בתשובה לליאור גולגר, 22/10/02 2:07
איך להפריך תיאורית קונספירציה 100873
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 22/10/2002, 10:10
לעניין אבישי רביב, ההנחה הרווחת בקרב תומכי רעיון נסיון ההתנקשות היזום של השב"כ (לא רוצה לקרוא לזה בשמות גנאי) היא ש*כל* דבר שאבישי רביב היה בידיעת ועל דעת מפעיליו בשב"כ, אבל ההנחה הזו, למיטב ידיעתי, לא מבוססת כלל וכלל. לא ראיתי הוכחה (בינתיים) שהקמת ארגון "אי"ל" הייתה על דעת מפעיליו בשב"כ. לא ברור אם נסיעותיו של רביב לעזה (כמו שנכתב כאן, טרם בררתי בעצמי) היו על דעת מפעיליו בשב"כ. כנ"ל גם הכרזות של רבין במדי אס.אס. יתכן אף כי מר רביב בחר שלא לשתף את מפעיליו בכל המידע שעמד לרשותו, העביר להם מידע כוזב, או אפילו תמרן את כל המצב כראות עיניו.

עם זאת, התחושה השלי היא שציבור שלם רוחץ כפיו בזעתו של מר רביב כדי לטעון את הטענה "ידינו לא שפכו את הדם הזה".
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101060
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/10/2002, 19:32
מדוע על הציבור להצטדק בטענת "ידינו לא שפכה את הדם הזה"?
בדומה לדרישה המוצדקת שביקשת מדניאל - שייתן ציטוט מדברי שרון הקורא לפגוע ברבין - אני מזמין את הציבור לציין דברי הסתה של ישראלים כנגד רבין. בפרט, אשמח אם מישהו יצטט דברי הסתה מפי בנימין נתניהו.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101163
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 7:01
פוליטיקאים הם אנשים זהירים, אבל כשהם רוצים להעביר מסר, המסר עובר. כמו בספרי הבישול הכשרים שבהם כתוב להשתמש ב''מרגרינה בטעם חמאה'' וכולם מבינים מיד במה באמת צריך להשתמש פה, כך אמר בנימין נתניהו באותה הפגנה בכיכר ציון באירוניה שרבין לא ב-ו-ג-ד, הוא ט-ו-ע-ה. קשה להעביר בכתב את האינטונציה המיוחדת ואת הקריצה שנתן כשאמר את המשפט הזה לקהל המפגינים המשתולל, אבל הם הבינו. הבינו מצוין.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101185
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/10/2002, 9:25
תתפלא. אם כתוב להשתמש במרגרינה בטעם חמאה, יש המשתמשים במרגרינה בטעם חמאה.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101215
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 11:39
בגלל זה כתבתי "תחושה". תחושה היא לא משהו מבוסס, והתחושה שלי היא שהציבור הדתי-לאומי (טוב, לא הגדרה מדוייקת, אבל לצרכי התייחסות אני אשתמש בה, סליחה מראש) משתמש באבישי רביב כדי להמנע מדיון פנימי-רפלקטיבי על השנים 94-95. בכל מקרה, ציטטו כאן למשל את שולמית אלוני שמצטטת את אדיר זיק:
תגובה 101193
יש לי זיכרון מעורפל על זה, וגם איזה קטע אחר של אדיר זיק שמשלב פס-קול של יריות (אולי זה לא הוא אלא שדרן אחר). לכאורה להיתלות רק באדיר זיק זה קצת דומה ללהיתלות באבישי רביב. אבל אדיר זיק, בניגוד לאבישי רביב, הוא שדרן רדיו שהיה מקובל על שומעיו, שלא דרשו, למשל, לפטרו עקב התבטאויותיו.

לתחושתי, כנראה שלא היה ניתן לחזות את הרצח, כי זה היה מעשה שאני אכן מתייחס אליו כ"חסר תקדים" (אני יודע שהוא לא בדיוק חסר תקדים, בוא נקרא לזה "בעל תקדימים מועטים" וננסה להחליק את זה איכשהו, זו אחת הסיבות שאני הבעתי את דעתי נגד הרשעתה של מרגלית הר-שפי), אבל נראה לי (שוב, תחושה) שהציבור הדתי-לאומי (כן, עדיין הסליחה ממקודם) מעדיף שלא לבחון את עצמו ולהפיק לקחים כדי למנוע את הרצח הבא, על ידי העברת האשמה לגורם אחר. ככה זה, תחושות. קשה להתמודד ולענות לתחושות והתרשמויות כיוון שהן אינן קונקרטיות ומבוססות, אבל זו התחושה שלי. אולי זה משהו שאכלתי.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101251
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 13:45
(נו מה, הרי הנחת שאני אקפוץ)

אם הציבור הדתי לאומי עושה חשבון נפש? זו שאלה שנואה. גם כי קצת קשה להגדיר את הציבור הזה כ"ציבור". (מתנחלים? דוסים? חפיפניקים? רבקוקניקים? ברסלבים? האם ה"ציבור החילוני" הוא ציבור?) אבל בעיקר בגלל הניסוח והקונטקסט.

הציבור הדתי לאומי דוקא הגיע למסקנות בעקבות הרצח, אבל לדעתי הן לא עריבות לאזנייך ולכן לא תספור אותן בגדר "מסקנות": כבר ציינתי שבעיני, לפחות, המצב בארץ לפני הרצח היה הוא-הוא חסר תקדים, של דחיקה של ציבור שלם ("ימין" להבדיל מדתיים, זה ציבור מוגדר) ושל התעלמות והשתלטות. המצב אחרי הרצח היה צייד מכשפות ניבזי, ומרגלית הרשפי היא בהחלט דוגמה מצוינת. הלקח שחייב להילמד הוא בנוגע לתיפקוד השב"כ, בנוגע לצורת שלטון, רוב מיוחס ורוב זעום, הקשר בין המנהיג לעם. כל אילו היו לקויים בצורה שערורייתית.
אם מחר שמאלני ירצח מתנחל, האם תדרוש לעצור את יוסי שריד על שהשווה מתנחלים למחבלים?
במילים אחרות- אתה חושב עלי מה שאני חושבת עליך. מי, בעצם, צריך להסיק מסקנות? כולם. ומי נקרא לעשות זאת? הציבור הדתי לאומי. ולא זו בלבד, אלא שכל עוד הוא לא הגיע למסקנה הנכונה (חטאנו פשענו) זה לא נחשב. הסתה היא אכן מסוכנת. האם השמאל הפסיק להסית? האם הוא בחן את עצמו בצורה ראויה ובדק את שרשרת האירועים על *כל* חוליותיה? האם זכור לו שהוא זה שהיה בשלטון, שהרצח היה יכול להמנע ע"י דיאלוג אמיתי ולא דחיקת ציבור שלם לכותרת "הימין הקיצוני" והפריית התיזה הזו והפצתה, שהיא הסתה בפני עצמה? הציבור הדתי הגיע למסקנות רבות, הציבור הישראלי לא הגיע לשום מסקנה ראויה. כשילד מרביץ ההורים אשמים, והמורה, והחברים והטלויזיה. היחידי שהגיע למסקנות אופרטיביות היה אריאל שרון, בלכתו לממשלת אחדות.
דווקא לא, נרקיסיסטית :) 101258
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 14:02
אבל שוב - התעלמת ממשפט המפתח שלי - "רוחץ ידיו בזעתו של אבישי רביב", וראי שוב בתגובתך את ההתייחסות לשב"כ. אני מחפש את הביקורת *העצמית*, ואותה לא ממש ראיתי עדיין.
אפשר חמניסטית? 101267
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 14:20
(זה פרח יותר יפה, לא אכפת לי להמציא סיפור)

ערן- אבל עניתי לך! מי זה בדיוק "עצמי"? איזה ציבור מחוייב לביקורת עצמית? הימין? הדתיים? הדתיים שהם הימין? ברמת הפרט יש כלמיני אזרחים שמחוייבים בחשבון נפש- אדיר זיק ואבישי רביב כמשל. אבל ברמת מקרו- האמנם הציבור הדתי לאומי הוא זה המחוייב בביקורת עצמית? הרי בדרישה זו בלבד, עוד לפני חשבון הנפש, סיפרת את הסיפור- הם הסיתו, הם רצחו, שיעשו בדק בית. הוצאת את עצמך וסימנת את ה"רעים". הציבור הדתי לאומי, כאמירה ציבורית, כופר בצורך שלו מלכתחילה לעמוד למשפט ציבורי שתוצאותיו ידועות ראש. המסקנות שהוא הגיע אליהן הן כפי שפרטתי. ביקורת עצמית בעניין זה צריכה לבוא מכלל החברה הישראלית, ומפרטים בה. הציבור הדתי לאומי, כציבור, איננו נושא באחריות הבלעדית לרצח, זו המסקנה שהוא הגיע אליה. אתה תכננת עבורו מסקנה אחרת, לכן לשיטתך אין מסקנה. אני חוזרת ומדגימה- כיוון שנתלית ביגאל עמיר כסימפטום ואני זו שהייתה אמורה למנוע ממנו, האם תקשיב לי אם אתבע לפטר את יוסי שריד לאלתר ולהעמידו לדין?
הדרישה המאשימה לחשבון נפש הייתה מלכתחילה לא במקום, לכן אל תתפלא כשהתוצאות יהיו לא לרוחך.
אפשר 101286
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 15:41
(גם אני אוהב חמניות)

את קצת שמה לי מילים בפה. וזה לא ממש טעיםץ הדגשתי כאן:
תגובה 101215
שקשה לי לתחום את קבוצת ההתייחסות. אני מצפה לראות מאותה קבוצת-התייחסות-שקשה-לי-להגדיר את הביקורת העצמית כי ממנה יצא יגאל עמיר, ולא משנה כמה יקראו לו "עשב שוטה" ועדיין לא ראיתי מסקנות וצעדים מתקנים שנועדו למנוע צמיחתם של "עשבים שוטים" נוספים. חוסר הביקורת העצמי הזה מתבטא, לדעתי, בהיתלות באבישי רביב כמקור כל-רע תוך התעלמות מיגאל עמיר והסיבות והאמצעים שהובילו אותו לירות ביצחק רבין.

את אותה הביקורת אני דורש מאנשי הרצליה וכפר סבא שמהם יצאו רוצחי דרק רוט ואסף שטיירמן, שהביאו את ה"עצמי" על חשבון ה"אחר" לנקודה בלתי נסבלת, מאנשי קיבוץ שומרת שמהם יצאו האנסים בפרשת האונס המפורסמת, מהציבור האיסלמי בישראל שממנו יוצאים משתפי פעולה עם מחבלים. מכולם. וברגע ששמאלנים קיצוניים ישימו מטען חבלה בהתנחלות או ששמאלני קיצוני ירצח מנהיג ימין אז כן, גם אז אני אקרא למחנה השמאלני לערוך חשבון נפש, איך יצאו גם ממנו העשבים השוטים הללו.
אפשר 101303
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 16:37
להזכירך, גם את יגאל עמיר אתה יכול להוסיף לאנשי הרצליה.
אפשר 101365
דני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 23/10/2002, 18:58
ואמרו עליו שהוא "מתנחל בנשמתו", או משהו כזה, ויוצא ישיבת מרכז הרב (היא בהרצליה?).
אתה חושב שזה יתפוס? 101346
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 18:01
אתה אומר- שהמקום ממנו יצא הרוצח ייקח אחריות.
אני אומרת- איזה מקום? הציבור הדתי, כי הוא דתי? הציבור הימני כי הוא ימני? ציבור התימנים כי הוא תימני? ציבור הסטודנטים למשפטים?
בעיניך התשובה היא, משום מה, הציבור הדתי לאומי. למה? כי שם הייתה הסתה. ואני אומרת-לא. הסתה הייתה ועודנה בשני המחנות, ויגאל עמיר הוא תוצר של חברה אחת בלבד-החברה הישראלית.
קיבוץ שומרת עמד בפני בעיה חינוכית. מדובר בילדי הקיבוץ. יגעל עמיר הוא לא ילד, והבעיה המשמעותית שהוא הציב לנגד עינינו היא אולי חוסר חינוך (שמערכת החינוך תעשה חשבון נפש?) אבל בעיקר ערכית- היה פה רצח על רקע אידאולוגי, יש לבדוק את גבולות הציות לאידאולוגיה ואת הקרקע עליה אידאולוגים נדחקים לרצח. סליחה שאני חוזרת על המנטרה, אבל כולנו יודעים מי חינך את עמיר לימין קיצוני, פמפם לו פסקי הלכה שקריים ושם לו אקדח ביד. על רקע זה, האם לא ברור לך למה הציבור הדתי לאומי ממאן לקחת אחריות ולצאת לחשבון נפש נוקב?
אתה חושב שזה יתפוס? 101351
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:25
את משוה פיל לנמלה.

האם אנשי שמאל מתעמתים באלימות עם שוטרים וחילים באירועים מרובי פצועים?
האם נרצח אי פעם מפגין בהפגנת ימין?
האם היה איזשהו רצח של מנהיג ימני על רקע פוליטי?
האם אנשי שמאל אוספים נשק ומתארגנים במחתרות או מנסים לפוצץ בתי ספר?
האם שמעת על אנשי שמאל שהרימו כוסית לחיים אחרי שגנדי נרצח?
האם שמעת על חברות תנועות נוער שמעריצות רוצחים?
אתה חושב שזה יעזור? 101369
דני • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/10/2002, 19:01
אלא למה אתה מצפה?
שהיא תוןדה שהמחנה שלה הוא אכול שנאה גזענית, שטוף-הסתה ומסרב להודות באחריותו לטרגדיה הזאת?
אתה חושב שזה יתפוס? 101353
מאיר ויזלטיר • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:30
שוב, חזרת לאבישי רביב, ואם איני טועה את ממקמת את השב''כ מאחוריו. אבל טענתי כבר מקודם שהקשר הזה אינו הכרח המציאות אלא מסקנה שקל להאחז בה, ושהציבור המסויים שאני משתדל שלא להגדיר אותו (כי קשה להגדיר אותו, אמרתי זאת כבר מלכתחילה), נוטה לאמץ אותה בחמימות רבה מדי.
זה תפס! 101355
ערן בילינסקי • בתשובה למאיר ויזלטיר יום ד', 23/10/2002, 18:31
(מחייך בבושה)
זה תפס! 101356
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/10/2002, 18:41
אין מה להתבייש, מאיר ויזלטיר הוא המשורר החביב עלי ביותר למרות שאני לא מכיר כמעט אף שיר שלו, הוא פשוט מתראיין בטלויזיה והוא מאוד מאוד נחמד, וגם גבוה ורזה עם שיער לבן מה שמזכיר לי את גונקל או את המברשת הזאת שיש ליד השירותים אבל זה רק עולם האסוציאציות החולה שלי.
זה תפס! 101360
ברקת לרגע • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 23/10/2002, 18:49
שום מברשת - הוא פעם ישב לידי באוטובוס. הבנאדם גדול ובעל נוכחות, ולידו הרגשתי כמו גוליבר בארץ הענקים.
פופק, 101372
דני • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 23/10/2002, 19:02
מה יהיה?
נכון, גילית, כולנו יודעים מי 101368
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:59
הרבנים שלכם, ראשי ההסתה.
די להתחסדות, סלובקית *) 101363
דני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:57
הציבור הדתי-לאומי, ברובו (תמיד יש אי-אלו צדיקים בסדום), עמד בראש החנית שחל מסע ההסתה, ההשמצות והשנאה נגד כל שוחרי-השלום במשך כל שנות התשעים. עצם העובדה, שאת מוסיפה להתכחש לזה, מדגימה את סירובכם לעשות חשבון נפש הולם.
-----------------------------------------------------
*) - שדה החמניות הגדול ביותר שראיתי אי-פעם - שטורובו, דרום סלובקיה.
נתפשר על "חומייניסטית"? 101399
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 20:43
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 14:12
"הימין הקיצוני" זאת הסתה?

דיאלוג זה דבר חשוב, אבל אם הוא תנאי שאת מציבה כדי למנוע רצח כל הדיאלוג שלי איתך מסתיים במשפט בן שתי מלים שהראשונה בהן היא "לכי" ואת השניה אני לא יכול לכתוב כאן כדי לא לזעזע את הטכנולוגית.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101269
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 14:22
להגדיר מישהו בתור ''אחר'' זה תמיד הצעד הראשון לנצח.
לכנות אותו בשמות כשאתה ראש ממשלה זה מקדם לא רע גם כן.
אני לא מציבה שום תנאי לרצח, אני כן מציבה תנאים למינימום של רמת שיחה.
הוספה 101270
גילית • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 14:24
שמתי לב שעשוי להיות פה כפל משמעות.
מה שרציתי להגיד הוא, שאתה יכול לפתור עצמך מלכנות אותי בשמות או חידות שיובילו לשמות, אני לא אענה.
יום טוב.
איך להפריך תיאורית קונספירציה 101296
אביב י. • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 16:20
"להגדיר מישהו בתור "אחר" זה תמיד הצעד הראשון לנצח"

מה?

גם בהנחה שהנ' הוא ר'...

מה?
לרצח, לרצח 101345
גילית • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/10/2002, 17:54
תהליך ההזרה הוא פרמטר. הלא כך? מותר להרוג יהודים, כי הם לא ארים איכותיים כמונו. מותר להרוג כושים- הם מועדים לפשע, הם מסוכנים, שומדבר טוב לא יצא מהם.
האמנם רק הימין מחיל הזרה על השמאל, או שמא גם להיפך?
תנו לשנאה לרצח.. לנצח. 101347
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ד', 23/10/2002, 18:05
מצד שני, תהליך ההזרה הוא גם חלק חשוב בבניית קולקטיב לאומי, כאשר הגדרתו מתחזקת כאשר מנגד עומד ה"אחר" המאיים.
האם את באמת חושבת שיש מספיק מן המשותף בין כל היהודים, על מנת שאפשר יהיה לקרוא להם עם? לא. אבל פוגרומים, רדיפות, ושאר צרות שנגרמו על ידי האחר, הגוי, גרמו לכך שמספיק יהודים יעבדו יחד על מנת להקים מדינה. כמובן, הניסוי הזה יסתיים תוך כמה עשורים אם המעורבים לא יכירו בהיות היהודי-דמוקרטי דיסוננס מוחלט של הגדרה מדינית, ויבחרו או בראשון, או בשני, או בחוסר-יציבות חברתית הנובע מחוסר בחירה. השאלה המתבקשת היא, כמובן: מי יהיה מוכן לגור במדינה דמוקרטית שאינה יהודית מהגדרתה, מי יהיה מוכן לגור במדינה שהיא יהודית אך לא דמוקרטית מהגדרתה, ומי יהיה מוכן לגור במדינת שעטנז קצרת ימים כמו שלנו.
לא מדויק (לדעתי). 101366
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 23/10/2002, 18:59
אין שום סתירה בין הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי לבין היות המדינה מדינה דמוקרטית. הדיסונאנס נוצר אך ורק כאשר מוצמדת למילה "יהודי" המשמעות הדתית של המילה. לא חסרות בעולם מדינות דמוקרטיות על בסיס לאומי.

הרעיון הציוני היה ליצור יהודי חדש, להפוך את עמישראל לעם ככל העמים ולבנות לו מדינה דמוקרטית (הרי להחליף את רודנות הגויים בנו ברודנות יהודים בנו, זה בלתי מתקבל על הדעת ודי מיותר‏1). רעיון זה איננו דיסונאנסי ואין בו שום סתירה פנימית. הרעיון הזה הוא אפילו סיפור הצלחה לא קטן (עם הרבה מכשולים, אבל בכל זאת סיפור הצלחה).

הבעיה, עליה דיברת, נוצרת בשל שקיעת הרעיון הציוני (פוסט-ציונות אם תרצה) שבו המושג "יהודי" מאבד יותר ויותר את המשמעות הלאומית שלו. ככל שהמשמעות הלאומית פוחתת, החלל מתמלא במשמעות האחרת של המילה: המשמעות הדתית/מסורתית. כאן כבר נוצר אותו דיסונאנס עליו דיברת (מדינה דתית דמוקרטית - אכן אין יצור שכזה).

הרעיון הציוני לא מת, הוא רק מאוד חולה. המחלה היא חמורה, אך המוות הוא לא בלתי נמנע. לכן - הבחירה "מדינה יהודית-דמוקרטית" היא בגדר האפשר, בתנאי שנשמר הרעיון הציוני. בלעדיו אתה אכן צודק ונשארות רק שתי הברירות עליהן דיברת.

__________________
‏1 לכן המילה "דמוקרטית" ב"מדינה יהודית-דמוקרטית" היא לא אפיון משני של המדינה. חשיבות "דמוקרטיותה" של המדינה חשוב לא פחות מ"יהדותה" של המדינה. אחרת רעיון המדינה היהודית, אכן הופך לרעיון אווילי לחלוטין, שעדיף היה ליהודים לותר עליו מראש.
לא מדויק (לדעתי). 102294
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום א', 27/10/2002, 12:43
אני חייב לחלוק על דבריך. הדיסוננס נובע לא משום התרחקות מן המושג הלאומי היהודי אלא מתוך ההכרה ההולכת וגוברת, לאחר אבק הקרב, כי למושג הזה לא היה כל ביסוס במציאות. אין דבר כזה לאום יהודי. המונח "יהודי" בהקשרו הלא-הלכתי איננו קוהסיבי מספיק בשביל להגדיר לאום. ההדבקות של אנשים כמוך לזהות היהודית חסרת-הבשר היא היא הפוגעת בכם במאבק נגד הכפייה הדתית, במובן החוקי והנורמטיבי. כל עוד תחזיקו בזהות שמצדה החילוני אין בה ממש, ואילו מבחינה דתית היא מוגדרת היטב, הרי שתמיד תיאבקו מאבק במעלה ההר, וההר תלול תלול.

הרעיון הציוני היה אפליקציה של האידיאלים הלאומיים של סוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים לבעיה היהודית. קורא ערני יראה דמיון מדאיג בין התעמולה של אנשי תורת הלאום מבוססת הגזע לבין התעמולה הציונית המוקדמת, שלפני ההכרה המלאה בזוועות השואה, ולא בכדי היא. מדובר ברעיונות שהרבה מן המשותף בהם, מבחינת ראיית עולם בסיסית, אך במקרה זה אפילו האפליקציה הייתה לא במקומה, שכן, שוב, הקולקטיב התרבותי היהודי אינו עוד עם, ואינו לאום.

מצד שני, עלי להסתייג: אינני משווה מבחינת מעשים בין הנאציזם והציונות. האחרונה עשתה, לטעמי, רק טוב, לפחות עד קום מדינת ישראל, וגם אם מניעיה היו מופרכים, הרי שהכלים בהם השתמשה היו לגיטימיים, וההשפעות שלהם על המזרח התיכון היו מיטיבות - יתכן שלולא סכסכו בין הציונות לבין התנועה הלאומית הערבית השליטים הבריטיים, המצב היום היה שונה - גם התנועה הלאומית הערבית נוסדה על בסיס שגוי דומה, דהיינו, שהערבים הינם לאום.
אכן, אכן. 102323
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/10/2002, 14:11
היהודים אינם עם, לא יותר משהמוסלמים הם עם או שהנוצרים הם עם. זוהי דת, נקודה. האנטישמים באירופה הם שעשו אותנו לעם.
ורעיון הלאומיות - המוביל, בהכרח, בשלב כזה או אחר ללאומנות ולגזענות - אכן צמח באירופה של המאה התשע-עשרה, כפרי-ביאושים של התקופה הנפוליאונית, ויצר את הציונות, מזה - ואת הנאציזם, מזה. בלי כל קשר לשאלה, מה עשתה או לא עשתה כל תנועה, מקורן הלז הוא זהה.
ו...נכון. אלמלא חילקו הצרפתים והבריטים, מתוך רדיפת-בצע לשמה (במקרה הצרפתי במיוחד) את המזרח-התיכון ביניהם, ואילו היתה קמה ממלכת ערב הגדולה של חוסיין, אבי ההאשמים, כמתוכנן - מן הסתם היו מתקיימים יחסי שכנות-טובה וידידות בין היהודים למוסלמים, ומתקבל מאד על הדעת, שהיינו חיים במדינה משותפת ובה שוויון לכל.
אני מוחה. 102396
כליל נאורי • בתשובה לדני יום א', 27/10/2002, 17:41
אין צורך להוסיף פשע על עוול ולהמשיך את ההשוואה של נאציזם וציונות. השתמשתי בהשוואה הזו רק כדי להסביר אספקטים ספציפיים של הסובסטרט הרעיוני שלה - כיצד תוכל להשוות מעבר לכך תנועה שרצחה מליוני יהודים, צוענים, וסתם מתנגדי משטר, ופעלה להשטלת על הקהיליה הבינ"ל לתנועה שקנתה אדמות, עודדה השקעות חיצוניות, ובעיקר פעלה מול הקהיליה הבינ"ל לאורך רוב תחילת דרכה?

אגב, אל אף שאני שותף לתקוותך, אני מפקפק בה - רואה אני את עבר האיסלאם ואת עבר הקולקטיב התרבותי הערבי, ואינני יכול להתעלם מגילויי האלימות הרבים שם, במיוחד כלפי מיעוטים, וההדרדרות מן הפאר של ימי הביניים, ואינני יכול לומר שאני מאשים בכל את המערביים. צריך להסתכל לאמת בעיניים - אין דמוקרטיה ערבית, אין ליברליזם איסלאמי חזק, אלא כוחות הנגד הבדלנים והאלימים הם-הם המנהלים שם את ההצגה.

איה האיסלאם שהביא לנו את האפס? איה האיסלאם, שהביא לנו את האלגוריתם? בשעתו הביא לנו את המצפן, ועתה, נראה כי שכח למצוא דרכו בסערה, ולבסוף כולנו ניסחף עימו אל התהום.

האיסלאם צריך, בשביל עצמו ובשביל העולם כולו, להשתנות. שינוי כזה, רצוי שיעשה מבפנים, אבל על התמהמהותם לא יתכן כי אנו נשלם.

____________
כליל, מרגיש פיותי לעת ערב.
למה אתה מוחה? 102417
דני • בתשובה לכליל נאורי יום א', 27/10/2002, 18:14
לא "השוויתי" בין הנאציזם והציונות! בסך-הכל ציינתי את העובדה המרה, שלשניהם מקור הסטורי משותף, ואם *מישהו* הבין זאת אחרת הרי שזה המקום להתנצלות מצדי, בפירוש.

ואני מסכים בהחלט לדבריך על האיסלאם - מספיקה קריאת הקוראן על-מנת לדעת, עם מי יש לנו עסק פה: ספר שלם, שכל כולו איומים על ה"כופרים", בסגנון המזכיר למדי את "רבני" הטליבאן היהודי (ש"ס), ועל איך כל מי, שמעז לכפור באללה, צריך למות ולהישרף באש-הגיהנום - ויש לנו פה מיליארד בני-אדם, שמאמינים, באמת ובתמים, שאלו הם דברי אלהים חיים.
בוודאי שזו בעיה.

אבל, מן העבר השני - כאשר מעצמת-העל העולמית היחידה, המחזיקה בצי שלם של צוללות גרעיניות הפזורות ברחבי אוקיאנוסיו של כוכב-הלכת כולו, מונהגת בידי חבורת הוזים, אשר - אם לא הם אזי רבים מתומכיהם - מאמינים בקרב יום-הדין במגידו, במלאכים ובמאבק בשטן, ואילו כאן בממשלת ישראל חברים טיפוסים כגון בניזרי ואיתם... מי אנו כי נלין?
אני מוחה דמעה, כמובן! 102423
כליל נאורי • בתשובה לדני יום א', 27/10/2002, 18:26
לו רק היו תקופות הנאורות של כל התרבויות הגדולות קורות בו-זמנית. חוסר הסנכרון משווע לשעון גלובלי. כל שנותר הוא לשמור על הידע, ולחכות לזמנים טובים יותר.

___________
כליל, מלין כי אין לין ואין אילנה דין.
אל דאגה 102457
דני • בתשובה לכליל נאורי יום א', 27/10/2002, 20:37
חשוב-נא על כך, שלמעשה *אין* זמן קוי, לא אין הוא אלא אשליה בלבד. גם קיומנו החומרי הוא אשליה כנראה, כך שאני, אישית, מתכוון מעכשיו *להפסיק* להתרגש מפוליטיקה... או בכלל.

____________
דני, מחפש קצת שקט בחיים הרחק מאלמונים למיניהם, פעילים פוליטיים, וכיוצא-באלה מרעילי-קרמה.
אל דאגה 102650
כליל נאורי • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 16:19
הגדר נא אשליה. אם הכל אשליה, הרי שהאשליה היא הכל, ואיבדנו משמעות למלה אשליה.

הזמן הוא קווי בקירוב טוב מספיק, בעולמנו. וגם אז יש בעיות. חשוב על הצרות הנובעות מקהילה אנושית היושבת בכמה מפלנטות מערכת השמש שלנו, או, אף גרוע מזה, היושבת בכמה מערכות כוכבים שונות..
אני מוחה. 102605
מרילין • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 28/10/2002, 11:30
ע''פ מה שאני יודעת,אם כי אינני בטוחה,
האפס הגיע מאזור היבשת ההודית (ולא דווקא מפרס,כמדומני),
בזמן שהותי בהודו ציינו הודים רבים בפני בגאווה את העובדה שעמם אחראי ל''המצאת'' האפס.
אני מוחה. 102627
דני • בתשובה למרילין יום ב', 28/10/2002, 14:29
נכון, הספרות המוכרות לנו כ"ערביות" הן במקורן מהודו.
לאירופה הן הגיעו עם הסוחרים הערבים, ויחד איתן הגיע גם רעיון ה-‏0.
לא מדויק (לדעתי). 102488
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 27/10/2002, 23:30
בתרבות האנושית וברעיונות אנושיים (מבוססי אמונה), אין דבר כזה שאין דבר כזה. עצם זה שאנשים רבים ראו את עצמם כשיכים ללאום היהודי, הפך אותם ליהודים מבחינת לאום.
בניגוד להרים, עגבניות, סלעים, בולי עץ ורמי ורד, רעיון הלאום הוא הוא הדבר כשלעצמו ולא שם למשהו שקיים כשלעצמו, בנוסף לרעיון‏1.

כאשר אדם אחד חושב שהוא ברווז, אתה מאפשז אותו בבית המרגוע הקרוב. כאשר מיליון אנשים חושבים שהם ברווזים, לא יעזור לך כלום, אתה תהיה חייב לקרוא להם הברווזיים ולהתיחס אליהם ככאלה.

לפי הגישה שלך, אין גם בשר בלאום העירקי ובלאום הפלשתינאי. ללאום יש בשר, כל עוד יש אנשים המתאחדים סביבו. ליכוד שכזה נבע מהתנועה הציונית שקשה למצוא התעוררות לאומית כדוגמתה. להגיד שאנשים לא התגבשו סביב הרעיון הציוני, נראה *לי* די מופרך היסטורית.

התפוררות הציונות, לא היתה ולא תהיה מחויבת המציאות. הכל תלוי בתודעת היהודים וב*רצונם*. התודעה היהודית *כן* עברה שינוי דראסטי עקב התנועה הציונית, למרות שהיא נכשלה (חלקית בינתיים) בשימור הרעיון בקרב הדורות העוקבים.

אין דבר כזה מניע לאומי מופרך, בדיוק כמו שאין דבר כזה מניע דתי מופרך. אין אנו עוסקים בעולם האמפיריקה. מילים כמו "שגוי"/"מופרך"/"נכון"/"לא נכון" הם חסרי משמעות לגבי מושג הלאום. אפשר רק להגיד אם הלאום ישנו או איננו (כשהקריטריון הוא מספר האנשים המחזיקים ברעיון).

כמו בתוכניות של דודו טופז - הכל תלוי ברייטינג. כשהרייטינג ירד מתחת לאחוז החסימה, הציונות תעלם לחלוטין ורק אז נשאר עם הברירות עליהן דיברת למעלה. המרחק לכך, כרגע, אכן לא נראה כל כך רחוק.

_________________
‏1 לכל המעונינים לקפוץ עם הטיעון: "מאיפה אתה יודע שהעגבניה קימת כשלעצמה?" אשמח, למען פיקוס הדיון, שנתוכח על כך במקום אחר.
לא מדויק (לדעתי). 102577
דני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 10:06
הלאום הפלשתיני הוא צאצאי היהודים, שהתאסלמו כאשר הגיע לכאן הכיבוש הערבי; והלאום העיראקי - צאצאי-הבבלים, כמובן (הבבלים והכשדים לא "הלכו" לשום מקום; פשוט התאסלמו, ועם הזמן הפכו לעיראקים).
לא מדויק . 102590
אסתי • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 11:02
הפלסטינים הם צאצאי הכנענים-פלשתים-יהודים-יוונים-רומאיים-צלבנים-ערבים, וסליחה אם שכחתי מי מהעמים שעברו כאן בסביבה.

היהודים הם צאצאי שבטי יהודה-שמעון-בנימין-לוי, פלוס תוספות מהצד, מהעמים אשר אל ביניהם הוגלו, כפי שמוכיחים מחקרים גנטיים. (ספציפית- יש קרבה גנטית גבוהה בקרב הגברים בני הגלויות השונות, אך פחות בקרב הנשים. מה שאומר שהגברים נשאו להם נשים נוכריות, אך לא להפך. או שהנשים היהודיות נישאו לגברים נוכרים ו''יצאו'' אל העם החדש, לעומת הנשים הנוכריות שנספחו אל העם של הבעל היהודי.)
לא מדויק . 102597
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 11:17
כן, אבל היהודים גם קרובים גנטית לפלסטינים. מה זה אומר על הפלסטינים?
לא מדויק . 102598
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/10/2002, 11:19
שיש בהם לא מעט מהקומפוננט היהודי.
(לכן הריב המר כל כך.)
לא מדויק . 102599
easy • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 11:19
לפי מאמר שפורסם ב''הארץ'' לפני זמן מה (מי שיש לו כח וזמן מוזמן לחפש אותו) השונות הגנטית בין יהודים ופלשתינאים דומה מאוד לשונות הגנטית בין העדות השונות של היהודים עצמם. (לא כולל אתיופים ששונים מאוד גם משאר היהודים וגם מהפלשתינאים)
לא מדויק . 102601
אסתי • בתשובה לeasy יום ב', 28/10/2002, 11:28
מחשבה נוספת- גם אצל היהודים יש קומפוננטים כנעניים וכו'.
ודאי. 102630
דני • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 14:34
בתחילה היו הכנענים. עם הזמן נספחו אליהם, קבוצות קבוצות, כל מיני עמים ושבטים אחרים - בין היתר גם גולים / נמלטים מממלכת מצרים, מהגרים ממסופוטמיה ומאנטוליה ועוד - ועם הזמן נהגה והתגבש גם רעיון המונותאיזם, תומכיו נלחמו במתנגדיו ונצחו, וכך נולד העם היהודי.
בולשיט 102631
ליאור גולגר • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 14:41
אין שום תימוכין היסטוריים להיפותזה המופרכת הזו. רק סתירות עם הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים.
בולשיט 102633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 14:47
זה היה די משונה אם להיפותזה מופרכת היו תימוכין היסטוריים, לא?
כך נולד ה... מה? 102632
אסתי • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 14:43
תגובה 102323
לא מדויק . 102663
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 18:01
אם נתעמק יותר מידי בהצדקת הלאום שלנו בזהויות גנטיות, נמצא שאנחנו צריכים לאזרח את השימפנזה. במחשבה שניה, כשאני צופה בשידורי הכנסת בערוץ 33, אני חושב שכנראה כבר עשינו זאת.

אבל ברצינות: עצוב (ואף לא בריא) אם נגדיר את לאומנו על בסיס הדם ולא על בסיס הרוח.
אוקיי. 102667
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:11
בא פלוני אלמוני אל משרד הפנים, וטוען שהוא שייך ללאום היהודי. איך הוא אמור להוכיח זאת? כיום משתמש משרד הפנים הש"סניקי בקריטריונים הילכתיים, שהם מאד חד-משמעתיים, אם כי רקורסיביים. מה האלטרנטיבה שלך, בהנחה הסבירה שהקריטריון ההלכתי אינו נר לרגליך?
אוקיי. 102710
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 21:43
אתה מדבר על הרצוי או המצוי? המצוי מתייחס לא לקריטריונים הלכתיים, אלא קריטריונית אתניים (שמתבססים, בעקיפין, על הגדרות הלכתיות) קרי: אדם שלפחות סב או סבתא אחד/ת שלו הם יהודים על פי ההלכה.

הרצוי? שיוכיח זיקה למדינת ישראל ולתרבות שלה.
מה שדובי אמר 102718
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/10/2002, 22:14
מה שדובי אמר 102966
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 21:10
נא להיות יותר ספציפיים. איך הוא יראה זיכה? ישיר שירים של שלמה ארצי? יאכל פלאפל עם חריף? ירק ברחוב?
מה שדובי אמר 102984
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 29/10/2002, 22:29
א. שפה. הוא יכיר אותה וידע לדבר בה ברמה סבירה.
ב. היסטוריה. הוא יכיר אותה וידע להשיב על מבחן בנושא. אפשר להוסיף לזה גם מעט תרבות עברית, בדמות ספרות קאנונית.
ג. משטר. הוא יכיר את המשטר הישראלי (משהו בסגנון שיעורי אזרחות במתכונת מורחבת, כולל לימוד מפת המפלגות הישראלית), וידע להשיב על מבחן בנושא.
ד. הוא יחיה כאן מספר שנים כתושב קודם לקבלת האזרחות.
ה. (מצער אותי הסעיף הזה, אבל הוא הכרחי נכון להיום) בטווח גילאים רלוונטי הוא יסכים לשירות צבאי באורך משתנה (בהתאם לשכבת הגיל), ושירות מילואים.

זה יספק אותי.
איפה העט? אני חותם. 103036
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 9:59
היה נחמד אילו רוב אזרחי ישראל היו עומדים בתנאים האלה...

אה, כן, ומה עם בחינת יכולת השתכרות?

אגב, אני לא רואה עניין של לאום יהודי בכל העסק.
איפה העט? אני חותם. 103054
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/10/2002, 12:38
היה נחמד, אבל זו בחינה להתאזרחות, אבל כל אדם שנולד לאזרח ישראל מקבל אזרחות אוטומטית, אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו.

שאלת על זיקה לישראל. יכולת השתכרות זו לא זיקה לישראל. אני בהחלט בעד הצבת תנאים גם בתחום הזה.

זו לא בחינת התלאמות(?) זה מבחן התאזרחות.
איפה העט? אני חותם. 103060
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 13:33
אפלטון רצה לגרש את המשוררים והאמנים מהמדינה שלו. אני מתאר לעצמי שלא זאת כוונתכם בקריטריונים שאתם מציעים להתאזרחות במדינה (שחלקם דווקא מקובלים עלי) אבל את יכולת ההשתכרות תשאירו בצד, לא רק בגלל המצב כיום שבו קשה לרבים להשתכר אפילו כמידת כשרונם ויכולתם. אבל יש כאלה שמטבעם מתקשים לעשות כסף, וביניהם אמנים ומשוררים, אשר יצירותיהם לא תמיד (ואולי לרוב — לא) מתוגמלות ע"י החברה בזמן–אמת, בוודאי שלא בכסף.
ובאשר לשירות הצבאי כקריטריון — גם במצב הנוכחי, "שירות קהילתי" מקובל לא חייב להיות צבאי (ובלבד שהמשכורת ממנו לא תעלה על משכורת צבאית).
איפה העט? אני חותם. 103091
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום ד', 30/10/2002, 17:53
יכולת השתכרות היא כן חשובה. היא נסמכת על השכלה וניסיון. אני מעדיף שאנשים עם השכלה יכנסו לארץ, ולא בורים. אני מעדיף שאנשים שיוכלו לתרום לכלכלה יגיעו לארץ, ולא אנשים שיהיו למעמסה עליה. כללים כאלו קיימים בכל מקום, והם די בסיסיים. אם אדם הוא אמן קשה יום שרק שנים אחרי מותו יגלו את גדולתו, אני מעדיף שישאר במקומו. אם, במקרה, הוא אמן מוכר ומוערך, אני בטוח שאפשר להכניס ''תרומה לתרבות ולתדמיתה התרבותית של ישראל'' כאחת האופציות.

מקובל.
איפה העט? אני חותם. 103508
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/11/2002, 7:37
1. אתה מניח שכל המשכילים הצליחו למצוא עבודה עם משכורת גבוהה. אולי זה לא נכון.
2. ניסיון??????? נו! בתור של לשכת העבודה יושבים לא מעט אנשים שיש להם נסיון רב יותר מאשר להרבה משכילים. מה לעשות, אלה עובדות החיים.
3אני. אני מניח של"מסעודה משדרות" גם כן אין כניסה למדינה שלך.
איפה העט? אני חותם. 103509
אסתי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום ו', 1/11/2002, 7:49
ויש גם משכילים שעבדו בעבודה כנ"ל, ואיבדו אותה.

סיפור מהחיים: אחותי עובדת בסדנת-אמנות בגוש דן. הם פרסמו בעיתון משרה של אב-בית. הגיעו כמה אנשים, וביניהם אדריכל כבן 50, שפוטר לפני שנה, ומאז מחפש עבודה, כל עבודה, ולא מוצא.
גם כאן הוא לא הצליח. הם העדיפו אדם משכיל פחות, וצעיר יותר, שיוכל לעשות את העבודה הפיזית שהתפקיד דורש. עצוב.

מישהו כבר אמר פעם שמשה רבנו לא היה מתקבל במדינת ישראל: רועה-צאן מצרי בן 80, שהורותו מוטלת בספק, ואשתו כושית..
למען הדיוק ההיסטורי 103536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 1/11/2002, 10:44
הוא באמת לא התקבל.
איפה העט? אני חותם. 103726
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לאסתי שבת, 2/11/2002, 7:04
דרך אגב, הידעתם שלא רק אשתו, גם משה עצמו היה כושי? (הכתוב מסתיר על כך כשהוא מדבר בלשון "יפה" כאילו רק אשתו כושית. למעשה התכחשה מרים אחותו לכך שהכושי הנ"ל, שכולם קוראים לו "אחיה", הוא התינוק שהיא השאירה פעם בתיבה. היא אמרה משהו בסגנון "מה לי ולכושי הזה עם האשה הכושית הזאת". התנ"ך צינזר את החלק הראשון.) בשביל אז, היה משה מין אריאל מקדונלד כזה ששם את ישראל במפה של העמים החופשיים ומעניין היה לשמוע אותו אומר, אבל במבטא של אלי יצפאן "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה". צחוק צחוק, אבל אם היה מצליח להגיע לכאן, אז בנוסף למה שנאמר כבר, היו מתייחסים אליו כמו לעובד זר... איפה בניזרי, שיתחיל לצנזר גם את התנ"ך!
סוף סוף 103783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 14:48
מישהו שמצטט נכון את טל ברודי. האח!
אם כבר 103791
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/11/2002, 15:31
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, ולא רק בכדורסל, בהכל!"
והציטוט הממש מדויק: 103858
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/11/2002, 23:36
"אנחנו במפה, ואנחנו נשארים במפה, לא רק בספורט, בהכל".

[ללא ו' החיבור לפני ה"לא", ולא כדורסל אלא ספורט].
"... לא רק בספורט, *אלא* בהכל" 103867
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/11/2002, 0:18
לא 103874
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/11/2002, 0:37
כן. ה''אלא'' היתה אמריקאית חטופה 103893
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 3/11/2002, 7:13
"לא רק בספורט, לבהכל" (labehakol)
איפה העט? אני חותם. 103545
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא יום ו', 1/11/2002, 11:05
<אנחה> אמרתי "יכולת השתכרות", לא ביקשתי מהם להגיש תלושי שכר. יכולת השתכרות משמעותה שלאדם יש פוטנציאל להשתלב כלכלית בחברה ולתרום לה, בהנחה שהתנאים הכלליים יאפשרו את זה.
2. אין לי מושג מה ניסית להגיד בזה.
3. כעקרון אני משתדל שאנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים לא יכנסו למדינה שלי. אבל אם אתה מתכוון לאדם פשוט וחסר השכלה, אז לא - אני לא רוצה שאנשים כאלו יכנסו בתור מהגרים. לא זכור לי שדיברתי על שלילת אזרחות ממישהו שנולד בארץ, ולכן אם אותו אדם חסר השכלה במקרה נולד בארץ להורים בעלי אזרחות, הוא לא צריך לעבוד שום מבחן. את האזרחות מקבלים בלידה, ואם אני לא טועה, פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו, בממוצע, הוא די נמוך.
103554
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/11/2002, 11:45
פוטנציאל ההשתכרות של תינוק בן יומו נמוך?
השתגעת? ראית פעם כמה מתנות תינוק בן יומו מקבל? וצ'קים לברית זה טישו?
הלוואי עליי יכולת השתכרות כזו...

_______
העלמה עפרונית, שמשועשעת מהעובדה שאפשר לחבר את הדיון הזה גם לדיון ההוא על האלכוהול...
איפה העט? אני חותם. 103727
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 7:08
אנשים וירטואליים שנוצרו על ידי בעלי הון מתנשאים? תן דוגמה!
איפה העט? אני חותם. 103804
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 17:38
אמממ.. "מסעודה משדרות"?
איפה העט? אני חותם. 103805
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 17:43
היא לא הבת של הזקנה במסדרון בבית החולים?

סתם, לא יפה. בזמן האחרון הזדמן לי לבקר בבתי חולים באיזור חיפה, לא מראה מלבב, וגם ראיתי מישהו שוכב על מיטה במסדרון.
איפה העט? אני חותם. 103814
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 18:33
נראה שאכן התכוונתי למה שאתה קורא 'אדם פשוט וחסר השכלה'.
מעבר לזה שאם תמנע מאנשים כאלה להיכנס למדינה תזדקק להרבה הרבה הרבה פועלים זרים כי האנשים בעלי ההשכלה פה לא יעשו בשבילך עבודות פשוטות ואני לא מדבר על ניקיון ועבודות 'שחורות' אלא גם על נגרות, אינסטלציה ועוד הרבה דברים שאנשים חסרי השכלה מסוגלים לעשות אותם ובלעדיהם קיומך הבורגני פה יהיה קשה יותר, מעבר לזה הרעיון 'לא להכניס לפה חסרי השכלה' נראה לי מסוכן מאד כמו כל מיני רעיונות אחרים של 'לא להכניס לפה' כי בעצם, מי אתה שתקבע, רק היות והתאפשר לך בזמנים מסויימים, בנסיבות גנטיות וסביבתיות, ללמוד וליהפך לבעל השכלה. ואני לא בא בקטע האידיאליסטי (למרות שאני, מה לעשות וכמה שאני משכיל, מאמין בו) שלפעמים נשמה חשובה לא פחות מהשכלה, אני לא רוצה לחיות בגטו, כמה שיהיה ירוק וסטרילי אבל בכל זאת גטו, שבו רק אנשים עם נסיבות חיים אידיאליות ונקיות יחיו חיים אידיאלים ונקיים, ויהיו כל הזמן אפופי הנאה מעליונותם האקדמית ומשאר עליונויות שנסיבות החיים שלהם, שלא פעם הן עניין של מזל, אפשרו להם לקנות. זה פשוט נראה לי באיזשהו שלב משעמם עד מוות.
ובקצרה: תרומה לחברה נמדדת בכל מיני צדדים. עם כל הכבוד להשכלה, ושאר הדברים המבדילים אותנו מ"פשוטי העם", אֵנוֹשיוּת היא גם דבר שצריך להקפיד ולהלחם על הכנסתו למדינה, ומי שלא מבין זאת מה הועילה לו השכלתו?
איפה העט? אני חותם. 103821
דובי קננגיסר • בתשובה לסוג מקורי של איל קורא שבת, 2/11/2002, 18:57
אין לי מושג איפה קראת את הדברים שאתה מייחס לי, אבל הם בהחלט לא נאמרו בתגובות שלי עד כה.

אנחנו מדברים (שים לב, בבקשה) על זכויות ההתאזרחות של *מהגרים*‏1. אף אחד בדיון הזה לא הזכיר ולו באופן מקרי שלילת זכויות אזרח מצאצאיהם של אזרחי המדינה הנוכחיים. מכיוון שלא ידוע לי על גורם כלשהו שיביא לכך שכל צאצאי הישראלים הנוכחיים יהיו בעלי השכלה גבוהה, כל הטענות שלך הן חסרות כל ביסוס או סיבה.
אני אקבע משום שזו המדינה שלי, ואין לי שום רצון או סיבה להכניס לכאן את כל חלכאי ונדכאי העולם, תודה רבה.

‏1 מהגרים הם אנשים שנולדו בחו"ל, לאנשים שאינם אזרחי המדינה, ומבקשים להכנס לתוכה ולהשאר בה לתקופות ארוכות.
איפה העט? אני חותם. 103826
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/11/2002, 19:07
א. לא ייחסתי לך 'שלילת זכויות אזרח' מאלה שכבר נולדו פה, למרות שאני מכיר גם בעלי רעיונות כאלה.
ב. מיהו חלכא ונדכא? האם הוא נרקומן (שנניח שהיה ביכולתו להיכנס למטוס שמגיע לכאן בכלל) מקרה סעד כרוני וכו', או גם אדם ש'הולך לאט קצת בחיים', ושכאן במדינה אנו אכן עלולים לטפל בו כאילו הוא היה איזה 'חלכא ונדכא' וזאת היות ואנחנו סנובים ידועים (ואני בכלל הייתי נותן צל"ש לבן אדם כלשהוא שבכלל רוצה לבוא לכאן ולהשתתף בחברתינו).
ג. זו גם המדינה של עוד כמה,אם אתה ואני אוהבים זאת ואם לא.
איפה העט? אני חותם. 103123
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 19:44
"אז הוא לא ידרש לעבור את כל הבחינות הללו"

נכון, אך יש לשכלל את מערכת החינוך (לכולם!) כך שכל אזרחי ישראל יעברו תהליך דומה (אם כי ציון נמוך לא יוביל לאי קבלת אזרחות כמובן).
לא מדויק . 102669
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:24
לי אישית לא אכפת להגדיר על בסיס הרוח*. אבל אז יבואו הדנבומים ויגידו לי שאני לא עם, ושלקחתי לאנשים אחרים, שהם כן עם, את הארץ שלהם. והשאלה היא: האם הדנבומים יסתפקו ב"בסיס הרוח" כסיבה טובה להיותי פה על תקן של עם, או שהם ימשיכו לנסות ולמשוך את השטיח מתחת לרגליי, ולהשאיר אותי תלויה באוויר. שזה בסיס רוחני מדי בשבילי.

*אשמח מאוד לשמוע מפיך איך עובדת ההגדרה הזאת.
לא מדויק . 102671
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 18:34
בממלכת הרעיונות (שהמושג ''לאום'' מתגורר בה) רוח אינה שברירית יותר מן הדם. ההיפך הוא הנכון.
אם נמשיך לטעון את טיעון הדם (שהוא לא נכון מבחינה עובדתית) סופנו הוא שניקרש לכדי קבוצות של סוגי הדם השונים ונתפורר.
לא מדויק . 102673
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 18:38
טוב, זרקנו החוצה את הדם.
עכשיו תסביר לי מה זה ''לאום'' על בסיס הרוח.
לא מדויק . 102704
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 21:32
לפני תשובתי המלאה, כמה דוגמאות:
- דגל
- *שפה*
- תרבות
- היסטוריה

דת וגנטיקה, מחוץ למשחק הלאומי כמובן.
לא מדויק . 102681
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 19:08
פתאום קם אדם, בבוקר הוא מרגיש שהוא עם, ומתחיל ללכת. כמובן, זה במקרה הטוב נגמר בבית לחולי נפש, או באקדמיה, אך במקרה הרע, נו..

אני חושב שאפשר להסתמך על מספר דברים באפולוגטיקה על המשך קיום מדינת ישראל והמשך חייך בה, שאינם תלויים דווקא בחזקה על הארץ הנובעת מזיקה היסטורית לא מבוססת במיוחד:
1. התנועה הציונית, לפני תחילת הסכסוך היהודי-ערבי בפועל, וגם תוך כדי, משך זמן מסויים, פעלה באמצעים לגיטימיים ללא עורירין של קניית אדמות, עבודת האדמה, ועידוד השקעות ותרומות זרות. הפעולה הראשונה, יתכן כי התפרשה על ידי הגורמים האיסלמיים באיזור כדבר שאין לעשותו, דהיינו, מכירת אדמות לכופרים, אבל אשמת התנועה הציונית שלאיסלאם חוקים כאלה?
2. הצהרת בלפור למעשה גרמה לתנועה הציונית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה יהודית כרצונם, בארץ ישראל, פלסטינא דאז, ששטחה _כלל_ את סיני, את מדינת ירדן של היום, ואת השטחים, לכל הפחות. מצד שני, מכתב פייסל גרם לתנועה הלאומית הערבית לחשוב, ובצדק, שהממשל המנדטורי מאשר את זכותם להקים מדינה ערבית כרצונם, שתכלול את פלסטינא דאז.
אופס. רגע. אבל מה עם המדינה היהודית? שיט. היתכן שהבריטים התבלבלו? איזו הבטחה יותר נכונה? מאחורי איזו על הבריטים לעמוד? אני מעריך כי מדובר בתכסיס הקולוניאליסטי הידוע של הפרד ומשול, בו השתמשו הבריטים במספר מקומות, עם תוצאות דומות. (ר' פקיסטן והודו.)
3. כתוצאה מן המניפולציה הקודמת, נוצר סכסוך אתני אלים ואכזרי, בין יהודים לערבים בארץ ישראל. אני חושב שהערבים "התחילו," שכן הם אלה שהחלו בפעילות האלימה כשלעצמה, בפרעות שבאו מיד לאחר תחילת שלטון המנדט, יתכן כי אפולוגטיסט של הערבים יבוא ויאמר אחרת... לא כל כך חשוב. מה שכן חשוב הוא, שמכאן והלאה אי אפשר לדבר בחלל הריק, ואינטרפרטציה כלשהי של המצב מאז, המתיימרת להבין את ההסטוריה, ואולי לחפש גם פתרון לבעיות, חייבת להתייחס לכך. לצערי, הידע ההיסטורי שלי מנקודה זו והלאה לא מספק כלל וכלל, אם אפשר לקרוא לידע הקודם שלי מספק, ולכן אקפוץ לימינו אנו.
4. אני אזרח מדינת ישראל, שהיא ריבון בפועל באיזור מחייתי. מעבר לזה, גרתי כאן רוב חיי, ומשפחתי גרה כאן אף יותר מזה. היא גרה על אדמות שנקנו בכסף, ולא נגזלו מבעלים אחרים, אבל זה לא כל כך רלוונטי - גם אם נניח שכל רגב ורגב ממדינת ישראל היה שייך פעם לאחרים, והאדמה נגזלה מהם לטובת יהודים, אין זה כשלעצמו מצדיק דרישה לזריקתם לכל הרוחות, כאשר לטוען כבר _יש_ מקום מגורים. לכל היותר, על הטוען לדרוש פיצויים על עוגמת נפש, רכוש שנגזל, וכדומה, וכך אכן ניתן לעשות. אני לא לקחתי לאף אחד שום דבר - אני נולדתי להורים, שנולדו כאן, ויש לי אזרחות של המדינה הזו, הריבונית כאן. אני לא יכול לדבר בשם גלעד דנבום, אבל אני חושב כי באופן בסיסי הוא יסכים שאינני צריך יותר מזה על מנת להצדיק את ישיבתי כאן, גם אם בזה הרגע לא הצדקתי את התנהגותי כשלעצמה. (זה יבוא אחר כך.)
5. עתה נקפוץ אחורה, אל בעיית הפליטים. בעיית הפליטים היא לא (רק) אשמת התנועה הציונית! היה לה חלק בה, מן הסתם, אבל החלק של מדינות ערב אינו קטן ממנה. מדינת ישראל גירשה מיעוט מן הפליטים המקוריים, חלקם הגדול ברח בעידוד מדינות ערב. לאחר בריחתם, לא נתנה המדינה הציונית להם לחזור. לא לגיטימי? עכשיו אנחנו חוזרים לעניין הסכסוך האתני. מדינת ישראל, מדינה שהוקמה על ידי יהודים ציונים, לא נתנה לערבים לחזור לאדמה. אינני יודע אם אני יכול לבקר אותם על החלטה זו - אני חי במדינה מבוססת, הם כרגע הקימו מדינה, ואלה היו אויביהם לסכסוך עקוב מדם, מלא קורבנות. בנוסף, הפליטים בסה"כ מצאו עצמם כמה קילומטרים מבתיהם, הרי הם לא פוזרו לכל הרוחות. ומדינות ערב לא אמרו שבתמורה לחזרת הפליטים יכירו במדינה יהודית בשטח. והם אלה שהפרו את תוכנית החלוקה קודם. וכהנה וכהנה.
אבל היו גם פליטים יהודים. מדינות ערב, בין אם בתגובה ובין אם לאו, זרקו קהיליות יהודיות שלמות מארצן, קהיליות שהפעילות הציונית בהן לא הייתה מתוחכמת במיוחד, והפכו אותן לפליטים, שנקלטו בישראל. מדינות ערב שמו את פליטיהן במחנות פליטים, עודדה רעיונות שיבה בהן, ולא אפשרה להם להפוך לאזרחים. במקום זאת, הם מצאו עצמם בגטואים עירוניים. (ירדן הינה מקרה יוצא מן הכלל במדינות ערב, שבו לפליטים ניתנה דווקא אזרחות.)
ומה עשתה ישראל? ישראל קלטה עליה, לקחה אנשים שהוגלו לא כמה קילומטרים, אלא מאות, למקום שלא הכירו, והיה זר ומוזר להם, ובהצלחה כזו או אחרת הפכה אותם לאזרחים שווי-זכויות בה. לכן אין בעיית פליטים יהודים כיום, אין עולים מתימן החיים במחנות עם המפתח לדירה בעירד, וכדומה. לו היו נוהגות כך מדינות ערב, הרי שהכל היה בא על מקומו בשלום, בסופו של דבר היו מכירים הערבים באחריותם, היהודים בשלהם, היו מקבלים פיצויים, והיה כאן מזרח תיכון חדש. כל זה לא קרה. וחבל.

עכשיו, כפי שכל בר דעת יכול לראות, ישנם פרטים רבים בנאום חוצב-הלהבות שלי שניתן להתווכח עליהם - אבל כך גם ניתן מול נאומים רבים, ואני לא ביססתי את דברי כלל על נכונות רעיון לאום יהודי, או על זכויות הנובעות מזהות לאומית יהודית ששלטה בארץ עד שבאו הרומאים עלינו לכלותינו וזרקו אותנו לגלות והנה חזרנו ומצאנו פורעים ערבים בבית שלנו ועכשיו אנחנו רוצים אותו חזרה וזה שלנו וכד' וכד'. אחד הדברים שנובעים מכך הוא, שאני לא ממש נותן ליהודי האורתודוקסי תאב-החזרה-בתשובה נקודה טובה להאחז בה. דבר אחר, הוא העובדה שאנטי-ציונים ושונאי-ישראל לא מוצאים את נקודת האחיזה לה הם רגילים.

בכל מקרה, לשיקולך האישי. עליך רק להבין שאין רועדים הסיפים, ניתן לדון ולחשוב על הנושא בלי לפחד שניעלם לנו, או שפתאום נצטרך לעזוב הכל וללכת. אלרמיזם מהסוג הזה שאת מציגה לפעמים מונע שיח ציבורי פתוח, ויש בו טעם לפגם.
לא מדויק . 102685
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 19:20
לי אין בעיה עם ההיסטוריה כפי שהצגת אותה (אתה שם לב שאני במצב רוח מאוד משתף-פעולה היום, נכון?); אלא מאי- לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה. אתה מוזמן לעבור לשם לכמה חודשים ולנסות להסביר להם את מה שהסברת לי. בהצלחה. (יו אר גואינג טו ניד איט).
משת"פית! לגרדום! 102686
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 19:31
לרבים מאינטלקטואלי אירופה יש בעיה עם זה שהשפה המדעית של היום היא אנגלית. (במיוחד לצרפתים. או, כמה שזה מכאיב לצרפתים.) השאלה היא, מה הם עושים בנידון, בפועל? האם הם גוררים אותך מחוץ לבית? האם הם נכנסים לכנסים מדעיים, ומונעים מהמרצים להרצות באנגלית?

אם כבר מדברים על אינטלקטואלים ומדע, מאד מעניין שהגישה למדע בארה"ב לעומת אירופה היא שונה מאד, באופן בסיסי מה. באירופה נראה שהמדע הוא דבר מאוד אינטלקטואלי, ולציבור יש יחס של כבדהו ולא תבינהו, ונותנים למדענים לעשות מה שבא להם. בארה"ב המדע הוא מעט עממי יותר, ולציבור יש הרגשה יותר גדולה של זכות להציק למדענים במעשיהם. אבל זו רק הערכה לא כל כך מבוססת שלי.
מה "הם" עושים בפועל? 102689
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:02
בקשר לאנגלית- לא הרבה, אם בכלל.
בקשר לישראל- הם משווים בין ישראל לדרום אפריקה, ומנסים לארגן חרמות נגד ישראל כפי שהיו נגד דרום אפריקה. יש כבר חרם חלקי בתחומי הכלכלה, האקדמיה, התרבות.
להזכירך- החרם על דרום אפריקה פעל בסופו של דבר. השלטון עבר לידי הרוב השחור (שבמקרה של דרום אפריקה זה הדבר הנכון והצודק), רבים מהלבנים עזבו, ואחרים חיים בפחד מתמיד.
לא רעיון טוב להגיע למצב כזה.
מה "הם" עושים בפועל? 102692
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 28/10/2002, 20:09
טוב, אני לא רוצה שגודווין יחטיף לי מכות, אבל אני חושב שהגיע הזמן להפעיל את מלת הא' בנידון. מה לעשות. לפחות בארה"ב יש אנשים הגיוניים יותר. והגיוניים פחות. והם גם סחב"קים שלנו. איזה כיף. נו, מתי כבר נהפוך לכוכב החמישים ואחת בדגל ארה"ב?
הגיוניים? 102699
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:58
כליל - בארה"ב כל אדם חמישי מאמין, באמת ובתמים, שראה מלאך. חלק לא קטן מהם מאמין, אפילו, שנפגש אישית עם ישו. הם ידועים כאחת האומות הדתיות ביותר עלי-אדמות, והדבר גם משתקף ביצירותיהם ובדרכי-מחשבתם. כיום מושל שם נשיא, המייצג א' - את אמונות הבייבל-בלט בישו, במלאכים ובקרב יום-הדין בהר מגידו, ו-ב' - את האינטרסים של חברות הנפט. "מגילת הזכויות" הנהדרת שלהם (הדבר הכי טוב אצלם) על סף הפיכה סופית למלים מתות על מגילת-הקלף. ו*לזה* אתה רוצה להסתפח?
קשה לי להאמין.
הגיוניים? 102967
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 29/10/2002, 21:12
לא אמרתי שאני רוצה, אם כי כאזרח אמריקאי, זה יפשט את חיי מאד. אבל זה נראה לי כמו משהו שיכול לקרות, והוא טוב יותר מהרבה דברים אחרים שיכולים לקרות.

חוץ מזה, ארה''ב מאד לא הומוגנית, יש שם איזורי שפיות רבים. ובבייבל בלט יש אוכל מה-זה טעים.
מה "הם" עושים בפועל? 102781
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום ג', 29/10/2002, 9:38
כן, רק שההשוואה לדרום אפריקה עם החרמות למיניהן נובעת מהתנהגותנו הנלוזה (לפחות לתפיסתם), ולא מעצם קיומנו.
והא ראיה: מדינת ישראל היתה קיימת למעלה מחמישים שנה לפני שההשוואה לדרום אפריקה וארגון החרמות באו לעולם.
הלוואי וזה היה כ''כ פשוט 102789
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 10:28
יש מקום לביקורת על ישראל, לגבי פרט כזה או אחר, ו/או לגבי התנהלות כללית. על זה אין בינינו ויכוח.

הבעיה היא, שהביקורת על ישראל באירופה נובעת מכמה מקורות. הסוג הכי אנטי-ישראלי נובע מעמדה מסורתית של השמאל הקיצוני (אולי מרכסיסטי במקורותיו) שישראל אינה צריכה להיות פה. בין המבקרים שנוקטים עמדה זו יש יהודים רבים, שכאשר מתחילים לבדוק מי הם ומה הבעיה שלהם בחיים מתברר שהם מרקע של הורים/סבים יהודים שהיו בונדיסטים במזרח אירופה. הבונד כידוע היה מתחרה ומתנגד של התנועה הציונית, ותקצר היריעה (וגם הזמן...) מלפרט.

מה שקורה זה, שכאשר יש נטיה באוכלוסיה הכללית להעביר ביקורת מוצדקת, או מוצדקת במידה מסויימת, על ישראל, האנשים האלה סוחפים את הביקורת לכיוון שלהם, של שלילת זכות קיומה של ישראל.
כלומר, הקולות הספציפיים האלה היו שם תמיד, אבל עכשיו הם נשמעים יותר.
לא תראה שום ביקורת, על שום מדינה אחרת, ששוללת את עצם קיומה במתכונתה הנוכחית. זה יוחד בזמנו לד. אפריקה. וזה מופנה עכשיו כלפי ישראל. זאת למרות שיש הרבה מדינות אחרות שיש מה לבקר אצלן.

על זה נוספים רבדים אנטישמיים, במיוחד בספרד וצרפת הקתוליות, וביוון היוונית-אורתודוכסית. כשישראל פועלת נגד פלסטינים בבית-לחם זה מיד מושווה לרדיפת ישו, הרג התינוקות בידי הורדוס וכו'.

על זה נוסף עניין השואה- השוואות לכיבוש הנאצי מזנקות אל הפה והעט בקלילות רבה כשמדובר בנו, אך לא במדינות אחרות שעושות דברים דומים או יותר גרועים.

כשיושבים שם ורואים את כל זה קשה להמשיך להעביר ביקורת על ישראל. פונים עם הפנים החוצה, אל העולם, ומתחילים להגן על המדינה. זה בכל אופן מה שקרה לי.

דבר נוסף שקרה לי- התחלתי להטיל ספק בנכונות המידע העיתונאי לגבי מדינות בעולם שאין לי ידע אישי עליהן.
כשאתה צופה ב, או קורא כתבה על ישראל, ומבחינה בה באלף ואחד דברים לא נכונים- שקרים, סילופים, הוצאה מהקשר, אי הצגת תמונה שלמה, ומה לא - אבל אלה דברים שרק מי שמכיר טוב את המצב יבחין בהם- אתה אומר לעצמך: רגע, אולי הם משקרים ומסלפים גם בכתבות על ד. אמריקה, אפריקה, ד"מ אסיה, כל מקום שאתה לא מכיר טוב.

אז עכשיו, יש מקורות מידע שאליהם אני מתייחסת ב"כבדהו וחשדהו", ויש אחרים שיחסי אליהם הוא "חשדהו וחשדהו".

זהו.
זה לא נכון! 102853
נושא הארון • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 14:41
ההשוואה לדרום אפריקה התחילה לפני הרבה שנים. באותו רגע שהמדינות הערביות יצרו את הבלוק האוטומטי של 22 מדינות. וזה חביבי, היה הרבה הרבה לפני שמישהו חלם לתת לגיטימציה לאיזשהו טרוריסט אש"פי.
בגדול - מסכים איתך. 102698
דני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 20:52
ורק מספר תיקונים: הגבול בין סיני ל"פלשתינה" נקבע, בין הבריטים לעות'מנים, כבר ב1906 - ומכאן, שפלשתין המנדטורית לא כללה את סיני - אלא רק את ישראל (בלא הגולן), פלשתין וירדן של ימינו.
אם הערבים "התחילו" או לא ואם הרוב "ברחו", או שמא "גורשו" - זאת, כנראה, אין סיכוי שנוכל אי-פעם לדעת בלא לנסוע במכונת-זמן, שהיא מן הסתם בלתי-אפשרית בעולמנו. ולפיכך, אני מסכים שזה כבר לא משנה - משיושג הסכם השלום יראו, מה סך-כל הרכוש, שנאלצו יהודי עיראק, תימן, מרוקו ועוד לנטוש בתקופת הקמת-המדינה (כי, מי שעלה קודם - עלה קודם ובלי קשר), והסכום הזה יהיה חלקן של מדינות ערב בפיצוי שיקבלו הפליטים. גם לארצות אירופה, כמובן, התחייבות דומה ועוד. יחד עם זאת, גם על ישראל תהיה מוטלת החובה לפצות, באופן כזה או אחר, את הפליטים (מן הסתם במסירת בתיהן וכבישיהן של ההתנחלויות שיפונו לידיהם, תחת לחזור על מראות-ההרס של ימית), ולהכיר בכך, שלא היה מצב של "עם ללא ארץ לארץ ללא עם", ושהארץ, שהיא היום ישראל, לא היתה ואקום ריק עד 1882. היו כאן אנשים.
מעבר לכך, אני חותם על כל דבריך.
עכשיו אני בצרות. 102968
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ג', 29/10/2002, 21:17
אם _אתה_ מסכים איתי...
;-b

"משיושג הסכם השלום," הייתי מסייג ואומר "אם ומשיושג הסכם השלום."
לא מדויק (לדעתי). 102665
אביב י. • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 18:06
כמו שאמרתי, "בשר אוביקטיבי" אין שם‏1 (צאצאי-הבבלים הוא המיתוס שמאכילים את העיראקים ולא המציאות).

___________
‏1 וגם לא צריך להיות. "אם תרצו אין זו אגדה".
אז *איפה* הבבלים, בדיוק? 102701
דני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 21:00
לאן נעלמו צאצאיהם? עלו על החללית הזרה, שפגש הנביא יחזקאל בטריפ ההוא? Space, the final frontier?
פה שם ובכל מקום שבעולם 102716
אביב י. • בתשובה לדני יום ב', 28/10/2002, 22:13
מדובר בהיסטוריה, ערבוביזציה והשפעות של אלפי שנים. להגיד שהעם העיראקי הנוכחי מורכב מצעציהם הישירים של הבבלים זה לחזור על המיתוס הלאומי שלהם ולא על עובדה היסטורית.
לא צריך להאמין לכל דבר שסאדם התחיל לספר לעירקים בסוף שנות ה-‏60, על מנת לעודד את חיזוק הלאום העירקי. הם אפילו דאגו לשנות, באותה תקופה של פרופוגנדה לאומית ועיצוב תודעה, שמות של מקומות. כל זאת על מנת שתהיה התאמה בין מיתוס למציאות.
לא מדויק (לדעתי). 102652
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/10/2002, 16:25
ללאום יש הגדרה מדוייקת, אותה הקולקטיב התרבותי היהודי פשוט לא מקיים. שאל את מר גורביץ.

בכל מקרה, קרא נא שוב את דברי, ובדוק אם אני טוען בכלל את שאר הדברים שאתה מתווכח נגדם כאן.

אני לא טענתי שלא היו יהודים שהתלכדו סביב הרעיון הציוני. הפוך מכך הוא הנכון. אבל לא כולם עשו זאת, לא כולם עשו זאת במודע, וכולי וכולי. וזה לא משנה את העובדה שבאותו הזמן, וגם עכשיו, היהדות לא היתה ואינה לאום.

לאום פלסטיני אולי ניתן לומר שיש, מסיבות של שותפות היסטורית קוהסיבית. לאום עירקי פחות. יש שניים-שלושה לאומים השותפים לעירק. וכד' וכד'. אני אאלץ לחזור ולסיים התגובה אח''כ.
לא מדויק (לדעתי). 102659
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 28/10/2002, 17:23
חזרתי. (נמאס לי מהתרגולים העמוסים האלה - שיחפשו אותי במתנ"ס.)

הכורדים הם לאום מוגדר בלי מדינה, המעורבב בין כמה מדינות, עם אוטונומיה בעירק, שלה אין לאום ראשי משלה, אם כי השלטון הוא כרגע בידי הסונים-עירקים, שבראשם עומד ידידנו מוקירנו צדאם חוסיין.

היהודים הם לא לאום. האם הם צריכים להיות לאום? שאלה מוזרה. לך שכנע את כל היהודים לגור ביחד מספיק זמן בשביל ליצור שוב זהות לאומית קוהסיבית. חלק גדול מהם לא יסכים, ולא הסכים בזמן פעולת התנועה הציונית טרום הקמת המדינה.

הבעיה העיקרית היא לא כאשר אנשים אומרים "אני שייך ללאום היהודי," אלא כאשר הם גוזרים מכך צידוקים למעשים בעולם המעשי. מתנחלים המשתלטים על אדמות השייכות לערבים מתוקף הזכות ההיסטורית שלהם כשייכים ללאום היהודי לארץ הזו, לדברים כאלה אני מתייחס. אז מה אם האירופאים של ימי הביניים המאוחרים הכריזו על עצמם כרומאים? הבעיה הייתה כאשר הם גזרו מכך ציות למערכת החוק הרומית, שכבר לא הייתה קיימת, ודרשו זכויות קיסר או מושל שרלוונטיות למערכת זו, ולא היו רלוונטיות למצב הקיים, ויצאו למלחמות על כך, וגרמו למותם של נתיניהם ונתיני שכניהם.

ישנם אנשים המשתמשים ברעיון הלאום היהודי כעלה תאנה מאחוריו הם מחביאים רעיונות גזעניים ממש, וזו עוד סיבה לכך שהייתי מעדיף שיבחנו כולם את ה"זהות היהודית" שלהם בראיה ביקורתית. אני רק יכול להמשיך ולטעון שזה בסדר לא להיות יהודי, זה בסדר לא להיות ציוני, ומשני אלה לא נובעת ישירות משטמה כלפי מדינת ישראל או התנועה הציונית. הגדרה עצמית, כפי שאמרת, יש לה רלוונטיות רק בראי ההתייחסות אליה, ואם ימשיכו אנשים להגדיר עצמם כלאום יהודי כאשר זה לא קיים, וכאשר צריך לעשות יוצא מן הכלל לרעיון הלאום, בסופו של דבר זה יפגע בכל הנוגעים לדבר.
לא מדויק (לדעתי). 102668
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/10/2002, 18:22
כפי שטענת כאן‏1 הגדרת הלאום היא עדיין חיונית (בינתיים). מה אתה מציע כתחליף?

מה דעתך על המושג "לאום עברי"?

__________
‏1"כל עוד לא תהיה תשתית תרבותית דמוקרטית בחלק גדול מספיק מאוכלוסית העולם, לא תתכן דמוקרטיה כלל-עולמית, ולצערנו נאלץ להמשיך ולהחזיק במדינות הלאום הישנות וה"טובות"."
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • easy
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (גם לדעתי). • ליאור גולגר
  לא מדויק (גם לדעתי). • דני
  לא מדויק (גם לדעתי). • דובי קננגיסר
  לא מדויק (גם לדעתי). • ליאור גולגר
  לא מדויק (גם לדעתי). • ברקת
  לא מדויק (גם לדעתי). • ליאור גולגר
  לא מדויק (גם לדעתי). • ברקת
  לא מדויק (גם לדעתי). • האייל האלמוני
  לא מדויק (גם לדעתי). • easy
  לא מדויק (גם לדעתי). • דורון הגלילי
  לא מדויק (גם לדעתי). • easy
  לא מדויק ! • העלמה עפרונית
  לא מדויק ! • easy
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  לא מדויק ! • עמית מנדלסון
  לא מדויק ! • אביב י.
  בשמחה - שביל ישראל • עמית מנדלסון
  טיול ביערות האפלצ'ים • רון בן-יעקב
  טיול ביערות האפלצ'ים • עמית מנדלסון
  עריף? עכשיו? • נמרוד קפון
  עריף? עכשיו? • עמית מנדלסון
  ''אנו'' יכול להגיד • נמרוד קפון
  ''אנו'' יכול להגיד • עמית מנדלסון
  ''אנו'' יכול להגיד • אסתי
  ''אנו'' יכול להגיד • דורון הגלילי
  לא מדויק (לדעתי). • עמית מנדלסון
  אני לא יודע אם יהודי זה לאום • ליאור גולגר
  אז זהו. • כליל החורש נאורי
  אז זהו. • ליאור גולגר
  אז זהו? • דני
  מזרח תיכון חדש נוסח פייסל • גרושו
  אז זהו. • ערן בילינסקי
  אז זהו. • ליאור גולגר
  אז זהו. • ערן בילינסקי
  אז זהו. • ברקת
  אז זהו. • ליאור גולגר
  אז זהו. • שני
  אני לא אוכל חרא, זה לא נראה טעים • ליאור גולגר
  אני לא אוכל חרא, זה לא נראה טעים • סוג מקורי של איל קורא
  אז זהו. • אביב י.
  אוקיי. • כליל החורש נאורי
  אני מניח שמחר בבוקר אין לך מעבדה • ליאור גולגר
  מבזק! • כליל החורש נאורי
  אוקיי. • easy
  אוקיי. • כליל החורש נאורי
  אוקיי. • עוזי ו.
  אוקיי. • אביב י.
  וואו. • כליל החורש נאורי
  וואו. • האייל האלמוני והארסי
  וואו. • ערן בילינסקי
  וואו. • האייל האלמוני והארסי
  הולד יור הורסז. • אביב י.
  הולד יור הורסז. • כליל החורש נאורי
  אין סוסים שמדברים ערבית • אביב י.
  אתה יודע? • כליל נאורי
  אתה יודע? • אביב י.
  מה עושה את השבט הזה ליהודי? • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • אביב י.
  מהודו ועד כוש • שוטה הכפר הגלובלי
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • ליאור גולגר
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • גלעד דנבום
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • סוג מקורי של איל קורא
  שיר נהדר שמזכיר את טיב ההודיה • נושא הארון
  ''האירופאים'' • נושא הארון
  א. צודק • אביב י.
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • אביב י.
  אני יודעת שזה קטנוני, • העלמה עפרונית
  :) • אביב י.
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • אביב י.
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  בטח שלעם יכולות להיות זכויות • אביב י.
  אני לא בטוח. • כליל נאורי
  אני לא בטוח. • אביב י.
  אני לא בטוח. • כליל נאורי
  נהפוכו • אביב י.
  בסדר גמור. • כליל נאורי
  לא צריך לבזבז אמוציות • אביב י.
  לא צריך לבזבז אמוציות • כליל נאורי
  חזור לאנלוגיה • אביב י.
  אנלוגיה לא רלוונטית. • כליל החורש נאורי
  אנלוגיה לא רלוונטית. • מהכיתה התחנולוגיט
  אנלוגיה לא רלוונטית. • ליאור מהכיתה התכניוניט
  אנלוגיה לא רלוונטית. • מרילין
  אנלוגיה לא רלוונטית. • כליל החורש נאורי
  אנלוגיה לא רלוונטית. • אביב י.
  מי סחב לי בשיער??? • אביב''ה
  נתחיל ב*שפת אם* • סוג מקורי של איל קורא
  נתחיל ב*שפת אם* • כליל נאורי
  נתחיל ב*שפת אם* • סוג מקורי של איל קורא
  למעשה, • כליל נאורי
  למעשה, • סוג מקורי של איל קורא
  בכל מקרה, • כליל נאורי
  שושן היא SUSA • אסתי
  מבין, מבין • עוזי ו.
  מבין, מבין • אביב י.
  מבין, מבין • עוזי ו.
  מבין, מבין • אביב י. הפראייר השני
  אופס. הפראייר זה לא מפה :) • אביב י.
  אין סוסים שמדברים ערבית • כליל נאורי
  אין סוסים שמדברים ערבית • אביב י.
  אין סוסים שמדברים ערבית • כליל נאורי
  אין סוסים שמדברים ערבית • אביב י.
  רשימה קצרה: • כליל נאורי
  רשימה קצרה: • אביב י.
  רשימה קצרה: • כליל נאורי
  ''מדינה כלל עולמית'' • אביב י.
  אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב • Xslf
  אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מאמין בגרביטציה. • כליל החורש נאורי
  אני לא מאמין בגרביטציה. • עמית מנדלסון
  אני לא מאמין בגרביטציה. • כליל החורש נאורי
  אפלייה נגד אתאיסטים בארה''ב • Xslf
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  פשיטת רגל של Boy Scouts • רון בן-יעקב
  פשיטת רגל של Boy Scouts • אריק
  כמה תיקונים • דני
  כמה הערות על המקום עלינו • ערן בילינסקי
  כמה הערות על המקום עלינו • דובי קננגיסר
  לא מדויק (לדעתי). • דובי קננגיסר
  אזרחות != לאום • רון בן-יעקב
  אזרחות != לאום • אביב י.
  הסתיגות • אביב י.
  לא מדויק (לדעתי). • כליל החורש נאורי
  לא מדויק (לדעתי). • דובי קננגיסר
  לרצח, לרצח • אביב י.
  Les Uns et les Autres... • דני
  Les Uns et les Autres... • בנימין
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • דני
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • אביב י.
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • Xslf
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • שוטה הכפר הגלובלי
  איך להפריך תיאורית קונספירציה • גילית
  דתיים מצביעי שמאל • נושא הארון
  דתיים מצביעי שמאל • Xslf
  דתיים מצביעי שמאל • דורון הגלילי
  איך להפריך תיאורית הכללה • דני
  איך להפריך תיאורית הכללה • Xslf
  איך להפריך תיאורית הכללה • דורון הגלילי
  איך להפריך תיאורית הכללה • דני
  ועוד דבר: • דני
  ועוד דבר: • ערן בילינסקי
  ועוד דבר: • דני
  ועוד דבר: • ערן בילינסקי
  פשוט מאד • דני
  בכלל לא • ערן בילינסקי
  זה ההגיון שלי • דני
  איש באמונתו יחיה • אביב י.
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • ערן בילינסקי
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • ערן בילינסקי
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • ערן בילינסקי
  אבל אין שום קשר לאמונה • דובי קננגיסר
  אבל אין שום קשר לאמונה • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • דובי קננגיסר
  נכון, אבל • דני
  אבל אין שום קשר לאמונה • שוטה האי הגלובלי
  ככה צריך • דני
  ''תנועת ההתנגדות המוסלמית'' בערבית • גלעד דנבום
  אבל אין שום קשר מלבד לאמונה • אביב י.
  אבל אין שום קשר מלבד לאמונה • דני
  השמאל הישראלי? • נושא הארון
  השמאל הישראלי! • אביב י.
  חזרה לגבולות 67 • נושא הארון
  אבל אין שום קשר מלבד לאמונה • אביב י.
  עוד פעם כדור בדולח? • אביב י.
  ועוד דבר: • דובי קננגיסר
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות