בתשובה לדני, 23/10/02 18:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דני, יש לך כדור בדולח שחוזה את העתיד? אתה צריך הסבר על ההבדל בין עובדה לבין השערה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש לי עיניים פקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, *הוכח* לי בבקשה שאם לא היו התנחלויות היה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היתה יוצאת לחלוטין מן השטחים כבר לפני שנים, ובלא המתנחלים והחיילים, ההופכים את חיי הפלשתינים לגיהנום, לא היה נמצא כמעט אף פלשתיני (מלבד אולי אחד למאה אלף, גג) שהיה מתנגד לשלום - החמא''ס היה נמחק, למעשה, פשוט מתוך חוסר-עניין. היה שלום מלא, רבין היה חי, ולא היה עולה אף על דעתנו, שיכול היה, שעלול היה, בכלל, להיות אחרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך אתה יודע שישראל הייתה יוצאת מהשטחים? ב. איך אתה יודע שלא היה נמצא אף פלסטיני שהיה מתנגד לשלום בלי עכו ויפו (פרט אולי לאחד למאה אלף, גג)? ג. איך אתה יודע מה היה קורה לחמאס (אם בכלל היה קם) ואיזו רמת עניין היה גורר סביבו? ד. איך אתה יודע שהיה שלום? ה. איך אתה יודע שרבין היה חי? ו. איך אתה יודע שלא היה עולה על דעתנו אחרת? המלצתי: להסתכל על המציאות קצת פחות בשחור ולבן. יש הרבה אפור שם באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אינו מחייב אותך לקבל זאת... לי, אישית, די-ברור שזה היה כיוון ההתפתחות המתקבל ביותר על הדעת, ואני אומר זאת בתור בנאדם בן 27, בעל מודעות פוליטית ההולכת ומתפתחת מאז גיל 9 ואילך, שרואה ושומע ומודע לתהליכים כאן. זה הכל. לי, אישית, זה ברור. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמונה כמו באמונה, הקשר למציאות מקרי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי כותב, "האלה ענת תעשה כך וכך", או "האל שיוה הוא אל האמת" - היית יכול לומר לי, שזוהי רק אמונתי הפרטית ואיש אינו יכול לדעת וכל האמונות הן לגיטימיות, ואני כמובן הייתי מסכים בהחלט. כאן *לא*. ברור לכל מי שעיניו בראשו, שרק ההתנחלויות הן-הן שגרמו להתקעות צה"ל וחילותיו בשטחים כל הזמן הזה - או אחרת, איזו עוד סיבה יש לכל החיילים האלה לאבטח כל ציר וצירון? חשבת פעם, למה מביאות כל ההתנחלויות הללו, התקועות להן בכל חור? זה הגבעה עצמה; זה הכביש ("ציר") המוביל אליה; ומכיוון, שבכוונת מכוון בנו אותן שרון ומרעיו בנקודות כאלה, שייתקעו בלב האוכלוסיה הפלשתינית וימנעו אפשרות להסדר (ולדוגמא: סיפורו של ראש-ממשלתנו "היקר" על "דבר ראשון סגרתי את יריחו", למי שמכיר), זה בדיוק מה שהן עושות... אחרת? אין שום תושבים ישראליים לשמור עליהם בשטח, אין כל מיני ישיבות-על-יד-קבר-השייך-שו-איסמו, ואין שום סיבה לשלוח לשם חיילים! זה כה פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיני בראשי, אבל לא ברור לי. אנשי צבא ופוליטיקאים ציינו את החשיבות של אזורים מסויימים בשטחים מבחינה ביטחונית להגנה על מדינת ישראל (גב ההר למשל). יש לא מעטים בקרב הפלסטינים (למרות שאתה חושב שלא יהיו, ואני לא מקבל את זה) שעדיין רוצים לא רק את שכם וג'נין אלא גם את עכו, חיפה, יפו, מג'דל (אשקלון), שיך-מוניס (רמת אביב) וכו'. סביר להניח שישנם גם סיבות גיאופוליטיות אחרות לחלק מהפוליטיקאים במדינות סביבינו להעדיף מזרח תיכון בלי ישראל מאשר עימה. בקיצור, זה בכלל *בכלל* לא ברור או פשטני, לדעתי, כמו שנראה שאתה מנסה להציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - תלוי אילו איזורים. אם-כי היום, במאה העשרים ואחת, חשיבותו הכללית של השטח הולכת ונעלמת... ועל-כל-פנים, כפר דרום, קריית ארבע, נצרים, אריאל, כדית, קדומים ודוגית (ועוד כמה עשרות או מאות כמותן) ודאי וודאי שאינן משרתות שום מטרה בטחונית. להיפך: הן מהוות נטל בטחוני עצום, סיכון חיי המתגוררים בהן והשומרים עליהן והפיכת חיי הפלשתינאים בסביבה לגיהינום מוחלט... ב' - תמיד יהיו כאלה כמו שתמיד יהיו יהודים רבים - אולי אפילו רבים יותר - שיגידו שבהסכם השלום עם ממלכת ירדן *כבר* ויתרנו על שטחי-מולדת עצומים, ויותר מזה בכלל אין מה. אז יהיו! אבל אם יהיה כאן שלום - ועל-אחת-כמה-וכמה ובמיוחד לו היה כאן שלום *מבלי* שהיתה מתרחשת כל הטרגדיה ההדדית הזאת של השנתיים האחרונות, עם כל המשקעים האיומים שהיא יצרה - עדיין, לא אחוז משמעותי בקרב הפלשתינאים יהיה מוכן להרוס את כל הישגיו, אך ורק על-מנת לנסות ולהשיג עוד... גם על זכות-השיבה רובם יוותרו, תמורת פיצויים הולמים, שישלמו ישראל, או האיחוד האירופי, או ארה"ב... ג' - שוב: נכון, וגם אצלנו פה יש הרבה מאד פוליטיקאים, שיעדיפו מזרח-תיכון ובו ישראל, השולטת עד החידקל והפרת, על-פני המצב כיום. נו אז? אפשר בכלל לעשות שלום עם ישראל כזאת? זה הולך לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עניין חשיבות השטח הוא במחלוקת. ראה מצד אחד פרשנותו של דן מרגלית לנאומו של פרס במאמר "רמת הגולן מול רמת הביטחון" מ"הארץ" מתאריך 1.9.94 לעומת בנימין נתניהו בספרו "מקום תחת השמש" (פרק 7 אא"ט). אני רואה אגב את התנחלויות בין השאר ככלי במחלוקת הזו - תומכי חשיבות השטח יעדיפו לשים "עובדות בשטח" כדי לשמר את אותו העומק, כלומר הן משרתות את המטרה הביטחונית - שמירה על השטח. ב. אתה מערב בין הדברים. אתה האשמת את ההתנחלויות בכך שהן מכשול לשלום. אני טענתי שגם ללא התנחלויות, עם הבטחה להחזרת השטחים, עדיין לא היה מובטח הסכם שלום בשל התנגדות פלסטינים שרוצים מצידם את "ארץ פלסטין השלמה". אתה משער שזה אחוז לא גדול אבל הסקרים לא עומדים לימינך במקרה הזה. אני מעמיד לימיני את אותן משפחות שמנפנפות במפתחות הבתים שלהן בעכו, ביפו, במג'דל, בשיח מוניס, ברמלה, בלוד וכו'. הן רוצות את ה"צומוד", לא כסף. ג. כן, גם בישראל יש כאלו, כלומר השלום *אינו* מובטח גם בלי ההתנחלויות. אתה טענת כאן: תגובה 101362 שלולא ההתנחלויות בהכרח היה שלום, ואילו אני טוען שלא בהכרח, ומביא דוגמאות רבות שתומכות בעמדתי. בפעם הבאה, אתה מוזמן לא לאמץ עמדות כל-כך גורפות שלא ניתן להגן עליהן וקל כל-כך להתקיף אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - ברור, אם אתה בוחר במקרה להאמין, שהתיישבות בלב איזור פלשתינאי צפוף תביא יותר בטחון מאשר המנעות מחיכוך כזה. אבל זה, אכן, עניין של אמונה עליו לא אתווכח איתך בדיון הזה. ב' - אתה שוכח, שכיום אנו ניצבים לאחר 25 חודשים כמעט של הקזת-דמים הדדית, וזאת לאחר ארבע וחצי שנים שקדמו לכך, שבמהלכן ההסכם לא קוים כהלכה (*בעיקר* הופר מצד ישראל, אם כי גם מהכיוון הפלשתיני לא היתה אידיליה). אל תשכח, שבבחירות בינואר 96' החמא"ס כמעט נמחק! תשעים ושניים אחוז מהפלשתינאים הלכו והצביעו למפלגות, התומכות בתהליך אוסלו. הלוואי שבישראל היה רוב כה עצום לשלום... ומלבד זאת: שרי נוסייבה ואנשיו אומרים בפירוש, שתמורת חזרה לקו הירוק הם יהיו מוכנים לוותר על זכות השיבה. אבל בעיני ממשלת שרון-פואד-לנדאו-איתם, כמובן שזה נתפס בתור *האיום* - כי שקט, פשרנות ושלמנות מן הכיוון הפלשתיני פירושם משא ומתן, שלום, ופינוי התנחלויות... ו*זה* הדבר היחיד, ממנו מבועתים הללו יותר מכל. משום-כך הם דואגים להצית מחדש את הבערה, בכל פעם שהמצב קצת נרגע - לרוב באיזה "חיסול ממוקד" כזה או אחר, בו נטבחים עשרה ילדים קטנים, "בדרך", "תוך כדי". ואז עוד יש להם החוצפה לשחק אותה, כאילו הם מתפלאים על תגובת החמא"ס... אכן, יש הבדל בין ישראל לפלשתינאים: פה אצלנו, החמא"ס המקומי הוא השלטון. והוא יעשה הכל - אבל, פשוט הכל - על-מנת שאותו דבר יקרה גם מעבר לקו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דני, פה מדובר על אסטרטגיה צבאית, על שטחים שולטים, איזורי הערכות - דברים כאלו. ב. ברור לי שיש אנשים כסרי נוסייבה, אבל יש גם *אחרים*, ויש את המשפחות שמנפנפות במפתחות שלהן ורוצות את ה"צומוד". כלומר, יש אנשים שהשאיפה שלהם היא למחוק את מדינת ישראל גם בלי קשר להתנחלויות כי בשבילם רמת-אביב זו התנחלות כמו קדומים. אני שב ומציע לך להימנע מטענות גורפות אלא אם כן יש לך ביסוס מוצק כבטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי חליל שיקאקי, בשיא השפל שלהם, הארגונים האיסלאמיים זכו לתמיכה של 17 אחוזים מהאוכלוסיה הפלסטינית, לעומת כ-50 אחוזי תמיכה בפת"ח. כיום, אגב, הפת"ח עומד על כמחצית מכך, בעוד הארגונים האיסלאמיים (חמאס וג'יהאד) עומדים על למעלה מ-30 אחוזים. הצד החיובי של זה הוא שיש כ-40 אחוזים שלא מצהירים על השתייכות לאף אחד כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הסתמכתי על האחוז בחברה הפלשתינית, שנענה לקריאת החמא"ס ודומיו להחרים את הבחירות אז, לפני כמעט 7 שנים, ולא בא להצביע. מספר זה עמד, לכל היותר, על 8 אחוזים. אבל ייתכן, שהיו עוד מתנגדים לתהליך אוסלו שלא החרימו זאת, ויחד איתם אתה מגיע לסה"כ של 17. ייתכן. ועדיין: 17 אחוזים - וזהו - למתנגדי ההסכם, הלוואי שבישראל היינו מגיעים לכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלו האנשים שתמכו בקבוצות האיסלאמיסטיות. יש גם סתם לאומנים שמתנגדים להסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב, הרדיקלים ביותר, הם בדרך-כלל האיסלמיסטים. כמובן שישנם גם אחרים, אבל בעיקרון, רובם המוחץ של החילוניים / מסורתיים בחברה הפלשתינית, אז כהיום, הם מתונים יחסית ותומכים בערפאת וברצונו במשא-ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו סיבה למרכאות שאתה שם ב"חמא"ס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ראשי-תיבות - שכחתי כבר של מה. ואגב: אתה בן-דוד של ההוא מהכפר? או שאתה אותו אחד ועברת לאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן כה פשוט. פשוט לא נכון. "איזו עוד סיבה יש לכל החיילים האלה לאבטח כל ציר וצירון?" 1) רעיון א"י השלמה. 2) המחשבה שאת השטחים החזרנו לעצמנו ביושר, משום ש"הם התחילו ב-67", "מגיע להם" ו-"זה עלה לנו בדם להכנס לשם ולכן מגיע לנו לשמור על הנתח". 3) הרעיון הבטחוני אשר רואה בויתור על השטחים סכנה קיומית למדינת ישראל. ההתנחלויות הן הכלי, הן התוצאה, הן לא הסיבה. ההתנחלויות הן הישום בשטח הנובע מהסיבות למעלה (ועוד כמה נוספות). כמו שאמרתי, אם לא היו התנחלויות מישהו היה כבר מתחיל להקים אותן. העיסוק ב-"מה היה קורה אם לא היו התנחלויות" הוא עיסוק ריאלי, לא פחות ולא יותר, מ-"מה היה קורה אילו הפלסטינאים היו משתמשים בדרקונים יורקי אש במהלך מלחמת ההתשה הנוכחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדיוק נגד הרעיון הזה זועק כל השמאל הישראלי כולו - ואני בכללותו - מזה למעלה מרבע מאה! 2. אנחנו התחלנו ב-67'. 3. ראה סעיף א' בתשובתי לערן, כאן. 4. זאת אפשר לומר על כל דבר. כמו אולי, למשל, "אם לא היו תוקעים את המטוסים ההם למגדלי התאומים אז, אז בטח עד עכשיו היו עושים זאת", או "אם יגאל עמיר לא היה רוצח את ראש-הממשלה, בטח היו עושים זאת אחרים ממילא"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "השמאל הישראלי כולו" למי בדיוק אתה מתכוון? כי לדעתי אין היום דבר כזה "השמאל הישראלי". על הפלטפורמה שבה ישב השמאל הישראלי ההיסטורי - השתלטו הרעיונות של הגופים הקיצוניים. גופים שחלקם התנגדו תמיד לקיומה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך זה שמאל "אמיתי" ולמה אתה חושב שהוא נעלם? חזרה לגבולות 67 וקביעת גבול בינלאומי זה רעיון שרלונטי היום לא פחות (יותר?) מלפני 10 שנים. השמאל חי ובועט, הוא פשוט חלקו באופוזיציה וחלקו מנוטרל בגלל החלטה מטומטמת של פוליטקאים מדושנים וקטני קומה להכנס לממשלת "אחדות" ימנית. הצגת רעיון זה כחלק מהרעיונות המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל (או כרעיון קיצוני) דורשת נימוק (או המנעות מקשקשנות עתידית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה לגבולות 67 אינו "רעיון", ודאי לא רעיון שמאלני(1). זהו עניין של ריאליזם פוליטי. אם יש לך עם מי לדבר מעברו של הגבול העתידי הרי זה עניין בר יישום. אם אין לך הרי זה עניין מסוכן. רעיונות של השמאל הקיצוני המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל הם מסוג: "אין ליהודים זכות למדינת לאום. "היהודים הם לא עם הם דת". (שים לב לדמיון בין זה לבין טיעוניו של עזמי בשרה השאובים ממעיינותיו של השמאל הקיצוני לשעבר.) (1)אני לא השתמשתי בביטוי שמאל "אמיתי" שהוא מושג מקושקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון וגם אני שותף לזעקה זו אבל זה לא רלונטי למה שאמרתי. 2. WHATEVER, נכונות הטענות לא היתה הנושא. הנושא היה שהן הסיבה להתנחלויות (ולא להיפך) והבעיה לא היתה באה לכדי פתרון אם ההתנחלויות לא היו באות לידי מימוש. 3. הויכוח שלך עם ערן הוא קצת אחר. 4. נכון. לכן כל משחקי "WHAT IF" הם חסרי משמעות. "WHAT IF" זו שאלה שיש לשאול אותה רק לגבי העתיד על מנת שיהיה לה משמעות ריאלית. אחרת מדובר בויכוח על אורך רגליו של לפריקון אירי מצוי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |