בתשובה לארז לנדוור, 17/10/02 22:06
הערות. 99654
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 0:09
א. מה הקשר למי ש"הרויח" מהרצח פוליטית?
ב. מי שהרויח מהרצח פוליטית הוא גוש השמאל, שעלה מתמיכה של 38-40% בסקרים שלפני הרצח לאן שהגיע בבחירות שאחריהן.
הערות. 99659
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 0:18
א. קשור בהחלט. חצי שנה לאחר הרצח הכל מטושטש ונשכח וראש המסיתים עולה לשלטון אחרי שהציג את עצמו כגדול הנפגעים מהפרשה.
ב. שטויות במיץ. לרבין היה סיכוי גדול יותר מכל מועמד שמאל, בודאי מפרס, לנצח את הימין ולהמשיך בדרך השפיות.
ייצוג גוש השמאל בכנסת לאחר בחירות 96 ירד לעומת 92.
הערות. 99666
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 0:47
א. שום דבר לא היה טושטש אחרי הרצח, במיוחד "מי רצח" ו"מי הסית". אפשר לקנות כל תאוריה בנפרד, אבל החיבור שלהן יחד הוא בעייתי - מה לעשות, והרוצח לא רצח כתוצאה של הסתה, אלא של החלטה שקולה?
ב. בסקרים שלפני הרצח, דרך השפיות קיבלה פחות מ-‏40% תמיכה בקרב הציבור היהודי. גוש השמאל ירד לעומת 1992, אבל לולא הרצח הוא היה יורד עוד יותר.
שאלות 99668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 1:05
ואל ההחלטה השקולה שלו הוא הגיע מתוך כל שנעל את עצמו בחדר אטום ועסק בהגות ומדיטציה, או אולי הלך הרוח בחברה שמסביבו תרם משהו? אולי הכבשים ההן של הגב' ניצה סייעו לו במשהו במסע האינטלקטואלי המזהיר שבסופו עומד "דין רודף"? אולי ארונות קבורה מסוימים הציתו איזה נוירון שכוח אל בפינה נסתרת של המוח שלו לפני שצעק "אאוריקה"? אולי הקריאות "רבין בוגד" תרמו משהו להחלטה שלו לעבור מעיסוק פילוסופי גרידא למישור הארצי של אקדח וכדורים? אולי עיניים מעריצות של נערות יפות תואר ושובבות תלתל עזרו במשהו להחלטה לקום ולעשות מעשה? אולי רבנים שדנו בכובד ראש באפשרות למקש את דרכי הגישה להתנחלויות צפויות פינוי דחפו את התלמיד-חכם הזה למחשבה שאלימות היא אמצעי לגיטימי במאבק הקדוש על גבולות ההבטחה? שמא לא מופרך מדי לחשוב שמערכת חינוך שלמה שטפטפה לראשו המתבגר את אמיתותיה על ימות המשיח, וראשית הגאולה, ועגלתם הריקה של החילונים, ו"עוצו עצה ותופר" - אולי המערכת הזאת הכינה במקצת את המערך הנפשי שאיפשר לבן טיפוחיה את ההישג האינטלקטואלי הכביר שלו?
שאלות 99675
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 1:11
ככל שאתה מתרחק מהאדם שהחליט עצמו אל המערכת החינוכית שהכינה אותו, התשובה זורמת לאיטה מ"אני לא יודע אבל זה לא סביר" ל"לא סביר, אבל קשה לדעת".
מדובר באדם בוגר שהמדיניות עצמה (ולא מה שאמרו עליה בעיתון או בהפגנות או ברחוב או בבית) היתה רעה בעיניו; עד כדי כך שהוא קם ועשה את שלא יעשה. עובדה שמעולם לא נמצאו אחרים שחשבו לבצע משהו דומה.
האמנם? 99721
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 9:50
האמנם "מעולם לא נמצאו אחרים שחשבו לבצע משהו דומה"? אני חושב שאתה טועה, לדעתי המחשבה על מעשה כזה עברה בלב רבים, בדיוק כפי שמחשבות על התאבדות הן עניין נפוץ למדי אך מוצאות אל הפועל רק לעתים רחוקות. אזהרות השב"כ מפני האפשרות הזאת לא נבעו מפאראנויה סתם, ואפילו אני, שלא ממש מתרועע עם אנשי גוש אמונים, שמעתי מישהי אומרת שצריך להכניס לרבין כדור בראש‏1. את המעבר ממחשבה חולפת לתכנון וביצוע עשה רק אדם אחד, זה נכון.
___________________
‏1- מי שרוצה לתבוע אותי לדין על אי דיווח, קדימה. האמת היא שבעניין הזה אני פושע סדרתי, ואני לא מדווח אפילו על המחשבות שלי עצמי לגבי הבן-זונה שחתך אותי ברמזור.
האמנם? 99807
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 14:18
מכיוון שהמרחק בין מחשבה למעשה בעניינים פליליים הוא כל-כך גדול, השאלה הנכונה היא לא מי חשב אלא מי תכנן. הייתי צריך לומר ''מעולם לא נמצאו אחרים שתכננו לבצע משהו דומה''. ודוק - ''לא נמצאו''.
האמנם? 99840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:17
טוב, אין ויכוח על העובדה הזאת. בעניין המשמעות שלה, כלומר אם לא נמצאו כי לא היו, או לא נמצאו מסיבות אחרות - דעתך טובה לפחות כדעתי.
הערות. 99677
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 1:13
א. יגאל עמיר לא היה מבצע את החלטתו השקולה בלי האוירה המתלהמת ברחוב והגושפנקא מצד הרבנים ב"דין רודף".
ב. רוב הציבור תמך ותומך בחלוקה מדינית. ירידה בתמיכה היתה רק בתקופות של טרור וכתוצאה ממנו, אבל לא באופן עקרוני. (למעשה בבחירות 96 היה רוב לתומכי התהליך המדיני - מצביעי פרס וחלק ממצביעי נתניהו שסברו שהוא ימשיך את התהליך בדרך יותר טובה.)
הערות. 99681
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 1:21
א. זו נראית לי ראיה מהרהורי הלב.
ב. באופן עקבי הציבור תומך ב"שלום" ומתחרט ברגע שעולה שאלת המחיר. אני נוטה להסכים לטענה שלך בענין בחירות 96, אבל בעינו עומד הנתון שלנתניהו היה יתרון גדול בסקרים על רבין לפני הרצח, והרצח גרם, ישירות, נזק פוליטי לימין.
הערות. 99682
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 1:31
לנתניהו *לא* היה יתרון גדול בסקרים על רבין לפני הרצח. היה לו יתרון קטן עד מזערי.
הרצח אכן גרם ישירות נזק פוליטי לימין. אם כי החמאס באדיבותו דאג לאזן אותו + 14 ומשהו אלף קולות (או: + קצת פחות מ30 אלף קולות, תלוי איך מסתכלים על זה).
הערות. 99693
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 3:04
א. האידיאלוג הכי קנאי והכי נחוש לא היה מבצע מעשה כזה לולא חש תמיכה ציבורית.
הערות. 99695
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 3:20
כיוון שמנהיגים בדרך-כלל אינם מובילים מדיניות הפוגעת באדם יחיד אלא (אם כבר) בקבוצות גדולות, תמיד תהיה ההתנגדות אליהם ענין ציבורי. אבל אסור לבלבל בין ההתנגדות למהלכים שרבין הוביל, לבין ''תמיכה ציבורית'' ברציחתו - כזאת לא היתה.
הערות. 99696
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 3:57
גם אם לא היתה תמיכה ציבורית ברצח, היתה אוירת שנאה והתלהמות שהיתה גדולה יותר מהתנגדות רגילה למדיניות של מנהיג.
יגאל עמיר לא פעל בואקום. הוא חש את האוירה מסביבו.
הערות. 99697
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 5:06
גם האוירה הקיצונית וגם הפעולה הקיצונית הן תוצאה של מדיניות קיצונית. זה לא אומר שהאוירה השפיעה על הפעולה. כל מה שאנחנו יודעים על המניעים של הרוצח מראה את ההיפך; הוא לא מתנחל חמום-מח או נער שוליים נוח להסתה, אלא אדם שקול, שפעל כפי שפעל נגד מדיניות שהתנגד לה.
אפשר להאשים את מחנה הימין בהפגנות אלימות לפרקים או בקריאות ה"מוות לבוגדים" - אבל לא ברצח עצמו.
הערות. 99698
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 5:23
אני מקווה לכתוב מאמר בענין זה. נמשיך אז את הדיון.
הערות. 99699
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 5:29
בשמחה.
אני מניח שאתה מתכנן לפרסם את המאמר ביום השנה לפי חשבונך (4/11); תיזהר שדובי לא יגזור עליך לבוא אצלו "במקלך ובמעותיך"...
הערות. 99814
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 15:19
אין סיכוי, כי אני לא יודע מה זה אומר, אבל אם תפרשן לי, אני תמיד שמח לגזור על אנשים כל מיני דברים.
הערות. 99821
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/10/2002, 16:15
מסכת ראש השנה, פרק ב' משנה ט':
"שלח לו רבן גמליאל [לרבי יהושע, שדחה את קידוש החודש ביום אחד], גוזר אני עליך שתבוא אצלי במקלך ובמעותיך ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונך."
והוא בא? 99838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:14
כמובן. 99843
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 18:24
המשך אותה משנה:

"הלך [רבי יהושע] ומצאו רבי עקיבה מצר. אמר לו [ר"ע לר"י], יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, ... . בא לו [ר"י] אצל רבי דוסא בן הרכינס; אמר לו [רבי דוסא לר"י], ... כל שלושה ושלושה שיעמדו בית דין על ישראל--הרי הם כבית דינו של משה.

נטל [ר"י] מקלו ומעותיו בידו, והלך ליבנה אצל רבן גמליאל ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונו."
יפה 99854
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:44
משמעת זה דבר חשוב.

ושאלת הבהרה נוספת: אני מבין את עניין המעות, אבל מה חשיבות המקל? האם בחגים ומועדים אין להסתייע במקל הליכה?
יפה 99857
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/10/2002, 18:48
המעות הן מוקצה (''משום דבר האבד'') - וזו רק גזירת חכמים. האיסור מדאורייתא הוא על טלטול ברשות הרבים, וזה חל הן על המעות, והן על המקל.
תודה 99860
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 18:50
לא רק משמעת זה חשוב 100098
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 4:09
המשך אותה משנה:
"[כשבא רבי יהושע לפני רבן גמליאל] עמד רבן גמליאל ונשקו על ראשו אמר לו בוא בשלום, רבי ותלמידי – רבי בחכמה, ותלמידי שקבלת את דברי."
אין כמו לחלל שבת בדברי חכמים 99892
ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/10/2002, 21:55
נשים לב שרבן גמליאל *גזר* על ר' יהושע לבוא ליבנה, משמע הוא קיבל על עצמו כל ענישה משמיים שאמורה ליפול על ר' יהושע אם אמנם חילל את יום הכיפורים. לכן ציותו של ר' יהושע (כמו גם פן מסוים בסיפור תנורו של עכנאי) הינם ביטויים לציות לשם אחדות ושלום-בית, כלומר ר' יהושע מקבל את גזרתו של רבן גמליאל משום שהוא מכיר בסמכותו, ולא משום ששוכנע כי חשבונותיו שגויים.
אין כמו לחלל שבת בדברי חכמים 99893
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 23:19
ובזה אנחנו חוזרים (סוף סוף) לנושא המאמר - המשנה מדגישה את חובת הציות למנהיג הנבחר במקרה של חשש לפיצול העם. אפילו אם הצד השני לא שוכנע שחשבונותיו שגויים.
אין כמו לכבד ת'שבת בדברי חכמים 99969
אלישע בר אבויה (''אחר'') • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:49
הערה 100097
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 4:06
לו הייתי מבחין בכותרת שלך, לא הייתי מגיב (וודאי שלא הייתי משתמש באותה כותרת).
מדוע ולמה? 100102
ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 7:35
זו היה הומור עצמי דלוח, לא יותר (לא).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות