלח וירוסים לשרת האייל. את ההערכת חשיבותו של המידע יכול לעשות רק הארכיבאי, וגם זה, רק לאחר שהמידע יהיה בידו. יכול להיות שלדעתך המידע הזה לא חשוב, אבל את, אני מקווה, לא הארכיבאי.
ממלא פקודות, הא? 100303
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום א', 20/10/2002, 16:31
תן לי את הבוס שלך, אני רוצה לדבר איתו רגע.
מי להגיד שמבקש? 100310
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 16:37
הנני 101004
הארכיבאי • בתשובה לברקת יום ג', 22/10/2002, 18:01
ורוצה להדגיש את הכללים המנחים את קובץ התיעוד:
* מידע שהושג שלא ישירות מ"האייל" קיים אבל מסומן ככזה.
* מידע שבעליו ביקש את חיסיון - נשמר כך, וניתן לצפייה על ידי עורך הארכיב בלבד.
* לא יעשה שימוש במידע שאינו קיים במרחב הציבורי.
* תמונות אינן מלונקקות לארכיב, גם כאשר קיימות, ולא נעשה או ייעשה בהן שום שימוש.

ברקת מוזמנת להגיב להודעה זו, אם תעשה כן אפנה אליה באמייל אישי ואשאל איזה פרטים ברצונה שיתועדו בארכיב, ובאיזו רמת חיסיון.
(וכך למעשה היא תדע את זהותי, ואצטרך לסמוך על כך שלא תחשוף אותה).
אתה לא חייב לחשוף את עצמך 138298
בועז • בתשובה להארכיבאי יום ב', 31/3/2003, 15:02
אתה יכול למשל להשתמש בשירות של
שמאפשר לך ליצור הרבה חשבונות חד פעמיים שאפשר לשלוח ולקבל מהם אי-מייל (כאשר אתה מקבל זה יעשה forward אוטומטי לחשבון שלך)
הנני 184122
ברקת • בתשובה להארכיבאי יום ד', 10/12/2003, 15:59
עכשיו, כשכבר נחשפתי ביוזמתי, אולי תשלח לי מייל בכל זאת?

טוב, נו, ניסיתי.
ובעצם 100312
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום א', 20/10/2002, 16:37
נזכרתי שביקשתי להעביר את הדיון הזה מפה. עשה לי טובה ותעביר אותו למקום אחר, או למייל. יאסו ותודה מראש.
וואו 99565
העוזר האיטי של הארכיבאי • בתשובה לב/אם כל הזהויות יום ה', 17/10/2002, 17:55
גם לאם כל הזהויות יש את אותה כתובת אי-מייל.

ועוד דבר, הייתה לי מורה בשם דפנה מרום, אז אני לא מסכים שזה שם יפה.
תהיה 99679
ארז לנדוור • בתשובה לב/אם כל הזהויות יום ו', 18/10/2002, 1:17
מרום הוא לא שם משפחה אשכנזי?
אור הזרקורים 99768
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 11:37
כן, כבר אמרתי שאני מנסה להצטרף לאליטה.

האמת, אני מתה על אגו טריפים, במיוחד של עצמי. אבל החשיפה הזו באמצע המאמר הראשי של העורך הראשי, ועוד על נושא לאומי, זה מתחיל להיות קצת יותר מדי. מי שממש מת להמשיך לדון בזהותי יכול לעבור לאחד הדיונים בצד.
היית צריכה לדעת יותר טוב 101000
דני • בתשובה לגילית יום ג', 22/10/2002, 18:00
רגע אחד, גילית - האם לדעתך רק ממשלת-אחדות היא לגיטימית?
רק להזכירך - ב-‏92' זכתה ה"עבודה" ב-‏44 מנדטים, וגוש המפלגות שממנה שמאלה ("עבודה", מר"צ, חד"ש ומד"ע) ב-‏61. הליכוד, לעומת-זאת, קיבל רק 32 מנדטים מן הציבור, וגוש הימין-חרדים כולו, ממנו ועד "מולדת" ו"אגודה" - רק 59, בלבד.
אולי זה רוב קטן, אבל רוב הוא רוב. ככה זה במשטר הפרלמנטרי, הנהוג אצלנו. רוצה - תחליטי לקרוא לשיטה, שתכבד אך ורק הכרעות, בהן יתמכו שני-שלישים מן העם, שלושה-רבעים ממנו, או כל-כולו. אבל, במקרה זה - ספק אם נצליח להעביר כאן *משהו*... זאת ועוד - באיזה "רוב מוחץ ועצום", בדיוק, זכה הליכוד ב-‏81'? או ב-‏88'?
רוב הוא רוב. נקודה. והאמירה של פעילי-ימין דתיים, שנשמעה אז בכל רחוב כהשתלחות מלאת-שנאה נגד כל איש מר"צ (כמוני למשל), כאילו "השמאל תפס את השלטון", לא זו בלבד שאיננה נכונה, ואף שקרית ממש; היא היתה מפעולותיו הראשונות של מנגנון ההסתה המפלצתי, המטורף - שבסופו של דבר, הביא לרצח.
אמירת הפרופלורים מחווירה לחלוטין, עד לחוסר-רלוונטיות, כשמשווים אותה - לא רק עם אמירותיו של ביבי (שבאו אחר-כך) בהיותו ראש-ממשלה, אלא גם עם הדמגוגיה של בגין (עם כל זאת, שגם אני כאיש שמאל מודה, שבגין היה ראש-ממשלה גדול בהרבה מפרס, למשל, או מברק...). היא היוותה היסחפות מיותרת, אבל לא היה בה משום הסתה!
ויפה מאד ענה לך דובי, בציינו, שהימין, על כל הסתותיו הרבות, נהנה מחופש-פעולה גדול ורב לאין-שיעור, מזה שחווים פעילי-השלום של אופוזיציית השמאל דהיום...
היית צריכה לדעת יותר טוב 101006
גילית • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 18:04
אמרתי את זה כי דובי השווה השוואה שהיא טעות בין שרון לרבין- זה לא אותו מצב. שרון יכול להתרעם על השמאל אבל הם איתו בממשלה, רבין לא נתן פתחון פה לציבור שלא היו לו נציגים בממשלה.
אם היית הולך צעד אחד אחורה היית רואה למה עניתי, והנאום המתלהב היה נחסך ממך.
היית צריכה לדעת יותר טוב 101021
פולי • בתשובה לגילית יום ג', 22/10/2002, 18:27
א' (+ג') - נכון, זה באמת לא אותו מצב. לרבין היתה אופוזיציה, שהסיתה לרצוח אותו וקראה לחלוקת הכנסת ("אנשי הימין ילכו, ויקימו להם כנסת אחרת"... חנן פורת) - קריאה, למעשה, למלחמת-אזרחים של הכל בכל. לשרון יש אופוזיציה זעירה, מפוצלת ופתטית מרוב ריבים ארורים על שטויות בתוך עצמה, שחבריה נעצרים וחוטפים מכות בכל פעם שהם מנסים להפגין.
ב' - השמאל אינו עם שרון בממשלה. אוהבי הכסאות פרס, פואד ומרעיהם איתו בממשלה.
היית צריך לדעת יותר טוב 101043
אשר לבשן • בתשובה לגילית יום ג', 22/10/2002, 18:51
על הריבונות הישראלית בירושלים הבטיח רבין לשמור גם לאחר הבחירות. כחודש לפני הרצחו עוד הצהיר שירושלים תהיה "בירת ישראל המאוחדת לנצח".

אהוד ברק שינה את טעמו בעניין ירושלים לאחר הבחירות, אשר לפניהן טען שלא תהיה "שום פשרה" בירושלים, ולאחריהן פעל לחתימה על הסכם הכולל ויתור על ריבונות ישראל בחלק מהעיר.
בברכת רבין ? סילוף גס 99571
Doron • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 18:17
ציבור המתנחלים יצא בברכת רבין עצמו? זהו סילוף מדעת, שלא לומר שקר גס .
המתנחלים הראשונים יצאו לסבסטיה 6 ימים אחרי השבעת ממשלת רבין, קראו תיגר על סמכותה
וסחטו ממנה -אחרי כמה נסיונות - הסכמה-בדיעבד באיומי אלימות וקרע (וכמובן בעזרת תככיו של פרס, אז הסוס הטרויאני שלהם בממשלה). חנן פורת דיבר בפירוש על קרע בצבא - הוא התכוון כמובן ליחידות ההסדר ולמרות ניסוחו הפתלתל איום ההמרדה היה ברור. הממשלה הוכנעה, למעשה, באיום מלחמת אזרחים,
והמתנחלים רמסו את ריבונות המדינה ברגל גסה.זו נשארה שיטתם גם אח"כ, עד היום. טענתך
נשמעת כמו רוצח הוריו הקובל על כך שהוא יתום.
נתחיל מהסוף 99575
גילית • בתשובה לDoron יום ה', 17/10/2002, 18:35
דוגמת היתום היא דוגמה יפה, רק מה- היא לא מקורית שלך ולא רלוונטית בכלל. כנראה שגם אתה אוהב אותה, אין שום הסבר אחר מה היא עושה פה.
פרס? סוס טרויאני של הימין? בממשלה? הללו...
הממשלה לא "הוכנעה" יותר משלרבין היה רוב בעם. העובדה היא, שההתנחלות הראשונה הוקמה בזמן כהונת ממשלת שמאל, והוכרזה יותר מפעם אחת כ"פרויקט לאומי". עובדה נוספת: יצחק רבין נשא יותר מנאום אחד ברמת הגולן עצמה, והסביר לתושבים כמה הם חשובים וכל הכבוד להם.
נתחיל מההתחלה 99588
Doron • בתשובה לגילית יום ה', 17/10/2002, 19:26
אני חוזר וקובע: בממשלת רבין 1975/7 היה יריבו, שר הבטחון פרס, סוס טרויאני ולו -כמו לרמטכ"ל דאז גור,שפעל עפ"י הנחיותיו - תפקיד מפתח בהכנעת הממשלה בפי מיעוט תוקפני ואלים.
האם שכחת את ההתייחסות אליה כאל "ממשלת המנדט
הבריטי"? את דברי יואל בן נון, שני עשורים לפני שהתמתן,
"ממשלה זו פשוט אינה ריבונית"? את האיום בפילוג צה"ל? וכיצד שיטה זו חזרה על עצמה שוב ושוב והרסה את ריבונות המדינה שהיא מהות הציונות, עד הקריאה הרבנית לסירוב פקודה היום? ורבין לא שיקר
למתנחלים: כבר ב-‏1975 השמיע את הציטטה המפורסמת על הוויזה הירדנית לגוש עציון.
ב-‏1992 דיבר עם אנשי הגולן - בהרמת קול - על "נסיגה
בקילומטרים". הטיעון של "ברכת רבין" הוא סילוף.

הלו?...
לסיכום: יום זכרון מיותר 99624
אסתי יום ה', 17/10/2002, 21:34
יש מספיק ימי זכרון וחגים עצובים או חצי-קודרים במדינה הזאת. נמאס. תנו לאנשים לחיות!
הערות. 99630
ארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 22:06
לגבי החלק הראשון של המאמר אני מסכים בהחלט. צריך להזכיר מדוע נרצח רבין, מי גרם לכך ומי הרויח מכך פוליטית ומדינית.
לגבי החלק השני, כלל וכלל לא. מפלגת העבודה איננה אלא מפלגת האבודה, מפלגה נלעגת ואומללה שעבר זמנה, שאם עוד היה לה זכות קיום כלשהו היא הלכה וחיסלה אותו בישיבה בממשלת שרון, אביר הכיבוש ולבנון שחלק גדול לו גם בהסתה נגד רבין.
לא ממנה תבוא הישועה. המדינה זקוקה למפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה עם סדר עדיפויות חדש, רצוי בהנהגת הפוליטיקאי הנבון ביותר, יוסי ביילין.
הערות. 99654
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 0:09
א. מה הקשר למי ש"הרויח" מהרצח פוליטית?
ב. מי שהרויח מהרצח פוליטית הוא גוש השמאל, שעלה מתמיכה של 38-40% בסקרים שלפני הרצח לאן שהגיע בבחירות שאחריהן.
הערות. 99659
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 0:18
א. קשור בהחלט. חצי שנה לאחר הרצח הכל מטושטש ונשכח וראש המסיתים עולה לשלטון אחרי שהציג את עצמו כגדול הנפגעים מהפרשה.
ב. שטויות במיץ. לרבין היה סיכוי גדול יותר מכל מועמד שמאל, בודאי מפרס, לנצח את הימין ולהמשיך בדרך השפיות.
ייצוג גוש השמאל בכנסת לאחר בחירות 96 ירד לעומת 92.
הערות. 99666
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 0:47
א. שום דבר לא היה טושטש אחרי הרצח, במיוחד "מי רצח" ו"מי הסית". אפשר לקנות כל תאוריה בנפרד, אבל החיבור שלהן יחד הוא בעייתי - מה לעשות, והרוצח לא רצח כתוצאה של הסתה, אלא של החלטה שקולה?
ב. בסקרים שלפני הרצח, דרך השפיות קיבלה פחות מ-‏40% תמיכה בקרב הציבור היהודי. גוש השמאל ירד לעומת 1992, אבל לולא הרצח הוא היה יורד עוד יותר.
שאלות 99668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 1:05
ואל ההחלטה השקולה שלו הוא הגיע מתוך כל שנעל את עצמו בחדר אטום ועסק בהגות ומדיטציה, או אולי הלך הרוח בחברה שמסביבו תרם משהו? אולי הכבשים ההן של הגב' ניצה סייעו לו במשהו במסע האינטלקטואלי המזהיר שבסופו עומד "דין רודף"? אולי ארונות קבורה מסוימים הציתו איזה נוירון שכוח אל בפינה נסתרת של המוח שלו לפני שצעק "אאוריקה"? אולי הקריאות "רבין בוגד" תרמו משהו להחלטה שלו לעבור מעיסוק פילוסופי גרידא למישור הארצי של אקדח וכדורים? אולי עיניים מעריצות של נערות יפות תואר ושובבות תלתל עזרו במשהו להחלטה לקום ולעשות מעשה? אולי רבנים שדנו בכובד ראש באפשרות למקש את דרכי הגישה להתנחלויות צפויות פינוי דחפו את התלמיד-חכם הזה למחשבה שאלימות היא אמצעי לגיטימי במאבק הקדוש על גבולות ההבטחה? שמא לא מופרך מדי לחשוב שמערכת חינוך שלמה שטפטפה לראשו המתבגר את אמיתותיה על ימות המשיח, וראשית הגאולה, ועגלתם הריקה של החילונים, ו"עוצו עצה ותופר" - אולי המערכת הזאת הכינה במקצת את המערך הנפשי שאיפשר לבן טיפוחיה את ההישג האינטלקטואלי הכביר שלו?
שאלות 99675
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 1:11
ככל שאתה מתרחק מהאדם שהחליט עצמו אל המערכת החינוכית שהכינה אותו, התשובה זורמת לאיטה מ"אני לא יודע אבל זה לא סביר" ל"לא סביר, אבל קשה לדעת".
מדובר באדם בוגר שהמדיניות עצמה (ולא מה שאמרו עליה בעיתון או בהפגנות או ברחוב או בבית) היתה רעה בעיניו; עד כדי כך שהוא קם ועשה את שלא יעשה. עובדה שמעולם לא נמצאו אחרים שחשבו לבצע משהו דומה.
האמנם? 99721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 9:50
האמנם "מעולם לא נמצאו אחרים שחשבו לבצע משהו דומה"? אני חושב שאתה טועה, לדעתי המחשבה על מעשה כזה עברה בלב רבים, בדיוק כפי שמחשבות על התאבדות הן עניין נפוץ למדי אך מוצאות אל הפועל רק לעתים רחוקות. אזהרות השב"כ מפני האפשרות הזאת לא נבעו מפאראנויה סתם, ואפילו אני, שלא ממש מתרועע עם אנשי גוש אמונים, שמעתי מישהי אומרת שצריך להכניס לרבין כדור בראש‏1. את המעבר ממחשבה חולפת לתכנון וביצוע עשה רק אדם אחד, זה נכון.
___________________
‏1- מי שרוצה לתבוע אותי לדין על אי דיווח, קדימה. האמת היא שבעניין הזה אני פושע סדרתי, ואני לא מדווח אפילו על המחשבות שלי עצמי לגבי הבן-זונה שחתך אותי ברמזור.
האמנם? 99807
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 14:18
מכיוון שהמרחק בין מחשבה למעשה בעניינים פליליים הוא כל-כך גדול, השאלה הנכונה היא לא מי חשב אלא מי תכנן. הייתי צריך לומר ''מעולם לא נמצאו אחרים שתכננו לבצע משהו דומה''. ודוק - ''לא נמצאו''.
האמנם? 99840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:17
טוב, אין ויכוח על העובדה הזאת. בעניין המשמעות שלה, כלומר אם לא נמצאו כי לא היו, או לא נמצאו מסיבות אחרות - דעתך טובה לפחות כדעתי.
הערות. 99677
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 1:13
א. יגאל עמיר לא היה מבצע את החלטתו השקולה בלי האוירה המתלהמת ברחוב והגושפנקא מצד הרבנים ב"דין רודף".
ב. רוב הציבור תמך ותומך בחלוקה מדינית. ירידה בתמיכה היתה רק בתקופות של טרור וכתוצאה ממנו, אבל לא באופן עקרוני. (למעשה בבחירות 96 היה רוב לתומכי התהליך המדיני - מצביעי פרס וחלק ממצביעי נתניהו שסברו שהוא ימשיך את התהליך בדרך יותר טובה.)
הערות. 99681
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 1:21
א. זו נראית לי ראיה מהרהורי הלב.
ב. באופן עקבי הציבור תומך ב"שלום" ומתחרט ברגע שעולה שאלת המחיר. אני נוטה להסכים לטענה שלך בענין בחירות 96, אבל בעינו עומד הנתון שלנתניהו היה יתרון גדול בסקרים על רבין לפני הרצח, והרצח גרם, ישירות, נזק פוליטי לימין.
הערות. 99682
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 1:31
לנתניהו *לא* היה יתרון גדול בסקרים על רבין לפני הרצח. היה לו יתרון קטן עד מזערי.
הרצח אכן גרם ישירות נזק פוליטי לימין. אם כי החמאס באדיבותו דאג לאזן אותו + 14 ומשהו אלף קולות (או: + קצת פחות מ30 אלף קולות, תלוי איך מסתכלים על זה).
הערות. 99693
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 3:04
א. האידיאלוג הכי קנאי והכי נחוש לא היה מבצע מעשה כזה לולא חש תמיכה ציבורית.
הערות. 99695
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 3:20
כיוון שמנהיגים בדרך-כלל אינם מובילים מדיניות הפוגעת באדם יחיד אלא (אם כבר) בקבוצות גדולות, תמיד תהיה ההתנגדות אליהם ענין ציבורי. אבל אסור לבלבל בין ההתנגדות למהלכים שרבין הוביל, לבין ''תמיכה ציבורית'' ברציחתו - כזאת לא היתה.
הערות. 99696
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 3:57
גם אם לא היתה תמיכה ציבורית ברצח, היתה אוירת שנאה והתלהמות שהיתה גדולה יותר מהתנגדות רגילה למדיניות של מנהיג.
יגאל עמיר לא פעל בואקום. הוא חש את האוירה מסביבו.
הערות. 99697
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 5:06
גם האוירה הקיצונית וגם הפעולה הקיצונית הן תוצאה של מדיניות קיצונית. זה לא אומר שהאוירה השפיעה על הפעולה. כל מה שאנחנו יודעים על המניעים של הרוצח מראה את ההיפך; הוא לא מתנחל חמום-מח או נער שוליים נוח להסתה, אלא אדם שקול, שפעל כפי שפעל נגד מדיניות שהתנגד לה.
אפשר להאשים את מחנה הימין בהפגנות אלימות לפרקים או בקריאות ה"מוות לבוגדים" - אבל לא ברצח עצמו.
הערות. 99698
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 5:23
אני מקווה לכתוב מאמר בענין זה. נמשיך אז את הדיון.
הערות. 99699
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 5:29
בשמחה.
אני מניח שאתה מתכנן לפרסם את המאמר ביום השנה לפי חשבונך (4/11); תיזהר שדובי לא יגזור עליך לבוא אצלו "במקלך ובמעותיך"...
הערות. 99814
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 15:19
אין סיכוי, כי אני לא יודע מה זה אומר, אבל אם תפרשן לי, אני תמיד שמח לגזור על אנשים כל מיני דברים.
הערות. 99821
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/10/2002, 16:15
מסכת ראש השנה, פרק ב' משנה ט':
"שלח לו רבן גמליאל [לרבי יהושע, שדחה את קידוש החודש ביום אחד], גוזר אני עליך שתבוא אצלי במקלך ובמעותיך ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונך."
והוא בא? 99838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:14
כמובן. 99843
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 18:24
המשך אותה משנה:

"הלך [רבי יהושע] ומצאו רבי עקיבה מצר. אמר לו [ר"ע לר"י], יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, ... . בא לו [ר"י] אצל רבי דוסא בן הרכינס; אמר לו [רבי דוסא לר"י], ... כל שלושה ושלושה שיעמדו בית דין על ישראל--הרי הם כבית דינו של משה.

נטל [ר"י] מקלו ומעותיו בידו, והלך ליבנה אצל רבן גמליאל ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונו."
יפה 99854
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:44
משמעת זה דבר חשוב.

ושאלת הבהרה נוספת: אני מבין את עניין המעות, אבל מה חשיבות המקל? האם בחגים ומועדים אין להסתייע במקל הליכה?
יפה 99857
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 18:48
המעות הן מוקצה (''משום דבר האבד'') - וזו רק גזירת חכמים. האיסור מדאורייתא הוא על טלטול ברשות הרבים, וזה חל הן על המעות, והן על המקל.
תודה 99860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:50
לא רק משמעת זה חשוב 100098
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 4:09
המשך אותה משנה:
"[כשבא רבי יהושע לפני רבן גמליאל] עמד רבן גמליאל ונשקו על ראשו אמר לו בוא בשלום, רבי ותלמידי – רבי בחכמה, ותלמידי שקבלת את דברי."
אין כמו לחלל שבת בדברי חכמים 99892
ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 21:55
נשים לב שרבן גמליאל *גזר* על ר' יהושע לבוא ליבנה, משמע הוא קיבל על עצמו כל ענישה משמיים שאמורה ליפול על ר' יהושע אם אמנם חילל את יום הכיפורים. לכן ציותו של ר' יהושע (כמו גם פן מסוים בסיפור תנורו של עכנאי) הינם ביטויים לציות לשם אחדות ושלום-בית, כלומר ר' יהושע מקבל את גזרתו של רבן גמליאל משום שהוא מכיר בסמכותו, ולא משום ששוכנע כי חשבונותיו שגויים.
אין כמו לחלל שבת בדברי חכמים 99893
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 23:19
ובזה אנחנו חוזרים (סוף סוף) לנושא המאמר - המשנה מדגישה את חובת הציות למנהיג הנבחר במקרה של חשש לפיצול העם. אפילו אם הצד השני לא שוכנע שחשבונותיו שגויים.
אין כמו לכבד ת'שבת בדברי חכמים 99969
אלישע בר אבויה (''אחר'') • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:49
הערה 100097
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 4:06
לו הייתי מבחין בכותרת שלך, לא הייתי מגיב (וודאי שלא הייתי משתמש באותה כותרת).
מדוע ולמה? 100102
ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 7:35
זו היה הומור עצמי דלוח, לא יותר (לא).
Ramat Gan - Winnipeg 99647
Shai Moore יום ה', 17/10/2002, 23:36
Hello to the people who remember me and to the readers in general.

I wanted to write this response because of the unplanned coincidence of events, the way I see it, that happened to me during these past weeks.

From where I'm sitting now I wasn't aware that the 7th annivesary of Rabin's assasination was commemorated in Israel these days. I find that pretty coincidentle since at the time all the events that came before and after Rabin's assasination made me realize and conclude for myself that whatever is going to happen in Israel is not going to be good, at the very least I didn't want to be there. So some weeks ago I made the crutial step and came to Canada. It was intended to be an initial get-to-know-you tour but as days go by I understand it is going to be a long stay. In some respect one can retrospect and say my feelings from back then made me do certain efforts towards some goals in my life and eventually brought me to where I am.

I hope my comment contributes genuinly to your discussion and still I hope not to be too devasive and not to provoke bad feelings among any. As a former residing Israeli I will always care about Israel though I choose my home to be elsewhere.
99648
ניצה יום ה', 17/10/2002, 23:56
תרשו לי סיפור קטן. כשבועיים וחצי לפני רצח רבין השתתפתי בהפגנה של "זו ארצנו" ברחבת המשביר בירושלים. כותרת ההפגנה היתה "רבין מוביל אותנו כצאן לטבח". כדי לצוד את תשומת ליבה של התקשורת שנהגה להתעלם מאתנו בתקופה ההיא, השתמשנו בגימיק: עדר קטן של כבשים העטור בחולצות של "זו ארצנו" חצה את הכביש וגרם לפקק תנועה. (האמת היא שהשוטרים הרבים שניסו לעצור את הכבשים הם אלו שחסמו...). אני עמדתי בצד הכביש והחזקתי שלט עם הססמא הנ"ל. ניגש אלי כתב הטלויזיה ניצן חן ושאל אותי בזו הלשון:
האם אינך חושבת שהפגנות אלו יכולות לגרום לרצח ראש הממשלה?
עניתי לו: מה הקשר?
ואז הוא שאל: האם את בטוחה שאין שום סיכוי שירצחו את רבין?
עניתי: תראה, גם הנשיא קנדי נרצח.
מהשיחה לא ניתן היה לטעות בכך שאיני רואה שום קשר בין ההפגנה שלנו ובין האפשרות לרצח ראש הממשלה.
מה ששודר היה המשפט "גם קנדי נרצח", ומההקשר ניתן היה להבין שכשם שהוא נרצח, גם ראש ממשלתנו יקבל את הראוי לו. כמובן שנאלצתי לבלות הרבה זמן בלהסביר לחברים מודאגים מה בדיוק היה שם, ואפילו טרחתי להתקשר לתכנית רדיו של מאזינים מדברים, כדי להסביר שאין לי אחות ושהיה כאן היפוך מכוון של הדברים שנאמרו על ידי.
התחושה שלי היתה, שהכתב הגיע להפגנה כדי להשיג משפט שיוכל להכניס את סיקור ההפגנה ל"נושא" שהוביל את החדשות של אותו יום- והוא החשש לחיי ראש הממשלה מקיצוניים ימניים. נראה לי שזה היה מקרה קלאסי של בישול "חדשות" לפי הצרכים ולא סיקור של מציאות קיימת. כל זה קרה כאמור כשבועיים לפני הרצח.
סיפור זה מסביר את הציניות בה אני מתייחסת ל"זעזוע" ול"הלם" שאנשי התקשורת והשב"כ הפגינו מכך שרבין נרצח. הרי שבועיים לפחות הם מבשלים את הידיעה על כך שאיש ימין ירצח את ראש הממשלה. וכדי לקדם את הסיפור הזה הם היו צריכים ל"בשל" חדשות על התלהמות והסתה, כי מסתבר שסיפורים אמיתיים לא היו.
התקשורת, שנהגה להתעלם מההפגנות של אנשי הימין, החלה בשבועות שלפני הרצח, להדגיש אספקטים מתלהמים ומאיימים בהפגנות אלו. השינו הזה לא נבע כלל משינוי באופיין של ההפגנות. אפילו להיפך, היה מן רפיון של יאוש אצל המפגינים (אני זוכרת כמה קשה היה לארגן מאה איש שיגיעו להפגנה ההיא).
השינוי נבע מהחלטה מודעת של התקשורת להדגיש את הפן הזה בהפגנות הימין. וכמה מעניין, באמת כמה שבועות לאחר השינוי המוזר במדיניות הסיקור, אמנם נרצח ראש הממשלה....
יפה 99653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 0:07
אם כך, לא רק השב"כ רצח את רבין, גם רשות השידור היתה שותפה למזימה.

בפרק הבא: על חלקה העלום של תנובה בפרשה.
יפה 99671
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 1:09
נדמה לי שגם לתינוק של הבמבה היה חלק בעניין.

(אז מה? אז כלום. סליחה).
יפה 99672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ו', 18/10/2002, 1:10
אני חושב שחוץ מיגאל עמיר כולנו אשמים. בעצם, גם דרעי זכאי.
מה שאני לא מבינה 99676
ברקת • בתשובה לעדי יום ו', 18/10/2002, 1:12
זה למה צריך לערב את קנדי בעסק המלוכלך הזה.
גם אני קיש מש מיש 99703
ליאור גולגר • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 7:51
באותם ימים הייתי חמשוש טרי ומושתן בנוער העובד והלומד. לקחו את כל המחוז ללונה-פארק ת"א (בשבת!), ואחר-כך הטעינו אותנו על אוטובוסים ופרקו אותנו בחניון ארלוזרוב. משם המשכנו רגלית לכיכר, שם פעילי מפלגת העבודה חילקו לנו שלטים וכרזות. זאת למרות שהנוע"ל מוגדר כתנועה סוציאליסטית א-מפלגתית בה חברים גם כמה וכמה ימנים מושבעים.
גם כחמשוש זכור לי היטב כיצד כל העצרת היתה מחליאה. מפלס הכרזות, השלטים והסטיקרים הגיע לכארבעים ס"מ, הביאו אותנו על תקן אספסוף, ואמנם היה נחמד לראות את שגריר מצרים וירדן אך נימת ה"בחירות בפתח, הצבע אמת" השחיתה כל חלקה טובה של הזדהות בהפגנה הזו.
ואז תם הטקס, שמו לנו 'יש לי ארץ טרופית יפה' ברמקולים וכולם רקדו. הכוסיות (והשמנות) של גבעתיים קפצו למים הדלוחים שמתחת לבמת הנאומים, אנחנו הצטלמנו לCNN רוקדים, ולא התרגשנו במיוחד כשנשמעו 3 יריות (כמו קפצונים) במרחק כחמישים-מאה מטר מאיתנו.
מיד אח"כ ראינו כמה צעירים בחולצות שלום-עכשיו נמלטים מהמקום, ושוטרי מג"ב בעקבותם. את כל הסצנה עם יגאל עמיר לא ראינו, גם כשחזרנו רגלית מן הכיכר לאורך אבן-גבירול עד לחניון ארלוזרוב, עדיין לא היה לנו שמץ של מושג על ההתנקשות. רק כשהגענו לאוטובוסים סיפרו לנו ש"ירו ברבין", וכולנו הקשבנו בתדהמה לרדיו.
רבין מת בערך כשהגעתי הבית. די ברור שרצח חלק ונקי בידיו של מתנקש בודד לא היה כאן. אומרים שחגי ויגאל עמיר התווכחו עם המאבטחים במשך שעות לפני שפרס ורבין ירדו, בסרט רואים איך יגאל נותן לפרס לעבור ואז יורה ברבין, גבו של רבין היה חשוף, לא היתה שום שקיפות בדיעבד באשר לאופן הפעולה של השב"כ. מישהו רצה שרבין, ולא פרס, יירצח.
יש לשוב ולחדד - הרצח לא נועד לנקום ברבין או להענישו על יחסו לימין. הרצח נועד לעצור את התהליך המדיני שהוביל רבין, וכך לאפשר לאחרים לתת את הטון המדיני.
מי שנתנו את הטון מאז היו שמעון פרס ובנימין נתניהו. כנראה שנתניהו היה נהיה רוה"מ בכל אופן, מי שקיבל את משרת רוה"מ על מגש של דום-דום היה שמעון פרס.
אני מעריך כי שמעון פרס הנחה גורמים בשב"כ בחודשים שקדמו לרצח, במטרה ליצור דה-לגיטימציה גוברת של רבין אישית, ולבסוף להתנקש בחייו.
גם אני קיש מש מיש 99711
ניצה • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 8:53
טוב לראות שגם אנשים שלא סובלים באופן ישיר מההאשמה המטורפת של כלל הימין ברצח רבין, יכולים להשתמש עצמאית בחומר האפור שלהם.
דרך החשיבה של רוב הציבור בנושא כל כך ''כיבשית'' (ויעידו התגובות הציניות והמתחכמות לעיל), שאין לו צורך באימות או ביסוס הגיוניים שלה.
אם במדינת בננות כלשהי היה נרצח ראש ממשלה על רקע פוליטי, ומסתבר היה אחר כך, שחברו הטוב ושותפו לפעילות של הרוצח היה איש של השירותים החשאיים, אף אחד בעולם לא היה קונה את האפשרות שהשירותים החשאיים לא היו מעורבים ברצח.
רק אצלנו ניתן לשכנע ציבור, שמחשיב את עצמו אנטליגנט, שזה היה רק במקרה. מה שהדהים אותי בעניין זה הוא, שאפילו כאשר בני המשפחה של רבין העלו תהיות לגבי ה''פרשנות המקובלת'' של סיפור הרצח, היו תגובות קשות כלפיהם.
הרווח הפוליטי, קרי- הטיעון ה''מוחץ'' שיש לאנשי השמאל נגד הימין לאחר רצח רבין, אינו מאפשר להם לראות את הבעייתיות האדירה שיש בסיפור הזה. חבל.
כבשת הרש 99726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 10:18
יש לך איזו פיקסציה על כבשים, גב' "כצאן לטבח"?

זה, כמובן, לא היה מקרה שאבישי רביב היה חבר באותם חוגים של יגאל עמיר. אפילו השב"כ הכל-יכול שמצליח להרים קונספירציה כזאת בלי שאף שטינקר שמאלני מתוכו יפצה פה ויצפצף במשך שבע שנים תמימות, היה מתקשה להחדיר את אורי אבנרי לשורות הימין הקיצוני בלי לעורר חשד קל.

אבל למה לעסוק בקטנות? אם נמשיך את קו המחשבה שלך גם כל פעילות הפח"ע נגדנו אינה אלא מעשה ידיו של השב"כ - עובדה, יש לו סוכנים בארגוני החבלה הפלשתינאיים, כפי שהמעצרים התכופים מוכיחים.
כבשת הרש 99733
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 10:42
כן, יש לי. הם מזכירים לי הרבה התנהגויות אנושיות. (אני מקוה שאלו מהניסויים בבעלי חיים לא קוראים את זה..). גם חתולים מזכירים לי לפעמים אנשים, אבל בהקשרים הפוכים מהכבשים.
אני רוצה לדייק אותך, אבישי רביב לא היה חבר ב"אותם חוגים של יגאל עמיר" הוא היה *חבר קרוב של* יגאל עמיר ובצע עמו הרבה פעיליות ביחד, וכן הסית אותו להיות "גבר" ולרצוח את ראש הממשלה לפי עדותן של תלמידות אולפנת להבה. הוא לא היה חבר שלי למשל, על אף שהייתי פעילה מאוד באותם זמנים. החוגים הימניים הפעילים של אותה תקופה היו רחבים ומגוונים מאוד, וממש ב"מקרה" הסוכן הבכיר ביותר של השב"כ בימין(ראש ארגון "אייל"!)היה חברו הקרוב ביותר של הרוצח. ועל אף ה"השתלה" המוצלחת והמדהימה הזו של השב"כ, הם לא הצליחו למנוע את הרצח...
בקיצור תספר לסבתא שלך, אולי היא תקנה את זה.
אגב, זה שאף שטינקר מהשב"כ לא פוצה פה ומצפצף זה משום שגם כאשר דליה רבין ניסתה לדבר, היא הבינה מהר מאוד שכדאי לרדת מהעניין. לא רוצה להשתמש במנת יתר של קונספירטיביות, אולם לאירגון חשאי, המחובר ישירות לכלים ממלכתים ותקשורתיים, ושהביקורת עליו מוגבלת ביותר, יש כוח כמעט בלתי מוגבל. אם הייתי בעמדה של אחת שיודעת משהו שפרסומו יכול להזיק לארגון כזה, הייתי קונה ביטוח חיים שמן, ומשתדלת לעשות קולות של שטיח.
כבשת הרש 99744
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 11:01
הסבתא שלי, למרבה הצער, כבר אינה קונה כלום, במקום בו היא נמצאת מחלקים הכל חינם.

הבנתי. סגנית שר הבטחון פחדה לפצות פה ולצפצף, כל אנשינו המצויינים פוחדים לפצות פה, כל העיתונאים פוחדים, רק אדיר זיק ואנשי שלומו לא פוחדים כלל.

ובאשר לך, אני מקווה שיש לך ביטוח חיים מאד שמן, כי את יודעת את כל אלה על השב''כ ואינך משתדלת במיוחד לעשות קולות של שטיח.
כבשת הרש 99747
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 11:05
דייק: היא אינה בעמדה בה היא עשויה להזיק.
כבשת הרש 99750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 11:14
לא רק שהיא בעמדה כזאת, היא מזיקה בפועל ע"י ההודעות שלה באייל.

ועיקר שכחתי: אותו ארגון מושלם שכח לנקוט בצעד הקטן והחיוני של השתקתו לנצח של הסוכן הראשי אבישי רביב. אפילו בספרי הריגול הנחותים ביותר אבישי רביב מזמן כבר היה "מתאבד", שכן בידיו הסוד הכמוס ביותר על הפשעים שבוצעו בידי ראשיו הכל יכולים של המוסד המפואר הזה, ועמדו לרשותו שנים ארוכות בהן היה יכול לברוח איתו למקום מוגן בחו"ל וגם לעשות, אגב כך, כמה מליונים טובים מפרסומו.

לא יודע, מאז הסיפור על משפחת העכבר המתאבלת לא גרדתי את פדחתי בעוצמה כזאת. הקרחת שלי על מצפונך, מר לבשן!
כבשת הרש 99766
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 11:37
צר לי.

תמיהות רבות עלו בעקבות הרצח. תיאוריות שונות עונות על חלקן, אך מעוררות שאלות אחרות.

תיאורית הפרובוקציה, למשל, מסבירה את קריאות "סרק", מסבירה כיצד יכול היה יגאל עמיר להסתובב באופן חופשי באיזור הסטרילי, מסבירה מדוע לא נעצר עמיר אף על פי שאחד מחבריו הקרובים היה סוכן שב"כ ששוחח עימו על האפשרות לרצוח את ראש הממשלה, ואף דחק בו לעשות כן, על פי חלק מהעדויות. המניע, על פי תיאוריה זו, היה רצון להשחיר את פני הימין, כדי להגדיל את התמיכה ביצחק רבין, והוא משתלב היטב בתאור אבישי רביב כסוכן-פרובוקטור, שזו היתה משימתו העיקרית, אותה מילא בטקס המבוים של ארגון "אייל", בהפצת הכרזה בכיכר ציון, ובהדחת יגאל עמיר.
התיאוריה מעוררת תמיהה אחרת - כיצד לא נחשף העניין עד היום. אכן, שאלה לא פשוטה.

תיאורית הקונספירציה, לפיה תכנן השב"כ לרצוח את רבין, עונה גם היא על חלק מהשאלות, אך מעלה בעיות גדולות בהרבה - איזה אינטרס היה לשב"כ לרצוח את רבין? איך הוסתר הדבר מרבין, שהיה האחראי לפעולות השב"כ?

ישנן עוד שאלות ובעיות, כמו הסתירות שבדו"חות הרפואיים. ייתכן שישנן תשובות טובות לכל השאלות האלה גם לפי הגרסה הרשמית של תאור הרצח. למרבה הצער, מעולם לא נעשה ניסיון לענות עליהן. יותר מכך, כל המנסה לדון בעניין נפטר בעקימת שפתיים ובהפטרת "תמהוני" או "מסית". לכן, אין להתפלא על הגידול במספרם של אלו אשר מפקפקים בגרסה הרשמית.

אם יש לך תשובות לשאלות, העולות בקנה אחד עם הגרסה הרשמית, אשמח לשמוע.
כבשת הרש 99782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 12:24
אין לי תשובות במובן של מידע שאינו נחלת הכלל (וכמובן, אם היו לי כאלה הייתי עושה קולות של שטיח שוטה).

אבל אני מאמין גדול בטיפשותם של בני האדם, ולפיכך כשהברירה היא בין פשלה לבין קונספירציה סופר-מתוחכמת, אני מאמין בסכלות. קונספירציות שמעורבים בהם הרבה אנשים, ואשר נשמרות בסוד לאורך שנים ארוכות במדינה בה כל אחד מפטפט על סודות הגרעין כאילו זה עתה חזר מעפולה, נשמעת לאוזני אמינה כאותה גוויה של החייזר מרוזוול, ארה"ב.

לגבי הפרובוקציה, נדמה לי שאותו חבר מועמד לדין בעצם ימים אלה על שלא דיווח על תוכניותיו של עמיר. ייתכן שהוא לא ייחס להם חשיבות ותפס את הרוצח כרברבן, ייתכן שהיתה לרביב אג'נדה משלו, ייתכנו כל מיני תיאוריות שאין לי מושג לגבי נכונותן, אבל כולן נשמעות לאזני סבירות בהרבה מפרובוקציה, מה עוד שהשב"כ אינו ממש גוש-שלום, כך שפרובוקציה כזאת היתה מקפיצה את הפיוזים לכמה אנשים שם. הם חיים באותה מדינה כמונו, הם קונים באותו סופר ורואים אותו דודו טופז שאנחנו (טוב, אתם) רואים, הם לא איזה גזע אילם ואכזר שמושך בחוטים שקופים ומנהל את המדינה מאחרי הגב שלנו. מטריקס הוא רק סרט דמיוני, לא סקופ עיתונאי.

בכל טראומה מסדר גודל כזה סביר שיהיו עדויות סותרות, אי דיוקים ובעיקר חרושת שמועות. האם יש צורך להזכיר את מאות (אלפי?) הספרים ש"הוכיחו" איך רצח קנדי היה קונספירציה, או שאתה מקבל גם את התיאוריה הזאת?
כבשת הרש 99801
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 13:25
טוב שהתחלת לענות לגבי התמיהות. לצערי, בהודעותיך עד עתה רק לגלגת על כל מי שהעז לפקפק בטענה המקובלת, ולא התייחסת לעניין עצמו. גישה זו היא המאפיינת את ההתייחסות התקשורתית לחקירת הרצח.

לעניין: משפטו של אבישי רביב נסחב ונמרח לאורך שנים ארוכות, ולמעשה עדיין לא ממש התחיל. נשמע לך סביר שמפעיליו של רביב לא התעניינו על מה דיבר בשיחותיו הארוכות עם עמיר? נראה לך שלא ידעו שהוא המביים של הופעות "אייל", באדיבות איתן אורן וערוץ 1? אתה חושב שהסתיר מהם את העובדה שהוא הפיץ את כרזת רבין בכיכר ציון?
מצטער, לי נראה סביר יותר שידעו והיו מעורבים. יש לך הסבר אחר למאמצים האדירים שנעשים כדי לדחות ולמסמס את משפטו, במסגרתם לא הואשם בהסתה אלא רק ב"אי מניעה", משל היה מרגלית הר שפי?

מה לגבי "סרק"? איך הגיע עמיר לשטח הסטרילי? איך ידע רוני קמפלר להתרכז בו?

האזכור של "מטריקס" אינו במקום, והוא חזרה ללגלוג הזלזלני, אבי כל מריחה.

איך הוסתר העניין? הוסתר. זו לא נראית לי בעיה גדולה מהבעיות האחרות.

לגבי רצח קנדי - אין לי מושג, אני לא יודע מה אומרים אותם ספרים ומה הבעיות בהשערותיהם. בוא נתרכז בעניננו.
כבשת הרש 99803
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 13:49
"איך הגיע עמיר לשטח הסטרילי?" - אפשר לחשוב שהיה שם איזה שטח סטרילי מזוקק, ובתוכו "לכלוך" אחד, עמיר. השאלה שצריכה להישאל בעניין זה היא, למה לא היה שטח סטרילי? ולא איך נכנס לשם עמיר. הרי חוץ ממנו היו שם עוד עשרות אנשים‏1.

"איך ידע רוני קמפלר להתרכז בו?" - רוני קמפלר צילם כמה שעות מהגג ההוא. סביר להניח שבמהלכם הוא התמקד במקרה גם באנשים אחרים. בדיעבד, מה שקיבל חשיבות הייתה התמקדותו המקרית בעמיר.

בכלל, אני חייב, פעם שניה היום, להסכים עם השוטה. בכל פעם שנדמה לי שאולי יש איזשהו שבב של ביסוס לטענות הקונספירציה (ואני מבין שאתה מדבר על משהו "מעודן" יותר, שאתה קורא לו תאוריית הפרובוקציה), אני נזכר בחוויותי האישיות, בסיפורים ממקור ראשון וגם בכמה סיפורים ידועים על התנהלות גופי הבטחון בישראל, ואז אני משתכנע שאין סיכוי בעולם שהיה כאן משהו מתוכנן. אם מישהו היה ממש מתכנן סיטואציה כזאת, סביר להניח שבסופו של דבר ביבי היה נרצח או משהו (אהה! אז אולי הסמולנים מהשב"כ תיכננו לרצוח את ביבי וזה מה שיצא להם. אדיר זיק, לעיונך).

‏1 אגב, יצא לי לא מזמן להיות נוכח באיזו הפגנה, והגעתי שם כמעט בלי להתכוון אל אחורי הבמה, ולטווח שממנו יכולתי לראות את הלבן בעיניים לכל הנואמים החשובים. אם כי, מצד שני, הם כולם אנשי אופוזיציה עכשיו.
כבשת הרש 99880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 21:19
ראשית, לא ליגלגתי על האנשים, לכל היותר לגלגתי על הרעיונות. אחרת הייתי מקפיץ עלי את רוגזו של ג. ברזילי, ואם יש דבר שאיני מעוניין בו כרגע הוא להתקל שוב באותו לינק מפורסם שלו.

שנית, אותו לגלוג שנפוץ בהודעותי הוא בעל מטרה רטורית: זאת דרכי להצביע על מה שנראה לי מופרך, לא נכון או לא מנומק. יש לאופן הביטוי הזה יתרונות, לפחות בעיני הוא יותר מעניין מהודעות בניסוח משפטי עם סעיפים, תתי-סעיפים, הגדרות מילונאיות ומראי מקום לעייפה. יש לו גם חסרונות, והגדול מכולם הוא שהוא עלול לפגוע בבן-השיח באופן שאינו מאפשר את המשך הדיון. חשבתי שאחרי כל ההודעות שלי באייל המכשול הזה הוסר חלקית, והקוראים הקבועים לפחות כבר למדו שההתחכמויות אינן במטרה לעלוב. מכל מקום, צר לי אם נפגעת.

לעצם העניין, אני לא חושב שיש טעם לנסות להבהיר את כל הסתירות שאתה מוצא ב"פרשנות הרשמית" של הארוע. כפי שכבר אמרתי, אם לא היו שום אי-בהירויות וסתירות זוטרות בארוע כזה, זה היה חשוד מאד. מה שרלבנטי בעיני הוא שהתיאוריות החלופיות אינן סבירות לחלוטין. כאשר יש תיאוריה פשוטה, ואתה מציע להחליף אותה במשהו הרבה יותר מורכב, אותו משהו צריך, לפחות, להיות בעל פחות סתירות מהתיאוריה הראשונה. במקרה שלנו הוא מכיל הרבה יותר.

"extraordinary claims require extraordinary evidence" אמר קארל סאגאן, ואני מסכים איתו. זאת הסיבה לכך שהזכרתי את רצח קנדי והחייזר מרוזוול, לא משום שרציתי להסיט את הנושא אלא לחדד אותו.
כבשת הרש 727945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/11/2020, 17:24
מסתבר שיש אפילו כלל אצבע מתאים, והוא נקרא התער של הנלון: Hanlon%27s_razor [Wikipedia]
עדות מסייעת 99724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 10:07
שכחת רק לציין שפרס עשה את זה כמחווה לאימא הערביה שלו.
נו באמת, ליאור. 99884
ארז לנדוור • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 21:24
אתה, אדם אינטיליגנט, באמת מאמין בתיאורית הקונספירציה של בארי חמיש הטוען לקשר בין פרס לשב"כ?

השב"כ היה פשוט שלומיאל באבטחת ראש הממשלה ובהפעלת סוכנים כמו אבישי רביב, ופרס הוא לא טיפש כדי להפוך את עצמו לראש ממשלה הצריך להיאבק על פופולאריות במקום לקדם את מדיניותו תחת ראש ממשלה המספק לו את המטריה של הלגיטימיות מבחינה מדינית וציבורית.
אני דג רקק 99888
ליאור גולגר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 21:41
אני לא מצוי בפרטי התיאוריות של חמיש, אני כאמור רק מדווח על מה שראיתי ועל מה שאני חושב.
אילו היו חושפים בדיוק מי רצח את מי ובאיזה הקשר, הייתי מקבל אולי את עמדת השב"כ. כרגע מדובר במלחמת גרסאות בין פרס והשב"כ לבין המקבץ הביזארי הבא:
* משפחת רבין בשם הסמול
* משפחת עמיר בשם אימין
* מספר פרופסורים (מיכאל הר-סגור ואחרים) בשם מגדל השן האקדמי
* אנשי ימין קיצוני בשם אאספסוף
* ברי חמיש בשם האמריקקים הממוסחרים
* אני ואחרים בשם ההמון העיוור

הלוואי ופרס היה טיפש כפי שאתה מציג אותו. לפי מיטב הבנתי הוא רק הרוויח מן הרצח, ועשה כל שביכולתו כדי לטשטש עקבות למעורבות השב"כ ברצח, כמו גם למורשתו האמיתית של רבין. מרצח רבין ועד עליית נתניהו הספיק פרס לבסס את מעמדו של ערפאת ולהתאים את תהליך השלום לדרכו המדינית, השונה מהותית מזו של רבין המנוח.

יגאל עמיר אמנם התכוון לרצוח את ראש הממשלה, אך השב"כ לא התכוון לעצור בעדו. רצח רבין לא היה כישלון של היחידה לאבטחת אישים, כי אם הצלחה של השב"כ להתנקש בחיי יצחק רבין תוך הותרת המערכת השלטונית על כנה, כך ששמעון פרס יוכל להיות ראש-ממשלה.
כפי שהודה כרמי גילון, המחדל היחיד של השב"כ בליל הרצח היה שיגאל עמיר לא נורה ונהרג במקום. אז, כמו אוסוולד, גם הוא היה לוקח את סוד הקשר עמו לקבר.
אתה דג הרקק 100757
עב''ם • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 21/10/2002, 20:42
באמת, ליאור - הרי כל אלה הם דברי-הבל. המצאות בדויות ומצוצות מן האצבע הקטנה, של מי שאינו יכול לעכל את מה שקרה שם באמת - הסתה עד לביצוע רצח מזה, ועיוורון כללי לעצם-ההיתכנות של מאורע כזה בישראל, מזה (זוכרים את התגובה של רבין עצמו, כשהציעו לו ללבוש שכפ"ץ לפני העצרת? 'מה, זה אפריקה?', הוא אמר. קל מאד להיות חכם *אחרי* מעשה). פרס לא תכנן לשוב ולהתמודד על ראשות-הממשלה, ועובדה - כשכבר הגיעו הבחירות הוא שידר חוסר-עשתונות כזה, שהצליח להפסיד במערכה שכל אחד (מלבדו) היה מנצח בה.
תיאורית הפרובוקציה 99715
אשר לבשן • בתשובה לניצה יום ו', 18/10/2002, 9:22
ככל שאני מוסיף לשמוע על הפרשה, יותר ויותר עולה בעיני סבירותה של "תיאורית הפרובוקציה": הטענה לפיה ביקש השב"כ לביים ניסיון לרצח ראש הממשלה, בדומה להדחת האחים קהלני, אך נכשל בשל עירנותם של חגי ויגאל עמיר.
תיאורית הפרובוקציה 99728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 10:26
"הדחת האחים קהלני"? האם השב"כ הוא שנטע במוחם את הרעיון, או שהוא רק חיכה עם מעצרם עד שיהיו לו הוכחות?

אתה מאמין שמישהו בשב"כ היה לוקח על עצמו סיכון חיי ראש הממשלה באותה קלות ראש שלקח סיכון חיים של איזה פלשתינאי עלום? ואפילו אם כן, אתה חושב שבמקרה כזה לא היו *כופים* על רבין ופרס להצטייד בשכפ"ץ על כל מקרה? ואתה חושב שאחרי שהעסק התפקשש השב"כ היה מצליח לשמור את זה בסוד במשך כל השנים שחלפו מאז? אפילו אם אתה מאמין שכולם שם ציניים לגמרי, לא היה נמצא מישהו שיכול להרויח רווח אישי מחשיפת הפרשה? נשמע לי הזוי לחלוטין.
תיאורית הפרובוקציה 99731
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 10:35
היה עלי לנסח כך שיובן שגם במקרה האחים קהלני הדברים אינם ברורים לגמרי ואין לי הוכחות.
בקשר לרצח רבין: מהפרסומים עד כה עולה שייתכן שעמיר הוסת לרצוח את ראש הממשלה בידי אבישי רביב, איתו היו לו שיחות ארוכות בשאלת "דין רודף".
אין להכחיש שאם תיאורית הפרובוקציה נכונה, אזי הסתרתה והשתקתה היא באמת אחת ההצלחות הגדולות של השב"כ והפרקליטות.
תיאורית הקונספירציה 99781
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 12:22
השיטה של השב"כ לשמור את זה בסוד במשך כל השנים שחלפו מאז זה להשתמש ב"השפעתו" באמצעי התקשורת (ואני מקווה שאתה לא תכחיש שיש לשב"כ "השפעה" באמצעי התקשורת), ולהדביק תוית של תמהוני הזוי ומשוגע לכל מי שמעלה שאלות בנושא. (אתה רואה, גם אתה חלק מהקונספירציה :)).
למען האמת, מבחינה עובדתית, התפרים של סיפור הרצח גסים מאוד, ואם משווים את התהיות שמעלה תאורית הקונספירציה, לתהיות שמעלה הסיפור הרישמי, אז נראה לי שהקונספירציה מסבירה יותר טוב. בעיקר אם לוקחים בחשבון שלסיפור הרישמי יש את כל הכלים, הנתונים, וכלי התקשורת, בעוד של"קונספירציה" יש רק את מר שמועתי והמשוגעים לדבר, אשר הממסד מנסה לסתום להם את הפה, (עיין ערך הופעתו של אדיר זיק בערוץ בריזה).

אם סיפור הקונספירציה יוכח כנכון אתה מתאר לעצמך את המפולת שתהיה בשב"כ, בפרקליטות, בבית המשפט העליון (דורית בייניש, זוכרים?) במשטרה בתקשורת ועוד? כמעט כל הממסדים במדינה יפגעו. כל אחד ששייך לממסדים אלו, יעשה הכל כדי שזה לא יקרה. כמה כוח פוליטי ואיזה אינטרס אדיר צריך להיות למישהו שיחשוף את האמת בעניין? אותי זה בכלל לא מפתיע שעדיין לא נמצא אדם כזה. אולי עם חלוף השנים כאשר יתחלפו האנשים, זה יוכל להתרחש. או אולי אם תתרחש איזו קטסטרופה איומה. ואולי לא נדע אף פעם (כמו שקורה עם ילדי תימן). מכל מקום, אנו, האזרחים הקטנים לא צריכים לקנות בהתלהבות את שטיפת המוח המטמטמת שעושים לנו בנושא, אלא כדאי לחשוב קצת.
תיאורית הקונספירציה 100211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 13:12
את דעתי על תיאוריית הקונספירציה כבר הבעתי יותר מפעם אחת, ואם ההודעה שלך עושה משהו, היא דווקא מחזקת אותה.

להזכירך, החוק השני של הפוליטודינמיקה קובע: סיכוי ההתגלות של קונספירציה ביחידת זמן עומדים ביחס הפוך לריבוע מס' המעורבים בה. לטענתך מעורבים כאן, ישירות או בקשר של שתיקה, המון אנשים: "בשב"כ, בפרקליטות, בבית המשפט העליון (דורית בייניש, זוכרים?) במשטרה בתקשורת ועוד" הם יושבים על הסקופ הגדול ביותר שהיה במדינה מיום היווסדה, וכולם ממלאים את פיהם מים במשך שבע שנים. אני חושב שרוסיה של סטאלין והמאפיה של אל קאפונה יכלו ללמוד מאיתנו משהו בעינייני סתימת פיות.

עם חלק אחד במה שכתבת אני מסכים: "כדאי לחשוב קצת".
תיאורית הקונספירציה 100311
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 16:37
לא יודעת מהם החוקים של הפוליטודינמיקה ואני ממש לא רוצה לפתוח נושא חדש לדיון, אבל פרשת ילדי תימן, שלדעתי היו מעורבים בה יותר אנשים, עדיין לא מפוענחת. כך שזה בכלל לא רחוק מהדעת שניתן להסתיר סקופים גדולים. נקודה נוספת וחשובה היא שלחלק נכבד מהעם יש אינטרס פוליטי בסיפור המקובל כיום. המכתיבים את סדר היום בתקשורת האלקטרונית והכתובה במקרה או שלא במקרה שייכים לחלק הזה של העם ולפיכך ההתעסקות בנושא, על אף שהיא עתירת רייטינג, נדחקת לשוליים התקשורתיים. כלומר לדעתי גם אם יתגלה האדם האמיץ והחזק שיהיה לו מה להוכיח הוא לא יזכה לשיתוף פעולה של התקשורת ואולי להיפך.
תיאורית הקונספירציה 100314
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 16:39
לא יזכה לשיתוף פעולה? בעידן של רודפי-סקופים כמו שלנו? יואב יצחק לא יפרסם את זה ב NFC? מקור ראשון לא יוציא גליון מיוחד? פורום "ארץ הצבי" לא ירעש ויגעש?
תהיה 100758
עב''ם • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 20:45
*מותר* להזכיר את פא"צ באייל? חשבתי שהם נפרדו וכבר אינם יוצאים יחד.
תיאורית הקונספירציה 100338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 20/10/2002, 17:12
אני מוכן להתערב שהרבה עיתונים בחו"ל ישלמו הון תועפות על ידיעה כזאת, וגם נמרודי או מוזס ישמחו לפרסם אותה למרות שהם "נשלטים" בידי השמאל. זאת פשוט ידיעה ששום עיתון לא יכול להרשות לעצמו להעלים, ולו רק מהפחד שמתחרהו יקידים אותו. אבל אפילו אם העיתונות הממוסדת שבויה איכשהו מאחרי אותה חומת שתיקה, העיתונים שאת אולי קוראת ודאי פטורים ממנה, ומה מונע מאותו שב"כניק ימני שכועס, כמוך, על ההאשמה הלא מוצדקת של הציבור הימני לספק לאדיר זיק את הסקופ המרעיש הזה? אני חושב שאפילו האתר של רוטר לא היה מצנזר חדשות כאלה.

על ילדי תימן אני לא רוצה להרחיב כאן, זה יסיט את הדיון, אבל אם באמת הרבה אנשים היו מעורבים, ואם הרעש היה מתעורר באותן שנים שזה קרה, מישהו היה מדבר. אם אכן התרחשו החטיפות האמורות, העניין התיבורי בהן התעורר רק אחרי כמה עשורים. כמובן, גם היום מישהו מ(מאות?)הילדים החטופים שצבע עורו אינו תואם את זה של הוריו היה בטח חווה חווית "אההה" גדולה כשמר משולם התחיל את המהומה שלו ודורש לבצע בדיקות ד.נ.א., אבל כאמור זה גורר אותנו למחוזות אחרים.
תיאורית הקונספירציה 100671
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 17:04
עובדה היא, שהרבה נתונים התומכים בתאורית הקונספירציה מובאים ונידונים לעומק, אך ורק באמצעי תקשורת סקטוריאלים כגון הצופה וערוץ 7. הגורמים הרישמיים לא טורחים להגיב ולהסביר את הנתונים הללו. נתונים כגון: הבקורת על הסרט של רוני קמפלר לדוגמא שיגאל עמיר ירה ביד שמאל על אף שהוא ימני, וכן שפאות הזקן שלו בסרט קצרות יותר מאלו שנראו בצילומים שלו מאותו ערב. ובכלל שקיומו של הסרט נחשף לציבור כל כך מאוחר, לא זוכים לתגובה. כן העובדה שמכמה מקורות בלתי תלויים התקבלה ההודעה שזה לא אמיתי ( קריאות הסרק סרק, דיווחי אבישי רביב בשם אייל, והשב"כניקים ללאה רבין). הצל"ש התמוה שניתן לנהג ולמאבטח יומים לאחר הרצח, לאחר שהם כשלו בצורה מחפירה כל כך (המאבטח לא אבטח, ולנהג לקח יותר מעשר דקות להגיע לבית חולים תוך שהוא לא מקדים להזהיר את בית החולים, על אף שהיה לו לחצן מצוקה באוטו). ובכלל לוקחים את רבין הפצוע קשה, במכוניתו ולא באמבולנס שעמד אז במרחק מטרים ספורים מהמקום. כמו כן הפגיעה בעמוד השידרה של רבין שדווחה עוד באותו ערב על ידי רופאי בית החולים לכל עם ישראל ברדיו, וכן נכתבה בדוח הקבלה, ולאחר מכן פרופ' יהודה היס (תגידו יש לאיש קשר כלשהו עם השב"כ?..) הכחיש אותה. ועוד ועוד.
רב העם, כולל אלו שמזלזלים ומבטלים את "הקונספירציה" אינם מודעים לנתונים הקיימים בשטח, ולא משום שאלו לא היו זוכים לרייטינג גבוה.
בכתבה האחת שפורסמה בנושא בידיעות אחרונות הדברים נכתבו בצורה מאוד מגמתית כולל פתיח אזהרה, כך שלקורא ה"אינטיליגנט" לא היתה ברירה מלבד להגיע למסקנה שהתאוריה הזו לא עומדת על הרגלים.
עובדה היא שחלק לא קטן מהאזרחים החשופים למידע גדול יותר בעניין, חושבים שבהחלט יש מה לערער על הסיפור הרישמי.

בעניין ילדי תימן, אתה טועה. גם אז הנושא עורר גלים והוקמה ועדת חקירה רישמית, שכמו תמיד, קברה את הנושא. אני מודעת להרבה פרטים הקשורים לפרשה הרבה לפני שהרב עוזי משולם התייחס לעניין. אולם זה רק ממקורות מידע סמי-מחתרתיים. ברור שגם לתקשורת הרישמית היו מקורות מידע אלו, והם בחרו שלא להעלות את הנושא לסדר היום עד שמשולם שילם מחיר יקר מאוד כדי לעשות זאת, וגם זה לא עזר הרבה כמו שאנו יודעים. הוקמה עוד ועדה ששוב קברה את העניין. על "שערורית המתנות" הטיפשית של נתניהו, נשפך הרבה יותר דיו מאשר על פרשה אפלה זו, על אף שברור לי שהריטינג של פרשת ילדי תימן, לו היתה מטופלת על ידי תקשורת אמיצה ועשוי ללא חת, היה הרבה יותר גבוה.
תיאורית הקונספירציה 100691
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 21/10/2002, 17:53
רק לעניין האמבולנס, מזכרוני המעורפל הירי היה כאשר רבין היה די קרוב למכונית. נראה לי טבעי דווקא, מצד המאבטחים, לדחוף אותו למכונית (שאליה צעדו כולם, כלומר ''להמשיך את הצעידה'') שהיא ממוגנת, ולאו דווקא לאמבולנס, גם לאור קרבתו היחסית של בי''ח איכילוב.
תיאורית הקונספירציה 100813
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 0:25
אם אדם נפצע פצעים משמעותיים, סביר יותר לטפל בו במקום ולבדוק אם דחוף לדחוף לו אינפוזיה או לעצור את הדם, יותר מאשר לדחוף אותו למכונית הראשונה שנמצאת בסביבה. אלא אם חושבים שנמצאים באמצע מתקפה רבתי. במקרה כזה הייתי מצפה שהמאבטחים יכסו מיידית בגופם על רבין עד שיתבהר המצב ולא שהוא ילך חשוף אפילו עוד צעד אחד עד המכונית שלו.
זאת כמובן הערכה בלבד. אם המוזרות היחידה בסיפור היתה אי השימוש באמבולנס, הייתי מסוגלת לבלוע את זה ולהאמין לו.
תיאורית הקונספירציה 100816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 0:38
ראית המקרה את הסרט על ההתנקשות ברייגן? דחפו אותו לאוטו הקרוב וטסו משם. זה נראה לי כמו תו"ל הגיוני למקרים כאלה, כי לא יודעים, למשל, שאין באזור גם איזה מטען שמחכה להפעלה, או טיל כתף קטן, או דברים כאלה. לא בודקים במקום, לא מחפשים אמבולנס, הדבר הראשון שעושים זה להתחפף משם עם האישיות המותקפת הכי מהר שאפשר.
תיאורית הקונספירציה 100822
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 0:56
יפה, נסה להסביר את שאר הדברים: איך אבישי רביב ידע מיד שמדובר ביגאל עמיר? איך הוא ידע ש"הפעם פספסנו אבל בפעם הבאה נצליח יותר", כפי שמסר בביפר לעיתונאים וכל עם ישראל שמע את הדווח ברדיו? ואיך, אם הוא בעצמו היה נבלה, כל המערכות סוחבות את המשפט העלוב שלו עד היום, תוך כדי כך, שלפחות חלק מהתקופה, הוא מקבל משכורת מהשב"כ, במקום לזרוק אותו לכלא? איך גם ללאה רבין אמרו שזה סתם? איך אני וכל עם ישראל שמענו באותו ערב ברדיו, מרופא בית החולים איכילוב שרבין נפגע בעמוד השדרה וכך גם כתוב היה בד"ח הרפואי כולל פרטים שלא נעים לי להזכיר כאן בפורום, שאופייניים לפגיעה בעמוד השדרה, ולאחר מכן מספר לנו מר רובין שרבין עזר לו להכנס למכונית? ורק אחר כך הדוח של יהודה היס מגלה שבעצם לא היתה פגיעה בעמוד השידרה?

בלהט הויכוח על הקונספירציה, נשכח פרט חשוב שמאוד שייך לנושא הסיפור המקורי- ההצעה לדון בדמוקרטיה ביום הזיכרון לרבין- אני מציעה שבמסגרת הדיון ידונו גם בלגיטימיות של קיומו של "סוכן פרובוקטור" כשליח של השב"כ, שהוא זרוע ממלכתית, בתוך מחנה פוליטי כל שהוא. מה דעתך?
תיאורית הקונספירציה 100899
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 13:13
באיזה אופן השאלה אם כן עמוד השדרה נפגע או לא עמוד השדרה נפגע, מסייעת במשהו לקונספירציה להפללת יגאל עמיר ברצח שבוצע ע"י השב"כ?

סוכנים פרובוקטורים, אם אכן זה היה תפקידו של אבישי רביב, הם דבר שלא יעשה, ולא ברור לי איך זה אמור להועיל למישהו.
An exercise in futility 100913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 14:52
שימי לב: הכל ספקולציות שלי, אין לי בדל הוכחה או ראיה (ואני חושב שזה באמת בזבוז זמן):

1. כמו שמרגלית הר-שפי ידעה.

2. לא הבנתי מה את שואלת. איך הוא ידע שבפעם הבאה הם יצליחו יותר? יש לו בטח את כדור הבדולח שסמילי מחפש אצל כל האחרים. איך הוא ידע ש"פספסו"? אני מניח ששמע ברדיו שרבין עוד חי (וראי גם סעיף 4).

3. למה סוחבים את המשפט העלוב שלו? אני מניח שכמה אנשים בשב"כ ניסו לתת לו גב אם מפני כסת"ח או מתוך הרגשה שאסור לשב"כ להפקיר את המשת"פים שלו אפילו אם הם לא ממש טליתות שכולן תכלת. עניין של קושי בגיוס המשת"פים הבאים וכו'. אולי גם הפרקליטות היתה פחות נחרצת בכך שניתן להוכיח שהוא האמין באיומי עמיר, מאשר במקרה הגב' הר-שפי. זאת גם הסיבה לכך שהמשיכו לשלם לו, עד שמישהו התעשת. לפי התיאוריה שלך איך בכלל משיהו מעיז להעמיד אותו לדין אפילו היום, הרי במתכוון או בשוגג הוא עלול לחשוף את הקנוניה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת.

4. גם בטלביזיה דווחו בהתחלה שכנראה רבין לא נפגע. ככה זה כשיש בלגן: שומעים יריה, רואים את הרכב של רבין נמלט במהירות, והשאר נתון לחסדי הדמיון (לדוגמא: אני מכיר לפחות מישהי אחת שחושבת שאם רבין היה נפגע היו מפנים אותו באמבולנס או מטפלים בו במקום). בכלל, מה שאיש שב"כ עלום שם בוחר להגיד לאשת ראש הממשלה ברגעים הראשונים אחרי נסיון התנקשות לא נראה לי משמעותי לכלום.

5. איך הבלבול של הדיווח הרפואי עוזר לתיזה שלך? כנראה שלא היתה פגיעה בעמוד השידרה, טלי אולי תוכל לשפוך קצת אור על סיבות אפשריות לטעות בדיאגנוזה או בדיווח, אני יכול רק לנחש שאולי המדווח לא היה אחד מהמעגל הראשון של הטיפול (אלה היו עסוקים בהחיאה ולא התפנו לראיונות).

והעיקר: כל הפנטזיות האלה שבדיתי מליבי אינן מעלות ואינן מורידות דבר, כאשר האלטרנטיבה שאת מציגה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין. גם את לא יודעת להסביר הרבה דברים שקשורים להתפתחות עוברים, אבל אני בטוח שאינך קונה את התיזה שהם מתפתחים לפי הוראותיה של פיה קטנה שלוחשת על אוזנם בלילה, כשאף אחד לא רואה, את מה שהשב"כ אמר לה ללחוש.

ולסיום, אם את רוצה דיון על "סוכנים פרובוקטורים" תפתחי אחד, יהיה בטח מי שיענה לך.
An exercise in futility 100934
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 15:30
אם אפילו נועם חומסקי טוען שתיאוריות הקונספירציה לגבי פיצוץ התאומים היא שטויות.... מה יאמרו אזובי הקיר?
חפשו לקראת הסוף. לא הייתי חותם על הדיון הזה, אגב, הוא מאד חד-צדדי, וחסרות בו עובדות מאד רלוונטיות לכל המצב במזה"ת. זה החומסקי שלנו.
זאת בעיה משפחתית 100937
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 15:42
גם החומסקי שלנו, אחייניתו, נוטה להתעלם מעובדות מאד רלוונטיות שלא מתאימות לתפיסת עולמה...
זאת בעיה משפחתית 100938
כליל החורש נאורי • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום ג', 22/10/2002, 15:44
אחייניתו? מה לה ולנעליים? האם היא המאהבת הסודית של הנכד של ישעיהו לייבוביץ'? כל זאת ועוד, בפרק הבא של: כל מה שאנחנו אומרים זה שטויות, באמת, בחיי!
זאת בעיה משפחתית 100940
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 15:47
מצטער, עדיין לא מצאתי סימוכין לקשר בינה להין ליבוביץ' הנכד, אבל קשר משפחתי לדוד שלה, מצאתי והעברתי לבוס שלי לתיוק. בחיי.
זאת בעיה משפחתית 100944
כליל החורש נאורי • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום ג', 22/10/2002, 15:59
היא באמת אחייניתו? בחיי, איך שהתפוח נפל רחוק מן העץ (ואל תוך האולפנה.)
זאת בעיה משפחתית 100949
העוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 16:01
ואולי העץ התרחק מהתפוח...
זאת בעיה משפחתית 100968
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 22/10/2002, 16:49
די, לא אחיינית. ככה נוצרות אגדות אורבניות:
תגובה 17529
זאת בעיה משפחתית 100972
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 16:59
קוזינה, אם כך.
זאת בעיה משפחתית 101031
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 18:35
זה באמת מסביר הרבה דברים...

היה שם גן של בעיות בתפיסת המציאות?
מי זו אחייניתו? 101028
דני • בתשובה להעוזר האיטי והנודניק של הארכיבאי יום ג', 22/10/2002, 18:33
באתי כי קראו לי 100988
טלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 17:46
אני מנועה מלהתייחס לתיק הספציפי של רבין.

אני יכולה לתת ספקולציות סבירות לטעות,
אבל בעיקר צריך להבין שבמצבי חירום הרישום הוא לעיתים בעייתי.
זאת אומרת, כשמגיע חולה קשה למיון, מן הראוי לא לעצור ולרשום את הסיפור שלו, אלא *לטפל* בו.
הנתונים המדוייקים נאספים רק בשלבים מאוחרים יותר, אחרי פעילויות ראשוניות של ייצוב. והמידע שנאסף בשלבים הראשוניים האלה הוא פעמים רבות שגוי.

חולה קשה עשוי לאבד שליטה על סוגרים, למשל, כחלק מתהליך קריסה כללית, ערפול הכרה וכו', בייחוד חולה מבוגר, והסימנים יכולים להטעות עם פגיעה בחוט השדרה;
מקום הכניסה של הכדור עשוי להטעות;
מקום הכניסה והיציאה עשויים להציע מסלול אפשרי של הכדור שיתברר מאוחר יותר כשגוי (בגלל תגובות מכניות שונות בין הרקמות הפנימיות לבין הכדור);
דימומים פנימיים או נזקים פנימיים אחרים עשויים ליצור לחץ על רקמות שלא נפגעו, ולדמות פגיעה אחרת.

באופן כללי, יש להתייחס בחשדנות רבה לדיווחים שיוצאים מחדר מיון לעיתונות. הם בד"כ מגיעים ממקורות לא מוסמכים ולא ראשוניים. (וגם יש איתם בעיה חוקית, מפאת הסודיות הרפואית).
באתי כי קראו לי 101026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ג', 22/10/2002, 18:30
תודה.
An exercise in futility 101309
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 16:44
מתנצלת על התגובה המאוחרת.
אתחיל מהסוף: האלטרנטיבה אינה בלתי מתקבלת על הדעת, טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין: בבחירות של 88 כאשר לאחר אסיפת בחירות של שמעון פרס בקרית שמונה שהיתה בה אלימות מסויימת (הפרעות וזריקת ביצים ועגבניות), הבינו את הפוטנציאל האלקטורלי הטמון בהאשמת הימין באלימות ו"אספסופיות", וארגנו "מפריענים" בשכר לאסיפות הבאות, תוך האשמת הימין בכך. זה באמת עבד. האלימות הפכה להיות מהנושאים העיקריים של הבחירות, ואנשים רבים שלא רצו להיות מזוהים עם האספסוף הצביעו פרס.

לפני רצח רבין המצב של "מחנה השלום" היה בכי רע. היה הפרש מתמשך של כעשרים אחוז בסקרים בין רבין לנתניהו. בעיקר בזכות "שיתוף הפעולה של הפרטנרים לשלום". העם התפקח מאופורית אוסלו. אז התחיל ביתר שאת המסע נגד הימין כאלים. הסיפורון שהבאתי בתגובה קודמת הוא דוגמא קטנה לכך.
התחושה ש"המערכת" מחפשת את האלימות של הימין היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק בשידוריו לפני רצח רבין(ויש הקלטות) היה אומר ומזהיר מכך, ומבקש שאף אחד לא יבוא להפגנות עם נשק, וכן שבשום אופן לא להגרר לפרובוקציות. גלויו של אבישי רביב, שהיה ראש הנוהגים באלימות בימין, כסוכן שב"כ, הוכיח את התחושה הזאת. בקיצור לשמאל, שהיה באותה עת הממונה על השב"כ היה אינטרס מובהק בכך שהימין יכשל באלימות, ובכך יפסל מ"לבוא בקהל" מבחינת דעת הקהל הישראלית. לפיכך תכנון, או ניצול של תכנית של מישהו, שרצה לרצוח את רבין, כדי להאשים את כלל הימין, נראה לי סביר ביותר.
המחשבה שרצח (או ניסיון לרצח) של ראש הממשלה ישחק ליד השמאל לא היתה מופרכת כלל. עובדה שמיד לאחר הרצח היתה הטייה חדה של דעת הקהל שמאלה. וגם מספר חודשים אחר כך בבחירות, נתניהו ניצח בעור שיניו, על אף שערוותו של תהליך אוסלו כבר החלה להתברר. כלומר, מי שהרויח באופן מיידי וגם לטוח רחוק מהרצח, היה השמאל הרי רבין לא היה מהוגי אוסלו וממובילי התהליך אפשר בהחלט להמשיך אותו גם בלעדיו. אלולי המשך התנהגותם הסוררת של שכנינו, עם ישראל היה מוכן לותר כבר על הכל בשביל השלום-"מורשת רבין". לדעתי הדבר הגרוע ביותר שקרה לאידאולוגיה של "ארץ ישראל השלמה" היה רצח רבין. זה בקשר למניע של הקונספירציה.
ולנקודות שהעלת:
1. ההבדל בין הר שפי ורביב הוא שהשני היה סוכן ש"בכ והתפקיד שלו היה להעביר מידע, אז אם הוא ידע אז או שהוא לא העביר את הידיעה על אף שאין ספק שידע שהיא מאוד רלונטית, או שהוא אמנם העביר אותה. במקרה הראשון הייתי מצפה שהוא יענש בכל חומר הדין, ובמיידית, על ידי מפעיליו כיון שמעל בתפקידו והתוצאות של מעילה זו היו חמורות ביותר. זה שזה לא נעשה ולהפך הוא זוכה לגיבוי אינטנסיבי מצד השב"כ והפרקליטות, הופך את המחשבה שהוא אמנם העביר מידע זה לשב"כ, ליותר סבירה. אם כך השב"כ צריך היה לדעת, וכן לדעת שהמידע בא ממקור אמין ביותר. אם כך ה"רשלנות" בשמירה על רבין בכל השלבים, נראת מוזרה ביותר.נראה לי סביר יותר הם באמת ידעו וחשבו לעשות על זה "קופה פוליטית"
2. אני מתכוונת איך הוא ידע שפספסו. גם ברדיו לא ידעו מה קרה. אם כל המידע שלו היה מהרדיו, והוא רק היה רוצה ל"קחת אחריות" סתם, הוא היה ממתין לדעת יותר ,לפני שהוא היה משחרר הודעה כזאת. מכך שהוא הזדרז להודיע זאת סביר שהיה לו מידע ממקור אחר שרבין חי (זו היתה צריכה הרי להיות התנקשות דמה)
3. השב"כ שלנו לא מפורסם בלויאליות שלו לסייעניו....אי העמדתו לדין היתה צרימה מוגזמת במיוחד לאור הרשעתה של מרגלית הר שפי. יתכן ובשב"כ חששו שאי העמדתו לדין יגרום לערעור נוסף של האימון בשב"כ ולפיכך אמנם העמידו אותו למשפט אולם בדלתיים סגורות, על סעיף האשמה זניח, תוך שהם מבטיחים לו שהם ימסמסו את העניין והוא לא ינזק. כפי שאכן קורה וכל זה כדי להבטיח את שיתוף הפעולה שלו.
4. אפשר אמנם שמישהו יגיד כך סתם לאשת ראש הממשלה אולם זה נשמע מוזר כשזה מצטרף לאבישי רביב שידע, ולקריאת הסרק
5. הפגיעה בעמוד השדרה לא תתכן לפי הסיפור של המאבטח רובין. ולפיכך אם היא היתה, אז או שהמאבטח סיפר לא אמת או שהפגיעה התרחשה אחר כך. היחיד שבדק את רבין לאחר המות הוא פרופ' היס שקשריו עם השב"כ אינם סודיים. לפיכך עלי אמין יותר דוח בדיקה של רופא אקראי שהיה באותו זמן בביצת החולים מאשר הדוח שלו.
בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד כטעות אנוש או בלבול, אולם כאשר יש הסבר אחר המסביר יותר טוב את הדברים בלי צורך להזדקק לטעויות ובלבולים, הוא נראה לי סביר יותר. בעיקר כאשר המניע לקונספירציה כזאת נראה לי מובן מאד.
An exercise in futility 101463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 24/10/2002, 1:13
אני לא חושב שיש טעם בויכוח על הנקודות שהעלית, על מה שעניתי, ועל התשובות שלך למה שעניתי, כי ממילא את מודיעה בסוף ש"בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד" אבל התיאוריה החלופית שלך יותר טובה, משני טעמים: "טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין". הכותרת של ההודעה שלי מעידה שזאת לא ממש הפתעה בשבילי.

ובכן, לך אולי קל להאמין שהשב"כ נמצא בצד השמאלי המטורף של המפה הפוליטית - הרבה שמאלה מגוש שלום ובערך באותו מקום עם החזית העממית שרצחה את גנדי - אבל לי יותר קל להאמין במה שראו עיני ושמעו אוזני בימים שלפני הרצח, בהסתה ובשנאה וב"רבין בוגד" ובהתנפלות על מכוניות השרים, ובעליהום שהיה עליהם בכל הופעה ציבורית, ולי קל להאמין שאחד מאותם מחשבי קיצין החליט לעשות מעשה. לחשוב שיש במדינת ישראל *איזשהו* גוף ממלכתי שהוא הומוגני מספיק מבחינה פוליטית כדי לרקום קנוניה כזאת בלי שהיא תיחשף בטרם ביצועה ע"י איזה גרון עמוק שנמצא רק טיפ-טיפה ימינה מחד"ש, ועוד לחשוב שהגוף הזה הוא דוקא השב"כ על יפי-הנפש שונאי הימין שבו - מה אני אגיד לך? זה הגיוני בעיני בערך כמו לטעון שהמוסד עמד מאחרי ארועי ה 11/9. גם את הטענה הזאת אני לא יכול להפריך אמפירית, רק להגיד שעל דעתי היא לא מתקבלת במידה שקשה לי בכלל למצוא מלים שיסבירו למה.

להמשיך ולהחזיק בדיעה הזאת במשך שבע שנים תמימות, שבע שנים בהם אף אחד מכל המעורבים לא גילה כלום, והם כוללים בינתיים את כל שאר הגופים המכובדים שמנית, שהרי מעגל שומרי הסוד הלך והתרחב - זה כבר מזכיר לי את הטענה שויצ"ו הוא בעצם ארגון של רוצחות סידרתיות שנשלטות ע"י עבמ"ים. אפילו כולם שמאלנים, כולם שכחו מה זה בכלל להיות יהודים, כולם עוכרי ישראל ואוהבי אש"ף, אפילו אז לא ייתכן שכולם גם אנטי-דמוקרטיים במידה שגורמת להם לתמוך ברצח ראש-ממשלה נבחר. הרי הם חיים איתנו כאן, זאת לא התנקשות באיזה טרוריסט במלטה. מה ההסתברות שכל הזמן הזה לא קם אפילו צדיק אחד, או אפילו אחד שירצה לעשות מעט כסף קל, או אחד שירויח מסילוק הפיקוד הנוכחי, או אחד שבינתיים שינה את דעתו ופנה קצת ימינה (את יודעת שזה קרה לכמה אנשים מאז תחילת האינתיפאדה), או מישהו עם אחת מאלף סיבות אחרות שאפשר להעלות על הדעת?

ובכן, בעיני התיאוריה שלך בלתי אפשרית טכנית, ומבחינת המניע אפשר בדוחק למצוא בה הגיון אם השב"כ הוא עדר של בובות שמאלניות. בדוחק, כי אפילו אם את צודקת לגבי השאלה מי "הרויח" מהרצח, זאת חוכמה בדיעבד ומי יכול היה לצפות מראש שהענינים יתגלגלו דווקא כך ולא להיפך, שהרי רבין היה בעל כוח משיכה אלקטורלי בלתי מבוטל? אני חושב ששנינו נסכים שמי שהפסיד בוודאות מהרצח היא מדינת ישראל כולה, ואת זה קומץ פטריוטים בשב"כ כן יכלו לדעת מראש.

אני קורא שוב את מה שכתבתי ומצטער להודות שלא עשיתי הרבה יותר מאשר לחזור על מה שאמרתי כבר קודם, וזה הסימן שכל הד-שיח-של-חרשים הזה לא הזיז אף אחד במילימטר ואין בו הרבה טעם. אני נותן לך את זכות המילה האחרונה ופורש, באנחה, עם המחשבות העגומות על מה שזה אומר לגבי העתיד של כולנו. אבל גם את זה כבר אמרתי.
עזוב, באמת אין טעם. 101586
דני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 14:26
כבר על ההתחלה רואים, שהסבריה של ניצה הם גיבוב כה חסר-הגיון של פנטזיות ועיקומי-סרק של העובדות, עד כי כל התייחסות רצינית אליהם תהווה בזבוז זמן חמור....
אם *ככה* עובד הראש של מגזר שלם בציבור הישראלי, זה אשכרה מסביר הכל.
עזוב, באמת אין טעם. 101588
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 14:31
האם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי התגובות הללו שלך?

תגובה 101362
תגובה 101389
תגובה 101580
זהה לחלוטין! 101659
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 17:14
An exercise in futility 101768
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 23:49
שוב אני מתנצלת על איטיות התגובה. (המחשב מחשיך את המסך כשמתחשק לו, והוא לא מבין דברי טעם ושיכנועים, הטמבל).
אם נמאס לך מהתייחסות לטיעונים לגופם אני אפסיק, על אף שיש עוד הרבה מה לומר. מכל מקום נראה לי חשוב שאתייחס לנקודה יסודית שנראת לי חשובה בהבנת הויכוח בינינו בנושא זה.
נראה לי שהסיבה לדו שיח של חרשים שנהלנו כאן היא שיש לך, כמו שהיתה לי בעבר, אמונה יסודית בכך שיש לנו כאן דמוקרטיה אמיתית, ושיש כאן חופש וזכויות אדם ועוד. כמו כן אתה מאמין שבדמוקרטיה, המערכות פועלות בהגינות וביושר- עד שיוכח אחרת.
אני כבר לא מאמינה בכך. אני חושבת שממסד הוא מוקד כוח, שבהכרח מושך/מגדל אנשים תאבי כוח, כמו שחומר אורגני מגדל חיידקים ופיטריות. לעיתים מוביל את הממסד (ובדרך כלל מקים אותו), אדם עם שאר רוח ואידאלים. אולם בשלבים שלאחר מכן, בדרך כלל, הפרופורציה בין תאוות הכוח והאידאל מתהפכת, ונוטה בבירור לטובת הכוחנות.
במדינות דמוקרטיות בהן הדמוקרטיה מבוססת יותר, יש מערכת של איזונים ובלמים ששומרת על הפרופורציה של הכוח של כל אחד מהמימסדים, כדי שלא יצטרכו לסמוך על יושרם של בעלי השררה. פה בישראל מערכת זו פגומה לחלוטין. זאת כיון שרוב הממסדים נשלטים בידי אנשים עם אוריינטציה פוליטית מאוד אחידה. כשאני אומרת "אוריינטציה פוליטית" כאן איני מתכוונת לחלוקה של עבודה - ליכוד. אלא חלוקה שהיא יותר מרץ-מתנחלים (ודוסים בכלל). הממסדים- הכלכליים התקשורתיים, המשפטיים, הביטחוניים, המשטרתיים והצבאיים (עד לאחרונה), מוכוונים על ידי אנשים שאתה בקלות מנחש שהם מצביעים שמאלה מהעבודה. יותר ממה שהם כן, אתה מתרשם ממה שהם לא. הם לא מתנחלים ולא דוסים. כמובן שיש פה ושם אנשים שהם מתנחלים ו/או דוסים ו/או ימניים אולם הם אינם מובילים את רוח המקום, ורוב הזמן עסוקים בהצטדקות עצמית, ובלהוכיח את נאמנותם למערכת. התוצאה של מציאות זו היא הטיה קשה, ועיוות של המציאות שמאלה, המזין את עצמו מחוסר ביקורת משמעותית משום כיוון. גם ניצני התקשורת הימניים שמנסים לנבוט, בתנאים קשים ביותר, כגון ערוץ שבע, סופגים דה לגיטימציה תקשורתית והטרדה משפטית על אף הנסיון הבלתי פוסק שלהם להתייפיף ולהיות מתונים. הם פשוט מהווים איום להגמוניה הקיימת.
כאשר אתה שייך לאותו חתך באוכלוסיה המנהל את המימסדים של המדינה, (ותסלח לי שעל אף אלמוניותך אני מנחשת שאתה גבר-אשכנזי- חילוני- שמאלני-פלורליסט -וליברל). אתה יכול לחיות עד מאה ועשרים ולא לחוש בדורסנות, בחוסר היושר וההגינות של הממסדים הללו. האינטרסים שלך ושלהם יעלו בדרך כלל בקנה אחד. אולם אם את אישה דתית ימנית (הקרויה קיצונית) ממוצא ספרדי ודעתנית (כמוני) יש סיכוי הרבה יותר טוב שתתקל ותבין את הכזב השרירותיות וחוסר ההגינות של הממסדים הללו, בכל מיני שלבים של חייך, על אף האהבה והשייכות העמוקה למדינה הזאת.
אין אני מתכוונת לומר שאני כועסת על כך שהממסדים אינם עושים מה שאני רוצה מהם, אלא שההתיחסות שלהם אלי, ואל שכמותי, מוטה באופן קיצוני מההגינות והנורמות שמופעלות כלפי אנשים מסוג אחר. כיון שאין מערכות מאזנות, הרי אלו הקיימות מזינות את עצמן. יש לכך הרבה מאד דוגמאות אסתפק באחת: נועם פדרמן הוא "ימני קיצוני ואלים" לפי התקשורת. לפיכך המערכת המשטרתית מרשה לעצמה להתעלל בו ולהגיש נגדו עשרות כתבי אישום מופרכים. המערכת המשפטית, שאמנם מזכה אותו בעשרות משפטים (כי יש גבול לגיחוך), אינה מקימה שערוריה על כך שמטרידים אותו ואותה לשוא, ומנטרלים אותו מהיכולת לעסוק בשום דבר אחר, מלבד להתגונן מהטרדנות המשפטית הזאת, והתקשורת מצידה אינה מתייחסת לזיכויים הסיטוניים הללו. זה מתרחש כי פוליטית, הוא מפריע למערכת ולא משום שהוא עובר על החוק. זה לא דמוקרטי, ולא הגון, אולם זה לא מגיע אפילו לידיעת הציבור, שערכים אלו של דמוקרטיה והגינות יקרים לו -כמוך אני מניחה. זה מפני שאין לאף אחד מהממסדים שמטפלים בו, קרי- התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט, אינטרס להגן עליו- הרי הוא בצד השני של המפה הפוליטית, ושילכו הערכים לעזאזל. זו רק דוגמא קטנה.
קיצור של הנ"ל: האנשים שמתייחסים בבוז מתנשא לספקנות לגבי הממסדים הישראליים (כמובן, בעקר כשהספקנות באה מצד ימין), חשודים אצלי בפתיות ומוגבלות הראיה, הנובעת מהאינטרס הצר של השייכות המגזרית שלהם. לכן הערכתי את התייחסותו של ליאור גולגר באחת התגובות הקודמות. הוא, שעל פניו נראה כשייך למגזר של הממסדים השולטים, מסוגל לראות את ערוותם. טוב, זה אולי מפני שהוא כל כך צעיר וראשו עדיין פתוח (תרשה לי שוב לנחש: אתה לא כל כך...)
אפרופו נעם פדרמן 122496
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 14:27
הצצה אל עולמו של האיש הנרדף הזה, כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h...
אפרופו נעם פדרמן 122502
האייל המבוהל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 14:48
זה שודר אתמול?
כן 122504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 20/1/2003, 14:51
כן 122506
האייל המבוהל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 14:53
וזה לא נחשב איום ברצח או משהו?

(כדה"ב, כי נמאס לי).
מה פתאום? 122508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 20/1/2003, 14:58
הוא רק הציע להעמיד אותם לדין, לגזור עליהם מוות, ולבצע את גזר הדין החוקי הזה. הכל בכלים דמוקרטיים לעילא ולעילא, כפי שניצה בטח תסביר לך.
מה פתאום? 122572
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 20:49
זה בסדר, מוסי פינס כבר התלונן במשטרה.
אפרופו נעם פדרמן 122603
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/1/2003, 23:01
אין ספק שאני מאוד מופתעת לקרוא את דעותיו של נעם פדרמן...
אם לא אכפת לך מר גלובלי, הרי זה לב הטיעון. נעם פדרמן, שיש לו דעות מסויימות, שאינן בלתי חוקיות- לפחות עד עתה הן לא הוכחו ככאלה- (ובכלל מה זה דעות לא חוקיות במדינה דמוקרטית), זוכה ליחס משפטי ומשטרתי אחר מאשר אזרח רגיל, *בגלל* דעותיו הפוליטיות שהן אחרות מאלו שהן מנת חלקם של השולטים בממסדים אלו בישראל. דבר זה מנוגד לכל ערך יסוד דמוקרטי.
אנשים כמוך מזדעזעים נורא מהדרישה להעמיד את יוסי ביילין לדין על *בישול* תהליך אוסלו, שכל מי שעיניו בראשו (והיו רבים כאלה, והם לא שמרו את דעתם בסוד)) היה יכול לראות שתוצאותיו הרס ומות לעם שאותו התיימר יוסי ביילין לייצג. לא נראה לי שאותו זעזוע היה מנת חלקך כאשר היו אנשים שקראו לשרון ובגין "רוצחים" בגלל סברה ושתילה ובגלל מלחמת לבנון (וזה אפילו ללא דרישה למשפט..)
הדרישה להעמיד לדין אדם שעשה מעשה שגרם למותם של מאות מבני עמו, ואלפים מהפלשתינים, כאשר היתה אפשרות לחזות זאת,(עובדה, הרבה אנשי ימין זעקו זאת ברחובות), נראית לי לא פחות מוצדקת מאשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על ארועי סברה ושתילה בה האחריות של שרון היתה בכך שלא צפה את העתיד להתרחש.
אפרופו נעם פדרמן 122614
עדי • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 23:46
אני לא מאמינה, את מצדיקה אותו. ואני גיחכתי לעצמי כששכ''ג אמר שתצדיקי אותו.
אפרופו נעם פדרמן 122618
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ב', 20/1/2003, 23:52
למה את מופתעת?
לא ראית אותה בסרט על רצח רבין שבו דבריה הוצאו מהקשרם?
אפרופו נעם פדרמן 122620
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/1/2003, 23:56
הא? מצטערת, אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל האוף-טופיקים והתגובות שבאי-השדים.

בכל מקרה, התגובה הנ"ל הפתיעה אותי- ובגדול.
מ''ש 122625
עדי • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 0:04
מתה על מנוע החיפוש באייל: תגובה 99648
כל הכבוד. 122629
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 0:06
אופס...היית שם סנילית שכמותך. ( לא בכיכר ציון ). 122634
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 0:15
תגובה 99671
בכיכר ציון בטח שלא. 122635
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 0:18
נכון, הייתי שם, אבל כתבתי בפירוש: אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל ה*אוף-טופיקים* והתגובות שבאי-השדים.
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122658
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 1:29
אומרים שיש סיכוי שבקרוב יהיה שם אקשן.

ניצה (כפי שכבר נכתב כאן בעבר, ואאל"ט כי אין לי כוח לבדוק שוב את הפרטים המדויקים) היא רעייתו של ברוך כהנא, בנו של הרב מאיר כהנא (הי"ד!), ומראשי תנועת "כהנא חי". זה לא ממש מפתיע שהיא לא מזדעזעת מאמירותיו של נועם פדרמן.
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122737
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 21/1/2003, 11:33
תיקון- בעלי ואני לא נמנים על ראשי תנועת כהנא חי.
כל השאר אמת.
אני מזועזעת שאתם מזועזעים מאי ההזדעזעות שלי מדבריו של נעם פדרמן.
הרי על כל ריבוע רם ותחת כל כחול רענן הבעתי את דעתי שתהליך אוסלו הוא אסון שגורם למותם של מאות יהודים. שמסירת נשק ויצירת מקומות מסתור למחבלים מוצהרים, שלא חזרו בהם אף לרגע מכוונתם להרוג בנו, ושמוגדרים כארגון טרור לפי חוקי מדינת ישראל, היא מעשה בגידה של הממשלה באזרחיה. כמו כן סיפרתי שידעתי שזו תהיה התוצאה גם בראשית התהליך, ושיצאתי לרחובות לצעוק זאת ככל יכולתי. שראשי המדינה ההוזים סרבו לשמוע, ושילחו בנו את שוטרי היס"מ האלימים ומכל הפגנה כזאת יצאנו עם "כחולים" בכל הגוף.
אז עכשיו, אחרי שנתיים מיוסרות בהן הוכח שצדקנו, בהן איבדנו כל כך הרבה יקרים ואהובים כתוצאה ישירה מהאוילות הזאת, לצפות מאתנו שלא נאמר שנעשה כאן פשע כלפי העם בישראל, ושאנו רוצים שהנושא יחקר עד תום? למה? משום שזה לא יפה ולא נוח לכל אלה שרקדו מסביב לעגל אוסלו?
אבל, אבל, היה כתוב בווינט 122754
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 12:19
הנה הלכתי עכשיו לחפש, ומצאתי את הלינק שהביא בזמנו "העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי". אז הזיכרון שלי בסדר, אבל אולי הוטעתי ע"י התקשורת (הסמולנית).
אני לא חושב שרוב הקוראים הקבועים הזדעזעו מאי ההזדעזעות שלך, אבל אין ספק שמזעזע לשמוע איך שילחו ראשי המדינה ההוזים את שוטרי היס"מ האלימים, בעדיני נפש כמו נועם פדרמן, שהיה תולה במו ידיו, "בשמחה רבה", כמה מן "השמאלנים הבוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל טובות הנאה".
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122765
עדי • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 12:56
מה הקשר בין "הנושא יחקר עד תום" לבין קריאה לרצח?... את יודעת מה? אין לי, פשוט אין לי מה להגיד לך. כל מה שאני אגיד לא יעזור. אם את לא מזדעזעת מזה...אין שום סיכוי שמשהו, אי פעם, יזעזע אותך. אולי את בלתי ניתנת לזעזוע.
קריאה לרצח? 122777
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:11
אנא עיברי על הטקסט המצורף ונסי להראות היכן בדיוק קרא נועם פדרמן לרצח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h...).

אני חושש כי תאלצי לחזור בך, הרי נועם פדרמן אומר בפירוש: "הייתי מעמיד אותו (את ביילין) למשפט ומוכיח את פשעי אוסלו שלו, מעמיד אותו לדין, ואם הוא יורשע – ואני מאמין שיורשע – לתלות אותו בכיכר המרכזית...".

בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו.
סליחה. 122786
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 21/1/2003, 13:19
לי זה נשמע ככה, כשאני שומעת מישהו שכ"כ שמח לתלות אנשים. אני חוזרת בי, ואשתדל לא להאשים האשמות כאלה בעתיד. אבל השנאה שנודפת משם עולה על גדותיה. לדעתי זה לא *מעט* מחוספס.
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122784
ניצה • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:15
קראי טוב את מה שהובא בלינק. נעם פדרמן בשום אופן לא קורא לרצח וזה לא דקדוקי עניות. הוא חושב שיוסי ביילין בגד בעמו ולכן הוא צריך להשפט. העונש לבגידה הוא מות. זה לא קריאה לרצח. זו קריאה לצדק. את יכולה כמובן לא להסכים עם דעתו של נעם פדרמן על הצדק אבל את לא יכולה לומר שהוא קורא לרצח.
ודי עם הצדקנות המזדעזעת של "אין לי מה לומר לך"
אני מאד ניתנת לזעזוע. כל פעם שהבנתי ממובילי תהליך אוסלו שגורלם של שני אחוז(!) מהעם שלהם לא מעניין אותם, הזדעזתי עד עומק נשמתי (שני אחוז זה הרבה אנשים שדמם הותר!). אם זה היה נשאר בתאוריה אפשר היה להאשים אותי בפרנואידיות. אבל דחילק, את שמעת חדשות בשנתיים וחצי האחרונות?
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122789
עדי • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 13:21
סליחה כבר ביקשתי במלבן מעליך.
עוד פעם: סליחה.
אל תקראי לי צדקנית, אני שומעת חדשות, תודה ושלום.
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:27
אל תמהרי להתנצל. האדון פדרמן אומנם לא קרא לרצח, אבל ההקבלה‏1 שעשה עם רצח רבין שגרם לו עונג רב (אפשר היה לשמוע את זה בקולו, אם את מוכנה לקבל את עדות השמיעה שלי) אינה מותירה מקום לספק באשר לכוונותיו. זה שהוא למד איך להתבטא בלי להיות מואשם בהסתה לרצח לא ממש משנה את המסר.
_______________
‏1- תיקבולת הם קוראים לזה היום בשעורי התנ"ך.
בוקר (צהריים) טוב/ים גם לך 122802
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/1/2003, 13:31
(בגלל זה אני לא משתתפת בוויכוחים פוליטיים, אף פעם)

שמע: ההמ"ה וניצה אמרו שזה לא. טוב, אז זה לא. אני מריחה כאן משהו מסריח, לדעתי זה נותן המון עידוד לאנשים שחושבים כמוהו, אני לא רואה כאן הרבה קשר לדמוקרטיה, לדעתי הוא אפילו לא למד להתבטא מספיק טוב, ואם ניצה לא רואה את זה אז לדעתי היא הצדקנית, או איך אוהבים להגיד באייל: את תמימה או מתממת.
למען הסר ספק 122810
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 13:40
המשפט הזה: "בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו", נאמר באירוניה (/ציניות/סרקאזם).
פשוט היה צפוי שזה מה שניצה תשיב לך (כי הרי טכנית, אין כאן קריאה לרצח). בהתחלה אפילו כתבתי את התגובה תחת "ב / ניצה" (+כדה"ב כמובן), אבל בסוף ירדתי מזה.
למען הסר ספק 122812
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 21/1/2003, 13:44
יופי, אתה נהנה להתעלל בי? אתה לא יודע שאני סוגדת לך ובעיני כל מילה שלך נכונה?‏1 אז בקיצור, זה כן נורא, נכון? כבר חשבתי שדמיינתי את זה! בגללך קראתי הכל שוב! ואח"כ יבוא העורך הראשי ויגיד שאין לי חושומור!

‏1 אגב, מהיום ההערצה הוירטואלית שלי נפסקת. אני צריכה לגדול.
העונש על בגידה הוא מוות? 123121
ברקת • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 15:50
איפה זה מופיע? כי זה אומר שאנשים כמו אודי אדיב או מרדכי ואנונו ‏1 , היו צריכים להיתלות בכיכר העיר. עינינו הרואות שזה לא מה שקורה.

‏1 לא בטוחה אם הוא הורשע גם בבגידה, או רק במסירת סודות מדינה.
העונש על בגידה הוא מוות? 123220
ניצה • בתשובה לברקת יום ד', 22/1/2003, 23:21
לא יודעת משפטים. זה היה ציטוט ממה שנעם פדרמן אמר.
רגע, באדיבות בעלי:
לפי חוק העונשין, תשל"ז-‏1977,
סימן ב': בגידה
פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
סעיף 97(א): "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו -מיתה או מאסר עולם.
(ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם.
גרם למלחמה
סעיף 98. מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר חמש עשרה שנה. התכוון לסייע לאוייב, דינו- מיתה או מאסר עולם.

ויש עוד ועוד
נראה לי שיש מקום לחשוב שחלק ממובילי אוסלו נכנסים לאי אלו סעיפים כאן. בכלל, החוקים האלה מעוררים מחשבות נוגות לגבי מה שהיה פעם ברור מאליו, והיום נשמע משונה לרבים...
not even close 123234
מיץ פטל • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:46
הסתכלי למעלה בסעיף 94, באותו פרק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם".
not even close 123240
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ה', 23/1/2003, 0:58
ביילין פעל בתום לב? אל תצחיק את ניצה.
not even close 123247
ניצה • בתשובה למיץ פטל יום ה', 23/1/2003, 1:24
נו טוב, בשביל זה צריך בית משפט.
הא? 123273
אסתי • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 8:41
לסעיף 97: איך פגעו אדריכלי אוסלו בריבונות המדינה? (להזכירך, לא הוחלה ריבונות ישראלית על השטחים).

לסעיף 98: האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל? (אם יש מישהו כזה, כדאי לאשפזו מהר להסתכלות).
הא? 123306
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 10:26
98: ע"ב
אני לא מבין, רק אני כאן קורא את מה שניצה כותבת? 123385
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 14:50
- "האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל?".
- כן, ניצה למשל, באמת חושבת ככה:

"אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם... צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים?... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית... מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו...". (תגובה 122997).
אני לא מבין, רק אני כאן קורא את מה שניצה כותבת? 123461
אסתי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 18:37
אתה צודק, ואני כנראה קראתי את הפסקה הזאת בלי שהיא ממש נקלטה אצלי, מרוב שקשה לי להאמין שמישהו [אפילו ניצה, (אבל לא כולל ע"ב)] באמת חושב כך. לקחים יופקו, וצעדים יינקטו.
צעדים? 123470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ה', 23/1/2003, 19:52
את הולכת לאשפז את ניצה?
צעדים? 123550
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/1/2003, 7:00
ניצה לא תיתן.
לא, התכוונתי שאני צריכה לשים לב יותר למה שאני קוראת. [בצוק העתים, כשאין מספיק שעות ביממה, אני "עוברת" על חומרים מהר, לפעמים אולי מהר מדי].
לא, לא רק אתה 123466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 19:40
ויש לי הוכחות, שהרי כדי לסלף את דבריה אני חייב לקרוא אותם קודם.
העונש על בגידה הוא מוות? 123297
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 10:14
אפשר כמובן להשתמש באותו מטבע
גם ראשי מפעל ההתנחלויות עומדים יפה בסעיפי האישום של בגידה במולדת.
המדיניות שלהם הובילה לכאוס הנוכחי והם תומכים נלהבים בהמשכו

שנקרא לתלות אותם בכיכר העיר באופן דמוקרטי?
העונש על בגידה הוא מוות? 123451
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 17:36
לפי סעיף 98, אפשר להכניס את כל המתנחלים לכלא גם כן...
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122797
עדי סתיו • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 13:29
תקראי שוב את הראיון. פדרמן משתמש בשפה אלימה ביותר ומביע רעיונות מפחידים שמעולם לא ראיתי אותך מביעה דומים להם באייל אפילו במרומז. אם הוא כו-לה היה קורא להקמת ועדת חקירה כמו שאת מפרשת את דבריו, אני לא חושב שההתבטאויות שלו בכלל היו מגיעות לדיון פה. או במלים אחרות: את קוברת את הראש בחול.
אם לא היית בכיכר ציון, לפחות תקפידי להגיע לכיכר רבין 122804
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 13:33
לא "את קוברת את הראש בחול", צ"ל "את תמימה או מתממת"!
איזה ראש? 122813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 13:44
ההוצאות להורג כבר התחילו? אמא'לה.
איזה ראש? 122819
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/1/2003, 13:54
לא הוצאות להורג. חיסולים ממוקדים.
הייתי כבר בכל הכיכרות 122987
ניצה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 22:56
דמיין לך את הסיטואציה: ירו לך בחבר טוב יומים קודם. אתה מנוע מללכת ללויה. מעבר לאובדן החבר, לבך בוכה גם מכך שהמוות של החבר היה בעצם מוות צפוי מראש. מצב שאתה חזית אותו מראש, וניסית להתריע עליו בכל דרך אפשרית, אולם לא רק שאף אחד לא הקשיב לך אלא שבגלל מחאות אלו, גם יורדים לחייך באופן יומיומי, ואתה עכשיו במעצר בית בצו אלוף ללא משפט.
אז, בהפתעה, אתה מקבל שיחת טלפון משני בדרני טלוזיה שמחליטים להשתעשע ולקבל קצת כותרות על חשבונך. השיחה היא מיד בשידור ישיר. אתה גם לא ממש שומע אותם טוב הם מדברים ביחד ונכנסים האחד לדברי השני. במקום תנחומים והשתתפות בצער, הם שואלים בבוטות "גנבת את הגופה?"
גם כאשר אתה מסביר בנימוס שלא יכולת להיות בלוויה בגלל צו האלוף, הם לא מרפים, הם צריכים את השואו. "אז מה הקשר שלך לגניבת הגופה?" כאן אתה קצת מתחמם. כדי להדגיש להם את האבסורד שבשאלה, אתה עונה להם ו"מה הקשר שלכם לגניבת הגופה ?" והם עונים בהיתממות צינית "זה מעניין אותנו". לא מעניין אותם שרצחו את החבר שלך (הם אפילו רומזים אחר כך שהוא עצמו אשם במותו), מעניין אותם האקשן של גניבת הגופה והויכוח איפה הוא יקבר. הם רוצים ממך רק את השעשוע של ה"ימני הקיצוני" המסביר את הביזיון. (סביר להניח שבלי האקשן הזה, הלוויה הייתה עוברת ללא איזכור מיוחד. הרי סתם רצח של יהודי בידי ערבי לא מהווה סיבה מספיקה לזמן אוויר בתכנית בידור). כאן אתה ממש מתרגז ומנסה לעבור לסיבות המהותיות של המצב, ואומר להם שהקשר שלהם לגופה הוא שהשמאל הוא הסיבה לכך שיש לנו גופות. הם מתחילים להריח את הדם וכאן הם מתחילים את השאלות המכוונות: מי השמאלני הכי גרוע? מה היית רוצה לעשות לו? את מי עוד אתה רוצה לתלות. אתה מבין שהם מנתבים אותך, מנסה גם לענות את מה שאתה חושב, וגם לענות בציניות, בהתאם לסיגנון השאלות שהם שואלים. אתה חוזר מספר פעמים על כך ש"גם את רבין צריך לתלות.. אה, הוא כבר מת..." כדי להראות שכל משחק השאלות הזה הוא משחק מכור בו כל האמצעים כשרים כדי לקבל את מנת הדם ה"ימנית הקיצונית" שהם זקוקים לה על מנת לצקצק בלשונם ולקבל כותרת והתייחסות לתכנית.
מכך שהייתי מספר פעמים בסיטואציה דומה (אם כי לא בתנאים כל כך גרועים) אני יכולה לומר שאתה ממש זקוק לכל שלוות הנפש שלך וכל הדיפלומטיה והשליטה העצמית, כדי לא להגרר לפרובוקציות של המראיין ולא לענות בהטחות קשות בתשובה לשאלות חצופות.
לדעתי בשיחה הזו בולטת הבוטות של המראיינים, ששוכחים שגם אנשי ימין ואפילו קיצוני הם בני אדם בעלי רגשות, כאשר המרואיין הוא איש ימין שכבודו לא נחשב בעיני הציבור, אז גם במצבים קשים מבחינה ריגשית, הם לא נרתעים מלהיות רעים וחצופים. תאר לך שכך היו מדברים עם סתם חבר קרוב של חייל שנפל, והיה ויכוח במשפחה איך לקבור אותו, הרי המראיינים לא היו נשארים בתפקידם עוד שעה אחת.
ללא ספק גם נעם פדרמן שיחק בשיחה זו לידיהם, אולם עם תנאי הפתיחה שלו, כלומר מצב ריגשי לא פשוט, יחד עם ההפתעה והבוטות של השאלות, קשה לצפות לתשובות דיפלומטיות ממנו.
"הרעיונות המפחידים" של נעם פדרמן, אם תקלף אותם מהתפאורה, הם ביסודו של דבר "פושעי אוסלו לדין". זה שהוא יהיה שמח לבצע את גזר הדין שהוא חושב שמגיע לביילין, (הוא במילא חזר בו מאמירה זו מיד במשפט שלאחר מכן), לא הופך את הרעיון שלו ליותר מפחיד. (בעיני זה דומה לאמירה "לאלי פימשטיין מגיע עונש מות והייתי שמח לבצע אותו", ששמעתי לא מעט ממנה בזמן האחרון). אני לא חושבת שנעם פדרמן הורשע אי פעם באלימות כלפי שמאלנים. כך שאין לפחד ממנו כיסוי במציאות.
הייתי כבר בכל הכיכרות 122992
האייל המטורלל • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 23:07
אה, הכל היה בציניות! צחוקים! הכל סה"כ מסתכם במשפט הדבילי "פושעי אוסלו לדין"! לפזר את ההפגנה, חברים, אין מה לפחד.

להכד"ב.
הייתי כבר בכל הכיכרות 122994
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המטורלל יום ג', 21/1/2003, 23:42
לא הבנת.
מה שהיא רצתה להגיד זה שאין הבדל בין יוסי ביילין לאלי פימשטיין.
התגובות שלה תמיד בנויות רציונלית פרט לטוויסט קטן שצריך למצוא אותו.
ולגופה של גופה? 123018
אסתי • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 8:22
"היה ויכוח במשפחה איך לקבור אותו"?
זה מה שזה היה, ויכוח במשפחה?
האנדרסטיימנט של העשור.
הייתי כבר בכל הכיכרות 123021
תרזה • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 8:47
"בעיני זה דומה לאמירה : לאלי פימשטיין מגיע עונש מות והייתי שמח לבצע אותו, ששמעתי לא מעט ממנה בזמן האחרון."
מעניין באיזה חברו שבטית/יצרית מסתובבת הכותבת.
בחברה בה אני מסתובבת שמעתי אומנם שמגיע לפימשטיין למות, אבל כאלה שאמרו שישמחו לעשות זאת בעצמם לא שמעתי הרבה, בעצם לא שמעתי בכלל.
מוות צפוי מראש 123030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 9:36
לטובת אלה שלא ממש עוקבים, אותו חבר שנרצח גר במאחז לא חוקי בעיר חברון, כך שבאמת אפשר להגיד שמותו היה צפוי במידה רבה. מה שעוד צפוי (והרשות, למרבה הצער, נתונה) הוא שמקום מגוריו יהפוך לחוקי במוקדם או במאוחר, כמו גבעת חרסינה כולה, וששלוש חטיבות שריון במילואים ישמרו עליו. אשם במותו? לפחות בסיוע לרצח אפשר לדון. זה שנותנים לאנשים כאלה לגדל שם ילדים זה פשוט פשע (אבל זה שייך לדיון אחר).

הקוזקים הנגזלים ממחניצה, אותם גבעות-יוגנד שעוזרי היה ממנהיגיו, אלה שמכים עיתונאים, חיילים ושוטרים, שרבניהם דנים בשאלה אם נכון להניח מוקשים כדי למנוע פינוי, החבר'ה הטובים שהפכו את קברו של גולדשטיין לאתר הזדהות ועליה לרגל, אלה שרומסים את הדמוקרטיה השכם והערב יחד עם הירקות בשוק של חברון, השאבאב שרוצחים פלשתינאים, סליחה "כלבים מלוכלכים" (והשב"כ השמאלני לא מצליח לתפוס אותם בשום אופן) וחולמים על גירוש המוני, המאניאקים של "פושעי אוסלו לדין" (אם הם כבר פושעים, בשביל מה להעמיד לדין? למה לא לבצע את גזר דין המוות וזהו?) מעיזים להתלונן על פגיעה בחופש הביטוי שלהם. אלה שבגללם מאות אלפי תושבי חברון יושבים בעוצר מעיזים לקבול על פגיעה בחופש התנועה. אלה שמצפצפים על כל חוק שאינו תואם את "דין תורה" שלהם מעיזים לבקש את הגנת הדמוקרטיה כשהיא משרתת את מטרותיהם.

ולעצם השיחה של נעם פדרמן, מאחר ובמקרה הזדמן לי לשמוע אותה, הדיווח של ניצה פשוט שקרי. הוא לא נשמע בכלל כמו מישהו שחבר טוב מאד שלו נרצח יום קודם, הוא שיתף פעולה ברצון רב ונשמע זחוח וטוב לב על שנתנו לו להתבטא, ובחדווה רבה חזר על עניין רצח רבין כאות וכמופת לדרך הנכונה. ציניות? תאמינו לי שאני יודע לזהות ציניות כשהיא קיימת, והיא לא היתה שם. אולי הוא עצמו לא הורשע אי פעם, אבל כזכור אמיל גרינצוויג ויצחק רבין לא נרצחו ע"י גוש שלום, ומי שמרים יד על חיילים הם לא מצביעי מרץ.

אלה החבר'ה של ניצה, אל תתנו למכבסת המילים שלה להטעות אתכם. מדובר בכוחות קרליקרים אנטי דמוקרטיים שמהוים סכנה אמיתית למי שאינו רוצה לראות כאן את שלטון הטאליבן. אז כן, אני מציע להתחיל לפחד, וישא"ק.
מוות צפוי מראש 123216
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 23:03
כלומר אדם שחי במאחז לא חוקי לדעתך, גזר דין המוות שלו הוא פשוט וצפוי. מעניין מהו המנגנון לכך. האם הערבים שרצחו אותו הם חלק ממנגנון שמירת החוק במדינה? זה סוף סוף מסביר לי "למה נתתם להם רובים"! (עם קצת ציניות אפשר לומר הכל).
על הפסקה השניה אני לא אגיב, כי היא כזאת תשפוכת של שינאה מהבטן, שאין תועלת בהתייחסות עניינית אליה.

אני מציעה לכולם לשמוע בעצמם את השיחה עם נעם פדרמן (הלינק מובא בדיווח בYNET) ולשפוט בעצמם, האם הניתוח שלי שיקרי, או ששכ"ג רואה/שומע דרך משקפי שינאתו.
המשפט האלמותי "אולי הוא עצמו לא הורשע אי פעם, אבל כזכור אמיל גרינצוויג ויצחק רבין לא נרצחו ע"י גוש שלום, ומי שמרים יד על חיילים הם לא מצביעי מרץ." הוא סמל ודוגמא לדמוקרטיה, שמירת החוק, וזכויות האדם. לחקוק אותו בתוך עקרונות היסוד באזרחות שילמדו מעתה והלאה בבתי הספר!
מעניין אותי, מה בדיוק קורה כשאתה מתחיל לפחד "ויפה שעה אחת קודם"? שארד למחתרת?
מוות צפוי מראש 123226
דורון יערי • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 23:53
גם מי שנוהג ללכת באמצע הכביש בלילה כשהוא לובש בגדים כהים לא מבצע פשע שהעונש עליו הוא גזר דין מוות פשוט וצפוי ובכל זאת המוות שלו הוא די ידוע מראש.
מוות צפוי מראש 123232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:33
1. לא אמרתי שמותו ראוי - מאסר היה מתאים הרבה יותר - אלא אישרתי את טענתך שהוא היה צפוי. דורון יערי כבר הסביר זאת, אז אני פטור.

2. כדי לשהתרשם נכונה מהשיחה עם האזרח הנרדף פדרמן מוטב לשמוע אותה ולא להסתפק בקריאה. תמהני אם יש וידיאו קליפ שניתן לצפיה ברשת.

3. אכן, כדאי שילמדו בשעורי אזרחות על רמיסת הדמוקרטיה, וחשוב מזה ללמד בשעורי היסטוריה על עליית הפאשיזם באירופה, על תולדות ההתיישבות המפוארת ביש"ע (שם מוצע לפרק הזה: פשע זה כאן) ועל רציחות פוליטיות. יש לי קצת ספקות אם השרה ליבנת ממש תדחוף את זה בין הנפת הדגל לשירת ההמנון, אבל אם היתה מתייעצת בי הייתי ממליץ.

4. אל דאגה, אני לא אהיה הראשון לירות, ויש ספק סביר אם אספיק לעשות הרבה לפני שאשלח לחינוך מחדש, סליחה, חזרה בתשובה מרצון, בישיבת ברוך הגבר בניהולו של האדמו"ר י. עמיר נ"י.

5. ראיתי מספיק קטעים של החבר'ה שלך בטלביזיה בשביל לא להתרגש מזה שאת מאשימה אותי בשנאה. זאת לא קורה שאת צריכה ליטול מבין עינייך, זה עץ סקוויה.
מוות צפוי מראש 123244
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/1/2003, 1:17
2. באותו הקישור לווינט (זה לא אתה הבאת אותו?), יש גם קטע ווידאו של השיחה.

קישור ישיר לקטע הווידאו: javascript:openInnewWindow('http://server12.castup.net/cunet/gm.asp?format=wm&am...',800,600,1) (נראה קצת מוזר הלינק אבל תלחצו, לי זה עבד).
אכן. תודה. 123274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 8:53
מוות צפוי מראש 123251
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/1/2003, 1:43
1. ולדעת שניכם, ערבים שיורים ביהודים, הם מן מכת טבע כמו תאונת דרכים. מעניין אם זו הגישה גם לגבי ההליכה ברחוב יפו, המועד לפיצוצים, או לנסיעה באוטובוס. אני נוהגת לעשות את שני הדברים הללו, אז אני מבינה שלא כדאי לי לבוא בתלונות אם קורה משהו. הזהרתם אותי.
אגב, לפי זה לתת לערבים נשק, זה כמו לתת אוטו לאדם חסר רשיון- זה פשיעה.
2. שמעתי אותה ועל סמך זה כתבתי את שכתבתי.

אין לי כוח לענות על השאר, אתה בודאי מתאר לך מה הייתי כותבת...
בשרות הוד מלכותה. 122627
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 0:04
ניצה: תרשו לי סיפור קטן. כשבועיים וחצי לפני רצח רבין השתתפתי בהפגנה של "זו ארצנו" ברחבת המשביר בירושלים. כותרת ההפגנה היתה "רבין מוביל אותנו כצאן לטבח". כדי לצוד את תשומת ליבה של התקשורת שנהגה להתעלם מאתנו בתקופה ההיא, השתמשנו בגימיק: עדר קטן של כבשים העטור בחולצות של "זו ארצנו" חצה את הכביש וגרם לפקק תנועה. (האמת היא שהשוטרים הרבים שניסו לעצור את הכבשים הם אלו שחסמו...). אני עמדתי בצד הכביש והחזקתי שלט עם הססמא הנ"ל. ניגש אלי כתב הטלויזיה ניצן חן ושאל אותי בזו הלשון:
האם אינך חושבת שהפגנות אלו יכולות לגרום לרצח ראש הממשלה?
עניתי לו: מה הקשר?
ואז הוא שאל: האם את בטוחה שאין שום סיכוי שירצחו את רבין?
עניתי: תראה, גם הנשיא קנדי נרצח.
מהשיחה לא ניתן היה לטעות בכך שאיני רואה שום קשר בין ההפגנה שלנו ובין האפשרות לרצח ראש הממשלה.
מה ששודר היה המשפט "גם קנדי נרצח", ומההקשר ניתן היה להבין שכשם שהוא נרצח, גם ראש ממשלתנו יקבל את הראוי לו. כמובן שנאלצתי לבלות הרבה זמן בלהסביר לחברים מודאגים מה בדיוק היה שם, ואפילו טרחתי להתקשר לתכנית רדיו של מאזינים מדברים, כדי להסביר שאין לי אחות ושהיה כאן היפוך מכוון של הדברים שנאמרו על ידי.
התחושה שלי היתה, שהכתב הגיע להפגנה כדי להשיג משפט שיוכל להכניס את סיקור ההפגנה ל"נושא" שהוביל את החדשות של אותו יום- והוא החשש לחיי ראש הממשלה מקיצוניים ימניים. נראה לי שזה היה מקרה קלאסי של בישול "חדשות" לפי הצרכים ולא סיקור של מציאות קיימת. כל זה קרה כאמור כשבועיים לפני הרצח.
סיפור זה מסביר את הציניות בה אני מתייחסת ל"זעזוע" ול"הלם" שאנשי התקשורת והשב"כ הפגינו מכך שרבין נרצח. הרי שבועיים לפחות הם מבשלים את הידיעה על כך שאיש ימין ירצח את ראש הממשלה. וכדי לקדם את הסיפור הזה הם היו צריכים ל"בשל" חדשות על התלהמות והסתה, כי מסתבר שסיפורים אמיתיים לא היו.
התקשורת, שנהגה להתעלם מההפגנות של אנשי הימין, החלה בשבועות שלפני הרצח, להדגיש אספקטים מתלהמים ומאיימים בהפגנות אלו. השינו הזה לא נבע כלל משינוי באופיין של ההפגנות. אפילו להיפך, היה מן רפיון של יאוש אצל המפגינים (אני זוכרת כמה קשה היה לארגן מאה איש שיגיעו להפגנה ההיא).
השינוי נבע מהחלטה מודעת של התקשורת להדגיש את הפן הזה בהפגנות הימין. וכמה מעניין, באמת כמה שבועות לאחר השינוי המוזר במדיניות הסיקור, אמנם נרצח ראש הממשלה....

שוטה הכפר הגלובלי
בתשובה לניצה.

אם כך, לא רק השב"כ רצח את רבין, גם רשות השידור היתה שותפה למזימה.

בפרק הבא: על חלקה העלום של תנובה בפרשה.
שאלת השאלות 122752
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 12:14
תגידי, בלוויה של עזורי את היית במחנה שמשך לירושלים או באלה שדחפו לחברון ? ולמה לא עשו משפט שלמה וקברו חצי פה וחצי שם וכולם היו מרוצים במקום לריב ?
שאלת השאלות 122769
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 13:02
לי כל הסיפור הזה הזכיר קצת את מעשה ''פילגש בגבעה''.
מה הקשר? 122770
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/1/2003, 13:04
מה הקשר? 122775
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 13:09
כל הסיפור של העברת הגופה ממקום למקום, והשימוש בגופה כדי להשיג מטרה.
<גועל-נפש>
בדימיוני המעוות ראיתי כבר, כמו שכתבו מעלי, שהגופה מושחתת עקב מאבק בין המשטרה, המשפחה והחברים.
</גועל-נפש>
חוץ מזה, רק לי זה הזכיר את חטיפת הגופות של הרוגים פלסטינים מבתי חולים בידי משפחותיהם כדי לקוברם?
מ''ש 122783
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/1/2003, 13:14
וזה מה שיש ל"יתד נאמן" להגיד על זה:
מ''ש 122914
עמית מנדלסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/1/2003, 17:38
כפי שכבר נכתב ב''הארץ'' הבוקר, התגייסות ''יתד נאמן'' לנושא נובעת כנראה לא רק משיקולי מוסר ודת, אלא גם משיקולי בחירות - ''חרות'' מאיימת לשאוב קולות מ''יהדות התורה''.
אפרופו נעם פדרמן 123135
טלי • בתשובה לעדי יום ד', 22/1/2003, 16:08
אם אני מבינה נכון, היא מצדיקה את זכותו לומר את דעתו.
אפרופו נעם פדרמן 122621
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 20/1/2003, 23:56
אף אחד לא ביקש לתלות את שרון. דרשו לעשות לו "משפט" פוליטי - ועדת חקירה. נעם פדרמן לא מבקש אפילו ועדת חקירה. הוא רוצה לשפוט אותו... על מה? בגידה? ביילין בגד בישראל בגלל שהוא הוביל תהליך שהוא האמין שיביא לשלום? הרי אם את קובעת שביילין הוא בן-מוות בשל כך, מה נגיד על כל מצביעי ותומכי מרצ ב-‏92 ו-‏96, למשל? (עבדך הנאמן נמנה עליהם, אז תחשבי לפני שאת עונה) וסתם שמאלנים אחרים? האם לכולנו מגיע להתלות בכיכר (רבין, אגב, לא מלכי ישראל) בגלל שתמכנו בתהליך שחשבנו שיביא סוף סוף לרגיעה?

את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים.
ולגבי ועדת החקירה אודות סברה ושתילה - המטרה הייתה למצוא את האחראי *פוליטית* ולסלק אותו מעמדות השפעה. לא לתלות אותו בכיכר.

אני לא מבין למה אני כותב את התגובה הזו...
אפרופו נעם פדרמן 122642
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 21/1/2003, 0:37
שמע, גילית יודעת על הרומן שלך עם ניצה? אני חושב שהוא עלול עוד להרוס את הנישואין שלכם.
אפרופו נעם פדרמן 122997
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/1/2003, 0:03
אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך, ואולי גם רבים מקוראי האייל היו צעירים מדי, ועכשיו הם ניזונים רק מהסברים רטרואקטיביים שאינם משקפים את התהליך.
אני לעומת זאת זוכרת את תהליך ההטעיה המכוון. למשל רבין סיפר לעם שההסכם הוא רק על "עזה תחילה" ועל "צ'ופצ'יק ביריחו", ושהכל רורסבילי ואם הם לא יתנהגו יפה אז נעיף אותם חזרה לתוניס.
בבחירות שנערכו רק שנה קודם, ועדת הבחירות פסלה מודעת תעמולה של הליכוד בו נראה ערפאת מאחורי פרס מאחורי רבין, לבקשת מפלגת העבודה. כלומר אז, ערפאת נחשב למוקצה מחמת מיאוס ולנזק אלקטורלי- גם למפלגת העבודה. בבחירות אלו, ההצעה של משא ומתן עם אש"ף היתה במצע של מר"ץ, וזכתה לאימון של 10% מהעם בלבד.
הפלא ופלא, רק שנה לאחר מכן, "רוב" העם בעד תהליך הזוי של הכנסת ערפאת ומחבליו לישראל, העברת שטחים נרחבים, ונשק לרשותו. לא נראה לך שצריך לבדוק איך זה קרה? זה נראה לך תקין הסיפור הזה? לפחות צריך לבדוק מה הובטח, באיזה שלבים, על סמך מה, וכן כיצד הושג הרוב בכנסת.
תרגע, לא נראה לי שנעם פדרמן חושב שצריך לתלות את כל השמאלנים בכיכר רבין, ובכלל, מה שנעם פדרמן אומר מספיק ולא צריך להקצין אותו יותר, בצורה מעוותת.
"את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים". מאיפה אתה יודע שפדרמן אדם מסוכן? למי הוא מסוכן? במה הוא הורשע עד עכשיו? (יותר כדאי לבדוק ממה הוא זוכה עד עכשיו...), איפה הוא דרש הרג מאסיבי של אנשים?

אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך.
אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה.
המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם. זה גם מה שהמתנחלים זעקו כל הזמן- אם אתם נותנים נשק למחבלים, אתם בעצם מפקירים אותנו למוות. צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים? לא מזמן שמעתי אותו באיזה תכנית מסביר בצדקנות, שחייבים לפנות את ההתנחלויות- רק מתוך דאגה לשלומם של המתנחלים, כי הרי אין מספיק צבא גם להגן על גדר ההפרדה וגם על המתנחלים, והוא לא יכול לחשוב על הפקרת המתנחלים המסכנים לגורלם שם מעבר לגדר.....
התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית, (מה גם שהסתבר בסופו של דבר שכל העם נפגע מזה..), מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו, והוא ראוי לעמוד למשפט כדי לבדוק את העניין לעומק.
אפרופו נעם פדרמן 122999
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 0:13
הרבה מילים אמרת, אבל בסוף זה הכל מתכנס לנקודה אחת: ביילין חשק במותם של המתנחלים, ופעל כדי לקדם זאת. זה מה שאת אומרת, בריש גלי. לטענות כאלו, אין טעם בכלל לנסות לענות.
אפרופו נעם פדרמן 123001
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/1/2003, 0:35
לא הבנת אותי. הוא חשק בטרינספורם של המתנחלים. ופעל בדרך לא לגיטימית כדי לקדם זאת. תאמין לי, זה מספיק גרוע בעיני.
אפרופו נעם פדרמן 123004
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 1:09
נו, אז אני מבין שאת בכל זאת חולקת על פדרמן. הוא טען שהשמאל מכר את העם ''בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה''.

אגב, לגבי ''שי ודרור'', לא שאני רוצה לקלקל לך את התיאוריה על התקשורת השמאלנית וכל זה, אבל זה בדיוק הסיגנון הקבוע של ''שיחת הטלפון המפתיעה'' שלהם. כשהם שידרו ברדיו למשל, יצא לי לשמוע אותם שואלים את תמר גוז'נסקי אם היא לא בעצם בוגדת, לאחר שהיא וכל הח''כים הערבים, סירבו לחתום על עצומה של הכנסת לשחרור החיילים החטופים. היא אמנם הייתה די בהלם, אבל הדבר הכי סנסציוני שהם הצליחו להוציא ממנה היה ''אני ממש לא רגילה שמדברים אלי ככה''.
אפרופו נעם פדרמן 123007
כליל החורש נאורי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 22/1/2003, 1:40
אחד האנשים הראשונים שהם הציקו להם (כשהם עוד היו בערוץ 2) היה שמעון פרס, הפעיל הימני הנרדף הידוע.
אפרופו נעם פדרמן 123008
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 1:44
למה, באמת, הם כבר לא בערוץ 2? כולם עוברים ערוצים, זה לא פייר. בסוף לא ישאר כלום לאנשים המסכנים שאין להם כבלים/יס. יבטלו את ערוץ 2 באופן סופי ונצטרך להתקע עם ערוץ 1. חזון אחרית הימים.
אפרופו נעם פדרמן 123009
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ד', 22/1/2003, 3:57
ומה עם הערוצים הירדנים, הסורים, והמצרים? ואל-מנאר? עז?
אפרופו נעם פדרמן 123241
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 23/1/2003, 1:12
נכון, אבל מה שהיה יפה אצל פרס זה שהוא פשוט היה "קול" בצורה די יוצאת דופן. הם התנפלו עליו עם אתה חתרן בלתי נלאה, וכל מיני כאלה, והוא פשוט צחק - ולא במין צחוק כזה של מישהו שנעלב אבל מנסה איכשהו לצאת מזה - ואמר להם משהו כמו: "אני מאחל גם לכם שבגילי תיהיו בלתי נלאים", עד שבסוף לא נותר להם אלא די להחמיא לו ולציין שהוא באמת משהו מיוחד (אבל זה כבר באמת רק בגלל שהם סמולנים עוכרי ישראל). בכל מקרה אני זוכר שדי הופתעתי כשהוא הגיב ככה.
אפרופו נעם פדרמן 123245
כליל החורש נאורי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 1:20
את זה גם זכרתי, האמת.

כל האנשים הקודמים שהציקו להם הגיבו באופן גס ועצבני. (בכל זאת, על הבוקר.)

כנראה שבשביל לחתור באופן בלתי-נלאה, צריך לקום מוקדם בבוקר.
אפרופו נעם פדרמן 123207
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 22/1/2003, 22:30
זה לא מזה שאתה יכול ללמוד שאני חולקת על נועם פדרמן.

לגבי שי ודרור, אני באמת לא מכירה את התכנית. לפי מה שאתה אומר אני מבינה שהם תמיד סרי טעם. זה כמובן לא משנה כלום לגבי דעתי על המגמה ל"ראות דם", והחוצפה שהיתה להם בשיחה עם נעם פדרמן. זה שהוא לא עמיד כמו תמר גוז'נסקי ונגרר לפרובוקציה שלהם, נו, אז על זה להגיש תלונה למשטרה על הסתה? מזה ללמוד על אישיותו של האיש כפי ששכ"ג עשה? זה נראה לי די מכוער כאשר מבינים את ההקשר.
אפרופו נעם פדרמן 123209
עדי • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 22:39
אני מנסה להבין את עמדתך, ולא מצליחה; אולי תוכלי להסביר לי מהי הסתה, לדעתך. מה, בדיוק, אדם צריך להגיד כדי שדבריו יחשבו כהסתה לרצח? אם זאת לא הסתה- מה כן?
אפרופו נעם פדרמן 123225
ניצה • בתשובה לעדי יום ד', 22/1/2003, 23:53
אני לא משפטנית. אולם לדעתי הסתה לרצח היא לומר צריך לרצוח את X.
לומר אני חושב ש X בגד בעמו ולכן הוא צריך לעמוד למשפט, ואם זה נכון מה שאני חושב ו(לדעתי זה באמת נכון), ל X מגיע עונש מוות- זה לא הסתה. אחרת כל מי שיגיד: לדעתי מישהו בגד, או עזר לנאצים, או היה נאצי, או כל סעיף אחר שלפי החוק מגיע לו עונש מוות- זוהי הסתה לרצח. זה נשמע לי אוילי.
ניתן אמנם לחשוב כמו שכ"ג, שהניסוח של נועם פדרמן הוא רק התחכמות כדי להמנע מעונש על הסתה לרצח, אולם אני לא חוקרת כליות ולב כמו שכ"ג (לדעתי עצם המשפט על בגידה שיערך ליוסי ביילין, הרבה יותר חשוב לנעם פדרמן מאשר גזר הדין..). ממה שאני מכירה את הנפשות הפועלות נעם פדרמן באמת מתכוון למשפט.
אפרופו נעם פדרמן 123228
עדי • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:09
ובכן, גם אני לא משפטנית, אבל בואי ננסה רגע להסתכל על זה מנקודת המבט שלנו, שתי נשים לא משפטניות.

הוא אמר שהוא היה שמח לכרוך חבל סביב צווארו של ביילין; הוא אמר שהוא היה תולה את פרס. מנקודת המבט שלי, אדם מן השורה, הבנאדם פשוט ישמח למותם. אני לא יודעת מה נחשב להסתה לרצח ע"פ החוק (כבר הבנתי שזה כנראה לא נחשב); אני כן יודעת שנרצח ראש-ממשלה לפני שבע שנים, בגלל אנשים עם דעות קיצוניות כל-כך, ואני לא רואה סיבה לתת עידוד לאותם אנשים, ודברים כגון הדברים שנאמרו כאן הם בדיוק הדברים שנותנים עידוד ולגיטימציה למעשים כאלה.
אפרופו נעם פדרמן 123233
ניצה • בתשובה לעדי יום ה', 23/1/2003, 0:42
נעם פדרמן רואה באנשים הללו אחראים למותם של רבים מחבריו ושל אלף מבני עמו. הוא חושב שהמעשה שהם עשו אינו ''טעות בשיקול דעת'' או דעה פוליטית אחרת, אלא פשיעה ועברה על חוקי המדינה. הוא טען וטוען זאת, מתחילת ימי אוסלו עד היום- כאשר מסתבר שפחדיו ואזהרותיו לא היו סתם פרנואידיות וראית שחורות. אני ממש מבינה את הרצון שלו שהאחראים לפשיעה זו יתנו את הדין על כך.
לגבי האמירה שלו שהוא יהיה שמח לכרוך את החבל מסביב לצווארו של ביילין, אני לא מזדהה כלל עם המשפט הזה. שמעתי את ההקלטה, ונראה לי שגם לו זה לקח בדיוק משפט אחד כדי לחזור בו מהאמירה הזו.
העובדה שנרצח ראש ממשלה לפני שבע שנים לא משנה כלום בעובדות שלעיל. אני לא מסכימה אתך לגבי למה נרצח ראש ממשלה, אולם אני באמת לא רוצה להכנס לזה. לא נראה לי נכון לדרוש מכל מי שזעק לפני רצח רבין, ואחרי רצח רבין, שתהליך אוסלו הוא אסוני ומוביל אותנו לעברי פי פחת, שיסתום את פיו, גם כאשר הוא רואה שממשיכים אותו. ''בגלל שנרצח ראש ממשלה''. בגלל התהליך הזה נרצחו מעל אלף ישראלים.
אפרופו נעם פדרמן 123235
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:46
למה נרצח ראש הממשלה?
אוף 123252
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 1:44
בהזדמנות אחרת, יש לי לפעמים הרבה אנרגיות לעניין הזה. עכשיו אין.
אפרופו נעם פדרמן 123452
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ה', 23/1/2003, 17:43
אין רע בכך שאדם שמח למותו של אדם. לו הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו, אני די בטוח שהייתי די שמח לשמוע שכהנא נרצח. זה לא אומר שהייתי רוצח אותו בעצמי, רק שאני רואה בו דמות נקלית ובזויה.

אגב, אני לא חושב שצריך לשפוט את פדרמן על דבריו.
אפרופו נעם פדרמן 123469
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/1/2003, 19:51
גם אני. אני חושב שאי אפשר, וגם לא נכון להעמיד לדין על קריאה להעמדה לדין, אפילו אם היא עלולה לגרום לאיזה עשב שוטה ''לקחת את החוק בידיים''. אחרי הכל, אין וודאות קרובה שזה מה שיקרה. כדור הבדולח שלי מהבהב בצהוב חלוש שפירושו שכל עוד שאלת פינוי התנחלויות אינה עומדת על הפרק הסכנה לעוד רצח פוליטי אינה גדולה.

הייתי רוצה לחיות במדינה שבה הדברים שנאמרו יגרמו לאומרם להיות מוקצה מחמת מאוס, אבל היי, הייתי רוצה גם שברקת תתייחס אלי לפעמים. החיים מלאים אכזבות, ולא בית המשפט הוא המוסד שצריך לטפל בהן.
אפרופו נעם פדרמן 123501
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/1/2003, 22:31
אממ...למה בדיוק אתה מתכוון במילים "אין רע בכך"? אין בכך גם שום דבר טוב, לא? אנשים לא אמורים להיות שמחים שאנשים אחרים מתים.

אויש, הזכרת לי עכשיו משהו- קריקטורה שראיתי אחרי שרבין נרצח. היתה שם דמות שרקדה, ומהפה שלה יצא בלון שהיה כתוב בו משהו בסגנון "אז מה? לא אני רצחתי אותו, העיקר שהוא מת!". אוי, זה היה פשוט מגעיל.
אפרופו נעם פדרמן 123510
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ה', 23/1/2003, 22:58
איפה ראית את הקריקטורה?
אפרופו נעם פדרמן 123514
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/1/2003, 23:10
בבית של חברה של חברה. מישהי עם דעות טיפ-טיפ-טיפונת יותר מדי קיצוניות, אני מניחה.
אפרופו נעם פדרמן 123515
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ה', 23/1/2003, 23:12
ובאיזה עיתון/כתב עת זה היה?
אפרופו נעם פדרמן 123517
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/1/2003, 23:18
אהמ.. ארז.. זה היה ציור, חמוד. ציור.
אפרופו נעם פדרמן 123541
עדי • בתשובה לעדי יום ו', 24/1/2003, 1:34
התגובה הזאת (שלי) הטרידה אותי במקצת, ארז: זה שאני ידעתי שזה ציור (כי ראיתי את זה) לא אומר שאתה היית צריך לדעת את זה. מצטערת אם נשמעתי..אהם..עצבנית. זה לא היום שלי (ואם לא נשמעתי ככה אז לא משנה).
אפרופו נעם פדרמן 123542
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ו', 24/1/2003, 1:58
העיקר שקראת לי חמוד. (-:
אפרופו נעם פדרמן 123582
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 24/1/2003, 11:51
המדינה, תודה לאל, לא מכניסה לכלא אנשים רק בגלל שהם עשו דברים שאין בהם שום טוב. רק על דברים שיש בהם רע. אנשים לא אמורים לעשות הרבה דברים, והם בכל זאת עושים אותם כל הזמן. לא מכניסים אותם לכלא על זה.
אפרופו נעם פדרמן 123626
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/1/2003, 15:06
לא אמרתי שהמדינה, תודה לאל (הוא מוסר לך ד''ש), צריכה להכניס אנשים לכלא רק בגלל וכו'. אמרת ש''אין רע בכך'', ושאלתי למה אתה מתכוון. אני חושבת שזה רע כי זה פשוט רע, כי אנשים לא צריכים לשמוח על מותו של אדם אחר, זה נראה לי קצת מגעיל, מה לעשות. לא אמרתי שצריך להכניס אותם לכלא בגלל זה (אם כי במקרה המדובר לדעתי קצת קשה לעבור על זה בשתיקה, אבל לא אמרתי כלא),ונכון, אנשים עושים דברים שהם לא אמורים לעשות כל הזמן, אבל בכל זאת, שמחה על מוות זה דבר שלא נראה לי שהרבה אנשים היו מרגישים. זה קצת חולני.
אפרופו נעם פדרמן 123734
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 24/1/2003, 22:39
אכן בעיה. אני לא אדם בריאותי מי יודע מה...
אפרופו נעם פדרמן 123237
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:54
למה לא מזה? את הסברת לנו שביילין קידם את אוסלו כדי למרר את חיי המתנחלים ולגרום להם לרצות לעזוב את בתיהם. פדרמן טוען שהשמאלנים מכרו את העם (=חתמו על הסכמי אוסלו) למען טובות הנאה. מחלוקת.

לגבי שי ודרור, לא הבנתי. את טוענת שלקרוא לגוז'נסקי בוגדת‏1 זאת סרות טעם?

‏1 ניסיתי להיזכר קצת בנוסח המדויק, ולדעתי הם שאלו אותה אם היא לא בעצם גייס חמישי.
אפרופו נעם פדרמן 123250
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 1:34
אפשר גם וגם.
לגבי שי ודרור- כן, לעשות זאת בשידור חי בתור חלק מתכנית בידור, זו סרות טעם לדעתי.
אפרופו נעם פדרמן 123255
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 1:48
נכון אפשר. השאלה היא כמובן מהי עמדתך בסוגיה. או במילים אחרות: האם את חולקת על טענתו של פדרמן כי "השמאלנים הם טיפוסים בוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה..."?

אז הבעיה שלך עם שי ודרור, היא שמדובר בתוכנית הומור? האם אסור לומר אמיתות בתוכניות הומור? ולקרוא לתמר גוז'נסקי בוגדת, בתוכניות אקטואליה, זאת אינה סרות טעם לדעתך?
אפרופו נעם פדרמן 123491
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 23/1/2003, 22:05
אני חולקת על הכוללניות של העמדה הזאת שמציג נעם פדרמן. כלומר ברור לי שיש שמאלנים רבים שעמדם נובעת מכך שלדעתם (המודעת לפחות), דרך זו היא באמת טובת המדינה. אולם ללא ספק יש והיו במעטפת, ואולי לא רק במעטפת, של האנשים שהובילו את תהליך אוסלו, שהיו להם אינטרסים אחרים. הדוגמא האחרונה והבולטת ביותר, היא יוסי גינוסר, שללא ספק, הרויח חומרית בגדול מתהליך ה"שלום". גם יוסי ביילין עצמו, אשר הודה שחלק ממימון פעילויותיו הגיע מהאיחוד האירופי, חשוד בעיני שמילוי ציפיותיהם ממנו, גם היא היתה לנגד עיניו במהלכיו המדיניים, ולא רק טובת מדינת ישראל נטו.
כאשר יש לאדם אינטרס, קל מאוד לשכנע אותו ש*באמת* זה לטובת המדינה. זה היסוד של כל שוחד. כמו כן לא ניתן להתעלם מכך שרבים מאנשי הצבא ששיתפו פעולה עם תהליך אוסלו היו כאלה שציפו לעתיד פוליטי בצד הזה של המפה. יכול להיות שהציפיה שלהם לתגמול פוליטי בעתיד, סינוורה את עיניהם מלראות את המציאות כפי שהיא.

לגבי תכניות בידור, כיון שאני לא צופה בתכנית של שי ודרוד אין לי דעה כללית עליהם. לדעתי יש מקום לאמיתות וסאטירה בתוכניות בידור, אולם מה שלדעתי קובע האם זה נכון לעשות או לא זה דבר חמקמק שנקרא "טעם טוב", במובן של חוש מידה. לגבי נושא זה אין לדעתי הבדל אם תוקפים אנשים מימין או אנשים משמאל.
אפרופו נעם פדרמן 123540
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ו', 24/1/2003, 1:28
מה שיפה בתגובות שלך הוא שאת אותן האמירות הבוטות אותן מזכך נעם פדרמן לסיסמאות קליטות, את מצליחה ''למרוח'' בניסוחים מפולפלים, שאיכשהו מקהים את ההתרשמות הסופית אותה מקבל ''הקורא הסביר'', כשהוא מסיים לקרוא את דברייך. לכן זה לא פלא שכל-כך הרבה מגיבים כאן, הופתעו מעמדתך כלפי דבריו של פדרמן, או חשבו שאת נגררת להגן אליו כי הוא ''שייך למחנה שלך'', או שאת בעצם רק מגנה על זכותו לומר את הדברים, או סתם לא שמו לב לשורה התחתונה של דברייך.

נדמה לי שכעת עמדתך בעניין הכוונות האמיתיות, והמניעים של ''אדרכילי אוסלו'' (שלצורך נוחות הדיון מיוצגים ע''י יוסי ביילין), ואי לכך העונש לו הם ראויים לדעתך, הובהרו עד כמה שניתן, ומי שיקרא בקפידה את דברייך לאורך הדיון, יוכל לקבל מושג די טוב לגביהם, זאת למרות שעדין קשה לתמצת אותם לציטוט ישיר של שניים שלושה משפטים (כנראה שבשביל זה יש את נעם פדרמן).
אפרופו נעם פדרמן 123584
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 24/1/2003, 11:53
אני חושב שהאנאלוגיה לקבלת שוחד (מהאיחוד האירופי) היא תימצות מספק. לא?
אפרופו נעם פדרמן 124133
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 26/1/2003, 18:49
אני לא "מורחת" שום דבר, ולא מתחמקת משום שאלה כפי ששמת לב. להיפך, אני מנסה לכתוב את דעותי בדיוק המירבי. מי שקורא את דברי בתשומת לב, מבין מהם בדיוק מה שאני מתכוונת לומר. אני אשמח אם תהיה אליהם התייחסות עניינית מצידך.
אגב לא חידשתי כלום בדיון הזה. כבר אמרתי את דעתי לגבי כוונותיהם של אדריכלי אוסלו בדיון שהיה על מסירת הרובים לפלשתינים.
אשמח לשמוע הסבר אלטרנטיבי, לשלי לגבי התנהגותם המשונה של אדריכלי אוסלו. (זה שהם קבלו תמיכה מחלקים משמעותיים מהעם ומרוב מוחלט של התקשורת, אינו מהווה אינדיקציה ליושרם, משום שהעם האמין לתהליך- דרך האמון באנשים הללו. אולם הם הרי ידעו את האמת. מה גרם להם לא "להבין" אותה, ולהמשיך בתהליך העיועים הזה, על אף תמרורי האזהרה שנדלקו בכל השלבים, תוך סיכון בלתי סביר בעליל, של האזרחים של מדינתם?)
אפרופו נעם פדרמן 124268
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ב', 27/1/2003, 0:38
אני מסכים שעיקר ה"אשמה" בהתרשמות המוטעית של חלק מן הקוראים, ממך ומדעותייך, אינה מוטלת עליך. ואכן, כפי שציינתי, מי שיקרא את הודעותייך בקפידה יוכל להתרשם מן הקירבה הרעיונית בינך לבין טיפוסים מסוגו של פדרמן. כרגע, לצורך הדיון, אין לי עניין (וכפי שאולי יכולת לשים לב, גם לא היה לי עניין כזה מראשיתו של הפתיל) לחוות את דעתי על טיפוסים מסוגו של פדרמן‏1. באותו אופן גם אין לי (ולא היה לי) עניין להתעמת עם טענותייך והאשמותייך לגבי מניעיהם הנסתרים/האפלים של "אדרכילי אוסלו", וזאת ממש כשם ש(להבדיל) אין לי עניין להשקיע את זמני בדיונים אינטלקטואלים על טענות מן הסוג הזה (תגובה 123649).

‏1למרות שאם תטעני שבעצם השימוש בביטוי "טיפוסים מסוגו של פדרמן", ישנה מידה של חיווי דעה, אני לא אמחה בתוקף.
אפרופו נעם פדרמן 124301
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 27/1/2003, 9:35
זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בהתחמקות מלענות על טיעונים ענייניים בסגנון שלך.
אם לא שמת לב אתה לא צריך לחוות דעה על ה''טיפוסים המסויימים'', אלא להתמודד עם מה שהם אומרים. אני מקווה שבדרך כלל אתה מתמודד בצורה טובה יותר עם האתגרים העומדים בפניך.
אפרופו נעם פדרמן 124410
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ב', 27/1/2003, 15:09
אני לא מתחמק מלענות לטיעונייך, לפחות לא במידה העולה על זאת של כל מגיב אחר באייל הקורא, שקרא את חוות דעתך המלומדת לגבי הנסיבות והמניעים שהובילו ל''תהליך אוסלו'', והעדיף להתעלם ממנה באלגנטיות. כמו שניסיתי להדגים בהודעתי הקודמת, ישנן טענות שלי באופן אישי נראה מיותר להשקיע זמן בהתמודדות עימן.

אין ספק כי אכן קשה מאוד מבחינה אינטלקטואלית-מחשבתית להתמודד עם מה שאומרים אותם הטיפוסים. אם זכרוני אינו מטעני זה היה משהו בסגנון של ''בשמחה רבה הייתי תולה את בכיכר העיר את השמאלנים הבוגדניים שמכרו את העם שלהם בשביל טובות הנאה''. יתכן כי לאחר שאתאושש מעט מן הזעזוע שפקד אותי כשנודע לי על היחס המחפיר לו זכו אותם הטיפוסים משוטרי היס''מ האלימים, יהיה ביכולתי להתמודד עם האתגר.
אפרופו נעם פדרמן 123023
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 22/1/2003, 8:54
גם כשע"ב מעלה השערה כזו אין טעם לענות לו?
אפרופו נעם פדרמן 123024
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/1/2003, 9:08
השאלה היא מה תולים (ואת מי) בתיאוריה מסוג כזה.
אפרופו נעם פדרמן 123028
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 22/1/2003, 9:18
דובי התנגד לעצם הטענה שהעלתה ניצה, במנותק מהדיון במסקנות הנגזרות ממנה.
אפרופו נעם פדרמן 123032
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/1/2003, 9:48
אולי כדאי שדובי יתיחס,אבל "במנותק מהדיון" נראית לי התגובה שלך. ‏1

‏1 או שרק ספינית במקצת?
אפרופו נעם פדרמן 123033
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 22/1/2003, 9:57
קרא את תגובה 122999
דובי סיכם שם את העניין אליו התייחסתי "בנקודה אחת".
אפרופו נעם פדרמן 123453
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/1/2003, 17:46
כשע''ב אומר את זה, בדרך כלל הוא מנסה להוכיח את טענתו. ניצה לא עשתה זאת, היא סתם אמרה שככה זה. כשהיא תראה הוכחות, אני אפריך אותן.
אפרופו נעם פדרמן 123630
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ו', 24/1/2003, 15:18
(כולם כאן מדברים או רומזים לדמיון בין טענתך על יוסי ביילין למה שתורת ע"ב תגיד. כנציג ע"ב, אני מרים את הכפפה.)

אני מסכים איתך שיש להניח שיוסי ביילין ידע היטב מה הוא עושה (בניגוד לרמיזתו של דובי, אין לי הוכחות, רק מסגרת חשיבה כללית יותר שמוליכה לכך). בתגובה אחרת רמזת אולי לאינטרסים כספיים עלומים, אבל לא נראה לי שהצלחת לבסס קייס רציני נגדו.

בתגובה כאן דווקא לא חשדת במניעים פליליים מצידו. האם עולה בדעתך שהוא פעל למען מה שנראה לו כטובת ישראל, ו*שהתוצאה הנוכחית נראית לו כטובה לישראל*? שבמבט רחב של פוליטיקאי, שיודע שלפעמים יש מלחמות ולפעמים מדיניות כזו או אחרת עולה במלחמות, אלף הרוגים בשנתיים יכולים להראות כמו קורבן נסבל? כאשר מאשימים אותך, כמתנחלת, במלחמה הנוכחית ובאלף הרוגיה, את מתגוננת בטענה שהאלטרנטיבה יכולה היתה להיות הרבה יותר גרועה, ואם לא עכשיו אז בעתיד; אם כן, ביילין יכול לטעון טענה סימטרית.

אולי מה שאת תעדיפי לטעון הוא שכוונותיו של ביילין היו כשרות, אך האמצעים שלו (ושל קברניטי אוסלו בכלל) לא היו כשרים. אולי, אבל אם אין לך קייס של עבירות ספציפיות על חוקים ספציפיים, תצטרכי להתמודד עם טענה שגם מפעל ההתנחלויות היה כרוך בלא מעט צעדים בלתי-כשרים, או למצער בלתי-ריחניים. נראה שזה מטבעה של הפוליטיקה; אני לא משוכנע עד כמה אפשר להתמודד עם זה באמצעים תחיקתיים-משפטיים. מה גם שהחקיקה עצמה, ולעתים גם המשפט, הם כלים באותו משחק.

בקיצור, אם את רוצה להכנס למשחק של טענות על הפוליטיקה המלכולכת הסמויה מן העין, ברוכה הבאה - אבל זה עובד גם לצד השני.
אפרופו נעם פדרמן 124160
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום א', 26/1/2003, 20:22
אני חייבת להעיר שעל אף שדעותינו ממש לא דומות כנראה, התגובות שלי זוכות ליחס שקול ומעמיק מצידך. אני מאוד מודה לך על כך.

נניח שאני מוכנה לתת ליוסי ביילין את הקרדיט שהוא פעל בעד מה שנראה *לו* טובת ישראל (ונניח לרגע, שבמסגרת זו ניתן לסבול אלף הרוגים בשנתיים) הבעיה שלי היא שהוא ניסה להשיג את מטרותיו מעל ראשו של העם ובניגוד לדעתו.
נניח שהוא חושב שמה שטוב לישראל זה שניסוג לקווי 67 כולל ירושלים, שכל המתנחלים יגורשו, ושתקום מדינה פלשתינית, גם בלי קשר לשלום. הוא צריך היה להביא את דעותיו אלו לבוחר (ובעצם להתמקם שמאלה למרצ כבר אז בבחירות 92) ולנסות לזכות באמונו. במקום זאת הוא בחר להתחבא מאחורי רבין ה"בטחוניסט", ואז לגרור את כל המערכת לצעדים בלתי הפיכים, תוך ניצול האמון שיש לרבין אצל העם, והצגת "תהליך שלום" שיקרי, שגם הוא ידע שהוא לא רציני, (כפי שגם אני ידעתי, ורבים אחרים שלא סמכו בעיניים עצומות על ביילין ורבין).
נראה לי מאוד לא לגיטימי להעצים את כוחם הצבאי של הפלשתינים: להביא מטוניס ולשחרר מהכלא, אלפים רבים של מחבלים, לציידם בכלי נשק, ולתת להם שיטחי התארגנות, כאשר המטרה הסמויה היא לגרום למירור חייהם של המתנחלים ולגרום לכך שהם בעצם "ישמחו" להתפנות מהתנחלויותיהם. כמו כן להצדיק בכך, בעיני העם את הוצאתם של המתנחלים מבתיהם.(זה מסוכן שם, ולטובתם צריך לפנותם... אי אפשר לסכן את חיילי צה" כדי לשמור על קומץ מתנחלים ועוד). זה נראה לי שיתוף פעולה עם האוייב האמיתי של כולנו, כדי להכריע מחלוקת פוליטית פנימית. (לצערנו לא בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל..). ביילין אולי עשה זאת תוך אמונה שהמצב יהיה "תחת שליטה" ואת הפעילות הצבאית של הפלשתינים אפשר יהיה לנווט, (מה שהתברר כלא לגמרי מדוייק....)אולם זה לא הופך זאת ליותר מוצדק. התנהגות כזאת היא לא לגיטימית, ובודאי לא דמוקרטית, וטעונה בירור מישפטי לגבי חוקיותה, על אף שהמטרה של "פינוי ההתנחלויות" ניראתה לו אז (וכנראה ניראת לו גם היום) ל"טובת ישראל".
אופיינית לדרך חשיבה מניפולטיבית זו אצל יוסי ביילין היתה התגובה שלו להתמוטטות צד"ל, עם הבריחה המבוהלת שלנו מלבנון. הוא היישיר את מבטו אל המצלמה ואמר בארשת של תמימות עילאית: "הרי זה מה שבעצם רצינו להשיג". אז הבנתי, שבעצם כאשר ישראל קבלה את ההחלטה לסגת מלבנון, הפך קיומו של צד"ל לנטל על מדינת ישראל. אז כדי להפטר ממנו, ביימנו את הבריחה המבוהלת של צה"ל מלבנון, בכך גרמנו להתמוטטות, ובריחה של אלו שהיו בעלי בריתנו ונתנו אמונם בנו, תוך יצירת עובדות מוגמרות. כך נפטרנו מהנטל המוסרי המכביד, לדאוג לשלומם של בעלי בריתנו על אדמתם בבתיהם בלבנון. כמובן, ברוב טובנו התרנו להם לעבור את גדר הגבול ולהיות פליטים אצלנו....

לגבי ה"משחק של טענות לפוליטיקה מלוכלכת הסמויה מן העין" אני חושבת שמפעל ההתנחלות יצא מזה גדול ויפה יחסית לצד השני...
אפרופו נעם פדרמן 124176
א. הראשון • בתשובה לניצה יום א', 26/1/2003, 20:53
יוסי ביילין עשה הכל.
בגללו, ורק בגללו, חתם רבין על ההסכם.
בגללו ורק בגללו, הלכה בדרך הזאת כל המערכת, שחתמה על הסכמי אוסלו, העבירה שטחים לפלשתינים ואיפשרה להם להקים אוטונומיה.
כלי הנשק לפלשתינים חולקו אצלו בבית. (הוא גם יעץ לכל המהמרים ביריחו, כולם קרובים להשקפתו הפוליטית, להרבות להמר ובדרך זו להעשיר את הרשות הפלשתינית ולאפשר לה לקנות עוד נשק, אבל זה עניין אחר).
ביילין, המכשף הזה.
אוי, מה הוא עשה לנו, הוא היפנט אותנו. מדינה שלמה היתה חסרת אונים תחת השפעתו המאגית. רק עכשיו אני תופס כמה היינו כולנו קורבנות שלו. כל מומחי הבטחון והיועצים שטענו שהתכנית של אוסלו טובה, כולם איבדו את הראש כשביילין, לא ראש ממשלה אפילו, נעץ בהם את עיניו החודרות וסימם את אוזנם במוסיקת הטמטם או מוסיקת ההרדמה הניו-אייג'ית.
אני אגיד לך מי זה ביילין. ביילין הוא יהודי!
כך תמיד היהודים עושים, נחשי צפע אינטיליגנטים, צריך להיזהר מהם. בכל מדינה בה הם נמצאים, הם מוליכים שולל את העם התמים לשם השגת תכניותיהם. הם האוכלים בבשרה של האומה, כי הכל אצלם מניפולטיבי, שלא כמתנחלים התמימים שאת דרכם לא בנו מראשית דרכם צעד ועוד צעד על מניפולציות כגון סכסוכים בין שרי הממשלה (דיין ואלון, רבין ופרס בממשלות המערך).
ביילין היהודי הוא מפלצת, תאמיני לי. אמנם חסר לו האף העקום והזקן, אבל אל תטעי. האיש הזה הוא זולל התנחלויות.
חלומו האמיתי, הוא לקחת את ילדי המתנחלים ולאפות מבשרם מצות (כי זה טוב לדיאטה, באופנה החדשה שהשמאלנים משיינקין ימציאו במיוחד כי ביילין יגיד להם, הרי ככה את יודעת זה הולך: ביילין אומר לכולם מה לעשות שהרי הוכחנו את שליטתו השטנית בכל המערכת).
חבל לדסקס אם ביילין התכוון או לא התכוון, וכו'. חבל"ז. האיש הזה הוא פשוט יהודי. לתלות אותו וזהו. וביערת הרע מקרבך.
אפרופו נעם פדרמן 124241
ניצה • בתשובה לא. הראשון יום א', 26/1/2003, 23:13
ביילין כמשל. אפשר להסתכל על החיים דרך עיניו של שמעון פרס, או רבין, והתמונה תהיה שונה קצת. אפשר להסתכל עליה גם דרך עיניהם של הירשפלד, פונדק, וגינוסר, ובכל פעם התמונה תהיה שונה קצת. התמונה הכוללת של אוסלו היא כמובן הצירוף של נקודות ההשקפה של כולם.
לצורך התגובה הספציפית התייחסתי לעניין דרך ''עיניו'' של ביילין משום שהוא היה נושא הדיון.

(אני עונה עניינית כאילו אין ציניות, ובפעם אחרת אהיה צינית כאילו אין ענייניות).
אפרופו נעם פדרמן 124292
א. הראשון • בתשובה לניצה יום ב', 27/1/2003, 8:55
כמובן. כמובן.
פרס, רבין, הירשפלד, פונדק וגינוסר, כולם חבורת זוללי התנחלויות וכו'. זה מה שמעניין אותם בחיים, לא טובת המדינה, לא שלום, רק איך למכור את המדינה לערבושים ולאפות מדמם של ילדי מתנחלים במצות שיינקינאיות מיוחדות.
ואל תשכחי גם את השמאלנים מהפרקליטות ואת עיתון הארץ!
נו באמת! 124302
ניצה • בתשובה לא. הראשון יום ב', 27/1/2003, 9:36
נו באמת! 124346
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 27/1/2003, 11:39
סבלנות ניצה. הוא מפצה את עצמו על העדרות של שבוע.
נו באמת! 124357
ב/ ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 12:14
תודה אחי. אכן אתחשב ואבין אותו, ככהניסטית שפויה. אני מבינה שגם אתה כזה?
אז בברכת "כהנא חי" אפרד ממך אחי.
נו באמת! 124365
א. הראשון • בתשובה לב/ ניצה יום ב', 27/1/2003, 12:33
מה שנקרא אוקסימורון.
נו באמת! 124489
האייל האלמוני • בתשובה לב/ ניצה יום ב', 27/1/2003, 18:24
קוזק נגזל.
זה לא הוא שרוצה לתלות אלמונים בכיכר העיר?
נו באמת! 124544
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 22:23
קוזק נגזל אתה בעצמך.
אלמונים מסוימים מתנכלים לבעלי דעות שלא מוצאות חן בעיניהן במסווה של אוביקטיביות ומייללים כשמשיבים להם כגמולם.
נו באמת! 124551
האלמוני המיילל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/1/2003, 22:35
למה למה השמאלנים באתר מוציאים הכי אגרסיות?
זה בגלל שהם מרחמים על אכזרים 124554
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המיילל יום ב', 27/1/2003, 22:39
נכון. בגלל רחמנות כזו 124556
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 22:42
השארנו את מרזל במרוץ לכנסת. ומה יהיה על מופז?
''השארנו'' 124557
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/1/2003, 22:45
יענו, ארז ובית המשפט העליון. כידוע השופטים כולם מצביעים למרץ ומי שלא מאמין שישאל את דב אנצילוביץ.
''השארנו'' 124560
האלמוני המייבב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/1/2003, 22:50
הנה עוד הוכחה ל''תאומות מראה'' בין הימין הדוגמטי לשמאל הדוגמטי. ( ארז ודוב ).
דוב אגב מחלים מדיסוננס קוגנטיבי קל אחרי שהשופט ברק החליט משהו ''ימני'' בקשר לתשדיר של קליינר.
אפרופו נעם פדרמן 126206
אביב י. • בתשובה לניצה שבת, 1/2/2003, 18:45
"אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך"

איזה יופי! טיעון ה"כשתגדל תבין" ממומש באופן רטרואקטיבי בפסט טנס. הידד.

אז היינו אומרים לך "כשתגדל תבין", אך לאחר שגדלת נגיד לך שאתה מפרש את הדברים עפ"י זכרונך אשר עוצב בעיניך הצעירות ולכן גם עכשיו אתה לא מבין. אני לא יודע מה אתכם, אבל אני התרשמתי.
אפרופו נעם פדרמן 126275
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 2/2/2003, 0:22
הלו, לקחת את העניין קצת אישי מדי, לא? לא נראה לי שניצה יודעת בן כמה אתה.
אפרופו נעם פדרמן 126302
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/2/2003, 1:33
היא לא כתבה את זה בתגובה לאביב, היא כתבה את זה בתגובה לדובי.
? 126315
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/2/2003, 4:58
אפרופו נעם פדרמן 122744
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 21/1/2003, 11:58
לא, לא הנחתי שתהיי מופתעת. נדמה לי שצפיתי את תגובתך - אבל זאת לא נוצה מרשימה במיוחד בכובע שלי.

ההבדל בינך לבין השרץ ההוא הוא שאת אינטליגנטית מספיק כדי לעטוף את דעותייך ברטוריקה מתוחכמת בעוד הוא אומר בפשטות את מה שהוא חושב, אלא שמתחת לעור הכבש הזה יושב אותו זאב עצמו. אין לי כוונה להתווכח איתך על ביילין וגם לא על סברה ושאתילה. מי שרוצה לתלות מנהיגים פוליטיים על מעשים חוקיים שעשו בסמכות ושקיבלו את אישור הכנסת‏1 כי לדעתו הם טעו, הוא לא בר שיח עבורי. הפלורליזם שלי אף פעם לא היה מפותח מאד, וקריאות ה"דמוקרטיה, יהודים" שאת קוראת נשמעות כמו קריקטורה עצובה כשהן באות על רקע הדעות האנטי דמוקרטיות שלך.

הנה, מר ו., ההסבר לסכנה הקיומית שכמעט גרמה לך לעשות בי מעשה סמילי. היום ביילין, מחר ארז לנדוור, מחרתיים אני. וכדאי שתמחק את החיוך הדבילי הזה מהפרצוף, עוד שלושה ימים תורך.
___________________
‏1- ההתחכמות עם *בישול* התהליך, יענו משהו שנעשה במסתרים וללא היתר, לא משנה את העובדה שההסכם קיבל את אישור הממשלה והכנסת. אבל אולי צריך להעמיד לדין את כל הח"כים היודנראטים שהצביעו בעדו, או, כדי לחסוך משאבים, פשוט לתלות אותם בכיכר העיר.
אפרופו נעם פדרמן 122826
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/1/2003, 14:20
מסכים עם כל מלה, למעט לגבי ניצה. אני בכנות לא חושב שדעתה כדעת, אה, מר פדרמן. (ובכלל לא אכפת לי לדבר עליה ככה בנוכחותה כי נראה לי שסף הרגישות שלה יכול בהחלט לעמוד בזה). למרות דעותיה הבלתי-מקובלות מעולם לא ראיתי אצלה, לא בעבר ולא כעת, ביטויי שנאה כאלה, או הצעות אלימות כלשהן. אני לא מאמין שאדם יכול להסוות את דעותיו ורגשותיו האמיתיים בשלמות כזו, ואני בטוח שניצה פשוט באמת מודאגת מאוד, מפחדת מאוד, ומשוכנעת מאוד בצדקתה. ההצדקה המפתיעה שלה את, אה, מר פדרמן, באה, לדעתי, פשוט מתוך אינסטינקט "הגנה על שלנו". שים לב שהיא מוהלת את דבריו ואת הנימה בה נאמרו, אה, הצעותיו, במים עד שלא נשאר מהם כמעט דבר. אלא אינן פעולות של מי שמסתיר את דעתו הקיצונית מתוך פרגמטיזם אלא של מי שמסתיר את דעותיו הקיצוניות של אחר מתוך מבוכה. ולניצה: לדעתי הגישה הזו גורמת למחנה שלך הרבה-הרבה-הרבה יותר נזק מתועלת. יש גבול.
אפרופו נעם פדרמן 122827
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 14:23
למה להרגיש מבוכה? על מה? זה הוא, זו לא היא. כל-כך קשה להודות שהבנאדם לא מי יודע מה בסדר?
אפרופו נעם פדרמן 122830
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/1/2003, 14:30
כי הוא מהמחנה שלה. כמו שאני אנסה להצדיק רפלקסיבית את סרבני השירות ולהסביר למה פעולותיהם לא בהכרח נובעות משנאת מתנחלים, אם ניצה תרד עליהם. (לא, זה לא דומה. סתם דוגמה. דמיינו שהשתמשתי בהיטלר)
אפרופו נעם פדרמן 122837
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 14:36
אני מהמחנה של חובבי רובי ווילאמס. אם יבוא רובי וויליאמס, ויגיד שהוא היה שמח לכרוך חבל סביב צווארם של בק, אמינם וכל חברי הבקסטריט בויז, האם הריפלקס שלי יהיה להצדיק אותו? לא נראה לי.

(דוגמא אינפנטילית, אבל אפשר לראות מעבר לזה).
אפרופו נעם פדרמן 122860
עדי סתיו • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 15:17
לא, כי את מעריכה את רובי וויליאמס בגלל המוסיקה שלו ויכולת ההופעה שלו. האם את מדברת על עמדת הממשלה (לא משנה איזו ממשלה) שאת לא מסכימה איתה בצורה זהה עם ישראלים ועם אנשים ממדינות זרות? אני לא. האם את מדברת על החלקים בדת או בממסד הדתי שאת לא אוהבת באותה הצורה באייל ובבית או בחברה דתית בלעדית? אני לא אומר שכך זה אצלך, אבל אצל הרבה אנשים (כולל אותי) זה כך.
אפרופו נעם פדרמן 122865
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 15:27
ברור שלא, גם אצלי זה ככה- אבל חאלאס, יש גבול, לא?

"זה לא קריאה לרצח, זו קריאה לצדק" תגובה 122784- זה לא רפלקס. מצטערת.
אפרופו נעם פדרמן 122870
עדי סתיו • בתשובה לעדי יום ג', 21/1/2003, 15:39
אני לא מצדיק את ההצדקה של ניצה (ושמתי לב שאף אחד גם לא מצדיק את ההצדקה שלי). אני אומר ששכ"ג טועה כשהוא מייחס את דעותיו (ו/או רגשותיו) של פדרמן לניצה. זה הכל. "יש גבול" אמרתי כבר אני בתגובה 122826, והתכוונתי לכל מלה.
אפרופו נעם פדרמן 122828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 21/1/2003, 14:24
אשרי המאמין.

אני מאחל לך דיאלוג פורה עם הגברת.
אפרופו נעם פדרמן 123804
עדי סתיו • בתשובה לעדי סתיו שבת, 25/1/2003, 16:24
אני חוזר בי מטענותי ומתנצל על היומרנות.
היום השלישי 122904
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/1/2003, 17:16
מכיר את הפטנט של להיהרג על זכותם של אחרים לומר את דעתם?

אתה לא עומד לתלות אף אחד, אבל זה פשוט זאב אחר שמסתתר מתחת לעור. אם נהיה ריאליים, דה-לגיטימציה ביד, כאן-ועכשיו, מסוכנת יותר מתליה על העץ.
היום זה פרדמן וניצה, מחר החרדים.

מאיפה שלא מתחילים, עוד שלשה ימים תורי.
היום השלישי 122908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/1/2003, 17:25
אף פעם לא חיבבתי את הרעיון להיהרג על זכות כלשהי של מישהו אחר, ובטח לא על זכות חופש הדיבור שלו.

דה-לגיטימציה לדעות לא לגיטימיות היא צו השעה. קריאה לתליית מנהיגים פוליטיים (לאחר משפט בבית הדין של האדון פדרמן, כמובן) היא לא לגיטימית. נקודה.

אם בריוני חברון ונערי הגבעות מייצגים בעיניך תופעה לגיטימית, אני לא חושב שצריך לחכות שלושה ימים, אפשר להתחיל להלחם כבר עכשיו.

(ואם תענה לי 1. ה-‏4 אני נכנע).
אפרופו נעם פדרמן 123000
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 0:32
א. אני מחליטה לקחת את האמירה שלך על האינטיליגנציה שלי כמחמאה- אז תודה.
ב. אני רוצה שתקום ועדת חקירה שתבדוק לעומק את כל התהליכים שקדמו להסכם אוסלו ומה נעשה שם מתוך עבירה על החוק, וכיצד ההסכם האבסורדי הזה עבר בכנסת. אם הכל היה חוקי, ברשות ובסמכות, והטעות של הסכמי אוסלו נבעה רק מטיפשות, נראה לי שהאנשים יצאו זכאים. מהיכרותי השיטחית את הנפשות הפועלות, חלקן לפחות, לא היו כל כך מטומטמות.

ג. הדעות שלי אמנם שונות משלך במידת מה... אולם מכיון שהדמוקרטיה זה לא בדיוק *אתה* לא נראה לי שזה קריטריון מספיק כדי לקבוע שדעותי הן אנטי דמוקרטיות.

ד. העובדה שאתה רואה בי סכנה קיומית (שבאופן מעניין אינה סימטרית) מלמדת על כך שאתה מזהה בי אנטי תזה לערכים שלך, ובאופן לא רציונלי אתה מגשים את כל סיוטיך השחורים בי. אני לא מתכוונת להתחיל להתנצל ולהוכיח לך שזאב לא היה ולא נברא אלא הוא יציר דמיונך בלבד. אני רק מציעה לך להרגע, לחשוב טוב על עקרונות חייך, לנסות לזהות במדוייק במה הם סותרים את דעותי, ואולי אז על ידי דיון שכלתני אפשר יהיה לפרק חלק מן הפחד.
כפי שאתה יודע אני לא מסתירה את דעותי, כפי שלא הסתרתי את זהותי. אני גלויה עד כמה שאני מסוגלת להגדיר רציונלית את שאני חושבת, ובמילים את שאני מרגישה. זה מבחינתי היופי שבדיונים באייל. כך שלדעתי אתה יכול להפסיק לפחד ממה שמסתתר מאחורי הברוש (מה גם שאתה מוסתר היטב), ולהתחיל דיון רציני, במקום להעיר הערות ציניות (ומרושעות לפעמים).
אפרופו נעם פדרמן 123042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 22/1/2003, 10:35
א. אם דעתי בעניין זה חשובה אז כן, ללא ספק את אינטליגנטית, מה שהופך אותך למסוכנת יותר מהמון הטפשים שמסביבך.

ב. את רוצה ועדת חקירה? תפאדל, תפעלי להקמתה. החברים שאת מגנה עליהם כאן לא רוצים ועדת חקירה, הם רוצים בית דין, ולא סתם בית-דין אלא כזה שבפניו יועמדו "פושעים" ושגזר הדין שייגזר עליהם ידוע מראש.

ג. את תומכת במאחזים הלא חוקיים ובגבעות-יוגנד? את רוצה להשליט כאן את "עקרונות ההלכה"? את רוצה להעביר חוקים לשמירה על טוהר הגזע? בעיניים שלי זה מספיק לקבוע את מה שקבעתי, גם אם את רוצה לקרוא לתיאוקרטיה פאשיסטית דמוקרטיה ליברלית.

ד. אני תמכתי בביילין, אני בחרתי בביילין, אני הייתי בעד הסכמי אוסלו ואני בעד פינוי כל ההתנחלויות למען הסדר. לפי עדותך את רואה באלה הליכה כצאן לטבח, אז איך זה שאת לא רואה בי סכנה קיומית עבורך? אולי משום שאת מרגישה שנצחונך עלי ועל שכמותי כבר הושג, ויכול להיות שזה נכון.

אני מודה לך על ההצעה לחשוב טוב על עקרונות חיי. אני לא יודע מה הייתי עושה בלי הצעות כאלה, אלא שאני עסוק כרגע במחשבה עמוקה על ענייני אמונה כי נעה/זוהר הקדימו אותך בהצעות לניצול זמן ה CPU שלי, אבל מייד כשאתפנה אני מבטיח לדון שוב בהצעתך.

על הניתוח הפסיכולוגי המעמיק שלך אני עובר בשתיקה כאותן כבשים זכורות לטוב, וכך גם על העלבון הצורב בסוף ההודעה שלך (מרושעות לפעמים? רק לפעמים? שיט).
ניטפוק. 123045
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 10:51
המונח הערבי המתאים הוא ''תפדלי,'' ולא ''תפאדל,'' כפי שכתבת. אם אינני טועה, ניצה מציגה עצמה כאישה.
שוקראן 123046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 10:55
שוב ניטפוק: 123047
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 11:01
שוכרן, ולא שוקרן, מסיבות תעתיקיות. (בערבית מדוברת ישראלית עירונית, היו מבטאים את המלה השניה ''שוארן,'' וזה היה נורא מוזר.)
סחטיין 123048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 11:15
(אזהרה: משרד הבריאות קובע שבסוף נגיע לדבר היחיד שאני יודע לאיית בערבית)
סחטיין 123049
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 11:18
צחתין (צאד ולא סא)
כמו צדאם.

התעתיק הסטנדרטי של דאד הוא על ידי קו עליון, דבר שקשה לעשות בדפוס רגיל באינטרנט, אז סלחתי לך על תפדל. (מה גם שיש על הדאד שדה.)

טוב, נו, מה, אני מורה לערבית או משהו? שמישהו יעצור אותי.
אל תגיד שלא הזהרתי אותך 123050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 11:25
כוס אמ-אמ-אמ-אמאק.
אל תגיד שלא הזהרתי אותך 123052
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 11:30
אמם.. אם כבר, זה ''כוס אמ-אמ-אמכ.''

אתה כזה תלמיד עצלן. לפני רגע הזהרתיך מטעות כזו בדיוק.
יופטפויומאט 123057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 11:40
(אולי ברוסית אתה מבין פחות?)
תפסתני במבוכתי. 123058
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/1/2003, 11:42
אופףףףף 123061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 11:49
_________________
שכ"ג מוחה את הזיעה ממצחו.
אם כבר קישרת לפתיל הזה, 579126
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/8/2011, 6:43
יוב טבויו מאט לפי האיות, יופ טביו מאט, אאל''ט, לפי ההגייה.
אם כבר קישרת לפתיל הזה, 579337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/8/2011, 9:27
לאאאאאאאא!
___________
השוטה משמיע צעקה צרודה ונמלט לחשכת הצהריים.
אם כבר קישרת לפתיל הזה, 579340
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2011, 9:53
עכשיו תורי לנטפק: אפילת הצהריים.
אם כבר קישרת לפתיל הזה, 579341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/8/2011, 10:51
לאאאאאאא! לאאאאאאאאאאא! לאאאאאאאאאאאאא!
________________
שני אחים בלבוש לבן גוררים את שכ"ג, מצווח ובועט, למתקן שיש בו מכונות נזעי חשמל בשפע, ושלט גדול בכניסה שאומר "לובוטומיה, לא מה שחשבת כשחשבת.".
אם כבר קישרת לפתיל הזה, 579623
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/8/2011, 23:11
הרגע, אם מבצעים בך לובוטומיה אתה פטור מנזעי חשמל.
אל תגיד שלא הזהרתי אותך 123051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 11:27
אני מקווה שלא היה צריך להוסיף :-).
אגב, מעניין אם האוהדים של המילה "כוסית" יחליטו להוריד את ההודעה ההיא.
נוקדנות, אם כבר 123053
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 22/1/2003, 11:31
[ואגב, ניטפוקים חוזרים-ונשנים לבנאדם שלפני רגע שפך פה את דם ליבו זה עיתוי קצת לא מוצלח, לא?]
נוקדנות, אם כבר 123055
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/1/2003, 11:35
קוראים לזה אתנחתא קומית. מאד חשוב לתת לקורא רגיעה קלה, לפני המשך הדרמה הסוערת.
נוקדנות, אם כבר 123056
אסתי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/1/2003, 11:36
מצד שני, אולי נחפזתי קצת. בהמשך הפתיל ראיתי ששכ"ג לא נשמע כמו אדם שבור, למרות המחניצה (יש קשר לחמיצנה?)
תנוח דעתך 123059
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/1/2003, 11:44
שבור? אנשים חסרי עמוד שידרה לאומי כמוני לא יכולים להישבר, מכסימום להירמס. ובאשר לדם ליבי, בבדיקה האחרונה שעשיתי אומנם אמרו לי שהתגלו סימני דם בוודקה שזורמת שם, אבל מאיפה *את* יודעת את זה?
אפרופו נעם פדרמן 123230
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/1/2003, 0:20
א. אני מכירה הרבה אנשים חכמים מסביבי. מעניין למה אתה חושב שאני מוקפת טיפשים.
ב. פעלתי למען הקמת וועדת חקירה, לצערי זה לא כל כך הלך, אבל אני מאוד מקווה שנגיע לזה. לגבי המילה "פושעי" אני מקווה שאתה נוקדני כזה כגם כשמדברים על "לחקור את השחיתות בליכוד". אם יש שם שחיתות, מה נשאר לחקור? לגבי זה שאתה יודע ש"הם" רוצים כזה בית דין שגזר הדין ידוע מראש וכו', שמתי לב שלא מעט פעמים אתה שם את עצמך למפענח צפונות ליבם של האנשים שאתה בוחר לתקוף בדיון האחרון. לא צריך שהם יגידו במפורש, אתה יודע למה ב*אמת* הם מתכוונים....
ג. ההגדרות שלך לא שוות התייחסות.

ד. אני לא רואה בך סכנה קיומית. אני רואה בך אדם נואש שהשנאה היא מפלטו האחרון לפני תחושת ההתאיינות. למען האמת חשבתי על זה הרבה היום, למה אני לא רואה בך סכנה קיומית- כאשר מבחינתך, אני סכנה קיומית כל כך גדולה, שאתה מאבד כמעט לחלוטין את חוש ההומור שלך (שאחרת הוא לא רע בכלל)ואת חוש המידה שלך, וכל קוצי הרשעה והשנאה נצבים גלויים וחשופים, עד כדי הכמרת הלב.
המסקנה שהגעתי אליה בינתיים היא, שהיחס בינינו לא סימטרי, כמו שהיחס בין ה"יש" והחידלון לא סימטרי. לא יודעת למה אתה בוחר בחידלון אולם כל עוד זה יהיה כך, אני מאוד אפחיד אותך. אני לא בטוחה שאפשר להבין את מה שאמרתי כאן, ואולי אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת.
אפרופו נעם פדרמן 123236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 0:51
א. כי אני שומע אותם מדברים.

ב. לא קראתי צפונות לב. ידידך פדרמן אמר בדיוק איזה גזר דין צפוי לפושעי אוסלו, וגם את הודעת שהם בוגדים ודינם מיתה. כל הדיבורים האלה היו הרבה פחות מפחידים אותי אלמלא כמה תקדימים היסטוריים שגרמו לי להוציא דין רדוּף על עצמי.

ג. בסדר.

ד. את אולי לא רואה בי סכנה קיומית, אבל את רואה כזאת באלה שמייצגים אותי בכנסת. ליתר דיוק, ראית אותה כשהשלטון היה בידיהם, כפי שהבהרת מספר פעמים. אני בטוח שאת מבינה שבעניין החידלון אני מרגיש בדיוק ההיפך ממך.

ה. אני מתנצל שקשה לי לספר בדיחות כשהחבל של מר פדרמן קשור סביב צוארי. אם תואילי בטובך להתיר קמעא את החבל אספר לך בשמחה על יהודי, סקוטי וצרפתי שנכנסים למסעדה סינית ומזמינים שוארמה בפיתה. הכמרת ליבך עבורי גרמה לי להזיל דמעה, אבל בבדיקת מעבדה נקבע שהיא דמעה של יושקו.

ו. רק כדי להסיר ספק, ברור לי שכוונותייך טובות, אבל אחסוך מקהל הקוראים את הקלישאה המתבקשת.
אפרופו נעם פדרמן 123256
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/1/2003, 1:54
א. אתה שומע מה שנותנים לך לשמוע, ממה שהם מדברים. השיחה עם שי ודרור היא דוגמא חביבה.
ב. תקרא מחדש את התגובות האחרונות שלך ותראה כמה פעמים הוספת את מה ש*אתה* יודע על כוונותיהם של ידידי (ושלי).
ד. הסברתי פעם. אני רואה בנציגך בכנסת סכנה קיומית לעם היושב בציון, ולא רק לי באופן ספציפי. אם כי אני יודעת שהם שונאים אותי באופן ספציפי...
ה. אתה מתקדם עם העניין הזה של חוש ההומור. עוד קצת מאמץ ואני ממש אצחק. (ברצינות!)
ו. הגהינום זה כאן!
לילה טוב.
אפרופו נעם פדרמן 123275
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 23/1/2003, 8:59
אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז רק אעיר לגבי סעיף ו' שהוא באמת גירסא עדיפה למה שאני הצעתי כתחליף ל''ישע הוא כאן''.
אפרופו נעם פדרמן 123956
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/1/2003, 10:59
מכניס משמעות חדשה לאמירתו של ברוך מרזל "שמעון פרס- עוד... אני בכנסת!"
אבישי רביב זוכה 138324
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 31/3/2003, 16:04
1. לפי החלטת בית המשפט מהיום, אבישי רביב "לאבישי רביב לא היה רמז ואפילו קצה של רמז לכוונותיו של יגאל עמיר" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2531513,00.h...) . להבדיל, לפי החלטת שלוש בתי משפט, הר שפי ידעה.
אבישי רביב זוכה 138365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2003, 19:18
תמצית הכרעת הדין:
תיאורית הקונספירציה 100692
מרילין • בתשובה לניצה יום ב', 21/10/2002, 17:53
ז"א שלתפיסתך הסבירות שמדובר בקוספירציה גבוהה מזו שרבין נרצח "סתם" ע"י בן העוולה הנ"ל ?
תיאורית הקונספירציה 100817
ניצה • בתשובה למרילין יום ג', 22/10/2002, 0:42
כן. מעבר לסיפור התמוה בהרבה פרטים של הרצח, יש לי הרגשה שהרצח היה חלק ממחזה שהוכן קודם לכן. כיוון שהייתי אז מאוד פעילה מבחינה פוליטית, והייתי מעורבת מאוד מבחינה ריגשית, הייתי מודעת לחלוטין לרגשות הקשים מאוד כלפי רבין, גם לי היו, ויש עדיין כאלה. בכל אופן זה לא מתחבר לי, הרצח. מהדרך בה אני מכירה את הנפשות הפועלות ואת ה''רוח הנושבת בגבן'' יש לי צרימה משמעותית בסיפור. מה שמגביר אצלי את התחושה שזה היה משחק מתוכנן של במאי עלום הוא, שלפני הרצח היתה לי הרגשה שמתוכנן משהו שאני לא מבינה, כפי שסיפרתי באחת התגובות הקודמות שלי, גם אחר כך הכל ''התאים''. נולד המושג של ''רבנים שהוציאו דין רודף'' על אף שלא מצאו ולא שפטו שום רב כזה. פתאום ההפגנות העלובות שלנו, שלפני כן התחננו למעט תשומת לב תקשורתית אליהן, הפכו להפגנות הסתה איומות. התחושה היא שמספרים לי מחדש סיפור שהייתי בו, וזה בכלל לא אותו הדבר.
די להיתממות ולהתחסדות. 100820
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 0:49
לא מצאו ולא שפטו שום רב שהוציא דין רודף, כי כאשר יואל בן-נון רצה לתת רשימה של כל הרבנים האלה, לחצו עליו כל רבני יש"ע שלא יעשה זאת תוך כדי איומים והוא ויתר על הענין.

ההפגנות שלכם לא היו עלובות ומסכנות שלא זכו לתשומת לב תקשורתית. זוכרת את כיכר ציון? להיפך, כאשר הציגו בתקשורת הפגנות אלה, טען הימין כהרגלו על חד צדדיותה של התקשורת והעוול כביכול שעושים לו.

על כך נאמר:"הרצחת גם ירשת גם הישכחת גם סילפת?"
די להיתממות ולהתחסדות. 100829
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/10/2002, 1:43
נו באמת! המשטרה על שלל חוקריה (ואני זוכרת שהרבנים הובאו במצעד ראוותני אל מחלקת החקירות של פשעים חמורים במשטרה) לא מצאה שום דבר, והם רק חיכו להלשנה של הרב בן נון! אגב הוא עצמו הודה שהרבנים ברשימתו לא הוציאו "פסק דין רודף".
הרב בן נון עד היום מצוי בחוגי המתנחלים, מפרסם רבות בכלי התקשורת שלהם, ולא נראה לי שמשהו איים עליו ברצינות עד כדי כך שהוא יוותר על חשיפת האמת.
אני זוכרת את ההפגנה בככר ציון- הדבר שאני הכי זוכרת מהפגנה זו הוא שריקות הבוז שבהן התקבל דוד לוי. זה היה הדבר הכי מתלהם ודרמטי בה. מלבד זאת זו היתה הפגנה מסודרת ומאורגנת יפה עם צעדת לפידים נאה. מלבד שבסופה היו כמה מפגינים (אנשי שב"כ?) שעלו על המכונית של פואד אם אני לא טועה, תוך שמהאוטו עם הרמקול מתחננים אליהם שירדו כבר ושאסור להם לעשות זאת.
רק כמה ימים אחר כך הסתבר לי הסיפור של רבין במדי אס אס שהיה סיפור שב"כי-תקשורתי נטו (אבישי רביב הראה את הפוסטר הזה לניצן חן שצילם אותו בתקריב). אנחנו, שהיינו שם, לא ראינו ולא שמענו את זה.
ובכן הסיקור של ההפגנה הזו רק מחזק אצלי את התחושה שהכל היה מבויים ומוכוון לתכלית אחת: לתת רושם של התלהמות קיצונית של הימין כדי שאפשר יהיה להלביש על זה את ה"ניסיון לרצח" של רבין שהפך אחר כך לרצח ממש.
די להיתממות ולהתחסדות. 100830
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 1:49
אין ספק. כל הכרזות של רבין בבגדי עראפת ובמדי גסטפו הם הפקה של אבישי רביב. ציבור הימין ידוע בהתנהגותו היפה והליכותיו הנאות (כפי שרואים זאת בהתנהגות המתנחלים ומרכז הליכוד), הכל השמצה והעללה שמאלנית, ההסתה לא היתה ולא נבראה ולכל היותר סולק דוד לוי בקריאות עידוד ידידותיות.
בפעם הבאה שאחפש פנטסיה טובה לא אפנה לטולקין.
די להיתממות ולהתחסדות. 101055
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/10/2002, 19:14
הכרזות של רבין במדי הקצין הנאצי אכן הופצו על ידי רביב. כך קבעה ועדת שמגר:
די להיתממות ולהתחסדות. 100837
מרילין • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 8:19
אני מצטרפת לתגובה של ארז לנדוור,
לא ייתכן כי ההבדל בין מה שנראה בסיקור הטלוויזיה ובסרטי התעוד שונה כ"כ ממה שבאמת היה בכיכר.
ממה שאני ראיתי היה המון גדול (למען האמת נראה כמו שנראה והתנהג כמו "ערב רב" - אספסוף) שבראשו חברים כמו איתמר בן גביר (הגם הם סוכני שב"כ ? ) אשר הדליק לפידים ונשא את ארון הקבורה המפורסם.
רציתי לציין גם שהיה די מקומם שבערב הזכרון לרבין בשני הערוצים המרכזיים בתוכניות הראשיות הופיע שרון,בעיני,זה ממש אבסורד,הרי הוא היה שם בכיכר ציון . . .
די להיתממות ולהתחסדות. 101036
דני • בתשובה למרילין יום ג', 22/10/2002, 18:40
כן, בוודאי שהיה!
שרון עמד שם על אותה מרפסת מקוללת, וצרח, שחל דין מוות על מוסרי שטחים...
ממני לא ישכיחו זאת.

(אבל, לך תדע. אולי גם הוא שב"כ... אולי, בעצם, כל תומכי הימין בארץ הם רק שב"כניקים מחופשים, ובעצם כל פעילי מפלגות הימין וכל הדתיים והחרדים הם קיבוצניקים של השומר הצעיר בתחפושת, שכל מטרתם לבלבל את גילית ואת ניצה...)
די להיתממות ולהתחסדות. 101041
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 18:46
שב"כניקים או שבבניקים?
שרון צרח שחל דין מוות? 101131
עוזי ו. • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 0:48
אולי אתה זוכר מה הוא אמר?
די להיתממות ולהתחסדות. 101047
אשר לבשן • בתשובה למרילין יום ג', 22/10/2002, 19:01
איזה ארון קבורה?
ארון הקבורה של הציונות היה בהפגנה בצומת רעננה.

לפידים נשאו מפגינים רבים, אשמח אם תספרי לי מה ההסתה המגולמת בנשיאת לפידים.

כמו כן את מוזמנת לציין מרכיבים אחרים של "הסתה" שראית בכיכר ציון.
די להיתממות ולהתחסדות. 101068
דני • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/10/2002, 20:02
הצריחות של עומדי המרפסת.
די להיתממות ולהתחסדות. 101092
אשר לבשן • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 22:06
מה צרחו עומדי המרפסת?
שאלה צדדית קוואזי אישית 101125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 0:25
מעבר לויכוח על הפרטים (שבו אתה צודק), האם אתה לא מקבל את רוח הדברים, דהיינו שבהפגנות הימין באותם ימים נאמרו דברים בסגנון שחוצה את המותר ויכול להיחשב כהסתה?

אבישי רביב היה זה שחילק את כרזות רבין במדי אס.אס., זה נכון. האם, לדעתך, הציבור מסביבו שקיבל את צורת המחאה הזאת כלגיטימית (דהיינו לא העיף אותו משם לכל הרוחות) פטור מכל אשמה? לשם השוואה, איך אתה מעריך היה הציבור הזה מגיב אם הייתי עומד שם, ליד רביב, ומחלק כרזות של "שטחים תמורת שלום?
שאלה צדדית קוואזי אישית 101183
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 9:23
לא היתה אוירה של הסתה.
מי שראה את כרזות ההסתה היו צופי הטלוויזיה, לא ציבור המפגינים.
ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. 101184
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 9:25
ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. 101188
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 9:31
לא הבנתי.
וכל העם רואים את הקולות?
ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. 101189
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 9:33
התיחסתי לשורה הראשונה (''לא היתה אוירה של הסתה.'').
ומי שהאזין לאדיר זיק בערוץ שבע.. 101191
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 9:38
טוב.
ספר כיצד הסית אדיר זיק לרצח רבין.
תן ציטוטים.
למשל 101193
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 9:45
"רבין בוגד, דין בוגד מוות או מאסר עולם, חבר'ה, מה אתם אומרים בנוגע לכך על רבין?" http://www.tolerance.co.il/tolerance9.html
ואם ריק הוא - מכם הוא 101782
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/10/2002, 0:12
קראתי, ולהבנתי גם הטקסט הזה לוקה באותו עיוורון וכשל חילוני, במיוחד מה ששולמית אלוני כתבה, משום שהשופט חיים כהן היה עילוי ישיבה, ואני מניח שהוא נזהר לא ליפול בפח הפרשנות (ואפשר לראות את זה בדבריו).

מדוע אלוני נזקקת לביסוס דתי-יהודי לאפולוגטיקה שלה?

היא קוראת את הטקסט של התורה כפשוטו, בעברית-ישראלית. אבל ב"יהודית", השפה אותה מדברים הדתיים, הפשט הזה הוא חסר כל ערך אלא אם הוא בא לאייר את המדרשים והפרשנות הרבנית. אלוני ממחישה פעם נוספת את נמיכות הרוח שחילוני מרגיש כשהוא רוצה להתדיין עם אדם מאמין, ולהפגין ידע (כאמור, חלקי ביותר) בדברי תורה. היהדות תופסת את הסיפור המקראי על אדם וחווה באופן הפוך לגמרי ממה שאלוני חושבת שהיא הבינה. בריאת אדם וחווה מנציחה את הדומיננטיות הגברית על הנשית, עד כדי כך שישנם פרשנים שאומרים שבגן עדן, לפני שאדם חווה אכלו מהתפוח, היו לפחות שני חוקי מוסר שנטבעו באדם וחווה - האחד למלא את דברי אלוהים והשני שהאשה היא "עזר כנגדו" (מה שיתגלגל אח"כ לעונש "והוא ימשול בך").

מכאן שסיפור הבריאה לא מביא מסר של שיוויון אלא מסר ברור של חלוקה אי-שיווינית המבוססת על ראיה סקסיקטית, ובהמשך הסיפור התנכ"י, ניתן אולי לטעון שהיא הופכת להיות גם גזענית.

אלוני מנסה לרקוד "מה יפית" לפני הדתיים ולנסות לשכנע תוך התבססות על המקור הדתי, אבל תוך כדי כך היא מתכחשת למקורות הגדולים שהחילוניות המדעית יכולה להעמיד לרשותה. היא זורעת מילים לרוח כשהיא מדברת על בריאה אלוהית בעוד שבקלות היא הייתה יכולה להשתמש בטיעונים אבולוציוניים או אפילו משפטיים (היא הרי משפטנית) כדי להעביר את אותו מסר, אבל באופן גלובלי ומנותק ומשוחרר מהחיבוק התאולוגי אותו היא מאמצת ברצון.
ואם ריק הוא - מכם הוא 102355
יעקב פופק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/10/2002, 15:49
משפטנית?

הייתי בטוח שהיא מורה.
"שאבתם מים"? 102357
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/10/2002, 15:58
סליחה, מישהו יכול לתאר לי איך נראה ריקוד "מה יפית"? הביטוי הזה פשוט מצחיק אותי כל פעם מחדש.
"שאבתם מים"? 102360
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 27/10/2002, 16:19
גיקוד, בגימל.
די להיתממות ולהתחסדות. 100846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 9:14
מרוב זה שלא איימו עליו הוא התחיל ללכת עם שכפ''ץ.

אבל האמת, את צודקת. אם המשטרה היתה באמת רוצה למצוא את האשמים היא היתה מצליחה, אלא שלא רצו לפתוח את תיבת פנדורה של המדינה-נגד-ההלכה וקיוו שהלקח נלמד. מסתבר שהוא לא נלמד אלא (הרב) מלמד.
די להיתממות ולהתחסדות. 101033
דני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/10/2002, 18:37
כיכר ציון - שם הסית שרון לרצח רבין, וביבי ישב והאזין...
די להיתממות ולהתחסדות. 101039
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ג', 22/10/2002, 18:43
אתה יכול לצטט אמירות ספציפיות של שרון שמסיתות לרצח רבין? אמירות שמשתמע מהן שיש לפעול באלימות כלפי רבין? משהו?
די להיתממות ולהתחסדות. 101082
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 21:48
כאשר תסתיים השביתה ויפתחו הספריות, אני אשתדל להביא ביטויים כאלה במאמרי.
די להיתממות ולהתחסדות. 101085
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 21:56
נמאס לי לכתוב אותם דברים מאה אלף פעם. קרא את יתר תגובותי פה ומצא.
די להיתממות ולהתחסדות. 101149
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 2:27
תשתדל אולי? רק ציטוט אחד?
די להיתממות ולהתחסדות. 101203
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 11:00
הפנו את תשומת ליבי לתגובה הזו שלך:
תגובה 101036

לי *ממש* אבל *ממש* לא זכורה אמירה כזו של שרון, וגם קשה לי להאמין שלא היו משדרים אותה שוב ושוב באמצעי התקשורת, היה מתפתח דיון ציבורי עליה וכו'. אתה יכול להפנות לאיזשהו מקור שמצטט את זה? היית בכיכר ציון ושמעת בעצמך?
היה בחדשות בזמן צפיית שיא. 101587
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 14:31
אבל כמובן, כולם כל-כך התעסקו בנושא הכרזה עם תמונת רבין במדי אס אס, עד שמעניין יושבי המרפסת נשארה בזכרון הקולקטיבי רק העובדה האחת, שביבי הוסיף לשבת שם כאשר למטה חולקה הכרזה (שזה באמת לא החשוב - הוא בכלל ידע שמחלקים אותה?). מעניין ההתבטאויות של שרון התעלמו לגמרי.
במחשבה שניה, יודע מה? אולי *באמת* משהו חשוד בממלכתה של המעצמה השביעית...
היה בחדשות בזמן צפיית שיא. 101590
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 14:36
הנושא ממש מטריד אותי. אתה טוען שהדברים הועברו בשעת צפיית שיא בטלוויזיה? הנה שוב הציטוט של דבריך:
"שרון עמד שם על אותה מרפסת מקוללת, וצרח, שחל דין מוות על מוסרי שטחים..."
מישהו נוסף מקוראי האייל יכול לאשר זאת? אולי אפילו להשיג תמליל של אותה כתבה בערוץ הראשון או השני?
לא היה ולא נברא 101603
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 15:21
איך בכלל אתה מתייחס לכך ברצינות ?
לא היה ולא נברא 101613
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/10/2002, 15:35
תשמע, מר קלטי טוען טענה, ומשוכנע בצדקתה. אם אני לא אברר את זה אז זה אולי עוד אנשים יקבלו את זה בלי לברר וככה נולדים להם מיתוסים. אם, לעומת זאת, באמת נברר ונראה שלא כצעקתה אולי דני ישתכנע ויתחיל לבדוק מחדש את דעותיו. מי יודע.
לא היה ולא נברא 101634
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 16:19
צודק,השתכנעתי.
די להיתממות ולהתחסדות. 232231
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/7/2004, 10:09
סילבי קשת מביאה השבוע במדורה חלק מההתבטאויות של שרון בתקופה ההיא.

לנוחיותכם, הנה הם לפניכם: "מה לא עשינו עוד: הצבענו אי-אמון אינסוף פעמים. שום דבר לא עזר. הם בשלהם. לכן הגיע העת להפסיק לדבר, הגיע הזמן לעשות... עכשיו אתם, אנשי יש"ע המובילים... אתם אחראים לחייכם, ועליכם להיערך...
...הממשלה מסגירה את המתנחלים לכנופיות הפלשתיניות המזויינות. הם כבר הסגירו יהודים לידי זרים בעבר. להיות 'מוסר' ומסגיר זה חלק מהווייתו הרוחנית של השמאל הישראלי. אל תשכחו לרגע, אנשי 'שלום עכשיו' וגרוריהם קרובים נפשית למרצחי אש"ף יותר מאשר אליכם...
...כשהם ידברו על 'קווים אדומים' אל תתפתו, אל תתנצלו, פשוט אל תענו. תדאג הממשלה שלא יווצרו קווים אדומים.
...מלחמת אחים שכולנו נעשה הכל למנעה, מסוגל להביא רק השמאל. זכרו את ה'סזון', אל תשכחו את אלטלנה. וכשהם ידברו איתכם על דמוקרטיה, דברו איתם על החיים. את הדמוקרטיה הם עיוותו מזמן."
דברי אריק שרון לביטאון הליכוד "ירדן", יוני 95.

"...קודם היו 'ידיעות', אחר-כך, למחרת, הן הפכו ל'הערכות'. מפיצי השקרים האלה ידעו שהן עלילות בלבד... ואולי, פרנויה של מנהיגים בדעיכתם? אסור להשוות, אך האם זוכרים אצלנו את עלילות הדם של סטאלין, באמצעותן ביצע את הטיהורים הגדולים, חיסל את ההנהגה הוותיקה ואת צמרת הצבא האדום בשנות ה30?
...ובעקבות עלילת קשר הרופאים חיסל סטאלין רופאים יהודים כבר בשנות ה50. הכל התחיל אז ב'ידיעות' או 'הערכות' על כוונות כביכול להתנקש בחייו של העריץ...
...עלילת הדם של רצח ארלוזורוב, שנרקמה על ידי מפלגת העבודה, אז מפא"י... לאן הם מובילים בעלילה החדשה שהם מפיצים, להשחרת המחנה הלאומי, להפקרת מתיישבי יש"ע, אולי למלחמת אחים?"
אריק שרון, ספטמבר 1995, לידיעות אחרונות על האזהרות מפני רצח פוליטי.

"...מדובר כאן בשיתוף פעולה בין שני אנשים - פרס ורבין - שבכל מדינה אחרת היו בבית-משפט. אם חס ושלום תממש הממשלה את תוכניותיה, הציבור יצטרך להאשים את עצמו שלא היו בו כוחות הנפש לקום ולעשות מה שצריך לעשות."
אריק שרון, ספטמבר 1995, בראיון ל"כפר חב"ד".
תיאורית הקונספירציה 100815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 22/10/2002, 0:32
הבעיה עם תיאוריות קונספירציה היא שלעולם לא ניתן להפריך אותן. אני לא יכול להוכיח שלא נחתו כאן צלחות מעופפות, שחייזרים לא חוטפים אנשים, ושהאמריקאים כן נחתו על הירח. כל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להצביע על מידת הסבירות של כל התיאוריות האלה, והתופעה החוזרת ונשנית היא שהמאמינים נשארים באמונתם, כמעט הייתי אומר "נאחזים", ומעלים מיני הוכחות וטיעונים שמאד מזכירים את הטיעונים שלך, כולל העובדה שבכל מיני עיתונים ופורומים הנושאים האלה "מובאים ונידונים לעומק". אני, להזכירך, איתגרתי אותך לא בדיונים עמוקים, ולא בשמועות, אלא בעדות של אחד מהשותפים לקונספירציה, עדות שאם היתה מופיעה באותם עיתונים ודאי היתה מחלחלת גם לאמצעי תקשורת נפוצים יותר - אם לא ישראליים לפחות בינלאומיים.

אני לגמרי לא מבין איך עניין אורך הפאות של יגאל עמיר או השאלה באיזו יד הוא ירה תורמים משהו לאיזושהי תיאוריה. את מנסה לטעון שהסרט בכלל הוכן מבעוד מועד, או פוברק? בשביל מה זה היה טוב? מי הרויח מהסרט הזה (מלבד הצלם שהתעשר קצת)? למישהו היה ספק לפני הסרט שהיה רצח, ושהרוצח הוא יגאל עמיר? את מנסה לרמוז שבכלל לא יגאל עמיר היה זה שלחץ על ההדק, וכל האנשים שהיו שם בסביבה הם חלק מהקנוניה? והחייכן מהרצליה הוא סתם מתנדב שהסכים לקחת עליו את האשמה? או אולי רבין בכלל לא נרצח והוא נצפה לפעמים יחד עם אלביס באיזה מול בארה"ב?

כשמדובר בעב"מים ווודו אפשר לפטור את העניין במשיכת כתף ולעבור הלאה, אלא שבעניין הרצח של רבין חוששני שההכחשה הזאת מצד המחנה שלך נושאת בחובה את זרעי הפורענות של הרצח הבא. במקום לעצור ולחשוב שמא ההסתה היתה פרועה מדי (בתום לב, אני לרגע לא מעלה בדעתי שמישהו מכם חשב שבמעשיו הוא עלול לתרום לרצח פוליטי) אתם מתנערים מכל קשר אפשרי בין ארונות הקבורה ועדרי הכבשים לבין הרצח, ולא פלא ששוב שומעים את רבני ישע מוציאים פסקי הלכה, ושוב שומעים על מכתבי איום, וכבר מכים חיילים ושוטרים, וכמובן מאשימים את אסמול שהוא (כמובן) התחיל במלחמת האחים. כל אלה כשבראש הממשלה מכהן השמאלן הידוע אריאל שרון. מה יקרה כאשר השלטון יעבור לגוף שיחליט לפנות לא רק מאחזים לא חוקיים אלא את קריית ארבע? אני יודע מה יקרה: שוב תהיה קונספירציה של השב"כ, ומישהו עם פאות ארוכות מדי, או קצרות מדי, ביד ימין או ביד שמאל ייתן לחבר פרבלום לשאת את דברו.

בתור אזרח של המדינה הזאת, מלחמת אחים היא הדבר האחרון שאני רוצה, ואני חושש מאד שמה שקורה על גבעות השומרון מעיד שלא למדתם כלום. באמת, מה אפשר כבר ללמוד מקונספירציה שב"כית כזאת? אבל האנשים בצד השני של המפה הפוליטית כן למדו משהו, ואם את חושבת שהמדינה הזאת תוכל לעבור עוד רצח פוליטי שיכתיב את מהלך ההיסטוריה בלי שהכלים הדמוקרטיים יישברו, את טועה. ובלי דמוקרטיה לא תהיה כאן מדינה, חד וחלק, ואם תחשבי אז שהכל באשמת השב"כ וזה ינחם אותך, יופי לך.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 100832
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 2:07
סגולתה האחת של האמת היא עקביותה. תאוריית קונספירציה קל להפריך ע"י בירור נשנה של העובדות, עד שכל הסבר חלופי ישמע בלתי סביר בעליל.
אם טוענים שיהודים צריכים דם של ילד חי כדי לאפות מצות וכך כתוב בתלמוד אז:
-> לומדים עברית ולא מוצאים לכך שום עדות, אז אפשר לטעון שקיים 'אקס-תלמוד' סודי.
-> נוברים ומוצאים שיהודים לא ממש שמעו על אותו אקס-תלמוד, אם כך הוא ודאי ידוע רק לרבנים ספורים יודעי ח"ן.
-> אז בולשים אחר מאפיות ולא מוצאים שום עדות לשימוש בדם, אז ודאי קיימות מאפיות סודיות, או שהקמח נמהל בדם צבוע.
-> אבל יהודים אוכלים מצות סתם, וילדים נוצרים לא נעלמים יותר...

בקיצור התיאוריה הקונספירטיבית הזו מסתברת כעלילת-דם ריקה, רק משום שבדקנו ולא מצאנו לה כל תימוכין.

ומה לגבי ההתנקשות ברבין?
1. השב"כ מקיים ארגון מחתרתי בשם אי"ל.
2. אבישי רביב יודע על כוונותיו של יגאל עמיר, אשר מנסה לרצוח את רבין שלוש פעמים החל בינואר 1995 (בטקס פתיחת מחלף שמריהו).
3. השב"כ לא עוצר את עמיר או מונע בעדו לירות שלוש יריות מטווח אפס בגבו של רוה"מ.
4. תהליך השלום פונה מכאן והלאה בלעדית אל ערפאת, בהתאם למתווה המדיני של ביילין ופרס. אנשי פרס תופסים את מקומם של אנשי רבין בהנהגה. שבס מאודה, מצנע קובר עצמו בעיריית חיפה.
5. מטרותיו של עמיר מושגות במלואן - הוא, יוצא גולני, נמנה על המורדים המתבצרים בגבעת התמר. הוא לבדו מונע את השלמת תהליך השלום, שומר על המתנחלים כקוץ בתחת של הערבים השפויים יותר, מבטח את מעמדה של מדינת ישראל כרפובליקה החיה על חרבה לעשור הקרוב.

6. מטרותיו של פרס מושגות במלואן - הוא מקבל לראשונה עמדת הנהגה ללא אופוזיציה משמעותית, עומד לרשותו חלון הזדמנויות בו הימין המוכה אינו יכול לעצור את יוזמותיו המדיניות, הוא מגייס את רבין כגושפנקא למהלכיו לחיזוק שלטונו של ערפאת.

7. כאמור, משפחת רבין, משפחת עמיר, עדים לרצח, פעילי ימין - כל מי שהוזן לא רק ע"י התקשורת מצביע על נקודות תמוהות בהשתלשלות העניינים. 7 שנים אחרי הרצח עדיין לא ידוע האמנם נפגע עמוד השדרה של רבין, מה הביא לעיכוב הרב בהגעת רכבו של דמטי לאיכילוב, ועוד כל מיני נקודות שהזכירה ניצה. בשבע שנים אפשר לברר את כל הנושאים הללו אם לא נעשה ניסיון לטייח.

8. רבין המנוח ניהל מו"מ עם האופוזיציה המקומית לערפאת, ונהג להיוועץ בידידו הטוב משכבר הימים רחבעם זאבי. פייסל חוסייני נרצח, רחבעם זאבי נרצח. ערפאת לא מפסיק לספר לנו איזה כימיה היתה בינו לבין רבין, אך מחלופת המכתבים ביניהם לא ניתן ללמוד על אהבה נסתרת. הפוליטיקאים הבדלניים משני הצדדים הרוויחו רבות מרצח חוסייני וגנדי - הנה פתאום מופיעים לנו שלטים 'ירדן היא פלשתין' שלא היו שם בימי גנדי. גם במקרה שלו "נכשלה" היחידה לאבטחת אישים בתפקידה, או יותר נכון - הצליחה במשימתה לתת יד לחיסול שותפיו לדרך של רבין.

9. מאז ועדת אגרנט לא הועמדה המחלקה היהודית של השב"כ לביקורת משפטית חיצונית בלתי-תלויה. בדיקה מעין זו היתה יכולה להפריך את הטענות והחשדות שהועלו כנגד הסיוע שנתן השב"כ להתנקשות ברבין, אך גם לבסס אותן אילו היה בהן ממש. במקום זה אנחנו מדשדשים ברמה של מלחמת גרסאות בין צד 'חשאי' לצד 'סהרורי'. בצורה כזו לא תתגלה האמת, מה שודאי לא מפריע למי שרוצה לשמור עליה חשאית.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 100847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 22/10/2002, 9:19
אחרי ששיטתך תוכיח את עצמה על אנטישמי אחד אני אטרח לנסות ליישם אותה על תיאוריית פרס הרוצח שלך.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 100848
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 9:23
אני לא אמור לשכנע אנטישמי, שהרי שנאתם ליהודים אינה רציונלית כי אם אמונית.
אתה אמור לשכנע אותי שאין כל שחר לטענותיי כי השב''כ הוא שאפשר לעמיר לפגוע ברבין.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 100853
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 22/10/2002, 9:28
אני לא חושב שאצליח. ג'זוס, לא הצלחתי לשכנע אותך אפילו שאלה שעוסקים בתורת המיתרים הם פיזיקאים.

לעניין, את מה שהיה לי להגיד, אמרתי.
אז נעבור ל'לא לעניין'! 100855
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/10/2002, 9:30
עוד תהיה קולינרית, ברוח הזמנים
ליאור גולגר (יום שישי, 26/10/2001 שעה 17:54)

חומוס במקור הוא מאכל בוקר לעניים המשמש תחליף חלבון לבשר יקר יותר. בהתחשב במספר הגדל והולך של פלשתינים התלויים בסיוע ההומנטרי מן האו"ם, אולי אנו צפויים לפריצתו של מטבח עתידי על טהרת אבקת החלב והקמח. אחח, הפיוז'ן הבורגני הצפוי בדמות טלק-ברים פלורנטיניים המגישים רביכות עזתיות למכביר. נשמע לי מגעיל. הייתי הולך על המצרים. הפול ממילא על שמם.

(דובי, זה הזמן להשחיל מאמר לפני שאני משתין שטויות בעוד כמה קרנות-מאמרים. וסליחה על הפניה הפומבית)
אז נעבור ל'לא לעניין'! 101589
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 24/10/2002, 14:34
ליאור - בזמן האחרון אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 100873
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 22/10/2002, 10:10
לעניין אבישי רביב, ההנחה הרווחת בקרב תומכי רעיון נסיון ההתנקשות היזום של השב"כ (לא רוצה לקרוא לזה בשמות גנאי) היא ש*כל* דבר שאבישי רביב היה בידיעת ועל דעת מפעיליו בשב"כ, אבל ההנחה הזו, למיטב ידיעתי, לא מבוססת כלל וכלל. לא ראיתי הוכחה (בינתיים) שהקמת ארגון "אי"ל" הייתה על דעת מפעיליו בשב"כ. לא ברור אם נסיעותיו של רביב לעזה (כמו שנכתב כאן, טרם בררתי בעצמי) היו על דעת מפעיליו בשב"כ. כנ"ל גם הכרזות של רבין במדי אס.אס. יתכן אף כי מר רביב בחר שלא לשתף את מפעיליו בכל המידע שעמד לרשותו, העביר להם מידע כוזב, או אפילו תמרן את כל המצב כראות עיניו.

עם זאת, התחושה השלי היא שציבור שלם רוחץ כפיו בזעתו של מר רביב כדי לטעון את הטענה "ידינו לא שפכו את הדם הזה".
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101060
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 19:32
מדוע על הציבור להצטדק בטענת "ידינו לא שפכה את הדם הזה"?
בדומה לדרישה המוצדקת שביקשת מדניאל - שייתן ציטוט מדברי שרון הקורא לפגוע ברבין - אני מזמין את הציבור לציין דברי הסתה של ישראלים כנגד רבין. בפרט, אשמח אם מישהו יצטט דברי הסתה מפי בנימין נתניהו.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101163
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 7:01
פוליטיקאים הם אנשים זהירים, אבל כשהם רוצים להעביר מסר, המסר עובר. כמו בספרי הבישול הכשרים שבהם כתוב להשתמש ב''מרגרינה בטעם חמאה'' וכולם מבינים מיד במה באמת צריך להשתמש פה, כך אמר בנימין נתניהו באותה הפגנה בכיכר ציון באירוניה שרבין לא ב-ו-ג-ד, הוא ט-ו-ע-ה. קשה להעביר בכתב את האינטונציה המיוחדת ואת הקריצה שנתן כשאמר את המשפט הזה לקהל המפגינים המשתולל, אבל הם הבינו. הבינו מצוין.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101185
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 9:25
תתפלא. אם כתוב להשתמש במרגרינה בטעם חמאה, יש המשתמשים במרגרינה בטעם חמאה.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101215
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 11:39
בגלל זה כתבתי "תחושה". תחושה היא לא משהו מבוסס, והתחושה שלי היא שהציבור הדתי-לאומי (טוב, לא הגדרה מדוייקת, אבל לצרכי התייחסות אני אשתמש בה, סליחה מראש) משתמש באבישי רביב כדי להמנע מדיון פנימי-רפלקטיבי על השנים 94-95. בכל מקרה, ציטטו כאן למשל את שולמית אלוני שמצטטת את אדיר זיק:
תגובה 101193
יש לי זיכרון מעורפל על זה, וגם איזה קטע אחר של אדיר זיק שמשלב פס-קול של יריות (אולי זה לא הוא אלא שדרן אחר). לכאורה להיתלות רק באדיר זיק זה קצת דומה ללהיתלות באבישי רביב. אבל אדיר זיק, בניגוד לאבישי רביב, הוא שדרן רדיו שהיה מקובל על שומעיו, שלא דרשו, למשל, לפטרו עקב התבטאויותיו.

לתחושתי, כנראה שלא היה ניתן לחזות את הרצח, כי זה היה מעשה שאני אכן מתייחס אליו כ"חסר תקדים" (אני יודע שהוא לא בדיוק חסר תקדים, בוא נקרא לזה "בעל תקדימים מועטים" וננסה להחליק את זה איכשהו, זו אחת הסיבות שאני הבעתי את דעתי נגד הרשעתה של מרגלית הר-שפי), אבל נראה לי (שוב, תחושה) שהציבור הדתי-לאומי (כן, עדיין הסליחה ממקודם) מעדיף שלא לבחון את עצמו ולהפיק לקחים כדי למנוע את הרצח הבא, על ידי העברת האשמה לגורם אחר. ככה זה, תחושות. קשה להתמודד ולענות לתחושות והתרשמויות כיוון שהן אינן קונקרטיות ומבוססות, אבל זו התחושה שלי. אולי זה משהו שאכלתי.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101251
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 13:45
(נו מה, הרי הנחת שאני אקפוץ)

אם הציבור הדתי לאומי עושה חשבון נפש? זו שאלה שנואה. גם כי קצת קשה להגדיר את הציבור הזה כ"ציבור". (מתנחלים? דוסים? חפיפניקים? רבקוקניקים? ברסלבים? האם ה"ציבור החילוני" הוא ציבור?) אבל בעיקר בגלל הניסוח והקונטקסט.

הציבור הדתי לאומי דוקא הגיע למסקנות בעקבות הרצח, אבל לדעתי הן לא עריבות לאזנייך ולכן לא תספור אותן בגדר "מסקנות": כבר ציינתי שבעיני, לפחות, המצב בארץ לפני הרצח היה הוא-הוא חסר תקדים, של דחיקה של ציבור שלם ("ימין" להבדיל מדתיים, זה ציבור מוגדר) ושל התעלמות והשתלטות. המצב אחרי הרצח היה צייד מכשפות ניבזי, ומרגלית הרשפי היא בהחלט דוגמה מצוינת. הלקח שחייב להילמד הוא בנוגע לתיפקוד השב"כ, בנוגע לצורת שלטון, רוב מיוחס ורוב זעום, הקשר בין המנהיג לעם. כל אילו היו לקויים בצורה שערורייתית.
אם מחר שמאלני ירצח מתנחל, האם תדרוש לעצור את יוסי שריד על שהשווה מתנחלים למחבלים?
במילים אחרות- אתה חושב עלי מה שאני חושבת עליך. מי, בעצם, צריך להסיק מסקנות? כולם. ומי נקרא לעשות זאת? הציבור הדתי לאומי. ולא זו בלבד, אלא שכל עוד הוא לא הגיע למסקנה הנכונה (חטאנו פשענו) זה לא נחשב. הסתה היא אכן מסוכנת. האם השמאל הפסיק להסית? האם הוא בחן את עצמו בצורה ראויה ובדק את שרשרת האירועים על *כל* חוליותיה? האם זכור לו שהוא זה שהיה בשלטון, שהרצח היה יכול להמנע ע"י דיאלוג אמיתי ולא דחיקת ציבור שלם לכותרת "הימין הקיצוני" והפריית התיזה הזו והפצתה, שהיא הסתה בפני עצמה? הציבור הדתי הגיע למסקנות רבות, הציבור הישראלי לא הגיע לשום מסקנה ראויה. כשילד מרביץ ההורים אשמים, והמורה, והחברים והטלויזיה. היחידי שהגיע למסקנות אופרטיביות היה אריאל שרון, בלכתו לממשלת אחדות.
דווקא לא, נרקיסיסטית :) 101258
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 14:02
אבל שוב - התעלמת ממשפט המפתח שלי - "רוחץ ידיו בזעתו של אבישי רביב", וראי שוב בתגובתך את ההתייחסות לשב"כ. אני מחפש את הביקורת *העצמית*, ואותה לא ממש ראיתי עדיין.
אפשר חמניסטית? 101267
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 14:20
(זה פרח יותר יפה, לא אכפת לי להמציא סיפור)

ערן- אבל עניתי לך! מי זה בדיוק "עצמי"? איזה ציבור מחוייב לביקורת עצמית? הימין? הדתיים? הדתיים שהם הימין? ברמת הפרט יש כלמיני אזרחים שמחוייבים בחשבון נפש- אדיר זיק ואבישי רביב כמשל. אבל ברמת מקרו- האמנם הציבור הדתי לאומי הוא זה המחוייב בביקורת עצמית? הרי בדרישה זו בלבד, עוד לפני חשבון הנפש, סיפרת את הסיפור- הם הסיתו, הם רצחו, שיעשו בדק בית. הוצאת את עצמך וסימנת את ה"רעים". הציבור הדתי לאומי, כאמירה ציבורית, כופר בצורך שלו מלכתחילה לעמוד למשפט ציבורי שתוצאותיו ידועות ראש. המסקנות שהוא הגיע אליהן הן כפי שפרטתי. ביקורת עצמית בעניין זה צריכה לבוא מכלל החברה הישראלית, ומפרטים בה. הציבור הדתי לאומי, כציבור, איננו נושא באחריות הבלעדית לרצח, זו המסקנה שהוא הגיע אליה. אתה תכננת עבורו מסקנה אחרת, לכן לשיטתך אין מסקנה. אני חוזרת ומדגימה- כיוון שנתלית ביגאל עמיר כסימפטום ואני זו שהייתה אמורה למנוע ממנו, האם תקשיב לי אם אתבע לפטר את יוסי שריד לאלתר ולהעמידו לדין?
הדרישה המאשימה לחשבון נפש הייתה מלכתחילה לא במקום, לכן אל תתפלא כשהתוצאות יהיו לא לרוחך.
אפשר 101286
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 15:41
(גם אני אוהב חמניות)

את קצת שמה לי מילים בפה. וזה לא ממש טעיםץ הדגשתי כאן:
תגובה 101215
שקשה לי לתחום את קבוצת ההתייחסות. אני מצפה לראות מאותה קבוצת-התייחסות-שקשה-לי-להגדיר את הביקורת העצמית כי ממנה יצא יגאל עמיר, ולא משנה כמה יקראו לו "עשב שוטה" ועדיין לא ראיתי מסקנות וצעדים מתקנים שנועדו למנוע צמיחתם של "עשבים שוטים" נוספים. חוסר הביקורת העצמי הזה מתבטא, לדעתי, בהיתלות באבישי רביב כמקור כל-רע תוך התעלמות מיגאל עמיר והסיבות והאמצעים שהובילו אותו לירות ביצחק רבין.

את אותה הביקורת אני דורש מאנשי הרצליה וכפר סבא שמהם יצאו רוצחי דרק רוט ואסף שטיירמן, שהביאו את ה"עצמי" על חשבון ה"אחר" לנקודה בלתי נסבלת, מאנשי קיבוץ שומרת שמהם יצאו האנסים בפרשת האונס המפורסמת, מהציבור האיסלמי בישראל שממנו יוצאים משתפי פעולה עם מחבלים. מכולם. וברגע ששמאלנים קיצוניים ישימו מטען חבלה בהתנחלות או ששמאלני קיצוני ירצח מנהיג ימין אז כן, גם אז אני אקרא למחנה השמאלני לערוך חשבון נפש, איך יצאו גם ממנו העשבים השוטים הללו.
אפשר 101303
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 16:37
להזכירך, גם את יגאל עמיר אתה יכול להוסיף לאנשי הרצליה.
אפשר 101365
דני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 18:58
ואמרו עליו שהוא "מתנחל בנשמתו", או משהו כזה, ויוצא ישיבת מרכז הרב (היא בהרצליה?).
אתה חושב שזה יתפוס? 101346
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 18:01
אתה אומר- שהמקום ממנו יצא הרוצח ייקח אחריות.
אני אומרת- איזה מקום? הציבור הדתי, כי הוא דתי? הציבור הימני כי הוא ימני? ציבור התימנים כי הוא תימני? ציבור הסטודנטים למשפטים?
בעיניך התשובה היא, משום מה, הציבור הדתי לאומי. למה? כי שם הייתה הסתה. ואני אומרת-לא. הסתה הייתה ועודנה בשני המחנות, ויגאל עמיר הוא תוצר של חברה אחת בלבד-החברה הישראלית.
קיבוץ שומרת עמד בפני בעיה חינוכית. מדובר בילדי הקיבוץ. יגעל עמיר הוא לא ילד, והבעיה המשמעותית שהוא הציב לנגד עינינו היא אולי חוסר חינוך (שמערכת החינוך תעשה חשבון נפש?) אבל בעיקר ערכית- היה פה רצח על רקע אידאולוגי, יש לבדוק את גבולות הציות לאידאולוגיה ואת הקרקע עליה אידאולוגים נדחקים לרצח. סליחה שאני חוזרת על המנטרה, אבל כולנו יודעים מי חינך את עמיר לימין קיצוני, פמפם לו פסקי הלכה שקריים ושם לו אקדח ביד. על רקע זה, האם לא ברור לך למה הציבור הדתי לאומי ממאן לקחת אחריות ולצאת לחשבון נפש נוקב?
אתה חושב שזה יתפוס? 101351
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:25
את משוה פיל לנמלה.

האם אנשי שמאל מתעמתים באלימות עם שוטרים וחילים באירועים מרובי פצועים?
האם נרצח אי פעם מפגין בהפגנת ימין?
האם היה איזשהו רצח של מנהיג ימני על רקע פוליטי?
האם אנשי שמאל אוספים נשק ומתארגנים במחתרות או מנסים לפוצץ בתי ספר?
האם שמעת על אנשי שמאל שהרימו כוסית לחיים אחרי שגנדי נרצח?
האם שמעת על חברות תנועות נוער שמעריצות רוצחים?
אתה חושב שזה יעזור? 101369
דני • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/10/2002, 19:01
אלא למה אתה מצפה?
שהיא תוןדה שהמחנה שלה הוא אכול שנאה גזענית, שטוף-הסתה ומסרב להודות באחריותו לטרגדיה הזאת?
אתה חושב שזה יתפוס? 101353
מאיר ויזלטיר • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:30
שוב, חזרת לאבישי רביב, ואם איני טועה את ממקמת את השב''כ מאחוריו. אבל טענתי כבר מקודם שהקשר הזה אינו הכרח המציאות אלא מסקנה שקל להאחז בה, ושהציבור המסויים שאני משתדל שלא להגדיר אותו (כי קשה להגדיר אותו, אמרתי זאת כבר מלכתחילה), נוטה לאמץ אותה בחמימות רבה מדי.
זה תפס! 101355
ערן בילינסקי • בתשובה למאיר ויזלטיר יום ד', 23/10/2002, 18:31
(מחייך בבושה)
זה תפס! 101356
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 18:41
אין מה להתבייש, מאיר ויזלטיר הוא המשורר החביב עלי ביותר למרות שאני לא מכיר כמעט אף שיר שלו, הוא פשוט מתראיין בטלויזיה והוא מאוד מאוד נחמד, וגם גבוה ורזה עם שיער לבן מה שמזכיר לי את גונקל או את המברשת הזאת שיש ליד השירותים אבל זה רק עולם האסוציאציות החולה שלי.
זה תפס! 101360
ברקת לרגע • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 23/10/2002, 18:49
שום מברשת - הוא פעם ישב לידי באוטובוס. הבנאדם גדול ובעל נוכחות, ולידו הרגשתי כמו גוליבר בארץ הענקים.
פופק, 101372
דני • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 23/10/2002, 19:02
מה יהיה?
נכון, גילית, כולנו יודעים מי 101368
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:59
הרבנים שלכם, ראשי ההסתה.
די להתחסדות, סלובקית *) 101363
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:57
הציבור הדתי-לאומי, ברובו (תמיד יש אי-אלו צדיקים בסדום), עמד בראש החנית שחל מסע ההסתה, ההשמצות והשנאה נגד כל שוחרי-השלום במשך כל שנות התשעים. עצם העובדה, שאת מוסיפה להתכחש לזה, מדגימה את סירובכם לעשות חשבון נפש הולם.
-----------------------------------------------------
*) - שדה החמניות הגדול ביותר שראיתי אי-פעם - שטורובו, דרום סלובקיה.
נתפשר על "חומייניסטית"? 101399
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 20:43
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 14:12
"הימין הקיצוני" זאת הסתה?

דיאלוג זה דבר חשוב, אבל אם הוא תנאי שאת מציבה כדי למנוע רצח כל הדיאלוג שלי איתך מסתיים במשפט בן שתי מלים שהראשונה בהן היא "לכי" ואת השניה אני לא יכול לכתוב כאן כדי לא לזעזע את הטכנולוגית.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101269
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 14:22
להגדיר מישהו בתור ''אחר'' זה תמיד הצעד הראשון לנצח.
לכנות אותו בשמות כשאתה ראש ממשלה זה מקדם לא רע גם כן.
אני לא מציבה שום תנאי לרצח, אני כן מציבה תנאים למינימום של רמת שיחה.
הוספה 101270
גילית • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 14:24
שמתי לב שעשוי להיות פה כפל משמעות.
מה שרציתי להגיד הוא, שאתה יכול לפתור עצמך מלכנות אותי בשמות או חידות שיובילו לשמות, אני לא אענה.
יום טוב.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101296
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 16:20
"להגדיר מישהו בתור "אחר" זה תמיד הצעד הראשון לנצח"

מה?

גם בהנחה שהנ' הוא ר'...

מה?
לרצח, לרצח 101345
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/10/2002, 17:54
תהליך ההזרה הוא פרמטר. הלא כך? מותר להרוג יהודים, כי הם לא ארים איכותיים כמונו. מותר להרוג כושים- הם מועדים לפשע, הם מסוכנים, שומדבר טוב לא יצא מהם.
האמנם רק הימין מחיל הזרה על השמאל, או שמא גם להיפך?
תנו לשנאה לרצח.. לנצח. 101347
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:05
מצד שני, תהליך ההזרה הוא גם חלק חשוב בבניית קולקטיב לאומי, כאשר הגדרתו מתחזקת כאשר מנגד עומד ה"אחר" המאיים.
האם את באמת חושבת שיש מספיק מן המשותף בין כל היהודים, על מנת שאפשר יהיה לקרוא להם עם? לא. אבל פוגרומים, רדיפות, ושאר צרות שנגרמו על ידי האחר, הגוי, גרמו לכך שמספיק יהודים יעבדו יחד על מנת להקים מדינה. כמובן, הניסוי הזה יסתיים תוך כמה עשורים אם המעורבים לא יכירו בהיות היהודי-דמוקרטי דיסוננס מוחלט של הגדרה מדינית, ויבחרו או בראשון, או בשני, או בחוסר-יציבות חברתית הנובע מחוסר בחירה. השאלה המתבקשת היא, כמובן: מי יהיה מוכן לגור במדינה דמוקרטית שאינה יהודית מהגדרתה, מי יהיה מוכן לגור במדינה שהיא יהודית אך לא דמוקרטית מהגדרתה, ומי יהיה מוכן לגור במדינת שעטנז קצרת ימים כמו שלנו.
לא מדויק (לדעתי). 101366
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 23/10/2002, 18:59
אין שום סתירה בין הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי לבין היות המדינה מדינה דמוקרטית. הדיסונאנס נוצר אך ורק כאשר מוצמדת למילה "יהודי" המשמעות הדתית של המילה. לא חסרות בעולם מדינות דמוקרטיות על בסיס לאומי.

הרעיון הציוני היה ליצור יהודי חדש, להפוך את עמישראל לעם ככל העמים ולבנות לו מדינה דמוקרטית (הרי להחליף את רודנות הגויים בנו ברודנות יהודים בנו, זה בלתי מתקבל על הדעת ודי מיותר‏1). רעיון זה איננו דיסונאנסי ואין בו שום סתירה פנימית. הרעיון הזה הוא אפילו סיפור הצלחה לא קטן (עם הרבה מכשולים, אבל בכל זאת סיפור הצלחה).

הבעיה, עליה דיברת, נוצרת בשל שקיעת הרעיון הציוני (פוסט-ציונות אם תרצה) שבו המושג "יהודי" מאבד יותר ויותר את המשמעות הלאומית שלו. ככל שהמשמעות הלאומית פוחתת, החלל מתמלא במשמעות האחרת של המילה: המשמעות הדתית/מסורתית. כאן כבר נוצר אותו דיסונאנס עליו דיברת (מדינה דתית דמוקרטית - אכן אין יצור שכזה).

הרעיון הציוני לא מת, הוא רק מאוד חולה. המחלה היא חמורה, אך המוות הוא לא בלתי נמנע. לכן - הבחירה "מדינה יהודית-דמוקרטית" היא בגדר האפשר, בתנאי שנשמר הרעיון הציוני. בלעדיו אתה אכן צודק ונשארות רק שתי הברירות עליהן דיברת.

__________________
‏1 לכן המילה "דמוקרטית" ב"מדינה יהודית-דמוקרטית" היא לא אפיון משני של המדינה. חשיבות "דמוקרטיותה" של המדינה חשוב לא פחות מ"יהדותה" של המדינה. אחרת רעיון המדינה היהודית, אכן הופך לרעיון אווילי לחלוטין, שעדיף היה ליהודים לותר עליו מראש.
לא מדויק (לדעתי). 102294
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום א', 27/10/2002, 12:43
אני חייב לחלוק על דבריך. הדיסוננס נובע לא משום התרחקות מן המושג הלאומי היהודי אלא מתוך ההכרה ההולכת וגוברת, לאחר אבק הקרב, כי למושג הזה לא היה כל ביסוס במציאות. אין דבר כזה לאום יהודי. המונח "יהודי" בהקשרו הלא-הלכתי איננו קוהסיבי מספיק בשביל להגדיר לאום. ההדבקות של אנשים כמוך לזהות היהודית חסרת-הבשר היא היא הפוגעת בכם במאבק נגד הכפייה הדתית, במובן החוקי והנורמטיבי. כל עוד תחזיקו בזהות שמצדה החילוני אין בה ממש, ואילו מבחינה דתית היא מוגדרת היטב, הרי שתמיד תיאבקו מאבק במעלה ההר, וההר תלול תלול.

הרעיון הציוני היה אפליקציה של האידיאלים הלאומיים של סוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים לבעיה היהודית. קורא ערני יראה דמיון מדאיג בין התעמולה של אנשי תורת הלאום מבוססת הגזע לבין התעמולה הציונית המוקדמת, שלפני ההכרה המלאה בזוועות השואה, ולא בכדי היא. מדובר ברעיונות שהרבה מן המשותף בהם, מבחינת ראיית עולם בסיסית, אך במקרה זה אפילו האפליקציה הייתה לא במקומה, שכן, שוב, הקולקטיב התרבותי היהודי אינו עוד עם, ואינו לאום.

מצד שני, עלי להסתייג: אינני משווה מבחינת מעשים בין הנאציזם והציונות. האחרונה עשתה, לטעמי, רק טוב, לפחות עד קום מדינת ישראל, וגם אם מניעיה היו מופרכים, הרי שהכלים בהם השתמשה היו לגיטימיים, וההשפעות שלהם על המזרח התיכון היו מיטיבות - יתכן שלולא סכסכו בין הציונות לבין התנועה הלאומית הערבית השליטים הבריטיים, המצב היום היה שונה - גם התנועה הלאומית הערבית נוסדה על בסיס שגוי דומה, דהיינו, שהערבים הינם לאום.
אכן, אכן. 102323
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/10/2002, 14:11
היהודים אינם עם, לא יותר משהמוסלמים הם עם או שהנוצרים הם עם. זוהי דת, נקודה. האנטישמים באירופה הם שעשו אותנו לעם.
ורעיון הלאומיות - המוביל, בהכרח, בשלב כזה או אחר ללאומנות ולגזענות - אכן צמח באירופה של המאה התשע-עשרה, כפרי-ביאושים של התקופה הנפוליאונית, ויצר את הציונות, מזה - ואת הנאציזם, מזה. בלי כל קשר לשאלה, מה עשתה או לא עשתה כל תנועה, מקורן הלז הוא זהה.
ו...נכון. אלמלא חילקו הצרפתים והבריטים, מתוך רדיפת-בצע לשמה (במקרה הצרפתי במיוחד) את המזרח-התיכון ביניהם, ואילו היתה קמה ממלכת ערב הגדולה של חוסיין, אבי ההאשמים, כמתוכנן - מן הסתם היו מתקיימים יחסי שכנות-טובה וידידות בין היהודים למוסלמים, ומתקבל מאד על הדעת, שהיינו חיים במדינה משותפת ובה שוויון לכל.
אני מוחה. 102396
כליל נאורי • בתשובה לדני יום א', 27/10/2002, 17:41
אין צורך להוסיף פשע על עוול ולהמשיך את ההשוואה של נאציזם וציונות. השתמשתי בהשוואה הזו רק כדי להסביר אספקטים ספציפיים של הסובסטרט הרעיוני שלה - כיצד תוכל להשוות מעבר לכך תנועה שרצחה מליוני יהודים, צוענים, וסתם מתנגדי משטר, ופעלה להשטלת על הקהיליה הבינ"ל לתנועה שקנתה אדמות, עודדה השקעות חיצוניות, ובעיקר פעלה מול הקהיליה הבינ"ל לאורך רוב תחילת דרכה?

אגב, אל אף שאני שותף לתקוותך, אני מפקפק בה - רואה אני את עבר האיסלאם ואת עבר הקולקטיב התרבותי הערבי, ואינני יכול להתעלם מגילויי האלימות הרבים שם, במיוחד כלפי מיעוטים, וההדרדרות מן הפאר של ימי הביניים, ואינני יכול לומר שאני מאשים בכל את המערביים. צריך להסתכל לאמת בעיניים - אין דמוקרטיה ערבית, אין ליברליזם איסלאמי חזק, אלא כוחות הנגד הבדלנים והאלימים הם-הם המנהלים שם את ההצגה.

איה האיסלאם שהביא לנו את האפס? איה האיסלאם, שהביא לנו את האלגוריתם? בשעתו הביא לנו את המצפן, ועתה, נראה כי שכח למצוא דרכו בסערה, ולבסוף כולנו ניסחף עימו אל התהום.

האיסלאם צריך, בשביל עצמו ובשביל העולם כולו, להשתנות. שינוי כזה, רצוי שיעשה מבפנים, אבל על התמהמהותם לא יתכן כי אנו נשלם.

____________
כליל, מרגיש פיותי לעת ערב.
למה אתה מוחה? 102417
דני • בתשובה לכליל נאורי יום א', 27/10/2002, 18:14
לא "השוויתי" בין הנאציזם והציונות! בסך-הכל ציינתי את העובדה המרה, שלשניהם מקור הסטורי משותף, ואם *מישהו* הבין זאת אחרת הרי שזה המקום להתנצלות מצדי, בפירוש.

ואני מסכים בהחלט לדבריך על האיסלאם - מספיקה קריאת הקוראן על-מנת לדעת, עם מי יש לנו עסק פה: ספר שלם, שכל כולו איומים על ה"כופרים", בסגנון המזכיר למדי את "רבני" הטליבאן היהודי (ש"ס), ועל איך כל מי, שמעז לכפור באללה, צריך למות ולהישרף באש-הגיהנום - ויש לנו פה מיליארד בני-אדם, שמאמינים, באמת ובתמים, שאלו הם דברי אלהים חיים.
בוודאי שזו בעיה.

אבל, מן העבר השני - כאשר מעצמת-העל העולמית היחידה, המחזיקה בצי שלם של צוללות גרעיניות הפזורות ברחבי אוקיאנוסיו של כוכב-הלכת כולו, מונהגת בידי חבורת הוזים, אשר - אם לא הם אזי רבים מתומכיהם - מאמינים בקרב יום-הדין במגידו, במלאכים ובמאבק בשטן, ואילו כאן בממשלת ישראל חברים טיפוסים כגון בניזרי ואיתם... מי אנו כי נלין?
אני מוחה דמעה, כמובן! 102423
כליל נאורי • בתשובה לדני יום א', 27/10/2002, 18:26
לו רק היו תקופות הנאורות של כל התרבויות הגדולות קורות בו-זמנית. חוסר הסנכרון משווע לשעון גלובלי. כל שנותר הוא לשמור על הידע, ולחכות לזמנים טובים יותר.

___________
כליל, מלין כי אין לין ואין אילנה דין.
אל דאגה 102457
דני • בתשובה לכליל נאורי יום א', 27/10/2002, 20:37
חשוב-נא על כך, שלמעשה *אין* זמן קוי, לא אין הוא אלא אשליה בלבד. גם קיומנו החומרי הוא אשליה כנראה, כך שאני, אישית, מתכוון מעכשיו *להפסיק* להתרגש מפוליטיקה... או בכלל.

____________
דני, מחפש קצת שקט בחיים הרחק מאלמונים למיניהם, פעילים פוליטיים, וכיוצא-באלה מרעילי-קרמה.
אל דאגה 102650
כליל נאורי • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 16:19
הגדר נא אשליה. אם הכל אשליה, הרי שהאשליה היא הכל, ואיבדנו משמעות למלה אשליה.

הזמן הוא קווי בקירוב טוב מספיק, בעולמנו. וגם אז יש בעיות. חשוב על הצרות הנובעות מקהילה אנושית היושבת בכמה מפלנטות מערכת השמש שלנו, או, אף גרוע מזה, היושבת בכמה מערכות כוכבים שונות..
אני מוחה. 102605
מרילין • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 28/10/2002, 11:30
ע''פ מה שאני יודעת,אם כי אינני בטוחה,
האפס הגיע מאזור היבשת ההודית (ולא דווקא מפרס,כמדומני),
בזמן שהותי בהודו ציינו הודים רבים בפני בגאווה את העובדה שעמם אחראי ל''המצאת'' האפס.
אני מוחה. 102627
דני • בתשובה למרילין יום ב', 28/10/2002, 14:29
נכון, הספרות המוכרות לנו כ"ערביות" הן במקורן מהודו.
לאירופה הן הגיעו עם הסוחרים הערבים, ויחד איתן הגיע גם רעיון ה-‏0.
לא מדויק (לדעתי). 102488
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/10/2002, 23:30
בתרבות האנושית וברעיונות אנושיים (מבוססי אמונה), אין דבר כזה שאין דבר כזה. עצם זה שאנשים רבים ראו את עצמם כשיכים ללאום היהודי, הפך אותם ליהודים מבחינת לאום.
בניגוד להרים, עגבניות, סלעים, בולי עץ ורמי ורד, רעיון הלאום הוא הוא הדבר כשלעצמו ולא שם למשהו שקיים כשלעצמו, בנוסף לרעיון‏1.

כאשר אדם אחד חושב שהוא ברווז, אתה מאפשז אותו בבית המרגוע הקרוב. כאשר מיליון אנשים חושבים שהם ברווזים, לא יעזור לך כלום, אתה תהיה חייב לקרוא להם הברווזיים ולהתיחס אליהם ככאלה.

לפי הגישה שלך, אין גם בשר בלאום העירקי ובלאום הפלשתינאי. ללאום יש בשר, כל עוד יש אנשים המתאחדים סביבו. ליכוד שכזה נבע מהתנועה הציונית שקשה למצוא התעוררות לאומית כדוגמתה. להגיד שאנשים לא התגבשו סביב הרעיון הציוני, נראה *לי* די מופרך היסטורית.

התפוררות הציונות, לא היתה ולא תהיה מחויבת המציאות. הכל תלוי בתודעת היהודים וב*רצונם*. התודעה היהודית *כן* עברה שינוי דראסטי עקב התנועה הציונית, למרות שהיא נכשלה (חלקית בינתיים) בשימור הרעיון בקרב הדורות העוקבים.

אין דבר כזה מניע לאומי מופרך, בדיוק כמו שאין דבר כזה מניע דתי מופרך. אין אנו עוסקים בעולם האמפיריקה. מילים כמו "שגוי"/"מופרך"/"נכון"/"לא נכון" הם חסרי משמעות לגבי מושג הלאום. אפשר רק להגיד אם הלאום ישנו או איננו (כשהקריטריון הוא מספר האנשים המחזיקים ברעיון).

כמו בתוכניות של דודו טופז - הכל תלוי ברייטינג. כשהרייטינג ירד מתחת לאחוז החסימה, הציונות תעלם לחלוטין ורק אז נשאר עם הברירות עליהן דיברת למעלה. המרחק לכך, כרגע, אכן לא נראה כל כך רחוק.

_________________
‏1 לכל המעונינים לקפוץ עם הטיעון: "מאיפה אתה יודע שהעגבניה קימת כשלעצמה?" אשמח, למען פיקוס הדיון, שנתוכח על כך במקום אחר.
לא מדויק (לדעתי). 102577
דני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 10:06
הלאום הפלשתיני הוא צאצאי היהודים, שהתאסלמו כאשר הגיע לכאן הכיבוש הערבי; והלאום העיראקי - צאצאי-הבבלים, כמובן (הבבלים והכשדים לא "הלכו" לשום מקום; פשוט התאסלמו, ועם הזמן הפכו לעיראקים).
לא מדויק . 102590
אסתי • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 11:02
הפלסטינים הם צאצאי הכנענים-פלשתים-יהודים-יוונים-רומאיים-צלבנים-ערבים, וסליחה אם שכחתי מי מהעמים שעברו כאן בסביבה.

היהודים הם צאצאי שבטי יהודה-שמעון-בנימין-לוי, פלוס תוספות מהצד, מהעמים אשר אל ביניהם הוגלו, כפי שמוכיחים מחקרים גנטיים. (ספציפית- יש קרבה גנטית גבוהה בקרב הגברים בני הגלויות השונות, אך פחות בקרב הנשים. מה שאומר שהגברים נשאו להם נשים נוכריות, אך לא להפך. או שהנשים היהודיות נישאו לגברים נוכרים ו''יצאו'' אל העם החדש, לעומת הנשים הנוכריות שנספחו אל העם של הבעל היהודי.)
לא מדויק . 102597
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 11:17
כן, אבל היהודים גם קרובים גנטית לפלסטינים. מה זה אומר על הפלסטינים?
לא מדויק . 102598
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/10/2002, 11:19
שיש בהם לא מעט מהקומפוננט היהודי.
(לכן הריב המר כל כך.)
לא מדויק . 102599
easy • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 11:19
לפי מאמר שפורסם ב''הארץ'' לפני זמן מה (מי שיש לו כח וזמן מוזמן לחפש אותו) השונות הגנטית בין יהודים ופלשתינאים דומה מאוד לשונות הגנטית בין העדות השונות של היהודים עצמם. (לא כולל אתיופים ששונים מאוד גם משאר היהודים וגם מהפלשתינאים)
לא מדויק . 102601
אסתי • בתשובה לeasy יום ב', 28/10/2002, 11:28
מחשבה נוספת- גם אצל היהודים יש קומפוננטים כנעניים וכו'.
ודאי. 102630
דני • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 14:34
בתחילה היו הכנענים. עם הזמן נספחו אליהם, קבוצות קבוצות, כל מיני עמים ושבטים אחרים - בין היתר גם גולים / נמלטים מממלכת מצרים, מהגרים ממסופוטמיה ומאנטוליה ועוד - ועם הזמן נהגה והתגבש גם רעיון המונותאיזם, תומכיו נלחמו במתנגדיו ונצחו, וכך נולד העם היהודי.
בולשיט 102631
ליאור גולגר • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 14:41
אין שום תימוכין היסטוריים להיפותזה המופרכת הזו. רק סתירות עם הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים.
בולשיט 102633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 14:47
זה היה די משונה אם להיפותזה מופרכת היו תימוכין היסטוריים, לא?
כך נולד ה... מה? 102632
אסתי • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 14:43
תגובה 102323
לא מדויק . 102663
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 18:01
אם נתעמק יותר מידי בהצדקת הלאום שלנו בזהויות גנטיות, נמצא שאנחנו צריכים לאזרח את השימפנזה. במחשבה שניה, כשאני צופה בשידורי הכנסת בערוץ 33, אני חושב שכנראה כבר עשינו זאת.

אבל ברצינות: עצוב (ואף לא בריא) אם נגדיר את לאומנו על בסיס הדם ולא על בסיס הרוח.
אוקיי. 102667
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:11
בא פלוני אלמוני אל משרד הפנים, וטוען שהוא שייך ללאום היהודי. איך הוא אמור להוכיח זאת? כיום משתמש משרד הפנים הש"סניקי בקריטריונים הילכתיים, שהם מאד חד-משמעתיים, אם כי רקורסיביים. מה האלטרנטיבה שלך, בהנחה הסבירה שהקריטריון ההלכתי אינו נר לרגליך?
אוקיי. 102710
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 21:43
אתה מדבר על הרצוי או המצוי? המצוי מתייחס לא לקריטריונים הלכתיים, אלא קריטריונית אתניים (שמתבססים, בעקיפין, על הגדרות הלכתיות) קרי: אדם שלפחות סב או סבתא אחד/ת שלו הם יהודים על פי ההלכה.

הרצוי? שיוכיח זיקה למדינת ישראל ולתרבות שלה.
מה שדובי אמר 102718
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/10/2002, 22:14
מה שדובי אמר 102966
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 21:10
נא להיות יותר ספציפיים. איך הוא יראה זיכה? ישיר שירים של שלמה ארצי? יאכל פלאפל עם חריף? ירק ברחוב?
מה שדובי אמר 102984
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/10/2002, 22:29
א. שפה. הוא יכיר אותה וידע לדבר בה ברמה סבירה.
ב. היסטוריה. הוא יכיר אותה וידע להשיב על מבחן בנושא. אפשר להוסיף לזה גם מעט תרבות עברית, בדמות ספרות קאנונית.
ג. משטר. הוא יכיר את המשטר הישראלי (משהו בסגנון שיעורי אזרחות במתכונת מורחבת, כולל לימוד מפת המפלגות הישראלית), וידע להשיב על מבחן בנושא.
ד. הוא יחיה כאן מספר שנים כתושב קודם לקבלת האזרחות.
ה. (מצער אותי הסעיף הזה, אבל הוא הכרחי נכון להיום) בטווח גילאים רלוונטי הוא יסכים לשירות צבאי באורך משתנה (בהתאם לשכבת הגיל), ושירות מילואים.

זה יספק אותי.
איפה העט? אני חותם. 103036
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 9:59
היה נחמד אילו רוב אזרחי ישראל היו עומדים בתנאים האלה...

אה, כן, ומה עם בחינת יכולת השתכרות?

אגב, אני לא רואה עניין של לאום יהודי בכל העסק.
איפה העט? אני חותם. 103054
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/10/2002, 12:38
היה נחמד, אבל זו בחינה להתאזרחות, אבל כל אדם שנולד לאזרח ישראל מקבל אזרחות אוטומטית, אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו.

שאלת על זיקה לישראל. יכולת השתכרות זו לא זיקה לישראל. אני בהחלט בעד הצבת תנאים גם בתחום הזה.

זו לא בחינת התלאמות(?) זה מבחן התאזרחות.
איפה העט? אני חותם. 103060
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 13:33
אפלטון רצה לגרש את המשוררים והאמנים מהמדינה שלו. אני מתאר לעצמי שלא זאת כוונתכם בקריטריונים שאתם מציעים להתאזרחות במדינה (שחלקם דווקא מקובלים עלי) אבל את יכולת ההשתכרות תשאירו בצד, לא רק בגלל המצב כיום שבו קשה לרבים להשתכר אפילו כמידת כשרונם ויכולתם. אבל יש כאלה שמטבעם מתקשים לעשות כסף, וביניהם אמנים ומשוררים, אשר יצירותיהם לא תמיד (ואולי לרוב — לא) מתוגמלות ע"י החברה בזמן–אמת, בוודאי שלא בכסף.
ובאשר לשירות הצבאי כקריטריון — גם במצב הנוכחי, "שירות קהילתי" מקובל לא חייב להיות צבאי (ובלבד שהמשכורת ממנו לא תעלה על משכורת צבאית).
איפה העט? אני חותם. 103091
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום ד', 30/10/2002, 17:53
יכולת השתכרות היא כן חשובה. היא נסמכת על השכלה וניסיון. אני מעדיף שאנשים עם השכלה יכנסו לארץ, ולא בורים. אני מעדיף שאנשים שיוכלו לתרום לכלכלה יגיעו לארץ, ולא אנשים שיהיו למעמסה עליה. כללים כאלו קיימים בכל מקום, והם די בסיסיים. אם אדם הוא אמן קשה יום שרק שנים אחרי מותו יגלו את גדולתו, אני מעדיף שישאר במקומו. אם, במקרה, הוא אמן מוכר ומוערך, אני בטוח שאפשר להכניס ''תרומה לתרבות ולתדמיתה התרבותית של ישראל'' כאחת האופציות.

מקובל.
איפה העט? אני חותם. 103508
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/11/2002, 7:37
1. אתה מניח שכל המשכילים הצליחו למצוא עבודה עם משכורת גבוהה. אולי זה לא נכון.
2. ניסיון??????? נו! בתור של לשכת העבודה יושבים לא מעט אנשים שיש להם נסיון רב יותר מאשר להרבה משכילים. מה לעשות, אלה עובדות החיים.
3אני. אני מניח של"מסעודה משדרות" גם כן אין כניסה למדינה שלך.
איפה העט? אני חותם. 103509
אסתי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום ו', 1/11/2002, 7:49
ויש גם משכילים שעבדו בעבודה כנ"ל, ואיבדו אותה.

סיפור מהחיים: אחותי עובדת בסדנת-אמנות בגוש דן. הם פרסמו בעיתון משרה של אב-בית. הגיעו כמה אנשים, וביניהם אדריכל כבן 50, שפוטר לפני שנה, ומאז מחפש עבודה, כל עבודה, ולא מוצא.
גם כאן הוא לא הצליח. הם העדיפו אדם משכיל פחות, וצעיר יותר, שיוכל לעשות את העבודה הפיזית שהתפקיד דורש. עצוב.

מישהו כבר אמר פעם שמשה רבנו לא היה מתקבל במדינת ישראל: רועה-צאן מצרי בן 80, שהורותו מוטלת בספק, ואשתו כושית..
למען הדיוק ההיסטורי 103536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 1/11/2002, 10:44
הוא באמת לא התקבל.
איפה העט? אני חותם. 103726
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לאסתי שבת, 2/11/2002, 7:04
דרך אגב, הידעתם שלא רק אשתו, גם משה עצמו היה כושי? (הכתוב מסתיר על כך כשהוא מדבר בלשון "יפה" כאילו רק אשתו כושית. למעשה התכחשה מרים אחותו לכך שהכושי הנ"ל, שכולם קוראים לו "אחיה", הוא התינוק שהיא השאירה פעם בתיבה. היא אמרה משהו בסגנון "מה לי ולכושי הזה עם האשה הכושית הזאת". התנ"ך צינזר את החלק הראשון.) בשביל אז, היה משה מין אריאל מקדונלד כזה ששם את ישראל במפה של העמים החופשיים ומעניין היה לשמוע אותו אומר, אבל במבטא של אלי יצפאן "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה". צחוק צחוק, אבל אם היה מצליח להגיע לכאן, אז בנוסף למה שנאמר כבר, היו מתייחסים אליו כמו לעובד זר... איפה בניזרי, שיתחיל לצנזר גם את התנ"ך!
סוף סוף 103783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 14:48
מישהו שמצטט נכון את טל ברודי. האח!
אם כבר 103791
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/11/2002, 15:31
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, ולא רק בכדורסל, בהכל!"
והציטוט הממש מדויק: 103858
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/11/2002, 23:36
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, לא רק בספורט, בהכל".

[ללא ו' החיבור לפני ה"לא", ולא כדורסל אלא ספורט].
"... לא רק בספורט, *אלא* בהכל" 103867
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/11/2002, 0:18
לא 103874
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/11/2002, 0:37
כן. ה''אלא'' היתה אמריקאית חטופה 103893
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/11/2002, 7:13
"לא רק בספורט, לבהכל" (labehakol)
איפה העט? אני חותם. 103545
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום ו', 1/11/2002, 11:05
<אנחה> אמרתי "יכולת השתכרות", לא ביקשתי מהם להגיש תלושי שכר. יכולת השתכרות משמעותה שלאדם יש פוטנציאל להשתלב כלכלית בחברה ולתרום לה, בהנחה שהתנאים הכלליים יאפשרו את זה.
2. אין לי מושג מה ניסית להגיד בזה.
3. כעקרון אני משתדל שאנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים לא יכנסו למדינה שלי. אבל אם אתה מתכוון לאדם פשוט וחסר השכלה, אז לא - אני לא רוצה שאנשים כאלו יכנסו בתור מהגרים. לא זכור לי שדיברתי על שלילת אזרחות ממישהו שנולד בארץ, ולכן אם אותו אדם חסר השכלה במקרה נולד בארץ להורים בעלי אזרחות, הוא לא צריך לעבוד שום מבחן. את האזרחות מקבלים בלידה, ואם אני לא טועה, פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו, בממוצע, הוא די נמוך.
103554
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/11/2002, 11:45
פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו נמוך?
השתגעת? ראית פעם כמה מתנות תינוק בן יומו מקבל? וצ'קים לברית זה טישו?
הלוואי עליי יכולת השתכרות כזו...

_______
העלמה עפרונית, שמשועשעת מהעובדה שאפשר לחבר את הדיון הזה גם לדיון ההוא על האלכוהול...
איפה העט? אני חותם. 103727
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 7:08
אנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים? תן דוגמה!
איפה העט? אני חותם. 103804
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 17:38
אמממ.. "מסעודה משדרות"?
איפה העט? אני חותם. 103805
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 17:43
היא לא הבת של הזקנה במסדרון בבית החולים?

סתם, לא יפה. בזמן האחרון הזדמן לי לבקר בבתי חולים באיזור חיפה, לא מראה מלבב, וגם ראיתי מישהו שוכב על מיטה במסדרון.
איפה העט? אני חותם. 103814
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 18:33
נראה שאכן התכוונתי למה שאתה קורא 'אדם פשוט וחסר השכלה'.
מעבר לזה שאם תמנע מאנשים כאלה להיכנס למדינה תזדקק להרבה הרבה הרבה פועלים זרים כי האנשים בעלי ההשכלה פה לא יעשו בשבילך עבודות פשוטות ואני לא מדבר על ניקיון ועבודות 'שחורות' אלא גם על נגרות, אינסטלציה ועוד הרבה דברים שאנשים חסרי השכלה מסוגלים לעשות אותם ובלעדיהם קיומך הבורגני פה יהיה קשה יותר, מעבר לזה הרעיון 'לא להכניס לפה חסרי השכלה' נראה לי מסוכן מאד כמו כל מיני רעיונות אחרים של 'לא להכניס לפה' כי בעצם, מי אתה שתקבע, רק היות והתאפשר לך בזמנים מסויימים, בנסיבות גנטיות וסביבתיות, ללמוד וליהפך לבעל השכלה. ואני לא בא בקטע האידיאליסטי (למרות שאני, מה לעשות וכמה שאני משכיל, מאמין בו) שלפעמים נשמה חשובה לא פחות מהשכלה, אני לא רוצה לחיות בגטו, כמה שיהיה ירוק וסטרילי אבל בכל זאת גטו, שבו רק אנשים עם נסיבות חיים אידיאליות ונקיות יחיו חיים אידיאלים ונקיים, ויהיו כל הזמן אפופי הנאה מעליונותם האקדמית ומשאר עליונויות שנסיבות החיים שלהם, שלא פעם הן עניין של מזל, אפשרו להם לקנות. זה פשוט נראה לי באיזשהו שלב משעמם עד מוות.
ובקצרה: תרומה לחברה נמדדת בכל מיני צדדים. עם כל הכבוד להשכלה, ושאר הדברים המבדילים אותנו מ"פשוטי העם", אֵנוֹשיוּת היא גם דבר שצריך להקפיד ולהלחם על הכנסתו למדינה, ומי שלא מבין זאת מה הועילה לו השכלתו?
איפה העט? אני חותם. 103821
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 18:57
אין לי מושג איפה קראת את הדברים שאתה מייחס לי, אבל הם בהחלט לא נאמרו בתגובות שלי עד כה.

אנחנו מדברים (שים לב, בבקשה) על זכויות ההתאזרחות של *מהגרים*‏1. אף אחד בדיון הזה לא הזכיר ולו באופן מקרי שלילת זכויות אזרח מצאצאיהם של אזרחי המדינה הנוכחיים. מכיוון שלא ידוע לי על גורם כלשהו שיביא לכך שכל צאצאי הישראלים הנוכחיים יהיו בעלי השכלה גבוהה, כל הטענות שלך הן חסרות כל ביסוס או סיבה.
אני אקבע משום שזו המדינה שלי, ואין לי שום רצון או סיבה להכניס לכאן את כל חלכאי ונדכאי העולם, תודה רבה.

‏1 מהגרים הם אנשים שנולדו בחו"ל, לאנשים שאינם אזרחי המדינה, ומבקשים להכנס לתוכה ולהשאר בה לתקופות ארוכות.
איפה העט? אני חותם. 103826
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 19:07
א. לא ייחסתי לך 'שלילת זכויות אזרח' מאלה שכבר נולדו פה, למרות שאני מכיר גם בעלי רעיונות כאלה.
ב. מיהו חלכא ונדכא? האם הוא נרקומן (שנניח שהיה ביכולתו להיכנס למטוס שמגיע לכאן בכלל) מקרה סעד כרוני וכו', או גם אדם ש'הולך לאט קצת בחיים', ושכאן במדינה אנו אכן עלולים לטפל בו כאילו הוא היה איזה 'חלכא ונדכא' וזאת היות ואנחנו סנובים ידועים (ואני בכלל הייתי נותן צל"ש לבן אדם כלשהוא שבכלל רוצה לבוא לכאן ולהשתתף בחברתינו).
ג. זו גם המדינה של עוד כמה,אם אתה ואני אוהבים זאת ואם לא.
איפה העט? אני חותם. 103123
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 19:44
"אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו"

נכון, אך יש לשכלל את מערכת החינוך (לכולם!) כך שכל אזרחי ישראל יעברו תהליך דומה (אם כי ציון נמוך לא יוביל לאי קבלת אזרחות כמובן).
לא מדויק . 102669
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:24
לי אישית לא אכפת להגדיר על בסיס הרוח*. אבל אז יבואו הדנבומים ויגידו לי שאני לא עם, ושלקחתי לאנשים אחרים, שהם כן עם, את הארץ שלהם. והשאלה היא: האם הדנבומים יסתפקו ב"בסיס הרוח" כסיבה טובה להיותי פה על תקן של עם, או שהם ימשיכו לנסות ולמשוך את השטיח מתחת לרגליי, ולהשאיר אותי תלויה באוויר. שזה בסיס רוחני מדי בשבילי.

*אשמח מאוד לשמוע מפיך איך עובדת ההגדרה הזאת.
לא מדויק . 102671
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 18:34
בממלכת הרעיונות (שהמושג ''לאום'' מתגורר בה) רוח אינה שברירית יותר מן הדם. ההיפך הוא הנכון.
אם נמשיך לטעון את טיעון הדם (שהוא לא נכון מבחינה עובדתית) סופנו הוא שניקרש לכדי קבוצות של סוגי הדם השונים ונתפורר.
לא מדויק . 102673
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:38
טוב, זרקנו החוצה את הדם.
עכשיו תסביר לי מה זה ''לאום'' על בסיס הרוח.
לא מדויק . 102704
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 21:32
לפני תשובתי המלאה, כמה דוגמאות:
- דגל
- *שפה*
- תרבות
- היסטוריה

דת וגנטיקה, מחוץ למשחק הלאומי כמובן.
לא מדויק . 102681
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 19:08
פתאום קם אדם, בבוקר הוא מרגיש שהוא עם, ומתחיל ללכת. כמובן, זה במקרה הטוב נגמר בבית לחולי נפש, או באקדמיה, אך במקרה הרע, נו..

אני חושב שאפשר להסתמך על מספר דברים באפולוגטיקה על המשך קיום מדינת ישראל והמשך חייך בה, שאינם תלויים דווקא בחזקה על הארץ הנובעת מזיקה היסטורית לא מבוססת במיוחד:
1. התנועה הציונית, לפני תחילת הסכסוך היהודי-ערבי בפועל, וגם תוך כדי, משך זמן מסויים, פעלה באמצעים לגיטימיים ללא עורירין של קניית אדמות, עבודת האדמה, ועידוד השקעות ותרומות זרות. הפעולה הראשונה, יתכן כי התפרשה על ידי הגורמים האיסלמיים באיזור כדבר שאין לעשותו, דהיינו, מכירת אדמות לכופרים, אבל אשמת התנועה הציונית שלאיסלאם חוקים כאלה?
2. הצהרת בלפור למעשה גרמה לתנועה הציונית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה יהודית כרצונם, בארץ ישראל, פלסטינא דאז, ששטחה _כלל_ את סיני, את מדינת ירדן של היום, ואת השטחים, לכל הפחות. מצד שני, מכתב פייסל גרם לתנועה הלאומית הערבית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה ערבית כרצונם, שתכלול את פלסטינא דאז.
אופס. רגע. אבל מה עם המדינה היהודית? שיט. היתכן שהבריטים התבלבלו? איזו הבטחה יותר נכונה? מאחורי איזו על הבריטים לעמוד? אני מעריך כי מדובר בתכסיס הקולוניאליסטי הידוע של הפרד ומשול, בו השתמשו הבריטים במספר מקומות, עם תוצאות דומות. (ר' פקיסטן והודו.)
3. כתוצאה מן המניפולציה הקודמת, נוצר סכסוך אתני אלים ואכזרי, בין יהודים לערבים בארץ ישראל. אני חושב שהערבים "התחילו," שכן הם אלה שהחלו בפעילות האלימה כשלעצמה, בפרעות שבאו מיד לאחר תחילת שלטון המנדט, יתכן כי אפולוגטיסט של הערבים יבוא ויאמר אחרת... לא כל כך חשוב. מה שכן חשוב הוא, שמכאן והלאה אי אפשר לדבר בחלל הריק, ואינטרפרטציה כלשהי של המצב מאז, המתיימרת להבין את ההסטוריה, ואולי לחפש גם פתרון לבעיות, חייבת להתייחס לכך. לצערי, הידע ההיסטורי שלי מנקודה זו והלאה לא מספק כלל וכלל, אם אפשר לקרוא לידע הקודם שלי מספק, ולכן אקפוץ לימינו אנו.
4. אני אזרח מדינת ישראל, שהיא ריבון בפועל באיזור מחייתי. מעבר לזה, גרתי כאן רוב חיי, ומשפחתי גרה כאן אף יותר מזה. היא גרה על אדמות שנקנו בכסף, ולא נגזלו מבעלים אחרים, אבל זה לא כל כך רלוונטי - גם אם נניח שכל רגב ורגב ממדינת ישראל היה שייך פעם לאחרים, והאדמה נגזלה מהם לטובת יהודים, אין זה כשלעצמו מצדיק דרישה לזריקתם לכל הרוחות, כאשר לטוען כבר _יש_ מקום מגורים. לכל היותר, על הטוען לדרוש פיצויים על עוגמת נפש, רכוש שנגזל, וכדומה, וכך אכן ניתן לעשות. אני לא לקחתי לאף אחד שום דבר - אני נולדתי להורים, שנולדו כאן, ויש לי אזרחות של המדינה הזו, הריבונית כאן. אני לא יכול לדבר בשם גלעד דנבום, אבל אני חושב כי באופן בסיסי הוא יסכים שאינני צריך יותר מזה על מנת להצדיק את ישיבתי כאן, גם אם בזה הרגע לא הצדקתי את התנהגותי כשלעצמה. (זה יבוא אחר כך.)
5. עתה נקפוץ אחורה, אל בעיית הפליטים. בעיית הפליטים היא לא (רק) אשמת התנועה הציונית! היה לה חלק בה, מן הסתם, אבל החלק של מדינות ערב אינו קטן ממנה. מדינת ישראל גירשה מיעוט מן הפליטים המקוריים, חלקם הגדול ברח בעידוד מדינות ערב. לאחר בריחתם, לא נתנה המדינה הציונית להם לחזור. לא לגיטימי? עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הסכסוך האתני. מדינת ישראל, מדינה שהוקמה על ידי יהודים ציונים, לא נתנה לערבים לחזור לאדמה. אינני יודע אם אני יכול לבקר אותם על החלטה זו - אני חי במדינה מבוססת, הם כרגע הקימו מדינה, ואלה היו אויביהם לסכסוך עקוב מדם, מלא קורבנות. בנוסף, הפליטים בסה"כ מצאו עצמם כמה קילומטרים מבתיהם, הרי הם לא פוזרו לכל הרוחות. ומדינות ערב לא אמרו שבתמורה לחזרת הפליטים יכירו במדינה יהודית בשטח. והם אלה שהפרו את תוכנית החלוקה קודם. וכהנה וכהנה.
אבל היו גם פליטים יהודים. מדינות ערב, בין אם בתגובה ובין אם לאו, זרקו קהיליות יהודיות שלמות מארצן, קהיליות שהפעילות הציונית בהן לא הייתה מתוחכמת במיוחד, והפכו אותן לפליטים, שנקלטו בישראל. מדינות ערב שמו את פליטיהן במחנות פליטים, עודדה רעיונות שיבה בהן, ולא אפשרה להם להפוך לאזרחים. במקום זאת, הם מצאו עצמם בגטואים עירוניים. (ירדן הינה מקרה יוצא מן הכלל במדינות ערב, שבו לפליטים ניתנה דווקא אזרחות.)
ומה עשתה ישראל? ישראל קלטה עליה, לקחה אנשים שהוגלו לא כמה קילומטרים, אלא מאות, למקום שלא הכירו, והיה זר ומוזר להם, ובהצלחה כזו או אחרת הפכה אותם לאזרחים שווי-זכויות בה. לכן אין בעיית פליטים יהודים כיום, אין עולים מתימן החיים במחנות עם המפתח לדירה בעירד, וכדומה. לו היו נוהגות כך מדינות ערב, הרי שהכל היה בא על מקומו בשלום, בסופו של דבר היו מכירים הערבים באחריותם, היהודים בשלהם, היו מקבלים פיצויים, והיה כאן מזרח תיכון חדש. כל זה לא קרה. וחבל.

עכשיו, כפי שכל בר דעת יכול לראות, ישנם פרטים רבים בנאום חוצב-הלהבות שלי שניתן להתווכח עליהם - אבל כך גם ניתן מול נאומים רבים, ואני לא ביססתי את דברי כלל על נכונות רעיון לאום יהודי, או על זכויות הנובעות מזהות לאומית יהודית ששלטה בארץ עד שבאו הרומאים עלינו לכלותינו וזרקו אותנו לגלות והנה חזרנו ומצאנו פורעים ערבים בבית שלנו ועכשיו אנחנו רוצים אותו חזרה וזה שלנו וכד' וכד'. אחד הדברים שנובעים מכך הוא, שאני לא ממש נותן ליהודי האורתודוקסי תאב-החזרה-בתשובה נקודה טובה להאחז בה. דבר אחר, הוא העובדה שאנטי-ציונים ושונאי-ישראל לא מוצאים את נקודת האחיזה לה הם רגילים.

בכל מקרה, לשיקולך האישי. עליך רק להבין שאין רועדים הסיפים, ניתן לדון ולחשוב על הנושא בלי לפחד שניעלם לנו, או שפתאום נצטרך לעזוב הכל וללכת. אלרמיזם מהסוג הזה שאת מציגה לפעמים מונע שיח ציבורי פתוח, ויש בו טעם לפגם.
לא מדויק . 102685
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 19:20
לי אין בעיה עם ההיסטוריה כפי שהצגת אותה (אתה שם לב שאני במצב רוח מאוד משתף-פעולה היום, נכון?); אלא מאי- לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה. אתה מוזמן לעבור לשם לכמה חודשים ולנסות להסביר להם את מה שהסברת לי. בהצלחה. (יו אר גואינג טו ניד איט).
משת"פית! לגרדום! 102686
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 19:31
לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה שהשפה המדעית של היום היא אנגלית. (במיוחד לצרפתים. או, כמה שזה מכאיב לצרפתים.) השאלה היא, מה הם עושים בנידון, בפועל? האם הם גוררים אותך מחוץ לבית? האם הם נכנסים לכנסים מדעיים, ומונעים מהמרצים להרצות באנגלית?

אם כבר מדברים על אינטלקטואלים ומדע, מאד מעניין שהגישה למדע בארה"ב לעומת אירופה היא שונה מאד, באופן בסיסי מה. באירופה נראה שהמדע הוא דבר מאוד אינטלקטואלי, ולציבור יש יחס של כבדהו ולא תבינהו, ונותנים למדענים לעשות מה שבא להם. בארה"ב המדע הוא מעט עממי יותר, ולציבור יש הרגשה יותר גדולה של זכות להציק למדענים במעשיהם. אבל זו רק הערכה לא כל כך מבוססת שלי.
מה "הם" עושים בפועל? 102689
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:02
בקשר לאנגלית- לא הרבה, אם בכלל.
בקשר לישראל- הם משווים בין ישראל לדרום אפריקה, ומנסים לארגן חרמות נגד ישראל כפי שהיו נגד דרום אפריקה. יש כבר חרם חלקי בתחומי הכלכלה, האקדמיה, התרבות.
להזכירך- החרם על דרום אפריקה פעל בסופו של דבר. השלטון עבר לידי הרוב השחור (שבמקרה של דרום אפריקה זה הדבר הנכון והצודק), רבים מהלבנים עזבו, ואחרים חיים בפחד מתמיד.
לא רעיון טוב להגיע למצב כזה.
מה "הם" עושים בפועל? 102692
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 20:09
טוב, אני לא רוצה שגודווין יחטיף לי מכות, אבל אני חושב שהגיע הזמן להפעיל את מלת הא' בנידון. מה לעשות. לפחות בארה"ב יש אנשים הגיוניים יותר. והגיוניים פחות. והם גם סחב"קים שלנו. איזה כיף. נו, מתי כבר נהפוך לכוכב החמישים ואחת בדגל ארה"ב?
הגיוניים? 102699
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:58
כליל - בארה"ב כל אדם חמישי מאמין, באמת ובתמים, שראה מלאך. חלק לא קטן מהם מאמין, אפילו, שנפגש אישית עם ישו. הם ידועים כאחת האומות הדתיות ביותר עלי-אדמות, והדבר גם משתקף ביצירותיהם ובדרכי-מחשבתם. כיום מושל שם נשיא, המייצג א' - את אמונות הבייבל-בלט בישו, במלאכים ובקרב יום-הדין בהר מגידו, ו-ב' - את האינטרסים של חברות הנפט. "מגילת הזכויות" הנהדרת שלהם (הדבר הכי טוב אצלם) על סף הפיכה סופית למלים מתות על מגילת-הקלף. ו*לזה* אתה רוצה להסתפח?
קשה לי להאמין.
הגיוניים? 102967
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 29/10/2002, 21:12
לא אמרתי שאני רוצה, אם כי כאזרח אמריקאי, זה יפשט את חיי מאד. אבל זה נראה לי כמו משהו שיכול לקרות, והוא טוב יותר מהרבה דברים אחרים שיכולים לקרות.

חוץ מזה, ארה''ב מאד לא הומוגנית, יש שם איזורי שפיות רבים. ובבייבל בלט יש אוכל מה-זה טעים.
מה "הם" עושים בפועל? 102781
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום ג', 29/10/2002, 9:38
כן, רק שההשוואה לדרום אפריקה עם החרמות למיניהן נובעת מהתנהגותנו הנלוזה (לפחות לתפיסתם), ולא מעצם קיומנו.
והא ראיה: מדינת ישראל היתה קיימת למעלה מחמישים שנה לפני שההשוואה לדרום אפריקה וארגון החרמות באו לעולם.
הלוואי וזה היה כ''כ פשוט 102789
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 10:28
יש מקום לביקורת על ישראל, לגבי פרט כזה או אחר, ו/או לגבי התנהלות כללית. על זה אין בינינו ויכוח.

הבעיה היא, שהביקורת על ישראל באירופה נובעת מכמה מקורות. הסוג הכי אנטי-ישראלי נובע מעמדה מסורתית של השמאל הקיצוני (אולי מרכסיסטי במקורותיו) שישראל אינה צריכה להיות פה. בין המבקרים שנוקטים עמדה זו יש יהודים רבים, שכאשר מתחילים לבדוק מי הם ומה הבעיה שלהם בחיים מתברר שהם מרקע של הורים/סבים יהודים שהיו בונדיסטים במזרח אירופה. הבונד כידוע היה מתחרה ומתנגד של התנועה הציונית, ותקצר היריעה (וגם הזמן...) מלפרט.

מה שקורה זה, שכאשר יש נטיה באוכלוסיה הכללית להעביר ביקורת מוצדקת, או מוצדקת במידה מסויימת, על ישראל, האנשים האלה סוחפים את הביקורת לכיוון שלהם, של שלילת זכות קיומה של ישראל.
כלומר, הקולות הספציפיים האלה היו שם תמיד, אבל עכשיו הם נשמעים יותר.
לא תראה שום ביקורת, על שום מדינה אחרת, ששוללת את עצם קיומה במתכונתה הנוכחית. זה יוחד בזמנו לד. אפריקה. וזה מופנה עכשיו כלפי ישראל. זאת למרות שיש הרבה מדינות אחרות שיש מה לבקר אצלן.

על זה נוספים רבדים אנטישמיים, במיוחד בספרד וצרפת הקתוליות, וביוון היוונית-אורתודוכסית. כשישראל פועלת נגד פלסטינים בבית-לחם זה מיד מושווה לרדיפת ישו, הרג התינוקות בידי הורדוס וכו'.

על זה נוסף עניין השואה- השוואות לכיבוש הנאצי מזנקות אל הפה והעט בקלילות רבה כשמדובר בנו, אך לא במדינות אחרות שעושות דברים דומים או יותר גרועים.

כשיושבים שם ורואים את כל זה קשה להמשיך להעביר ביקורת על ישראל. פונים עם הפנים החוצה, אל העולם, ומתחילים להגן על המדינה. זה בכל אופן מה שקרה לי.

דבר נוסף שקרה לי- התחלתי להטיל ספק בנכונות המידע העיתונאי לגבי מדינות בעולם שאין לי ידע אישי עליהן.
כשאתה צופה ב, או קורא כתבה על ישראל, ומבחינה בה באלף ואחד דברים לא נכונים- שקרים, סילופים, הוצאה מהקשר, אי הצגת תמונה שלמה, ומה לא - אבל אלה דברים שרק מי שמכיר טוב את המצב יבחין בהם- אתה אומר לעצמך: רגע, אולי הם משקרים ומסלפים גם בכתבות על ד. אמריקה, אפריקה, ד"מ אסיה, כל מקום שאתה לא מכיר טוב.

אז עכשיו, יש מקורות מידע שאליהם אני מתייחסת ב"כבדהו וחשדהו", ויש אחרים שיחסי אליהם הוא "חשדהו וחשדהו".

זהו.
זה לא נכון! 102853
נושא הארון • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 14:41
ההשוואה לדרום אפריקה התחילה לפני הרבה שנים. באותו רגע שהמדינות הערביות יצרו את הבלוק האוטומטי של 22 מדינות. וזה חביבי, היה הרבה הרבה לפני שמישהו חלם לתת לגיטימציה לאיזשהו טרוריסט אש"פי.
בגדול - מסכים איתך. 102698
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:52
ורק מספר תיקונים: הגבול בין סיני ל"פלשתינה" נקבע, בין הבריטים לעות'מנים, כבר ב1906 - ומכאן, שפלשתין המנדטורית לא כללה את סיני - אלא רק את ישראל (בלא הגולן), פלשתין וירדן של ימינו.
אם הערבים "התחילו" או לא ואם הרוב "ברחו", או שמא "גורשו" - זאת, כנראה, אין סיכוי שנוכל אי-פעם לדעת בלא לנסוע במכונת-זמן, שהיא מן הסתם בלתי-אפשרית בעולמנו. ולפיכך, אני מסכים שזה כבר לא משנה - משיושג הסכם השלום יראו, מה סך-כל הרכוש, שנאלצו יהודי עיראק, תימן, מרוקו ועוד לנטוש בתקופת הקמת-המדינה (כי, מי שעלה קודם - עלה קודם ובלי קשר), והסכום הזה יהיה חלקן של מדינות ערב בפיצוי שיקבלו הפליטים. גם לארצות אירופה, כמובן, התחייבות דומה ועוד. יחד עם זאת, גם על ישראל תהיה מוטלת החובה לפצות, באופן כזה או אחר, את הפליטים (מן הסתם במסירת בתיהן וכבישיהן של ההתנחלויות שיפונו לידיהם, תחת לחזור על מראות-ההרס של ימית), ולהכיר בכך, שלא היה מצב של "עם ללא ארץ לארץ ללא עם", ושהארץ, שהיא היום ישראל, לא היתה ואקום ריק עד 1882. היו כאן אנשים.
מעבר לכך, אני חותם על כל דבריך.
עכשיו אני בצרות. 102968
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 29/10/2002, 21:17
אם _אתה_ מסכים איתי...
;-b

"משיושג הסכם השלום," הייתי מסייג ואומר "אם ומשיושג הסכם השלום."
לא מדויק (לדעתי). 102665
אביב י. • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 18:06
כמו שאמרתי, "בשר אוביקטיבי" אין שם‏1 (צאצאי-הבבלים הוא המיתוס שמאכילים את העיראקים ולא המציאות).

___________
‏1 וגם לא צריך להיות. "אם תרצו אין זו אגדה".
אז *איפה* הבבלים, בדיוק? 102701
דני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 21:00
לאן נעלמו צאצאיהם? עלו על החללית הזרה, שפגש הנביא יחזקאל בטריפ ההוא? Space, the final frontier?
פה שם ובכל מקום שבעולם 102716
אביב י. • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 22:13
מדובר בהיסטוריה, ערבוביזציה והשפעות של אלפי שנים. להגיד שהעם העיראקי הנוכחי מורכב מצעציהם הישירים של הבבלים זה לחזור על המיתוס הלאומי שלהם ולא על עובדה היסטורית.
לא צריך להאמין לכל דבר שסאדם התחיל לספר לעירקים בסוף שנות ה-‏60, על מנת לעודד את חיזוק הלאום העירקי. הם אפילו דאגו לשנות, באותה תקופה של פרופוגנדה לאומית ועיצוב תודעה, שמות של מקומות. כל זאת על מנת שתהיה התאמה בין מיתוס למציאות.
לא מדויק (לדעתי). 102652
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 16:25
ללאום יש הגדרה מדוייקת, אותה הקולקטיב התרבותי היהודי פשוט לא מקיים. שאל את מר גורביץ.

בכל מקרה, קרא נא שוב את דברי, ובדוק אם אני טוען בכלל את שאר הדברים שאתה מתווכח נגדם כאן.

אני לא טענתי שלא היו יהודים שהתלכדו סביב הרעיון הציוני. הפוך מכך הוא הנכון. אבל לא כולם עשו זאת, לא כולם עשו זאת במודע, וכולי וכולי. וזה לא משנה את העובדה שבאותו הזמן, וגם עכשיו, היהדות לא היתה ואינה לאום.

לאום פלסטיני אולי ניתן לומר שיש, מסיבות של שותפות היסטורית קוהסיבית. לאום עירקי פחות. יש שניים-שלושה לאומים השותפים לעירק. וכד' וכד'. אני אאלץ לחזור ולסיים התגובה אח''כ.
לא מדויק (לדעתי). 102659
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 28/10/2002, 17:23
חזרתי. (נמאס לי מהתרגולים העמוסים האלה - שיחפשו אותי במתנ"ס.)

הכורדים הם לאום מוגדר בלי מדינה, המעורבב בין כמה מדינות, עם אוטונומיה בעירק, שלה אין לאום ראשי משלה, אם כי השלטון הוא כרגע בידי הסונים-עירקים, שבראשם עומד ידידנו מוקירנו צדאם חוסיין.

היהודים הם לא לאום. האם הם צריכים להיות לאום? שאלה מוזרה. לך שכנע את כל היהודים לגור ביחד מספיק זמן בשביל ליצור שוב זהות לאומית קוהסיבית. חלק גדול מהם לא יסכים, ולא הסכים בזמן פעולת התנועה הציונית טרום הקמת המדינה.

הבעיה העיקרית היא לא כאשר אנשים אומרים "אני שייך ללאום היהודי," אלא כאשר הם גוזרים מכך צידוקים למעשים בעולם המעשי. מתנחלים המשתלטים על אדמות השייכות לערבים מתוקף הזכות ההיסטורית שלהם כשייכים ללאום היהודי לארץ הזו, לדברים כאלה אני מתייחס. אז מה אם האירופאים של ימי הביניים המאוחרים הכריזו על עצמם כרומאים? הבעיה הייתה כאשר הם גזרו מכך ציות למערכת החוק הרומית, שכבר לא הייתה קיימת, ודרשו זכויות קיסר או מושל שרלוונטיות למערכת זו, ולא היו רלוונטיות למצב הקיים, ויצאו למלחמות על כך, וגרמו למותם של נתיניהם ונתיני שכניהם.

ישנם אנשים המשתמשים ברעיון הלאום היהודי כעלה תאנה מאחוריו הם מחביאים רעיונות גזעניים ממש, וזו עוד סיבה לכך שהייתי מעדיף שיבחנו כולם את ה"זהות היהודית" שלהם בראיה ביקורתית. אני רק יכול להמשיך ולטעון שזה בסדר לא להיות יהודי, זה בסדר לא להיות ציוני, ומשני אלה לא נובעת ישירות משטמה כלפי מדינת ישראל או התנועה הציונית. הגדרה עצמית, כפי שאמרת, יש לה רלוונטיות רק בראי ההתייחסות אליה, ואם ימשיכו אנשים להגדיר עצמם כלאום יהודי כאשר זה לא קיים, וכאשר צריך לעשות יוצא מן הכלל לרעיון הלאום, בסופו של דבר זה יפגע בכל הנוגעים לדבר.
לא מדויק (לדעתי). 102668
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 18:22
כפי שטענת כאן‏1 הגדרת הלאום היא עדיין חיונית (בינתיים). מה אתה מציע כתחליף?

מה דעתך על המושג "לאום עברי"?

__________
‏1"כל עוד לא תהיה תשתית תרבותית דמוקרטית בחלק גדול מספיק מאוכלוסית העולם, לא תתכן דמוקרטיה כלל-עולמית, ולצערנו נאלץ להמשיך ולהחזיק במדינות הלאום הישנות וה"טובות"."
לא מדויק (לדעתי). 102672
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:35
אני חושב שכבר הצעתי פשוט להשתמש בזהות הלאומית הישראלית (לאום ישראלי), שיותר רלוונטית להתנהגות ולקיום של הישראלים כיום. כמובן, נאלץ להודות שישנם גם (רחמנא לצלן) ערבים הנכנסים תחת הקתגוריה הזו, אבל ישנם גם כאלה הנכנסים תחת הקתגוריה המקורית.

ואני לא בטוח עד כמה הגדרת הלאום היא חיונית. אני חושב שכבר עכשיו יכולים, למשל, האירופים לקבוע כי אין ללאום משמעות, וכי הם סובבים סביב ערכי ליברליזם ואחווה. כמובן, אי אפשר לצפות לכך מאנשים שמדבבים כמעט את שידורי הטלויזיה והסרטים שהם נחשפים אליהם אל השפות המקומיות, פן חס וחלילה יאלצו לשמוע שפה אחרת. הסימפסונים בגרמנית (סוויצער-דויטש, נו לס!), נו באמת.
לא מדויק (לדעתי). 102677
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 18:49
מבקורי (הקצר) בשוויץ, למדתי ש(כמעט כל )הסרטים שם אינם מדובבים ומוקרנים עם כתוביות בגרמנית ו/או צרפתית ו/או איטלקית.
אני מניח, שהשוויצרים מדבבים בעיקר סרטים/תכניות לילדים. אם הם חושבים, שהסימפסונים זו תכנית ילדים, מגיע להם.
לא מדויק (לדעתי). 102682
כליל החורש נאורי • בתשובה לeasy יום ב', 28/10/2002, 19:12
טוב, אז כנראה אני שוב מגזים. ברומא כמעט הכל היה מדובב, כולל סרטי קולנוע. באנגליה לא, אבל האנגלים תמיד היו אינטליגנטיים יותר מאשר היבשת. (מצד שני, האוכל - איכס!)
לא מדויק (גם לדעתי). 102693
ליאור גולגר • בתשובה לeasy יום ב', 28/10/2002, 20:16
בג'נבה חלק מהסרטים מדובבים לצרפתית וחלק מלווים בכיתוביות. אותו הסרט ההוליוודי [המושתן, רח"לרב"י] עשוי להיות מוצג עם ובלי דיבוב בשעות שונות של אותו היום.
מצד שני, בקולנוע האיכותי ברובע 'החלונות האדומים' של ג'נבה הפוריטנית גם היה חודש קולנוע עולמי בו הוקרן כל יום סרט מחור אחר - פעם אירני, פעם אינדונזי, פעם קובני, מה לא.
ככלל:
הגרמנים בני גילנו דוברים אנגלית מעולה, כמו גם הסקנדינבים למיניהם (דנים, שבדיות ונורבגים).
גם איטלקים צעירים דוברים אנגלית טובה, אך הוריהם לא יודעים אנגלית (שינוי מדיניות של שני העשורים האחרונים)
רוב מדהים בציבור הצרפתי אינו מסוגל לנהל שיחה בסיסית בכל שפה מלבד צרפתית מקומית. גם מערכת ההשכלה הגבוהה בצרפת מכוונת בעיקר למנוע מן ההמונים לרכוש ידע, כך שללא שינוי יסודי מיידי בחינוך הצרפתי הם צפויים להפוך תוך עשרים שנה לילדה המפגרת של האיחוד האירופי.
הספרדים סתם מעדיפים לקשקש בשפתם. הפורטוגזים, האוסטרים, הצ'כים והיוונים דוברים אנגלית טובה.
האוניברסיטאות בטורקיה עברו ללמד באנגלית כדי להקל על הסטודנטים להשתלב בהמשך בתעשייה העולמית (ולעשות כסף באמריקה).
האנגלית שלנו בסדר גמור, אגב. יותר מובנת מזו של רוב הבריטים זה בטוח.
לא מדויק (גם לדעתי). 102702
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 21:14
מהנסיון שלי בשלהי שנות התשעים:
הגרמנים בני-גילנו אכן דוברים אנגלית מעולה, למרות העובדה, שאצלם הכל מדובב כל הזמן. אצל המבוגרים יותר הרוב אינו יודע אנגלית טובה.
איטלקים בני פחות משלושים ושתיים ~ שלוש יודעים אנגלית טובה. בני מעבר לגיל הזה... אולי אחד לעשרים או לשלושים מסוגל להבין קצת.
באוסטריה רק חלק מן הצעירים, ומעט מן המבוגרים, מסוגל לתקשר באנגלית - אם-כי אצל מרבית בני העשרים וחמש ומטה האנגלית היא טובה עד מעולה.
על-מנת להסתדר עם היוונים יש לדעת יוונית - וגם אז הם איטיים מאד, לרוב. על אנגלית אין, בדרך-כלל, מה לדבר.
ההונגרים, ברובם, דוברים הונגרית בלבד - יש צעירים רבים, הדוברים אנגלית ברמה כזו או אחרת, בדרך כלל במבטא הונגרי כבד, אך מעל לגיל שלושים ~ שלושים וחמש - אין על מה לדבר. בקרב הקשישים יש דוברי-גרמנית רבים. דומה גם המצב בסלובקיה - בכלל, בכל המדינות הללו, גרמנית נפוצה עדיין יותר מאנגלית. הם גם יודעים רוסית, אבל בהיות זו שפת-הכובשים מלפני שנים לא רבות, מומלץ שלא לנסותה (מאותה סיבה גם אין לנסות הונגרית בסלובקיה בשום פנים ואופן - אלא אם כן פגשתם בסלובקים ממוצא הונגרי - הרוב בדרום). המצב דומה מאד גם בפולין.
באלבניה רק מיעוט בקרב הנוער מדבר אנגלית. נפוצה למדי ושימושית מאד היא השפה האיטלקית דווקא.
כך, שבאופן כללי הייתי מדרג את השפות הבינלאומיות של אירופה כך:
גרמנית
רוסית
צרפתית
איטלקית
אנגלית
לא מדויק (גם לדעתי). 102717
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 22:13
ואת הקביעה הזו אתה מבסס על המדגם המאוד מייצג של אנשים שבאו לעבוד בצרן יחד איתך מכל הארצות הללו?
לא מדויק (גם לדעתי). 102850
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 14:38
פגשתי מאות אנשים בצרן, ואז שוחחתי עם לא מעט אנשים בחודש הנוסף בו הסתובבתי באירופה, כך שיש לי איזשהוא מושג על מה אני מדבר.
אני רק יכול לחזק את תחושת החירות והשפיות שתיאר איזי להלן. הגעתי ארצה בלי דרכון, תעודת זהות, פלאפון, מזומנים או כרטיס אשראי, פספסתי כתריסר טיסות ובכ"ז השלמתי את חופשתי בשלום.
אמנם לא תפסתי יותר מדי טרמפים, אך באירופה זו לא סכנת נפשות לשוטט באופניים, רכבת או טרמפים. לא צריך לתכנן שום דבר - לכל היותר תחמיץ רכבת או תפסיד הנחה.
בפרט בארצות דוברות אנגלית (גרמניה, מדינות השפלה ומדינות סקנדינביה), השוטטות נהפכת לחוויה מרתקת בפני עצמה כי תמיד אפשר להיוועץ במקומיים.
החירות הזו לא קיימת עבורי בצרפת מכיוון שרוב עוברי האורח לא יודעים אנגלית, ורוב השוטרים בהם תיתקל לא יהיו לך לעזר רב. מה גם שבאווירה התקשורתית הקיימת בצרפת או איטליה, עדיף לומר שאתה ממלטה, ובסביבה עוינת כזו אני לא רוצה לנפוש.
זאת למרות שקשה להוציא ממני מילה רעה על תושבי צפון-איטליה, מן המבריקים והחביבים שביושבי אירופה. עדיין לא הסתובבתי דרומית לרומא, כך שלא אוכל לומר עליהם דבר מטוב ועד רע.
מה גם שבהצלבת מידע ניתן לסנן את התבן מן המוץ. כך למשל פגשתי כמה בחורים חביבים מבולונייה, וכמה מחבריי הטובים ביותר חיים על ציר פאדובה-מילאנו.

_____
ליאור מוחל על כבודו ומשיב לדובי, אך עדיין מצפה לתשובתו.
לא מדויק (גם לדעתי). 102857
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 14:46
חופש? איזה חופש? לכאורה הגבולות הוסרו בעקבות התחזקות האיחוד האירופי. בעצם, הם הוסרו מבפנים וחוזקו כלפי חוץ. בזמן שאתה הסתובבת מאושר על אופניים, אני נחקרתי על ידי משטרת הגבולות הבריטית, שקשקתי ברכבת לשווייץ כשהקונדקטור צעק לחברו "דרכון ישראלי!" ונאלצתי להשיב לבודק ביטחוני הולנדי על שאלות שעניינן הגירה (הוא שלף אותי מהתור).

אז אולי יש חופש, אבל הוא תלוי בצבע הדרכון שלך. שלא לדבר על צבע העור.
לא מדויק (גם לדעתי). 102861
ליאור גולגר • בתשובה לברקת יום ג', 29/10/2002, 15:00
א. אמנם הונפקו לי אופניים מטעם היחידה, והייתי חוצה בהם את הגבולות (בדרכוני ומעותיי) כל בוקר וכל ערב, אך באירופה הייתי מסתובב רק ברכבות, מכוניות פרטיות ומטוסים (וקצת אוטובוסים).
ושוב, הכל שאלה של מנטליות לאומית ואינטליגנציה ממוצעת של שוטרים. לא הייתי מסתובב בצרפת מרצוני החופשי ולא הייתי מרגיש בנוח עם הסנובים השוויצרים, אך דבר ממה שתיארת לא היה מתרחש בגרמניה, דנמרק או שבדיה. גרמניה היא מדינת הגירה, כמו ארה"ב בתחילת המאה העשרים, ושוטריה הם בוגרי האקדמיה לשוטרים ומכאן שהשלימו 16 שנות לימוד (!).
אם יהיה פה שלום תוך שנתיים זה רק כי במשטרת הגבולות של כל העולם כבר הפסיקו להבדיל בין עובדיה זכריהו לבין עבדאללה זקרי. עם אויב משותף כמו המשטרה הצרפתית עומד לרשות ארגון המוסד (א.ק.א. אל-קאעידה) אלפי שאהידים המוכנים ומזומנים לפעולה מקרב יציעי טדי ויד-אליהו...
לא מדויק (גם לדעתי). 102869
ברקת • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 15:14
מדיניות הגירה אינה נגזרת מהאינטליגנציה או ההשכלה של השוטרים - במקרה הזה היא גובשה במדינות האיחוד האירופי, כך שהמדינות ה"מקלות" יותר (הולנד כבר אמרתי?) התאימו עצמן עד כמה שניתן למדינות ה"מחמירות" (נאמר, צרפת).

מנטליות לאומית היא לעתים תלוית תקופה - המנטליות הלאומית בהולנד (שוב) היתה ליברלית, והולנד היתה אחת המדינות החופשיות והקוסמות ביותר לזרים. אלה אכן באו בהמוניהם. עם השנים המדיניות הוחמרה כתוצאה מהתהליך שתיארתי לעיל, והמנטליות הולכת ומשתנה - בעיקר לאחר רציחתו של המדינאי הימני פורטוין. פתאום כולם תפסו, אמרה לי חברה הולנדית, שאולי הוא היה קיצוני מדי, אבל הבעיות שעליהן דיבר הן אמיתיות. התקבלה מעין החלטה לאומית לטפל בקשיחות יתר באוכלוסיות של מהגרים ממרוקו, ונעשה אופנתי לצטט ש"פשעים של מרוקאים מהווים 90% מהפשיעה כולה". עד כמה שזה לא פי.סי והתושבים מרגישים אי-נעימות, הם טוענים שחייבים "לעשות משהו". באווירה הזו, ה"מנטליות" המסורתית מורידה מעט את ראשה.
לא מדויק (גם לדעתי). 102884
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 29/10/2002, 15:40
גם בישראל (עד העליה האחרונה מרוסיה).
לא מדויק (גם לדעתי). 102719
easy • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 22:18
לפני קצת יותר מ11 שנים טיילתי באירופה. בהולנד, בלגיה, אוסטריה ויון הסתדרתי מצוין עם אנגלית. בגרמניה ובצ'כיה אנגלית לא היתה שימושית בכלל, אבל גרמנית עבדה יופי. בסלובקיה (אז עוד חצי מצ'כוסלובקיה) ובאיטליה נאלצתי לדבר בתנועות ידיים.

בטיול האחרון בשוייץ, פגשנו נער בן 17, שעשה לבד טיול אופניים סביב כל שוייץ. פגשנו אותו בלילה האחרון שלו כשלפניו עוד 112 ק"מ עד הבית ואחרי שכבר עבר 725 ק"מ בשבעה ימים, חלקם גשומים וקרים. את כל הלילות הוא ישן באתרי קמפינג באוהל אותו הוא סחב על האופניים כל הדרך. הזמנו אותו להשתתף איתנו בארוחת הערב שבישלנו (בהנחה שהוא ישמח לקצת חברה, אנחנו והוא היינו היחידים באתר) וושוחחנו קצת, על שוייץ, על ישראל על החיים. האנגלית שלו הייתה מעולה בשביל תלמיד תיכון והיה נחמד מאוד לדבר איתו.
קצת קשה לי לדמיין נער ישראלי בגיל הזה יוצא למסע אופניים לבד לאילת וחזרה. אולי יותר מכל הנופים והאווירה הרגועה של שוויץ, הנער הזה המחיש לי את השפיות שכל כך חסרה כאן.
לא מדויק (גם לדעתי). 102782
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ג', 29/10/2002, 9:42
בבלגיה הסתדרת מצוין עם אנגלית? כנראה בפלנדריה. וודאי שלא בחלקים הוולונים, ובכלל זה הרבעים הוולוניים (רובה) של העיר בריסל, בירת אירופה ומקום מושב מטה נאט"ו.
לא מדויק (גם לדעתי). 102807
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 12:53
בבפרט בבריסל היה לי קל מאוד להסתדר עם אנגלית.
יתכן שאנחנו לא מתכוונים לאותו דבר. אני מתכוון, שבמדינות הנ''ל השוטרים, הקופאים, (בתחנות רכבת ובאתרי תיירות) הפקידים באכסניות ובהוסטלים ולפחות חלק מהאוכלוסיה דיבר אנגלית (או גרמנית) בצורה סבירה. אני לא טוען, שרוב הבלגים יודעים (או ידעו) אנגלית, אלא שלא היתה לי בעיה לקבל שרות באנגלית או למצוא אדם דובר אנגלית ברחוב כדי לשאול שאלה. (בניגוד מוחלט לאיטליה)
לא מדויק ! 102916
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ג', 29/10/2002, 17:11
אולי קשה לך לדמיין נער ישראלי בגיל הזה יוצא למסע אופניים לבד מאילת ובחזרה (מאיפה הוא יוצא בכלל?) אבל אני באופן אישי מכירה כמה שעשו את זה.(כלומר, הלכו מהחרמון ועד לאילת) לא על אופניים אומנם, אבל מספיק קרוב, לטעמי.
שפיות? טוב, אני לא מוכנה להעיד על שפיותם...

_______
העלמה עפרונית, שדווקא תכננה לעשות את חוצה ישראל אחרי הבגרויות, אבל זה לא קרה.
לא מדויק ! 102935
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/10/2002, 18:05
הם עשו את זה לבד? (כלומר כל אחד מהם בנפרד?) ואם לא, כמה הם היו ובני כמה הם היו?
102945
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ג', 29/10/2002, 18:38
-שלושה חבר'ה, לפני צבא, שני בנים ובת.
-שני חברים שלי, גם לפני צבא (אבל אחרי שנת שירות), בן ובת. פגשתי אותם בפעם האחרונה כשהיו בדרך מחיפה דרומה.

ובחור נוסף שאני לא מכירה אישית, אבל עשה את המסלול לבד (וקראתי עליו באיזה עיתון מזמן מזמן)

_______
העלמה עפרונית ואצבעות קפואות ברגליים.
לא מדויק ! 102947
עמית מנדלסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/10/2002, 18:48
שביל ישראל, ולא חוצה ישראל.
גם אני תיכננתי לעשותו, ומן הסתם אעשה אותו בעתיד - ואולי גם כמה חלומות קצת יותר קשים כמו שביל האפלצ'ים ו/או שביל הרכס הפאסיפי בארה"ב.
ואגב הצועדים בשבילים אלו בעולם אינם דווקא צעירים. בשביל האפלצ'ים ידועה הצועדת "סבתא" גיטווד ז"ל שצעדה את המסלול 3 פעמים (לא דבר של מה בכך: כ- 3400 ק"מ בשטח הררי), האחרונה בגיל 75. אגב, אברהם תמיר ז"ל - יוזם רעיון "שביל ישראל" - פגש אותה בצעדתה האחרונה שם, התרשם עמוקות וזה היה אחד הזרזים להצעתו להקים את שביל ישראל (הוא לא זכה לראות את השלמתו ב-‏1994).
לא מדויק ! 102950
אביב י. • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 29/10/2002, 19:16
אפשר לקבל עוד כמה פרטים על "שביל ישראל" או איזה לינקוק קטן?
בשמחה - שביל ישראל 102955
עמית מנדלסון • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 19:48
היו לי מזמן תוכניות למאמר בנושא, ונדמה לי שגם שלחתי פעם למערכת - אך נגנז שם.
מכל מקום - אני מצרף קישור לוועדה לשבילי ישראל:
הוועדה לשבילי ישראל- http://www.shvil.org

השביל באורך מקורב של כ- 850 ק"מ, מבית אוסישקין בקיבוץ דן ועד מעבר הגבול טאבה.
עובר דרך או בקרבת אתרים רבים ומגוונים: דן, חצבאני, נחל דישון, יער ברעם, הר מירון, נחל עמוד, יער שווייץ, הירדן הדרומי, נחל תבור, הר תבור, ציפורי, הכרמל, רמת הנדיב, קיסריה, פארק השרון, נחל אלכסנדר, הירקון העילי, יער בן-שמן, לטרון, דרך בורמה, סטאף, עין מטע, תל עזקה, בית גוברין, תל לכיש, יער להב, יער יתיר, הר עמשא, תל ערד, נחל דימונה, ממשית, המכתש הגדול, הכרבולת, עין עבדת, מצפה רמון, שן רמון (במכתש רמון), חולות נחל כסוי, צוקי תמנע, בקעת תמנע, עמודי שלמה, עמודי עמרם, עין נטפים, צוקי גישרון והר צפחות (רשימה חלקית).
התוואי מסומן במפות סימון השבילים, וחלים בו שינויים מדי פעם עקב עבודות פיתוח.
בינתיים השיא של המסלול הוא כ-‏21 יום, זמן שלוקח למטייל הממוצע כשישה שבועות. ניתן להליכה בשני הכיוונים, הרוב מתאים למטיילים רגילים ויש קטעים למיטיבי לכת בלבד.
טיול ביערות האפלצ'ים 103185
רון בן-יעקב • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 31/10/2002, 0:13
אולי כתחליף לצעדה עצמה, תערוך "מסע בכורסא" עם הספר של ביל ברייסון A Walk in the Woods.

ברייסון, שלפי עדותו איננו חובב גדול של טיולים בטבע ולא היה בכושר מתאים ללכת לאורכו של נתיב האפלצ'ים, מג'ורג'יה עד מדינת מיין על גבול קנדה, החליט להצטרף לחבר. הוא מספר על חויות המסלול בספר הזה. אמנם הספר לא מצחיק כמו שמנסים לפרסם אותו, ולטעמי אפשר היה לקצר אותו קצת, אך בכל זאת הוא מספיק משעשע (בדילוגים קלים), מבדר ומחכים.

אפשר לקרוא את הפרק הראשון באמזון
טיול ביערות האפלצ'ים 103223
עמית מנדלסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 31/10/2002, 8:41
אומנם את זה לא קראתי אך יש לי את זה:

תיאור כללי של שלושת השבילים חוצי ארה"ב - אפלצ'ים, הרכס הפאסיפי ופרשת המים היבשתית, ותיאור מפורט של אופי ההכנות הנדרש, וארגון לוגיסטי. ספר מצויין לא רק לשבילים אלו, אלא לכל מי שמתכנן טיול רגלי של יותר מכמה ימים.
ולא, זה בהחלט לא יהיה תחליף... בינתיים יש לי טיול (עוד שבועיים) למצוקי עריף.
עריף? עכשיו? 103242
נמרוד קפון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 31/10/2002, 9:58
אפשר לטייל באזור עריף-כרכום ככה סתם? חשבתי שרק בסוכות ובפסח חיה"א פותח את האזור למטיילים.
עריף? עכשיו? 103244
עמית מנדלסון • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 31/10/2002, 10:16
הטיול הוא באישור צה''ל. ללא אישור - אסור לטייל במסלולים אלו.
כיוון שאזור מצוקי עריף גם אינו מסומן (להבדיל מהר עריף עצמו), נדרש גם אישור מרשות הטבע והגנים, אותו קצת יותר קשה לקבל, אך אנו מקבלים (זה לא נחשב אזור רגיש במיוחד מבחינת שמירת טבע).
בד''כ, אין בעיה מיוחדת לקבל אישור צה''ל לטיולים בקבוצה מאורגנת בסופי שבוע. בסוכות, חנוכה ופסח, חה''א אמור לתת אישור לטיולים גם באמצע השבוע לטובת הדתיים.
''אנו'' יכול להגיד 103247
נמרוד קפון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 31/10/2002, 10:36
רק מי שיש לו תולעים...
אפשר להשיג אישור גם בהתארגנויות פרטיות או שרק טיולים של גופים מוכרים?
''אנו'' יכול להגיד 103248
עמית מנדלסון • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 31/10/2002, 10:44
אפשר, אך יותר קשה - בעוד שצה''ל פחות מערים קשיים גם על טיולים לא ממש מאורגנים, אם אתה רוצה מסלולים לא מסומנים אז רשות הטבע והגנים פחות מתלהבת לאשר.
טלפונים לתיאום עם צה''ל יש בכל מפות סימון השבילים המעודכנות.
''אנו'' יכול להגיד 103296
אסתי • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 31/10/2002, 13:59
גם פואד, כמסתבר.
במו אוזניי שמעתי אותו (ברדיו) אומר לשרון: אני סיעה של עשרים וחמישה איש.
''אנו'' יכול להגיד 103307
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום ה', 31/10/2002, 15:01
בן גוריון היה נוהג לומר ''אנחנו החלטתי''
לא מדויק (לדעתי). 102708
עמית מנדלסון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 21:42
ידיעה מעניינת המתקשרת לעניין הלאום הישראלי:
הסוכנות תפתח גם יישובי מיעוטים "ציוניים"
מחייב רישום.
בעוד שאישית אני נגד מעורבות הסוכנות בתכנון והקמת יישובים חדשים מכל סוג, יש לברך על צעד זה של מעבר מגישה של "רוב יהודי" לגישה של "רוב ציוני", גישה שיש לה לא רק השלכות חברתיות אלא גם דמוגרפיות וגיאוגרפיות (מבט שפוי יותר על הפערים הדמוגרפיים - כתוצאה משינוי התפיסה הרוב הציוני, להבדיל מהיהודי, גדל ב-‏200 אלף תושבים לערך, ומבחינה גיאוגרפית ההתייחסות לרוב לא יהודי בצפון תמוקד יותר - בגליל העליון יש רוב ציוני ברור, וכך בגליל התחתון המערבי). אפשר לראות בכך גם צעד ראשון וצנוע בדרך למדינת "כל אזרחיה" (כאשר "אזרחיה" הם אותם אזרחים הרואים עצמם כחלק מהמדינה ולא אנשי התנועה האיסלאמית החותרים תחת יסודות המדינה).
אני לא יודע אם יהודי זה לאום 102688
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:01
מה שברור לי זה שאם אנחנו לא לאום, אז חצי מלאומי העולם צריכים להמציא את עצמם מחדש.
גרמניה נוצרה בסוף המאה ה-‏19 כתולדה של מלחמה - הפרוסים ניצחו את הדנים והופ - יש לנו לאום גרמני.
באותה תקופה אוחדה איטליה מתוך בליל בלתי מוגדר של נסיכויות, כשעד היום אין יותר מדי אחווה בין הצפון הנאור לדרום החורני.
אוסטריה? אומה של שאריות פרו-גרמניות מן האימפריה האוסטרו-הונגרית.
שוויץ? אגודה רופפת של קנטונים בדלניים המחזיקים כל אחד בשפה משלו. הקירבה בינך לבין מוחמד דיף עולה בסדר גודל על הקירבה בין שוויצרי איטלקי מלוקארנו לבין לשוויצרי גרמני מבאזל.
חבר העמים? קשה להעלות על הדעת קשת כה רחבה של אומות ותרבויות תחת ישות מדינית אחת.
ארה"ב? אין עם ארה"בי, נקודה. גם לא אמריקני - מה משותף ליאפי מניו-יורק, פלאח מקוויבק, חוואי מטקסס וחורן ממקסיקו?
בלגיה עדיין חצויה לשני עמים, הודו-סין לעוד כתריסר, אוסטרליה ודרא"פ עוד נחלקות לילידים ומתנחלים, בירדן המיעוט הבדואי רודה ברוב הפלשתיני ובלבנון כולם מיעוט.

בפולין נפטרו מהמיעוט היהודי, אבל נתקעו עם ים של גרמנים, רוסים וכמה צ'כים. הסלובקים נפרדו מצ'כיה אך אדמותיהם הפוריות מוחזקות ברובן בידי המיעוט ההונגרי.

אז מי נשאר בליגה הלאומית? מדינות סקנדינביה ויקינגיות למדי, אירן שייכת לארים, יפן ליפנים, קרואטיה לקרואטים, אוקראינה לאוקראינים, הונגריה למאיירים וספרד לקתולים. בליגה הארצית תוסיף אולי את פינלנד, סלובניה וניגריה, תנגב עם קובה ותקנח בצרפת. זהו, עד כדי טעות שלי כל השאר מדינות צעצוע שאינן מייצגות כל לאום מוגדר עם זהות לאומית של ממש.
אז מה?
אז זהו. 102691
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 20:08
אז כל העניין הלאומי אינו מעניין, וודאי וודאי שאינני רואה טעם להשתמש בו כחלק מהגדרתי העצמית, כשזה כלל לא רלוונטי לגבי. להכנס לויכוחי ''לא, הלאום שלכם לא מוגדר,'' ''לא, שלכם לא,'' וכדומה, לא נראה לי יעיל במיוחד, אבל זה בדיוק מה שקורה אם אתה מגדיר את עצמך כבעל ''לאום יהודי,'' ואז משתמש בזה כסיבה להתיישבות באדמות מחוץ למדינתך, וציפיה להגנה מוחלטת על ידי אותה המדינה.
אז זהו. 102694
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:36
אני לא כ"כ מבין מה אתה רוצה. יש לאום יהודי. היהדות היא לאום. גם הכנסיה היוונית-אורתודוקסית מגדירה את הלאום היווני, כשם שבעבר הזהות הלאומית הצרפתית היתה קתולית (ראה קארל הגדול).
למעשה, לאומיותנו מוגדרת היטב - הוכח כי מבחינה גנטית אנחנו אמנם צאצאים ישירות של העם שכבש את כנען לפני איזה 3450 שנה פלוסמינוס, ולא של כל מיעוט אחר. אפילו האותנטיות של שושלת הכוהנים אומתה.

עכשיו, פלוני כליל החורש החליט להיות אתאיסט וגם לכפור בהשתייכותו ללאום היהודי. 'נולדתי כאן וזהו' הוא מתעקש, ללא כל כוונה לעזוב את המדינה הודות לחוסר השייכות הלאומית עליה החליט. טוב ונחמד, אז כליל החורש נאורי הוציא עצמו מן העם היהודי, ובמאמץ קל יוכל לוודא שילדיו כבר לא יהיו יהודים.
אך משום מה הוא לא מסתפק ביציאה לשמד, אלא מתעקש לשלול באופן שקרי את עצם קיומו של הלאום היהודי. ועוד אתה מעיז לומר, שחור על גבי כחול, שאני 'מגדיר את עצמך כבעל "לאום יהודי", ואז משתמש בזה כסיבה להתיישבות באדמות מחוץ למדינתך'... על מה אתה מדבר לכל הרוחות? היו יהודים שקנו אדמות בארץ ואז יישבו אותן. בהמשך ניתנה חסות עולמית לשלטון מנדט שיאפשר הקמת 'בית לאומי' ליהודים בא"י. בהמשך הושגה הסכמה עולמית להקמת מדינה יהודית בא"י, על שטחי רוב האדמות הנמצאות בבעלות יהודית. כך קמה לה מדינת ישראל, כשחלק מאדמות היהודים (בחבל הבשן, בנהריים, בגוש עציון, ברפיח) עברו לידי ערבים וגם להיפך. כך הושג בהסכמים בינ"ל, נקבע במלחמה וסוכם בהסכמי הפרדת-כוחות מקומיים.
אז בשנת 1921 חתמנו על הסכם וייצמן-פייסל, אח"כ על הסכמי החלוקה, ב51' על הסכם בן-גוריון-פייסל וב79' על בגין-סאדאת. כל ההסכמים האלה לוו בויתורים כואבים ביותר בצד היהודי, ורק האחרון שבהם כובד באופן חלקי ביותר ע"י ממשלת מצרים.
אין שחר לאמירה כאילו היותו של פלוני בן הלאום היהודי שימשה אמתלה להתיישבות באדמות מחוץ למדינת ישראל. לא התיישבנו בירדן, מצרים או סוריה. התיישבנו אך ורק באדמות שנכבשו במלחמות מגננה נגד אויבינו המוצהרים, בשטחים הנמצאים ברשותנו מכורח תוצאות אותן מלחמות. המקרה היחיד של הפרת החוק הבינ"ל היה כשכמה חקלאים בחצבה חדרו עם גידולי המלון שלהם לתוך השטח הירדני, והיום אדמות אלה מעובדות בחכירה. זהו זה, כל השאר חוקי.
אז זהו? 102709
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 21:42
1. צרפת של היום נוסדה כשניצח כלוביס, מלך הפרנקים, את אויביו בשנת 496 והתנצר. גבולותיה הלאומיים (שלא השתנו מאז רבות) נקבעו בחוזה המצער-עד-מאד ורדן, בשנת 843 - אז, בלי קשר לדת (כל מערב אירופה, בגדול, כבר היתה קתולית). גם השפה הצרפתית - הכלאה בין גאלית, לטינית וגרמנית - שונה דיה מן הגרמנית...
1159 שנה... מספיק זמן, לא?
2. "יציאה לשמד"... נו, באמת! מה, אתה חרדי או משהו? עוד מעט גם תקרא לכולנו פה מתייוונים.
מזרח תיכון חדש נוסח פייסל 102724
גרושו • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 22:45
אי דיוק בתאריך,לא 1921.
ויצמן נפגש עם פייסל בקיץ 1918 בעקבה.
ב-‏3 לינואר 1919 פורסם ההסכם ביניהם.

מתוך המבוא להסכם:"ביודעם על קרבת הגזע והקשרים העתיקים השוררים בין הערבים לבין העם היהודי..."

לפיליפ נואל בייקר (חבר המשלחת הבריטית לוועידת השלום) אמר פייסל: "ודאי שאנו רוצים שהיהודים יבואו לפלשתינה.הם יביאו הון עתק מארצות ברית...הם יביאו את טובי המדענים בעולם...אנו נשאל מהם מומחים,ארצות המדבר הערביות יפרחו בזכותם."

אלא שליד חתימתו הוסיף פייסל בכתב ידו הערה בערבית:
"בתנאי שהערבים יזכו בעצמאותם,שאם לא כן לא אראה עצמי קשור אף למילה אחת של ההסכם הזה".

פייסל היה מוכן לוותר על פלשתינה תמורת מלכות סוריה,
אך למד להבין שגם את סוריה לא יקבל, שכן בריטניה לא היתה מוכנה להסתכסך עם צרפת למענו.
הצי הצרפתי עגן מול ביירות(הנוצרים מרונים בלבנון העדיפו כמובן חסות צרפתית)וצרפת חשקה בסוריה.

ויצמן אגב גילה הבנה הן לתנאי של פייסל, והן להתנערותו לבסוף מההסכם: "נעשו שינויים גדולים מאוד (ביחס להבטחות שקיבל פייסל) ותוצאותיהם חלו על ראשי הציונים.
אז זהו. 102743
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 0:17
מה אתה רוצה מהמצרים? למה "באופן חלקי"?
אז זהו. 102841
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/10/2002, 14:20
מצטער על 14 שעות העיכוב בתגובתי, המשפחה המצרית שמתארחת אצלי בצימר לא פינתה את החדר בזמן. אה, שכחתי, אין תיירות ממצרים.
בנקודה מסוימת חשבתי כבר להתקשר לשגרירות המצרית, אבל אז נזכרתי שהשגריר לא חזר. כנראה כי אין שום שיתוף-פעולה כלכלי או אזרחי מכל סוג שהוא עם מצרים. נאדה, גורנישט, זיפת.

עזאם עזאם מוסיף להירקב בכלא המצרי. מזל שגם אלחנן טננבאום בשבי, אחרת עוד היינו חושבים שהוא נקבר שם כי הוא לא יהודי. אבל רגע, טננבאום נפל בשבי במדינת אויב כשהיה בשליחות בטחונית, ומה עם עזאם? עזאם הוא אזרח ישראלי שהושלך לצינוק המצרי כי מובראק החליט לצנן את היחסים עם נתניהו (נכון?)

אישית הייתי מציע לעשות למצרים בושות נוראיות בארה"ב בקשר לעזאם עזאם, כולל עתירה לבית הדין העולמי בהאג.
מצד שני, אני אישית לא פוסל איומים לפגיעה בדיפלומטים אירניים, סוריים ומצריים ככלי להרגעת החיזבאללה והחמאס.
אז זהו. 102846
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 14:29
הכל טוב ויפה אבל:

א. האם מצרים התחייבה לעודד תיירות מצרית למדינת ישראל?
ב. החזרת שגריר זה צעד מחאה מקובל בדיפלומטיה בין מדינות.
ג. הקביעות שלך לגבי עזאם עזאם הן בערבון מוגבל.

כמובן שנוכל להתחיל להתפתל על משמעות המילים "חלקי ביותר".
אז זהו. 102849
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/10/2002, 14:35
אכן, נדמה לי שאפילו בחלומות הוורודים יותר, ישראלים לא ראו המוני מצרים מבקרים בים המלח או בגליל. אולי מתוך הכרה ברמת החיים הנמוכה יחסית של האוכלוסייה. השאיפה היתה תמיד לבוא אליהם לשם, ולהצטלם ליד הפירמידות אם אפשר.
אז זהו. 102852
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/10/2002, 14:41
אם לא קיים סעיף בהסכמי השלום שאוסר על תמיכה ממשלתית בהסתה והפצת שיטנה כנגד הצד השני, זה הזמן להוסיפו.
איך היינו נראים בעולם אם בערוץ 1 היתה עולה סדרת תעמולה אנטי-ערבית בפריים-טיים? משום מה אנחנו מוכנים להמשיך לאכול חרא מרפובליקה ענייה שבראשה חמור-גרם.
אז זהו. 102871
שני • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 15:17
זה בניגוד לחרא שאתה מוכן לאכול מרפובליקה עשירה שבראשה עומד חמור-גרם?
אני לא אוכל חרא, זה לא נראה טעים 102881
ליאור גולגר • בתשובה לשני יום ג', 29/10/2002, 15:32
ממאמרי האחרון 'שלום עירקי עכשיו' לא ניתן להסיק נכונות מופלגת ללקק לבוש את התות, בלשון המעטה.
אבל כן, עמדת הנחיתות המצרית היא בפירוש עילה לכפות עליהם לעשות איתנו שלום (אם ידרש גם ע''י פגיעה במובראק).
אני לא אוכל חרא, זה לא נראה טעים 103738
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לליאור גולגר שבת, 2/11/2002, 8:40
1000000 זבובים אינם טועים, והם אומרים לך: תנסה.
אז זהו. 102707
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 21:39
כליל, מתי *אתה* הפכת להיות נושא השיחה? אני חשבתי שמדברים על הלאום היהודי. על פי הציטוט מהודעתך שלך, שהבאתי קודם, אתה מכיר בחשיבות הגדרת הלאום‏1 כל עוד איננו חיים עפ"י משנתו של ג'והן לנון (הקם ישום דמו).

גולגר הביא המון דוגמאות לדבר אותו אמרתי קודם: אין דבר כזה "לאום עם בשר" או לאום אמיתי מול לאום פקטיבי. לאום צומח על מיתוסים שנכונותם איננה רלונטית לעוצמתם. כל עוד אנשים מתלכדים סביב לאום מסוים, הלאום שריר וקיים.

לגבי התישבות מחוץ לגבולות מדינתנו ע"י תירוצים לאומניים (להבדיל מלאומיים), לגבי זהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל ולגבי עוד מספר נושאים, אין ביננו מחלוקת‏2.

אני פשוט לא מסכים עם הקביעה ש"אין ולא היה באמת דבר כזה לאום יהודי". זה פשוט לא נכון עובדתית.

למרות שאתה לא רואה את עצמך כחלק מהלאום היהודי, התודעה שלך מעוצבת ע"י סממנים מובהקים ה*מיוחדים* רק לו (ראה ערך: השפה בה אתה משתמש על מנת להציג את הרעיון שאין לאום יהודי).

לגבי השאלות שלך ושל אסתי לגבי הגדרת ה"רוח" בניגוד להגדרת ה"דם": המשימה גדולה עליי, אך אנסה בכל זאת (מבטיח כשלים מראש). אינני "הרצל-הדור-הבא", אבל אשתדל לנסח תשובה מלאה מאוחר יותר. למרות שמי ובגלל קטנותי, בטח שלא אני הוא זה שיביא אביב חדש על ישראל.
_______________
‏1"...נאלץ להמשיך ולהחזיק במדינות הלאום הישנות וה"טובות"..."
‏2 דעותינו קרובות יותר ממה שנדמה לך.
אוקיי. 102969
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 21:34
אני הולך לעשות מהלך. הבה נראה אם הוא יעבוד:

אני לא מתכוון להגן על עמדתי שאין לאום יהודי. למעשה, הפכתי כרגע לאגנוסטיקן בנושא, או אפילו יותר - לא איכפת לי. אני מצטער על הכעס שטענתי זו גרמה לך ולמר גולגר.

הלאה: לא טענתי שאני מכיר בחשיבות הגדרת הלאום, טענתי שאני מכיר בחשיבות יצירת מדינות, כשהלאום נקבע לפי המדינה, בדרך זו או אחרת. במבט לאחור, הייתי צריך להבהיר זאת. אבל זה לא רלוונטי. כל זה הסיט את הדיון מהכיוון בו רציתי, אבל אני כבר לא זוכר מה היה בכלל הכיוון בו רציתי. לא משנה.

תודעתי עוצבה על ידי סממנים מובהקים המיוחדים רק ללאום הישראלי. וכן, שאלתי כל מיני ניסוחים יהודיים, כפי שאני שואל ניסוחים אנגלו-סקסיים וכדומה. השאלה היא לאיזה קולקטיב אני שייך, לא מאין שאלתי כמות זעומה של אלגוריות ואידיומים.

אבל, כפי שאמרתי, אני יותר לא רואה עצמי צד בויכוח על הלאום היהודי. מצדי שיהיה כזה - אני לא שייך לו. אני לא רואה ערך לאום לעצמי. אני חושב שזה נכון יותר עובדתית לומר שאני שייך ללאום ישראלי, מאשר ליהודי. אבל כל ערבוב הנוסחים נובע מאי הפרדת הדת והתרבות, וכבר אין לי מושג יותר איך מגדירים יהודי במובן הלא-דתי, בעוד המובן הדתי ברור מאד. (אם כי אני לא מכיר בו, כפי שאני לא מכיר בהלכות כשרות, וכיו"ב.)

ישבתי היום שעות על מכניקה סטטיסטית וקוונטים, נאלצתי ללמוד התמרות פוריה כמעט מאפס (וטעיתי קונסיסטנטית בקבוע), ובאופן כללי, נראה לי שעל כל פרופסור יש חמש התמרות הקוראות לעצמן התמרות פוריה, הנבדלות בקבוע ובסימן על האקספוננט. אולי יהיו לי רעיונות חדשים לתרום לדיון הזה, במיוחד אם הוא יעזוב את תחום היש לאום אין לאום, ויעבור לתחומים יותר מעניינים, מחר. כל עוד ישנם מספיק אנשים שמסכימים איתי שהיותו של אדם בן ללאום מסויים, לא נגזרות מכך זכויות גזל מיוחדות ודברים מן הסוג הזה, הרי שאני שמח. ואני בכלל רציתי לרוץ היום, אבל אני מתחיל מחר בשמונה, אז לא. אוף.

כאן תמו שידורי כליל.
אני מניח שמחר בבוקר אין לך מעבדה 102971
ליאור גולגר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/10/2002, 21:40
מה שמקבע את מעמדך בעיניי בתור עתודאי חנון שבאמת הולך לכל ההרצאות של שמונה וחצי בבוקר, גם אם רק התחיל הסמסטר והוא בילה את הלילה בסקס וירטואלי דרך חיבור המעונות המהיר...

כאן תמו שידוריי.
מבזק! 102977
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 21:52
*מוזיקת תחילת מבזק בערוץ 1.*

נו, באמת. אני עושה זאת, בגלל ששנה שעברה לא עשיתי זאת, וסופי היה רע ומר. מדובר בקוונטים 1, ממילא אני הולך רק לשעה בשבוע (אולי בעתיד גם לא זה?)..

טוב, לאמר את האמת, אולי אני אפילו לא אגיע. אם אני נכשל בקוונטים, חכה חכה...

אגב, לי אין מעונות, אם תהית, ומעבדה יש לי מחרתיים מהצהריים.

*מוזיקת סוף מבזק בערוץ 2.*
אוקיי. 102981
easy • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/10/2002, 22:05
זה רק כי עוד לא למדת ש PI≈1/2 ואז בכל התמרות פוריה אין שום מקדם.
אוקיי. 103038
כליל החורש נאורי • בתשובה לeasy יום ד', 30/10/2002, 10:14
מה שמפחיד הוא, שלרגע גם גיחכתי מהבדיחה הזו.
אוקיי. 103117
עוזי ו. • בתשובה לeasy יום ד', 30/10/2002, 19:19
הקירוב (PI~1/(2i פותר אפילו יותר בעיות. (הוא משכן את עיגול היחידה בישר הממשי, וזה חוסך מימד).
אוקיי. 103125
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/10/2002, 20:07
מצידי אתה יכול לקרוא לזה הלאום הקילטרונומצנטיגילבטיניאדי. עפ"י התאור שלך, אנחנו בני אותו לאום.

עפ"י כוונת המיסדים, אני ואתה בני הלאום היהודי במנותק לחלוטין משאלות דתיות. הם לא הצליחו לחלוטין להפוך אותנו לעם ככל העמים ואת מה שהם כן הצליחו, הדורות העוקבים מצליחים להרוס. אל תוך הסדקים וההריסות מתחילה לחדור חזרה ההגדרה הדתית שמפריעה לך (וגם לי) ובצדק!

אתה יודע מה? אני איתך! לעזעזל עם התחזוקה השותפת של הלאום הגוסס שלנו (שגוסס בעיקר בגלל אלו שמפחדים מהעלמותו ומזריקים לו באובססיביות תכנים דתיים משום שהם חושבים שזוהי היהדות ה"אמיתית" ובכך מוציאים מתוכם יהודים לכל דבר). בואו פשוט נבנה לנו מדינה ותרבות יחודית ששווה לחיות בהן. גם אני, מהיום, לא פחות ולא יותר מאשר ישראלי.

הלאום הישראלי(תמונת מצב): גודל אוכלוסיה=2.
פרטים נוספים לאחר חידוש השידורים.
וואו. 103151
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/10/2002, 21:24
כלומר, מישהו הצטרך ליוזמה שלי.

טוב, כשדני הסכים איתי, כבר ידעתי שמשהו לא בסדר פה..

בכל מקרה, אני שמח מאד. אם נצליח לצרף אלינו עוד 60%~ מהאוכלוסיה, אולי יהיה עוד עתיד. לא שיש לי מושג איך..
וואו. 103164
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/10/2002, 22:35
כבר הזכרתי פעם את עוזי אורנן.
בשנות ה-‏50 כשהיו אולי 400 בני ישיבה עם פטור בכיס הוא כבר הקים את הליגה למניעת כפייה דתית.עכשיו הוא עומד בראש עמותת "אני ישראלי" ומגיש בג"צ עם עוד כמה חבר'ה שירשמו בת.ז "ישראלי" בסעיף הלאום למי שמבקש.
תפנו אליו הוא ישמח לשלוח לכם חומר כתוב ומעניין על הלאום הישראלי.אפשר בטח למצוא כתובת או ד.אלקטרוני בטכניון שם הוא מלמד/עובד.
וואו. 103177
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 30/10/2002, 23:44
וואו. 103182
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 0:04
תודה.
הולד יור הורסז. 103187
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/10/2002, 0:19
לגבי דני: דני הוא בחור כארז אך לפעמים הוא מסכים/לא מסכים על בסיס ראנדומלי, ככה שלא צריך להבהל‏1. האמת היא שאני נבהל רק כשהוא "מזדעק!!". סה"כ הוא בסדר (או יהיה בסדר) עד כמה שכל אחד מאיתנו יכול להיות באמת בסדר. אז בוא נעזוב אותו בשקט.

לאט לאט, אל תמהר... יכול להיות שאני מצטרף ליוזמה שלך, אבל יכול להיות שאתה הוא זה שמצטרף ליוזמה שלי.

כמו שאמרתי, קרא לזה לאום ישראלי או אפילו לאום קטינלדיניני, אם אתה רוצה. לא יעזור כלום, שנינו שיכים לאותו לאום, אלא אם כן תסביר לי במה אתה כל כך שונה ממני ומציבור יהודי גדול במדינת ישראל (לא הרוב, אבל יש פה לא מעט כמונו).

אנסה להציג את עצמי, על מנת שיהיה לך יותר קל להציג את ההבדל בינך לביני(נא לקרוא כאמירה בפגישה של AA): שלום, אני אביב, אני יהודי אתאיסט. שפת האם שלי היא *עברית*. (עכשיו הקהל ביחד: "...WE LOVE YOU A")

אחרי שתציג את ההבדלים ביני לבינך, הצג את המשותף/השונה לך ולאזרח-ישראלי-ערבי-פלסטינאי (למשל). זכור ששפה היא היסוד הבסיסי ביותר ללאום (אך לא היחיד) ובדוק האם גם הוא משתמש בעברית כשפת אם.

_________________
‏1 דני, אני צוחק. בבקשה אל "תזדעק!!" עלי.
הולד יור הורסז. 103348
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 16:39
אני לא טענתי שהם אינם שייכים ללאום שלי. למעשה, הטענות שלי היו מבולבלות ומעורפלות - אם לא אמרתי התכוונתי לומר שנראה לי שלו היו מנסים חלק ניכר מן היהודים לכאורה במדינה, וחלק ניכר מן הערבים לכאורה, לחשוב מה בעצם הלאום שלהם, הם היו מגיעים למסקנה שלי. בכל מקרה.. ההפנייה לעוזי אורנן מעניינת, לצערי אני מעדיף לשמור על מוערבותי הפוליטית האקטיבית זניחה לקראת השירות הצבאי. אם עדיין תהיה מדינת ישראל עוד עשור, לערך, אולי אוכל להתחיל להתעניין בנושא הזה שוב.
אין סוסים שמדברים ערבית 103428
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/10/2002, 21:50
ה"יהודים לכאורה" גודלים כך ששפת האם שלהם היא עברית וערבית רובם בכלל לא יודעים. ה"ערבים לכאורה" גודלים כך ששפת האם שלהם היא ערבית ועברית בשבילהם היא שפה שניה בלבד (צריך הרי לתקשר איכשהו עם המחזיקים בהגה השלטון ועם המקומיים).
כל זאת מבלי להרחיב על הנרטיבים ההיסטוריים השונים, על הזדהות עם קולקטיבים שונים, על מיתוסים שונים, על תרבות שונה ועוד.
זאת הסיבה שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שהם יגיעו לאותה מסקנה כמוך. זאת הסיבה (או אחת הסיבות) שאין באמת חיה כזאת "לאום ישראלי" למרות שקיימת אזרחות שכזאת.
אם לדעתך רעיון הלאום היהודי היה מופרך ובלתי אפשרי לישום, אז הלאום היהודי-ערבי צריך להראות לך כרעיון די מג'נוני שאין לו שום סיכוי להיקלט. אם יש לך רעיון איך כן ליצור לאום שכזה, אשמח לשמוע.

עכשיו, האם אתה בעצם מדבר על הוצאת הגדרות הלאום מהגדרותיה של מדינת ישראל (על משקל "הפרדת דת ממדינה" - תתבצע "הפרדת לאום ממדינה") כך שהמדינה היא דמוקרטיה בלבד (עיסוקה הוא אזרחות בלבד וזו כל הגדרתה) או שאתה מדבר על מדינה דו-לאומית?

שאלת ה-"אם עדיין תהיה מדינת ישראל עוד עשור" תלויה, בין השאר, בקשר הדוק למתן תשובות לשאלות הללו.
(לא על ידינו כמובן... אבל אנחנו בכל זאת שני יתושים שחיים בביצה הגדולה הזאת ולכן לא כדאי שנפסיק להתעניין במתרחש מתחת לפני המים).

אני חושב שהדיבור על לאום ועל "לאום ישראלי" חוטא לתפישת עולמך. הדבר משול למישהו שמבין שהוא איננו מאמין באלוהים משום שהוא איננו מרגיש שום קשר לדת ומחליט להקריב קורבן להלנה, כתחליף.

כמו שיש מושג המכונה אתאיזם, אני מניח שכנראה יש צורך ליצור מושג המכונה אנציונליזם. השאלה הנשאלת: האם לדעתך העולם בשל למדינה האנציונליסטית? או שאולי, בינתיים, מדינת הלאום היא עובדה שאי אפשר, בזמן הקרוב, לברוח ממנה בשל סכסוכים אתניים ומחסור בתשתית דמוקרטית כלל עולמית?
(כפי שאתה אומר בעצמך כאן:תגובה 102649)
אתה יודע? 103439
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 22:42
זה מייאש כשאתה כל הזמן מצטט אותי. אז אני לא יכול לזוז מדעה לדעה, ולהשאיר אותך מאחור.

כן. העולם לא בשל. הוא לעולם לא יהיה בשל. לפחות לא עד שגזע חייזרי יפלוש לכדוה''א. וגם אז זה יהיה ''דמוקרטיה וחופש לבני האדם,'' ולא משהו רחב יותר. טבע האדם לחפש את שבטו, ואת קליקטו, וכן הלאה.
אתה יודע? 103451
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 0:16
אולי אתה לא מתכוון, אבל מה לעשות שאתה אומר דברים מעניינים ששווה לצטט. הזכות לקפץ מדעה לדעה שמורה לכולנו כמובן.

נו, והשבט שלך הוא לא ציבור דובר עברית, בעל הסטוריה משותפת, אשר בסיסו הוא יהדות שעברה תמורות ציוניות, חילוני, ששייך לתרבות ישראלית למרות שהוא מרגיש מנותק לחלוטין (ובצדק) מתכנים דתיים אנאכרוניסטיים שרק מזיקים לתרבות בה הוא חי?

- נולדת פה
- אתה דובר עברית כשפת אם
- אתה מרגיש קשר כלשהו להיסטוריה שלך (לא חייבים לקום כל בוקר ולחשוב על WWII או גירוש ספרד בשביל זה).
- הוריך קשורים לשבט
- אתה לומד פה
- אתה הולך לשרת בצבא
- עושה רושם שאתה מתכוון להשאר ולנהל פה את חייך

אולי בכל זאת אתה חלק משבט מסוים? אולי אתה בכל זאת שייך ללאום יהודי/עברי/ישראלי/קמטצ'ניני או איך שלא תקרא לו?

<שם על הפנים מסכת פלסטיק זולה של אברהם לינקולן>
האבות המיסדים שלנו, הקימו לנו מדינה על מנת שנהיה "עם ככל העמים". אנשים רבים בציבור שלנו, בד"כ בעלי קשר דתי או מסורתי, מכרסמים בלגטימיות של הלאום היהודי כבר שנים רבות, ע"י פמפום תכנים דתיים חזרה למושג ("זוהי היהדות ה*אמיתית*" הם אומרים לנו). הם יגידו לנו שאין באמת דבר כזה "יהודי אתאיסט". אסור לתת להם להפוך אותנו לגולים בארצנו שלנו, ע"י כך שנוותר או נתכחש למה שאנחנו באמת: יהודים.
</סוף נאום יומרני>

צריך פשוט להגיד: אני יהודי אתאיסט. אני יהודי לכל דבר. הוציאו את השטויות שלכם מתחומי עיסוקה של המדינה, לפני שאנחנו באמת לא נהיה שיכים לאותו השבט.

עוזי ו. אמר פעם כאן (תגובה 92806) שהוא לא היה מתרגש מאיסור על מכירת חזיר. הוא לא מבין שחוקי כפיה אנאכרוניסטיים כאלה (ודומיהם) רק גורמים לציבור צעירים שלם (שאין שום סיכוי שבעולם שיזדהו עמם) להרגיש שבועטים אותם החוצה מהגדרות השבט. הוא לא מבין שאלו בדיוק הדברים שגורמים להרבה צעירים לשאול את עצמם : "מה לנו וליהדות?". חזיר זה אכן לא דבר מהותי, אך מדובר בחוקים שיכולים להוות הסטייק ששבר את גב החזיר. החזיר הוא כמובן רק דוגמא אחת בים של דוגמאות (חלקן כבר חלק מהמציאות המקומית). הוא לא מבין שחוקים כאלה ודומיהם יכולים לגרום לאנשים כמונו להרים ידים, לארוז את המזוודות ולעזוב את המקום (או להסתובב פה כנטע זר). אולי הבנה שכזאת תגרום לו להרגיש קצת דגדודים, אם לא באמת להתרגש.

___
אם הגעת עד לכאן, בלי להרדם, אז אני חייב להתנצל על כמות הטקסט הברברני. יש לי תרגיל לעשות ואני דוחה את הרגע שבו אני אסתכל עליו. טוב שיש כליל נאורי חף מפשע שאפשר להתעלל בו :)
מה עושה את השבט הזה ליהודי? 103453
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 0:24
העובדה שחלקו הגדול הוא יהודי? אני לא מסכים שכולו, אני אישית מוכן לקבל בדואים, דרוזים, נוצרים רוסיים, וכיו"ב כחלק מהשבט הזה. לעומת זאת, סממנים יהודיים משמעותיים, כגון ההסטוריה היהודית, ההלכה היהודית, חגיה ומועדיה, לא עושים לי את זה. לא השתתפתי בטכסים המכוננים של הזהות היהודית הגברית, הבר מצווה והברית. מה לי וליהדות, במובן דתי או לא? האם באמת אפשר לומר שזה כינוי טוב לזהות שלי, שזה _באמת_ משהו שמעניין לומר עלי? אפשר לומר עלי גם שאני סלאבי, יש לי מוצא כזה. אפשר לקרוא לי מערבי, יש לי השפעות תרבותיות כאלה. זה מעניין? זה חשוב?

לעומת זאת, בישראל גדלתי, את שפתה הכרתי, כל שאליו אני חותר, הוא את שלמותה לשמר, למען בטחון משפחתי.
נתחיל ב*שפת אם* 103471
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 1:21
גם אני מוכן לקבל לשבט שלי, כל אחד שמעוניין בכך וחי פה. אני אפילו מוכן לקלוט הגירה שמעונינת לקחת חלק בתרבות שלנו (עם קריטריונים של הגבלה כנהוג בכל מדינה בעולם).

ההלכה היהודית, חגיה ומועדיה, לא עושים גם לי את זה (ואנחנו לא לבד). בברית לא הספיקו לשאול אותי (וחבל) אבל גם אני לא התקרבתי למעשה השטות המכונה בר מיצוה.

מה עושה את השבט ליהודי? מה עושה את האמריקני לאמריקני? מה עושה את הגרמני לגרמני? מה עושה את הבריטי לבריטי? על כך כבר ענינו חלקית כבר קודם.

שפה זה לא משהו שרק משתמשים בו בשביל לבקש שיעבירו לך את הסלט. אתה אולי לא שם לב, אבל אתה חי את התרבות היהודית מעצם העובדה שאתה דובר את השפה כשפה ראשונה.

גם לי יש מוצא ומקורות מחוץ לישראל, נו אז?

אז מה יש לנו שם?
- אתה דובר עברית
- אתה קורא/כותב עברית כשפה ראשונה
- אתה בן להורים יהודיים
- אתה אזרח ישראלי
- גדלת בתרבות יהודית עם יהודים
- אתה חלק מההיסטוריה היהודית (גם אם היא לא מענינת אותך. לא כולם חיבים לאהוב היסטוריה - אני אפילו מזדהה חלקית.)

אפשר להבין מה בדיוק מוציא אותך מהשבט? זה שלא שייפו לך את הצ'ופצ'יק בטקס וודו מטופש? זה שבגיל 13 לא מלמלת כמה פסוקים, בלי להבין בכלל על מה הם מדברים, רק כי הדוד הבטיח לקנות לך אופנים בתמורה? זה שאתה לא מכרסם דיקטים תעשיתיים בפסח?

אמריקני או בריטי יכולים לזלזל בחג המולד ולשנוא שנאת מוות את בשר ההודו שמגישים להם בחג נוצרי אחר. הם אפילו יכולים להתרחק לחלוטין מכל המנהגים המוזרים הללו. הוא עדיין ישארו אמריקניים או בריטיים לכל דבר, גם אם האנשים סביבם יעקמו את האף. לא מגיע לנו בדיוק אותו דבר? לא בשביל זה הקמנו מדינה ליהודים?
מהודו ועד כוש 103538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 10:46
את ההודו מגישים בחג ההודיה, חג לאומי אמריקאי ולאו דוקא נוצרי.

(אז מה? אז כלום. סליחה).
שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה 103542
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/11/2002, 10:56
אמש תרגמתי אותו לאנגלית ובקרוב אפרסם אותו ברשימת התפוצה לפואטיקה בצרן.
שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה 103547
גלעד דנבום • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 1/11/2002, 11:15
השיר באמת יפה. אפשר לקבל קישור לתרגום שלך?

לפני שנה בערך הבאתי את שירו הנהדר של וויליאם ס. בורוז: "תפילת חג ההודייה", בתגובה 44719. (נדמה לי שאפילו תרגמתי אותו לעברית)
מכיוון שהחג מתקרב, ובקרוב אוכל שוב תרנגול-הודו וססקוואץ' עם בני משפחתי, ומכיוון שהיום אני מרגיש את התחושה החמוצה הזו של הערצה מהולה בתיעוב כלפי ארה"ב בצורה הרבה יותר חזקה, אני מרגיש צורך לשוב אל השיר הזה (ואם עוד מישהו מהקוראים ישוב אליו, מה טוב).
שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה 103728
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לליאור גולגר שבת, 2/11/2002, 7:13
באמת שיר יפה.
שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה 103745
נושא הארון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 2/11/2002, 10:01
אכן, שיר נהדר.
וראה מה קרה להם לאותם אירופאים רצחנים שטבחו ב''אמריקן נייטיבס''. כנראה שבכל זאת המפגש עם האינדיאנים עשה להם משהו שהרחיק את צאצאיהם מן הדורות הראשונים שלהם. מה שלא קרה לאירופאים, שמתחת למעטה הכביכול תרבותי שלהם, הם עדיין אכזריים ושטופי דעות קדומות.
''האירופאים'' 103747
נושא הארון • בתשובה לנושא הארון שבת, 2/11/2002, 10:04
באירופאים השני הכוונה לאומות האירופאיות שנמצאות עדיין באירופה.
א. צודק 103627
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/11/2002, 17:57
ב. זה מחזק את מה שאמרתי (זילזול בחג *לאומי* שלא פוגע בלגיטימיות של המזלזל)
נתחיל ב*שפת אם* 103597
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 15:50
-גם הרבה מערביי ישראל. שים לב שלאורך רוב הקיום היהודי, לא דיברו היהודים עברית, אלא שפות אחרות, כאשר עברית שמשה קודם כשפה ספרותית, ולבסוף כשפה דתית גרידא. (אם כי הייתה פריחה לירית ביהדות ספרד.)
-לא נכון, זו שפתי השניה, אבל לא עקרוני.
-הם יותר ישראלים מיהודים. למעשה, הם יותר ישראלים ממני, הם נולדו כאן.
-נכון. כך גם כל ערביי ישראל. וצ'רקסי ישראל. ודרוזי ישראל.
-גדלתי בתרבות ישראלית עם ישראלים.
-גם המן הרשע* היה חלק מההיסטוריה היהודית.

כמעט כל אזרחי ישראל שייכים ללאום הישראלי. אני חושב שלטעון שהקולקטיב התרבותי היהודי הוא לא רק לאום, אלא חשוב מכך, שהוא הוא הלאום הישראלי, זו טענה שדורשת צידוק. חשבתי שאתה מסכים איתי.

אשר למגיע, לא מגיע.. מי זה האנחנו הזה? האנחנו שלי, אם יש דבר כזה, לצורך הדיון, זה הישראלים, וכן, לנו מגיע דבר כזה, ובפועל קורה דבר כזה - ראה את האקספטריטים הישראלים בחו"ל. אני לא הקמתי מדינה לשום יהודים. אני מוחה על ההאשמה הזו.
__
* או, יותר נכון, הפטריוט הבבלי הבלתי-מוערך.
נתחיל ב*שפת אם* 103637
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 18:30
- רוב ערביי ישראל הם לא דוברי עברית פרופר (בדיוק כמו שאני לא דובר אנגלית, למרות שאני יודע את השפה).
- הקיום היהודי שאני מדבר עליו הוא *לאחר* התנועה הציונית.
- לא עקרוני. השאלה היא מה השפה עמה אתה מדבר יום-יום עם הוריך, חבריך, בני משפחתך ובאיזה שפה אתה קורא ספרות בד"כ. אם תענה לי שאתה משתמש בד"כ בשפה אחרת, אני אשתוק בעניין זה ויסיק מסקנות.
- הם לא יותר ישראלים מיהודים (למרות שהייתי רוצה שהם יהיו ישראלים כמוני כמוך) הם לומדים במערכות חינוך נפרדות, הם גודלים בישובים נפרדים, הם גודלים עם שפה אחרת, הם גודלים בתרבות אחרת וכו'. בוא בקר באונ' חיפה ותראה על מה אני מדבר. גם אם הסטודנטים חיים בשלום אחד עם השני וגם אם אפילו נוצר קשר חברי בין סטודנטים *מסוימים*, קשה לפספס את הקיר העבה בין אוכלוסית הסטודנטים הערבית לבין זו היהודית. עולמות שונים ונפרדים (ברמת המקרו). תופעה דומה עם אוכלוסית יוצאי אטיופיה (שחלקם אפילו *נולדו* בישראל או באו לפה בגיל מאוד צעיר) - אבל זו כבר רעה אחרת.
- גדלת עם ישראלים מעורבים או עם ישראלים שניתן להגיד שרובם היו יהודים?

כמו שאמרתי, אין לאום ישראלי. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שיהיה לאום כזה, אבל מה לעשות שפשוט אין. אני מסכים איתך חלקית לגבי הרצוי, אני מנתק בין שאלות הלאום לשאלות האזרחות ואני לא מסכים איתך לגבי המצוי.

האנחנו זה לצורך הדיון משום שזהו המושג סביבו מסתובב הדיון (לאום זה תמיד הגדרת האנחנו). אל תדאג, כאנדיבידואליסט מושבע, אני לא נוהג להשתמש כל יום במושג הזה.

כל מה שאני מנסה להראות לך, זה שכאשר אתה מדבר על "אנחנו הישראלים" אתה לא מדבר על לאום. אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה "יש". להיות ישראלי משמע להיות אזרח בישראל עפ"י מה שאתה אומר. האם אתה כן או לא מציע פשוט לנתק לאום ממדינה? או שאתה מציע להקים לאום חדש? ההבדל בין השניים גדול.

"אני לא הקמתי מדינה לשום יהודים. אני מוחה על ההאשמה הזו."
:)
אני יודעת שזה קטנוני, 103639
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 18:35
אבל אם אתה כבר מדבר על שפת אם, רבאק- גדלים, לא גודלים.

________
העלמה עפרונית, קטנונית.
:) 103640
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/11/2002, 18:38
ככה זה כשמשפריצים טקסט בלי לעשות הגההההה.
נתחיל ב*שפת אם* 103643
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 18:45
ובכן, אם לומר את האמת, בערך באמצע החטיבה התחלתי לקרוא פחות ופחות ספרות עברית, עד שלבסוף הייתי מוציא רק ספרות אנגלית מהספריה העירונית. כיום, רוב ככל הספרות שאני קורא, בין אם מקצועית ובין אם לפנאי, היא באנגלית. מכל הספרים שיש לי בדירתי שבנשר בזה הרגע, הייתי אומר שמתוך ספרי הקריאה, כמעט כולם באנגלית, חוץ מזה של ורד טוכטרמן ושל הבחור השני שהוציא ספר עם הגהה גרועה, ומתוך הספרות הלימודית שלי, כולה באנגלית חוץ משלושה ספרים ללימוד ערבית. אם לומר את האמת, לא הייתי מתנגד שלא לדבר או לכתוב בעברית בכלל, אבל אני חי כאן, והכי חשוב מבחינתי, משפחתי הרחבה וחברי גרים, ברובם, כאן.

אשר לרצוי-מצוי - בכל הדיון הזה בלבלתי ביניהם. אין לי מושג איך להפריד ביניהם בזה הרגע, ואני לא יודע עד כמה זה משנה, לצורך העניין. יש איזשהו קולקטיב תרבותי יהודי. אולי זה לאום, אולי זה לא - אבל אני לא שייך לזה. אני כן שייך לקולקטיב התרבותי הישראלי. אני חושב שאפשר להסכים על זה, מבחינת המצוי. או שלא. אני לא יודע. אשר לראוי - אני לא חושב שיש ממש ברעיון, של עם יהודי שמגיעה לו מדינה, מבחינת הראוי. אבל that's water under the bridge, מבחינתי. זו הסיבה שכל מיני טיעונים כמו "לפלסטינים מגיעה מדינה כי הם עם" לא מעניינים אותי. טיעונים כמו "כדאי שלפלסטינים תהיה מדינה כי זו הדרך הטובה והראויה ביותר להבטיח שלום ובטחון באיזורנו, ולדאוג לכך שאנשים לא יצטרכו לחיות חודשים על גבי חודשים בתנאים של סגר וחוסר גישה למצרכים בסיסיים ורפואיים רק בשביל שיהיה כאן שקט יחסי" נשמעים לי יותר עניינים. מקווה שכל זה לא מבלבל אותך יותר מדי.
נתחיל ב*שפת אם* 103651
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 19:06
לא מבלבל כלל.

- אפשר להגיד שגם אני קורא המון אנגלית (אני מוצא את עצמי חושב באנגלית פעמים רבות ומתקשה לתרגם לעברית) אבל אני בכל זאת מרגיש שעברית היא השפה שלי (לטוב ולרע).
- הקולקטיב התרבותי הישראלי הדומיננטי (כמעט לחלוטין) הוא הקולקטיב היהודי (לא יהודי-דתי אלא יהודי).
- להגיד שאתה לא חלק מהלאום היהודי זה לגיטימי לחלוטין, אבל לא מן הנימוקים שאתה הבאת (אין לאום יהודי+יש לאום ישראלי). אדם אחד לא יכול ליצר לאום. It takes thousands to tango.
- "אשר לראוי - אני לא חושב שיש ממש ברעיון, של עם יהודי שמגיעה לו מדינה, מבחינת הראוי." באופן יחסי לראוי שלעמים אחרים כן תהיה מדינה, למה בדיוק?
- לגבי הפרגמטיזם בסוף הודעתך - מסכים. "מי צודק" היא שאלה די מטופשת (כשמחליטים לפעול רק עפ"י התשובה), בניהול הסכסוך הזה.
נתחיל ב*שפת אם* 103659
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 19:24
אני חושב שכל העניין הזה של זכויות עמים הוא תמוה. לבני אדם יש זכויות, אולי. אבל לעמים?

בכל מקרה, אני חושב שהגיע זמן שלב השאלות ההיפותטיות, כדרך לבחון את קצוות העמדות האינטלקטואליות. אם היו שתי אלטרנטיבות - האחת מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי ערבי, אבל באמת דמוקרטית, דהיינו, חופש ביטוי, חוסר רדיפה של מיעוטים וכדומה, אבל הקונצנזוס הוא סביב התרבות האיסלמית, והשניה דיקטטורה צבאית יהודית, במה היית בוחר? (חוכמה גדולה, כאשר התשובה נמצאת בגוף השאלה. אנא, מצאו שאלות משמעותיות יותר.)
בטח שלעם יכולות להיות זכויות 103682
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 20:14
היחיד מתמודד עם החברה (נקודה בתוך עיגול) וכך יכולות להווצר לו זכויות.
העם מתמודד עם הקהילה הבינלאומית (נקודה בתוך עיגול) וכך יכולות להווצר לו זכויות.

לגבי השאלה... זו שאלה ממש קלה. הייתי בוחר לחיות בארה"ב/בריטניה/קנדה/ניו-זילנד/אוסטרליה כמובן.

אבל ברצינות (לפחות חלקית): כמו שיש תשובות לא נכונות, יש גם שאלות לא נכונות. אני לא מצליח אפילו לדמיין את הדבר עליו אתה מדבר:"מדינה דמוקרטית עם רוב מוסלמי ערבי, אבל באמת דמוקרטית, דהיינו, חופש ביטוי, חוסר רדיפה של מיעוטים וכדומה" וזאת בשל אופיו של האיסלאם והעולם הערבי (היום). את הדיקטטורה הצבאית היהודית, אני דווקא כן מצליח לדמיין (לצערי). אם תצמיד לי אקדח לרכה, אני אהיה חיב לענות א' (אבל אני אשתדל להכניס לך נבוט בראש ברגע שתסתובב ולברוח לנתב"ג כל עוד נפשי בי).

מצאתי שאלה נוספת. אני כבר שאלתי אותך שאלה היפותטית קודם:
האם אתה כן או לא מציע פשוט לנתק לאום ממדינה? או שאתה מציע להקים לאום חדש?
אני לא בטוח. 103686
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 20:29
אני חושב שמשמעות העניין של פשעי מלחמה וכדומה, היא שלאדם יש זכויות מול העולם כולו. אני חושב שצריך לקחת את זה קדימה. אמנם הרשויות המקומיות עומדות מול המדינה, אבל האם להן יש זכויות? או שהן פשוט דרך אדמיניסטרטיבית לספק את זכויות האנשים החיים בהן בידי המדינה?

התרחבות האיחוד האירופי היא צעד טוב, לטעמי, מבחינה זו. לו הליגה הערבית באמת הייתה בעלת קוהסיביות כפי שהייתה רוצה להציג עצמה, מזמן לא הייתה ברירה לישראל אלא להצטרף כחברה בה. לכולם יש מה להרוויח מזה, אני חושב. אבל זה לא יקרה, כי למנהיגים הערבים אין את הראיה הזו. (גם לא למנהיגי ישראל, אבל ניחא.)

אני לא יודע מה אני מציע. אולי נונקוגניטיביות בנוגע לעניין הלאום. כלומר, להוריד את הלאום מסדר היום המדיני, הבינ"ל. להבין שאנשים פועלים מתוך עניינים לאומיים, ועניינים אתניים, אבל לפעול כאשר המטרה היא זכויות אדם, לא זכויות אתניות, או לאומיות. לפעול לשכנע אנשים לשתף פעולה, לא להחצין את השבטיות שלהם ולהסתגר בתוך המאהל שלהם, בתקווה שמנהיגיהם יוכלו להגיע להסדר.
אני לא בטוח. 103689
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 21:04
מסכים שהאידיאל (שלנו) הוא מיסמוסה של המדינה הלאומית. אני לא חושב שההתעלמות מקיומו של הלאום (כרגע) עוזרת במימוש האידיאל. אני גם לא חושב שניתן עדיין לברוח מהגדרות הלאום (שאלת ה-"לאיזה לאום אני שייך?").
להגיד היום "אני לא יהודי" ברמת הפרט, זה אכן לא נורא, בדיוק כמו שמישהו יצהיר "אני ברווז". אם המון יהודים יאמרו זאת - יש לכך כבר השלחות רבות ולאו דווקא אלו שאתה מעוניין בהן (מיסמוס המדינה הלאומית והקמת הדמוקרטיה הטהורה). לאום אחר פשוט ימלא את הסדקים ויתפוש את מקומו של הלאום עליו אתה ורבים אחרים ויתרתם. ללאום, בעולמנו המורכב ממדינות לאום, יש עדיין כח שלטוני.

אפשר להתיחס (באנלוגיה) ללאום כאל מירוץ חימוש גרעיני. זה רע, זה מיותר, אפשר לחיות טוב גם בלי זה (טוב יותר?)אבל כולם עושים את זה, אז גם אני צריך איזה "כפתור בסלון ופצצה אטומית במטבח". זה מאוד לא מומלץ לזרוק את כל הטילים שלך לפח. זאת תהיה פשוט טעות לזרוק לפח הרעיונות את הרעיון הציוני ואת הלאום היהודי (בשלב זה).

לאט לאט, אני חושב שהעולם כולו אכן יתפרק מנשקו(I hope). עד אז, צריך משהו בארסנל.
אני לא בטוח. 103691
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 21:21
מסיבות אלה, נראה לי שצריך לבנות (או להכיר ב..) לאום ישראלי, ולא יהודי. זה משהו שאני יכול במידה זו או אחרת של רצינות, אם בכלל יש עמדה לאומית שאני יכול להחזיק. אבל הרעיון הציוני? לאום יהודי? אני לא יכול יותר ברצינות להגן על עמדה כזו. אולי זו חולשה שלי, אבל אני פשוט לא מסוגל יותר. זה רעיון מיותר ומקומם, ואני לא רוצה בו. במיוחד בגלל העובדה הפשוטה, שזה כל הזמן משאיר טריז קטן וחביב שבו יכולים כופים דתיים לדרוש ממני את ליטרת הבשר שלהם, ושבו יכולים האנטי-ישראלים לחבר את עמדתי עם לאומנות וגזענות. די. מאסתי בזה.
נהפוכו 103829
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי שבת, 2/11/2002, 19:26
בדיוק מסיבות אלו *אסור* עדיין לוותר על לאום יהודי (משהו יבוא כתחליף וזה לא יהיה "לאום ישראלי" כפי שנדמה לך, משום שאין חיה כזו. יש במדינה שלך כבר לאומים אחרים מן המוכן ולא, הם לא "הלאום הישראלי".)

בניה של לאום חדש היא עסק קצת יותר מסובך ממה ששאתה מתאר. להרצל ו"חבריו" החיים לא היו כל כך קלים (והם בנו מחומר קל יותר לעיצוב, בגלל תנאים היסטוריים מסוימים, מהחומר שאתה מציע לעבוד איתו).
מה זה לאום ישראלי (אתה מצמיד את שתי המילים האלה אחת לשניה, אבל אני לא מבין את המשמעות)? מה תהיה השפה של הלאום הישראלי? מה יהיה הנרטיב ההיסטורי של לאום זה? באיזה דגל הוא ישתמש? על אילו מיתוסים הוא ישב? או בקיצור: מה זה זה?

ויתור על הלאום שלנו, בעולמנו - המבוסס על מדינות הלאום, ללא בניה של לאום תחליפי *ראלי*, יכול ליצור רק דבר אחד : חלל ריק אשר יתמלא מהר בלאום קיים אחר.

לגבי הכופים הדתיים שלעולם לא נחים:
"מחיר החופש הוא לעמוד על המשמר כל הזמן."

אתה באמת חושב שויתור על הלאום היהודי יחליש את החבורה הזאת? ההיפך הגמור הוא הנכון! הם מתחזקים מרגע לרגע *בגלל* היחלשות הציונות והלאום היהודי.

עדיין לא הבנתי ממך מה כל כך נורא/לא מוסרי/איום בלאום היהודי (לעומת כל לאום אחר). האם אתה טוען שהציונות היא גזענית יותר מסוגי לאום אחרים? מדוע?
בסדר גמור. 103835
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. שבת, 2/11/2002, 19:53
Count me out.

אתה רוצה להחזיק בלאום יהודי, בבקשה, תהנה. אני לא מוכן להחזיק בלאום הזה. כי אני לא מרגיש יהודי, עמוק בפנים, אני לא מרגיש אמפתיה ליהודים דווקא, או להסטוריה היהודית דווקא, או לדברים יהודיים דווקא. ואני מרגיש ככה המון זמן, לפחות מאז שהייתי בן 13. החזקתי מאז התיכון בדעת שטח המנוגדת לזו המקורית שלי, קראתי לעצמי יהודי, וכל הזמן נראה היה לי שאני צריך להגן על העמדה הזו, וזה עצבן אותי מאד. ועכשיו השתחררתי מזה. וזה יותר חשוב לי מכל הריאל-פוליטיק של להחזיק בזהות יהודית, שאין לי. אני רוצה בהמשך קיום מדינת ישראל, כי היא כבר נמצאת פה, יש בה חופש מסויים, יש בה פוטנציאל לדמוקרטיה, כאן רוב משפחתי וחברי, ואני רוצה שהיא תשאר על כנה. האלטרנטיבות הן גרועות יותר, אני ממש לא רוצה לראות את משפחתי נאלצת לחיות תחת שלטון מצרי, ירדני, וסורי, ולכן אני הולך לשרת בצבא, אפילו שיש דברים שנעשים שם שלא מקובלים עלי, כי לפחות לשמור על מדינת ישראל הוא עושה, תחת המצב הפוליטי המעוות כאן, באופן סביר, ותרומתי תעזור לו לעשות זאת. מדוע לי משהו מעבר לזה? אני מכריז על לאומי כישראלי, פשוט כי ישראלי זו הזהות שנראית לי רלוונטית ביותר לתאר את תחושותי לגבי מדינת ישראל והמצב כאן, את מה שאני רואה בו "אנחנו." אם מישהו רוצה באותם דברים שאני רוצה מבחינה זו, דהיינו, שמדינת ישראל תשאר על כנה, שתהפוך לליברלית אף יותר ותהיה שוות-זכויות ולא-דתית, לא איכפת לי אם הוא מתפלל לעבר ירושלים או מכה בבוקר, אם הוא מניח תפילין או מצליף בעצמו ברמאדאן, או אף אחד מאלה, אם הוא יהודי דתי או חילוני, מוסלמי בדואי מן הנגב או דרוזי מן הגליל, נוצרי שהגיע עם העליה הרוסית או תאילנדי שהתחיל כעובד זר, וגילה שהוא רוצה להמשיך לחיות כאן. אולי זה פגם שלי, שלא איכפת לי, שמעצבן אותי כשאנשים טוענים שצריך להיות איכפת לי. אבל כך אני, ולכן אני לא אוכל לתמוך ברעיון הלאום היהודי הזה.
לא צריך לבזבז אמוציות 103839
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי שבת, 2/11/2002, 20:43
כליל אתה יכול להרגע. אני לא מיסיונר, עשה מה בראש שלך ושיהיה לכולנו סבבה של חיים. כבר בתחילת ה-THREAD הזה הדגשתי שאתה (וגם אני) זה לא נושא הדיון. חשבתי שאנחנו מדברים על שאלות הלאום (וההשלכות של התשובות להן) במנותק ממה שאתה ואני נבחר לעשות עם החיים שלנו.

אתה הוא זה שביקר את אסתי על כך שהיא סירבה להביא את הנושא לדיון, מטעמי "מה יאמרו הגוים?". עושה רושם שאתה לא מעונין לדבר על כך יותר ממנה מטעמי "אני כבר עשיתי את הבחירות שלי, אז מה אכפת לי מה תהינה התוצאות לכך שאחרים יבחרו בחירה דומה?". בחירתה לגיטימית לפחות כמו בחירתך.

את הבחירה האישית שלך, הבנתי גם קודם (וממש אין לי שום בעיה איתה כבחירה של אדם). כל אחד יכול לעשות מה בראשלו. אבל שוב: אין משמעות לצמד המילים "לאום ישראלי" כמו שלא היתה שום משמעות אם הייתי אומר לך, שמאסתי בטמטום של הדתות המונותאיסטיות ולכן אני מאמץ לעצמי את הדת-הבריטית.

TAKE IT EASY, אנחנו רק מתקשקשים... אם אני מעצבן, אני באמת מתנצל. אם רוצים, אפשר פשוט לסגור את הנושא וללכת להרביץ איזו ארוחת ערב טובה (תתעלם תתעלם, זה הרעב שלי שהתחיל לדבר).
_____________
עכשיו, איפה אני הולך להניח את הפסל של המלכה ואיפה אפשר לקנות תיונים, קוביות סוכר, בירה רותחת וביסקוויטים לשם הקרבת קורבנות? הממ...
לא צריך לבזבז אמוציות 103840
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. שבת, 2/11/2002, 20:50
אבל אני לא חושב שבחירות של אנשים אחרים יגרמו נזק. להיפך. אם כל האנשים בישראל יבחרו בבחירה שלי, זו תהיה בחירה מאחדת הרבה יותר מאשר הבחירה הנוכחית של "הלאום היהודי הוא השלט," שבהחלט איננה בחירה היוצרת יציבות במדינה שיש בה לא מעט שאינם יהודים, ובין היהודים יש דעות מנוגדות בצורה קיצונית למה זה בכלל להיות יהודי. ניתן למצוא הרבה יותר מחנה משותף על ידי תמיכה במדינת ישראל מאשר בלבלבל את המוח על כן לאום יהודי, לא לאום יהודי, וכן הלאה. עדיין לא הראית לי שיש נזק כל כך איום מכך שחלקים גדולים בציבור יקחו עליהם את הבחירה הזו של מדינת ישראל באמצע, במקום עניין הלאום היהודי.

אשר לארוחת ערב, אני תמיד בעד. (במיוחד כשלא אני צריך להכין אותה.)

___
המלכה?
חזור לאנלוגיה 103946
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום א', 3/11/2002, 11:24
אם כווולם היו בדיעה שלך (יהודים וערבים כאחד) אז היינו חיים בעולם טוב יותר וכולם היו שרים "קומביה מי לורד, קומביה". אך אם נחזור לעולם שלנו לשניה, נגלה שיש פה שני סוגים של לאום שאין שום סיכוי שבעולם שתצליח להתיך אותם למקשה אחת (ויתור על הלאום שלנו לא מזרז תהליך שכזה, אלא מגביר את הזהות הלאומית של הלאום השני).

אם נחזור לאנלוגית החימוש הגרעיני:
יהיה טוב יותר אם כולם יהיו בדעתך ויותרו על הארסנל הלא קונבנציונלי שלהם. האם אתה בעד שמדינת ישראל תזרוק את כל טיליה ופצצותיה לים המלח, בתקוה שגם אחרים ינהגו באופן דומה? לא עדיף פירוק מ"נשק" הלאום רק כשבאמת אפשר ובאופן רלבנטי למציאות שסובבת אותנו?

אין שום סתירה בין תמיכה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית לבין מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית.
________________
מלכת אנגליה כמובן. למה בדיוק חשבת שסוגד המאמין ההדוק בדת הבריטית?
אנלוגיה לא רלוונטית. 104453
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 15:04
''נצחון'' של הלאום הערבי (שכבר מזמן התפרק לו, ראה חדלות האישים של הליגה הערבית) הוא לאו דווקא הפסד ''שלנו.'' לא מדובר פה בפצצות אטום, ההקצנה הזו מסיטה ומסיתה את הדיון.
אנלוגיה לא רלוונטית. 104457
מהכיתה התחנולוגיט • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/11/2002, 15:07
אני לא בטוח שערבים זה דבר כ''כ טוב,
לכן הטענה שלך שגויה.
אנלוגיה לא רלוונטית. 104461
ליאור מהכיתה התכניוניט • בתשובה למהכיתה התחנולוגיט יום ב', 4/11/2002, 15:11
לא נעים להודות, אבל מבחינה תרבותית אנחנו ערבים לכל דבר.
יוקם איגוד ערים בני אברהם לאלתר - מן הפרת ועד הנילוס...
אנלוגיה לא רלוונטית. 104462
מרילין • בתשובה לליאור מהכיתה התכניוניט יום ב', 4/11/2002, 15:12
כן,אבל אנחנו השתכנזנו.
אנלוגיה לא רלוונטית. 104466
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור מהכיתה התכניוניט יום ב', 4/11/2002, 15:15
שנאמר - כל ישראל ערבים זה לזה.

אבל ערבית אני עדיין לא יודע, וזה נורא מעצבן. תשופר הוראת הערבית בבתי הספר לאלתר!
אנלוגיה לא רלוונטית. 104605
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 4/11/2002, 21:14
מי דיבר על הלאום הערבי?
מי סחב לי בשיער??? 104618
אביב''ה • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/11/2002, 22:12
מתוך "כאן"1, נובמבר 1985
נתחיל ב*שפת אם* 103729
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לכליל נאורי שבת, 2/11/2002, 7:17
מה קרה לך? הוא לא בבלי, הוא פרסי! (איראני)
נתחיל ב*שפת אם* 103788
כליל נאורי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 15:18
שושן היא בגדד, אחשוורוש היה מלך בבלי, איפה פרס בכל הסיפור הזה?
נתחיל ב*שפת אם* 103792
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לכליל נאורי שבת, 2/11/2002, 15:48
שושן היא בגדד? פעם ראשונה שאני נתקל בזיהוי כזה. תוכל לכוון אותי אל המקורות וכו'?
דריווש הפרסי, לפחות על פי ההיסטוריה שאני למדתי מזמן מזמן, כבש את בבל ומאז כל מה שנחשב קודם בבל, כולל עיראק של היום, נחשב חלק מהאימפריה הפרסית, שכבשה גם את ארץ ישראל. אבל אם מישהו מכיר היסטוריה יותר מודרנית שנכתבה מאז, אודה לו אם יאיר את עיני באמצעות מקורות מוכחים ומנומקים!
למעשה, 103794
כליל נאורי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 15:54
חוקרי היסטוריה חילוניים רואים בסתירות ההיסטוריות הרציניות במגילת רות, ראיה לכך שאין מדובר בכתב היסטורי כלל, אלא הסבר שלאחר-המעשה לאסימילציה של חג בבלי על ידי היהודים בגלות בבל. הדמויות שם, מרדכי, אסתר, וכדומה, הן אדפטציות של שמות אלים בבליים, מרדוך, עשתורת, וכדומה. מדובר בכלל בסיפור מן המיתולוגיה הבבלית, שעבר אדפטציה לקונטקסט יהודי, למען הסבר אד הוק זה.

אני אוכל להביא לך סימוכין כשאחזור לדירתי שבנשר, שם יש לי ספר שהוא מבוא לחקר חילוני של המקרא.

אשר לבבל ופרס, הרי הייתה אימפריה בבלית ששלטה באיזור, והיא היא שנכבשה על ידי האימפריה הפרסית.
למעשה, 103795
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לכליל נאורי שבת, 2/11/2002, 16:00
אך בזמן המיוחס למגילת אסתר, אם אכן יש לכתב אנטישמי זה שמשום מה אומץ בחום ע''י הקאנון היהודי (כמו עוד מספר סיפורים אנטישמיים במקרא, בהזדמנות אפרט) איזה בסיס היסטורי, ובכל אופן המלך אחשוורוש מזוהה כמלך פרסי ושמו ביוונית כסרכסס שגם נלחם עם היוונים ויש על כך אפילו מחזה יווני קדום, לא זוכר את שם הכותב שנקרא ''הפרסים'', בזמן ההוא בכל אופן זו נחשבה אימפריה פרסית, והזמן הבבלי, לפחות עד תקופת חלומותיו החדשים של סדאם חוסיין, נחשב כבר נחלת העבר, ואם המן, נחזור להערה המקורית, היה מכריז על עצמו כפטריוט בבלי באותה תקופה אני מניח שזו היתה לאחשוורוש סיבה מספקת לתלות אותו.
בכל מקרה, 103796
כליל נאורי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 16:10
אני חושב שדיון זה יתאים יותר כתגובה למאמר של דר. רבינוביץ:
דיון 178
שושן היא SUSA 103799
אסתי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 16:38
והיא נמצאת בפרס.
מבין, מבין 103488
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 2:42
אני מבין את כל מה שכתבת בפסקה האחרונה, אם-כי נראה לי שאתה קצת מפריז. ההתלבטות היא בין קביעת מערכת חוקים מינימליסטית שתאפשר לכל אדם להזדהות איתה, לבין מערכת נוקשה שתגדיר היטב את הזהות היהודית שלנו. בין שני הקצוות האלה, אני חושב שאנחנו במקום סביר למדי ברוב התחומים.
מבין, מבין 103494
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/11/2002, 3:28
ה"הפרזה" נובעת מהמגמה. ה"סטטוס קוו" הוא הדבר היחידי שמשתנה פה.

הזהות היהודית לא מבוססת על כניסה לאנשים לצלחת ולחוקים אנאכרוניסטיים אחרים שהאדם המודרני/חילוני לא אמור ולא צריך להזדהות עמם. יש מספיק תוכן ליהדות (אלפי שנים!) על מנת שלא יהיה צורך לכפות על היהודי דווקא את החלקים הקטנוניים והטפשיים יותר שלה. היהדות לא תקום ולא תיפול על בסיס כפיה שקובעת מה לאנשים מותר לאכול, איך להתחתן, מתי לבלות, מה לעשות עם חייהם באופן כללי ואפילו איך ואיפה להיקבר. אם על כך יושבת היהדות, כבר לא נשארו בה מספיק תכנים על מנת שיהיה שווה לשמר אותה. אם זה המקרה, כליל צודק! לזרוק לסל וחסל.

לשמחתי היהדות היא הרבה יותר מאוסף של ציוויים דתיים, שחלקם הגדול כבר לא רלוונטי לעולם, בו רבים מאיתנו חיים. אכילת חזיר היא דוגמא מצוינת לכך, אבל רק דוגמא.
מבין, מבין 103500
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 4:38
בלי להכנס לפרטים, לא מדובר במאבק על דמותה של היהדות אלא במאבק על דמותה של מדינת ישראל. את זה עושים בכלים הדמוקרטיים הרגילים - אם משהו לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול למשוך לכיוון שלך; רצוי בעדינות.
מבין, מבין 103501
אביב י. הפראייר השני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/11/2002, 4:51
בלי להכנס לפרטים, כן מדובר *גם* על מאבק דמותה של היהדות. לא מומלץ לקבוע לאחרים, על מה הם רוצים להאבק.
אופס. הפראייר זה לא מפה :) 103502
אביב י. • בתשובה לאביב י. הפראייר השני יום ו', 1/11/2002, 4:54
אין סוסים שמדברים ערבית 103441
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 22:44
אה, ואנציונליזם זה קוסמופוליטיזם, לא?
אין סוסים שמדברים ערבית 103454
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 0:26
לא בדיוק. עד כמה שאני מבין קוסמופוליטיזם הוא אפיון חיובי: אזרח העולם. בעוד המושג שהמצאתי, אנציונליזם, אפיונו שלילי:חסר לאום (ואין לו קשר למושג האזרחות).

השאלה היא אם אנציונליזם אמיתי הוא אפשרי היום כמו שאתאיזם הוא אפשרי היום.
אין סוסים שמדברים ערבית 103457
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 0:29
לשם כך צריך לתמוך במערכת שלטון חוק כלל-עולמית, שתגן על אנציונליסט מפני רדיפה. איך אתאיסם אפשרי בארה"ב, על רובה הנוצרי?
אין סוסים שמדברים ערבית 103461
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 0:43
ממה יכול לסבול אתאיסט אמריקני?
רשימה קצרה: 103598
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 15:58
1. בחלק לא קטן של הקהיליות הנוצריות בארה"ב, המלה "אתאיסט" נחשבת למלת גנאי ללא-מאמינים.
2. יש מדינות בארה"ב, אשר יש בחוקיהן יש אפליה בוטה של אתאיסטים. בחוקה של טקסס, למשל, אסור להפלות מישהו _שמאמין בכוח עליון_ על סמך נתונים אחרים מלקבל תפקיד כלשהו.
3. האלכוהוליסטים אנונימיים דורשים אמונה בכוח עליון כחלק מתהליך הריפוי מאלכוהוליזם שלהם.

כלומר, לו הייתי בארה"ב, והייתי בוחר לגור באיזור עם נוצרים רבים, והייתי מגדל ילדים, מחנך אותם לפי אמונותי, ושולח אותם לבי"ס מקומי, הם היו יכולים ליפול קורבן להתעללות בידי ילדים אחרים מסיבה זו. (או, ולו הייתי חס וחלילה רק מעז להתלונן על תכנים דתיים מוגזמים בבי"ס מקומי...)

לו הייתי בטקסס, והייתי רוצה למלא תפקיד כלשהו, בעיקר ציבורי, היה ניתן להפלות אותי על סמך הודאתי שאני אתאיסט.

לו חס וחלילה הייתי הופך לאלכוהוליסט בארה"ב, לא הייתי יכול להצטרף לארגון החשוב ביותר לריפוי אלכוהוליזם בארה"ב.

אבל, נגד כל אלה אני יכול להלחם, כי יש מערכת משפט אוכפת ואחראית בארה"ב. לכן גם המצב אינו גרוע יותר.
רשימה קצרה: 103629
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 18:01
''אבל, נגד כל אלה אני יכול להלחם, כי יש מערכת משפט אוכפת ואחראית בארה''ב''

זה לב העניין. קהילה שמציקה לך זה דבר אחד. מדינה שמציקה לך זה דבר אחר.
רשימה קצרה: 103630
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 18:06
מדינה חסרת-כוח שלא יכולה למנוע מאחרים להציק לך זה גם כן לא משהו. בשביל זה צריך מדינה כלל-עולמית, או משהו דומה. בשביל לקיים אנציונליזם, כלומר, או כל סוג של חשיבה על-לאומית.
''מדינה כלל עולמית'' 103638
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 1/11/2002, 18:35
זה כבר נושא למאמר של אלי אשד :)
אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב 105220
Xslf • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 6/11/2002, 12:33
PORT ORCHARD, Washington (AP) – Eagle Scout Darrell Lambert has earned 37 merit badges, worked more than 1,000 hours of community service and helps lead a Boy Scout troop in his hometown.

But the 19-year-old has another distinction that may lead to his removal from the Boy Scouts: He's an atheist.

[...]
On membership applications, Boy Scouts and adult leaders must say they recognize some higher power, not necessarily religious. "Mother Nature would be acceptable," Farmer said.

As a private organization, the Boy Scouts are permitted to exclude certain people from membership. The organization bans gays and atheists.

--- end of qoute ---

http://www.cnn.com/2002/US/West/10/31/atheist.scout....
אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב 105274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ד', 6/11/2002, 15:46
זה פשוט נפלא: "recognize some higher power, not necessarily religious". הניסוח הזה מאפשר לכל אתאיסט שחפץ בכך להצטרף לצופים בלי שום בעיה. להכיר "באיזה כוח עליון, לא בהכרח בעל משמעות דתית" זה לא נורא קשה, בייחוד כשעוד מוסיפים לזה את ההסבר שאמא טבע בהחלט עומדת בתנאים. אני, למשל, מאמין בגרביטציה ובאיגביני יעקובו.
אני לא מאמין בגרביטציה. 105288
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/11/2002, 16:28
לצערי, היא לא מוכנה לעזוב אותי בשקט. כל הזמן מציקה, מטרידה, ומכעיסה. כמעט הוצאתי עליה צו ריחוק, אבל היא תמיד מצליחה לשכנע אותי בסוף.
אני לא מאמין בגרביטציה. 105290
עמית מנדלסון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/11/2002, 16:35
למעשה, היא מושכת אותך כל הזמן...
אני לא מאמין בגרביטציה. 105293
כליל החורש נאורי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 6/11/2002, 16:40
לא נכון. אני יכול לעזוב מתי שאני רוצה.. פשוט.. אמם... ראה! הנה משהו מפחיד שהוא לא דמותי הנעלמת לה!
אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב 105360
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/11/2002, 19:33
מסתבר שהוא לא עשה את זה בסופו של דבר:

"Darrell Lambert, a 19-year-old Eagle Scout, says he's been dismissed from the Boy Scouts for being an atheist.

Darrell Lambert: "Am I bitter? No. Disappointed? Yeah. We're in the 21st century. Our country was founded on religious freedom, and the Boy Scouts of America are still discriminating."
"

http://abcnews.go.com/sections/wnt/DailyNews/boyscou...
פשיטת רגל של Boy Scouts 713563
רון בן-יעקב • בתשובה לXslf יום ג', 18/2/2020, 10:27
תנועת נערי הצופים בארה"ב הגישה בקשה לפשיטת רגל לאור מאות תביעות על ניצול ותקיפות מיניות שמסתכמות ב-‏100 עד 500 מליון דולר. נכסיה הרשומים, 50 אלף דולר.
פשיטת רגל של Boy Scouts 713568
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/2/2020, 11:27
נראה לי כמו סמל להחרבת העולם הישן.
פשיטת רגל של Boy Scouts 713570
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 18/2/2020, 11:53
על התנועה הזו חבל לי (היה נחמד כשהבן שלי היה חבר בה לכמה שנים, עד שהבנו שזה לא צופים כמו שאנחנו רגילים). הבאה בתור זה הכנסייה הקתולית? לא נראה. יש לה קצת יותר נכסים, מכל הסוגים.
פשיטת רגל של Boy Scouts 713571
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/2/2020, 12:12
העולם החדש הוא זהיר, פוליטיקלי קורקט, ותובעני.
כמו ההבדל בין טים קוק לסטיב ג'ובס.
פשיטת רגל של Boy Scouts 713577
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 18/2/2020, 14:29
אני תמהה אם ב"זהיר, פוליטיקלי קורקט, ותובעני" אתה מתכוון לתקיפות ולניצול המיני של ילדים ע"י מדריכים בצופים או כמרים בכנסיה?
פשיטת רגל של Boy Scouts 713579
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/2/2020, 15:16
העולם הישן היה לא זהיר. לדוגמה- אנשים נסעו במכוניות לא בטוחות ולא חגרו חגורות בטיחות ומתו כמו זבובים, ובכל זאת שיקול הבטיחות לא היה השיקול המרכזי ברכישת מכונית חדשה לפחות עד שנות התשעים.
העולם החדש הוא תובעני- למרות שהמכוניות (והמטוסים) בטוחים בסדר גודל שלם מאשר בדור הקודם, כל תקלה מלווה בגל תביעות נזיקין. מאות התביעות המשפטיות נגד תנועת הצופים האמריקאית הדהדו לי את זה.
פשיטת רגל של Boy Scouts 713583
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 18/2/2020, 18:54
מצטער. עדיין לא ברור לי אם אתה חושב שתקיפה מינית וניצול מיני של ילדים (ובכלל) זאת תקלה. ואם כן, של מי?
פשיטת רגל של Boy Scouts 713586
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 18/2/2020, 20:24
לא, אני לא חושב שתקיפה וניצול מיני של ילדים הם תקלה. הם עבירה פלילית חמורה.
כמה תיקונים 102706
דני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 21:36
לאום גרמני התקיים במשך כל ימי-הביניים, בדמות "הקיסרות הרומית הקדושה" (שהפכה, מאוחר יותר, לבליל מוזר ותמוה שהיה, כדבריו של וולטר, "לא קדושה, לא רומית ולא קיסרות"... ועדיין: לאום *היה* שם, בהחלט), ולאחר-מכן כאוסף ממלכות ונסיכויות, אשר דיברו שפה זהה וחלקו מודעות-תרבותית משותפת, זאת בדומה לזהות ההלנית של התקופה הקלאסית. כבר ב-‏1848 *ניסו* המדינות השונות הללו להתאחד, אך בלא הצלחה, בטרם איחדם ביסמרק תחת הנהגתה של פרוסיה (למרבה הצער). לאום אוסטרי, לעומת-זאת, הוא המצאה - עד 1866, היתה הקיסרות האוסטרית, פשוט, החזקה במדינות גרמניה השונות. יחד עם זאת, ליאור, היא בוודאי ובוודאי שלא יכלה להיות "שאריות פרו-גרמניות מן האימפריה האוסטרו-הונגרית", כדבריך - אוסטריה, כהגדרה גיאוגרפית, נוסדה כבר ע"י קארל הגדול, כ"ספר המזרחי" (ומכאן שמה: אוסטריה), והפכה למדינה הגרמנית המובילה ולקיסרות בזכות עצמה במרוצת ימי-הביניים. במאה השלוש-עשרה, כבר היתה אוסטריה לאחת המדינות המובילות באירופה בעוצמתה הצבאית, ולכוח המוביל של "הקיסרות הרומית הקדושה" הנ"ל. שותפות ניתנה להונגרים אך ורק בשנת 1867, כאשר פרנץ יוזף - עם שהפסיד את הבכורה הגרמנית לפרוסים - זקוק היה לבני-ברית, והיה עליו להעניק שוויון מוגבל להונגרים (ולמרבה הצער, רק להם... הו, לו רק היה הופך את אוסטריה לפדרציה מתקדמת, מעין ארה"ב מרכז-אירופית עם מונארכיה תחוקתית... מי יודע...), לאחר שדיכא אותם ב-‏1849. זהו סדר הדברים הנכון...
מנסיוני *האישי* עם האיטלקים, הדרומיים נחמדים מאד ונפלאים, ואילו הצפוניים - גועל-נפש ממש, סוציופאטים המעריצים את מוסוליני ומצביעים לבוסי. במיוחד בולוניה היתה איומה - אוך!!
*אין* "לאום קרואטי" בדיוק כפי שאין "לאום סרבי", "לאום בוסני" או "לאום מונטנגרי". כל אלו הם סרבו-קרואטים הדוברים סרבו-קרואטית. ההפרדה היחידה בין הסרבים לקרואטים נוצרה כאשר התיישבו - אלה בשטח האימפריה הרומית המזרחית, ואלה במערבית, וכתוצאה מכך אימצו גרסאות שונות של נצרות (פרבוסלבים לעומת קתולים) ומערכות-אותיות שונות במקצת (קירילית לעומת לטינית). והבוסנים אינם אלא סרבים, שבחרו להתאסלם בתקופת הכיבוש הטורקי. לפני מספר שנים ראיתי בחנות-ספרים "מילון אנגלי-בוסני". איזו שטות! עלק, שפה קרואטית, שפה סרבית... הלשונאים הדגולים טודג'מן ומילושביץ'...
ואוקראינה?? מדינת-לאום? האוקראינים הם רוסים! פשוט, הטטארים חילקו את רוסיה שבשלטונם לשלושה חלקים: רוסיה האדומה (רוסיה), רוסיה הלבנה (בלרוס) ואוקראינה... וזה הכל.
כמה הערות על המקום עלינו 102745
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 0:33
אפשר להוסף לרשימה גם את הממלכה שעל פי שמה היא "מאוחדת" - אנגלים, וולשים, סקוטים, ומיש-מש בצפון אירלנד. לעומת זאת, דווקא האירים מגובשים יופי. לליגה הארצית אתה יכול לצרף גם את מצרים, למרות הניסויים ב"פאן-ערביות" של נאצר בסוף שנות החמישים. להתייחס למיעוט האבוריג'ני באוסטרליה זה אעפס תמוה משהו לדעתי, אבל ניחא.

אני לא כל-כך מסכים לקביעה שלך לגבי ארה"ב. אני חושב שמה שמשותף לכל האמריקאים היא אכן "דרך החיים האמריקאית" - החוקה, האמונה בחופש להגשמה עצמית ובקפיטליזם. אולי אפשר להתייחס לחוקה האמריקאית ולתיקוניה כ"עשרת הדיברות" האמריקאיות, שניתנו לאבות המייסדים בברית בין-הפילדלפיה ואושררו כשעלה אברהם "משה" לינקולן להר גטיסברג לשאת את הנאום המפורסם, וכל העם (האמריקאי) רואים את הקולות. מערכת החינוך האמריקאית דואגת לטחון את הערכים האלו טוב-טוב, ומצליחה, ולראיה - המהגרים אימצו את הערכים הללו על חשבון הערכים שהביאו איתם מהבית. לכן, אני חושב שזה לא לאום כמו שהיכרנו כי זו לאומיות אחרת - לאומיות של מהגרים, של רב-תרבותיות, אבל בהחלט ראויה לתואר "לאום"‏1.

‏1 עכשיו ניגרר לשאלה "מה זה לאום"?
כמה הערות על המקום עלינו 102810
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/10/2002, 13:08
הלאומיות בממלכה המאוחדת מאוד מעניינת, לפעמים. במשחקי "החוליה החלשה" ב-BBC פריים אנשים מצהירים פעמים רבות שהשיקולים שלהם בבחירת המועמד המסולק היא לאומית - סקוטים תומכים בסקוטים, וולשים בוולשים וכיו"ב. באחת הפעמים ל"חוליה החזקה" באחד הסיבובים הייתה בחירה בין שניים שקיבלו מספר קולות זהה. הוא אמר שלמרות שהוא ואחת האופציות יהודים, הוא בוחר לסלק דווקא אותה. על חוסר הלויאלויות הלאומי הזה הוא שילם בסיבוב הבא כשהועף ברוב קולות.
לא מדויק (לדעתי). 102713
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 28/10/2002, 22:02
אפשר, בבקשה, פירוט של אותה הגדרה *מדוייקת* ללאום? לינק יספיק, אם הדברים כבר נאמרו.
אזרחות != לאום 102737
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/10/2002, 23:45
כל ההתעסקות בלאום היא אובססיה יחודית לציבור אנשים אשר מרגישים שהם חיים בתוך צרימה-שכלית (=דיסוננס קוגנטיבי).

האם אין מדינה דמוקרטית אמורה להכיר בזיקה אחת בין התושבים, אזרחות?
וזאת על סמך מבחנים אובייקטיביים כמו לידה, תהליך התאזרחות שיכול לכלול שהיה של כמה שנים, יכולת השתכרות (ש' שמאלית כמובן), הכרת המנהגים (חוקים, היסטוריה, שפה וכו') של המקום, אולי המלצה של אזרחים (כמו במונקו) ועוד, וכמובן התחייבות לעמוד בתנאי החוק (מיסים, שרותים ציבוריים שונים - צבא, חבר מושבעים).

האם אין מדינה דמוקרטית אמורה להיות אדישה ללאום האזרח? למשל פועל תאילנדי שהתאזרח בישראל יכול להמשיך לראות עצמו גם כבן ללאום התאילנדי.
אזרחות != לאום 102746
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/10/2002, 0:34
"כל ההתעסקות בלאום היא אובססיה יחודית לציבור אנשים אשר מרגישים שהם חיים בתוך צרימה-שכלית (=דיסוננס קוגנטיבי)."

על מי אתה מדבר בדיוק? מי הוא אותו "ציבור"?

כמו שאמרתי קודם, אין שום דיסוננס קוגנטיבי בין היות מדינת ישראל מדינת לאום לבין היותה מדינת כל אזרחיה(בהנחה שאנו מדברים באמת על לאום ולא על המישמש שהיהודים נסוגים אליו בגלל שקיעת הציונות).

ישראל היא לא הדוגמא היחידה בעולם למדינת לאום דמוקרטית.

עם הפסקה השניה, אני מסכים לחלוטין. יש לשים קץ לעידן הבדלנות הגלותית, שממנו סובלים היהודים. יש לנו מדינה והגיע הזמן להתחיל להתנהג כמו עם שהצליח להשיג את הצעצוע הזה. כל ההתעסקות ב"מי היה יהודי אבאשך או אמאשך?" צריכה להשאר עיסוק של אנשי דת ולא של המדינה. יש לאמץ את תהליך האזרוח האמריקני(למשל) וישא"ק.
הסתיגות 102747
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 0:40
להלחיף את ''האזרוח האמריקני(למשל) וישא''ק''
ב ''אזרוח ישראלי המשולל מהגדרות דתיות וישא''ק''

אנחנו בכל זאת לא אמריקנים והתשתית לא מתאימה לתהליך זהה (אם כי הייתי מאמץ חלקים נכבדים).
לא מדויק (לדעתי). 102974
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 21:47
תגובה 697

מוצא משותף, הסטוריה משותפת, שפה משותפת.
לא מדויק (לדעתי). 102986
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/10/2002, 22:35
זאת הגדרה של קבוצה אתנית, לא של לאום. לאום יכול להיות מורכב ממספר קבוצות אתניות.
לרצח, לרצח 101354
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:30
הזרה לפעמים זה דבר לגיטימי ואין שום קשר מחיב בינה לבין הרצון לרצוח. למשל: יש לבצע הזרה כלפי רוצחים וכלפי מסיתים לרצח. אין לי שום בעיה עם הזרה שכזו, נהפוכו. אינני מבין את הבעתיות ב"הזרתו" של השוטה את הימין הקיצוני. אני אפילו מברך על כך. הימין הקיצוני (כמו עוד מספר קבוצות סהרוריות נוספות) זכה ביושר בצורך שלנו להוקיע אותו ולסלוד ממנו.

לגבי ההזרה ההדדית (מי יותר, מי פחות ומי קלע הזרה מקו השלוש): נושא דיון חסר תוחלת, בין קבוצות של אוהדים שרופים, שיכול להוביל רק למגרש המשעמם של "פוליטרגל" הדמגוגיה הישראלית. אני לא חובב גדול של המשחק הזה.
תגובה 100476
Les Uns et les Autres... 101377
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 19:10
גילית - *השמאל* מבצע תהליך של הזרה?!? השמאל??

מעניין - ולי היה נדמה, שרוב מי שצועק אלי ברחוב, כשאני עומד עם שלטי שמאל ושלום, "צריך להרוג אתכם", או שהזדהה כאיש ליכוד, או שחבש כיפה לראשו...

אבל אוי, טעות שלי. בטח גם הם סוכני שב"כ. הימין הדתי הרי אינו מקלל לעולם, שלא לדבר על משהו חמור יותר. הם רק מתפללים לשלום, לאושר ולאחווה לכל היצורים החיים ומחלקים סוכריות.
Les Uns et les Autres... 101506
בנימין • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 9:36
השמאל עושה הזרה, בטח שהשמאל, הם הרי שכחו מה זה להיות יהודים..
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101361
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:51
יש רק בעיה אחת, גילית:
אף שמאלני אינו רוצח מתנחלים. כל הכדורים נורים, תמיד, מימין לשמאל...
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101364
Xslf • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 18:58
המממ... ומה עם דתיים שמאלניים? יש כאלו אתה יודע (מימד, עוז ושלום נתיבות שלום, ועוד).
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101379
דני • בתשובה לXslf יום ד', 23/10/2002, 19:16
לא אמרתי שאין דבר כזה.
אבל כמה, כמה כבר יש.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101383
Xslf • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 19:19
יותר ממה שנראה. הם די נמצאים בין הפשיט לסדן: מותקפים מהשמאל בגלל הכיפה, ומותקפים מהימין הדתי בגלל שהם שמאל.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101385
דני • בתשובה לXslf יום ד', 23/10/2002, 19:23
כשהייתי ב"שלום עכשיו" כאן ברחובות היו איתי גם שני חברי "נתיבות שלום", ואף-אחד אצלנו מעולם לא "התקיף אותם בגלל הכיפה"... אבל זהו, זה הכל: שניים.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101401
אביב י. • בתשובה לXslf יום ד', 23/10/2002, 21:06
דתי שמאלני שמותקף ע"י השמאל? תארי סיטואציה. אני אישית לא נתקלתי בתופעה (ונתקלתי בהמון תופעות מוזרות).

על מה יכולה להיות אי הסכמה בין חילוני סמולני לבין דתי סמולני, מלבד אי הסכמה אינטלקטואלית/תאולוגית שכזאת? מה יכול ללבות רגש של שנאה ביניהם (בהנחה ששניהם באמת סססמולנים)?
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101482
Xslf • בתשובה לאביב י. יום ה', 24/10/2002, 8:10
אז זהו, שהרבה פעמים ההנחה האוטומטית כשרואים כיפה זה "האדם הזה ימני", ויותר מידי פעמים ראיתי אנשים (מהשמאל) שבשלב הזה פשוט הפסיקו להקשיב, כך שהם מנעו מעצמם לגלות שהאדם העומד מולם הוא בכלל שמאלני כמוהם.

אני אישית לא דתייה (ובכלל במרכז, עם נטיה שמאלה), אבל לאימי (שהיא דתייה ושמאלנית) יש די והותר סיפורים על שמאלנים שראו אותה עם כיסוי הראש שלה, והפנו לעברה התקפות מילוליות על ה"דתיים הימנים האלה שרצחתם את רבין".

אבל לא צריך ללכת רחוק בכלל- נניח שאתה דתי שמאלני, ואתה קורא חלק ניכר מהפתילים בדף הזה, המתקיפים את "הדתיים" באשר הם. וכשגילית שואלת "איזה דתיים?" עונים לה "הדתיים. הדתיים".

אילו לא הייתי מעלה את הנקודה של דתיים שמאלנים, היה אפשר לחשוב שיצורים כאלו לא יכולים בכלל להתקיים.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ה', 24/10/2002, 9:12
כמובן שאת צודקת ושיש לבחון כל אדם לגופו ולא עפ"י צורת הלבוש שלו. אבל כמה דתיים שמאלנים יש באמת? כמדומני בפעם היחידה שמימד רצה לבחירות היא לא עברה את אחוז החסימה - אבל זה היה מזמן. מישהו מכיר סקרים עדכניים בעניין זה?
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101514
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 10:06
בפעם האחרונה שמימד רצה, היא רצה במסגרת ''ישראל אחת'' יחד עם העבודה, כך שהקולות הדתיים נבלעו בקולות החילונים (לא שכל מצביעי העבודה חילונים).
לא נתקלתי בכלל בסקרים הדוגמים את האוכלוסייה הדתית בנפרד, ואשמח לראות סקר כזה.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ה', 24/10/2002, 12:25
כן, התכוונתי לפעם האחרונה שהיא רצה בנפרד.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101569
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 12:55
מפלגת מימד מונה אלפי אנשים (כלומר אלפיים לפחות)
דתיים מצביעי שמאל 101578
נושא הארון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/10/2002, 13:33
אם בעיניך מפלגת העבודה היא שמאל, הרי 30% ממצביעיה הם דתיים [לא "מסורתיים" (מה זה?) ולא מימד]. זהו המצב פחות או יותר גם בליכוד.
איפה זה כתוב? בשיעור הראשון בחשבון: 1+1=2.
דתיים מצביעי שמאל 101604
Xslf • בתשובה לנושא הארון יום ה', 24/10/2002, 15:23
מפלגת העבודה היא מרכז לכיוון שמאל- בכל מקרה אי אפשר ממש לקרוא למצביעיה ימניים לפי ההגדרות המקובלות.
מימד ועוז ושלום נתיבות ושלום נמצאים מעט (או יותר) שמאלה משם.
בכל אופן, אתה בעצמך מראה שההכללה דתיים=ימניים לא ממש מבוססת על המציאות.
דתיים מצביעי שמאל 101608
דורון הגלילי • בתשובה לXslf יום ה', 24/10/2002, 15:30
לא, אבל זה טיבם של סטריאוטיפים.
דתיים = ימניים - לא נכון
ימניים = דתיים - כנ"ל (רבים באייל ייחסו לדב אנשלוביץ דתיות שאינה במקומה).
אחוז הימניים מקרב הדתיים גדול מאחוז הימניים בכלל האוכלוסיה - נכון
אחוז הדתיים מקרב הימניים גדול מאחוז הדתיים בכלל האוכלוסיה - נכון
עכשיו נסי ליישם אותו דבר על כל סטריאוטיפ אחר שאת מכירה (1) (רוסים - שתיינים, מרוקאים - חמומי מוח, קוראי אייל - מחוננים/חנונים נשים-נהגות גרועות) ותראי האם הוא מבוסס או לא.

_____________
(1) העובדה שאת מכירה סטריאוטיפ מסוים אינה אומרת שאת מחזיקה בו
איך להפריך תיאורית הכללה 101579
דני • בתשובה לXslf יום ה', 24/10/2002, 13:34
שוב: אני עמדתי בהמון דוכנים וצמתים, ובמקרה כזה *לא* נתקלתי. פשוט - לא. להיפך - אנחנו מברכים אותם במקרה כזה, מופתעים לטובה. מה פתאום שנתקוף את המזדהים עמנו??

אבל - אין מה לעשות, אנשי מימ"ד יש רק מעטים, ואילו "נתיבות שלום" - בכלל...
איך להפריך תיאורית הכללה 101607
Xslf • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 15:25
טוב, לא לי ולא לך יש מספרים, ומכיוון שאין ממש ויכוח עקרוני ביננו כדאי שנסיים כאן.
בכל מקרה, יצא לי להתקל בדי הרבה אנשי מימד, אבל אנחנו כנראה לא מסתובבים באותם מקומות.
איך להפריך תיאורית הכללה 101612
דורון הגלילי • בתשובה לXslf יום ה', 24/10/2002, 15:35
גם בי דני כנראה לא נתקל באף צומת, וזה עדיין לא אומר דבר עלי או על תושבי הגליל.
איך להפריך תיאורית הכללה 101712
דני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/10/2002, 20:08
טוב - אולי באיזורים אחרים בארץ יש יותר, אינני יודע.

קיבלתי את אפשרות התיקון של דעתי בנושא.
ועוד דבר: 101362
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:53
הציבור ההתנחלותי הוא אכן ציבור של מחבלים. הם-הם שחיבלו בסיכוי להשיג כאן שלום... עובדה: אלמלא ההתנחלויות, כבר היה כאן שלום מזמן!! כבר לפני שנים...
ועוד דבר: 101373
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 19:05
דני, יש לך כדור בדולח שחוזה את העתיד? אתה צריך הסבר על ההבדל בין עובדה לבין השערה?
ועוד דבר: 101380
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 19:17
לא, יש לי עיניים פקוחות.
ועוד דבר: 101381
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 19:18
אם כך, *הוכח* לי בבקשה שאם לא היו התנחלויות היה שלום.
פשוט מאד 101389
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 19:32
ישראל היתה יוצאת לחלוטין מן השטחים כבר לפני שנים, ובלא המתנחלים והחיילים, ההופכים את חיי הפלשתינים לגיהנום, לא היה נמצא כמעט אף פלשתיני (מלבד אולי אחד למאה אלף, גג) שהיה מתנגד לשלום - החמא''ס היה נמחק, למעשה, פשוט מתוך חוסר-עניין. היה שלום מלא, רבין היה חי, ולא היה עולה אף על דעתנו, שיכול היה, שעלול היה, בכלל, להיות אחרת...
בכלל לא 101391
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 19:41
א. איך אתה יודע שישראל הייתה יוצאת מהשטחים?
ב. איך אתה יודע שלא היה נמצא אף פלסטיני שהיה מתנגד לשלום בלי עכו ויפו (פרט אולי לאחד למאה אלף, גג)?
ג. איך אתה יודע מה היה קורה לחמאס (אם בכלל היה קם) ואיזו רמת עניין היה גורר סביבו?
ד. איך אתה יודע שהיה שלום?
ה. איך אתה יודע שרבין היה חי?
ו. איך אתה יודע שלא היה עולה על דעתנו אחרת?

המלצתי: להסתכל על המציאות קצת פחות בשחור ולבן. יש הרבה אפור שם באמצע.
זה ההגיון שלי 101397
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 20:39
איש אינו מחייב אותך לקבל זאת... לי, אישית, די-ברור שזה היה כיוון ההתפתחות המתקבל ביותר על הדעת, ואני אומר זאת בתור בנאדם בן 27, בעל מודעות פוליטית ההולכת ומתפתחת מאז גיל 9 ואילך, שרואה ושומע ומודע לתהליכים כאן. זה הכל. לי, אישית, זה ברור. נקודה.
איש באמונתו יחיה 101400
אביב י. • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 20:59
באמונה כמו באמונה, הקשר למציאות מקרי בהחלט.
אבל אין שום קשר לאמונה 101580
דני • בתשובה לאביב י. יום ה', 24/10/2002, 13:41
לו הייתי כותב, "האלה ענת תעשה כך וכך", או "האל שיוה הוא אל האמת" - היית יכול לומר לי, שזוהי רק אמונתי הפרטית ואיש אינו יכול לדעת וכל האמונות הן לגיטימיות, ואני כמובן הייתי מסכים בהחלט.
כאן *לא*. ברור לכל מי שעיניו בראשו, שרק ההתנחלויות הן-הן שגרמו להתקעות צה"ל וחילותיו בשטחים כל הזמן הזה - או אחרת, איזו עוד סיבה יש לכל החיילים האלה לאבטח כל ציר וצירון? חשבת פעם, למה מביאות כל ההתנחלויות הללו, התקועות להן בכל חור? זה הגבעה עצמה; זה הכביש ("ציר") המוביל אליה; ומכיוון, שבכוונת מכוון בנו אותן שרון ומרעיו בנקודות כאלה, שייתקעו בלב האוכלוסיה הפלשתינית וימנעו אפשרות להסדר (ולדוגמא: סיפורו של ראש-ממשלתנו "היקר" על "דבר ראשון סגרתי את יריחו", למי שמכיר), זה בדיוק מה שהן עושות...
אחרת? אין שום תושבים ישראליים לשמור עליהם בשטח, אין כל מיני ישיבות-על-יד-קבר-השייך-שו-איסמו, ואין שום סיבה לשלוח לשם חיילים! זה כה פשוט.
אבל אין שום קשר לאמונה 101581
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 13:50
עיני בראשי, אבל לא ברור לי. אנשי צבא ופוליטיקאים ציינו את החשיבות של אזורים מסויימים בשטחים מבחינה ביטחונית להגנה על מדינת ישראל (גב ההר למשל). יש לא מעטים בקרב הפלסטינים (למרות שאתה חושב שלא יהיו, ואני לא מקבל את זה) שעדיין רוצים לא רק את שכם וג'נין אלא גם את עכו, חיפה, יפו, מג'דל (אשקלון), שיך-מוניס (רמת אביב) וכו'. סביר להניח שישנם גם סיבות גיאופוליטיות אחרות לחלק מהפוליטיקאים במדינות סביבינו להעדיף מזרח תיכון בלי ישראל מאשר עימה. בקיצור, זה בכלל *בכלל* לא ברור או פשטני, לדעתי, כמו שנראה שאתה מנסה להציג את זה.
אבל אין שום קשר לאמונה 101594
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 14:47
א' - תלוי אילו איזורים. אם-כי היום, במאה העשרים ואחת, חשיבותו הכללית של השטח הולכת ונעלמת... ועל-כל-פנים, כפר דרום, קריית ארבע, נצרים, אריאל, כדית, קדומים ודוגית (ועוד כמה עשרות או מאות כמותן) ודאי וודאי שאינן משרתות שום מטרה בטחונית. להיפך: הן מהוות נטל בטחוני עצום, סיכון חיי המתגוררים בהן והשומרים עליהן והפיכת חיי הפלשתינאים בסביבה לגיהינום מוחלט...
ב' - תמיד יהיו כאלה כמו שתמיד יהיו יהודים רבים - אולי אפילו רבים יותר - שיגידו שבהסכם השלום עם ממלכת ירדן *כבר* ויתרנו על שטחי-מולדת עצומים, ויותר מזה בכלל אין מה. אז יהיו! אבל אם יהיה כאן שלום - ועל-אחת-כמה-וכמה ובמיוחד לו היה כאן שלום *מבלי* שהיתה מתרחשת כל הטרגדיה ההדדית הזאת של השנתיים האחרונות, עם כל המשקעים האיומים שהיא יצרה - עדיין, לא אחוז משמעותי בקרב הפלשתינאים יהיה מוכן להרוס את כל הישגיו, אך ורק על-מנת לנסות ולהשיג עוד... גם על זכות-השיבה רובם יוותרו, תמורת פיצויים הולמים, שישלמו ישראל, או האיחוד האירופי, או ארה"ב...
ג' - שוב: נכון, וגם אצלנו פה יש הרבה מאד פוליטיקאים, שיעדיפו מזרח-תיכון ובו ישראל, השולטת עד החידקל והפרת, על-פני המצב כיום. נו אז? אפשר בכלל לעשות שלום עם ישראל כזאת? זה הולך לשני הצדדים.
אבל אין שום קשר לאמונה 101598
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 15:01
א. עניין חשיבות השטח הוא במחלוקת. ראה מצד אחד פרשנותו של דן מרגלית לנאומו של פרס במאמר "רמת הגולן מול רמת הביטחון" מ"הארץ" מתאריך 1.9.94 לעומת בנימין נתניהו בספרו "מקום תחת השמש" (פרק 7 אא"ט). אני רואה אגב את התנחלויות בין השאר ככלי במחלוקת הזו - תומכי חשיבות השטח יעדיפו לשים "עובדות בשטח" כדי לשמר את אותו העומק, כלומר הן משרתות את המטרה הביטחונית - שמירה על השטח.

ב. אתה מערב בין הדברים. אתה האשמת את ההתנחלויות בכך שהן מכשול לשלום. אני טענתי שגם ללא התנחלויות, עם הבטחה להחזרת השטחים, עדיין לא היה מובטח הסכם שלום בשל התנגדות פלסטינים שרוצים מצידם את "ארץ פלסטין השלמה". אתה משער שזה אחוז לא גדול אבל הסקרים לא עומדים לימינך במקרה הזה. אני מעמיד לימיני את אותן משפחות שמנפנפות במפתחות הבתים שלהן בעכו, ביפו, במג'דל, בשיח מוניס, ברמלה, בלוד וכו'. הן רוצות את ה"צומוד", לא כסף.

ג. כן, גם בישראל יש כאלו, כלומר השלום *אינו* מובטח גם בלי ההתנחלויות.

אתה טענת כאן:
תגובה 101362

שלולא ההתנחלויות בהכרח היה שלום, ואילו אני טוען שלא בהכרח, ומביא דוגמאות רבות שתומכות בעמדתי. בפעם הבאה, אתה מוזמן לא לאמץ עמדות כל-כך גורפות שלא ניתן להגן עליהן וקל כל-כך להתקיף אותן.
אבל אין שום קשר לאמונה 101714
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/10/2002, 20:17
א' - ברור, אם אתה בוחר במקרה להאמין, שהתיישבות בלב איזור פלשתינאי צפוף תביא יותר בטחון מאשר המנעות מחיכוך כזה. אבל זה, אכן, עניין של אמונה עליו לא אתווכח איתך בדיון הזה.
ב' - אתה שוכח, שכיום אנו ניצבים לאחר 25 חודשים כמעט של הקזת-דמים הדדית, וזאת לאחר ארבע וחצי שנים שקדמו לכך, שבמהלכן ההסכם לא קוים כהלכה (*בעיקר* הופר מצד ישראל, אם כי גם מהכיוון הפלשתיני לא היתה אידיליה). אל תשכח, שבבחירות בינואר 96' החמא"ס כמעט נמחק! תשעים ושניים אחוז מהפלשתינאים הלכו והצביעו למפלגות, התומכות בתהליך אוסלו. הלוואי שבישראל היה רוב כה עצום לשלום...
ומלבד זאת: שרי נוסייבה ואנשיו אומרים בפירוש, שתמורת חזרה לקו הירוק הם יהיו מוכנים לוותר על זכות השיבה. אבל בעיני ממשלת שרון-פואד-לנדאו-איתם, כמובן שזה נתפס בתור *האיום* - כי שקט, פשרנות ושלמנות מן הכיוון הפלשתיני פירושם משא ומתן, שלום, ופינוי התנחלויות... ו*זה* הדבר היחיד, ממנו מבועתים הללו יותר מכל. משום-כך הם דואגים להצית מחדש את הבערה, בכל פעם שהמצב קצת נרגע - לרוב באיזה "חיסול ממוקד" כזה או אחר, בו נטבחים עשרה ילדים קטנים, "בדרך", "תוך כדי". ואז עוד יש להם החוצפה לשחק אותה, כאילו הם מתפלאים על תגובת החמא"ס...

אכן, יש הבדל בין ישראל לפלשתינאים: פה אצלנו, החמא"ס המקומי הוא השלטון. והוא יעשה הכל - אבל, פשוט הכל - על-מנת שאותו דבר יקרה גם מעבר לקו...
אבל אין שום קשר לאמונה 101722
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 20:35
א. לא דני, פה מדובר על אסטרטגיה צבאית, על שטחים שולטים, איזורי הערכות - דברים כאלו.

ב. ברור לי שיש אנשים כסרי נוסייבה, אבל יש גם *אחרים*, ויש את המשפחות שמנפנפות במפתחות שלהן ורוצות את ה"צומוד". כלומר, יש אנשים שהשאיפה שלהם היא למחוק את מדינת ישראל גם בלי קשר להתנחלויות כי בשבילם רמת-אביב זו התנחלות כמו קדומים.

אני שב ומציע לך להימנע מטענות גורפות אלא אם כן יש לך ביסוס מוצק כבטון.
אבל אין שום קשר לאמונה 101868
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ו', 25/10/2002, 10:42
על-פי חליל שיקאקי, בשיא השפל שלהם, הארגונים האיסלאמיים זכו לתמיכה של 17 אחוזים מהאוכלוסיה הפלסטינית, לעומת כ-‏50 אחוזי תמיכה בפת"ח. כיום, אגב, הפת"ח עומד על כמחצית מכך, בעוד הארגונים האיסלאמיים (חמאס וג'יהאד) עומדים על למעלה מ-‏30 אחוזים.
הצד החיובי של זה הוא שיש כ-‏40 אחוזים שלא מצהירים על השתייכות לאף אחד כרגע.
אבל אין שום קשר לאמונה 101886
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/10/2002, 12:29
טוב, אני הסתמכתי על האחוז בחברה הפלשתינית, שנענה לקריאת החמא"ס ודומיו להחרים את הבחירות אז, לפני כמעט 7 שנים, ולא בא להצביע. מספר זה עמד, לכל היותר, על 8 אחוזים. אבל ייתכן, שהיו עוד מתנגדים לתהליך אוסלו שלא החרימו זאת, ויחד איתם אתה מגיע לסה"כ של 17. ייתכן.
ועדיין: 17 אחוזים - וזהו - למתנגדי ההסכם, הלוואי שבישראל היינו מגיעים לכך...
אבל אין שום קשר לאמונה 101969
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ו', 25/10/2002, 17:40
לא, אלו האנשים שתמכו בקבוצות האיסלאמיסטיות. יש גם סתם לאומנים שמתנגדים להסכמים.
נכון, אבל 102008
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 25/10/2002, 20:21
הרוב, הרדיקלים ביותר, הם בדרך-כלל האיסלמיסטים. כמובן שישנם גם אחרים, אבל בעיקרון, רובם המוחץ של החילוניים / מסורתיים בחברה הפלשתינית, אז כהיום, הם מתונים יחסית ותומכים בערפאת וברצונו במשא-ומתן.
אבל אין שום קשר לאמונה 101976
שוטה האי הגלובלי • בתשובה לדני יום ו', 25/10/2002, 18:05
יש איזו סיבה למרכאות שאתה שם ב"חמא"ס"?
ככה צריך 102009
דני • בתשובה לשוטה האי הגלובלי יום ו', 25/10/2002, 20:22
זה ראשי-תיבות - שכחתי כבר של מה.

ואגב: אתה בן-דוד של ההוא מהכפר? או שאתה אותו אחד ועברת לאי?
''תנועת ההתנגדות המוסלמית'' בערבית 102021
גלעד דנבום • בתשובה לדני יום ו', 25/10/2002, 21:03
אבל אין שום קשר מלבד לאמונה 101664
אביב י. • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 17:37
זה אכן כה פשוט. פשוט לא נכון.

"איזו עוד סיבה יש לכל החיילים האלה לאבטח כל ציר וצירון?"

1) רעיון א"י השלמה.
2) המחשבה שאת השטחים החזרנו לעצמנו ביושר, משום ש"הם התחילו ב-‏67", "מגיע להם" ו-"זה עלה לנו בדם להכנס לשם ולכן מגיע לנו לשמור על הנתח".
3) הרעיון הבטחוני אשר רואה בויתור על השטחים סכנה קיומית למדינת ישראל.

ההתנחלויות הן הכלי, הן התוצאה, הן לא הסיבה. ההתנחלויות הן הישום בשטח הנובע מהסיבות למעלה (ועוד כמה נוספות).

כמו שאמרתי, אם לא היו התנחלויות מישהו היה כבר מתחיל להקים אותן. העיסוק ב-"מה היה קורה אם לא היו התנחלויות" הוא עיסוק ריאלי, לא פחות ולא יותר, מ-"מה היה קורה אילו הפלסטינאים היו משתמשים בדרקונים יורקי אש במהלך מלחמת ההתשה הנוכחית".
אבל אין שום קשר מלבד לאמונה 101716
דני • בתשובה לאביב י. יום ה', 24/10/2002, 20:21
1. כדיוק נגד הרעיון הזה זועק כל השמאל הישראלי כולו - ואני בכללותו - מזה למעלה מרבע מאה!
2. אנחנו התחלנו ב-‏67'.
3. ראה סעיף א' בתשובתי לערן, כאן.
4. זאת אפשר לומר על כל דבר. כמו אולי, למשל, "אם לא היו תוקעים את המטוסים ההם למגדלי התאומים אז, אז בטח עד עכשיו היו עושים זאת", או "אם יגאל עמיר לא היה רוצח את ראש-הממשלה, בטח היו עושים זאת אחרים ממילא"...
השמאל הישראלי? 101723
נושא הארון • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 20:56
כשאתה כותב "השמאל הישראלי כולו" למי בדיוק אתה מתכוון? כי לדעתי אין היום דבר כזה "השמאל הישראלי". על הפלטפורמה שבה ישב השמאל הישראלי ההיסטורי - השתלטו הרעיונות של הגופים הקיצוניים. גופים שחלקם התנגדו תמיד לקיומה של מדינת ישראל.
השמאל הישראלי! 101729
אביב י. • בתשובה לנושא הארון יום ה', 24/10/2002, 21:11
מה לדעתך זה שמאל "אמיתי" ולמה אתה חושב שהוא נעלם?

חזרה לגבולות 67 וקביעת גבול בינלאומי זה רעיון שרלונטי היום לא פחות (יותר?) מלפני 10 שנים. השמאל חי ובועט, הוא פשוט חלקו באופוזיציה וחלקו מנוטרל בגלל החלטה מטומטמת של פוליטקאים מדושנים וקטני קומה להכנס לממשלת "אחדות" ימנית.

הצגת רעיון זה כחלק מהרעיונות המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל (או כרעיון קיצוני) דורשת נימוק (או המנעות מקשקשנות עתידית).
חזרה לגבולות 67 101840
נושא הארון • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 6:51
חזרה לגבולות 67 אינו "רעיון", ודאי לא רעיון שמאלני(1). זהו עניין של ריאליזם פוליטי. אם יש לך עם מי לדבר מעברו של הגבול העתידי הרי זה עניין בר יישום. אם אין לך הרי זה עניין מסוכן.
רעיונות של השמאל הקיצוני המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל הם מסוג: "אין ליהודים זכות למדינת לאום. "היהודים הם לא עם הם דת". (שים לב לדמיון בין זה לבין טיעוניו של עזמי בשרה השאובים ממעיינותיו של השמאל הקיצוני לשעבר.)

(1)אני לא השתמשתי בביטוי שמאל "אמיתי" שהוא מושג מקושקש.
אבל אין שום קשר מלבד לאמונה 101725
אביב י. • בתשובה לדני יום ה', 24/10/2002, 21:00
1. נכון וגם אני שותף לזעקה זו אבל זה לא רלונטי למה שאמרתי.
2. WHATEVER, נכונות הטענות לא היתה הנושא. הנושא היה שהן הסיבה להתנחלויות (ולא להיפך) והבעיה לא היתה באה לכדי פתרון אם ההתנחלויות לא היו באות לידי מימוש.
3. הויכוח שלך עם ערן הוא קצת אחר.
4. נכון. לכן כל משחקי "WHAT IF" הם חסרי משמעות. "WHAT IF" זו שאלה שיש לשאול אותה רק לגבי העתיד על מנת שיהיה לה משמעות ריאלית. אחרת מדובר בויכוח על אורך רגליו של לפריקון אירי מצוי.
עוד פעם כדור בדולח? 101376
אביב י. • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 19:10
אילו אם...

כמו עם הבדיחה *הגרועה* עם רבין ("אם רבין היה חי, סביר להניח שהיו רוצחים אותו") ככה עם ההתנחלויות.
אלמלא היו התנחלויות בשטחים, סביר להניח שעמישראל היה מקים אותן.

כל ה-"אלמלא" הזה הוא עיסוק בפנטזיות בלתי מבוססות. עדיף לדבר על פלסטינאים שמחשלים טבעות קסם מרושעות ועל צה"ל שקיבל אספקת בלרוגים חדשה מארה"ב. זה נשמע קצת יותר מבוסס.
ועוד דבר: 101386
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 19:23
יש לך הגדרה מעניינת למילה ''עובדה'', אני חייב להודות.
תיאורית השלבים 100161
ארץ הבצ • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 10:17
רבין נרצח ע''י הרשות הפלסטינאית בסיוע סוכני אל-קידה כחלק מתאורית השלבים הפלסטינאית.
יגאל עמיר הוא סוכן של אל קידה ולראיה מוצאו התימני.
פצצת אטום? בימי הרומאים? 100164
שירי מירי • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 10:24
אני חושבת בכנות שכדאי שתבדוק את החשבונות שלך. איך יכול להיות שלרומאים היתה פצצת אטום? ועוד לבזבז אותה על יהודה? ואיך יבנה שרדה? ומצדה מה?
נראה לי שטיפה התבלבלת ובכלל מה המקורות שלך?
פצצת אטום? בימי הרומאים? 100170
ארץ הבצ • בתשובה לשירי מירי יום א', 20/10/2002, 11:07
מקורי הוא התנך הבלתי מצונזר
הגירסה הנוכחית היא סילוף שנעשה ע''י יבנה וחכמיה ,שמעולם לא זכו לדרוך על אדמת ארץ ישראל.
בבוא הזמן שעם ישראל יהיה מוכן לכך ולא יחטוא בפנוי התנחלויות יזכו כולם לראות את האמת.
פצצת אטום? בימי הרומאים? 100172
ליאור גולגר • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 11:10
ומי מסר לידיך את התנ"ך הבלתי מצונזר? ירדו אליך שרפים וחיות הקודש?
פצצת אטום? בימי הרומאים? 100173
ארץ הבצ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 11:18
נתחדשה בי שושלת הנבואה בעת ששתיתי שמן זית טהור מן השומרון.
אתה שוטה וקטן 100175
ליאור גולגר • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 11:24
ולמה לא תלך לאיזה רב שיבדוק אם אמת אתה דובר אם לאו?
יש סימנים מוגדרים מדאורייתא שיעידו אם נביא שקר אתה אם לאו
אתה שוטה וקטן 100176
ארץ הבצ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 11:30
זהו דור של רבני שקר
ועל כן הנני גאה בשוטותי.
Welcome to the club 100177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 11:33
אתה מוציא עצמך מהכלל 100178
ליאור גולגר • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 11:33
דעת רבים להטות
מה גם שקצת צניעות לא תזיק
היו לפחות עדים להתגלות האקזוטית שלך?
אתה מוציא עצמך מהכלל 100181
ארץ הבצ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 11:48
היו
אך הם מתכחשים למה שראו עינהם
והכלל הוא זה שמוציא את עצמו ממני
וזה הוא תנורו של עכנאי 100182
ליאור גולגר • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 11:53
מאי עכנאי? - אמר רב יהודה אמר שמואל: שהקיפו דברים כעכנא זו, וטמאוהו.

תנא: באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו. אמר להם: אם הלכה כמותי - חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה, ואמרי לה: ארבע מאות אמה: אמרו לו: אין מביאין ראיה מן החרוב. חזר ואמר להם: אם הלכה כמותי - אמת המים יוכיחו. חזרו אמת המים לאחוריהם. אמרו לו: אין מביאין ראיה מאמת המים. חזר ואמר להם: אם הלכה כמותי - כותלי בית המדרש יוכיחו. הטו כותלי בית המדרש ליפול. גער בהם רבי יהושע, אמר להם: אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה - אתם מה טיבכם? לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושע, ולא זקפו מפני כבודו

של רבי אליעזר, ועדין מטין ועומדין. חזר ואמר להם: אם הלכה כמותי - מן השמים יוכיחו. יצאתה בת קול ואמרה: מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום! עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא.

מאי (דברים ל') לא בשמים היא?

אמר רבי ירמיה: שכבר נתנה תורה מהר סיני, אין אנו משגיחין בבת קול, שכבר כתבת בהר סיני בתורה (שמות כ"ג) "אחרי רבים להטות".

אשכחיה רבי נתן לאליהו, אמר ליה: מאי עביד קודשא בריך הוא בההיא שעתא? - אמר ליה: קא חייך ואמר נצחוני בני, נצחוני בני
וזה הוא תנורו של עכנאי 100184
ארץ הבצ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 11:58
בשל הנהגה רופסת שכזאת יצא העם לאלפים שנות גלות.
זו הנהגתך 100185
ליאור גולגר • בתשובה לארץ הבצ יום א', 20/10/2002, 12:02
איך תוכל לקרוא לעצמך יהודי אם אינך מקבל עליך את המשנה והתלמוד?
זו הנהגתך 100205
ארץ הבצ • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 12:59
אני מיצג את היהדות המקורית זו שלא טומאה בגלות
המשנה והתלמוד ותפיסתם כיום מנציחים את מוסר העבדים שבו שרוי עם ישראל ומונעים את הקמתה של אינפריה נאו-יהודית בה ישלוט העם הנבחר ע''י אלוהים על אגן הים התיכון.
אחינו הפניקים כבר הקימוה 100761
עב''ם • בתשובה לארץ הבצ יום ב', 21/10/2002, 20:51
ואז באו הרומאים שחיקי-העצמות, ומחקו את קרתגו. תחודש קרתגו לאלתר!! איחוד ישראל-לבנון-לוב-מלטה-קטאניה-תוניסיה עכשיו!!
(מוקדש בחיבה לכל יוצאי-ג'רבה באשר הם שם)
אכן, מצב עגום 99736
דני יום ו', 18/10/2002, 10:46
ביום ד' בערב ישבתי לצפות בערוץ 2.
במשדר, שהופסק ע"י פרסומות (גם-כן יום-זיכרון, כן... עם פרסומות לאחלה ולסלקום. מעניין, האם היו קוטעים גם משדר של יום השואה, עלמנת לספר לנו על שמפו כזה או אחר?), סיפרו איתן הבר, יוסי שריד ורבים אחרים על "רבין האיש" - היה אנקדוטאלי וחביב לשמוע, כיצד שנוררו השניים סיגריות בארמונו של מובארק, או כיצד 'התגלגל המטכ"ל מצחוק' פעם, מאיזו בדיחה שרק רבין לא הבין. אז מה אם האיש היה ראש-ממשלה בישראל, שנרצח על הדרך שהוביל, וכיום מונהגת המדינה, בראש ובראשונה, בידי האנשים שהסיתו לרצח הזה בריש גליי (גם אם אחר-כך טענו, בהלם אמיתי או כוזב, ש'אופס - לא התכוונו!!' כן, בטח. סתם צרחו, שעל כל המוסר שטחים חל דין מוסר, או דין רודף, או גזר-דין מוות. סתם, בשביל הקטע). כל נושא הרצח, השלום ועוד טושטש (הוזכר אמנם, אבל - כפרט משני, לא ממש רלוונטי לנושא המדובר), והסתה? הס מלהזכיר!

זוהי שערוריה בלתי-נסלחת.

אבל, יחד עם זאת - יום המנהיגים? מה זאת אומרת? מה, האם רבין פשוט 'הלך לעולמו', סתם כך, מזקנה או ממחלה? זו תהיה הדרך הוודאית ביותר לטשטש, לחלוטין, מה באמת קרה שם.
ביום הזיכרון *חייבים* לזכור ולהזכיר, חזור והזכר, את ההסתה שהביאה לרצח. אבל זה קצת קשה, כאשר אחד מבריוני הסתה זו (המוכר כ: הבולדוזר) נהנה כיום משבעים אחוזי-תמיכה, בתור ממלא-תפקידו של האיש שנרצח, ובריון מסית אחר (המוכר כ: הקוסם) כבר ממתין בתור, במרכז הליכוד, על-מנת להחליפו...
פוליטזציה של הרצח 99809
חבקוק יום ו', 18/10/2002, 14:47
דובי
החלק הראשון של המאמר מדויק מאין כמותו.

יותר מידי התמקדות ברבין האיש הספציפי, פועלו הספציפי, משנתו הפוליטית הספציפית.

כאשר בעצם יש פה משהו הרבה יותר גדול. נרצח ראש ממשלה.

אני יכול להוסיף רק שהמגמה הזאת אינה מקרית.
מדובר פה בניצול ציני של הרצח ויום הזיכרון, לטובת מטרות פוליטיות.
יש גורמים בשמאל שרוצים להגביר את התמיכה בהם וברעיונות שהם מייצגים, בגלל שלפני 7 שנים נרצח יצחק רבין.

זה פתטי ומצער.
אנו לא מחויבים למשנתו הפוליטית של אדם רק בגלל שנרצח.
משנתו הפוליטית של רבין לא בהכרח רלוונטית היום. אף אחד לא יודע כיצד היה מגיב רבין לאירועים היום, ואין טעם להתעסק בכך.
ההתעסקות הזאת, מרחיקה אנשי ימין מיום הזכרון הזה.

גם ההתעסקות ביגאל עמיר מיותרת. כן השיג את מטרתו, לא השיג. למי אכפת? האיש בעל ערכים מעוותים. מדוע שנבחן את עצמנו לפיו?

בכל זאת לא ניתן ולא נכון להפריד בין יום הזיכרון
אנו לא מחויבים למשנתו הפוליטית של אדם רק בגלל שנרצח.

אני הייתי מציע להתייחס ליום הזה כמו צום גדליה. אנו לא מתעסקים בגדליה האיש אלא בסימליות שברציחתו.

ונקווה שרצח רבין לא יסמל את חורבן הבית.
פוליטזציה של הרצח 99818
דני • בתשובה לחבקוק יום ו', 18/10/2002, 16:06
הללווו? זה היה רצח *פוליטי*??
פוליטזציה של הרצח 99825
חבקוק • בתשובה לדני יום ו', 18/10/2002, 16:28
אני לא מתרגש מההגדרה הזאת - "רצח פוליטי".
זה היה קודם כל רצח. וזה מה שחשוב.

האם רציחתו של קנדי היתה פוליטית?
האם זה משנה לאומה האמריקאית שעדיין מזועזעת מריצחתו?

אסור לנו לתת למחשבות הרוצח להיות מרכז העניין.

נרצח ראש ממשלה
99832
העלמה עפרונית • בתשובה לחבקוק יום ו', 18/10/2002, 17:51
מישהו מתייחס בכלל לצום גדליה?
אני ממש לא בטוחה כמה אנשים (אתה יודע מה, בני נוער בוגרי מערכת החינוך החילונית) יודעים מי היה גדליה, ומה היו התוצאות של הרצח.

אולי אם היו מתעסקים בלקחים מהרצח *ההוא* לא היינו צריכים להתעסק עם לקחים מהרצח *הזה*.
גדליה היה משת"פ של הפרסים, לא? 99834
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 18/10/2002, 17:56
לא יודעת. 99835
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/10/2002, 18:00
כאמור, אני תוצר של מערכת החינוך החילונית.

_______
העלמה עפרונית, לא מבינה אנשים מסויימים.
מהו הצרצר של העלמה 99837
שני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 18/10/2002, 18:10
מעניין לדעת איך עובד תהליך היצירה אצלך ששיאו בהגיגים תת-קויים.

אולי יש לך מאגר מוכן שעליו את עובדת בשעות הפנאי או כשנחה עליך המוזה, ואת רק מחכה להזדמנות המתאימה לשלוף את ההגיג המתאים? או האם את משהה כל תגובה עד אשר תנוח עליך ההשראה לצרוף המתאים של תגובה-הגיגית חגיגית?
מהו הצרצר של העלמה 99859
ברקת נחלצת • בתשובה לשני יום ו', 18/10/2002, 18:49
כל עוד אני חיה - וזה לא יימשך עוד הרבה זמן - אף אחד לא ידבר בלגלוג, ואפילו בסמי-לגלוג, על ההגיגים של ע''ע.
מהו הצרצר של העלמה 99861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת נחלצת יום ו', 18/10/2002, 18:52
אם זה יהיה תלוי בליאור, את תוסיפי להתקיים עוד ימים רבים.

אם זה תלוי בי, ממילא כל רגע איתך הוא נצח.
מהו הצרצר של העלמה 99863
ברקת נחלצת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 19:01
אתה רומז שאני גורמת לך לשנת חלום? נו מילא. זה לא ייתכן שיעלבו פה ככה בדור הצעיר.
מהו הצרצר של העלמה 99867
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת נחלצת יום ו', 18/10/2002, 20:22
הדור הצעיר, זה אני?
(כבר אמרתי, ואני אגיד שוב: אם אתם מתעקשים להעליב או להביך אותי, תעדכנו אותי לפני. אני בדרך כלל מפספסת את זה)

_____
העלמה עפרונית, לא מבינה מה פרץ ההתיחסות הפתאומי אליה.
מהו הצרצר של העלמה 99868
ברקת נחלצת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 18/10/2002, 20:27
מה לעשות שפה שיטת התיוק עובדת רק בדיעבד.
ושלא תטעי לרגע- 100249
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/10/2002, 14:56
התוצרים של מערכת החינוך הדתית לא יודעים הרבה יותר.
של הבבלים. 99881
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/10/2002, 21:20
של הבבלים. 100042
דינה בארץ האיילים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/10/2002, 21:07
אה, אז הוא כאילו בעד סדאם ומשום כך נגדנו (העולם הנאור, או אמריקה של בוש, או משהו כזה) ובגלל זה צריך להטיל עליו פצצה אטומית? מבעד לצוהר מכונת זמן שמפליגה קדימה, אחורה, ובאלכסון?

דינה
(מתייאשת מהבנת העולם הפוליטי)
(בכל הזמנים)
(וחוזרת לכתוב סיפורים על)
(ערכם החושני של מכשירי כתיבה)
בהצלחה 100045
יהודי זקן • בתשובה לדינה בארץ האיילים שבת, 19/10/2002, 21:28
כשמסתכלים על העולם זמן רב מדי בעד משקפיים מעוותות, גם אם הרצון הבסיסי הומני ושוחר טוב, מגיע הרגע שלא מצליחים להבין את העולם. יפה שהגעת למסקנה שאין לך סיכוי להבין את העולם הפוליטי ואת פונה לעיון ב''ערכם החושני של מכשירי כתיבה'' - זה נשמע נושא מעניין ואני מאחל לך בהצלחה.
בודקת אם הבנתי נכון: 100047
דינה בארץ האיילים • בתשובה ליהודי זקן שבת, 19/10/2002, 21:30
אתה *כן* תומך בניסיון הסרק שלי לקשר בין גדליה ובוש וסדאם?
בודקת אם הבנתי נכון: 100764
עב''ם • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 21/10/2002, 21:02
אז *גדליה* היה סוכן הסי.איי.איי, שאישר לסדאם, ולחברו אנטיוכוס, לפלוש לדאקיה!!

ואני כל העת הייתי בטוח, שבכלל הצאר ניקולאי השביעי אחראי לכך, כשחזר מן המאה העשרים ושמונה בלי לשים-לב לתוצאות...

הנה, תמיד לומדים.
אבל אפשר לסבך את זה עוד יותר 100767
דינה בארץ האיילים • בתשובה לעב''ם יום ב', 21/10/2002, 21:06
אם נוסיף את הבונים החופשיים, דולפינים, וקיום יחסי מין עם תפוחים.

(לא שולפת מהשרוול, שולפת מהספר ''העין שבפירמידה'').
אבל אפשר לסבך את זה עוד יותר 100769
עב''ם • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 21/10/2002, 21:09
מה - גדליה גם סיפר לדולפינים על בוא הווגונים?!?
וואו - עוד מעט גם נשמע, שהבנאדם אחראי ליצירתנו כאן ב'אייל'!!
אבל אפשר לסבך את זה עוד יותר 100775
ברקת שולפת • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 21/10/2002, 21:25
שאותו תרגמת יחד עם עמנואל לוטם :-)

מי באמת ירה בקנדי?
מפני שהם ארוכים וצרים? 100763
עב''ם • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ב', 21/10/2002, 20:58
--------------------
העב"ם, מתעניין........
ניחוש - אתה דניאל קלטי. 100771
אשר לבשן • בתשובה לעב''ם יום ב', 21/10/2002, 21:14
ניחוש - אתה דניאל קלטי. 100803
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 21/10/2002, 23:45
הבה נקווה שאתה צודק לבשן,לקח לי זמן להתרגל לקלטי אחד.
קח את הזמן 101042
דני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 22/10/2002, 18:49
זכית בנקודה.
(היי, היה פה דיון על אאוטינג, לא?)
108091
חנה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/11/2002, 14:53
נראה לי שצום גדליה זה על הרצח הראשון בתנך. אחותי הגדולה הסבירה לי פעם משהו כזה. ואני בת נוער מהמערכת החילונית.
ואני מה, עז? 108099
קין • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 15:06
אופס! 108113
חנה • בתשובה לקין יום ה', 21/11/2002, 15:27
אז מי יזכיר לי... אה! אני יודעת - הרצח הפוליטי הראשון בתנך! זהו, נזכרתי. סליחה על הטעות
אופס! 108116
אסתי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 15:35
גם לא הרצח הפוליטי הראשון בתנ''ך- היו כמה וכמה כאלה בתקופת דויד המלך.
סליחה 108121
חנה • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 15:44
שאני מטיחה את בורותי בפניכם. מי יאות להגיד לי, בכל זאת, למה אנחנו נמנעים מלאכול ביום זה הנקרא על שמו של גדליה ? (יותר אני לא אנסה לנחש).
סליחה 108126
אסתי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 16:01
מי נמנע מלאכול?! לא אני!

ועכשיו הנה משהו שאולי עוד לא למדו אתכם בכתה הטכנולוגית:
www.google.co.il

במנוע הזה את יכולה לחפש תשובות לשאלות כמו זאת שלעיל. עשיתי זאת בשבילך הפעם, ומה שגיליתי- שצום גדליה מסמן את החורבן הסופי של ממלכת יהודה העתיקה.
לאחר שהבבלים כבשו את ירושלים, והגלו את אצולת העם לבבל, נותרו בארץ פשוטי העם, והבבלים הפקידו עליהם נציב מטעמם- את גדליהו בן אחיקם. כשהוא נרצח (בגלל מה שנראה לרוצחו כשיתוף פעולה עם הכובש) בא הקץ על שרידי קיום לאומי עצמאי אלה.
סליחה 108366
איל הראשון • בתשובה לאסתי יום ו', 22/11/2002, 20:57
או אם נתרגם את זה, לזמן אחר, לארץ אחרת: כל האליטות עפו, נשאר רק האספסוף הגאה.
סתם, כל דמיון מקרי בהחלט.
וחוץ מהאספסוף הגאה, כמובן, נשארו כל ה"בשם האל".
תודה לך 108770
חנה • בתשובה לאסתי יום א', 24/11/2002, 14:49
א. אני נמנעת מלאכול! אני אומנם תוצר של מערכת החינוך החילונית, אך עם זאת תוצר של משפחה דתיה מאוד-מאוד.
ב. בכל מקרה, אני מודה לך על ההיענות. החכמתיני בנושא, וזה נחמד. חוץ מזה, אני אשמח ליידע את אחותי שהרצח הפוליטי הראשון בתנך הוא לא בהכרח סיפור גדליה.
ו... 108133
אסתי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 16:30
בינתיים מישהו כתב לי שהמשפט "הנה משהו שאולי עוד לא למדו אתכם" נשמע מזלזל.
הבהרה:
אמרתי את זה בצורה הכי פשוטה, והתכוונתי בצורה הכי פשוטה- שהנה משהו שאולי עוד לא למדו אתכם. פשוט כך.
אני לא נוטה לזלזל באנשים בד"כ, ובוודאי שלא אזלזל בך, החכמה בילדי ביה"ס!
סוף הבהרה.
הבל 108101
ערן בילינסקי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 15:07
קין והבל. זה הרצח הראשון בתנ''ך.
להפך 108102
אסתי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 15:10
יש סיכוי טוב שזה הרצח האחרון בתנ''ך (הוא קורה בתקופת הבבלים, והתנ''ך נגמר תיכף אחרי זה...)
ומה אנחנו, עדר? 108143
אסתר, עזרא ונחמיה • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 17:00
(לא, אני לא הייתי קין, וגם לא יוסי)
ומה אנחנו, עדר? 108147
אסתי • בתשובה לאסתר, עזרא ונחמיה יום ה', 21/11/2002, 17:05
כתבתי שיש /סיכוי/ שזה הרצח האחרון, כי זה קרוב לסוף הספר. למה, מי נרצח אצלכם? (חוץ מהמן ועשרת בניו...)
ומה אנחנו, עדר? 108149
אסתר, עזרא ונחמיה • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 17:12
התכוונו ל''תיכף אחרי זה'', לא חשוב.
מתי פורים? 108168
גרושו • בתשובה לאסתי יום ה', 21/11/2002, 18:46
''ובשושן הבירה הרגו היהודים ואבד חמש מאות איש...ובביזה לא שלחו את ידם...

ויקהלו היהודים אשר בשושן גם ביום ארבעה עשר לחודש אדר ויהרגו בשושן שלוש מאות איש, ובביזה לא שלחו את ידם...

ושאר היהודים אשר במדינות המלך נקהלו ועמוד על נפשם ונוח מאויביהם והרוג משונאיהם חמישה ושבעים אלף, ובביזה לא שלחו את ידם...
פוליטזציה של הרצח 99886
ארז לנדוור • בתשובה לחבקוק יום ו', 18/10/2002, 21:33
יש אנשים שנוח להם לשכוח ולהשכיח את הרצח בטענות מתחסדות של קידום אינטרס פוליטי (והרצח לא היה פוליטי?), אחדות העם וכו'.
על זה ייאמר - "הרצחת וגם הישכחת?"

כנ"ל גם לגבי גדליה. למרבה הצער רוב הדתיים של ימינו (בניגוד לדור המתון של שנות ה50 וה60) קרובים בהשקפתם לישמעאל בן מתניה רוצח גדליה. אנשים כמוהו מוכרזים בימינו כ"בוגדים", "תבוסתנים" וכו', ולכן לא פלא שהם מדברים אך ורק על ה"סמליות" שברצח.
ואסור לשכוח שהרצח הזה הביא אסון לעם - הבבלים רצו לעשות שפטים ביהודים שנשארו בארץ ולא הוגלו ללא הבחנה בין אשם לחף מפשע, והם נאלצו להימלט למצרים, כולל הנביא ירמיהו (שאילו היה חי כיום היה היחס אליו כאל ישעיהו ליבוביץ' ז"ל).
הלקח הוא שמעשי לאומנים פוגעים בכל העם, גם במתונים ובחפים מפשע ולכן יש צורך להילחם בהם ובדרכם ללא פשרות ולשרש את התופעה המאוסה.
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 101152
אביב י. יום ד', 23/10/2002, 2:36
לפני מספר ימים, אח-שלי הראה לי איזה סקר, שבו שאלו "מה לדעתך היה קורה אם רבין לא היה נרצח והוא היה ממשיך לחיות עד היום". התשובות שם היו מוזרות (מ-"מזתומרת? אין ולא יהיה כמו רבין. הוא היה מביא את השלום" ועד - "מזתומרת? אין ולא יהיה כמו רבין. הוא היה מבין את הטעות ונכנס באמ-אמא של הערבים").

שאלתי את אחי, מה הוא חושב שהיה קורה אם רבין היה חי. התשובה שהוא נתן לי היא : "סביר להניח שהיו רוצחים אותו".
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 101153
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/10/2002, 2:56
אח שלך קרא את זה באחד העיתונים (בדיוק כמוני). זה, כמובן, בהנחה שלא סיפרת לנו סיפור על אח שלך אחרי שאתה בעצמך קראת את הבדיחה הזו בעיתון...

(דובי, עוד באירופה הוא היה סקפטי)
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 101156
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 23/10/2002, 3:22
כבר אמרתי שאני כמעט לא קורא עיתונים? (רק מוסף סופ"ש והרבה אינטרנט)

לא, באמת יש לי אח והסיפור הוא סיפור אמיתי. טוב לגלות שהוא צבוע שמעתיק בדיחות מעיתוני בוקר (עכשיו יש לי עוד קלף נגדו...)

(עוד באירופה הוא הי ח.. של בנאדם)
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 101186
דני • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/10/2002, 9:25
היה שלום כבר מזמן, היה שגשוג והכל היה פורח!

מה, מישהו פה בכלל מעלה על הדעת אחרת?!?
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 101192
איילית • בתשובה לדני יום ד', 23/10/2002, 9:41
דני,
היית פעם באונ' ?
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 101382
דני • בתשובה לאיילית יום ד', 23/10/2002, 19:19
במה?
מה היה קורא אם רבין היה חי היום. 161259
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 3/8/2003, 12:20
אם רבין היה חי היום?
הוא היה מתהפך בקברו.
102230
סוג מקורי של איל קורא יום א', 27/10/2002, 3:19
כל כך נכון )רוב( מה שנכתב בהקשר לרצח רבין.
וכללית, יש לדעתי להפקיע את רבין ממפלגת העבודה. אין לי ברגע זה זמן לפרט, אך חלק מהדברים הטובים ביותר שרבין עשה מפלגת האבודה הזאת ביטלה (כמו למשל השוואת קצבאות הילדים גם לנכים, בני מיעוטים ואחרים שלא עשו צבא). מפלגת העבודה משתתפת כמובן בפולחן הקיטש הכללי: רבין היה גדול, רבין אהב את שיר הרעות, רבין אהב כדורגל, וכו', בקיצור, רבין הקדוש. אבל רבין, שהיה באמת אחד מראשי הממשלה הטובים של ישראל אם לא הטוב שבהם, היה אדם שנפל במלחמה נגד כוחות הרשע הקוסמיים, שהם במובנים שלנו — אויבי הדמוקרטיה. מפלגת האבודה לפי חלק מהדברים שעשתה בשותפות שלה עם ממשלת שרון (מזל שיש התנחלויות ועוד כמה דברים שבהם מפעם לפעם דורכים לה למפלגה האומללה הזאת על היבלת ובזכותם יש כרגע סיכוי תיאורטי שהיא תפרוש( לא מבינה בזה כלום, וכללית יש לבדוק את הציבור המזועזע )או לא( מרצח רבין לפי הקריטריון של ממה בדיוק הוא מזועזע. ומי שלא מבין, שימשיך לשיר את "הילדים של חורף 73" ואפילו את "לא קלה היא לא קלה הדרך". מקווה להמשך התכתבות פורה, זו פעם ראשונה שאני נכנס לאתר שאני גאה בזהות בין שמו לשמי.
ברוך הבא! 102325
דני • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום א', 27/10/2002, 14:13
תמיד טוב ונעים לראות מגיב אינטליגנטי המדבר לעניין... סוף-כל-סוף. מקווה שנרבה לראות אותך כאן!! :-))
רוצחים!!! 104282
??? יום ב', 4/11/2002, 11:23
לא צריך לרצוח אנשים בגלל הדעות שלהם!!!
למרות שהדעות של יצחק רבין היו לא טובות כלפי ישראל או אנשים, אבל זה לא אומר שצריך לרצוח אותו!!!
האם צריך להיות יום דמוקרטיה? 104299
נועה ד. וחן ח. יום ב', 4/11/2002, 11:30
לפי דעתינו צריך לחלק את יום הזכרון לזכר רבין לשני חלקים:
החלק הראשון בו ידברו על מנהיגותו של רבין, על חזונו ועל כושר מנהיגותו ועל אורח חייו.
והחלק השני יעסוק ביום דמוקרטיה שבו יספרו לנו על מהי דמוקרטיה למה חשוב שתהיה דמוקרטיה בארץ ועל המנהיגים החשובים והדמוקרטיים שהיו לנו בארץ ישראל.
קישטה! 104301
ליאור גולגר • בתשובה לנועה ד. וחן ח. יום ב', 4/11/2002, 11:32
אוי לא, הפסקת העשר תמה, המידענים שבים לרעום...

_____________
"רעב" זה לא שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבילהם זה לא לאכול חודש.
בשבילם, גולגר, בשבילם. 104352
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:16
[לא הייתי פוצה פה לולא הסימנים המדאיגים שאתה זומם לעשות קופי ופייסט של זה עד קץ כל דורות האיילים).
קישטה גולגר! 104375
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:40
גולגולגולגולגולגולגר! תוריד כבר את ה"רעב" זה שלא אכלתם עוד מהצהרים, יש בני אדם כמוכם שבשבילהם זה לא לאכול חודש" זה מופיע בעוד מקומות אצלך בלי שום קשר לעניין כלשהוא. חלאס, הבנו (או שלא הבנו) את המסר!!!
האם צריך להיות יום דמוקרטיה? 104479
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ד. וחן ח. יום ב', 4/11/2002, 15:40
נועה ד. תהיה אחראית על המנהיגות, החזון, כושר המנהיגות ואורח החיים
וחן ח. על הדמוקרטיה.
רבין מנהיג לעד 104303
עידן ויואב יום ב', 4/11/2002, 11:33
רבין היה ראש ממשלת ישראל, שמשמש למודל לחיקוי לכל ראשי הממשלה הבאים של ישראל.
המדינה עדיין בהלם מהרצח! זה לא יאמן שדווקא אחד משלנו רצח את מנהיגינו! המדינה כמעט הייתה בשלום! אך הכל נעצר, לעד...
7 שנים לרצח רבין 104309
קרן וירדן יום ב', 4/11/2002, 11:36
לדעתינו זה חשוב שבתאריך הרצחו של רבין יוקדשו שיעורים מיוחדים בכיתות ללימוד הערכים היסודיים של הדמוקרטיה, חשיבותם של השיטה הדמוקרטית, של הסובלנות ושל זכויות האדם וההיסטוריה של הדמוקרטיה הישראלית.
יום של המנהיגים ולא של אחד!!! 104318
שירלי ורותם כיתה ח'2 הרצליה יום ב', 4/11/2002, 11:41
אנו חושבות שרצח יצחק רבין התרחש על רקע דעות פוליטיות שונות, שהאיש שרצח אותו לא הסכים איתם ודרכו היחידה להיפטר מאותם דעות הייתה להרוג את האיש שיזם אותם.
לדעתנו אסור לרצוח אדם בשל דעותיו, ואין זה משנה אם הוא ראש ממשלה או אדם מן הישוב.
או קיי, עלינו עליהם 104338
דורון הגלילי • בתשובה לשירלי ורותם כיתה ח'2 הרצליה יום ב', 4/11/2002, 11:56
הם מבית הספר בהרצליה (אלה שהשתילו להם שבב).
זאת כנראה נקמתו של המנהל בדובי על כך שהשמיץ אותו.תגובה 100545
נהדר 104343
ליאור גולגר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/11/2002, 12:04
עכשיו אפשר לאיים על רביד שנוציא את כל השלדים שלו מהארון אם הוא לא מטאטא את הכוניפות שלו מפה תיכף ומיד וגם מתנצל.
נהדר 104345
דורון הגלילי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 4/11/2002, 12:07
זהו, שהאיום לא יכול לעבוד.
השלדים כבר הוצאו מהארון (נדמה לי שגם אתה היית שותף בטקס אוורור הארון).
לא כל השלדים 104348
ליאור גולגר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/11/2002, 12:14
עוד לא סיפרנו על השטויות שהוא היה מלהג בשיעורי אקטואליה, על הבוז שרחש לתשקורת, על ההרצאות המטופשות שלו על מנהיגים בהיסטוריה, על היחס הסלחני לשואה, על הפעם שבה פתח את דלת ביתו לשתי תלמידות כשלגופו חוטיני בלבד (''חיכיתי למישהו אחר'', הוא התנצל), וכן הלאה וכן הלאה.

אנו נוטפים דיבות כרימון.
Not So Fast! 104358
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/11/2002, 12:21
לא יודעת אם זה אותו בי''ס כמו בחתולים ובתת תזונה, אבל זו לא אותה כיתה. התגובות שם נשמעו כמו של בני שש בערך.
Not So Fast! 104634
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ב', 4/11/2002, 23:04
לעומת כאן, כמובן, שהן נוטפות אינטליגנציה.
מה שכן, כאן הם כותבים בזוגות (מה, אחד מקליד ואחד לוחץ על "אשר" עם העכבר?)...
תגובה לכתבה 104328
קארין יום ב', 4/11/2002, 11:44
לדעתי רצח רבין נבנה על רקע פוליטי וחסר היגיון של אדם שלא הסכים עם דעותיו של ראש ממשלתו.
תגובה לכתבה 104635
דובי קננגיסר • בתשובה לקארין יום ב', 4/11/2002, 23:04
טוב, זאת דעתך, אני דווקא חושב שיגאל עמיר היה תומך אוסלו גדול וקיווה לקדם את תהליך השלום באמצעות הרצח.

אל תדאגו, אני כבר אנהל שיחה עם המורים ביד גיורא...
תגובה לכתבה 104636
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/11/2002, 23:05
למה שלא תפנה אותם לפא"צ או לבננות?
תגובה לכתבה 104644
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/11/2002, 23:24
כי אני איש טוב ונחמד, ואני חושב שיהיה הרבה יותר מוסרי להרוג את כל ילדי הכיתה הזאת מאשר להטריד אתרים אחרים.

לא! סתם! אני פשוט הולך להבהיר למורים שלהם ש: (א) התלמידים שלהם נוהגים להגיד שטויות בפומבייסט, וזה לא מעיד לטובה על מוריהם, ו-(ב) שפלישה לאתרי אינטרנט פרטיים היא עבירה על החוק. אם הם לא יאמינו ל(ב) (ולמה שלא יאמינו?), אני אומר להם (ג) שהם מתבקשים לא לשלוח ילדים שוב, ובטח ובטח לא למאמרים שאני כתבתי.
וגם 104891
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/11/2002, 13:54
הסגת גבול והטרדה באמצעות מתקן בזק.
הסגת גבול?! 104899
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ג', 5/11/2002, 14:08
_____
העלמה עפרונית, והגשם כבר נעלם.
הסגת גבול?! 104985
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/11/2002, 16:48
פלישה לדומיין של דובי (וטל?). כמו שאני רואה את רמת אוריינות האינטרנט שם, הם יקנו את הסעיף הזה.
הסגת גבול?! 105031
ירדן ניר • בתשובה לברקת יום ג', 5/11/2002, 20:00
אני בכל זאת הייתי הולך על טיעונים של נימוס וחינוכיות. אבל זה רק אני.
104330
חנה וחביב יום ב', 4/11/2002, 11:46
רבין לא היווה עבורנו, כפי שהוא לא היווה עבור הרבה אנשים, סמל לערך עליון כלשהו. הבחירה לקיים יום זיכרון ליצחק רבין, היא בחירה נחמדה, אך הנושאים המתעוררים במהלך יום זה, רק מוכיחים לכולנו כמה מתיימרת המערכת החינוכית וכיוצא בה, להצדיק את דעותיו של רבין.
רבין הוא רבין, נכון. הוא היה ראש ממשלה (לדאבוננו), הוא היה אחראי לתהליכים מדיניים שאת רובם שבחו וקילסו כולם. אך את צעדיו השגויים, עם פרס, בחרו להעלים מעין הציבור. או לפחות מאיתנו. מכירת נשק לפלסטינאים, אומר לכם משהו? הצעה לחלק את מדינת ישראל? מזכיר עוד ראשי ממשלה, "ממשיכי דרכו", כביכול. דרכו של רבין הייתה דרך השלום. שלום, שלום, כולם רוצים שלום לבסוף. השאלה היא כיצד משיגים אותו ??? האם בוויתור? וויתור הוא לא בהכרח התפשרות. התפשרות היא הדדית, ואילו הוויתור הוא חד צדדי. סליחה, לא חד צדדי, בתמורה קיבלנו פיגועים.
ומפלגת העבודה, אדרבה, שכבר מאמש לא בממשלה, נהפכה למפלגת סרקזם. בואו, ילדים, שעת סיפור, רמון נושא נאום.
נו, באמת.
שנינו בני 13, ואיך שזה נראה, מבינים קצת יותר מכמה פואדים מפוטמים. (דואג לשכבות החלשות? דואג לשכבות בבטן שלו).
ומשפט סיום: כמה טוב ששאול מופז שר ביטחון, שאריאל רה"מ ושביבי חוזר.
שלום, לו יהי.
יכול להיות שזו המורה? 104503
ברקת • בתשובה לחנה וחביב יום ב', 4/11/2002, 16:21
יכול להיות שזו המורה? 104530
גלעד דנבום • בתשובה לברקת יום ב', 4/11/2002, 17:11
אני גם חשבתי כך בהתחלה, אבל הפסקה האחרונה סותרת את זה, לכאורה.
אז כנראה שחנן וחביב הם הכי מוכשרים בכיתה, ואז הם מצאו את המקום המתאים להם (''אתר הגיקים הישראלי'' יכול לפתוח כיתת מתלמדים לפרחי-דמגוגיה), או שפשוט מדובר בבדיחה לא מוצלחת במיוחד של אחד מהאיילים המקומיים.
תגובה לגלעד וברקת: זו לא המורה, זו אני התלמידה! 107496
חנה (רק חנה, בלי חביב) • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 18/11/2002, 16:50
גלעד, זו לא המורה. המורה אוהבת את רבין. אני לא. אני אומנם מוכשרת, אבל בעצם מתעוררת השאלה: הקיימות מורות מוכשרות?! אז הנה, עוד הוכחה שמנת המשכל של כמה תלמידים (במקרה זה זו אני והשפה הגבוהה שלי וכיוצא בזה ועוד כמה מעלות שכרגע אצטנע בפירוטן) גבוהה ממנת המשכל של כמה וכמה ממוריהם. אההם. אההם.
נ.ב
תודה על המחמאה, אם הייתה כזו.
107500
גלעד דנבום • בתשובה לחנה (רק חנה, בלי חביב) יום ב', 18/11/2002, 17:11
אם באמת את כתבת את זה - הרי שבהחלט מגיעה לך מחמאה על אופן ההתנסחות המתון והבהיר, באופן יחסי לשאר חברי כיתתך.

נ.ב. - סליחה שקראתי לך חנן.
תודה לך. 107502
חנה • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 18/11/2002, 17:13
ההתנצלות מתקבלת, אך תחילה המחמאה מתקבלת (ככה זה אצלנו הנשים. או שזה רק אצלי...?!)
מוזר. 107522
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה יום ב', 18/11/2002, 18:39
אני תמיד חשבתי שאצל הנשים, עושים את המוות על ההתנצלות, ושוכחים את המחמאה בכלל. מי המיזוגן שאמר לי את זה?
מוזר. 107693
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 9:56
אתה?
מה?! 107747
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 19/11/2002, 14:52
חזרי בך מיד, או שאאלץ לקרוא לך לדו-קרב!
אשמח אם תקרא לי לדו-קרב 107754
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 15:01
מי נגד מי? :-)
את ואני, כמובן. 107762
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 19/11/2002, 15:14
אני תובע את כבודי האבוד, לאחר שרמזת שאני מיזוגן.
את ואני, כמובן. 107765
ברקת מקניטה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 15:23
Pass (לא מתעסקת עם מיזוגנים) :-)
את ואני, כמובן. 107767
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת מקניטה יום ג', 19/11/2002, 15:28
You, Ma'am, are no gentlewoman!
את ואני, כמובן. 107773
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 16:07
No offence (נסיגה מהירה לפני שאיזה דומקופף אלמוני יגיד שאני מקשקשת ברשת. נא).
נסלח ונשכח. 107953
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ד', 20/11/2002, 17:27
לכליל החורש נאורי (מיזוגן?!) 108085
חנה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/11/2002, 14:43
לא התכוונתי לעורר מהומה. מיזוגן או לא מיזוגן...?! שאלו יהיו דאגותינו.
לכליל החורש נאורי (מיזוגן?!) 108169
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 18:49
מהומה על לא מאומה. הדאגות הקטנות מסיחות דעתנו מן הדאגות הגדולות, ויפה שעה אחת קודם.
צריך לזכור את רבין 104374
גיא ויבגני כיתה ח'4 הרצליה יום ב', 4/11/2002, 12:39
צריך לזכור ולהנציח את יום רבין מפני שיום זה מסמן את הדמוקרטיה הישראלית וצריך תמיד לזכור את רבין ואת המורשת
שלו
104376
ella יום ב', 4/11/2002, 12:43
לפי דעתי יום הזיכרון לרצח רבין חשוב מאוד, חשוב לזכור את המנהיג הכריזמתי והאהוב שהיה לנו, ואני לא חושבת שמישהו מזלזל בזה, וגם הילדים הקטנים יודעים עליו קצת יותר משם של רחוב הקרוא על שמו.
משעמם מאוד!!!!!!! 104377
אור חביב יום ב', 4/11/2002, 12:43
הכתבה חוזרת על העצמה וזה משעמם!!!!!!!!!!
משעמם מאוד!!!!!!! 104666
האייל האלמוני • בתשובה לאור חביב יום ב', 4/11/2002, 23:54
גם סימן הקריאה החמישי קצת חוזר על הרביעי (שחוזר על השלישי), וזה די משעמם.
רבין המנהיג 104379
עומר ורון ח'4 יד גיורא הרצליה יום ב', 4/11/2002, 12:45
אנחנו חושבות שהכתבה מאוד מרגשת ומיוחדת מעניין לשמוע על סיפורו של יצחק רבין ראש הממשלה של ישראל (לשעבר) הוא היה מנהיג דגול ורמט''כל יוצא מן הכלל ויותר מכל מרגש את האחווה שהייתה בינו לבין פרס למרות ''הריבים'' שלהם הם היו כמו אחים וזה מיוחד.
רבין המנהיג 104399
גלעד דנבום • בתשובה לעומר ורון ח'4 יד גיורא הרצליה יום ב', 4/11/2002, 12:59
יפה. עכשיו יש גם כתובת מדויקת.
מתי שולחים את הכנופיות של משפחת קאפון, להציע בפניהם הצעה שאי אפשר לסרב לה?
רבין המנהיג 104637
דובי קננגיסר • בתשובה לעומר ורון ח'4 יד גיורא הרצליה יום ב', 4/11/2002, 23:10
סיפורו של רבין? אתן, כאילו, קראתן (קר-א-תן, עם A ב-א') מה כתבתי, בכלל, או שאמרו לכם שזה מאמר על יום רבין, אז ישר ניגשתן לכתוב תגובה כדי להפטר מהעסק המעיק?

כמו אחים?! רבין עושה תרגילים גימנאסטיים מתקדמים בקבר...
104381
דורין יום ב', 4/11/2002, 12:45
לפי דעתי, חשוב מאוד לציין את
היום בו נירצח רבין,
חשוב לזכור את היום, מפני שרבין
היה אישיות חשובה מאוד למדינה.
דעה על רצח רבין. 104382
אודליה וקארין יום ב', 4/11/2002, 12:46
חשוב מאוד לזכור את רצח רבין, כי הוא נרצח מפני שאלה היו הדעות שלו, ומי שמתנגד להם יכול להגיד דעה ולא להרוג.
לפי דעתנו, חבל מאוד שרבין נרצח,כי היו סיכויים לשלום במדינה.
104383
האייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 12:46
יום הרצחו של רצח רבין חשוב, מפני שהוא ראש הממשלה וגם אדם בפני עצמו...
זה טוב שכולם זוכרים את היום הזה ושמתייחסם אליו, שעורכים טקסים ויש תוכניות מיוחדות בטליוזיה.. ושלא שוכחים אותו...
הרצח שלו לא היה מוצדק בכלל, גם אם לא פעל נכון ולפי דעת הרוב, זה לא סיבה לרצוח.
שוב לא סיפרו לי 104397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 12:53
רצחו גם את הרצח של רבין? מה יהיה הסוף?
יש לשנות את משמעות היום 104384
דנה יום ב', 4/11/2002, 12:47
לדעתי נכון הצעד בשינוי משמעות של יום היכרון וזאת מפני שלמשל ילדים צעירים אינם יודעים מיהו רבין אבל עדיין יש ללמוד לקח מין המצב ומין האישיות רבין. יגיעו דורות שלא יכירו ברבין ולכן חשוב שנזכיר את היום בצורה אחרת וזאת בכדי שישמר לדורות הבאים.
יצחק רבין 104385
אביב דאודי יום ב', 4/11/2002, 12:47
לדעתי חשוב מאוד לציין שזה יום לזחרו,
מפני שרבין היה אדם אם אישיות רבה וזה טוב להיזחר בו.
ארז- בשבילך. 104439
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב דאודי יום ב', 4/11/2002, 14:36
רצית לציין את יום הזכרון לרצח רבין ברביעי לנובמבר? קיבלת.

_____
העלמה עפרונית, חזרה לגן.
ארז- בשבילך. 104442
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/11/2002, 14:46
לא, הוא קיבל את יום הזחרון.
ארז- בשבילך. 104478
י. פופק • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/11/2002, 15:40
עדיף על יום הזיקרון.
ארז- בשבילך. 104481
דורון הגלילי • בתשובה לי. פופק יום ב', 4/11/2002, 15:41
בשבילך.
אצלי כשהזיקרון מגיע, זה יום חג אמיתי.
צ'מעו- 104485
העלמה עפרונית • בתשובה לי. פופק יום ב', 4/11/2002, 15:44
הם בני 13. הם ממש לא חייבים שתהיה להם דעה מגובשת על כל דבר בעולם. רבאק, הכריחו אותם באמצע שיעור להכנס לאתר שלא מעניין אותם, ולכתוב תגובה על מאמר שחצי מהם בטח לא קראו.

נכון, אני מוצאת את זה מטופש לא פחות ממכם, ומיותר, וגם קצת מעיק, אבל מצד שני... התגובות שלנו אליהם לא הרבה יותר בוגרות.

________
העלמה עפרונית, לא מוציאה את עצמה מהכלל.
צ'מעו- 104638
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/11/2002, 23:13
אבל הרבה יותר משעשעות.
תגובה לעלמה עפרונית 107426
חנה וחביב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/11/2002, 11:46
אולי הכריחו אותנו להיכנס לאתר ולקרוא את הכתבה וגם להגיב עליה, אבל התגובות שלנו הן לא מקריות. תגובות של אנשים מבוגרים הן לא בהכרח תגובות בוגרות. חלקים מאתנו אמרו גם מילים נכונות.
תגובה לעלמה עפרונית 107460
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה וחביב יום ב', 18/11/2002, 14:05
חבל רק, שהמלים הנכונות הללו לא היו מאורגנות במשפטים נכונים.
תגובה לעלמה עפרונית 107480
חנה (רק חנה, בלי חביב) • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/11/2002, 15:44
המשפטים הנכונים מבחינתו של מי? עכשיו, כשאני לא במסגרת ביה"ס, יותר נוח לי לכתוב. אומנם הכריחו אותנו שם להגיב, עפרונית חביבה, אבל המילים שכתבתי לא יצאו מפיה של המורה. אלו הדעות שלי. ככה זה אצלנו. מאכזב או לא, זוהי המציאות. הצורה בה בחרתי להביע אותן היא לא צורה של הסתה, בניגוד להרבה ילדים מהשכבה שחשבו לבטא את דעותהם כמו ילדים מפגרים בכיתה ג'. תתפלאי לשמוע שיש אנשים שרמת ההשכלה שלהם גבוהה מהמורים שלהם, מהמנהלת שלהם, מההורים שלהם. ואולי מורים זו לא הדוגמא הכי טובה להציג אוכלוסייה בעלת מנת משכל גבוהה (עם כל הכבוד, כן?) אבל... כבר כתבתי לך שמבוגר הוא לא בהכרח בוגר. "המילים הנכונות" הן לא בהכרח המילים שנוח לאנשים לקרוא. את "המשפטים הנכונים" אל תתאמצי אפילו למצוא, כיוון שבדעות אין 'נכון' ו 'לא נכון'. לשיקולך.
אהם. 107523
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה (רק חנה, בלי חביב) יום ב', 18/11/2002, 18:42
שמי כליל נאורי, ובפעם האחרונה שבדקתי, העלמה עפרונית זו מישהי אחרת. אם כי, מי יודע, אולי יש לי פיצול אישיות, אבל אני כמעט בטוח שלא נרשמתי לשנת שרות. ושאני זכר.

כל שהתכוונתי הוא לעקוץ, ולא ברצינות יתרה. נא לא לקחת ללב.
סליחה 107674
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/11/2002, 8:36
סליחה על הטעות בביטוי השם. חנה.
תודה. 104608
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/11/2002, 21:33
אני באמת כבר צריך לכתוב את המאמר שרציתי, אבל יש לי גם עיסוקים אחרים, ודרך אגב, נגמרה כבר השביתה?
איזו שביתה? 104645
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/11/2002, 23:25
של ההסתדרות 104648
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 4/11/2002, 23:28
הכוללת גם את הרשויות המקומיות, ולפיכך גם את הספריות.
אנ'לא יודעת. 104650
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/11/2002, 23:30
אני חושבת שהיא נגמרה, לא?
לפחות הצטמצמה. למרות שמה אני יודעת. אני סתם מתעצלת לגשת למועצה המקומית אצלנו כדי להגיש להם את הטופס על כל השעות שאני עושה...

________
העלמה עפרונית, לא מבינה בשביתות.
של ההסתדרות 104786
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 5/11/2002, 9:05
תלוי איפה.
בבית אריאלה היתה שביתה כשהגעתי.
בספריית המועצה האזורית חוף השרון לא היתה שום שביתה.
הרהורים לסיום ה–11.4 104690
איל הראשון יום ג', 5/11/2002, 1:23
אני לא יכול לסיים את היום הזה, "יום הזכרון לדמוקרטיה" או לנופלים במלחמה הקוסמית על הגנתה של הדמוקרטיה, בלי מספר הערות.
דיבר פה מישהו על ה"ערב רב". מה שהימין קורא לו כך, ומאשים את השמאל שהוא נולד ממנו, ומשתמש בכל מיני פסוקים תנ"כיים.
בלי לפתוח מחדש את הויכוחים אם התנ"ך נכון או לא, אותי הם לא מעניינים כל כך, אני רואה בו טקסט המכיל תובנות שאותן ניתן לפרש בצורה אחרת מאיך שהדתיים מפרשים, ולכך יפה שעה אחת קודם למען עתידינו.
העם מתחלק בעצם לשני חלקים: אלה שמזדעזעים עד היום מרצח רבין, ומן הסיבות הנכונות, ואלה שההשקפה שלהם היא אחרת לגמרי. הם הרוב, הם "העם".
אבל גם חרא יודע באיזה מקום שהוא חרא, ובתוך תוכם, יודעים גם הם, כל הימין האלה, שהם הם ה"ערב רב", שכבר בסדום ועמורה ניסה אלוהים (תקראו טוב את הפרק של ביקור ה"מלאכים" בסדום ותראו אם אין כאן תיאור מדוייק של אסיפת הימין) להשמידם ולא הצליח. אלוהים, לצורך העניין, הוא לאו דווקא הבוס, המתכנן והמבצע של כל הפרוייקט היקומי עם הגלכסיות והכל (זה שצריך להיות כביכול אכפת לו שעל כדור הארץ, לא פסיק אפילו ביקום, זכרים ונקבות אדמיים מתפללים בצוותא או "קול באשה ערווה" וכל הבולשיט המסריח הזה), אלא הוא האיכות השמאלנית החסרה כל כך בעם ה"יהודי" או הדבר הזה הנוראי שקורא לעצמו "עמישראל" כיום. אולי אלוהים הזה הוא באמת חייזר, אולי לא, מה שנראה זה שהוא ניסה לשדרג איזה סוג של קופים אדמיים בחבל מסופוטמיה, לעשות מהם בני אדם, וכל התנ"ך, כל דברי הנביאים מי שיקרא אותם נכון, עוקבים אחרי הנסיון ליצור כאן עם של בני אדם, כן, נגועים באיכות שמאלנית, מצביעי מרצ קוסמיים, ואחרי הכשלון, והתסכול והזעם של אלוהים שהוא שמאלני, מאותו כשלון.
רצח רבין הוא נדבך נוסף בתקומתה מחדש של אותה אומת זבל, אותו ערב רב שנספח למבקשי החופש בעת צאתם ממצרים. קשה היום בתנ"ך להבחין מי היה סוכן של הערב רב, ומי משלנו. כבר אז, הם חדרו לכל מקום.
יש אלוהים, שזה אנחנו, ויש גם שטן. מטרתו — לדלל את האיכות האדמית מכדור הארץ. חלוץ מרכזי בנבחרתו הישראלית ומתוך כך העולמית והקוסמית — בנימין נתניהו. אבל לא רק הוא. כל הימין הזה, כל הש"ס, ובעלי ההון הסמויים והגלויים התומכים בהם — מטרתם להרבות ולהגדיל את המסוממים ואת האפסים, ולתשמד את האיכותיים. כאלה, רבים מהם כבר לא מוצאים את עצמם, לא מוצאים עבודה וממודרים מכל מיני מערכות, עוד הבה לפני עליית המשטר הנוכחי. ומי הם האפסים? אלה שאינם לא באלה ולא באלה, או שגם אם הם שייכים לימין והם טובי לב (לא טענתי שכל הבוחרים בימין רעים ה. חלק מהם בני אדם נפלאים) — אין הם יכולים לעשות דבר וביום פקודה (כמו שהיה למשל הכ"ט במאי לפני שבע וחצי שנים) יצביעו בעד מה שהם רגילים להצביע, כי אינם יכולים לבגוד במסורת של עצמם. אפסים אחרים הם המתכחשים, העושים את עצמם שאינם מבינים. ומסוכנים מכולם המתחפשים, הסוכנים הכפולים ("שוקולד לבן" או "סוכר חום"). אבל עקרונית, נראה לי שאין אחד שלא מבין מה הולך כאן, ביחוד אם כולם באמת באיזשהו אופן, היו באיזה "הר סיני".
ביום פקודה יקום הימין, בראשות כנופיית הולדמורטים ליברמן את נתניהו ושות', לתשמד את השמאל כי לכך נועד זה צו הגורל. והשמאל יעמוד, או ינסה לעמוד על נפשו. אולי אז נראה סוף סוף את אלוהים מתערב, כמו שהתערבו המלאכים בסדום בספר בראשית והיכו בסנוורים את האספסוף הימני שצעק בעצם "בואו נזיין את כל השמאלנים המערכניקים עוכרי סדום" ולא בצדק הוצמדה כוונתם כמושג לאנשים מסוגו של עוזי אבן, הח"כ החדש.
דובי, לא בבית ספרנו (!) 107493
חנה (רק חנה, בלי חביב) יום ב', 18/11/2002, 16:42
שלום לדובי קננגיסר. גם אני קראתי את הכתבה, גם לי זה קרה במסגרת ביה"ס, גם אותי הכריחו. אין לך מושג כמה גלים עוררה הכתבה לא רק במסגרת הפורום אלא בכלל ברמה האישית. ראשית, כשנצטוונו להגיב דווקא על כתבה זו, העוסקת ברבין, התעורר בי חשד שמשהו יסריח. משהו הסריח בהחלט. היה אולטימטום: אתם, ילדים, תרשמו את דעותיכם, ואני המורה, יצנזר אותן. זה לא שלא הסכמנו שהמורה "תסנן" תגובות לא הולמות, אלא שהעובדה שמורה אומרת לנו לכתוב דעות ומיד אח"כ יורדת לפסים אישיים (ואפילו פוליטיים) שלה עצמה, די מפריכה את המושג "דעה". ובכן, התיישבתי לכתוב את תגובתי ולידי התיישב חביב כדי להגיד שגם הוא עושה את העבודה. כמובן שאני היא זו שקראה ואני בלבד היא זו שהגיבה. כתבתי וכתבתי וכתבתי. כתבתי הרבה, ובניגוד לחלק מאיתנו, לא קיללתי, לא השמצתי, לא הסתתי. רשמתי בדרך מעודנת ב-י-ו-ת-ר את דעותיי. והמורה? היא עברה, קראה, כמעט התעלפה. "עלייך לא הייתי מאמינה, חנהלה" היא זרקה לי. "מה את לא מאמינה עליי בדיוק?" התעניינתי. "תראי איך את כותבת. דברים שכאלה... (המורה מתמוגגת)" והשיחה קלחה וקלחה: "את באמת חושבת על מה שאת רושמת? את חושבת שלא הייתה תמורה להסכם השלום?" ואני עניתי וכתבתי בתגובה: "סליחה, בתמורה קיבלנו פיגועים." המורה התייאשה והלכה "לסנן" תגובות אחרות. ואני? המשכתי לכתוב. השיעור הסתיים לו, אך לא תמה הפרשה. אומנם צילצל הפעמון והחלה ההפסקה, אך אני המשכתי לכתוב. מורתי קרבה למחשב, קראה את מה שפיספסה ואת הדברים שהספקתי לכתוב, והתרגזה עד זעזוע: "מה זה צריך להיות?!" היא התפלצה."אל תלחצי 'אשר' !" אבל תחינתה הייתה מאוחרת, התגובה התקבלה. "מה זה צריך להיות?! מי רושם 'פואדים מפוטמים'?!" אני צחקתי, וחביב נשפך. כך מייסדים דמוקרטיה במדינה דמוקרטית בחטיבה דמוקרטית על נושא דמוקרטי ביום המייצג דמוקרטיה.
"אני לא מאמינה עלייך! איך את מדברת!" ואני זרקתי לאוויר מעבדת המחשבים כי "אני מדברת את הדעות שלי". כשהיא המשיכה ואמרה כי לא כותבים כך, התעניינה בדעות הפוליטיות של הוריי,התרגזה עוד קצת וצעקה עוד טיפה, אמרתי לה כי סילבי קשת לא כותבת יותר טוב ממני, סילבי קשת משמיצה את רה"מ ואת איתם, ואת שאר השרים, בריש גלי. והיא, תתפלאי לשמוע, שמלאנית. והפרשה התגלגלה לה גם ליום המחרת.
האחראית על מועצת התלמידים, אשה נהדרת באמת, לקחה אותי לצד ודיברה אתי, בתור נציגת מועצה, על התגובה שלי. במשך שיעור שלם שוחחתי איתה. היא הבהירה שאין בכוונתה לשלול את הדעות, רק ש"יש דרך להביע אותן ובטח לא במסגרת החטיבה" המשכתי להתווכח (אני לא אפרט) ובסוף... אמרתי את המילה האחרונה. המורה התייאשה, אני עמדתי על שלי והתגובה... המשיכה לרדוף אותי.
ביום שישי ניגשה אליי המורה שהייתה בשיעור הגורלי ורצתה להודיע לי שאתה כיבדת את חטיבתנו בנוכחותך. לא רציתי להקשיב, לא ניסיתי להקשיב, די נמאס לי מהסימפוזיון הגדול שעשו, שים לב, רק כיוון שהדעות הפוליטיות שלי הן לא הדעות הפוליטיות של אותה המורה. ושוב, כך זה בחטיבה דמוקרטית, במדינה דמוקרטית, בנושא דמוקרטיה...
הנושא לא הסתיים. הייתה לי פגישה עם המורה, המנהלת כעסה עליי (ראיתי לה בעיניים), מורות שאלו אותי לפשר המהומה (כנראה שדיברו על זה בחדר מורים), ואותך, דובי, לא זכיתי לפגוש. עלייך אמרו לי שבאת רק בגלל התגובה שלי. בהמשך התברר לי כי המורות, בשפה יפה, "עבדו עליי בעיניים" ובעצם הסיבה לבואך הייתה תגובתם של תלמידים אחרים (שהם לא אני). תגובות בוטות ומגעילות.
לי, כבר משנה שעברה,יצא שם של "יוצאת נגד המערכת". לא סתם נדבקו דווקא לתגובה המסכנה באמת שלי, שכבר הספקתי להתחרט עליה במעמקי לבי (ככה ייעשה לתלמיד שיביע דעות שלא כדעות המורה). נדבקו אליי כי אני עושה הרבה רעש, מהומות, מביעה דעות וכולי.
כן, זה הוא מחיר הדמוקרטיה.
דעות? כן בבית ספרנו.
דעות שלא כדעות המורה? לא בבית ספרנו.

ומה מטרת תגובה זו? רק רציתי להראות לכם,קוראים יקרים, ולך -דובי, שאני באמת מעריכה אותך, כמה מתיימרת המערכת החינוכית להפוך את רבין לגיבור הלאומי-הפוליטי גם בתוך החטיבה,גם מחוצה לה. אם המדובר היה בבי"ס דתי בנושא אחר, כבר מזמן הייתה פרשה זו זוכה לכינוי "כפייה דתית".

כמה חבל.

נ.ב
בפעם הבאה שתקפוץ לביקור, אשמח לדעת על כך. גם אני רוצה להיות עיתונאית, ותמיד נחמד לפגוש אנשים שהם כבר החלום שלי.
גולגר, לא בבית ספרנו! 107543
האייל האלמוני • בתשובה לחנה (רק חנה, בלי חביב) יום ב', 18/11/2002, 19:56
זה לא אני 107552
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 20:24
וזו פעם אחרונה שאני מכחיש זאת
מה שכן, חנה מזכירה לי קצת ידידי האיזוגימטרי
אם חנה היא אותנטית, היא בפירוש היתה שווה את כל מתקפות המידענים לדורותיהם.
זה לא גולגר‏1 אבל זה פיקציה‏2. 107556
מאור גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/11/2002, 20:32
‏1 סתם ניחוש.
‏2 לפי החוש:

מצד אחד: "כשנצטוונו". מצד שני: "ואני המורה, יצנזר אותן". נראה כמו חוסר סדר מסודר מראש.

במשפט כמו "היא עברה, קראה, כמעט התעלפה." יש איזה דיוק דקדוקי לא אינטואיטיבי, ויחד עם ההשמטה של ו' החיבור הוא נשמע קצת ספרותי וגבוה.

השם מריח כמו משחק.

"אמרתי לה כי סילבי קשת לא כותבת יותר טוב ממני". חוץ מהעובדה שקשת הוזכרה במקום אחר לאחרונה, ניכר שמי שכתב מזמן לא היה תלמיד בחטיבת ביניים - זה ניסוח שכתב מישהו הרבה יותר מבוגר. הפוריטניות של הדור ניכרת גם בהתבטאויות עם גימוד האני. לזה יש טעם קצת ישן.

ואחרון - מאחורי המילים אפשר למשש מישהו נרדף, שממציא סיפורים על דכאנות ושלטון השמאל, תחושה שאצל ימנים שנולדו בסוף שנות השמונים (כבר) אין לה הצדקה.

----------------

מישהו נתלה על הפרט שנידב דובי ופיתח סיפור שלם. איך שלא יהיה, ילדים בחטיבת ביניים לא כותבים ככה.
זה גם לא גולגר, וגם לא פיקציה, זאת חנה 108022
חנה • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 21/11/2002, 8:30
שלום. זו הפעם האחרונה, אני מקווה, שאצהיר שזו אכן אני, ילדה בת 13, בחטיבת ביניים.אומנם כתבתי קצת 'גבוה', אך אני לא מסוג החנונים בעלי אוצר המילים של דוקטורים לשפות. אני רק חנה, ומה לעשות, אומנם סילבי קשת היא לא חברתי זה מכבר, אך לקרוא את מאמריה ולהפנים אותם, כבר הספקתי. כן, שמאלנית אני לא. אבל "להמציא סיפורים על דכאנות ושלטון השמאל" זו הגדרה חריפה מדי, קטונתי עדיין מלבצע מהפכות. את סגנון הכתיבה רכשתי בקריאת ספרים, בכתיבת כתבות ומאמרים שלי עצמי, ובחברת שני אחים שבדיוק למדו לפסיכומטרי (עוד שיטה להרחיב את אוצר המילים). תצטרך להאמין, אחרי הכל האמונה היא הדבר היחיד שעוד נותר לנו.
קוראים לזה אמון, לא אמונה. 108170
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 18:50
התכוונתי לאמונה 108775
חנה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/11/2002, 14:54
במובן של תרתי משמע, כן?
בכדי להתמודד עם כל מה שקורה במדינתנו-לא-מדינתנו כיום, דרוש קצת יותר מאמון באיזו חנה.
התכוונתי לאמונה 108780
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה יום א', 24/11/2002, 15:00
ישנן דרכים רבות להתמודד עם החיים. יש אנשים שדבקים באיזו אמונה דוגמטית אחת. חייהם פשוטים, מבחינה מסויימת, כיון שאין להם צורך רב לחשוב. מצד שני, הרי שחייהם ידרדרו להם ככל שהמציאות וחשיבתם יפרדו בדרכם.. או שלא. תלוי עד כמה דוגמטיים הם. בכל מקרה, שאר העולם יסבול. יש אנשים שמגיעים למסקנה ההפוכה, אין במה להאמין, הבל הבלים הכל הבל, ויושבים להם, מדוכאים וחסרי-רוח, או, לחילופין, חרמנים ומלאי זימה, ומכלים את חייהם בלעבור מרגע אחד למשנהו, ללא תמונה גדולה.

אני איפשהו באמצע, מה שיש לי הוא בעיקר אמון בבני אדם כבני אדם, משום מה, ובמדע ובמתמטיקה כדרכים לגילוי אמת.

בדרך כלל אינני נוהג לתת אמון בחנות אקראיות ממרחבי האתר.
התכוונתי לאמונה 108783
חנה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 24/11/2002, 15:07
כן, אבל שים לב, יש לי חידוש:

אפשר גם להאמין במשהו, ו... גם לרכוש אמון כלפי מישהו !!!

---------------
כל הזכויות שמורות.
נ.ב 108784
חנה • בתשובה לחנה יום א', 24/11/2002, 15:08
הכל בגדר הצעה, כמובן.
התכוונתי לאמונה 108791
דובי קננגיסר • בתשובה לחנה יום א', 24/11/2002, 15:18
כמה עולה אמון?

(קרי: לרחוש אמון, לא לרכוש. אפשר לרכוש את אמונו של אדם, לעומת זאת)
התכוונתי לאמונה 108798
חנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/11/2002, 15:28
כן, היה נראה לי משהו מוזר.

* לרחוש אמון לפעמים עולה בחיים עצמם.
אני אתמסר לאמונה 108173
מאור גרינברג • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 19:04
ברוך בואך.
דובי, לא בבית ספרנו (!) 107575
דובי קננגיסר • בתשובה לחנה (רק חנה, בלי חביב) יום ב', 18/11/2002, 21:23
(ראשית, לאלו שהטילו ספק - הסיפור שסיפרה כאן חנה תואם להפליא אם מה שאני ראיתי בביה"ס. זו לא פיקציה).

חנה - לא רק שלא באתי בגלל התגובה שלך, אני עמדתי על כך שתגובתך שלך הייתה היחידה שהייתה ראויה באמת לפרסום מכל אלו שהתפרסמו. אלו היו המנהלת ("שאלוהים ישמור עליה עם דעות כאלה") והמורה ("טוב, אנחנו לא יכולים למנוע מהם לכתוב דברים כאלה, אבל אני התווכחתי איתה על זה") שלך שהתעכבו כל הזמן על התגובה הזו. אני אכן באתי להתלונן על שטף הילדים המשועממים (תגובת המנהלת: "אבל אתה לא יכול למנוע מאנשים סתם לבוא ולכתוב תגובות, גם אם הם לא סופר אינטליגנטים") וביקשתי לא להטיל שוב את ה"משימה" הזו (תגובת המנהלת: "טוב, אז אנחנו נגיד לילדים שאסור להם להכנס לאתר שלך, והם יעשו לך דווקא". תגובת הדובי: מורט את השערות שאין לו ומיילל מכאב).
אין לי אלא אמפתיה ורחמים על כך שאת נאלצת ללמוד במוסד האומלל הזה, ואני מקווה שהם לא יצליחו לדכא את רוחך בשנים שעוד נותרו לך בו.
אני בהחלט מקווה שתמשיכי לבקר באייל ולתרום את דעותיך בנושאים השונים.
אם הדבר היה תלוי בי, את היית מעבירה שיעורים באזרחות ובחינוך למורתך ולמנהלת שלך.

כה לחי.

(ואת מוזמנת להראות את תגובתי הזו למנהלת שלך, לא שאני חושב שזה יעזור)
האייל הקורא - מכאן תתחיל המהפכה! (-; 107576
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/11/2002, 21:26
דובי, לא בבית ספרנו (!) 107624
יו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 0:54
לדובי
תוצאה חינוכית אחת לפחות יש לכך שאתה ואיילך מגיעים לבתי הספר:
שנים רבות סבלנו אנו, נושאי שם האיל (ayal) מכך שהטו את שמנו וקראו לנו Eyal. לא יודעים לומר נכון את השם של החיה, ולא לימדו עליה בבתי הספר.
התלמידים שגולשים בכיתות ומקלידים את שם האיל באנגלית, לומדים לפחות בדרך זו להכניס נכון את שם החיה לתודעתם, וכך כאשר יופיע אחד מאתנו, הנושא את שמה של חיה אצילית זו, שוב לא יטעו בשמו.
תודה לך.
דובי, לא בבית ספרנו (!) 107642
דובי קננגיסר • בתשובה ליו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם יום ג', 19/11/2002, 1:52
כן, גם המורה ההיא תהתה - "דבר אחד אני לא מבינה, למה אתם כותבים אייל עם A?" (לזכותה של המנהלת יאמר שהיא אכן הסכימה איתי שזו ההגייה הנכונה).
דובי, לא בבית ספרנו (!) 107724
יו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 12:24
ולחשוב שמורות כאלה מחנכות את הילדים... הכח ישמור. אם הם לא יצאו אהבלים בנוסף לקונפורמיסטים, זה למרות בית הספר ולא בזכותו.
רגע, רגע 108093
חנה • בתשובה ליו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם יום ה', 21/11/2002, 14:58
אנחנו בכלל כותבים "האיל" ככה: "haayal".
רגע, רגע 108104
יו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 15:11
אבל העיקר שנמצאות מורות חסרות השכלה החושבות שצריך לכתוב Eyal ואז אנחנו ו"האיל" באותה סירה, עם הא הידיעה או בלי
רגע, רגע 108114
חנה • בתשובה ליו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם יום ה', 21/11/2002, 15:30
אז איך שאנחנו כותבים, זו בכל זאת הצורה הנכונה (רק בלי ה' הידיעה)? אם הבנתי נכון.
רגע, רגע 108119
יו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 15:40
אכן כך.
תודה שהחכמתני 108123
חנה • בתשובה ליו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם יום ה', 21/11/2002, 15:46
בבקשה 108156
יו''ר מועדון האילים מסורסי הש&#1 • בתשובה לחנה יום ה', 21/11/2002, 17:23
שהחכמתיני - דינה היא אישה 108280
האייל האלמוני • בתשובה לחנה יום ו', 22/11/2002, 13:13
למה חשבתי שזו דינה? אל תשאלי אותי. 108281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/11/2002, 13:14
אני נשמע לכם דינה? 108365
איל הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/11/2002, 20:55
אתה מה אתה מתערב? ודרך אגב: מי זאת דינה? 108368
יו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם • בתשובה לאיל הראשון יום ו', 22/11/2002, 21:09
דינה?! 108634
חנה • בתשובה ליו''ר מועדון האילים מסורסי השֵם יום א', 24/11/2002, 8:30
496351 108641
דינה ברזילי • בתשובה לחנה יום א', 24/11/2002, 9:18
אה, וואלה. איך שכחתי. 108779
חנה • בתשובה לדינה ברזילי יום א', 24/11/2002, 14:58
זאת את, דינה מהשיר (...?)
תודה לכולם -מחנה 107672
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 8:31
תודה לדובי ולאחרים שהעריכו את התגובה שלי. כן, זו אני כתבתי. זו לא המורה ולא אייל משועמם, ולא בדיחה של פרופסור. תודה לכולם על המחמאות, ובאשר לכותרת ''מהפכה'', אסתפק בכינוי צנוע יותר. תודה לכולם.
שלום חנה אונד אוף וידרזיין 107745
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/11/2002, 14:51
דובי, לא בבית ספרנו (!) 107622
איל הראשון • בתשובה לחנה (רק חנה, בלי חביב) יום ג', 19/11/2002, 0:47
חנה, כל הכבוד לך.
למרות שאינני שייך כנראה לצד הפוליטי שלך, אני מוכן לתרום לך, בויכוחך עם המורים את המשפט שאמר וולטייר: "אינני מסכים עם דעותיך, אך אני מוכן ליהרג על הזכות שלך לומר אותן".
124156
גילה יום א', 26/1/2003, 20:13
לדעתי הדגש ששמים על רצח רבין בעצם גורם להפלות בן דם לדם כשנרצחת ילדה ע''י אבא שלה וכי זה פחות חמור מרצח רבין,האם בגלל שרבין היה ראש ממשלה אז הדם שלו שווה יותר מכול דם של יהודי אחר, אנו צרכים להצטער ולבכות כאשר אנו מגעים למצב שיהודי רוצח יהודי ולא רק מתי שראש הממשלה נרצח לשים על זה דגש גדול ובשאר המקרים לשכוח כאילו אותו אדם פשוט לא היה,
161258
תמיד אייל יום א', 3/8/2003, 12:18
בלי שהרגשנו, זה הולך ומתקרב, עוד שלושה חודשים.
שוב יתקבצו האנשים היפים בהמוניהם אל הכיכר, לשמוע את גידי גוב, את שלמה ארצי, ואולי גם דליה תדבר שם.
שוב יבכו, ושוב יגידו כמה חסר שלום.
ושוב תחזור לרגע ארץ ישראל היפה והצודקת כל כך.
והחד הוריות, אולי כבר ישובו הביתה עם איזה סוכריונת קטנה, ואולי כבר יתרגלו עד אז שבמתחם הממשלה בירושלים יש גם שכונת אוהלים קטנה, אז מה, הן יסתכלו בקינאה.
וגם השאר, שאין להם כוח להפגין. הזקנים, החולים, בני מעל 50 שאין להם סיכוי למצוא עבודה.
איך זה שהם, לא יודעים לארגן את גידי גוב ואת הכיכר הגדולה.
למה אליהם לא באים האנשים היפים האלה, האם זה מפני שהם פחות צודקים מאלה שבאים כל שנה לבכות על המנהיג המת?
ואושרת ומיקי, במהדורות מוצ"ש, יעברו בכל רגע אל הכיכר. וויקי כבר תדע לבד את ההבדל בינה לבין האנשים החשובים האלה, שלו רצו באמת, הפגנה אחת שלהם היתה שולחת את התכנית הכלכלית למקום הראוי לה, כמו שכבר ידעו פעם לשלוח את ביבי הביתה, בימים אחרים. כיום נדמה שבאמת הוא הצליח לעשות שולם גמור עם האנשים החושבים, על חשבון האלה מעיירות הדרום, נו, שיחזרו לשם כבר וייעלמו לנו מהעיניים (בהפרד ומשול הוא תמיד היה עקבי, ובכלל, הוא עקבי הרבה יותר ממה שמציגים).

רצח רבין, כלומר הפולחן שעושים סביבו, הוא בסך הכל נדבך נוסף ב"אתוס הבטחוני" (כן, כולל "השלום" ובכלל הגיע הזמן שימצאו מלה לחיבור "שלוםבטחון" הזה שאצלינו) שבשמו מותר להתעלם ולהדחיק הצידה את הבעייה החברתית. (שאיננה רק של "פרזיטים שלא רוצים לעבוד" ושל אמהות חד הוריות).

הגשם שיבוא מן הסתם ימים ספורים אחרי העצרת, הגשם הראשון כבכל שנה, יטאטא את זכרונות הקיץ המיוזעים, את האוהלים, את המהפכה ששוב לא היתה. השבט הלבן ישוב אל מדורת הזכרונות החמים הנוחה ושר האוצר יכין בינתיים את תכנית הקיצוצים הבאה.

ואני, השנה, ביום רצח רבין, אהיה בכל מקום, רק לא שם בכיכר.
סנוב, 161362
נר התמיד • בתשובה לתמיד אייל יום א', 3/8/2003, 20:42
ובמסיבה של כנפו כבר היית?
סנוב, 161481
תמיד אייל • בתשובה לנר התמיד יום ב', 4/8/2003, 16:08
אני נמצא בה כל הזמן.
סנוב, 161489
נר התמיד • בתשובה לתמיד אייל יום ב', 4/8/2003, 16:41
אתה מקבל תמיכה ציבורית על היותך אם חד הורית ?
סנוב, 161632
תמיד אייל • בתשובה לנר התמיד יום ג', 5/8/2003, 10:36
כן.
הומור דלוח 343603
האייל האלמוני יום ו', 4/11/2005, 20:50
לא ידעתי לאן להדביק את הבדיחה התפלה הזאת ששמעתי היום: "כל הדיבורים האלה על רבין, משעמם ר-צ-ח!"
שומעים אותך 438407
האייל האלמוני יום ד', 11/4/2007, 18:33
מישהו שם לב לזה, כלומר למקורות בסוף?
מעודד.
שומעים אותך 440681
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/4/2007, 13:10
שמתי לב כבר לפני כן שהאנשים במרכז המחקר של הכנסת משתמשים בצורה שוטפת במקורות אינטרנטיים כחלק מהעבודה שלהם (לפני כמה חודשים עובד ממרכז המחקר יצר איתי קשר עם שאלות בקשר לכמה דברים שכתבתי בבלוג שלי, שהיו רלבנטיים למסמך עליו הוא עבד).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות