 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, ראוי לציין שהסימביוזה של "לאחד יש זמן ולשני יש כסף" היא לא לגמרי שיוויונית, כי בעוד הכסף נחלק בין בני הזוג, זמן פנוי משרת בעיקר את בורגני הזמן. יוצא מן הכלל הוא כמובן טיפול בילדים: אך בעוד מקובל מאוד לנזוף בגברים על העדר זמן איכות עם הילדים, פחות מקובל לנזוף בנשים על משכורתן המצומקת. ומכאן ניתן לגלוש לחוסר השיוויון של נשים מול גברים: נשים יכולות לבחור הרבה יותר בקלות נקודה על הספקטרום זמן-כסף, בעוד גברים מנותבים הרבה יותר לנקודת הכסף. אם מגדר כלשהו נזקק לעזרה בנושא זה, הרי זה מגדר הגברים, שיש לעודדו (בתקציב ובחקיקה) למשרות חלקיות ולבילוי זמן איכות עם הילדים. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שנשים יכולות לבחור היא לא לגמרי מדויקת. כל עוד יש אפלית שכר, זוגות שמנסים לבנות את המודל ההפוך (אישה מפרנסת, גבר מטפל בילדים) נפגעים בדרך כלכלית מוחשית מאד. אני מכירה זוגות כאלו. אין ספק שגם חופש הבחירה של גברים נפגע מאד מקיומה של המערכת הזו, ויתכן מאד שחקיקה שתאפשר לגברים לעבוד כמות שעות סבירה, תאפשר גם לנשים הרבה יותר חופש בחירה, ותוביל לשוויון גדול יותר. בעיני עדיפה בהרבה האפשרות שכל אחד מבני הזוג יוכל להיות עצמאי כלכלית במקרה הצורך*, וגם להיות שותף בגידול הילדים, על מערכת שמעצם טבעה מאלצת זוגות לבחור מי עושה כסף ומי מגדל את הילדים. * הידעת? הגורם הנפוץ ביותר לעוני בקרב נשים הוא גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברים יעבדו פחות, הנשים ישתכרו יותר על אותה עבודה. ומי שיממן את הכל יהיה מגדר העובדים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אז האם הגורם הנפוץ ביותר לעוני בקרב גברים הוא נישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פערי השכר בין נשים לגברים (בשירות המדינה באותה דרגה) נובעים בעיקר משעות נוספות שמבוצעות פחות ע"י נשים. אני מניח כי ההבדלים באיוש הדרגות נובעים מאותה סיבה פה זה כבר ספקולציה על בסיס תצפיות שלי, אבל סבירה לא פחות מכל ספקולציה אחרת: היות והנתונים מראים על יותר שעות נוספות של גברים, נורמלי שהם יקודמו יותר. אילכך, אישה אשר מקדישה את רוב זמנה ומרצה לעבודה, לא צפויה ל"פגיעה כלכלית מוחשית מאוד". בכמה צפוי לרדת שכרה של אישה בעלת ביצועים דומים רק בשל היותה אישה בשוק הפרטי? אשמח לראות נתונים. שכר ממוצע במשק אינו נתונים לצורך הענין, כי אינו משקף היקף משרה ותובענות משרה, השונים בין גברים לנשים. חוצמזה, הגבר יכול להמשיך לעבוד במשרה חלקית או מלאה אך פחות תובענית, כמו האישה בתאים משפחתיים נפוצים, ולהשלים הכנסה (ניחוש: בזוגות שאת מכירה הגבר לא עובד בכלל, בחלקם לא מבחירה). ועוד לענין הבחירה: אני מכיר נשים רבות לרוחב כל הספקטרום: החל מהעובדות בעבודה תובענית, וכלה בכאלו אשר עזבו מבחירה את עבודתן ומבלות את הבוקר נטול הילדים בביתן. לתא המשפחתי שלום, ואין פוצה פה ומצפצף. אבל: כמה גברים את מכירה שעזבו מבחירה את עבודתם כדי לבלות את הבוקר? כמה גברים את מכירה שעזבו את עבודתם לצורך טיפול בילדים? שעובדים בחצי משרה רק לצורך הגשמה עצמית בשכר השווה לעלות המטפלת? איך החברה רואה אותם? ומדוע אני מרגיש שמה שחשוב יותר בעינייך הוא "שחקיקה שתאפשר לגברים לעבוד כמות שעות סבירה, תאפשר גם לנשים הרבה יותר חופש בחירה", ולא חופש הבחירה של הגברים, שהוא (לפחות לדעתי) מצומצם הרבה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזוגות שאני מכירה, בחלקם הגבר עובד במקצוע שנחשב ''נשי'' בשירות המדינה ובחלקם הגבר עובד פחות שעות. לגבי ההפרשים בין ממוצעי שכר שעתי של נשים וגברים לפי תחום עיסוק, אוסיף אותם מאוחר יותר, כשיהיה לי מעט יותר זמן. ולמרות שאני לא חושבת שנקודת המבט האישית שלי חשובה לדיון, אני חושבת שחופש הבחירה שלנו, נשים כגברים מכל המוצאים, תלוי גם בסביבה שלנו ובאפשרויות הבחירה של השותפים למשפחה, לעבודה ולכלל החברה. אי אפשר לקבוע כמה ''חשוב'' להרחיב את אפשרויות הבחירה של אחד למול השני כיוון שהא בהא תליא, וכיוון שיש ערך אינטרינזי בכך שלכל אינדיבידואל יהיה חופש בחירה שיאפשר לו אושר. חוץ מזה, כיוון שערך החיים כן מקודש בעיני, וגברים שמבלים יותר זמן עם המשפחה חיים יותר (על פי מחקרים משוודיה), אפשר לומר שזה חשוב יותר, אבל אי אפשר לומר שזה לא ישפיע לטובה על כלל הנוגעים בדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה הלוגית בין ''יותר שעות בעבודה'' לבין יותר ''שעות עבודה'' או ''יותר הספקים'' היא לא הכרחית. כך שגם הקפיצה הלוגית בין ''יותר שעות בעבודה'' לבין ''יותר קידום'' לא נראית לי הכרחית, אלא אם אתה מקבל את ההנחה שככל שמבלים יותר שעות במשרד יוצרים יותר קשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הקשר שעשיתי היה בעיקר בין "יותר שעות בעבודה" לבין "יותר שעות נוספות בתלוש". מחקרים מצביעים על קורלציה חזקה. שנית, מדוע את חושבת שאין קשר בין יותר שעות בעבודה ליותר הספקים? האם זה באמת קפיצה לוגית כה נועזת? לדעתי דווקא שלילת ההנחה נועזת יותר. ומ"יותר הספקים" ל - "יותר קידום" הדרך טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שבשעתיים אפשר להספיק יותר מאשר בשעה, ושבעשר שעות מספיקים יותר מבחמש. אני בספק אם ביום עבודה של 12 שעות מספיקים יותר מאשר ביום עבודה של תשע (כשמדובר בימי עבודה ארוכים כעניין שבשיגרה, לא במקרים חריגים עקב עומס נקודתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספק זו לא פונקציה לינארית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההספק לשעה1 הוא X אז ההספק ל-N שעות הוא N*X, כלומר עבודה של 12 שעות גדולה מעבודה של 10 שעות (כמובן, בהנחה שההספק גדול מאפס). 1 לדייקנים, ההנחה היא שהספק של אפס זמן הוא אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה מניח שההספק הוא קבוע. הספק יכול להשתנות. הכרתי כמה וכמה אנשים שההספק שלהם ב-8 השעות הראשונות היה חיובי וב-4 הבאות היה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חישוב נכון כשמתייחסים למכונות. אנשים נורמלים לא יכולים להתרכז בצורה אופטימלית לאורך שעות ארוכות לאורך זמן. בשלב מסוים מתחילים להתעייף, מפסיקים להתרכז, צריכים לצאת ליותר הפסקות להתרעננות וכו'. מה גם שעובד שנמצא במקום עבודתו במהלך כל שעות היום, לעתים אין לו ברירה אלא לטפל בנושאים פרטיים תוך כדי עבודה. למטלות יש נטייה להתפרש על משך הזמן הנתון להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקינסון, שגילה את החוק שאת מצטטת בסוף, היה אנגלי בתקופה טובה, אולי. נראה לי שברוב העולם היום, בטח בישראל, למטלות יש נטייה להתפרש על משך זמן גדול מזה שנתון להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו השלב המסויים הזה? בדיוק השלב בו נשים הולכות הביתה וגברים נשארים, ולא רגע לפני או אחרי? (הטיעון שלך, כמדומני, מתבסס על הנחה לפיה הזמן האופטימלי הוא *בדיוק* הזמן בו נשים הולכות הביתה, ואז - התפוקה של כל מי שנשאר לאחר מכן היא בממוצע אפס לכל מספר שעות שהוא. נראה לי הרבה יותר הגיוני להניח תפוקה שולית פוחתת (לא מדבר על פסי-ייצור, כמובן): שמי שעובד 12 שעות לא מפיק פי 1.5 ממי שעובד 8, אבל שבכל-זאת הוא מפיק יותר, גם אם הנצילות לשעה נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פערי השכר בשוק הפרטי בין נשים לגברים נובעים בעיקר משיטת החוזים האישיים1, ומהעובדה שלעיתים מעסיקים לא יעסיקו אשה שתבקש שכר גבוה, אבל יעסיקו גבר שיבקש את אותו השכר בדיוק. מאז שסיימתי את לימודי עבדתי ב-3 מקומות עבודה. בשניים מהם יצא לי לראות מסמך, שכמובן לא הייתי אמורה לראות: כמה מרוויח כל אחד ואחד במחלקה. עבודה זהה, ותק זהה, שכר עבודה גלובלי. גם כשמדובר על אנשים צעירים שעוד אין להם ילדים ואין את נושא "האשה יוצאת מוקדם לאסוף את הילד מהגן". גברים הרוויחו יותר מנשים. באחד מהם כבר היו הורים לילדים. היה בחור שהיה מגיע כל בוקר ב-6:30 ויצא ב-15:30, לאסוף את הילד מהגן. הוא עדיין הרוויח יותר מאשה שהגיעה ויצאה באותן השעות. במקום העבודה השלישי היו רק נשים במחלקה, אז לא היה הבדל בין הגברים לנשים... 1 ולנשים יש יותר נטיה להתקפל ולקבל את "אנחנו עכשיו בתקופה קשה ולכן בלה-בלה-בלה", בעוד גבר לא יתגמש ולא יתקפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהדרך שבה נועה מציגה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלופין: יש נשים לא יודעות לדרוש כסף. בעיה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעיה שלהן. הפסיקה קובעת שאם באותו מקום עבודה עובדות משתכרות פחות מעובדים באותו התפקיד מבלי שיש שוני רלוונטי, הרי שיש בכך משום אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם מדובר על אותו התפקיד? אנחנו מדברים הרי על חוזים אישיים. עדי כמה התפקידים אחידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחידים. כולם עושים אותה עבודה. לכולם אותה הכשרה, וכולם בוגרים של 2 מוסדות נחשבים באותה המידה. והפער הוא לא תוצאה של העלאות שכר לעובדים אלה או אחרים. השכר התבסס אך ורק על כמה רוח הצלחת לעשות בראיון1, היינו, עוד לפני שראו עד כמה אתה באמת טוב בפועל. 1 אם מישהו מספיק טוב על מנת להתקבל, והוא מביא תפוקה טובה, הרי אין שום סיבה שהוא יקבל פחות שכר רק משום שהוא הסכים להתקפל בראיון, או משום שהוא לא משפריץ אגו, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הנתונים: כלומר: לאותה עבודה בדיוק המעסיק משלם משכורות שונות, ובממוצע משלם פחות לנשים? כמוכן: רוב העובדים לא נשארים הרבה זמן בעבודה, ולכן אין משמעות להעלאת משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לאותה עבודה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על משכורות שונות לאנשים שונים? על רמת שכר אחת לגברים ואחרת לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. לכל עובד רמה משלו. חוזים אישיים, אמרנו? לפי כמה שהעובד קלע או לא קלע1, התקפל או לא התקפל, השפריץ אגו בראיון או לא. מיכה וישי מקבלים 10, ירדנה ואהוד מקבלים 9, ענת מקבלת 8 וחצי, עידית, רחלי וערן2 מקבלים 7, וחבצלת ורונה מקבלות 6. אבי, דרור ושני הם ראשי צוותים. אבל אבי ודרור מקבלים 12 וחצי, ושני מקבלת 9 וחצי. הואיל והשכר נקבע בשלב הראיון, הרי שגם אם חבצלת ממש מצויינת, היא לא תקבל יותר מ-6, הרי לזה היא הסכימה. וישי יקבל 10 גם אם בפועל, הוא לא יותר טוב מחבצלת. 1 תבקש גבוה מדי, ואולי לא יקבלו אותך לעבודה. 2 גם לערן יש בטחון עצמי לא גבוה במיוחד, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה שקיימת בכל שוק שאין בו מחירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שוק יש מחירון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את המקומות בהם עבדה נועה בעבר, אבל המשמעות ב"אותה העבודה" היא לא זהות מוחלטת של 100%. לצורך העניין, אם יש שני מוכרים באותה חנות חשמל, זה לא משנה אם אחד מוכר מכונות כביסה והשנייה מוכרת קומקומים. ואם יש שני עורכי דין זה לא משנה אם אחד מנהל דיונים בתיקים נזיקיים והשנייה דיונים בתיקי חוזים (אלא אם מוכיחים שיש הבדל מהותי במסת העבודה, בדרישות ההתעמקות, באופי הלקוחות וכו'). לא חסרים מקומות עבודה שמבוססים על חוזים אישיים לתפקידים אחידים (כלומר, שיש חוזה פחות או יותר קבוע, עם ניואנסים כאלה ואחרים, ולא חותמים על חוזה בהתאם לאישיותיו ומשרתו של כל עובד ועובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לדייק - הבחינה היא לא במקרה של עובד מול עובדת (שאז אפרש לפעמים להצביע על הבדלים רלוונטים, גם אם בדוחק, וקשה להצביע על דפוס) אלא על עובדות מול עובדים ובמקרים מסוימים - עובדת מול עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע המשפטי. המצב החוקי בארץ באמת מעניין מאוד, אבל אותי היה מעניין יותר לדעת האם מה דעתך ודעת הקוראים האחרים של האייל בעניין זה. ראשית האם מוצדק מבחינה מוסרית לכפות חוזה, והאם האכיפה מועילה לטובת הכלל. שנית, וחשוב יותר, האם במקום אכיפה מוטב היה לכפות חשיפת מידע רלוונטי לפני החתימה על החוזה, ולאפשר לצדדים להחליט בעצמם. דעתי האישית היא שאכיפת חוק שכר אחיד לעבודה שווה מזיקה1, וככל שיש בשוק העבודה יותר מידע כך הוא יתפקד ביעילות רבה יותר ובעלות נמוכה יותר. 1 יתכן שהיא מועילה לעורכי הדין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בהחלט חושבת שאכיפה1 תועיל לטובת הכלל. למה אתה חושב שאכיפה כזו *מזיקה* (להבדיל מ"חסרת השפעה")? קצת קשה לי לראות איך חושפים "מידע רלוונטי" לפני החתימה על החוזה.2 איך העובדת תדע מהו המידע הרלוונטי אותו היא צריכה לדרוש? האם טפסי משכורת (שעשויים לכלול פרטים אישים של עובדים אחרים) מספיקים? האם דו"ח רואה חשבון שממפה את העובדים והעובדות, משכורתיהם, הדרישות מהם והיכולות שלהם? ובאיזה חתכים? לא כל שכר שונה הוא שכר מפלה. בהחלט ייתכן שבשנים מסוימות יציעו תנאים פחות טובים מאשר הציעו שנתיים קודם בגלל מיתון, איזון שונה בין מבקשי עבודה למקומות עבודה וכו'. איך משקללים את זה? 1 וכדי למנוע מתיאור מצב מעוות - תביעות מעטות בלבד מוגשות בתחום הזה, ולא מעט מהן כלל לא מגיעות לידי הכרעה. 2 ואין להבין מכך שאני נגד חשיפת מידע. להפך. אחד הדברים שפחות ברורים לי הוא למה עובדים מסרבים לדבר על שכרם עם עובדים אחרים. ברור למה זה אינטרס של המעביד להשליט אווירת "הפרד ומשול". למה העובדים ממהרים לשתף עם זה פעולה, תמהתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כי עובדים לא מאוד אוהבים כשנוזפים בהם. ואם משדרים במקום העבודה שנושא השכר הוא אינטימי, ושיחה עליו לא מקובלת, זה מה שקורה. וכל אחד חושב שאם ידבר עליו, סיכויי הקידום שלו יפגעו. הוא יחשב לעושה צרות ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני וקולגה (היפוטתית) יושבות לארוחת צהרים ומשוחחות על הא ודה וענייני המפעל ובין השאר עולה שאלת השכר, אין שום סיבה שהמעסיקים ידעו על כך, בדיוק כמו שאין סיבה שהם ידעו על דעותינו האחרות (ההיפוטתיות) אודות דרכי העבודה במפעל, היחס של המעסיקים ושאר תופינים. ולמרות זאת, התגובה של הרבה אנשים כששואלים אותם על השכר שלהם היא התקפלות ותדהמה כאילו שאלת אותם על התנוחה המועדפת עליהם במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה כשהקולגה ההיפוטית תלך אחוזת זעם אל הבוס ותתהה למה היא מקבלת פחות ממך1? ולאיזו שיחה יקרא אותך הבוס לאחר מכן? 1 מעשה שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפונה אל הבוס אחוזת זעם ושואלת למה היא מקבלת פחות, במקום לבקש העלאה בהסתמך על כך שהיא יודעת שאחרים מקבלים יותר (ולכן יודעת שהיא מבקשת העלאה לגיטימית), או רומזת לכך בעדינות, ומי שפונה אל הבוס ומתייחסת מפורשות לעובד אחר (בהנחה שיש יותר משניים) - יש לה בעיה שהיא לא בהכרח משכורת נמוכה יותר. א-ב-ל, וזה אבל גדול, אם הבוס יקרא לי וישאל למה אני משוחחת על המשכורת שלי עם אחרים, אני אשיב שאין בכך פסול ושלגיטימי לנסות לברר היכן אתה עומד ביחס לעובדים אחרים במשרד. כמובן, אם לא התבקשת (במפורש או במשתמע) לסודיות בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני האלמוני ממקודם). מה שקרה, זה ששהיא פנתה אל הבוס אחוזת זעם. היא קיבלה העלאה. ואז אני קיבלתי שיחה מהבוס למה דיברתי איתה על המשכורת. אגב, היה מדובר על משכורת מגוחכת בכל מקרה, וההבדל ביני לבינה לא היה גדול. כלומר, החסכון למעסיק לא היה מהותי מלכתחילה, ולא ברור לי למה היה צורך בהבדלי השכר האלה מראש. ____________ אכן היו לה בעיות נוספות. שנה לאחר מכן, היא ניסתה בכל כוחה שיפטרו אותה. במשך חודשים. היא רצתה לעזוב, והיא רצתה את הפיצויים. דא עקא, אותו הבוס, כעיקרון, לא מפטר אנשים. אם יש לו בעיה עם עובד, הוא סובל בשקט, מנסה להתמודד, עובד איתו כמיטב יכולתו בכל זאת, ולא מפטר. אני בינתיים עזבתי. חצי שנה לאחר שעזבתי, פגשתי אותה ברחוב, עם יד חבושה. "את יודעת", היא אומרת לי, "יובל פיטר אותי!". "איך זה?" אני שואלת, "יובל, בפרנציפ, לא מפטר אנשים!" "זה נכון, אבל עברתי ניתוח בגלל היד, ולא הייתי חודש. בינתיים הוא התרגל ששקט לו ונעים במחלקה". "ואז?" "ואז, איך שחזרתי, ברגע שאמרתי לו משהו שהוא לא אהב, הוא פיטר אותי על המקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא ניחשה את הסכום בצורה מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שבחוזה שלהם (היה) כתוב שאסור להם לגלות את שכרם (ומסיבה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את עמדת בעצמך על הבעיתיות של הגדרת "עבודה שווה" או "מיומנות שווה". חקיקה מסוג זה מעלה את הסיכון שבהעסקת עובדים, במיוחד עבור עסקים קטנים. היא יוצרת מצב של חוסר ודאות אפילו כאשר יש חוזה עבודה ברור. לעסקים גדולים היא גורמת עלויות נוספות אפילו אם אין תביעות בפועל. היא מעוותת את מבנה השכר, מפני שהמעסיק חייב לשקול כמה הוא מוכן לשלם לעובד ממוצע, במקום מה ראוי לשלם לעובד מסויים במצב מסויים של העסק. בקיצור, החקיקה הזאת, ביחד עם רגולציות אחרות, מדכאת את שוק העבודה, ומעודדת העסקה לא ישירה שהיא ברוב המקרים פחות יעילה. 2. התחליף הראוי, לדעתי, הוא מידע חופשי ככל האפשר, וחוזה עבודה שאינו פתוח להתדיינות נוספת. מידע חופשי פרושו שהעסק יפרסם את את עלויות השכר של עובדיו1. יש כאן מקום לפשרה כלשהי בין שמירה על פרטיות העובדים, ובין העניין הציבורי לחשיפה מקסימלית. 1 אני נוטה לתמוך במידע חופשי על הרבה יותר תחומים של התנהלות חברה מסדר גודל מסויים ומעלה, במיוחד חברה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שכנעת אותי, בעיקר כי אני לא מבינה איך בפועל מתן שכר שווה לעובדת ולעובד שעושים את אותה העבודה יפגע במעסיק. למה הוא צריך לחשוב כמה הוא מוכן לשלם לעובד ממוצע? יש לו שלושה עובדים כבר היום שמועסקים במשרה מסוימת? אם שלושתם מרווחים פחות או יותר אותו השכר, הוא לא צריך לשבור את הראש לגבי עובדים ממוצעים אלא לשלם פחות או יותר אותו הדבר לעובד/ת החדש/ה שהוא שוכר. אם יש לו שלושה עובדים שכל אחד מהם מרוויח משכורת שונה לחלוטין, אז הענקת משכורת רביעית לעובד/ת החדש/ה שהוא שוכר לא ייחשב כאפליה. וזה שהעסקה לא ישירה היא בהרבה מקרים טינופת - בזה אני מסכימה. אבל זה לא קשור לתביעות הספורות שמתבססות על אפליה מבוססת מין בשכר עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת? בכל חודש שהמעסיק משלם לחבצלת פחות מלמיכה, הוא מרוויח יותר (או חוסך יותר)! 4,000 שקל כל חודש! 60 אלף בשנה! וגם רונה אותו דבר = 120 אלף! _________ אה, נכון. היה אפשר, במקום כל המשחקים האלה, פשוט לאמר לעובד לעתיד בראיון: אנחנו משלמים 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שכאשר ממילא כולם משתכרים "פחות או יותר אותו שכר", כאשר מדובר ב"תביעות ספורות", ובמיוחד כאשר יש דרך אובייקטיבית לקבוע שהעבודה והכישורים והפוטנציאל של העובדים שווים באמת - אז החוק לא מזיק. מדוע? מפני שהצגת אותו ככמעט לא רלוונטי, או כמעט לא מיושם. אבל ברור לך שהמעסיקים יעדיפו לוותר על החוק הזה. הוא מוסיף עלויות וסיכון ישירות למעסיקים, ובאופן עקיף לכל החברה. החוק מעלה את עלות השימוש בשוק העבודה. לכל היותר את יכולה לטעון שהחוק מזיק מעט. אז מדוע להזיק בכלל? החוק בא לפתור את בעית העובדים הפחות אסרטיביים, או בעלי כישורי השיווק העצמי הפחותים שמשיגים הסכמי עבודה פחות טובים. אבל התופעה הזאת קיימת בכל סוג של חוזה. למשל, האם דרוש לנו חוק שיאסור השכרת או מחירת דירה "מעל מחיר השוק" לאנשים חסרי בטחון עצמי? הדרך הטובה ביותר להתמודד באופן חלקי עם בעיות כאלה באמצעות רגולציה (אם בכלל), היא להגדיר לשוק כללי משחק כך שהשוק יהיה משוכלל ככל האפשר, ואז מרכיב כישורי המסחר יהיה קטן יותר, והתוצאות יראו לך הוגנות יותר. לכך התכוונתי בהצעה לחייב עסקים לחשוף נתוני שכר. שוק נירות הערך (לפחות הסחירים יותר) קרוב למצב של שוק משוכלל, ולכן את לא זקוקה לכישורי שיכנוע מיוחדים בזמן המסחר. נשים וגברים יכולים לקנות ולמכור בדיוק באותו מחיר (באותו רגע). תארי לעצמך מה היה קורה אם היינו פותחים פתח לתביעות משפטיות כאשר מישהו קונה מניה במחיר מסויים, ואחר כך, אם המחיר יורד, נדמה לו שהפלו אותו לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזה לא קיים בסוגים אחרים של חוזה. כשאתה שוכר דירה או קונה דירה, המחיר מפורסם וידוע. אתה שואל את בעל הבית כמה הוא רוצה, ואז זה מתאים, או לא. בדרך כלל המחיר פשוט מפורסם מראש. אתה יכול לנסות להוריד אותו במחיר ולהצליח או לא - אבל אין לך מצב שבו בעל הבית שואל אותך "כמה אתה רוצה לשלם", ואז אם נקבת נמוך מדי לא תשכור את הדירה. מלכתחילה כשאתה מרים את הטלפון - אתה יודע מה מחירו של בעל הבית. ______________ שיחה של בן זוגי עם פוסטמת-השמה, בתקופה בה חיפש עבודה: פוסטמת-השמה: "טוב, אז מה ציפיות השכר שלך"? בן זוגי נוקב בטווח. פוסטמת-השמה: "זה גבוה". בן זוגי אומר שהוא מוכן להתגמש ולרדת מעט. פוסטמת-השמה: "בכמה?" בן זוגי יורד בטווח. פוסטמת-השמה: "זה עדיין גבוה". בן זוגי יורד יותר. פוסטמת-השמה: "זה עדיין גבוה ממה שהם מוכנים לשלם". בן זוגי: "אולי פשוט תגידי לי כמה הם מוכנים לשלם, במקום שנשחק חם-קר?" פוסטמת-השמה: "זה לא עובד ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם את מציעה? לאסור בחוק מכירה במכרז? אני לא יודע, אולי במקרה שמוכרים מכשיר חשמלי באינטרנט, או חברת אינטרנט מציעה רוחב פס מסויים. כלומר כאשר אפשר לדעת בקלות ששני לקוחות מקבלים בדיוק אותו מוצר באותו מקום ובאותו זמן באותה כמות. אין לי דעה ברורה כרגע במקרה כזה. ברשותך לא נעים לי להתיחס לסיפור האישי. בכל אופן אני חושב שאם בן זוגך היה יודע בבטחון כמה החברה משלמת לאנשים במקצועו, וכמה משלמות חברות אחרות, ונציגת החברה הייתה יודעת שהוא יודע, השיחה הייתה מתנהלת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין ביננו חילוקי דיעות בעניין זה. אתה רוצה מידע גלוי, ואני רוצה מידע על השולחן. זה אותו דבר. ולא סתם קראתי לה פוסטמת-השמה. סביר להניח שגם אם המידע היה גלוי היא לא היתה יודעת. היא מאלה ששואלות אותך "רשום לי שאתה יודע C++. מה זה C++?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין המידע הגלוי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה-++C גם לי היתה אחת כזו. בסופו של דבר רוב השיחה היתה שיעור בו לימדתי אותה את משמעותם של מושגים שונים שהיא שלפה לי מקו"ח המגיעים אליה (למשל "אלגוריתמים"), מה חשיבותם וכיצד להגות אותם. כך היה גם בשיחה השניה עמה. דווקא נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרים רבים הם יודעים לתת לך עצות מועילות. הם מכירים את השוק לא רע ויודעים איך לעזור לך לשווק את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהן מועילות. פעמיים הן סייעו לי להגיע לראיונות עבודה במשרות שלא היה לי שום סיכוי להגיע אליהן, מבחינת כישורי והכשרתי1. לרוע המזל, הברנש המראיין לא היה פוסטמת השמה אלא איש מקצוע בכיר בחברה, היודע את מקצועו ומכיר את צריכי החברה על בוריים. 1 לו פוסטמת ההשמה היתה מתארת לי את המשרה, או מסכימה להגיד לי את שם החברה, יתכן שהייתי יכולה לפסול את עצמי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נקודה שאני לא מבין. לחברה מסויימת דרוש עובד בעל כישורים ספציפיים. בהנחה שלא מדובר בעובד שבא להחליף עובד העומד להיות מפוטר ועדיין אינו יודע על כך, למה לחברה לפנות (ולשלם) לחברת השמה אשר אינה יודעת לעשות את מלאכתה כהלכה? לא יותר פשוט לפרסם את המודעה בשמך, ולקבל את הפניות אליך? לעשות את הסינון הראשוני אצלך בבית ולזמן לראיון רק את אלו שמתאימים (לפחות לפי קורות החיים ששלחו) לצרכיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל התקבע בתפיסה, שחברות השמה1 ממיינות, בודקות, יודעות מה טוב בשבילך, ושולחות לך כבר אוכלוסיה ממויינת. כביכול - חסכון בזמן, שמתּרגם לחסכון בכסף. בפועל - חברות השמה מעוניינות בעיקר לסתום חורים. אם אין להן את האדם המתאים, הם ינסו לשלוח את האדם הפחות מתאים, בשיטת מצליח. לעניות דעתי, לעובדות חברות ההשמה פשוט אין את הכישורים למיין ולנפות עובדים בצורה מוצלחת, בעוד שאיש מקצוע המכיר את צרכי חברתו יכול לעשות את אותה העבודה בקלות יחסית, ובהרבה פחות זמן. הנה סיפור נוסף מהחיים, חברת כוח אדם הפעם, אבל העקרון זהה: ההנחה שחברה חיצונית תמצא עבורך אנשים יותר טוב ממך. בתקופת לימודי עבדתי קיץ אחד בפרוייקט של ועידת התביעות2 ביד ושם. הם חיפשו "אנשים שיודעים שפות". אני ידעתי עברית ואנגלית וטיפה ספרדית. כשהגעתי לשם, התברר לי שהואיל וחיפשו "אנשים שיודעים שפות", חוץ ממני ומעוד 3 סטודנטים, הם קיבלו רוסים. הרבה רוסים. רובם מבוגרים. עולים מרוסיה יודעים רוסית וזה טוב ויפה, זו אכן שפה זרה. אבל מה שנצרך בפועל, אלה אנשים שיודעים לקרוא אותיות לטיניות. לא שפות. ואת זה, העולים מרוסיה לא ידעו. היה צריך ללמד אותם לקרוא אותיות לטיניות. במקום לפנות לחברת כוח אדם, היה אפשר לשים מודעות באוניברסיטה. הן היו מניבות שלל פונים יודעי שפות וקוראי אותיות לטיניות. לא היה שום צורך במיונים לעבודה הזו - זו עבודה שלכל סטודנט יש את הכישורים לעשות. הואיל ומדובר בפרוייקט זמני, היה אפשר להעסיק את האנשים ישירות, כי אין צורך בפיצויי פיטורין (כי הפרוייקט נמשך הרבה פחות משנה), גם לא בהפרשות לפנסיה (כי חוק הפנסיית חובה לכל פועל ופועלת טרם נחקק), ועם כל הכבוד לחלק המעסיק בתשלומי הביטוח הלאומי - הוא נמוך בהרבה מהתשלום לחברת כוח האדם, המקבלת חלק זהה לחלק העובד מהמעסיק (היינו - אם העובד הרוויח 20 ש"ח לשעה, כך היה גם התשלום לחברת כוח האדם, היינו - התשלום שהועבר לה הוא 40 ש"ח). לא היתה שום סיבה כלכלית או הגיונית להעסיק אותנו דרך חברת כוח אדם2, פרט להתקבעות המחשבתית ש"לשכור עובדים מכוח אדם זה יותר זול וטוב". 1 וכוח אדם. 2 בהנחה שלועידת התביעות היתה כבר מנהלת חשבונות. וכמדומני - היתה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעבר עם חברות השמה רבות, הן לצורך שכירת עובדים והן כמחפש עבודה, אני יכול לאשר שאכן ישנן חברות כאלו. אבל את אלו, כשוכר, סיננתי החוצה די מהר, לטובת חברות ממוקדות שגם יוצרות קשר אישי רציף (כולל ביקורים) כדי לקבל משוב וכיוונון של הדרישות. בחלק מן המקרים היה להן ידע טכני ואנושי מרשים ביותר, שגם השכיל אותי. אחת מנשות ההשמה היתה כה טובה שהבאנו אותה לעבוד בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: ראה גם תגובה 567172 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. מקובל במשא־ומתן (כולל שכר־עבודה, למיטב ניסיוני המצומצם) שסירוב להצעה בא תמיד יחד עם הצעה נגדית. לא צריך לחשוף כמה הם מוכנים לשלם, רק שהם יתנו איזושהי הצעה או יעלו את ההצעה הקודמת ובסוף נפגשים איפשהו באמצע. מוזר שהפוסטמה לא עשתה את זה; אולי היא רגילה שהצד השני למו"מ מדריך אותה כשהיא מתבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שאין לה סמכות. היא כולה פוסטמת-השמה. אבל מועמד שרוצה יותר מדי, כנראה יפסל על המקום. ____________ לגבי המ"מקובל" והצעה נגדית, מעשה שהיה כך היה: הייתי בראיון עבודה אליו הגעתי דרך חברת השמה. כשהגענו לציפיות השכר, נקבתי בסכום שאמר לי הברנש מחברת ההשמה, שהיה בעליל גבוה ומנופח מציפיותי שלי, אבל הי - הוא צריך להרוויח, וזו גם היתה חברת סטארט-אפ, בימים, שבהם סטארט-אפ לא היה שם נרדף ל"אין לנו כסף ולכן תצטרכו לקבל פחות מהרגיל ולעבוד הרבה יותר מהרגיל". "זו בעיה", אומר מנכ"ל חברה, ונוקב בסכום נמוך בשליש, שגם אליו הייתי מסכימה בחפץ לב, אבל אי אפשר להסכים מיד לרדת בשליש. "אני משוכנעת שנגיע לעמק השווה", אני אומרת. "איך זה?" מתמם מנכ"ל חברה, שכנראה לא שמע על כללי המשא ומתן. "הרי אני מציע לך סכום נמוך בשליש!" "נמצא דרך להפגש באמצע", אני אומרת, ונוקבת בטווח אמצעי. ובטרם הוספתי - "או הסכום שלכם + רכב", אמר מנכ"ל החברה, "אני לא סוחר סוסים", ובזה תם הראיון. למותר לציין, שלא קיבלתי את העבודה. למותר לציין, שלו הוא היה אומר מראש, "זה התקציב שלנו, זה מה שאנחנו יכולים לשלם", כל זה היה נמנע. אגב, יש לי הרגשה חזקה, שלגבר הוא לא היה אומר "אני לא סוחר סוסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם־כל, ממש ממלא אותי עליצות לשמוע על נשים שמתמקחות ככה על השכר. את צריכה להפיץ את הסיפור הזה יותר, דווקא בגלל שזה לא הצליח לך. אני חושב שאנשים בעיקר מפחדים מהפדיחה של כשלון וסירוב מהסוג הזה, וחשוב שידעו שזה לגיטימי, וחלק מהעניין, ושהעמידה על מה שאולי מגיע להם חשובה יותר ממה יחשוב איזה מראיין ספציפי. לגבי הסיפור עצמו, המראיין נשמע לי ממש גס־רוח (מה שמחזק את השורה האחרונה שלך). למרות שלטעמי הוא דווקא כן הלך לפי כללי המשא־ומתן, ונשמע כאילו שהוא החליט תוך־כדי שיחה שאת פשוט יקרה מדי בשבילו, ולא רצה להעסיק אותך בשכר נמוך מדי (זה לא טוב למורל). בפעם היחידה שניסיתי חוצפה מהסוג זה היא דווקא השתלמה לי, אבל די במקרה באותו ראיון הייתי בעמדה חזקה במיוחד במו"מ, ואני ידעתי את זה, והוא ידע שאני יודע. אבל זאת הבעיה: כל הראיות שלנו הן אנקדוטליות. לי נראה נכון ואינטואיטיבי שרוב המעסיקים רוצים עובדים כמה-שיותר-טובים בשכר כמה-שיותר-נמוך אבל שיהיו כמה שיותר מרוצים מהשכר-הכמה-שיותר-נמוך שלהם, שהם זורמים עם מו"מ אם צריך, ושהם מנסים כמיטב יכולתם להתעלם מהטיות לא־רלבנטיות כמו מין כדי לחזק את העסק ולנהל אותו טוב. לאחרים זה אולי נראה דווקא ברור ומובן־מאליו שמראיינים יתייחסו בחשד ובזלזול לאשה שמתנהגת כמו גבר. ואנחנו לא באמת יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שזה ישתלם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא מה שטענתי. אני טוענת שבהרבה מקרים חוזים אישיים מטרתם לא לתפור לכל עובד את החוזה שמתאים לו, אלא מטרתם להיות "לא חוזי קיבוציים". ב. הלוואי והחוק יהיה מיושם בצורה נרחבת יותר ויותר נשים יתבעו בגינו. יש בישראל חוקי מגן יפים. הבעיה, לדעתי, היא לא בחקיקה אלא באכיפה ובפערי הכוחות שמקשים על עובדים לעמוד על זכויותיהם. ג. אני לא חושבת שהחוק מזיק בכלל. ד. החוק לא בא לפתור את "בעיית העובדים הפחות אסרטיבים", החוק בא לפתור בעיה של אפליית נשים בשוק העבודה. באחד מפסקי הדין מעסיק התגונן מפני טענת אפליה וטען שהוא משלם פחות לעובדת מאשר לעובדים כי היא ביקשה פחות ולא כי היא אישה. השופטים דחו את הטענה הזו קונקרטית. אבל החוק לא נועד כדי להגן על אנשים בלתי-אסרטיבים או בעלי כשרון שיווק עצמי פחותים. הוא בא להגן על מגזר באוכלוסיה שסובל מאפליה. זו בעיה ממשית, לא בעיה תיאורטית שיום אחד מישהו חשב למצוא לה פתרון כאתגר איטלקטואלי. *בפועל* נשים מרוויחות פחות על אותה עבודה. *בפועל* אין זרימה חופשית של מידע. אז *בפועל* יש חוק שנועד לתת כלים להתגבר על כך. אם הבעיה תעלם, אני אחשוב שלגיטימי לחלוטין לבטל את החוק הזה ולו כי אני מאמינה שחוקים שהם בבחינת אות מתה מוטב להם שלא יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שניהלתי פעם את הדיון הזה! (אם כי לא איפה שחשבתי). הנה. פה: תגובה 474856 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מדוע את מתעקשת שאין נזק? כל רגולציה, גם זו שאני מציע, כרוכה בנזק, מפני שיש לה עלות. צריך לשקול את התועלת מול העלות. האם את חושבת שדיון משפטי אינו כרוך בעלויות ובחוסר ודאות? במיוחד כשמדובר בחוק מעורפל שצריך למנות "מומחה לניתוח עיסוקים" מטעם בית המשפט כדי להכריע איזה עבודה שווה ואיזה לא שווה? אם אמנם העסקת אישה נותנת למעסיק ערך נמוך יותר מהעסקת גבר, והחוק מעלה את עלות העסקת האישה מעל ערכו האמיתי, התוצאה תהיה הקטנת הביקוש לעבודת נשים במגזר הפרטי - גם זו עלות של החוק. ד. מטרת החוק, אגב, מנוסחת באופן סימטרי: "חוק זה נועד לקדם שוויון ולמנוע אפליה בין המינים בכל הנוגע לשכר או לכל גמול אחר בקשר לעבודה". מדוע להחריג אפליות אחרות, מסיבות כלשהן? אבל הנקודה הזאת לא חשובה לי. אם אין זרימה חופשית של מידע, מדוע לא לכפות בחקיקה זרימה חופשית של מידע? מדוע לא להסתפק בסעיף 7 של החוק: "מעביד ימסור לעובדו, לפי דרישת העובד, מידע לענין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו, לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, ובלבד שהמעביד אינו חייב למסור מידע אלא במידה הדרושה לפי הענין, שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים, ושאין במסירת המידע הפרה של כל דין אחר." אם היינו משמיטים את ההתניה "לפי דרישת העובד" ומחייבים את המעסיק לפרסם ולעדכן בפומבי, ובמיוחד למסור לכל מועמד לעבודה את המידע, שוק העבודה היה הופך יעיל יותר, ולא יעיל פחות כפי שגורם החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אה, אוקי. כזה נזק? בסדר. אני מסכימה שהחוק לאכיפת שכר שווה לעובד ולעובדת יוצר נזק בדומה לכל חוקי המגן האחרים. ה"מומחה לניתוח עיסוקים" לא שונה מכל מומחה אחר שממנה בית המשפט או שמביאים הצדדים כמומחה מטעמם. נקודת המחלוקת שלנו היא שאתה יוצא מנקודת הנחה ש"העסקת אישה נותנת למעסיק ערך נמוך יותר מהעסקת גבר, והחוק מעלה את עלות העסקת האישה מעל ערכו האמיתי", ואילו אני מניחה ש(ברוב המקרים1) העסקת אישה נותנת למעסיק ערך שווה להעסקת גבר, והחוק משווה את עלות העסקת האישה לערכו האמיתי. ד. החוק מתייחס לאפליה על בסיס מין כי מדובר באפליה קבועה ומתמשכת. חקיקה אחרת מתייחסת להגנות על קבוצות מוחלשות או מופלות אחרות. 1ברוב המקרים כי אין לי חשק להתחיל לדון במקרים היפוטתים של "אבל מה אם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון , אין כזה דבר ''ערך אמיתי'' לעבודה או לכל מוצר אחר מעבר לזה חוק שמחייב מעבידים לשכר שווה לגברים ונשים באותה עבודה יביא לפחות לתוצאות הבאות א.בשרות הציבורי (ואאל''ט רוב האוכלוסייה עובדת בשירות הציבורי) לא יהיה שום שינוי או בגלל שכבר עכשיו יש שיוויון או בגלל שמסיבות מבניות החוקים במדינת ישראל לא ממש חלים על השירות הציבורי כך שמקומות שאין בהם שיוויון ימשיכו להיות לא שיוויוניים ב.מעסיקים פרטיים יהפכו להיות חד מיניים או שיציעו שכר אחיד והמשא ומתן בין עובד למעביד יהיה לא על השכר אלא על כל מיני הטבות שמטרתן לעקוף את החוק ומכיוון שכבר הסכמנו שנשים בד''כ פחות טובות מגברים במשא ומתן כזה אז שום דבר לא ישתנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת ביננו אינה על השאלה האם נשים מיצרות ערך נמוך יותר מגברים. אני לא טענתי טענה כזאת, ואני לא יודע אם היא נכונה. הזכרתי טענה זו באופן תאורטי - השתמשתי בביטוי "אם אמנם העסקת אישה...". המחלוקת ביננו היא איזה סוג רגולציה כדאי לחברה להפעיל כאשר נדמה כאילו יש כשל שוק. את חושבת שכדאי לחוקק חוקים שיצוו על השחקנים בשוק כיצד לנהוג, או יעבירו את ההחלטה כיצד לנהוג לבתי המשפט, ואני מעדיף דרך עקיפה ורכה יותר של התערבות. בהכללה, הצעתי לבדוק איזה מנגנונים היו נוצרים בשוק אילו היה שוק משוכלל. הצעתי רגולציה שיוצרת מנגנון כזה באופן וירטואלי. ההנחה שלי היתה ששוק כזה יהיה יעיל יותר, וכתוצאת לוואי הרלוונטית לדיון שלנו, יהיה קשה להפלות בו נשים מסיבות תרבותיות. אני לא בטוח שאת מעוניינת בסוג כזה של מחשבות תאורטיות. אולי את רוצה לסייע לנשים בדרך הישירה והמעשית ביותר, בילבולי מוח תאורטיים אולי נראים לך מנותקים מהמציאות. הבעיה היא שכאשר ממשלה מנסה לעזור באמצעות מניפולציה ישירה, היא מצליחה לעזור לחלק מהנזקקים לעזרה, אבל מזיקה לחלק אחר מהם. ככל שהממשלה מעניקה זכויות לנשים בשוק העבודה, היא מיקרת ומגדילה את הסיכונים הכרוכים בהעסקת נשים. כאשר המחיר ברוטו עולה, הביקוש יורד, או השכר הישיר יורד. אני יודע שזה בילבול מוח, אני מתנצל, אבל מה לעשות, אני מאלה שמאמינים עדיין בעקומות הביקוש וההיצע. מדוע הזכרתי בכלל את שאלת הערך שמיצרות נשים? מפני שאי אפשר להתעלם מהאפשרות שבחלק מהעסקים נשים אכן מיצרות ערך נמוך יותר. אני לא יודע זאת, אבל קשה לטעון שתופעת השכר הנמוך לנשים נובעת תמיד מדעות קדומות, או ביישנות. ככל שהחוק מעניק לנשים זכויות רבות יותר בתחום ההורות על חשבון המעסיק, בעיית הערך הנמוך מחריפה. התלוננת באחת התגובות הקודמות שלך שנשים אינן מממשות מספיק את זכותן לפי החוק, ואינן תובעות את המעסיקים שלהן. נשים אלה "משתפות פעולה" עם "עברינות" נגדן. הן נוהגות בדיוק כמו נשים שמוכנות לשלם יותר בשוק השחור. כאשר ממשלה מטילה פיקוח על מחירי מוצרי צריכה, המדפים מתרוקנים בחנות הרישמית, ואנשים "משתפים פעולה" עם "עבריני" השוק השחור. הן נוהגות בדיוק כמו אנשים שמוכנים לעבוד מתחת לשכר מינימום. אנשים מרבים "לשתף פעולה" עם "עברינות" נגדם בכל מקרה של מניפולציה ממשלתית ישירה, פשוט מפני שזה הצורך שלהם. זה לא שהם מרוצים מהתנאים הגרועים, אלא שהאלטרנטיבה גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע הזכרתי בכלל את שאלת הערך שמיצרות נשים? מפני שאי אפשר להתעלם מהאפשרות שבחלק מהעסקים נשים אכן מיצרות ערך נמוך יותר." חוק שכר שווה לעובד ולעובדת לא מתייחס למצבים בהם עבודות מייצרות ערך עבודה נמוך יותר. הוא מתייחס למצבים בהם גברים ונשים עושים את אותה העבודה. הורות, למקרה ששכחת, לא נחלתן של נשים בלבד. בהרבה מקרים יש גם אבא ברקע. ואין לי בעיה עם "בלבולי מוח תיאורטים", יש לי בעיה (גם כן, בעיה) עם זה שאני מדברת על הפרקטיקה ועל המציאות בשטח ומנסים לגרור אותי למחוזות ה"מה היה אם". גם לא "התלוננתי" שנשים אינן ממשות מספיק את זכותן לפי חוק. תביעות מהסוג הזה כרוכות בהוצאות לא מעטות (כספיות אך גם הוצאת אנרגיות) ואני בהחלט מבינה את מי שלא תרצה להכניס את ראשה למיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס למצבים בהם גברים ונשים עושים את אותה העבודה, או את אותו התפקיד? האם החוק רק מחייב משכורת התחלתית שווה לדנה ודני, או שמא אפשר להתחיל ממשכורת שווה לאותו תפקיד, ולשנות אותה כעבור זמן מה בהתאם לטיב העבודה בעיני המעסיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מתייחס לאותה עבודה, לא לאותו תפקיד. במילים אחרות, אם אתה מנהל לשכה ואני מזכירה אבל שנינו בפועל עושים את אותם הדברים בדיוק ורק השם אחר (כי למזכירה לא צריך לתת כל מיני הטבות) אז זה נחשב לאותה העבודה (להוכיח את זה זה כבר יותר מסובך). ברור שאפשר לשנות משכורת בהתאם לטיב העבודה. למה שאי אפשר יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''עבודה'' התייחסתי דווקא לטיב העבודה, אבל נעזוב את המונחים הפורמליים. זה היה רמז למה שכתבתי אחר כך. נניח ששוכרים את כולם באותה רמה התחלתית (מנטרלים את השפעת המיקוח בזמן הקבלה לעבודה), אבל אחרי שלושה חודשים מעלים את השכר, בהתאם לטיב העבודה (גם כאן תשפיע יכולת המיקוח של העובד). נראה לי שבמקרה כזה יהיה קשה מאוד לדנה להוכיח שהופלתה לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) לא כל שכר שונה שמשלמים לעובדת לעומת עובד הוא שכר מפלה. חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אולי זה היה כל כך מובן מאליו עבורי שלא טרחתי לציין את זה עד עכשיו. ונכון, להוכיח אפליה זה קשה. יש תחומים כללים בהם קל יותר להוכיח אפלייה מאשר אפלייה בשכר (כי אין שני אנשים זהים ותמיד טוענים להבדלים רלוונטים - לעתים בצדק ולעתים בנסיון להתחמק), יש מקרי אפלייה כל כך מובהקים שלמרות הקושי ההוכחתי הכללי מצליחים להוכיח אותם, ויש מקרי אפליה שלא מצליחים להוכיח אותם והתובעת לא זוכה במשפט. כמו בכל משפט אחר שבו לא מצליחים להוכיח את הטענה (ונטל ההוכחה הוא קודם כל על התובע/ת). (ב) תביעה בגין שכר מפלה בודקת מצב קיים. אם עשרה עובדים התחילו לעבוד באותה משכורת ובאותם תנאים ושלוש שנים אחר כך שמונה עובדים מרווחים בין 1000 ל3000 שקל יותר, ושתי העובדות מרוויחות בין 500 ל800 שקל יותר, יש כאן לפחות חשש סביר להפליה.יכול להיות שזה מקרי - שאכן שתי העובדות יעילות פחות משמונה העובדים, אבל החשש קיים והמעסיק יצטרך להסביר את הפער. אם עשרה עובדים מתחילים לעבוד באותה משכורת ובאותם תנאים ואחרי שלוש שנים ארבעה עובדים ושלוש עובדות מרוויחים יותר מהעובד ושתי העובדות, יש חשש פחות סביר לכך שההבדלים נובעים מהפליה מבוססת מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסתברותן בקהל? מעניין מה ההסתברות שהמקרה הראשון יקרה במקרה. חוץ מזה, האם בתביעה מסוג זה אפשר לחייב את החברה לחשוף את נתוני השכר של שאר העובדים, או שהעובדת צריך לנסות להשיג את הנתונים בעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחייב. סעיף 7 לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד קובע: "מעביד ימסור לעובדו, לפי דרישת העובד, מידע לענין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו, לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, ובלבד שהמעביד אינו חייב למסור מידע אלא במידה הדרושה לפי הענין, שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים, ושאין במסירת המידע הפרה של כל דין אחר." גם בלי הסעיף, אני מניחה שאפשר היה לדרוש גילוי במסגרת גילוי מסמכים כללי בהליכים אזרחיים, אבל אני לא יודעת (וממילא זה לא רלוונטי כי יש סעיף קונקרטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך על תביעות מוצלחות של חוק שכר שווה כנגד חברות קטנות? קל לי לראות איך אפשר להוכיח אפליה בחברה גדולה, אבל בחברה קטנה הרבה מההגדרות לעיל בכלל לא קיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידם נ' ראלי אלקטרוניקה. לחברה הנתבעת היו שלושה סניפים. זו בטוח לא חברה גדולה, אני לא יודעת אם תחשיב את כחברה קטנה. התובעת זכתה בפיצויים בסכום של 30,000 שקל. נכון שבמקומות עבודה קטנים קשה להוכיח הפלייה לפי החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין מאוד. אני מציע למשתתפי הדיון לקרוא את פסק הדין שממחיש כמה מהמושגים שהזכרת פה. לצורך העניין, ודאי שזו "חברה קטנה" - אחרי הכל, הפרשי השכר שזכתה לקבל התבססו על השוואה לעובד אחד בלבד, אותו אלכס. זה נראה לי מאוד בעייתי, כי השוואה לעובד אחד בלבד ולתקופה קצרה כל כך היא אנקדוטלית (האחרים היו בבירור מקצועיים ממנה). מצד שני, לא הבנתי מדוע לא פוצתה על כך שלא ניתן לה למכור מכשירים גדולים, אחרי שהשופט קבע שהיתה אפליה בשיבוץ וגברים הועדפו לתפקיד מכירת מכשירים גדולים. בקשר לפיצוי, מעניין שהפרשי השכר היו קטנים יחסית, אבל עצם האפליה זיכתה אותה גם בפיצויי פיטורים וגם בפיצויי עגמת נפש ועונשין בסך 30,000 ש"ח שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, ההשוואה נעשתה עם יותר מאשר עובד אחד, אבל בגלל סיבות פרוצדורליות1 והעובדה שהיא עבדה בכמה חנויות אצל אותו מעסיק אבל לפי החוק אפשר להשוות רק בין עובדים באותו מקום עבודה, היא יכלה לתבוע רק בהשוואה לעובד אחד. אולי אני טועה. תסלח לי שלא אשב לקרוא שוב את פסק הדין, אני קוראת מספיק פסיקה בזמני-הלא-פנוי.2 כדאי אולי לסייג את ההתלהבות מפסה"ד (לאלו מביננו שמתלהבים ממנו) - הרטוריקה שלו מאד שיוונית ויפה, בפועל המרחק בין פסק הדין למציאות הוא לכל הפחות גדול מאד. הנקודה המשמעותית הנוספת (שאותה לא זכרתי קודם) היא שבית הדין קבע במקרה של נידם שרוב העבודה, מכירת מוצרי חשמל קטנים, *לא שווה* למכירת מוצרי חשמל גדולים. ולמעשה היא זכתה בתביעה לפי חוק קידום הזדמנויות בעבודה3 ולא לפי חוק שכר שווה. 1 בתקופה שבה נידם מכרה מוצרים גדולים כמו הגברים, ניתנו בונוסים לפי מכירות. היא מכרה הרבה אבל השתכרה 30% פחות מהעובדים הגברים. על התקופה הזו חלה התיישנות ולכן לא ניתן היה לפצות בגינה. 2 על מה אני עובדת, אני קוראת לפעמים פסיקה גם בזמני הפנוי (וזו כבר באמת בעיה שלי). 3 הטענה הייתה שעצם השיבוץ בחנות (מוכרות למכירת מוצרי חשמל קטנים, מוכרים למכירת מוצרי חשמל גדולים) מעיד על דפוס מפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לעזור לך לרענן את זכרונך... אם אני מבין נכון - הפרשי השכר שולמו דווקא לפי חוק שכר שווה (סעיף 100 לפסק הדין). היא הושוותה לארבעה גברים, אבל לגבי שלושה מהם (ליאון, יהודה ואריק) נקבע שהם עולים עליה בכישוריהם. היא פוצתה על סמך הפליתה לעומת אלכס (שמכר איתה באותה מחלקה). פיצויי העונשין ועוגמת הנפש בסך 30,000 ש"ח שולמו לפי חוק שיוויון הזדמנויות (מכיוון שהוכח שהחברה הפלתה בשיבוץ). מילא, אם ביום מן הימים יזדמן לך לחזור לעסוק בעניין - תחזרי לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ורצה הגורל - גם לא בזכויות נשים (לא במקצועי, לפחות)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל זו משימה לסטטיסטיקאי. בכל אופן, הםיכוי שדווקא שתי הנשים ירוויחו במקרה פחות משני הגברים הוא 1 מ-45 (מספר האפשרויות למיקום הנשים בסדר השכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "שדווקא שתי הנשים ירוויחו במקרה פחות משמונת הגברים", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי איך חישבת (עשר מעל שתים, הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי) אבל כנראה לא הבנתי מה ההבדל בין סטטיסטיקאי להסתברותן. למה צריך סטטיסטיקאי כדי לענות על שאלה תיאורטית עם שתי נשים ושמונה גבריים דמיוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלכה מספיק הסתברותן, למעשה צריך סטטיסטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות היא שתיאורטית, התיאורטי והמעשי זהים, אבל מעשית הם שונים. אם כי אני לא בטוח למה התכוונת במקרה זה, אלא אם זה היה בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מבסס את ההנחה ש"העסקת אישה נותנת למעסיק ערך נמוך יותר מהעסקת גבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות היא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, בעיית ההעסקה של גברים עומדת להיפתר אוטוטו, עניין של 100K עד 1000K שנים. תגובה 432396. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שהתבטאתי באופן רשלני, וגרמתי לאי הבנה. התכוונתי לטעון שאין להוציא מכלל אפשרות מצב שבו בחלק מהעסקים ובחלק מהתפקידים נשים מיצרות ערך נמוך יותר. אם אכן קיימת תופעה רחבה של שכר נמוך יותר לנשים, אחד ההסברים האפשריים הוא שחלק מההנהלות נוהגות באופן רציונלי. אני לא טענתי טענה גורפת בעניין זה, וקשה לי להאמין שטענה גורפת היא תהיה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהעסקים, בחלק מהתפקידים? כשלא עובדים תחת יובל, מי שלא עובד ביעילות, אמור להיות מפוטר. _____________ יש אפשרות שחלק מההנהלות נוהגות באופן רציונלי. מנסיוני - רובן, לא. וההנחה שבעלי העסק הם אנשים חכמים ופועלים בתבונה, אינה בהכרח נכונה. והא ראיה - העסקים המתמוטטים חדשות לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דווקא מתנגד למה שאת מציעה, אבל זה שנשים מרוויחות בפועל פחות לא אומר בהכרח שהן סובלות מאפלייה. אני חושב שזה מסוכן מאוד להתייחס להבדל, או לחוסר־סימטריה, כאילו שהוא בהכרח אפליה ושהסיבה לא משנה. קודם כל, בגלל שחוסר־הסימטריה יכול להיות מסיבות לגיטימיות לחלוטין, למשל, הבדלי שכר בין נשים לגברים יכולים תיאורטית להיגרם בלעדית על־ידי זה שבממוצע יותר נשים רוצות לבלות יותר זמן עם הילדים מאשר גברים, ואז זו בחירה שיכול להיות שכחברה אנחנו רוצים לקבל אותה כפי שהיא. או שאנחנו לא רוצים. אבל צריך לדעת כדי להחליט. שנית, מכיוון שאפילו אם אנחנו מעוניינים לתקן את חוסר־הסימטריה גם כשהוא לא נובע מאפלייה, עדיין חשוב לדעת מה הסיבות לה. אם הוא תוצאה של אפלייה, צריך להתמקד במעסיקים על־ידי הסברה1 או רגולציה, בעוד שאם הוא תוצאה של גורמים אחרים, אז אולי עדיף לתקוף אותם ישירות. נגיד, לחנך נשים לדרוש שכר גבוה יותר, במקרה שהבעיה היא מיקוח2, או בכלל להתייחס לגורמי־השורש לכך שלנשים אכפת פחות מהשכר מלכתחילה, כמו שתיארנו למעלה. את מציעה לנטרל בהקשר מסוים, מגדרי, את עצם הצורך במיקוח – אבל זו מטרה גדולה יותר וקשה יותר, ולכן אפקטיבית פחות, אם באמת כמו שאת אומרת לא מפריע הצורך במיקוח כשלעצמו. שלא לדבר על זה שהוא לא אפקטיבי בכלל בתחומים3 שבהם מלכתחילה אי־אפשר להוכיח כמה שווה כל עובד. ולבסוף, הגישה הזו מרגישה לי כמו נסיון, או אולי הרגל, להסתכל על המציאות דרך פריזמה מאוד צרה, של "טוב" מול "לא טוב", "שוויוני" מול "פטריארכלי". בעיני המשוחדות יש בפריזמה כזו יותר משמץ של מוסרנות, ומאבדים הרבה מאוד גוונים ודקויות בצורה כזו. תמיד עדיף לנסות ולהבין קודם־כל איך למה דברים עובדים כמו שהם כרגע, כמערכת מושלמת, לפני שמחפשים לראות איך אפשר לשנות אותם. 1 כמו http://www.archives.gov/southeast/exhibit/popups.php... 2 תהיי בטוחה שהבת ההיפותטית שלי לא תלך לראיון העבודה הראשון שלה בלי סשן צעקות "מגיע לי יותר!" מול המראה. לשמחתי, אני לא חושב שידרש סשן ארוך במיוחד, כי ידוע שלאמא שלה אין שום בעיה בכלל להתעקש מול לקוחות או מול מעסיקים כשהיא מאמינה שמשהו מגיע לה. 3 כמו הנדסת־תוכנה. ההבדל בין רמות האפקטיביות של שני עובדים יכול להיות עצום, אבל הוא לא ניתן כמעט למדידה אובייקטיבית. לפעמים תמצאי הפרשי־שכר של פי שתיים ומעלה בין שני מפתחים שעובדים כתף־לצד־כתף באותו צוות, ולא תהיה שום דרך אובייקטיבית לא להצדיק אותם ולא לתקוף את ההצדקה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אני מציעה משהו קונקרטי, אבל אני שמחה שאנחנו מסכימים. :) אגב, מדברים פה הרבה על מתכנתות ומהנדסים, על יכולת מיקוח ומשכורת שנייה, אבל במקרים בפסיקה שאני מכירה (ובהחלט ייתכן שיש עוד ואני לא מכירה) מדובר בעבודות שכר נמוך יחסית, שמי שפונה אליהם בד"כ לא מגיעה מהחלק החזק והנחוש ובעל האפשרויות של האוכלוסיה. גם זה חלק בפאזל שכדאי להיות מודעים לו. מעבר לכך, חוק שכר שווה לא מתייחס "לעובדים" ול"עובדות", הוא מתייחס לעובדות קונקרטיות ולעובדים קונקרטים במקום עבודה קונקרטי אצל מעסיק קונקרטי. אז יכול להיות שנשים בממוצע רוצות לבלות יותר זמן עם הילדים1 אבל החוק לא מתייחס למצב הממוצע - הוא מתייחס לעובדת (שהילדים שלה גדולים, שאולי אין לה ילדים, שאולי בן זוגה עקר בית2, שאולי בת זוגתה היא המפרנסת המשנית, שאולי סתם אין לה כוח וחשק לחזור הבית לפני שעת ההשכבה) ספיציפית שעובדת - או חושבת שהיא עובדת - כמו העובדים המקבילים לה, ומקבלת פחות. עצה פרקטית לגבי יכולת המיקוח של בתך - עבורי הנכונות לדרוש כסף על שירות או עבודה התחילה כשהבנתי שחוסר הנעימות לדבר על כסף היא מאפיין נשי מובהק.3 1ולא יעלה על הדעת שאולי החברה גורמת לזה לקרות, ושאולי היה טוב יותר לכולם עם הורים היו יכולים לבלות יותר זמן עם זאטוטיהם. 2 מובטל 3ובנימה עוד יותר פרקטית, במקום לצעוק מול המראה "מגיע לי יותר", שתעשה טוב טוב שיעורי בית לגבי השכר המקובל לאנשים במצבה והשכר המקובל במקום אליו היא פונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים? על מה? :) אוסף של הערות: - חוק שכר שווה מדבר על מקרים קונקרטיים, אבל הוא בא לפתור בעיה כללית, של שכר שונה לנשים וגברים. הוא לא בא לפתור בעיה קונקרטית של עובד שמקבל פחות מחברו. מצד אחד הוא אומר: האחריות על מתן שכר הוגן היא על המעסיק, השכר לא נקבע במשא־ומתן אישי אלא לפי תנאי מקום העבודה באופן כללי. מצד שני הוא אומר: תקבעו את השכר איך שבא לכם, אני לא מתערב אלא ספציפית במקרה של גברים מול נשים. זה פשוט לא מסתדר, זה לא ברור איך צריך לנהוג. להתמקח עם עובדים על השכר או לא? או להתמקח רק עם גברים ולנשים לתת לפי הסטנדרט? אמרת קודם שאת לא חושבת שחוק צריך להיות מוצדק תיאורטית כדי להיות מוצדק בכלל. גם לי אין בעיה עקרונית עם הגישה הזו, אבל כדי לחוקק חוק שיש איתו בעיה או חוסר־בהירות תיאורטית, הוא צריך להיות לכל הפחות אפקטיבי. לפי מה שאת מתארת, החוק הזה אפילו לא אפקטיבי. אולי יש בעיה בהנחות היסוד שלו. - יש עוד דברים בחיים חוץ מעבודה וילדים. אני חושב שבחברה שלנו (הישראלית, הבורגנית, הלחוצה, המשפחתית, הסולידרית עד כדי את-יודעת-מה), אנחנו נוטים קצת לשכוח את זה. לגיטימי לעבוד ב80% משרה כדי לטפל בילדים, אבל למי ובאילו תנאים זה לגיטימי לעבוד ב80% כדי לשחק בתיאטרון חובבים, נניח? לא לכולם, ולא באופן שווה. - תודה על ההצעות בעניין ההיפו שלי. רשמתי לפני. ואם כבר אנחנו מדברים, נראה לי בעקבות נסיוני האישי (למרות ש) שיכול להיות שהרבה מחוסר הנעימות היא בגלל הפחד להתפדח לקבל סירובים ותגובות כמו בתגובה 565832. גם לזה אפשר להתייחס בצורה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לעפרונית - בסופו של דבר, כל עניין האפליה בשכר (להבדיל מעניין שוויון ההזדמנויות) הוכרע רק על פי ההשוואה בין אלכס וסימי, כי האחרים פשוט לא היו רלוונטיים (היו טובים ויקרים משניהם). אלכס הרוויח קצת יותר למרות ששניהם עשו עבודה שווה. נניח שאלכס היה מרוויח כמה מאות שקלים פחות מסימי, ולא להיפך. האם הוא היה יכול לתבוע את החברה בדיוק באותו אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הראיה היא שגברים אחרים בחברה הרוויחו יותר ממנו כך שהוא לא הופלה בגלל מינו. ואני לא בטוחה אם האמירה ''אחרים פשוט לא היו רלוונטיים (היו טובים ויקרים משניהם)'' מדוייקת. בתקופה הראשונה (זו שחלה עליה התיישנות) היא עשתה הרבה מכירות (כמו הגברים או לפחות כמו חלק מהגברים) והרוויחה פחות מהם. אבל זה לא רק זה. כי צריך לזכור שהחוק מגיע על רקע מצב שבו גברים, כקבוצה, לא מופלים בשוק העבודה ונשים, כקבוצה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהגברים האחרים הרוויחו יותר ממנו וגם ממנה, אבל הם לא היו באותה סקאלה בכלל. זו היתה דעת המומחה ומסקנת השופט. לכן הפער בשכר שהוכיח אפליה במתן שכר שווה (כאמור, בלי להתייחס להזדמנות השווה שנשללה מסימי) היה רק בהשוואה לאדם אחד, וזה נראה לי בעייתי. האם מהשורה האחרונה שלך עולה שנטל ההוכחה שהיתה אפליה על פי מין יהיה גבוה יותר כשמדובר בגבר הטוען לאפליה לעומת אישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי1 שהמסקנה הייתה שאין פער בשכר שמצביע על אפליה במתן שכר שווה (לפי חוות הדעת שנתן המומחה) ולכן הפיצוי היה על ההזדמנות שנשללה ממנה. לא? לא נתקלתי אף פעם בפסק דין שבו עובד טען לאפליה בשכר לעומת עובדת, אז אני לא יודעת מה יהיו נטלי ההוכחה. יכולה לחשוב על כמה אפשרויות בהן תרחיש כזה יתגלגל. 1ושוב - כבר הרבה זמן לא קראתי את פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט קבע שהיא לא הופלתה לעומת שלושת העובדים הבכירים ממנה, אבל כן הופלתה לעומת עובד בשם אלכס. על כך קיבלה השלמת הפרשים בהתאם לחוק שכר שווה. בנוסף לכך, היא הופלתה באפשרויות הקידום (מכירת מוצרים גדולים) ועל כך קיבלה פיצויים (עגמת נפש, עונשין, פיצויי פיטורים) בהתאם לחוק שיוויון הזדמנויות. אני טוען שהחלק הראשון קשה מאוד להוכחה, היות שהוא מתבסס על השוואה לעובד אחד בלבד. תמיד יהיו הרבה הבדלים סובייקטיביים. במקרה הזה אלכס מכר יותר אבל היו לו יחסי אנוש מחורבנים ולכן פוטר במהרה. בסופו של דבר התבססה ה''הוכחה'' על הודאה של מנהל החנות בחקירה הנגדית לפיה ''לא היה צריך להיות הבדל ביניהם'', אם כי הוא סייג ואמר שהשיטה היא מתן שכר נטו שווה. השופט לא קיבל זאת וקבע ששכר הברוטו צריך להיות שווה (להבנתי, אם שכר הנטו שווה, שכר הברוטו של האישה יהיה נמוך יותר בגלל שיטת נקודות הזיכוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה המסר של החוק. החוק אומר: תתמקחו עם העובדים, תשלמו כמה שאתם חושבים שמגיע להם, אבל יש הטיה נגד נשים, ואתם צריכים להיות מודעים להטיה הזו כי לנו כחברה יש אינטרס שנשים לא יופלו בשוק העבודה. אז בבואכם לקבוע שכר לעובדת, תחשבו טוב אם אתם נותנים לה שכר נמוך מזה שאתם משלמים לשאר העובדים שלכם כי היכולות שלה נמוכות יותר, או כי אתם שבויים בקונספציה. את ההערה השנייה שלך לא הבנתי. באופן כללי אני חושבת ששבוע העבודה הישראלי הוא לא בריא (לעובדים ולחברה), ולא אפקטיבי (למעסיקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחשבו טוב אם אתם נותנים לה שכר נמוך מזה שאתם משלמים לשאר העובדים שלכם כי היכולות שלה נמוכות יותר, או כי אתם שבויים בקונספציה". אלה לא שתי האופציות היחידות. יש עוד אופציה, והיא שהעובדת פשוט מסכימה לעבוד בשכר יותר נמוך, מסיבות שיכולות להיות או לא להיות קשורות למגדר. לפי מה שאני מבין ממך, הדרך היחידה למקום עבודה במצב כזה לשמור על החוק היא ספציפית עם נשים לא לקבוע את השכר במו"מ אלא על־ידי השוואה לעובדים אחרים. לגבי ההערה השניה, לא התכוונתי מבחינה כלכלית או חוקית (לא הבנתי מה הבעיה עם שבוע העבודה שלנו דווקא) אלא מבחינת החברה. יש לנו (לאו-דווקא לך) סאב-טקסט שקצת מפריע לי בכל הדיון הזה: הציפיה מאדם בוגר היא שישקיע את כל מה שהוא שיש לו בעבודה, ואז אנחנו דנים בשאלה של עד כמה ואיך ובאילו תנאים השקעת זמן בגידול ילדים נותנת פטור חלקי מהמחוייבות הזו, ועוד חושבים שזה עושה מאיתנו ליברלים גדולים. זו תפיסה אינסטרומנטלית עד כדי יאוש, ונראה לי שהיא מאוד ישראלית. לכן כל־כך אהבתי, מלכתחילה, את ההתייחסות הישירה של קרן שפי לאידיאולוגיה של הבוהמה (בורגנות הזמן) בארץ ואיך שהיא מתקשרת עם חלקים אחרים בחברה. למרות שעכשיו כשאני קורא שוב את תגובה 565833 אני מבין שכנראה פשוט לא הבנתי אותך נכון כשכתבתי את זה. ובכל־זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק שכר שווה יש שני עקרונות יסוד. האחד, להגן על עובדת שנפגעה (לטובתה), והשני, להביא לשינוי המצב החברתי שבו עובדות מרוויחות שכר נמוך מעובדים (לטובת החברה בכללותה - גברים ונשים). כך שאם העובדת מסכימה לשכר נמוך מסיבות מבוססות מין או מגדר, "אנחנו כחברה" לא רוצים לקבל את זה כטיעון. אם העובדת מסכימה לשכר נמוך מסיבות שאינן תלויות מין1, אז (א) סביר שהיא לא תתבע, (ב) סביר שהמעסיק (אם אכן השתכנע שסיבותיה אינן תלויות מין) יוכל להוכיח ששכרה הנמוך נובע מטעמים אחרים ולכן לא מהווים אפליה2 לפי החוק (ג) ייתכן שהמקרה יפול לאותם מקרים בודדים בהם אדם מנצל את החוק לרעה. כל חוק אפשר לנצל לרעה ובכל חוק אפשר לדמיין מצבים היפוטתים בהם התוצאה תהיה נכונה אבל לא צודקת.3 חוקים נועדו לטפל במצבים נפוצים ובסיטואציות הרגילות. חוקים טובים יתייחסו גם למקרים פחות נפוצים וידאגו למנוע כמה שיותר מצבים של ניצול לרעה או לאקונות. לא מכירה חוקים שיכולים להתייחס למאה אחוז מהמקרים העתידיים. הבעיה שלי עם שבוע העבודה הישראלי4 הוא שהוא ארוך מדי ולא מאפשר חיים שמשלבים כסף וזמן. 1החוק לא מתייחס לשאלה המגדרית, רק לשאלת המין. 2 אפליה? הפליה? 3 אולי בגלל זה אין לי סבלנות לדיונים ארוכים ומייגעים על מקרים היפותטים שלא משקפים את המציאות כפי שהיא בדרך כלל. 4 בפועל. אני מתכוונת בעיקר למגזר הפרטי והשלישי אבל גם בשירות הציבורי שבוע העבודה הולך ומתארך בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנחנו מסכימים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע, ולא בביטחון, שיש לחוק מסוג זה ערך גם אם הוא בלתי אכיף. יש בדיון איזו הנחה שמעסיקים באשר הם ינצלו את אי-אכיפוּת החוק כדי לא לציית לו, ואת האי-בהירות שלו כדי להתעלם לחלוטין מהמסר שלו. אני בטוח שיש מעסיקים כאלו, ואפילו ענפים שלמים כאלו (ניחוש - חברות עם עשרות עובדים בשווקים עם מתח רווחים נמוך מאוד). אבל יש גם אחרים, "מעסיקים טובים", שכן ייתנו שוויון לנשים אפילו אם הם יכולים לא לתת; ביניהם יש כאלו שלא צריכים את החוק כדי להיות כאלו, אבל אני חושב שיש כאלו שכן. חלקם בגלל שחוק הוא חוק (עולה בדעתי חברה אמריקאית מסוימת עם סניף בישראל, שדואגת מאוד ובמוצהר לקיים חוקי עבודה כלשונם וגם כרוחם). אחרים - לא כאלו שיש להם מנגנון משאבי-אנוש שלם, אלא נגיד בעל עסק זעיר עם עשרה עובדים - בגלל שהחוק העלה למודעות שלהם משהו חדש, והם יצייתו לו מתוך הכרה בכך שבעצם, וואלה, הוא צודק. מה זה "יצייתו לו" כשהחוק עמום באשר ליישום המעשי שלו? ישאפו לפתור אצלם בחצר את הבעיה הכללית, ומהשאיפה האמיתית הם כבר ימצאו בעצמם את הפתרונות. למשל, כמו שהצעת בתגובה משלך (נדמה לי שהצגת את זה כמשהו לא מעשי או לא מוצלח, אבל למה לא בעצם?), להתמקח עם הגברים ואז לתת לנשים סכומים מקבילים בלי להתמקח. אחד החסרונות של חוק חינוכי בלתי אכיף הוא שהוא גורם לכך שרשעים יעלוזו - ספציפית, המעסיק הרע שימשיך להפלות ירוויח ירוויח על חשבון מתחרהו הטוב. יש בטח עוד, אבל צריך לומר גם את צד החיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! (ונכון, לדעתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר כאן שיש ענפים שבהם המשכורת תלויה במידה רבה בכוח מיקוח, כתכונת אופי ולא כנסיבות חיצוניות. אפשרות שלדעתי מתקבלת לפחות קצת על הדעת היא שנשים באופן שיטתי פחות חזקות במיקוח מגברים, כתכונת אופי, ושבאותם ענפים זו הסיבה להבדלי השכר. זה מעיד על אפליה, אבל לא של נשים אלא של מתמקחים גרועים. השאלה היא מה מתכוון המחוקק שיקרה. אפשרות סבירה היא שהמעסיק, כדי לעמוד בדרישות החוק, יתחשב בהבדל הזה ומצידו יתמקח פחות חזק עם נשים. זה דווקא חיובי בעיני, אבל כדאי לציין קבוצת מיעוט שנדפקת פה: גברים חלשי-מיקוח (גם כן גברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאפשרות סבירה היא להוציא לגמרי את יכולת המיקוח מהמשוואה. יש למעסיק סכום שהוא יכול להקצות לשכר - שישלם אותו. ולחזור לחוזים קיבוציים. במצב הקיים היום, מעסיק משלם על יהירות, ולא על תפוקה. על אגו, ולא על מקצועיות. והשכר נקבע בשלב שבו אין למעסיק מושג כמה יועיל לו עובד זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיכולת המיקוח (רעה חולה ואנטי יצרנית גם לטעמי) היא משהו שקשה להוציא מהמשוואה של כל השוק החופשי של ימינו - בכייני הסלולר, מאיימי הכבלים, סוחרי המכוניות, גזלני הבנקים.... אולי באמת נחזור לחוזים קיבוציים. גם בשוק הפרטי. זה נשמע אפשרי. אני כבר מטלפן לירוחם משל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה דווקא חוזים קיבוציים, ולא תקופת ניסיון קצרה שהשכר ייקבע אחריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שזה גם יכול לעבוד. לצורך מניעת אפליה ומניעת תשלום עשרות אלפי שקלים בשנה עבור יהירות, תקופת ניסיון (בתשלום) וקביעת שכר בעקבותיה יכולה לעבוד היטב. אבל זה יעבוד יותר טוב לאנשים שהרגע סיימו לימודים / היו מובטלים, והרבה פחות לאנשים שעוזבים מקום עבודה אחד לטובת אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. דרך אגב, נראה לי שבחברות גדולות כדאי לפעול באופן דומה למה שהציע ירדן אי שם בפתיל הזה או הקודם, ולבדוק סטטיסטית את הנתונים. כשהתקבלתי לחברה שבה אני עובד, נדרשתי למלא נתונים שכללו, בין השאר, את הגזע (!) שלי. הם משתמשים בזה אחר כך כדי לוודא שאין אפליה בקידום על פי מין, מוצא וכו'. למיטב זכרוני, על נטייה מינית דווקא לא שאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הזכירו את זה כאן, ישנה נטיה מובהקת לשלם יותר גם לאנשים גבוהים. נדמה לי שזה מוכיח שביטחון עצמי והטיות לא מודעות מכתיבות בחלק מהמקרים את תנאי השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעצור בכך, ולא לבטל את זכותו של מעביד לקבוע שכר שונה לעבודות שונות? ומי אמר שלמי שיש יותר ותק בעבודה מגיע יותר? ושנסיון שווה תוספת מחיר? שהחוק יקבע כמה צריך לשלם לכל אחד, ונחזור לחוזים אולטרה-קיבוציים. (איכשהו, נדמה לי שבלי כפיה מסיבית לא תצליחי להגיע למה שאת מציעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין אפליה ישירה (פשוט לא רוצים נשים, במודע או שלא במודע), לבין מצב שבו בפועל נשים מרוויחות פחות, בממוצע, בגלל מאפיינים שסתם נפוצים יותר אצל נשים, כמו הערה 1 שלך. לדעתי הרבה יותר מההבדל בין המינים מקורו בסיבה השנייה ממה שבד"כ חושבים. מה שעוד מפריע לי שזה שלעתים כל־כך קרובות כורכים את השניים ביחד למרות שמקורותיהם שונים וגם הטיפול בהם (אם בכלל) צריך להיות שונה. אנחנו מחוברתים מגיל צעיר לחפש דגשים מסוימים בעבודה שלנו. גברים צריכים להסתדר, עדיף להצליח, למצוא עבודה טובה ופרנסה טובה ומכובדת. נשים צריכות לראות עולם, להתפתח, לממש את עצמן. עשי מה שטוב לך, עם הכסף כבר תסתדרי. זה לא שנשים לא צריכות, בכל גיל, לחשוב על כסף, אבל זה בד"כ לטווח הקצר של כמה שנים ולא לדאוג להיות מסוגלת לפרנס שלושה ילדים לבד. גברים גם מחוברתים במידה מסוימת לחפש את העניין שלהם בחיים, אבל ההנחה הרבה פעמים היא שהמטרה הזו משנית לפרנסה, ותבוא לידי ביטוי רק אם המטרה הראשונית מובטחת. לכן, לא מפתיע אותי בכלל לשמוע שגם נשים צעירות מתמקחות על שכר פחות מגברים. אני מנסה לחשוב על הכתה שלי במדעי־המחשב באוניברסיטה – מספר הנשים הצעירות שבאו ללמוד את התחום מרוצנן כדי לרכוש מקצוע, ולא בגלל שהוא עניין אותן באופן מיוחד, הוא כמעט אפס, בהשוואה לגברים הצעירים, שם המניע הזה היה הדומיננטי אצל הרוב המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכתה שלך באוניברסיטה - אני לא מאוד מתלהבת מזה. בעיני, ללמוד מקצוע1 כי הוא מעניין, כי בזה תרצה לעסוק, עדיף על לבחור במקצוע "כי מרוויחים בו הרבה כסף". ולתפיסתי, מתכנתים2 שעוסקים בתחום כי הם אוהבים אותו, יהיו מוצלחים יותר מאלה שבאו לתחום רק כי הוא משתלם כלכלית. 1 כמובן, במקצוע עסקינן, כן? לא בלימודי מגדר ופילוסופיה. 2 ורופאים. ומורים. ורואי חשבון. וטכנאי שיניים. __________________ ואפילו איין ראנד כתבה את זה! רק שביקום שלה, כנראה שמלחינים ממש טובים מרוויחים היטב לא פחות מאילי-נפט ממש טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אז אולי לא הובנתי נכון. את תיארת פה את הדעה האישית שלך לגבי עניין/פרנסה. אני לא דיברתי על איזושהי דעה או עמדה מסוימת בנושא (למרות שיש לי), אלא על זה שהדעה שלך, כמו הדעה שלי, כמו הדעה של כולם, אינה עצמאית אלא היא תוצר של הבניה חברתית שיש לה מרכיב מגדרי חזק. לא יפתיע אותי לשמוע על נשים שחושבות כמוך, ויותר יפתיע אותי לשמוע על גברים שחושבים כך, ומבין הגברים והנשים שכן חושבים כך הייתי מצפה שלדעה כזו יהיה יותר משקל בקבלת ההחלטות כשבעל הדעה הוא אישה ולא גבר. וכל זה בלי קשר לשאלה עד כמה הדעה הזו נכונה או לא. מעבר לזה (זאת אומרת, לא שייך למה שאני כתבתי עד עכשיו אבל עם המון קשר למה שאת כתבת), אני לא חושב שרוב האנשים יכולים לדעת איך תהיה החוויה של המקצוע שלהם בסופו של דבר. לכל היותר הם יכולים לנחש. כמה מהמתכנתים הטובים ביותר שאני מכיר הגיעו למקצוע בעקבות בחירה כלכלית כמו שתיארתי, או בעקבות נסיבות חיים אחרות (עסקו בזה בצבא, נניח), למרות שהיום הם מאוד אוהבים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא, אצל הזוגות שאת מכירה או בכלל, מה היא הסיבה (יותר נכון, המשקלים היחסיים של הסיבות השונות) לאפליית־השכר הזו. האם זו אפלייה ישירה? חוסר רצון או כישורים למשא־ומתן על שכר1? הרצון של נשים כאלה "לא ללכת עד הסוף" וכן להשקיע זמן רב יותר משל הגבר הממוצע בגידול ילדים2? 1 ואז אפשר לדבר על חיברות שהוא תוצאה של זה שלרוב נשים יש אינטרס חלש יותר להתעקש על משכורת. 2 לחופשת לידה קצרה, למשל, היא חייבת לצאת בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרה של קרן שפי לוקה בחסר לכל הפחות. עבור "אינטלקטואלים, יצרני התוכן, [ו]אנשי התרבות" זמן איננו משאב שניתן ל"ביזבוז" ללא מטרה מוגדרת או על מטרות סרק. זמן הוא ההוויה בהם אנשים האלה פועלים והזמן הוא מה שהופך אותם לשכאלה, וכישורים אישיים באים לידי ביטוי לא בדרך של עשיה מוחשית אלא בעשייה שחומריה הם זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי (זאת־אומרת, לגמרי לא הבנתי). עשייה שחומריה הם זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שכל העיסוקים שצוינו דורשים זמן. מי ש"מייצר" חומרים מוחשיים שונה ממי ש"אומנותו מחשבתו". בעוד שעיסוקם עו"ד, פועל קו ייצור או טייס מוכת ע"י מטרונום קבוע, קצב אירועים ותגובות מסוים, הרי ש"אינטלקטואלים, יצרני התוכן, [ו]אנשי התרבות" לא פועלים במסגרת זמן-מרחב וקצבי זמן קבועים. לומר שבאופן כללי, אם הם יושבים בבית קפה הרי זה "זמן פנוי מבוזבז", זה תפיסה לא נכונה של העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם 'מייצרים'. יש מן הסתם הרבה יותר אנשים שיושבים זמן רב בבתי קפה מאנשים שכותבים שירה (שלא לדבר על שירה טובה), פרוזה או הגות, ובתי קפה ממלאים חלק חשוב בתהליך - גם אם מכניסים לחישוב את אהרון אפלפלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכותבים לא התייחסו ל"הרבה אנשים" בצורה כללית, אלא ספציפית ל"אינטלקטואלים, יצרני התוכן, [ו]אנשי התרבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. לגמרי יכול להיות שסביבה בוהמיינית הכרחית או תורמת ליצרנות אינטלקטואלית. אבל הרשימה1 של קרן שפי מדברת על זה שאותם יצרנים אינטלקטואלים, בין השאר, מבזבזים זמן כאילו היה סמל סטטוס. לאו־דווקא לריק, אבל בראוותנות. היא לא מתארת את תהליך הייצור או מבקרת אותו, אלא מדברת על הערכים החברתיים שנבנו מסביב לזה. "מבזבזים זמן" לא במובן של "עכשיו אני אראה טלוויזיה כל היום", אלא של "יש לי זמן לקרוא את ספרו החדש בן שמונת הכרכים של X בתשומת־לב מספיקה כדי להתווכח על כל פסיק, וכולכם תדעו את זה בפעם הבאה שמישהו יזכיר אותו". עד כמה הספר תורם ליצרנות זה אפילו לא רלוונטי, מה גם שהרבה מהפרקטיקות של בזבוז זמן (התאמת פריטי אופנה מיד־שניה מקום לקנות חדש מחנות, נניח, אם להביא דוגמה מהרשימה) לא תורמות לייצור בכלל (אם האדם המדובר לא בתחום האופנה). 1 שהיא קריאה וקולחת ומתארת את העניין הזה בהרבה יותר פשטות וחיות ממה שאני יכול כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי חיים כאלה, אולי המושג "בזבוז" אינו רלוונטי לגבי הזמן, כיוון שערכו הולך וקטן ככל שיש הרבה ממנו. ע"ע מספר ספרים שיצאו לאחרונה בנוסח "אלוף בטלות", "שלום לך עצלות" ועוד. אלה ספרים שמעודדים slow living, חיי פשטות מרצון ושאר מגמות עכשוויות. אם כי - אלה ספרים שכתבו גברים. בראייה שלי, נשים פמיניסטיות1 עדיין עוסקות במאבק על הזכות המפוקפקת לעבוד כמה שרק אפשר (ועוד לתמרן עם הילדים והבית), כדי להוכיח שהן ראויות. ובאותה עת, הגברים שיכולים להרשות לעצמם מתחילים למצוא דרכים לעבוד כמה שפחות, ומייצרים לעצמם את האישור החברתי לזה (משמע יוצרים את הטרנד). מי נשאר בסוף גם עם משכורת נמוכה וגם עם לחץ דם גבוה? 1 פמיניסטיות מסוג מסוים, הקלאסי יותר. הסוג שכרגע, אישית, מביא לי פריחה (אפשר לחזות בדוגמאות ממנו בערך בכל מאמר שני שמופיע ב"גלריה" של הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמר מאיר אריאל? אדם צועק את שחסר לו. אבל, אני הולך לכתוב כאן כמה דברים עם מעט מאוד ביסוס והרבה מאוד ניחושים. תני לי כאפה אם פיספסתי בגדול מדי. שני הספרים אמריקאיים, אם אני לא טועה1? אני חושב שהתרבות שלהם די שונה משלנו בהקשר הזה2. אני לא מתיימר להבין אותה אבל אני כן מתיימר לנסות – הזמן והכסף הרבה יותר שווי־ערך ובני־החלפה3. אדם עובד, עובד, עובד, מתפרנס, קורע את התחת, מביא ילדים לעולם, מפרנס אותם, עובד, עובד, עובד, מת. מי שיכול להרשות לעצמו עובד פחות. מי שבאמת יכול להרשות לעצמו פורש בגיל חמישים, שלא לומר ארבעים. זו משאת נפשו, זה הניצחון האולטימטיבי – וזה סמל הסטטוס. פרוש בגיל ארבעים ושכב בשמש, שזוף כחזיר בר, על סיפון היאכטה שלך. אז בטח, slow living, למה לא; אם אני לא עשיר, אז לפחות אני יכול להשיג את משאת נפשו האולטימטיבית של העשיר בלי להתאמץ כל־כך הרבה כמוהו. כמובן, גם לזה יש דינמיקה מגדרית. במעמד הבינוני־נמוך שני בני הזוג עובדים. במעמד הבינוני־גבוה, הנשים לא עובדות, ומפגינות את ההכנסה הפוטנציאלית שהמשפחה מוכנה לוותר עליה באמצעות גינוני תרבות טיפוח הבית הפרברי והאירוח בו. אני פשוט לא חושב שזה הסנטימנט שאליו קרן התכוונה. לפחות בהרגשה שלי, מה שהיא מתארת הרבה יותר בוהמייני, עירוני, אירופי, מאולתר, אינטלקטואלי, צעיר, פוליטי. הוא בא מתוך, או לפחות עם, הפניית גב לכסף, ולא מתוך ביטחון כלכלי (שסיסמתו "כסף זה לא הכול בחיים"). אני לא בטוח שבאמת יש בכלל קשר בין השניים. מה את אומרת? אני מרגיש שהפמיניזם (מהסוג הקלאסי יותר, זה שכרגע מביא לך פריחה) לא מנסה למקסם את ההכנסה הכספית של נשים אלא את ההשפעה והנוכחות. גם בזה לא צריך לזלזל4. אני לא חושב שלאקדמאים ולאנשי תרבות מובילים יש פחות השפעה ממנהלים בדרג־ביניים ואנשי־עסקים שמרוויחים יותר מהם פי כמה, וזה כן חשוב וכן הישג שנשים נכנסו לנישה הזו. האם הפמיניזם הזה יבקר אמנית נחשבת על זה שהיא לא מרוויחה עשרות אלפים בתור מנהלת שיווק באיזה קונגלומרט? ולבסוף, אני לא רואה למה שני הדברים באים זה על חשבון זה (לא אמרת את זה במפורש, אבל איכשהו אני קורא את זה בין השיטין). אני לא חושב שיש הרבה נשים שקורעות את עצמן בעבודה ועם ילדים כדי שבעליהן יוכלו לחיות חיים איטיים ופשוטים. ודאי, ודאי שגברים צריכים לייצר לעצמם את האישור החברתי הזה וליצור את הטרנד. לנשים מאז ומעולם היו כמה וכמה דרכים שונות להצדיק חיי פנאי, אם הן יכלו להרשות זאת לעצמם כלכלית. ומי שלא יכול להרשות את זה לעצמו כלכלית – אוכל אותה בכל מקרה, ולא משנה מה יש לו בין הרגליים. חוסר הסימטריה בין המינים בהקשר הזה רק מונע מאיתנו גמישות ובחירה, ולא באמת עוזר לאף־אחד. 1 לא קראתי, ולא באמת מכיר, למרות שנדמה לי שאני קולט את הסנטימנט. 2 ובהרבה הקשרים אחרים. 3 אולי בגלל האבטלה הנמוכה ושוק העבודה ה, אה, גמיש. 4 כמובן שהעצמאות הכלכלית זה נושא חשוב בפני עצמו, אבל על זה כבר דיברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שהיא מתארת הרבה יותר בוהמייני, עירוני, אירופי, מאולתר, אינטלקטואלי, צעיר, פוליטי. הוא בא מתוך, או לפחות עם, הפניית גב לכסף, ולא מתוך ביטחון כלכלי (שסיסמתו ''כסף זה לא הכול בחיים'').'' הרושם שאני מקבלת מהאנשים שקרן התייחסה אליהם זה שכן מדובר במי שגדל וחי בבטחון כלכלי (ממשי) וחי בתחושת בטחון כלכלי (להבדיל). הפניית הגב לכסף דורשת שיהיה כסף להפנות אליו גב. בצורה מודעת או לא מודעת - כסף שעדיין שם, או שאתה מאמין שאמור להיות שם, כדי לתמוך בך בזמן שאתה משקיע את זמנך בצבירת הון סימבולי. מי ששילמו לו את שכר הלימוד באוניברסיטה ותמכו בו באותה תקופה כך שלא הצטברו לו חובות, יכול להרשות לעצמו להמשיך לחיות על בסיס מקג'ובס (ולצורך העניין - גם משרה אולטרא חלקית כמתרגל, בהתחשב בשכרה ובאפשרויות הקידום שלה, היא מקג'וב, אפילו שתפיסתית מדובר בדבר והיפוכו). מי שלא נסמך על אחרים (ולא משנה אם ''האחר'' היא אמא או ''האחר'' הוא בן זוג מבוסס) לא יכול להרשות לעצמו את העבודות האלה. מי שרואה את עצמו צעיר אורבני מערבי גלובלי, רוצה גם לפעמים סוף שבוע בברלין או לנסוע לפסטיבל אינדי בסקוטלנד (שלא להגיד - גם את הסמארטפון, הלפטופ והדירה השכורה במרכז תל אביב צריך לשלם איכשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי. זה הכל בורגנות. ובכל־זאת, נו, זה סנטימנט די שונה משל האמריקאים, נראה לי? ובפרט, צריכות להיות לו השלכות מגדריות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרבת לתת לך כאפה, אבל באמת פספסת בהרבה מקומות. אחד הספרים לפחות הוא בריטי. הוא לא קשור לחלום האמריקאי המסורתי שכולל פרישה אחרי שצוברים הון, אלא כמו שכתבתי, לדינמיקות של פשטות מרצון, תרבות נגד, קריאת תגר על הישגיות יתר, תנועת "חיים אטיים" ועוד. יש לזרמים האלה שורשים אמריקניים-היפיים אבל גם אירופיים חזקים מאוד (וחלק מההשפעה הוא אולי בכלל מצורות חשיבה אסיאתיות). הפמיניזם שכרגע מביא לי פריחה הוא לא זה שבודק נראות או השפעה של נשים באליטה החברתית. אלא זה שמבקר אמהות (עובדות) שנשארות בבית עם הילדים1, כי "הן נכנעות לתכתיבים שוביניסטיים". אני מכירה את ההקשר ההיסטורי ואין צורך להזכיר לי שבמאה שעברה נשים היו מחויבות להישאר בבית, ונחשבו לאדם סוג ב'. אבל הריאקציה הלכה קצת חזק מדי, וכיום נראית לי קצת אנאכרוניסטית. אני חושבת שכיום אפשר להתקדם הלאה ולהביט על המשפחה כעל מערכת, ולאו דווקא כעל ניגוד אינטרסים בין אמא / אבא / ילדים. ולצאת מהגישה הילדותית שרואה "דיכוי מופנם" בכל בחירה אישית ללדת, להיניק או לגדל ילדים בעצמנו. ע"ע הטור האחרון בגלריה של "הארץ" על הפלות, שהזדעזע מזה שרק נשים יכולות ללדת (טוב, לא בדיוק, אבל זו הזעקה שעלתה מבין השורות. באסה). 1 וזו המקבילה הנשית בעיני ל"אלוף בטלות". אם גם כך המשכורת שלך כאם עובדת היא לא משהו, לפחות תמצאי עיסוק שאפשר לעשות מהבית, תרוויחי 2/3 ממה שהיית מרוויחה, אבל לא תוציאי הכל על מעון/מטפלת, ולא תקרעי את עצמך מילדייך בגיל רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך ריין-צ'ק לכאפה מתי שתרצי בדיון הזה. אני מרגיש די לא בנוח עם התגובה שלך, כי הרי ברור שאני לא לא-מסכים איתה. אבל מצד שני, כאילו, באמת, תראי, נו. מה עושים? כחברה, מה עושים? זו אפילו לא בעיה מגדרית, זה נובע ישירות מזה שיש ילדים, וצריך לטפל בהם, ויש שוק עבודה, שהוא תחרותי, ויש אדם אחד באמצע (גם אם הוא אחד מזוג, הוא עדיין אחד). זה נכון שאתן נולדתן עם רחם ובלוטות חלב1 2, ולכן אתן נתקלות בזה בקו הראשון, אבל הקונפליקט הזה משפיע על כמעט כל אספקט בחיים של כולנו לכל אורכם. בטח שאפשר לראות את המשפחה כמערכת אטומית ואוטונומית. אני פשוט לא רואה איך אפשר לקרוא זה "להתקדם הלאה". זו דווקא נראית לי כמו התפיסה המסורתית (לא שכשלעצמו זה רע). רובנו לא ביסקסואלים, ונוצרת חלוקת תפקידים במשפחה, וזו משפיעה, שוב, על כל תחומי החיים, עם כל החסרונות שנגררים מזה לגבי אפשרויות הבחירה האישית המצומצמות והעצמאות הכלכלית שכבר דיברנו עליהם במאמר3. אם המשפחה היא היחידה הבסיסית אז האינדיבידואל נחלש (ואם ב"מערכת" התכוונת למשהו אחר אז אני אשמח אם תסבירי). יש לי בעיה עם המילה "דיכוי". זה עושה לי פריחה. השימוש בה בהקשר הזה ובדומים לו אפילו לא נראה לי דקדוקי: דיכוי ממה? יש כאן הנחה סמויה שיש איזה רצון אותנטי שכולנו יכולים להסכים עליו שמדוכא פה. בהקשר של ציפייה מנשים לקריירה שאפתנית את לא אמרת "דיכוי", אבל נדמה לי שהרחתי את ניחוחו המחניק בפתיל הזה. אז מה שיש לי להגיד, זה, אהה, היינו רוצים. אני מכיר כל־כך הרבה נשים משכילות ומוכשרות שעובדות מהבית או בעבודות בשעות גמישות או מופחתות, כולל כאלה שעוד אין להן ילדים בכלל. אני לא חושב שהלחץ החברתי על נשים לקריירה מתקרב בכלל ללחץ החברתי עליהן לטפל בילדים "כמו שצריך". וזה עוד בלי להזכיר בכלל את הלחץ על נשים שהחליטו שהן לא רוצות ילדים בכלל! ריאקציה ואנכרוניזם? הלוואי. אולי פשוט קשה מאוד להעלות סגנונות חיים אלטרנטיביים בלי שתשתמע מזה, באותה נשימה, ביקורת על סגנון החיים הנפוץ. בקיצור – מה עושים? איך מספקים לכולם את מירב החופש לבחור את סגנון החיים שלהם, בהתחשב בזה ש50% מהאוכלוסיה יכולים תמיד לעבוד גם 14 שעות ביום אם ידחקו אותם אל הקיר? 1 אפילו אם נניח רגע בצד את היצר האימהי החזק יותר, לכאורה. 2 כבר הרבה שנים לא קראתי את הגלריה של "הארץ", אבל לפי ההמלצות שלך בינתיים, גם לא נראה לי שאחזור לזה. 3 ואני, אגב, די מבסוט מזה שאנחנו סוף-סוף מדברים על ההשלכות של הדינמיקה הזו, כי על אפליית־שכר של נשים כבר חפרנו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם אשוב לכפכף פה במועד מאוחר יותר, בגלל כל מיני עניינים שהצטברו אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אחד אנגלי השני צרפתי (חוץ מאמריקה, יש עוד נותני טון תרבותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי בכל זאת הגברים ממאדים והנשים מנגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב הנשים שאני מכירה (בורגניות ומעלה) אין זמן לנשום. בסופו של דבר, הן אלה שגם עובדות במה שנחשב "עבודה" - דהיינו זו שבצידה משכורת או רווחים, וגם עובדות בעבודה קשה לא פחות - אבל לא נחשבת "עבודה" - שכוללת טיפול בילדים ובבית. ויורשה לי להזכיר שעניין הילדים והבית, במידה שעוסקים בו גברים פה ושם. נראה להם מתיש מעין כמוהו. והוא אכן מתיש. ואפרופו - עניין אקטואלי קטן: היום דנו ברדיו בשאלה מדוע רק נילי פריאל עומדת למשפט על העסקת עובדת זרה, ואילו בעלה אהוד ברק נקי ממנו לחלוטין. בעיניי העובדה הזאת מרתיחה. אני מבינה שלדעתם של כותבי המאמר היא ברורה והגיונית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שהמאמר מדבר על תקופת החיזור ועל זוגות צעירים שמבססים את עצמם, בתקופה שלפני הילדים. הוא גם מדבר על קבוצה מאוד מסוימת באוכלוסיה, שבה גיל הילודה הוא בסביבות גיל 30. ובאמת, כשמגיעים הילדים אז כבר אין ממש בורגנות זמן, מכיוון שהטיפול בהם דורש הרבה מאוד מהמשאב הזה, כך שמשיקולים פרקטיים לחלוטין גם זוגות שחשבו על דברים בצורה שיוויונית מוצאים את עצמם מקימים משפחה מהדגם המסורתי. האישה בכל מקרה מרוויחה פחות כסף ולכן רק הגיוני שהיא זו שתפגע בקריירה שלה יותר כדי לטפל בילדים. אני מניחה שזה גם אחד מהמקורות לבחירה של נשים במסלולים פחות תובעניים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין נילי פריאל, אני לא בטוח שזה קשור. גם עומרי שרון נכנס בזמנו לכלא (!) במקום אביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהיא עומדת לדין ולא הוא, כשם שרעייתו של היועמ"ש כנראה היא שתיתן את הדין על עניין דומה, פשוטה מאוד: ככה בעלה הפוליטיקאי\בכיר המדינה מתחמק מכל אשמה וסכנה לג'וב שלו. במילים אחרות, רעיותיהן - שיכולות יותר 'להרשות לעצמן' לעמוד לדין, כי משרתן לא בסכנה על עניין כזה - לוקחות על עצמן את כל האחריות. זה מאוד הגיוני מבחינתן ומבחינתם. השאלה היא למה מבחינת מערכת המשפט זה נחשב ככה. (לא בטוח שיש קשר לעבודות הבית. ממרומי תפקידי כמי שהיום, ולא בפעם היחידה, נשאר בבית עם הילדים ובדרך-כלל אחראי על כמה מחלקות מענייני הבית, אני מוכן להמר שהן נילי פריאל והן אשתו של היועמ"ש כבר הרבה שנים לא מטופלות בילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השיקול של הזוג ברק/פריאל אני יודעת. השאלה היא בדיוק לגבי מערכת המשפט: האם על כל עברה שמבצעים כמה אנשים יכול אחד מהם להחליט שהוא ייקח את התוצאות על עצמו והאחרים לא יפגעו? והמשטרה והפרקליטות יתחשבו בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ההימור שלי הוא שזה תלוי בשאלה כמה קל להוכיח (במקרה הזה, איך הם יוכיחו, נניח והיא משקרת, שנילי פריאל משקרת וברק היה מעורב בנושא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית שייך לשניהם, אמת? אם יש להם שיתוף בכספים - וסביר שיש - אז התשלום על אותה עובדת זרה ניתן מכספי שניהם. האלמוני המזוהה אמר שהוא לא יתפלא אם ברק לא יודע עליה דבר: הוא צודק, כמובן, ברק לא נוהג לדעת שיש אנשים בעולם חוץ ממנו. אבל על בסיס זה אפשר לפטור אותו מאחריות כמעט לכל מעשה שלו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדת לא 'שייכת' להם. אז המדינה תתקשה להוכיח שההעסקה הייתה בידיעתו, ולא, למשל "נילי יקירתי, מצאי נא לנו עוזרת, אני עסוק מדי. ושתהיה חוקית, כן?", ואז נילי אמרה "נו, אפשר לחסוך כסף ולא לצער אותו, אז לא נספר לו, מה כבר יקרה". ותוכיחי שזה היה אחרת. זה שיש להם חשבון משותף לא אומר שאם אחד חותם על צ'ק, השני בהכרח יודע מזה, ובוודאי לא אומר שהשני אחראי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש להם חשבון משותף זה בהחלט אומר שאם אחד חותם על צ'ק, השני בהכרח אחראי לזה. הוא לא יכול לסרב לכבד את הצ'ק, ואם הצ'ק הוא ללא כסוי גם הוא נושא באחריות של משיכת צ'ק ללא כסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אחראי מבחינה תקציבית, אבל מעולם לא שמעתי, למשל, שאם גבר נתן שוחד, אשתו שלא ידעה על העניין תועמד לדין פלילי כי החשבון היה גם שלה, או שאם אישה קנתה הרואין, בעלה יועמד לדין כי 'הכסף הוא גם שלך'. האחריות המשותפת היא *לחשבון* ששייך לשניהם, אבל לא למעשים שנעשים-בעזרת-כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות היא לא רק תקציבית (כלומר, אם אשתי תצא למסע קניות מטורף אז החשבון המשותף שלנו יהיה ביתרת חובה, ויהיה עלי לכסות את משיכת היתר) אלא גם ניהולית, כלומר אם צ'קים (מחשבוננו המשותף) יתחילו לחזור ללא כסוי, הרי אני אכנס לסטטוס של "לקוח מוגבל" גם בחשבוני הנפרד. העסקת עובדת במשק הבית, להבדיל ממתן שוחד או צריכת הרואין שנעשים ע"י פרטים, נעשית ע"י משק הבית. ומשק הבית משותף לאיש ולבת זוגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות הניהולית שלך מתבטאת בכך שאם הכסף *שלך* עושה בעיות, אז אתה לא יכול להפריד. ההגיון פה קשור מאוד לכך שאנשים עלולים לנסות ולשחק בחשבונות שונים, והבנק לא רוצה את זה. זה לא בדיוק פלילי. אתה דורש להעמיד לדין את 'משק הבית'. אני לא חושב שיש בדין הפלילי הישראלי משהו כזה - כי למעשה אתה אומר, 'נעשתה עברה ברכוש שלך, גם אם יש מי שמודה שהוא היה אחראי בלעדי, נעמיד אותך לדין למרות שלא היית אחראי ולא היית מעורב, הכל למען הסדר הטוב'. אז אם מישהו נוהג בשכרות, נתבע את בת-זוגו לדין על נהיגה בשכרות (האוטו של שניהם) או לפחות אי מניעת פשע; אם מישהי מנצלת את ביתה לעיסוק לא חוקי, נתבע את בעלה לדין על שותפות בו גם אם הוא לא ידע, כי משק הבית (והיכולת לנהל עיסוק מהבית תלויה בכך שיש בית) שייך לשניהם - וכן הלאה. אני חושב שחוק מהסגנון הזה יעביר אותנו לקבוצה מאוד סימפטית של מדינות; אפילו הריסת בתים של מחבלים, שאפשר להצדיקה בנימוקים דומים, היא בעייתית מאוד וגם בג"ץ אמר עליה כל מיני דברים. אתה מציע להטיל עונשים קולקטיביים על אזרחים ישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להטיל עונשים קולקטיביים על קולקטיבים ש(ככאלה) עוברים עברות. רק לשם ההבהרה: אני לא חושב שצריך לתלות בככר העיר את מי שהעסיק במשק ביתו עובד(ת) זר(ה). (בהגדרה: לא חוקית. אין עובדים זרים חוקיים בתחום משק הבית). אפשר להסתפק בקנס מנהלי (אפילו ללא הרשעה פלילית). אבל אדם כזה פשוט אינו יכול לעמוד בראש מערכת אכיפת החוק במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב ששר הבטחון ואפילו יותר ממנו היועץ המשפטי לממשלה חרגו מגבולות הנורמה והמוסר, אבל פלילים אין פה. וכשם שאין פה פלילים, מערכת המשפט איננה הגוף שיכול לקבוע נורמות מוסריות*. הציבור, בהחלט כן - אבל שוב אני מזכיר, שהדיון פה היה (לפחות כך נדמה לי) על היכולת לנקוט נגדו באמצעים משפטיים - ולדעתי אין את היכולת או ההצדקה הזו, אבל זה לא מכשיר שום דבר. *הגם שבאופן אירוני, אחרי שהיועמ"ש למעשה קבע שמבחינתו כן בעמדתו בפרשת גלנט, הוא צריך מן הסתם להפנות כלפי עצמו את הדרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי שר הביטחון, אבל לא כלפי היועץ המשפטי לממשלה. גם לפני מינויו הוא היה עורכדין-על ואין לי ספק שהוא הכיר את הסוגריים של תגובה 565680 . אמנם כפי שכתבתי באחת התגובות הקודמות, גם אם עבירה פלילית יש פה, עבירה אתית אני לא חושב שיש (כי העסקה של יום בשבוע דומה לקבלת שירותים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עובדים זרים חוקיים בתחום משק הבית לא מדויק, אם נזכור את אלפי הפליטים הנמצאים בארץ כחוק, וזכאים לעבוד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי בבקשה, כמה אלפי אנשים קיבלו בארץ מעמד של פליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתננות מאפריקה לישראל [ויקיפדיה] על פי זהבה גלאון, 190 איש קיבלו מעמד רשמי של פליט. אבל יש רבים הנמצאים במעמד זמני שבו אי אפשר להרחיקם ומותר להם לעבוד (למעלה מ-2000 במאי 2010) ועוד רבים אחרים שהמדינה מתירה להם לעבוד דה-פקטו (למעלה מ-16,000). מהאמור לעיל אני מסיק שהטענה "חשבתי שהכושי הזה הוא פליט" היא טענה לא מבוטלת לצורך התגוננות בהליך פלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני מניחה שטענה כזו תהיה פחות אמינה1 כשמסתבר שהכושי הוא פיליפינית. 1מחקתי הערה רצינית כי אני מרוצה מהדחקה הנמוכה הזו כמו שהיא. ______ העלמה עפרונית מקווה שיהיה חג שמח לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ובמקרה של ויינשטיין, מסתבר שהכושי הוא הודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו היתה הבחירה שלהם, והיכולת של התביעה להתערב כאשר אחד מבני הזוג לוקח על עצמו את מלוא האחריות היא מינימלית. דרך אגב, אני גם מוכן להאמין שברק לא ידע שהיא לא חוקית; באותה מידה אני גם מוכן להאמין שהוא לא ידע איך קוראים לה, כמה היא מרוויחה ובכלל נראה לו נורמלי לחלוטין שהבית מסדר את עצמו ואולי היא באה יחד עם הדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטענה הראשונה - ראה תגובתי לטווידלדי. באשר לשנייה - ניצחת בנוק אאוט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי באה לברק בטענות על עצם העובדה שהוא מעסיק עובדת זרה, חוקית או לא חוקית, בשעה שהוא בהחלט יכול להרשות לעצמו לשלם עוד כמה שקלים לישראלית. מה גם שכנבחר ציבור, ועוד ממפלגה מאוד מסויימת, הוא אמור לשמש דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בא אליו בטענות (מעולם לא הצבעתי עבורו, אז גם יש לי אינטרס...): אבל קשה להוכיח את זה פלילי, וכפי שכבר ראינו בנושא רמון-כן-לא-קלון, למרבה הצער נושאי מוסריים הפכו לאחרונה לכאלה שהציבור מחכה לבית המשפט שיאמר לו אם הם מוסריים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לך אינטרס לבוא אליו בטענות כי לא הצבעת לו?1 ואכן, זה לא פלילי כלל. לא פלילי, אך לא יאה. 1 בד"ך אני מרגישה נורא מרוצה שלא הצבעתי לכל החלאות הללו. זה היתרון של הצבעה למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הצבעתי לרוב החלאות הללו (כמו עם המונותאיסט והאתאיסט). אבל אני יכול לבוא לברק בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הזכות לבוא בטענות לנבחר ציבור1 היא זכות מובנית בדמוקרטיה. 1 נבחר? ברק? נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשות מפלגת העבודה: פעמיים. לראשות הממשלה: פעם אחת. להבדיל מפרס, הוא אהוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשתי הפעמים שינו את שם רשימת מפלגת העבודה לשם המפורש "מפלגת העבודה בראשות אהוד ברק" - כדי שלאיש לא יהיה ספק. צפריר, אתה מגיב מטלפון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הראשונה: "ישראל אחת". אבל הוא היה מועמד לראשות הממשלה בנפרד. בפעם השנייה המפלגה אכן נקראה באופן רשמי "מפלגת העבודה בראשות אהוד ברק". גם זמן מה (כמה ימים?) אחרי שהוא פרש למפלגה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש לי אינטרס. כל טענה נגד ברק מוסיפה לסיכויים לסלק אותו מהסביבה, ולכן יש לי (ולהרבה אחרים) אינטרס לבוא אליו בטענות גם אם ידובר בדברים שאולי היו מוחלקים אצל אחרים. אמרתי אינטרס, לא צידוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שתמצא שותפים רבים למטרה זו. אחד האנשים היותר דוחים בפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רק אשתו של היועמ"ש יהודה ויינשטיין נחקרת בחשד להעסקת עובד זר, אבל ויינשטיין עצמו יוצא נקי מכל העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש עבודה מאוד מעניינת. וכיפית. והיא גם נושאת בחובה מעמד חברתי גבוה. היא גם משאירה לך לא מעט זמן חופשי. אז בטח שנרצה לעבוד בה! אבל זה תלוי בשכר. גם נשים וגם גברים היו רוצים לעבוד בכך, אבל מה - נשים מוכנות להתפשר יותר על השכר, בשביל שאר הגורמים של העבודה - עניין, הנאה, מעמד חברתי ושעות נוחות - הנשים מוכנות להתפשר על השכר. זה לא שהן רוצות להרוויח פחות - הן היו שמחות להרוויח - אבל הן מוכנות להתפשר על השכר בשביל השאר. הגבר הפוטנציאלי, בגלל החיברות שדורש ממנו להביא את הכסף, בגלל שסטודנט לפילוסופיה הרבה פחות מושך מסטודנטית לפילוסופיה (אם הוא לא מתכנת על הצד), לא יכול להתפשר על השכר. בגלל שלמעסיק יש הרבה הזדמנויות לשכור נשים מוכשרות לא פחות שמוכנות להתפשר על השכר, הוא ישכור אותם במקום את הגבר. הגבר נדחק מהעבודה הזו, לעבודות פחות נעימות, אך מכניסות יותר. מדברים רבות על השתלטות נשים על מקצועות: הוראה, סיעוד, רפואה. כולם עם התכונות הנ"ל או חלקן : שעות טובות, מעמד חברתי, ועניין בעבודה. בכולן יש התפשרות על השכר, שמובילה לדחיקת הגברים מהמקצוע. הדבר מוביל לבעיות רבות - הדרה של הכישרון הגברי מתחומים מסוימים, וגם ירידה בשכר שאותו מקבלות נשים עם השתלטותן על תחום והפיכת השכר הנמוך לנורמה, ועל ידי כך גם חיסול אפשרויות לשיפור בשכר. בסופו של דבר התלות הכלכלית של הנשים פוגעת בהן, ואני מניח שישנן נשים המצטערות בדיעבד שלא בחרו לעבוד במקצוע מכניס יותר. פיתרון? אין לי. לא בטוח שהנשים הללו עושות את הבחירה הנכונה עבור עצמן בסופו של דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר רפואה, אבל יש מצב שאפשר למצוא עבודות גם בתחום הזה בשעות נוחות מאוד. יש משרות שאני חושב שאפשר לקרוא להן "עבודות דואליות" – נגיד, בהרבה משרדי עורכי־דין, כך שמעתי, יש המון עורכות־דין שעובדות בשעות נוחות וגמישות, אבל בלי להשקיע את הנשמה אי־אפשר להתקדם בהם הרבה (להיות שותפים ולא שכירים) ולכן גם הדרג וגם ההכנסה שלהן נמוכה משל הגברים. כך אותו מקצוע ואפילו אותו מקום־עבודה ממש יכול להיות גם לגברים קרייריסטית וגם לאימהות, עם כל המשתמע מכך לגבי הסטטיסטיקות שכולנו מכירים. נראה לי שלזה התכוונה ד"ר רבקה כרמי בדיון 3314 כשדיברה על זה שצריך לעודד רופאות לעבוד בבתי־חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפמיניסט מתוסכל ידוע, מבחיל אותי לראות עדיין כמות כזאת גדולה של דעות המאשרות לחלוטין את העדפה החד משמעית של הנשים, גברים שירוויחו בשבילם, אני מוצא את זה משפיל כל כך בשביל נשים. גברים ונשים הם בני אדם ובן אדם לא צריך להיות תלותי בשום דבר חוץ מרגשית בבן זוגו, איפה הבושה? איפה הרגשת האימפוטנטיות? אני באמצע שנות העשרים שלי ומתכוון לעסוק בסוציולוגיה וחינוך וממש לא אכפת לי שאני לא הייטקיסט, אני ירוויח את הסכומים שארצה פחות או יותר ולא חושב לשנייה על אישה כמפרנסת וזו אולי טעות הרי לא כל עול הפרנסה צריך להיות עלי.. אבל עצם המחשבה על כסף היא דוחה כסיבה לבחור בבן זוג.. דוחה! נמאס לי לשמוע בנות שאומרות שהן לא מפמיניסטיות כי ממש נוח להם ככה.. " אני חייה פעם אחת אז למה לא לחיות בנוח?".... " אני מקיא"... אני רואה את העניין ככל כך בסיסי וכל כך חורה לי שמסתבר שאין הרבה אנשים ובעיקר נשים, שכשנגמרים הדיבורים ממשיכים המעשים.. בכל הנוגע לערכיות ומוסר אצל רוב האנשים ברגע שזה נוגע לחייהם הפרטיים הכל נופל! נשים מזכירות לי אדם במשרה בינונית שמציעים לו שוחד כדי שלא יתקדם בתפקיד וייתן לאחרים להתקדם במקומו והוא כל הזמן לוקח כי בכל מקרה בעזרת השוחד הוא מקבל את אותם סכומים שהוא היה מקבל אילו היה מתקדם וגם עובד פחות קשה.. תמשיכו ככה ובחיים היחס אל הנשים ושל הנשים עצמן אל עצמן לא ישתנה... קצת אמביציה.. קצת ! לא יכול להיות שאין בכן טיפת אחריות אישית על המשפחה, גברים ונשים הם לא עד כדי כך שונים.. שנינו בני אדם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיעוד יש שעות טובות, מעמד חברתי גבוה ועניין בעבודה?! מילא אם היית אומר "סיפוק רגשי" (וגם הוא, לדעתי בעיקר תיאורטי) או "אידיאולוגיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם סיפור רגשי ואידיאולוגיה. צודקת לגמרי. כן, אני מבין איך עבודה שבה את/ה עוזר לאנשים באופן ישיר מושכת בהרבה מלשבת במשרד ולהקיש על מקלדת. זו לא סותר את הנקודה העיקרית שלי : למה נשים מרוויחות פחות? - כי הן יכולות להרשות את זה לעצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאחי התחיל ללמוד בתיכון (אותו תיכון בו למדתי אני, 7 שנים קודם לכן), אבא שלי הביע באזני (לא באזניו), את מורת רוחו מהעניין. "זה תיכון לאמנות!" "אז? לא הפריע לכם שאני הלכתי ללמוד בתיכון הזה. להיפך! עודדתם אותי!" "נכון, אבל לך יש פריווילגיות?" "מה זאת אומרת?" "את בת. לכן מותר"1. כך שיש משהו במה שאתה אומר. אלא שלי נראה, שאם ענף הסיעוד היה בידיים גבריות, ואם רוב המתכנתים היו נשים - שכר האחים היה גבוה, ושכר המתכנתות נמוך ונושק למינימום. והיו מוצאים הסברים מאוד מוצדקים לזה: שנשים הולכות להיות מתכנתות כי הן רוצות לפתח את המוח. או שזו עבודה קלה כי יושבים ליד מחשב כל היום, ולכן אח סיעודי צריך להרוויח יותר. שסיעוד דורש יכולות פיזיות שאין לנשים. 1 למי שתוהה, אין כמו ללמוד אמנות בתיכון על מנת להוציא את החשק לגמרי מהתחום. היום הילד סטודנט למדעי המחשב2 ולהנדסת חשמל. 2 אבל הוא לא אוהב לתכנת. וזה גם לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חיזוק לדבריך, מתכנתות חרדיות אמנם מקבלות סביבה מוגנת, אבל גם המשכורת נמוכה יחסית (לגברים/חילוניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחשוב שמתכנתות חרדיות מקבלות שכר נמוך יותר גם בגלל יחסי היצע-ביקוש ביחס למקום העבודה: לא הרבה מקומות עבודה מותאמים לנשים חרדיות, כך שלאישה חרדית המבקשת להתקבל לעבודה יש מעט אפשרויות, ומכאן שההיצע של מתכנתות כאלו גדול ביחס לביקוש עובדות כאלו במקומות העבודה האפשריים. אני לא יודע אם זה נכון: לי יצא, באופן אישי, לעבוד עם לא מעט נשים חרדיות במקום עבודה שאמנם היה כמעט כולו נשי, אבל לא היה דתי בהגדרה (המנהלות היו חילוניות ובערך חצי מהעובדות. מצד שני, "חרדים" זו לא מקשה אחת ומה שטוב לסוג כזה לא בהכרח מתאים לסוג אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. מעניין אם יותר נכון להגיד ששכר נמוך דוחה גברים ומשאיר את הנשים, או שכניסת נשים לתחום מורידה את השכר. או גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת ששניהם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אני לא חושב שגברים מוכשרים יותר לתכנות, או שנשים מוכשרות יותר לסיעוד. ההשתלטות הנשית הורידה את השכר, ולכן גברים מדירים רגליהם מהמקצוע. ''הפריווילגיה'' הנשית להרוויח פחות, מאפשרת להן להשתלט על תחומים שלמים של עיסוק. זה יקרה אם לעיסוק יש יתרונות צדדיים מלבד השכר - שעות טובות, מעמד חברתי, סיפוק בעבודה, אידיאולוגיה וכו'. אני חושב שאם לתכנות תהיה תדמית חיובית (לא מכיוון השכר בלבד), או שיפור בתנאים או משהו, ונשים ירצו ללמוד תכנות - בסופו של דבר תכנות יהיה מקצוע נשי עם שכר נמוך. אני לא חושב שזו בעיה גברית או נשית, בסופו של דבר כולנו משלמים את המחיר - גברים שנאלצים לבחור מקצועות מסוימים על מנת לעמוד בדרישה החברתית לפרנס, ונשים שמקבלות שכר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מישהו שטוען שמתכנתים צריכים להרוויח יותר מאחים, בגלל אופי העבודה? אני חושב שההסבר היחיד להבדל בשכר הוא חוקי הביקוש וההיצע (עם גורמים שמשפיעים עליהם כמו בעלות ציבורית על רוב משרות הסיעוד). רבים יגידו ששההסבר הזה הוא גם הצדקה, אחרים יגידו שלא - תלוי באידיאולוגיה כלכלית. הראשונים לא צריכים הצדקה בדמות אופי העבודה; השניים לא צריכים הצדקה כי הם יאמרו אולי שזה לא מוצדק, או לפחות לא צריך להיות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה אנשים שטוענים שמתכנתים צריכים להרוויח יותר מאחים, בגלל שהם למדו נורא קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביאי את האנשים האלו לאייל, נכסח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוגמא קלאסית ומדוייקת למה שהבאתי, אבל אם אתה רוצה, יש כאן מתכנת נפוח מעצמו. תגובה 565914 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנתים מרווחים יותר מאחים כי העבודה שלהם שווה יותר למעסיק. זה נובע משתי סיבות. האחת היא שאנחנו כחברה מוכנים לשלם יותר על תוכנה מאשר על שירותי סיעוד. אם נהיה מוכן לשלם המון על שירותי סיעוד הדבר יתהפך. סיבה אחרת היא שמתכנת יוצר מוצר אחד אולם הרווח נובע ממספר העותקים שלו (או לפחות זה מודל נפוץ). אצל אחים הרווח הוא פונקציה של שעות העבודה. שווה למעסיק לשלם למתכנתים 100K ולמכור תוכנה ב 100 אם הוא ימכור יותר לאלף עותקים שלה. זה הבדל מהותי בין מתכנתים, זמרים וסלבס לבין אחים, רופאים וטייסי קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכניתנים מקבלים שכר גבוה ללא קשר לשאלה האם הם כותבים ''מדפסת כסף''. המודל הזה לא כ''כ נפוץ כמו שנדמה לך. רוב הזמרים מקבלים שכר נמוך. רק חלק קטן (לפחות בארץ) מהם מתפרנס מהזמרה. שלא לומר על פרנסה מכובדת. אצל בתחום התכנות, המצב שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפעל ליצור מכוניות. רווחי לגמרי. הייצור של יום אחד מספיק למשכורות כל העובדים בחודש שלם. והם עדיין לא ישתכרו שכר גבוה. מתכנתים עובדים על תוכנה. גם מעצבים גרפים עובדים על אותה תוכנה. עבודת המעצבים חיונית לא פחות מעבודתם של המתכנתים, במיוחד לכל הקשור לשימושיות. אבל הם עדיין ישתכרו פחות מהמתכנתים. והדבר נכון גם, נאמר, במשחקים. גם במקרים שהעיצוב הוא תלוי-סגנון. שאין הרבה בשוק כמו המעצב שעובד על המשחק. שהסגנון שלו יחיד במינו. בעוד שכל מתכנת יוכל לתכנת את המשחק, אם לא מתכנת זה אז מתכנת אחר. שמה שהמשתמש רואה זה הגרפיקה, ועל בסיס זה הוא מחליט אם לקנות את המשחק. גם אז המתכנת ירוויח יותר מהמעצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא מתכנת זה אז מתכנת אחר" זאת אמירה של מי שלא מבינה על מה היא מדברת. ההבדל בין התוצר של מתכנת אחד לשני הוא אדיר גם מבחינת ההספק, גם מבחינת האיכות, גם מבחינת התוצר עצמו (היעילות שלו, היכולת לשנות אותו בהמשך, הקלות להבין ולתקן אותו). משחק שלא תוכנת ביעילות יזוז כל כך לאט עד שגם הגרפיקה הכי טובה לא תוכל לעזור למכור אותו. בשביל להיות גרפיקאי צריך חוק אומנותי מסויים, יכולת טכנית לא גבוהה במיוחד, וקצת נסיון. לכ-30% מהאוכלוסיה יש את כישורים מספיקים להכשרה, וההכשרה עצמה די זולה (שנתיים שלוש באיזה מכללה ועוד שנת נסיון). מצד שני, רוב שוק התוכנה לא באמת צריך גרפיקאי, לחלק גדול מהתוכנות יש ממשק כל כך קטן (יחסית לגודל התוכנה) שמספיק גרפיקאי אחד לכל 100 מתכנתים או יותר. אם חס וחלילה הגרפיקאי ימצא עבודה חדשה די קל להחליף אותו, מקסימום המוצר שלך יראה קצת שונה מהגרסאות הקודמות, אם מצאת גרפיקאי מוכשר (וכאמור, די קל למצוא כאלה) אז הגרסא הבאה תראה יפה ונוחה. בשביל להיות מתכנת צריך יכולת אנליטית מסויימת, יכולת טכנית קצת מעל הממוצא והרבה נסיון. אולי 15% מהאוכלוסיה יכולה להיות מתכנתת, וההכשרה עצמה הרבה יותר יקרה (שלוש עד חמש שנים באוניברסיטה ועוד שנתיים נסיון). וכאמור, הדרישה למתכנתים גבוהה בהרבה. אם חס וחלילה המתכנת שלך ימצא עבודה חדשה (וזה תלוי באופי העסק שלך) אז ממש לא פשוט למצוא לו מחליף, אתה צריך מישהו עם נסיון בתחום הרלוונטי (ויש עשרות תחומים שונים) ותקופת ההכשרה של מתכנת עם נסיון היא שנה או יותר והסיכוי שלך ליפול הוא די גדול (הרבה יותר קשה לשפוט קוד מאשר עיצוב). לכן, ההצע של הגרפיקאים גדול מהביקוש להם בזמן שההצע של המתכנתים קטן מהביקוש להם, ולכן גם מתכנת כושל ירווחי יותר מגרפיקאי מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק גרפיקאי אחד לכל 100 מתכנתים או יותר, ולכן זאת סיבה שהגרפיקאי ישתכר פחות? הגיון מעניין. כמה מנהלים דרושים לאותם 100 מתכנתים וגרפיקאי? האם המנכ"ל (היחיד) של אותם 100 מתכנתים וגרפיקאי (ושל מאות מתכנתים וגרפיקאים בודדים נוספים) משתכר פחות מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הצע וביקוש. אם יש בשוק 10 אנשים בעלי כישורים מתאימים לניהול אבל הביקוש הוא רק ל-5 אז המשכורת של המנהלים תהיה נמוכה, אם, לעומת זאת, יש בשוק 10 אנשים בעלי כישורים מתאימים לניהול אבל הביקוש הוא ל-50 אז המשכורת שלהם תהיה בשמיים. זה שצריך גרפיקאי אחד ל-100 מתכנתים וזה שיש בשוק הרבה יותר גרפיקאים ממתכנתים, גורר שהמשכורת של הגרפיקאים תהיה נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק עניין של הצע וביקוש? או אולי יש עוד גורמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, אני חושב שזה בעיקר עניין של הצע וביקוש. יש לך הצעה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שיש בשוק הרבה יותר מעצבים גרפיים וגרפיקאים ממתכנתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני יודע שרב התעשייה ומקבלי ההחלטות בתעשייה חושבים כמוך... ההסברים שלך מסבירים למה אין חברות תוכנה וטכנולוגיה ישראליות שמצליחות לפתח מוצרים שמתחרים בשווקים בהם עיצוב וחוויית משתמש מהווים וקטור תחרותי משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו פער מחירים קיים גם במדינות אחרות. מהנדס תוכנה מתחיל בניו יורק מרוויח 68,000 דולר (כל המספרים כאן הם חציונים), מעצב גרפי באותה מדיהנ מרוויח 60,000 דולר. בסאן פרנסיסקו הפער הוא 62 מול 70. בבריטניה המשכורת לגרפיקאי היא 25 אלף פאונד, בזמן שמתכנת מקבל 33 (אני לא יכול לשים יותר מ-3 קישורים, אז תלך לאתר ותבדוק בעצמך). אותו הדבר קיים באיטליה, בצרפת, ביפן, בקוריאה, בסין, בהודו ובכל מקום אחר בעולם. אין לזה שום קשר לאיך שאני חושב, או לאיך שחושבים במדינת ישראל(?!) זה כלכלה בסיסית, המחיר של כל דבר נקבע לפי ההצע והביקוש, יש הרבה גרפיקאים ומעט מתכנתים והשוק דורש הרבה מתכנתים ומעט גרפיקאים, ומכאן נובע היחס בין המשכורות. אותו דבר קיים ליחס בין המשכורת של רופאים למשכורת של שחקני כדורסל, למרות שכולנו זקוקים לרופאים הרבה יותר משחקני כדורסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הילה לי טענה נגדית - אני מסכים עם מה שאתה אומר בהקשר של הדיון. אין לי בעיה עם טיעוני השכר. (למרות שאני מעריך שיחס תכנת/מעצב בישראל גבוה משמעותית מיחס של בערך 15%). יש לי בעיה עקרונית עם הטריוואליזציה של הכישורים הנדרשים למעצבים ומה בדיוק תפקיד של עיצוב בניהול פיתוח מוצר (בדיוק כמו שלך היתה בעיה עם הטרוואליזציה של "איכות המתכנת"). הטענה שלי היא שבארץ פותחו הרבה מאוד סטארטאפים עם טכנולוגיה מתקדמת מאוד שהצליחו - וכמות נמוכה של סטרטאפים שבהם העיצוב היווה וקטור משמעותי להצלחת המוצר. עיצוב אפקטיבי איננו פונקציה של "חוק אמנותי" או "הכשרה במכללה" - מי שחושב כך ומקבל החלטות על כח האדם העיצובי בפרוייקט שלו, רב הסיכויים שיצליח באותו מידה אם יקח מתכנת גרוע לעבודה שדורשת מתכנת מצויין, ויופתע אם המוצר שיתקבל לא מצליח בשום פארמטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שעשיתי טריוואליזציה של הכישורים הנדרשים למעצבים, ובוודאי שלו בקשר לתפקיד של עיצוב בניהול פיתוח מוצר. יש מוצרים שאין להם קיום ללא עיצוב ראוי לשמו, ויש למעצבים מוכשרים כישורים שלא קיימים אצל סתם אנשים מהרחוב (אבל בכל זאת, כישורים שקיימים אצל חלק גדול מהאוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ויש למעצבים מוכשרים כישורים שלא קיימים אצל סתם אנשים מהרחוב (אבל בכל זאת, כישורים שקיימים אצל חלק גדול מהאוכלוסיה)." מעצבים מוכשרים הם אנשים שבנוסף להיותם חזקים בהבנה אסטטית, ממשקית, תקשורתית וכו' מבינים את הטכנולוגיה שהם פועלים בה, מבינים את האספקטים הכלכליים השיווקיים הנוגעים לפרוייקטים שבהם הם עוסקים, ובעלי יכולות יחסי אנוש גבוהים. תאמין לי, אני בספק אם אי פעם נתקלת במעצב מוכשר. לי יש שני תארים בעיצוב, ו15 שנות ניסיון. אני מכיר מאות מעצבים. כמות המעצבים שאני הייתי מגדיר כמוכשרים ומתאימים לעבודה במסגרת של פרוייקטי תוכנה איננה 1% מהאוכלוסיה... מאוכלוסיית המעצבים שאני מכיר הייתי טוען שפחות מאחוז מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאוכלוסיית המעצבים שאתה מכיר פחות מאחוז מתאימים, אז הסטנדרטים שלך גבוהים בהרבה מהסטנדרטים שנהוגים בשוק. מי שמצליח למצוא עבודה מסודרת כמעצב (ולא מפטרים אותו כל הזמן) הוא מתאים לצרכים של השוק. זאת ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת מעצב (הפתעה הפתעה) אינה מסתכמת אך ורק בחברות היי-טק. יש לך מעצבים במשרדי מעצבים, משרדי פרסום, עיתונים ומגזינים, מפעלים, חברות סלולר, אופנה, הוצאות ספרים, וסתם חברות אחרות שאינן נמנות על כל אלה אך הן מספיק גדולות על מנת שישתלם להן להחזיק מעצב אינהאוס. הרבה מעצבים עובדים עצמאית ומהווים משרד-מעצבים-של-איש-אחד. תמצא (בעיקר בוגרי מכללות של שנתיים מהסוג שאתה מאוד מחבב) גם בבתי דפוס ובלשכות שירות1. כל אלה יכולים לבלות חיים שלמים כמעצבים ולנהל קריירה מוצלחת למדי, אפילו מצויינת, בטח שבטח לא להיות מפוטרים, ולעשות עבודה איומה ונוראה אם אי פעם יתנו להם לעצב ממשק. יש לך מעצבים בחברות אינטראקטיב, שגם הם יכולים להיות טובים ומצויינים בעיצוב של ממשק משתמש, אבל לא להבין דבר בשימושיות, למשל. ועל שימושיות, תאמין או לא, המוצר יכול לקום וליפול. הנה דוגמא (עיצוב מוצר אמנם אבל בכ"ז) למוצר של חברה שלא בחרה את המעצב שלה כמו שצריך. 1 המקומות אליהם אתה הולך כשיש לך עבודת דפוס שאינה מצריכה דפוס אופסט. הם מדפיסים דיגיטלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מעצבים במשרדי מעצבים, משרדי פרסום, עיתונים ומגזינים, מפעלים, חברות סלולר, אופנה, הוצאות ספרים אולי כאן קבור הכלב: בניגוד לחברות תוכנה, הארגונים האלה רגילים לשלם משכורות נמוכות לעובדיהן בכלל ולמעצביהן בפרט. סטנדרט השכר הזה משפיע על שכרם של מעצבים גם במקומות שיש בהם משכורות גבוהות. הסבר דומה יתאים גם לשכרן של פקידות, מזכירות, ונשות משא"ן[*]. [*] הממ... מה עוד משותף לנ"ל ולרבות מן המעצבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[*] אחוז המעצבות בקרב המעצבים זהה לאחוזן באוכלוסיה הכללית. 50-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הנתון הזה? אם זה כך, זה יהיה מאוד נדיר. במעט מאוד מקצועות יש אחוז זהה של נשים וגברים; או רוב לפה, או רוב לפה. כמו-כן, בהתחשב בכך שיש יותר השתתפות של גברים בכח העבודה מאשר נשים, מן הסתם יש רוב מקצועות עם רוב גברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לא מדעי. רושם שלי, כבעלת המקצוע, שמכירה מעצבים ומעצבות רבים. שבמחזור שלי ובמחזורים מסביבי 50% מהסטודנטים היו סטודנטיות. שזו התמונה גם במוסד המקביל. יש התפלחות אוכלוסיה שונה, אגב, בתתי-מקצועות. יש יותר מאיירות ממאיירים. הרבה יותר קריקטוריסטים מקריקטוריסטיות (אבל הענף הזה קרוב להכחדות, להערכתי). 1. הירידה בהשתתפות בכוח העבודה היא דבר שקורה אח"כ, כשנכנסים הילדים לתמונה. והיא למשך שנים ספורות. 2. ממילא מעצבים רבים אחרי כמה שנים בשוק הופכים לעצמאים. שום דבר לא מונע מאשה להמשיך במקצוע גם אם היא מחליטה להשאר בבית עם הילדים. כך שהיא לא יוצאת משוק העבודה. ובניגוד למקצועות אחרים, אם היא רוצה לחזור לשוק כששכירה, קל לה להכריז על התקופה בה היתה בבית עם הילדים כעל "תקופת פרילנס", או "עצמאות". וזה נראה בקורות חיים הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענף הקריקטורות קרוב להכחדות? אפשר פירוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונות הדפוס גוססת, ולא רחוק היום שהיא תמות. עיתונות האינטרנט אינה עושה שימוש רב בקריקטורות. הן מתפרסמות, לעיתים, באתר האינטרנט של העיתון המודפס. אבל אתרי-חדשות-שאין-להם-עיתון-מודפס בד"ך לא מזמינים קריקטורה בשביל האתר. אותו דבר, אגב, קורה גם עם איור עיתונות. תן דעתך לאימאג'ים המתפרסמים ב-ynet, למשל. אף אחד לא יטרח להזמין איור בשביל 200 פיקסל על 200 פיקסל. אפילו צילום לא. אשה הוטרדה מינית באוטובוס מהדרין? ישימו תמונה של אנשים עומדים באוטובוס, או תמונה של חרדים. או תמונה של אוטובוס. אלא אם תחול התפתחות חדשה בחסות האייפון-אייפד-שאר-טאבלטים, נניח - אפליקציות של קריקטוריסטים שיעלו קריקטורה יומית בעצמם, הענף הזה יכחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשי "comics of the day" או כל חיפוש דומה. יש הרבה מהם (בחינם). איורים של 200 פיקסלים על 200 פיקסלים הם דבר נהדר - תוכן קליט וברור (כשהוא עשוי היטב). אני מניח שהבעיה כאן היא, כמו בתחום המוזיקה, התחרות עם החובבנים (שיכולים להרשות לעצמם "להתפרנס" מפרסומות). אבל מצד שני זה אומר שרף הכניסה יורד, והמקצוע כאומנות לא הולך להיעלם. בסופו של דבר מישהו יצטרך איורים טובים כחלק מתכניו וישלם על זה בדרך זו או אחרת. אחת הדוגמאות המוכרות מהשנים האחרונות: ההסברים של גוגל על הדפדפן החדש שלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיורים הטכניים של גוגל אינם קריקטורות. הם איורים טכניים, וגוגל הזמינה אותם במיוחד ושילמה עליהם. זה שיש קומיקס יומי בחינם זה נפלא לקוראים, לא בהכרח ליוצר. וזה קומיקס. לא קריקטורה. יש לי בביתי ספר על הנושא, איך ליצור קומיקס ברשת ולהרוויח מזה. התשובה היא - מרצ'ינדייזינג. ומכירה של גודיז. וגם מכירה של טובין שכלל לא קשורים לקומיקס. בקיצור - הקם לך אתר מכירות ברשת ושים בו את הקומיקס שלך אגב כך. שזה נחמד מאוד, אבל מי שיש לו את הסגולות האלה, פותח לו אתר מכירות או נהיה איש מכירות. הוא לא נהיה אמן-קומיקס. כנ''ל קריקטורות. קריקטוריסטים הם אנשים שעד לפני כמה שנים (וחלקם עדיין), היתה להם משרה קבועה בעיתון. הם קיבלו משכורת כל חודש. תא הקריקטוריסטים היה בזמנו תא באיגוד העיתונאים. הם צריכים לדעת לצייר טוב ולהיות שנונים וחריפים, להיות אנשי מכירות או יזמי חנויות היא לא אחת מדרישות המקצוע. אבל שוב - לך תדע. באינטרנט השתרשה הנורמה שהכל צריך להיות חינם. בטבאלטים - הכל צריך להיות זול-כך-שאנשים-ירכשו-מבלי-לחשוב-פעמיים, אבל לא חינם. יכול להיות שלקריקטורות יהיה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - לא הסתכלתי הלאה. אלא לא איורים טכניים אלא קומיקס הסברתי. אבל עדיין הוא עבודה מוזמנת ע''י חברה מסחרית. לא קריקטורה בנושא שעל הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד מישהו שהרוויח מאיורים באינטרנט (כתב ספר). מאייר שעובד בעיתון הוא אמן (להבדיל מהאמן הבודד שעושה מה שנפשו חפצה ללא תכתיבי הבעלים)? הוא צריך לספק את הסחורה. כאן הוא צריך לספק סחורה מסוג שונה. ההבדל העיקרי הוא שכאן יש משהו שבקושי מפרנס אדם בודד ולכן הוא צריך לעסוק גם בשיווק. הנקודה הבסיסית היא שקומיקס הוא תוכן נהדר לאינטרנט. בסופו של דבר, יש ביקוש גם לתוכן טוב באינטרנט (לאו־דווקא מכיוון הצרכנים. או לאו־דווקא ישירות). בגלל זה אני משתדל גם לעודד יוזמות מהסוג של https://flattr.com . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, איך בדיוק המחמיאן הזה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמים כסף. בוחרים כמה לתת כל חודש ולמי. כל חודש הוא מוריד מהחשבון. מהצד השני, מבקשים כסף (כנראה. אני לא שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מוצלחת יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהזכיר לי את התינוק וכלבו שנקלעו לעולם מקביל שכולו קריקטורה פוליטית (בערך מהדקה ה-13, אם כי שווה לראות את שאר העולמות המקבילים שלהם, כמו עולם שכולו דיסני אבל בלי יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להחזיר לך באותו המטבע, אלה אמירות של מישהו שממש לא מבין על מה הוא מדבר. אם נתייחס רק לנושא הגרפיקה למשחקים: בשביל להיות גרפיקאי צריך חוש אמנותי מסויים - נכון. יכולת טכנית - גבוהה. ניסיון - זה נכון. ויכולת איור, מה שבכלל אין להרבה אנשים. וגם לא להרבה מעצבים גרפים. כבר צמצמת את ההיצע בצורה רצינית. ואם אתה מחפש מראה ספציפי, צמצמת עוד יותר. אם אתה מחפש מישהו שימשיך מראה קיים - ובכן, בהצלחה. עכשיו, כמה אנשים אתה מכיר שיודעים C++, נניח? אני, לא מתחום, ומכירה המונים. ההכשרה עצמה, 4 שנים, מרוכזות ועמוסות ומאסיביות. תשכח מלעבוד. ולפעמים גם תשכח מלישון בלילה. "שנתיים שלוש באיזה מכללה ועוד שנת ניסיון מקביל" ל"בשביל ללמוד תכנות מספיקים כמה חודשים בג'ון ברייס". מה אתה יודע, בשנת 2000 הכרתי הרבה מאוד מתכנתי "כמה חודשים בג'ון ברייס"1. הרבה יותר מכמות המעצבים שאני מכירה, שאכן למדו "שנתיים-שלוש" באיזו מכללה. 1 אני משערת שרובם כבר לא בשוק היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, כרגע הוכחת למה אין לך את הכישורים המתאימים (ע''ע יכולת אנליטית וחשיבה רציונלית) להיות מתכנתת טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין ספק, כרגע הוכחת למה אין לך את הכישורים המתאימים (ע"ע יכולת אנליטית וחשיבה רציונלית) להיות מתכנתת טובה." אתה רציני עם האד-הומינום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רציני, ולא, זה לא אד-הומניזם. אי אפשר להחליף אוסף של אנקדוטות בטיעונים, ואי אפשר להסיק מסיפור על איזה מישהו שהכרת פעם על אוכלוסיה שלמה. היחס בין הצע לביקוש עבור מתכנתים נמוך מיחס עבור המעצבים. זה שאתה מכיר מישהו שעשה קורס של שלושה חודשים בג'ון ברייס... אז מה? יש סיבות רציונליות לגמרי לזה שהמשכורת של מתכנתים גבוהה מזו של מעצבים גרפים, וזה בדיוק אותן סיבות בגלל המשכורת של רואי חשבון גבוה מזו של אחריות והמשכורת של דוגמניות גבוהה מזו של מהנדסי מכונות. הצע וביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה הוכחת שאין לך את הכישורים לנהל דיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. זה בסדר, אתה בחברה טובה, אני מעריכה (בצורה רציונלית) שרק ל-15% מהאוכלוסיה יש את הכישורים הנדרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ולא כל מי שיודע לכתוב קוד יודע גם לקרוא עברית ועוד להבין, תקרא שוב את מה שכתבתי, תקרא את מה שאתה כתבת, ותראה אם באמת זה ''סיפור על איזה מישהו שהכרת פעם'', או שלחילופין, זה אתה שהכרת פעם מישהו שעשה קורס של שנתיים, ומזה אתה מסיק על הכשרתם של המעצבים כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה למפעל לא כל כך נכונה. אחד מהדברים יוצאי הדופן בתכנות היא שלא צריך כמעט כלום בשביל להתחיל. טיפה מקום ומחשב. הרוב המוחלט של ההוצאה היא משכורות - בניגוד למפעל, שבו צריך להקים את המפעל, מכונות, שטח גדול הרבה יותר, צריך לעדכן את המפעל מדי פעם ולקנות מכונות חדשות, תחזוקה, וכו'. זה יהיה הרבה יותר יקר מהמשכורות של כל מי שעובד במפעל, כנראה. זה משפיע מאוד על כל מבנה ההון - צריך המון הון בשביל להתחיל מפעל מכוניות, ומי שהביא אותו ייצפה לקבל החזר על השקעתו. בשביל מתכנתים לא צריך כלום (רק משכורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק בשביל תחומים מסויימים. למשל אם תרצה לפתח מנוע חיפוש, נפח התעבורה וכמות המידע שתאלץ לאנדקס יכריחו אותך לקנות חוות שרתים. רוצה לכתוב משהו לחומרה ספציפית ? אולי אתה צריך קשרים כדי לקבל את המפרט. במקרים מסויימים עזרה משפטית (בארה"ב) לא תזיק וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, ממש לא לכיוונים וטונים כאלו רציתי שהדיון ילך. רציתי לומר שמבנה העלות וההכנסה של חברה קובעים את תחום הרווחיות שלה. אלו בתורם קובעים את תחום השכר של המועסקים בה. באשר להכנסה, לחברה מעוטת הכנסות אין אפשרות לשלם שכר גבוה לעובדיה. באשר לעלות, כאשר ניתן לפרוס את העלות על כמה יחידות מוצר העלות של כל אחד מהם יורדת. זה לא משהו יחודי לתוכנה. זה נכון גם לסט מוצרים שיוצא מפס יצור ועלות הפס יכולה להיות מוחזרת מכלל היחידות. אם גרפיקאי עובד בחברה שמוכרת עותקים רבים, ניתן להוריד כך את עלותו ויש אפשרו לשלם לו שכר גבוה יותר. אם מתכנת עובד על פרוייקט ספציפי (הסבת מערכת לבאג 2000 של חברת החשמל הקרואטית) כנראה הלקוח הבודד יצטרך לממן את כל השכר ואי אפשר יהי לחלוק אותו. כל עניין האלטרנטיבות לעוסק, היכולת והשוק החופשי מתחוללים בתוך המסגרת הזו. הם רלוונטים אולם קובעים איפה בתחום חברות בנות קיימא תשלמנה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ברשותך: המילה היא מעצב גרפי (או פשוט - מעצב). גרפיקאי הוא ביצועיסט, שעושה עבודה טכנית. זה נכון לכל הענפים פרט לתעשיית המשחקים, שם המילה מעצב כבר תפוסה ע"י הברנש או הברנשית שמאפיינים את המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון והייתי צריך לזכור את זה עוד קודם. כבר העלבתי בטעות ובחוסר ידיעה מישהו כך בעבר ואז העירו לי על המינוחים. לזכותי אני אציין שאני אומר מתכנתים ולא מהנדסי תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משלמים יותר למעצב בתחומים שבהם ניתן לפרוס את עלות הייצור ליחידה? לדוגמה: עיצוב של מוצר תעשייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי על עיצוב? אני רק עכשיו תוקנתי על שימוש בשם הלא נכון :-) המידע שלי בתחום השכר בתוכנה הוא אנקדוטלי. חברות המבצעות פרוייקטים משלמות שכר נמוך יותר מחברות מוצר. הדבר מסתבך בגלל רקע מקצועי טיפוסי שונה של העובדים. כאשר דיברתי על התיחום רציתי לומר שכאשר ניתן לפרוס את העלות ניתן להעלות את המסכורת. אני לא יודע עד כמה ובאיזו מידה הדבר קורה בפועל. אני תוהה האם זה קורה רק אצל "כוכבים" או ככלל. אשמח לשמוע על עוד פרטים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין באחים, אז אבחר לדון בעיצוב גרפי במקום. יש הרבה הרבה יותר ילדים שמציירים ציורים וקומיקסים מאשר ילדים שמתכנתים משחקי מחשב ותוכנות לראיית חשבון. אם תחביבי הילדות היו קובעים את המקצוע, אז היה היצע נמוך של מתכנתים. למעשה יש לתחביבים והעדפות השפעה לא מבוטלת. לכן החברה מושכת אנשים לעסוק בתכנות ע''י תגמול כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ככל שמקצוע הוא "לא כיף", אמורים להרוויח עליו יותר? יש הרבה הרבה יותר ילדים שמשחקים כדורגל מילדים שמנקים את הבית בשביל הכיף. לפי זה, מנקים היו צריכים להרוויח יותר משחקני כדורגל. אני מבטיחה לך, שברגע שכסף נכנס לעניין, כל הכיף בורח, ולא חסרים מתכנתים שאוהבים לתכנת12. * אין הרבה קשר בין ציור לבין עיצוב גרפי. לא מאז שהמחשב נכנס לתחום (ודווקא בעבר, היצע המעצבים היה קטן יותר, הואיל והנושא של כושר-יד היה אקוטי). * דווקא ילדים שמתכנתים משחקי מחשב בשביל הכיף - ויותר מזה - נערים שעושים את זה, יש בכמויות. זה גם כיף, וגם נתפש כמשהו שיש עתיד בצידו. 1 להערכתי, הם גם אלה שנשארים שנים בתור מתכנתים ולא עוברים הלאה לתפקידים "מתקדמים" יותר. 2 להערכתי הלא מקצועית שלא נעשתה על מדגם אוכלוסיה רחב: אלה שאוהבים לתכנת, הם בד"ך לא אלה שבטוחים שכל העולם צריך להשתחוות להם רק משום שהם יודעים קוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכדורגל נחשב למאוד כיף ויש יחסית מעט משרות בתחום, ולפיכך נראה כי לפי חוקי הביקוש והיצע ששכר השחקנים אמור להיות נמוך. כאן נכנס עוד מרכיב לתמונה שקודם הזנחנו - לכל עבודה דרושה, מעבר למוכנות לבצעה, גם רמת יכולת מסוימת. בכדורגל הרמה הנדרשת היא מאוד גבוהה. ההיצע מורכב מאנשים שלא רק מוכנים, אלא גם מסוגלים, לשחק ברמה הנדרשת. שימי לב שלגבי נערים המתכנתים משחקים לכיף - ציינת שזה נתפש כמשהו שיש עתיד בצדו. כלומר בגלל שהשכר הוא גבוה נערים נמשכים לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהם היו עושים את זה גם בלי זה. כמה נערים אתה מכיר שמשחקים משחקי תפקידים, תחביב שאין שום הכנסה בצידו, אלא אם קוראים לך גארי גייגס1? 1 אוקי, יש כמה משרות בתחום, אבל הבה נאמר שההיצע יותר נמוך מזה של שחקני כדורסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדורגל יש המון "משרות" (אתה מוזמן לספור כמה קבוצות יש). יש מאוד משרות עם שכר סביר ומספר זעום של משרות "כוכבים". מכאן שההצע למשרות הללו גבוה בהרבה מהביקוש. אבל אותם כוכבים כבר נמצאים בעמדה שבה הם יכולים לדרוש סכומי כסף גבוהים. אי־אפשר להחליף סתם־כך כוכב ב"שחקן רגיל (וכן, אני יודע שאפשר, ויש כל הזמן תחלופה): הוא מוכר ומושך קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ממה שאני מכיר אני נוטה לא להסכים. תכנות הוא כמובן מקצוע מאוד מעניין. אבל משום מה יש מי שחושבים שיש דברים מעניינים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תכנות הוא כמובן מקצוע מאוד מעניין'' - נדמה לי שזה תלוי בהקשר. לפתח תוכנה שהיא חזונך האישי יכול להיות מאוד מעניין ומספק, בזמן שמימוש פרוטוקול (או ניכוש באגים) שמישהו אחר תכנן יכול להיות משעמם מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של נערים שמתכנתים משחקי מחשב - אני מניח שזה יותר "לפתח תוכנה שהיא חזונך האישי" ופחות "ניכוש באגים1". 1ביטוי כמעט עברי יפה לדיבאגינג; גיליתי לאחרונה את "ניפוי", התרגום העברי של האקדמיה ללשון. די יפה, בהתחשב בזה שבשניהם מוציאים את החרקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבת, אי שם בשנות השמונים, כינו את הבאגים ''דגים'', ואת הסרתם ''דיג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב! בפרט כשהיום אני מבלה את מרבית (?) שעות הערות שלי באקווריום, הלא הוא מעבדת המחשבים בגבעת רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמחברי המאמר, אולי על סמך כל מני נתונים מוטעים שנזרקים בעיתונים, נסחפו קצת עם המקצועות שהם בורגני זמן. רופאה זוטרה יכולה לעבוד שעות סבירות (למשל בקופ''ח, או באופן פרטי במסגרת הסכם עם קופה), אבל גם אז המשכורת מאוד מכובדת, משהו שבקלות יכול להספיק כמשכורת עיקרית. כנ''ל (אם כי במידה קצת פחותה) מרצה באקדמיה (לא מרצה מן החוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שרופאה זוטרה זה לא בדיוק בורגנות זמן; היא הובאה כדוגמה נוספת וקיצונית לעבודה שהסטטוס שלה הרבה פעמים גבוה מההכנסה שלה (כנראה שזה לא היה לגמרי ברור). לפחות לגבי עבודת רופאי־שיניים בקופת־חולים אני מכיר את הפרטים היטב: השעות אמנם גמישות, אבל המשכורת לא מתקרבת בכלל לסכום שיכול להספיק כמשכורת עיקרית למשפחה מהמעמד הסוציו-אקונומי שמקובל שרופאי־שיניים משתייכים אליו. למעשה, היא הרבה פעמים נמוכה משמעותית מהשכר הממוצע במשק. למשרת מרצה מן המניין באקדמיה לוקח הרבה זמן וקשה מאוד להגיע, במיוחד בתחומים ההומניים. יש מעט מאוד תקנים, הרבה מאוד מועמדים מוכשרים, וכמעט שום סיכוי לעבודה מכניסה אחרת בתחום. מי שבוחר בתחום הזה יודע או יודעת שבמקרה הטוב יש לו הרבה זמן לפניו בלי הכנסה משמעותית, ואולי לתמיד. וגם אז, המשכורת גבוהה בהשוואה למשק בכלל, אבל עדיין קצת צנועה בהשוואה למשרות אחרות שהיית מצפה לאדם בעל אותם יכולת ומוטיבציה להיות מסוגל למלא. בכל־מקרה אשמח לשמוע מספרים או דוגמאות רלבנטיות אם יש לך, יהיה על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא שיניים יכול לפתוח קליניקה ולהרוויח, כמדומני, סכומים משמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז הוא כבר לא ''זוטר''. ''עצמאי'', אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר, שמעלה לדיון נושא חשוב במיוחד. בעיני, האספקט העיקרי שראוי לגנאי במצב העניינים הנוכחי הוא העובדה שבורגנות זמן ובורגנות כסף מתנגשים זה בזה. כדוגמה אלטרנטיבית, אפשר לקחת את אמריקה (וגם אירופה) בשנות ה- 50. במשפחה בורגנית ממוצעת היה מפרנס יחיד שעבד במשרד מתשע עד חמש, שישה ימים בשבוע. מה שהרוויח הספיק לכל הוצאות המשפחה, ובכלל זה לקניית דירה או בית בפרוורים. אחר הצהריים היה לבני הזוג זמן לתחביבים ולקריאה, והם נהנו גם מחופשה שנתית. אי השוויון בהכנסות בין משקי בית שונים היה אז קטן בהרבה מאשר היום, ובורגנות הזמן לא התנגשה בעוצמה כזו בבורגנות הכסף. לאנשים היה זמן לשחק ברכבות חשמליות, לתפור, לקרוא ספרים וז'ורנלים למיניהם, לטייל מדי פעם - בקיצור, לחיות. באופן פרדוקסלי, שחרור האישה לא גרם לכך שכל בן זוג יוכל לעבוד רק ארבע שעות ביום. להיפך: במסגרת הגדלת אי השוויון הכללי בחברה, נוצר מצב בו שני בני הזוג נאלצים לעבוד קשה כדי לפרנס את המשפחה (הרי לא כולם הייטקיסטים), כאשר מעשור לעשור הכסף הולך ומתרכז בידי שכבה דקה יותר של עשירים, כך שהפער בין מעמד הביניים למעמד הגבוה מתרחב בהתמדה. דרך אגב, התהליך הזה החל הרבה לפני שהיפנים (ואחריהם הסינים) החלו "לשבור את השוק" ע"י נכונות לעבוד מספר כמעט בלתי מוגבל של שעות. אולי ייטיבו הפמיניסטיות להבין ששחרור אמיתי של האישה אינו כרוך בהכפפתה לשיטה הקפיטליסטית בצורתה הדורסנית ביותר, אלא בשינוי השיטה כך שתאפשר - לגברים ונשים כאחד - לממש את עצמם לפי כישוריהם, ולא לפי תכתיביה של חברת הצריכה. מדוע זוג נעליים שווה יותר (כסף) ממאמר פילוסופי טוב? אולי אם נשפר מספיק את החינוך, יווצר שוק גדול גם לפירות רוחם של אינטלקטואלים - כפי שיש היום שוק ענק ורווחי למוזיקה, למשל. הרי ההגיון אומר שבעזרת המיכון המשופר שיש לנו היום, לעומת שנות החמישים, צריך להיות קל וזול הרבה יותר לספק את צרכי הקיום הבסיסיים, ולפנות זמן לתחביבים ולרכישת השכלה. מדוע איננו רואים עוד באקדמיה תנועה אינטלקטואלית משמעותית שתקדם את הזכות לזמן פנוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מאי, בשנות ה-50, וגם ה-60 וה- 70 ואפילו אח"כ, האישה האמריקאית היתה תלויה בגבר ונחותה עפ"י חוק ומנהג. בסוגרים צריך לשאול אם אחה"צ הגבר הוא זה שהיה פנוי לתחביביו בעוד האישה טיפלה בילדים והכינה לו ארוחת ערב ואמבט חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי אפשר להתעלם מהנכונות של דבריו - כמות שעות העבודה (לא כולל שעות עבודת בית) אשר דרושות להחזקת משק בית ברמה סבירה עלתה בשישים השנה האחרונות ביותר מפי 2, כי כיום גם האישה נדרשת לרוב לצאת לעבוד, על מנת לתמוך כלכלית באורח חיים דומה ברמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהשימוש בפועל ''נדרשת'' דורש ליבון נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נדרשת'' - אם האישה לא תצא לעבודה, משק הבית ירוויח פחות. אפילו אם האישה מרוויחה פחות, הכנסתה הכרחית על מנת לשמור על רמת החיים הנוכחית. לכן האישה ''נדרשת'' - אחרת המשפחה כולה לא תוכל לעמוד ברמת החיים אותה היא חושבת לסבירה. זאת בניגוד למצב בעבר, שבו רמת חיים סבירה עבור משפחה הושגה על ידי עבודה של אחד מבני הזוג בלבד (הגבר, ברוב המוחלט של המקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורח חיים דומה ברמתו" - האמנם (אותן הוצאות מחיה התייקרו), או שרמת החיים הנחשבת לראויה עלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן עניין לגיטימי של להשוות לג'ונסים. אתה הרי לא תגור בשכונה טובה שהפכה לשכונת־עוני, אפילו אם הדיירים הנוכחיים עדיין עשירים יותר, אבסולוטית, מדיירי השכונה לפני 40 שנה. זה לא עניין כלכלי, זה עניין חברתי; אף־אחד לא רוצה להדרדר במעמד הסוציו-אקונומי אפילו אם רמת־החיים נשארת זהה, ואין שום אפשרות לחיות כמו הג'ונסים ממשכורת אחת כשהם עובדים בשתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בארץ - אני די בטוח שרמת החיים עלתה לעומת שנות החמישים, וגם שנות ה 60, ה 70 וה 80. עלתה מאוד, לפי כל מה שאני יודע. מספיק לומר שמכוניות וטיסות לחו"ל היו פעם נדירות הרבה יותר. לגבי ארה"ב - אני באמת לא יודע. יש לי רושם שרמת החיים לא עלתה בהרבה - הם היו הרבה הרבה הרבה יותר עשירים מהארץ, ועכשיו הם רק הרבה יותר עשירים. (בממוצע). ניסיתי לחפש קצת באינטרנט נתונים, ומצאתי נתונים סותרים : למשל פה : http://www.measuringworth.com לא מתאים לפה : http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_the... (הגרף למטה). הראשון טוען להתעשרות די רציפה ומשמעותית עד שנות ה 2000, והשני טוען ליציבות ואפילו דעיכה קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר ששניהם. אם נשווה את ארה"ב בשנות החמישים לאנגליה בתקופת המהפכה התעשייתית (או אפילו לארה"ב בתחילת המאה ה- 20), נראה הן ירידה בשעות העבודה והן עליה ברמת החיים. זה מוכיח שאין סתירה בין השניים. מרקס מספר את הסיפור בצורה די בוטה: לדבריו, הסיבה המרכזית להפחתה החדה במספר שעות העבודה של ילדים במחצית הראשונה של המאה ה- 19 (משמונה עשרה שעות ביממה לתשע, כמדומני), היתה הצורך של בעלי המפעלים להכשיר את כוח העבודה כדי שיוכל להפעיל מכונות במקום לבצע עבודה ידנית ישירה. תפעול המכונות דרש ידיעת קרוא וכתוב, ולכן נפתחו בתי ספר ליד המפעלים והילדים עבדו ולמדו בשתי משמרות - בוקר ואחה"צ. שעות העבודה של המבוגרים הופחתו - אאז"נ - לאחר מכן, כתוצאה מהקמת איגודים מקצועיים. הנקודה המהותית שצריך לזכור כאן היא שבעלי ההון קובעים את אופי החינוך - מאז המאה ה- 19 ועד היום - מתוך מחשבה שמטרתם העיקרית של מוסדות ההשכלה היא הכשרת כוח עבודה (ולא, למשל, פיתוח אזרחים משכילים ומודעים, או סיוע לאנשים למצוא את אושרם, כפי שהציעה הנאורות). באירופה, לדוגמא, התעשיינים היו הגוף המרכזי שדחף להרמוניזציה של החינוך באיחוד האירופי למערכת של תואר ראשון, שני ודוקטורט, וזאת דרך ארגון שנקרא The European Round Table of Industrialists. אחד הנימוקים העיקריים היה שבמדינות רבות שורר חינוך-יתר, כלומר האזרחים משכילים מדי ולכן אין להם עבודה התואמת את כישוריהם. מכאן יוצא שצריך להנמיך את הכישורים של הדור הבא... לנו זה יכול להיראות כעניין שולי, אבל סטודנטים בלא מעט ממדינות אירופה נדרשו בעבר (לפני הרפורמה) להגיש כבר במהלך התואר הראשון עבודת מחקר שבארץ היתה נחשבת לעבודת מאסטר. תזת הדוקטורט היתה העבודה הגדולה השלישית שהגיש הסטודנט, ולא השניה, כמקובל בארץ, או הראשונה - כפי שנהוג בארה"ב. מבחינת התעשיינים ומנהלי החברות הגדולות, אין כמעט צורך בעבודות מחקר, אלא בעיקר בהקניית כישורים מקצועיים - כפי שנהוג בתארים הראשונים בהנדסה ובמחשבים, ובתואר השני במנהל עסקים. מבחינתם, המדינה פשוט מכשירה עבורם את העובדים וכך חוסכת להם הוצאות. השלב הבא, עם עליית המחשוב, יכול להיות (אולי) דרישה של בעלי ההון מהמדינה לבצע גם הכשרה של עובדי מחקר, אבל רק בתחומים רווחיים, כלומר מדע ושירותים עסקיים (מימון, שיווק, משפטים, ...), ולא במדעי הרוח שהם - מבחינתם - סתם בזבוז. למרבה הצער אין היום כוח משמעותי שיתנגד לבעלי ההון 1 בנושא הזה, והתוצאה היא שגדל בארץ (ואולי גם במדינות רבות נוספות) דור שכלל לא מבין את חשיבות הזמן-הפנוי-שלא-למטרות-צריכה, כלומר כזה שבעלי ההון אינם מרוויחים ממנו כסף. שימור הקונפליקט בין נשים וגברים בעניין כושר ההשתכרות מסתיר את המטרה המשותפת, שהיא הגדלת זמן האיכות הפנוי - כלומר הזמן הפנוי המוקדש להעשרה אישית של הפרט, לאו דווקא דרך קניית מוצרים ושירותים אלא בעיקר דרך מתן אפשרות למנוחה אמיתית מעבודה, ועידוד היכולת ליצירה עצמאית של כל אחת ואחד. ------------------------------------------------------------------------------------- אולי השימוש ב-"בעלי ההון" מריח למישהו כמרקסיזם, אבל כל מי שקורא את גיא רולניק בדה-מרקר יכול לשים לב שגם הוא - שאיננו חשוד כמרקסיסט - משתמש כבר מזמן בביטויים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה קטנה: העובדה שחלק משמעותי מהפנאי בחברה המערבית מוקדש לצריכה פסיבית (הדוגמה הקלאסית: "בילוי" בקניון) נעוצה בהבנה של בעלי ההון שניתן לספק להמונים פנאי ובו זמנית לגרום להם לצרוך "מוצרי פנאי", וזאת מתוך שכנוע הממשלה שמצב עניינים כזה מועיל לכלכלה, מפני שכך נוצרות משרות למוכרי בגדים, מסעדנים וכו'. אבל הסיבה האמיתית היא שקל לבעלי ההון להעסיק מספר גדול של אנשים בלתי מקצועיים כמוכרים בחנויות, ולגרוף רווחי עתק על גבם. קשה להם הרבה יותר לנצל אנשים משכילים, שנוטים להיות מודעים לזכויותיהם, והקשה מכל הוא להרוויח מאינטראקציות חברתיות שאין בהן יתרון לגודל, כלומר כאלו שהן במהותן אישיות ודורשות התאמה ספציפית בין הנותן והמקבל, כגון שיחה קרובה בין חברים או הקשר בין רופא משפחה לפציינט. ככל שאנשים יהיו משכילים יותר, בעיקר בתחום מדעי הרוח, כך גם ייעשה טעמם בענייני פנאי למובחן ואישי יותר, וכך גם יבחרו להעביר יותר משעות הפנאי שלהם בגפם או בחיק המשפחה, או באינטראקציות חברתיות שהן ספציפיות להם ואינן ניתנות למסחור בקלות. זו תהיה בעיה קשה לבעלי ההון, אבל לא לבורגנים, שייהנו מהשכלה רחבה יותר ויתפרנסו בעיקר ממתן שירותים זה לזה כעוסקים קטנים. מצב עניינים כזה יקל מאד על השילוב בין בורגנות כסף לבורגנות זמן. ניצנים לכך אפשר לראות במדינות סקנדינביה, שבהן הפער בין עשירים לעניים קטן יחסית. יש בהן גם חינוך ברמה גבוהה ומשכורות הנשים (העובדות במשרה מלאה) נמוכות בממוצע ב- 20% מאלו של הגברים - פער קטן יותר מאשר ברוב העולם המפותח. לסיכום: אני טוען שהקטנת אי השוויון בין עשירים לעניים בחברה תוביל גם להקטנת אי השוויון בתוך הבית, בין המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך במקרה את הפרוטוקולים מהישיבות של בעלי ההון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה ההפתעה, הם כלל לא סודיים: שים לב כיצד המילים education ו- skills משמשות כמילים נרדפות במסמכים שמוציא ה- European Round Table of Industrialists. והנה עוד פרוטוקול של קבוצה-אחות: והוא נפתח כך: From a business point of view the most important issues regarding the education of young people are still: the employability of graduates, and ensuring the high quality of study programmes and higher education institutions. כידוע, קיימת גם גישה הומניסטית לחינוך, הרואה בו כלי המשרת את היחיד, ולא רק את אנשי העסקים. למשל, בערך Education בוויקיפדיה האנגלית, נכתב:By many, education is understood to be a means of overcoming handicaps, achieving greater equality and acquiring wealth and status for all (Sargent 1994). Learners may be motivated by aspirations for progress and betterment. Education is perceived as a place where children can develop according to their unique needs and potentialities.36 The purpose of education can be to develop every individual to their full potential. ההבדלים התמימים-לכאורה במינוח בין שתי הגישות האלו לחינוך (Education לעומת Skills)מכסים על תהום רעיונית, שעיקרה השאלה מה (או אולי מי) צריך להיות ה-"תוצר" של מערכת החינוך באירופה.ונעבור לארה"ב. קצת היסטוריה לגבי המטרה המוצהרת של בעלי ההון לחנך אנשים לצריכה ללא צורך (הלינק כבר ניתן קודם באייל, אבל לא מצאתי היכן): נראה כי לפחות בארה"ב המטרה הזו הופנמה היטב. למשל, בערך Consumerism בוויקיפדיה, נכתב כי: Beginning in the 1990s, the most frequent reason given for attending college had changed to making a lot of money, outranking reasons such as becoming an authority in a field or helping others in difficulty. לטענה הזו לא ניתן מקור, אבל היא נשמעת לי סבירה ביותר גם עפ"י היכרותי עם ישראלים צעירים. אם תסתכל במורד אותו ערך, תראה ציטטות נוספות של אנשי עסקים מובילים בארה"ב של שנות ה- 20 וה- 30, המעידות על כך שיש יד מכוונת מאחורי תהליך ה"הינדוס" של הצרכן הבורגני.לבסוף, בכרך הראשון של ה-"קפיטל" של מרקס מובאים מקורות בעניין התהליך שהוביל לקיצור שעות העבודה לילדים בתקופת המהפכה התעשייתית, אאז"נ בעיקר עפ"י פרוטוקולי דיונים בפרלמנט הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מסקנה מהפסקה השנייה אמורה להיות שתכניות כגון "האח הגדול" לא יהיו מקובלות על הציבור המשכיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה הקשר. תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי־אפשר לקנות אותם בקלות עם מלכודת מסרונים ממוסחרת כמו האח הגדול. בשבילם צריך משהו אינטליגנטי יותר והמוני פחות. כמו סנדוויץ' בלחם ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה בוודאי מתכוון לזה: או, אולי, לזה: "מעמד ביניים לא נבחן בפאסדה של החיים שלו, אלא בשאלה אם הוא מצליח לתת לילדים שלו נקודת זינוק שווה לשלו, שזה חינוך ודירה", מסביר בשן. "עד 1995 זוגות ממעמד הביניים הצליחו משתי משכורות לרכוש בכוחות עצמם דירה. הם גם הצליחו לחסוך די כסף להשכלה גבוהה לילדיהם. כל תופעת המכללות נבנתה הרי על היכולת שלהם לשלם. היום מעמד הביניים לא שומר על המאפיינים האלה. הוא לא מצליח לרכוש דירה בכוחות עצמו, וכמעט שלא חוסך, מה שאומר שהילדים, כשיגיעו ללמוד ב-2015, לא יוכלו כלכלית ללמוד מה שהם רוצים. זה נכון שמעמד הביניים שותה לפעמים קפה הפוך ולא שחור, ומדי פעם אוכל לחם ארז ולא לחם אחיד, אבל בסופו של דבר הוא שורד את היום, ולא חוסך למחר". מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקשקוש הזה? שיפקידו את קצבת הילדים שהם מקבלים כל חודש לתכנית חיסכון ועד גיל 21 זה יממן לילד את הלימודים. הלימודים בארץ, אפילו במכללה, זה לא סיפור כל כך יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שבתוך הצמד ''חינוך ודירה'' שמתי לב בעיקר לחלק הנדל''ני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לא הסטודנטים קובעים מה ילמדו , אלא בעלי ההון. טוב, אם כבר התרגלנו לרעיון שבעלי ההון משחירים את "הבנקים החברתיים" באמצעות מחקרים מגוייסים, כנראה שהכל אפשרי. אפרופו מיקרו-מימון, אני מציע לך גם לא לסמוך על התגובות באייל. כנראה שאין באמת תומכי שוק חופשי בעולם: כולנו סוציאליסטים, אלא שיש כאלה שמוכרים את נשמתם לבעלי ההון תמורת מיקרו-תשלומים. חלק מקוראי האייל הם בוגרי אוניברסיטה. אולי יש כאן מתנדבים שמוכנים לספר על סמך נסיונם האישי כיצד בעלי ההון בחרו עבורם את מסלול הלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לא עבורי, אבל היתה תקופה שמסלול האנימציה ב"בצלאל" הותאם במיוחד עבור חברת DPSI בירושלים. ________ לכאורה, זה לא רע. מה רע שסטודנטים יצאו מותאמים לשוק העבודה? בפועל, כשאתה מחשב את זה ששיטת העבודה של החברה הזו (מחוסר מזומנים, אני משערת) היתה לשכור אנשים לפי שלבי פיתוח1 ולבסוף היא קרסה, זה לא יתרון גדול במיוחד. וממילא, התאמת הלימודים לשוק העבודה היא דבר טוב, נניח. התאמת הלימודים לחברה אחת - לא. 1 בשלב הפרה-פרודקשן שוכרים אנשי בהתאם. נגמר השלב? מפטרים את כולם, שוכרים אנשי פרודקשן. נגמר השלב הזה? מפטרים את כולם, שוכרים אנשי פוסט-פרודקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב שתוכנית הלימודים מותאמת לצרכי חברה אחת. (אלא אם כן הטכנולוגיה של החברה הזאת שולטת באופן מוחלט בשוק, וגם זה דבר לא טוב). אני לא יודע על מה את מדברת, בכל אופן מסלול לימודים כזה הוא מסלול לימודים לא טוב, וכל סטודנט צריך לשקול אם כדאי לו להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה גורם לך לחשוב שסטודנט יודע את זה, כשהוא נכנס ללמוד? ב. מה קורה כשאתה כבר סטודנט ומשנים את הסיליבוס בהתאם? ג. מה קורה כשהמוסד הוא המקום הפחות או יותר יחיד שבו ניתן ללמוד1? 1 נכון לאותה התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש בתי משפט... אם הם היו מתפקדים. אני מתנצל, אבל כפי שאמרתי כבר אני לא יודע על מה את מדברת. האם מדובר בתוכנת אנימציה מסויימת? במקום עבודה יחיד? אולי למהנדסי אווירונאוטיקה הייתה בתקופה מסויימת אפשרות לעבוד אך ורק בתעשיה האווירית. במקרה כזה יש סיכון בבחירת מסלול הלימודים, וכל אחד צריך להחליט אם הסיכון כדאי לו. אני חושב ששיתוף פעולה עם התעשייה חשוב מאוד ומועיל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. בתי משפט. עד שהמשפט יסתיים, כבר יהיו לסטודנט ילדים שיעשו בגרויות. מה גם שקשה להאמין שסטודנט יתנגד לזה שמכינים אותו "לשוּק". אכן. מקום עבודה יחיד. זה: אבל עם מקום להרבה מאוד עובדים, בשוק שגם ככה סובל מהיצע עובדים עצום ביחס לביקוש. _______ אנימטורים, אגב, רובם גברים. למרות שמצבם לדעתי גרוע מזה של מאיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטודנט לא מתנגד, מי אמור להתנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח אתה סטודנט שלומד מקצוע. אם יגידו לך שמעדכנים את הסיליבוס כך שיקל עליך למצוא עבודה בסיום הלימודים, תתנגד? הרי בד"ך הביקורת על המוסדות שהם אינם מכינים את הסטודנטים כראוי לעולם המקצועי1. 1 במוסדות שמלמדים מקצוע עסקינן, ולא בפקולטה למדעי המזרח הקדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על השאלה: מי אמור להתנגד? מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כשהסיליבוס מעודכן עבור חברה אחת, זה כבר בעיה. וכשהחברה הזו קורסת, זו עוד יותר בעיה. ____________ ירון ביקש "אולי יש כאן מתנדבים שמוכנים לספר על סמך נסיונם האישי כיצד בעלי ההון בחרו עבורם את מסלול הלימודים", משום שהוא לא האמין, אני משערת, שכזה דבר יתכן. הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את מאשימה את החברה היחידה שניסתה לספק עבודה בתחום מסויים? אסור להיות ראשון בארץ? החברה בחרה או אולי הסטודנט בחר להיות אנימטור? חייבים להיות אנימטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מי אמר שראשונים בארץ? יש הרבה חברות בארץ. אבל עדיין יותר היצע מביקוש. ואגב, אני לא יודעת אם חברה שמספקת אאוט-סורסינג לחברה אמריקאית יכולה להחשב מלכתחילה "ראשונים בארץ" גם אם לא היו חברות כאלה לפניה ואחריה. לפני השתלטות החברה על הסיליבוס, המחלקה לאנימציה התפצלה ל-3 מסלולים: קלאסי1, stop-motion (האנגלית מחרבשת לי את הסוגריים המרובעים, ועל מנת להרחיק את הטקסט מהאנגלית בא הטקסט הזה שהרגע קראת 2) ותלת. חוץ מזה, היא עודדה שימוש בכלים אקספרימנטליים כראוי לאקדמיה לאמנות ולעיצוב, שאין להם בהכרח שימוש בשוק, אבל יוצרים יופי של סרטים קצרים. נניח כזה: מרגע שהחברה התערבה בסיליבוס על מנת לייצר לה עובדים מתאימים, גדל החלק של התלת ע"ח האחרים. שוב, זה טוב מאוד להכשיר עובדים לשוק. השאלה אם נכון שבית ספר ישנה את הסיליבוס שלו, ואת חומר הלימודים, על מנת להתאים עובדים לחברה אחת. אתה יודע מה, אני אמשיל את זה ככה: נניח קומוורס משתתפת בגיבוש הסיליבוס של הפקולטות למדעי המחשב בארץ, ובמקום ללמד מדעי המחשב בצורה המקובלת באקדמיה, הסטודנטים לומדים במטרה להיות עובדי קומוורס. בעיה? נניח. עכשיו קומוורס קורסת. וואלה. כמה טוב שיש בתי משפט. אפשר לשאול במה אתה עוסק? 1 אנימציה קלאסית - מהסוג שעושים בוולט דיסני, או וורנר בראדרז, ואחרים. frame by frame. 2 מעשיות שועלים של רוני אורן? וואלאס וגרומיט? כזה. 3 לא, הוא לא מהארץ, אבל אחלה סרט. החלקים האחרים גם ביוטיוב. צבעי שמן על זכוכית, למי שתהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החברה התערבה בסיליבוס על מנת לייצר לה עובדים מתאימים". מה פרוש התערבה? האם החברה כפתה משהו על האוניברסיטה? אני באמת לא יודע. כל מה שאני יודע על הסיפור הזה מגיע ממך. הבנתי שהחברה הייתה ספק העבודה העיקרי בתחום האנימציה. אי אפשר להאשים אותה בכך. בכל אופן הבחירה היא בידי האוניברסיטה והסטודנטים. מה כדאי לאוניברסיטה ומה כדאי לסטודנטים. אני מכיר אפשרויות שחברה מנסה לגייס ולהכין סטודנטים לעבודה אצלה. היא יכולה להציע לסטודנטים שסיימו שנה א' בהצטיינות מלגות תמורת עבודה חלקית. היא יכולה לתרום לאוניברסיטה ציוד או לעודד עובדים שלה לשמש מרצים מהחוץ כאשר המטרה היא תמיד ליצור קשרים ולהרגיל סטודנטים לטכנולוגיות שלה. אני לא רואה בהתערבות כזאת נזק, אלא תועלת. מה רע בתרומות ובמלגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא מדובר בתרומות ובמלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר? לא מדובר רק? במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה מקימה סטודיו גדול בעיר בה נמצא המוסד. קולטת עובדים. מגלה שהם לא מתאימים לסטנדרטים שלה, ולכן מתערבת בתכני הלימוד כך שיתאימו לה. בעייתי? אולי. אולי לא. אבל זו דוגמא להתערבות ישירה, שירון הקשה וסבר שאינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא מתערבת? מה בדיוק רע בהתערבות? על חשבון מה זה בא? אם אני מבין נכון את דברייך לא מדובר בתרומה כספית מכובדת או סוג אחר של הצעה שאי־אפשר לסרב לה. אנשי החברה שכנעו את אנשי המוסד שזוהי הבחירה הטובה ביותר (למוסד? לתלמידיו? אין לי מושג. אני לא מכיר את הפרטים). מה רע בזה? האם מי שבא ללמוד שם לא הגיע לשם במטרה לרכוש מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערבת באמצעות שינוי מתכונת הקורסים ותכניהם כך שיתאימו לשיטת העבודה בחברה. זה בא ע"ח קורסים אחרים, מן הסתם. אכן. לא מדובר בתרומה כספית. "אתם תכשירו את הסטודנטים כפי שמתאים לנו, אנחנו נקלוט אותם בסיום לימודיהם". זה לא בהכרח רע. אולי זה אפילו טוב, הואיל וזה מגדיל את סיכויי הסטודנטים למצוא עבודה בחברה1. השאלה היא אם מוסד אקדמי צריך לשמש מוסד הכשרה לחברה ספציפית. אני לא משוכנעת. 1 אגב, הרוב המכריע של העובדים באותה חברה ז"ל, מצא עבודה אחרת במקצוע. הדבר הכי רע שהעבודה שם עשתה להם, היו כמה חודשים של שכר ממש טוב, גבוה, והאשליה שאשכרה אפשר להתפרנס בכבוד מאנימציה. והעובדה שבכל פעם ששומעים על איזו חברת אנימציה אמריקאית שפותחת שלוחה בארץ ועומדת לגייס הרבה עובדים, התגובה הראשונית היא "מה, עוד DPSI?" ___________ גילוי נאות: אני איני בוגרת המחלקה לאנימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני חייב לך תשובה מלאה למרות שאחזור על חלק מדברי צפריר. התיחסתי לטענותיו של LG. לדעתו "בעלי ההון" קובעים את אופיה של מערכת החינוך כדי שתתאים לצרכיהם. מאוחר יותר, לאחר שביקשתי אותו, גם הציע מנגנון שבו משתמשים בעלי ההון כדי לכוון את המערכת האקדמית. בעיקרון בגלל הפערים החברתיים ש"בעלי ההון" כביכול אחראים להם, אנשים רבים אינם יכולים להתפרנס בלא לעבוד עבודה מועילה, ולכן סטודנטים מעדיפים ללמוד מקצועות המפרנסים את בעליהם ולא מדעי הרוח, או לעסוק בחיפוש אחר האושר. לדעתי התאוריה מדברת בעד עצמה, והמנגנון רק מחזק את הרושם. כשהתיחסתי לתאוריה בקשתי בלעג מקוראי האייל לספר כיצד בעלי ההון בחרו עבורם את מסלול הלימודים. את סיפרת סיפור לא רלוונטי. אותה חברת אנימציה לא הכתיבה לסטודנטים ללמוד אנימציה. הסטודנטים לא בחרו באנימציה מפני שחששו שבכל דרך אחרת יגיעו לפת לחם כו שLG חושב. הם בחרו באנימציה למרות סיכויי הפרנסה באנימציה. הם בחרו באנימציה מפני שהם אהבו אנימציה. אני בטוח שהסטודנטים שמחו שיש חברה שמציעה מקומות עבודה לאנימטורים. מהמעט שאני יודע על אנימציה אני יכול לתרום שתי תובנות. אנימציה בנויה על כישרון והתוכנה היא בסה"כ כלי. אנימציה היא מסוג המקצועות שמי שלא ממש מצויין יתקשה לעסוק בו - כך זה בכל העולם. כך זה גם בתחומים אחרים של אומנות ומדע. יש מספר מוגבל מאוד של מקומות למנצחי תזמורות, או לאסטרופיזיקאים. מי שבוחר להתמחות בתחומים אלה לוקח על עצמו סיכון אישי מפני שהוא אוהב את המקצוע, בלי שום קשר ל"בעלי ההון" שמושכים כביכול בחוטים מאחורי הקלעים. כפי שכתבתי בתגובה 566013, אני יודע שחברות מנסות לשווק את עצמן ואת הטכנולוגיות שלהן באוניברסיטאות. אני חושב שזו תופעה חיובית שמחזקת את ההשכלה הגבוהה גם במשאבים וגם ברלוונטיות, מועילה לסטדנטים וחברה כולה. הבחירה היא תמיד בידי הסטודנט לבחור מוסד ומסלול לימודים (בכפוף לכישוריו כמובן). והבחירה היא בידי המוסדות להחליט איזה משקל לתת לטכנולוגיות בעלות זהות תאגידית מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מזלזל באנימטורים. הייתי רוצה לנסות להבהיר קצת את מה שלדעתי יכול להיות בעייתי (או שלא). דיברתי על כך שפעם היו כאן רשתות נובל. מנהלי רשתות נובל שמצאו את עצמם ללא עבודה יכלו לעבור הסבה מקצועית לניהול רשתות אחרות במחיר זול יחסית (לא בחינם) מכיוון שהבסיס קיים. נניח שלמדתי שלוש שנים להיות מאייר מיניאטורות (סתם דוגמה) מכיוון שהיה ביקוש למאיירי מיניאטורות. עכשיו נעלם הביקוש. כמה אני צריך ללמוד מחדש כדי להיות אנימטור קלסי (או כל סוג אחר, שעכשיו יותר מבוקש)? אם אני לא צריך ללמוד יותר מדי, הרי שבמוסד הלימוד נתנו לי בסיס מספיק טוב כדי להתקדם הלאה. גם אם הכיוון המדויק שהם בחרו היה שגוי (לפחות בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי מה פרוש "שיטת העבודה של החברה" שנועה דיברה עליה. אני יודע שיש בתחום התלת מימד חבילות מסחריות כמו Maya או 3ds max ואני מכיר גם את Blender שגירסה 2.56 שלה מותקנת עכשיו במחשב שלי ואני מנסה ללמוד אותה (באופן חובבני לחלוטין). אין תוכנת אנימציה יחידה שכולם משתמשים בה. תוכנות תלת מימד מסובכות להפליא וקשה מאוד ללמוד להפעיל אותן בצורה אפקטיבית. אבל בעיקר צריך וירטואוזיות אומנותית כדי להצליח. תכנות או אדמיניסטרצית רשת הן, בכל הכבוד, מלאכות. אנימציה היא אומנות, ולא כל אחד נולד אומן, זה החלק הקשה ביותר, ולא התוכנה המסובכת. כל הסיפור של נועה לא מובן לי כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: לגבי תוכנות האנימציה (בתלת), הן דומות זו לזו, מי שיודע אחת ילמד את השניה בקלות יחסית. באנימציה, העניין הגדול אינו התוכנה, אלא לדעת להזיז, ולדעת להזיז נכון. מצד שני, זה לא דבר שנולדים איתו, זה דבר שלומדים, אם באמת מעניין אותך להזיז1. זה אכן אמנות, אם כי כמובן, כשאתה עובד בשוק לעיתים רחוקות אתה עושה דברים אמנותיים. אמנות - אבל אמנות פרקטית. כי זה מקצוע. ויש לו דרישה ומקום בשוק. 1 אותי, למשל, זה לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אוף בעיקר לנועה אבל גם לאחרים: אני מחפשת תוכנה חינמית לאנימציה. המטרה - יצירת קליפ לשיר מציורי 2D פשוטים. יש לי תוכנה כזאת ל GIF אבל GIF מוגבל בצבעים. הורדתי POWERBULLET אבל אני לא מסתדרת איתו, ונראה לי שזה לא מה שאני צריכה. מישהו יכול לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמחה בתוכנות גרפיות חינמיות. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בינתיים קיבלתי את ADOBE FLASH CS3, תוכנה מזעזעת כמו כל הדברים של אדובי, דרעק שאין כדוגמתו ואני חוטפת התקפת עצבים כל חצי שעה. בכל זאת יש לי כבר שביעית קליפ ובסוף אראה לך את התוצאה. אני זקוקה נואשות לעזרה אבל לא אטריחך, גם אמרת שאת לא מתעסקת באנימציה אז מן הסתם אינך יודעת אם יש דרך פשוטה לעשות אפקט של זום :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנות של אדובי מצויינות. הצרה רק, שהם לא מכירים בעובדה שלא לכולם יש מסך ענק ומחשב סופר-חזק לסחוב את התוכנות שלהם שנעשות כבדות יותר ויותר מגרסא לגרסא, בלי שום סיבה מתקבלת על הדעת. אבל זו לא בעיה שיש ב-CS3. חכי חכי ל-CS5... _________________ כמובן שיש דרך פשוטה לעשות אפקט של זום! F8 או insert / new symbol. תבחרי graphic. לכי בטיימליין לנקודה בה את רוצה שהזום אין יסתיים. תלחצי F6 או insert / keyframe ctrl+alt+s או modify / transform / scale על מנת להגדיל את מה שאת רוצה להגדיל (300%? 400%?). עמדי על הטיימליין, ככה במרכזו. קליק ימני - tweening motion. עכשיו. יכול להיות שזה טיפה שונה ב-CS3, אז אם קליק ימני לא מביא לך תוצאה - תסתכלי בפרופרטיז ותחפשי שם משהו שיאפשר לך לעבור בין tweening motion ל-none ל-shape. עכשיו זה אמור לעבוד. כל האזור בין הקיפריימים בטיימליין יסגיל. אם זה לא קורה, זה משום שיש יותר מסימבול אחד בשכבה. אנימציית motion פועלת רק בסימבולים, ורק כשיש סימבול אחד בלבד בשכבה. אני לא אוהבת לעשות אנימציה. זו עבודת נמלים פסיכית וסיזיפית שצריך להיות פסיכי סיזיפי על מנת לאהוב. אבל עשיתי את הזיפת הזה שנתיים, ואפקט של זום-אין זה לא באמת אנימציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עבד כמו ברק משומן! (כמו שאומרים בגרמנית) ניסיתי גם קודם את השיטה הזאת, אבל ההבדל היה שלא הפכתי לפני כן את הציור, דג במקרה הזה, לסימבול. בכל ה time tweening האחרים שלי, למשל כשהדג היה צריך לשחות, לא נתקלתי בצורך כזה. מה המשמעות של סימבול ומה ההבדל בינו לבין סתם תמונה? זו אחת הדוגמאות לכך שהתוכנה גרועה בעיניי, זו תוכנה שאת המימשק שלה הגדירו המתכנתים והם מצפים ממך להבין את עולם המושגים שלהם. גם מיקרוסופט כותבים ככה. אפילו המינוחים - מה פירוש המילה TWEENING? מדוע לא CHANGE, MOVE, ANIMATE? ועצם העובדה שהתוכנה כל כך כבדה מעיד על כך שהיא חנטרישית, היא תופסת לי ג'יגה, שזה פשוט לא יאומן, זה אומר ש-90% ממה שיש שם זה קשקושים. אני יודעת כי אני באה משם. עבודה סיזיפית מטריפה, כדברייך, כבר אמרתי שכל חצי שעה אני מקבלת התקפת עצבים. תודה רבה, עצתך המפורטת עזרה לי מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאש היא תוכנה מצויינת. אבל היא תוכנה מקצועית. צריך ללמוד אותה. היא מיועדת למעצב, לאנימטור, למתכנת, אבל לא לאדם שהתחשק לו פתאום להכין סרט. ההבדל בין סימבול לבין סתם תמונה: 1. סימבול מאפשר לך להכניס אלמנט שוב ושוב, אבל הוא יחשב, משקלית, רק פעם אחת. למשל - הדג שלך? את יכולה לשכפל אותו, ולשים הרבה דגים, אבל הם ישקלו כאחד. את יכולה לעשות שינויים מסויימים בכל אובייקט ואובייקט מאלה, אבל עדיין זה יחשב בתור אובייקט אחד, משקלית (הכוונה לשינויים מחוץ לסימבול. למשל - לשנות גודל. או לכי לפרופרטיז ותשחקי שם, ותוכלי לשנות לו גוון, או שקיפות. שינוי בתוך הסימבול (כשאת בתוכו. דבל קליק עליו, ואולי עוד כמה דבל קליקים במידה ויש לך סימבול בתוך סימבול בתוך סימבול), ישנה את כולם. 2. רק סימבול יכול לקבל אנימציית motion. אני משערת שהדג שחה באמצעות אנימציית shape או פשוט באנימציית frame-by-frame קלאסית? בשביל זה לא צריך סימבול. 3. אבל - וזה יתרון של סימבול, את יכולה את אנימציית הדג השוחה שלך להכניס לתוך סימבול, וליצור סיקוונס שלם של שחיה. עכשיו - קחי את הדג שלך, שימי אותו בצד אחד של המסך, לכי 20-30-40 פריימים קדימה, תכניסי קיפריים שבו הוא נמצא בצד השני של המסך, תכניסי tween motion - והדג ישחה מצד אחד של המסך לשני. ואם אטת רוצה שהדג ישחה במסלול מסויים, גם לזה יש דרך. 4. סימבול יכול לקבל קוד. או instance name. חיוני בשביל תכנות. אבל בשביל קוד, הסימבול צריך להיות movie clip. לא גראפיק. tween זה קיצור של between. באנימציה קלאסית יש קיפריימים, ויש in-between keyframes. נאמר באולפנים הגדולים היו יושבים רבי-אנימטורים ומציירים את הקיפריימים, היו תחתיהם תתי-אנימטורים שציירו את האינבטווינז. בפלאש, את יכולה לאנמץ אוטומטית בין קיפריים לקיפריים. ואני משערת שהמתכננים רצו לבחור בשם שיגדיר דבר אחד בלבד. ל-move ול-change יש עוד כמה משמעויות. CS3 כבדה לך? חכי תראי את CS5! אבל זה לא 90% קשקושים. ממש לא. פשוט, יש לפלאש הרבה שימושים. שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלטפורמה ידידותית נחוצה לכולם, גם לאנשים מקצועיים, עברתי כמה פלטפורמות תכנות בחיי ואני יכולה להשוות. בשורה התחתונה כולן עושות אותו דבר, ההבדל הוא במימשק המשתמש. בעולם התכנות המצב אולי חמור יותר מעולם הגרפיקה כי כל הזמן עוברים פלטפורמות לכל מיני צרכים, כל הזמן יש "שדרוגים" (שנדרוקים), וכל מעבר כזה כרוך בנרווים ובזבוז זמן קולוסלי. שום דבר לא עובד טוב כמו הפטיש הישן והמוכר. זו עובדת חיים. וגם הגודל המופרע של תוכנות הוא עובדת חיים, כל האלגוריתמים הגרפיים בעולם יחד לא זקוקים לג'יגה. אבל זה כלום, יש לי מדפסת HP משולבת שההתקנה שלה היא 700 מגה! מרוב בוז לא התקנתי ואני עובדת איתה דרך דרייברים פרימיטיביים. לעניין CS3: הזזתי את הדגים עם time tweening, והם לא היו בסימבול אלא כתמונה. אני לא מספיק מבינה כדי לחוות דעה, אבל אולי עלה על דעתם של מתכנתי אדובי להיות ידידותיים במקרה הזה ולהפוך במקרה הזה את התמונה לסימבול בעצמם? כי ה tweening שנוצר על ידי ההזזה אכן נשמר אוטומטית כסימבול. עכשיו אני תקועה בבעיה חדשה ולא מצליחה לפתור. יש לי ציור של שושנת מים ואני רוצה שהמים שעליה ינצנצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ובכן. תמונה שמיובאת לפלאש, דינה כדין סימבול גראפיק. כך שאנימציית מושן אמורה לעבוד עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל אפקט הזום לא עבד לפני שהמרתי לסימבול. לא חשוב, שלחתי לך שאלה במייל ליאהו ואולי את לא פוקדת את התיבה הזאת: האם יש שיטה אוטומטית לחבר פרוייקטי FLA זה לזה לסרט אחד? אחרת אני בצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה היה צריך לחשוב לפני שהתחלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיטה כמעט אוטומטית: edit / timeline / copy frames או ctrl + alt + c. (כמובן, אחרי שסימנת את כל הפריימים שאת מתכוונת להעתיק. שזה כולם, לערך). ואז edit / timeline / paste frames, או ctrl + alt + v, במסמך החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מזה חששתי, קצת עבודת פרך. טוב, נצלח את זה, יש לי שאלה אחרונה (בתקווה): איך מצרפים מוסיקה כך שאפשר יהיה לתקן את האנימציה כדי שתתאים למנגינה? (הכנסתי קובץ MP3 לתוך LAYER, רואים את גרף המוסיקה ב LAYER אבל הוא לא מחולק לפריימים אז אי אפשר לעבוד על הסנכרון עם האנימציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מבוטלת, אני לא יודעת איך אבל זה הסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המונח לקוח ישר ממונחי האנימציה: הבעייה בתוכנות הללו היא שהן מניחות אנשי מקצוע, שמכירים את המונחים בענף, ופחות לחובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הן גם מתומחרות לאנשי מקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חיפשתי את ה ONION SKINS ולא מצאתי, וניסיתי בכל מיני מקומות ולחצתי על משהו והופ - נעלם הטיימליין. חפרתי וחיפשתי והפכתי ולא הצלחתי להחזיר אותו. אמרתי לאדובי שיחזור ל WORKSPACE הדיפולטי, והוא חזר והכל שב למקומו מלבד הטיימליין. ניסיתי לחפש תרופה בגוגל, ראיתי שהבעיה נפוצה בגירסה שנקראת פרמיום, אבל המימשק שם אחר והפתרון לא עזר לי. כעבור שעה של חקירות אמרתי נואש והחלטתי להתקין מחדש. מיד בתחילת ההתקנה אדובי הודיע שאינו יכול לבצע אותה, כי עלי לסגור קודם את מייקרוסופט אקספלורר. כאילו הא? מה זה עניינך אם פתוח אצלי אקספלורר? ועוד כשהוא בכלל לא פתוח! אין לך מה להתעסק עם תוכנות שרצות אצלי. הוא התעקש, ולכן נברתי בין הטסקים שרצו ברקע ומצאתי משהו עם האייקון של האקספלורר ולחצתי קיל. מניין הגיע הטסק הזה ובאיזה רשות מייקרוסופט מתקינה לי טסקים על דעת עצמה? אני בכלל עובדת עם פיירפוקס. לבסוף ההתקנה הושלמה, פתחתי את CS3 - והכל חזר להיות כפי שהיה מלבד הטיימליין שהמשיך להיעדר. בלית ברירה החלטתי להסיר ולהתקין מחדש. כתבתי פקודת הסרה. זה היה לפני שלושת רבעי שעה והדיסק כל הזמן טוחן וסרגל ההתקדמות זוחל בקצב של חיידק. כרגע ההסרה היא על 50 אחוז. תגידי לי שזה לא זבל, זה זבל משופרא דשופרא. אדובי זה בית תוכנה מסריח שדוחף את הידיים שלו לכל מקום. פתאום אחרי ההתקנה (הקודמת, שאיתה עבדתי) חזרו לפעולה העדכונים האוטומטיים של מייקרוסופט שחסמתי אותם. ויש לי זכות ראשונים על התיעוב כלפי אדובי, עוד מהימים שהם יצאו עם אקרובט, כבר ראיתי שכבדות הליכה ותחיבת ידיים והשארת לכלוך הוא שמם השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי לרובריקת windows. ושם - או ב-workspace / classic או workspace / animator. או ב-other panels. ב-CS5 אין את הטיימליין ב-other panels, אבל יש גישה אליו מה-workspace. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) טוב, בינתיים הוא עסוק בהסרה וההתקנה עוד לפנינו, אבל לדעתי לא היו לי אפשרויות כאלה ברובריקת WINDOWS. עוד שעתיים אודיעך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר הוא התקין. הוא זכר את כל הסטאפ שהיה לי קודם, כלומר בכל השעה שהוא טחן את הדיסק והסיר את התוכנה הוא לא טרח לנקות את הרג'יסטרי. היה לי ברור שישאיר זבל, ואכן הוא השאיר. אי לכך סביבת העבודה עלתה עם אותו סט אפ שסידרתי קודם, אבל בתוספת טיימליין! עזבתי את זה בינתיים למנוחה והתאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נועה, שאלה נוספת: היום גיליתי את מברשת הציור המופלאה של CS3. לא הכרתי אותה וציירתי בפיינט שופ, ועכשיו הכל נראה לי מכוער. יש אפשרות להפעיל את מברשת הציור (את מבינה את הכוונה) על ציור קיים? ועוד דבר שגיליתי ואולי במקרה לא ידוע לך: אפשר לגרור קובץ SWF כמו אוביקט גרפי לתוך פריים. יצרתי כוכב מנצנץ בקובץ SWF נפרד וגררתי אותו אל שמי הלילה שבתמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי איך לעשות את זה! נפלתי על הפתרון במקרה כשהייתי עסוקה במשהו אחר. צריך לגרור את התמונה (למשל קובץ JPG לחלון הציור, לבחור אותה, לבחור תפריט MODIFY, לבחור BITMAP, לבחור TRACE BITMAP. במטה קסם עובר מכחול הפלא של CS3 על הציור ומחליק את הרעידות והפיקסלים הסוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא וקטורי. מצד שני, לא נראה לי שמשקל זה מה שמטריד אותך. או הצורך לשמר את היכולת להגדיל או להקטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה המשמעות של וקטורי. כשאת עושה אנימציות1 את הרי מציירת ביד חופשית, זה נחשב וקטורי? הציורים האלה שאני מדברת עליהם זה אותו דבר, אפשר להגדיל ולהקטין וכולי, הם מתנכסים באופן מושלם. 1 הבנתי שאת לא אבל אולי בכל זאת לפעמים, שמעתי שמשלמים הרבה על באנרים. מצד שני זה ממש עבודת פרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לגלות לכן את האתר http://gmail.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נתכתב בג'ימייל, איך תלמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, קיבלת את המייל שלי ביאהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) האמת שלא כל כך הסתדר. CS3 ייצר לי קובץ של 800 מגה לקליפ של דקה וחצי! הוא יצא מדעתו. יש לו כל כך הרבה אלגוריתמים משוכללים וזה מה שהוא מפיק? זה פסיכיות. המרתי את זה ל WMV בתוכנה אחרת, האודיו איבד תדרים יפים (למה שיאבד בכלל?) והגרפיקה התמרחה לגמרי. בכל זאת אני גאה ויש לי חשק להציג לראשונה מעשה ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הסרטונים הפרימיטיביים שהיו פעם בטלויזיה החינוכית. בגלל שזה הפרוייקט הראשון שלך - עלי והצליחי. השיר דווקא חמוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אז אין מה להתגאות, הא? חששתי ככה. טוב, גם מחמאה על השיר היא נעימה... את השיר לקח לכתוב חצי שעה ואת הקליפ חודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להתבייש, הייתי מראה זאת לילדים קטנים (אני מאוד ביקורתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה באמת מיועד לקטנטנים (וקטנטנים בנפשם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם"? חפש "ילדות ישראלית" ב-Youtube ותמצא איזה סרטוני אנימציה מוקרנים היום לילדים. לא כאלה שונים. חוץ מזה, הסרטונים שהיו פעם לא עשו שימוש באנימציית מחשב (אלא אם "הפעם" שלך הוא די לאחרונה :-) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא יפה מאוד בשביל אדם לא מקצועי1, ועם יותר מיומנות לא היה לוקח לך חודשיים. אפשר לעשות את זה ביום עבודה. אבל את הרי למדת את התוכנה תוך כדי, ובטח לא עבדת על זה 24/7. בשביל סרט ראשון זה מצויין. המשקל הוא פונקציה של שיטות העבודה שלך (אפשר לחסוך הרבה משקל), אבל גם של אופן ההמרה שלך ל-WMV. קובץ MOV. אפשר ליצא מהפלאש עצמו, אבל בכגון אלה אני מתמצאת פחות. תמיד הייתי צריכה ליצא כ-swf בלבד. השיר יפהפה. מי שר? 1 אבל יש אנשים שקוראים לעצמם "מעצבים" ו"אנימטורים" שעושים כאלה, ואפילו מרוויחים כסף משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה רבה! זה מ-א-ד נעים לשמוע, במיוחד את המחמאות על השירון. אני שרה אותו, זה שיר שמתפרש על פני דור, כתבתי אותו לפני עשרים שנה, הקלטתי לפני עשר שנים, ועכשיו עשיתי אנימציה. __ את רואה למה את לא מרוויחה הרבה כסף? הכל עניין של שיווק, אנשים אחרים מפארים את עצמם בתארים מפליגים. תלמדי מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ זה, ויותר מדי זמן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי את http://www.pencil-animation.org/ או את http://synfig.org/ (תגידי שהאייל האלמוני שלח אותך ותקבלי 20% הנחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהזכרת אותי, וטרם ראיתי כיצד אתה מפריך את הטיעונים שהצגתי, הבה נחדד מעט את הנקודה: המעורבות של בעלי ההון בחינוך היא ארוכת שנים, ולא בהכרח שלילית. הבאתי דוגמה מתקופת המהפכה התעשייתית, כאשר בעלי מפעלים רבים פתחו בסמוך למפעל בתי"ס להכשרת העובדים (ולפעמים גם מרפאות ושירותי רווחה נוספים). ההכשרה כללה למידת קרוא וכתוב, כמו גם הקניית כישורים שהיו חיוניים להצלחה במפעל - אולי בדומה לבתיה"ס הטכניים שמפעיל היום צה"ל, ולאלה שמבקש סטף ורטהיימר להקים בגליל. הדגש במקומות כאלו הוא על רכישת מיומניויות מקצועיות (skills) ולא על חינוך (education), שהם שני דברים שונים, כפי שמעידה ההבחנה בין תיכון עיוני למקצועי. בהקשר של בורגנות הזמן והכסף שהוצגו במאמר, בורגנות הזמן מתאפשרת בד"כ כתוצאה מחינוך הומניסטי, שהוא פתוח במובן זה, שבית הספר (או האוניברסיטה) אינם מכשירים את התלמיד למקצוע ספציפי. קידום השוויון בין המינים היה יכול - באופן עקרוני - להביא גם לחלוקה שוויונית יותר ביניהם של מקצועות הכסף והרוח. אלא שיחד עם עליית הזמן הפנוי (שני ימי מנוחה בשבוע במקום אחד בעבר), משכורות המעמד הבינוני ירדו ביחס להוצאותיהם (בעיקר על דיור וחינוך איכותי, כפי שכבר ברור בארה"ב ומתחילים לראות גם בארץ). מבחינת חלוקת ההכנסות במדינה (לפחות בארה"ב ובישראל), אנחנו כבר כמה עשורים הולכים אחורה לתקופת הברונים השודדים (מה שנקרא גם "פלוטוקרטיה", ראה את המאמר של ג'פרי סאקס לאחרונה בהארץ, את מאמריו של סיימון ג'ונסון, את ההתבטאות האחרונה של וורן באפט בביקורו בקוריאה, את מאמריו של גיא רולניק בדה מארקר, ועוד ועוד - מפי אנשים שהשוק החפשי יקר לליבם ולכן הם מתנגדים לריכוז העושר בידי מעטים מדי). ריכוז הכסף בידי בעלי הון מעטים בעצם מוציא מידי הממשלה (המייצגת את הציבור הרחב) את היכולת לבצע פרויקטים, והופך את החינוך, הבריאות ובטחון הפנים לשירותים שאיכותם תלויה בנדיבות ליבם של בעלי ההון (החובשים כעת את כובעם כפילנטרופים), ולא בהחלטות דמוקרטיות. חלק קטן מבעלי ההון מעריך את מדעי הרוח ותומך בהם (כגון התרומה הגדולה של מר מנדל להקמת מרכז ללימודי מדעי הרוח בי-ם, שהוכרזה השבוע). אבל רובם דווקא תורמים לתחומי המדעים ומקצועות הכסף למיניהם. התרומות האלו הן, בכל מקרה, טיפה בים, מפני שהשאלה היא לא רק אם יש כסף להכשיר סטודנטים (ולשלם לקומץ קטן של פרופסורים), אלא גם מה יעשו הסטודנטים לאחר שיסיימו ללמוד. בדוגמה שהבאתי קודם, של שנות ה- 50 (ובעצם גם ה- 60) בארה"ב ובאירופה, ניתן היה לקיים משפחה מן המעמד הבינוני ממשכורת של מפרנס יחיד, כולל קניית דירה ושליחת הילדים לקולג'. לכן, גם אם מישהו הוכשר במדעי הרוח ולא מצא עבודה, עדיין יכול היה (בד"כ, יכולה היתה) להתחתן עם בן זוג שעבד במקצוע רווחי. גם המשרות הבלתי מקצועיות הבטיחו אז משכורת שהספיקה לקיום בסיסי, כלומר הבחירה היתה בין לימודים לא מעשיים, שבמקרה הגרוע הובילו לחיים במסגרת המעמד הבינוני-נמוך, לבין בחירה בתואר מעשי והשתייכות למעמד הבינוני-גבוה. הבחירה הזו היום כמעט ואינה קיימת עוד, מפני שבד"כ דרושות שתי משכורות מלאות, שתיהן מעל לרמת השכר הממוצע, כדי לקנות דירה ולהבטיח חינוך איכותי לילדים. ובכן, מדוע אני מאשים את בעלי ההון במצב העניינים הזה? בתהליך הדרגתי, שנעשה גלוי לעין החל מימי רייגן בארה"ב וביבי בארץ, הצליח הלובי של בעלי ההון להביא לאישור שורה ארוכה של חוקים שהיטיבו עמם על חשבון המעמדות האחרים. הבסיס האידיאולוגי מאחורי החקיקה היה נעוץ בהשקפה שלעשירים יש כישורים מיוחדים שמסייעים להם לקדם את המשק כולו - מה שנקרא trickle down, כלומר שכל שקל שיינתן לבעלי ההון יאפשר להם ליצור משרות חדשות שיסייעו גם למעמדות שתחתם. זו תיאוריה יפה, אבל יש הבדל גדול בין מה שנשמע plausible (האם יש לכך מילה בעברית?) לבין מה שנכון אמפירית. למעשה, כל הידע הכלכלי היום מצביע נגד ההנחה הזו, מה שלא הפריע לפוליטיקאים לאמץ אותה, ולהוסיף על כך גם חוקים שהפכו את תהליך הבחירות לתלוי-כסף הרבה יותר מאשר בעבר, מה שהגדיל את תלותם של הפוליטיקאים בבעלי ההון ובהתאם גם את רצונם לרצות אותם. נוספה לכך גם האידיאולוגיה של הפרטה-ללא-פיקוח של נכסי המדינה, תוך הנחה שהשוק יידע לפקח על עצמו. זה הוכח שוב ושוב כשגוי, החל מתעשיית הפיננסים, דרך שירותי הבריאות ועד לעסקי הנפט והנשק, מה שלא הפריע לבעלי ההון לזעוק חמס נגד כל צורה של פיקוח, במקום להציע דרכים לשיפורו. עוד אחת מתוצאות ההפרטה היתה ריסוק איגודי העובדים והרעת תנאי השכר והפנסיה של העובדים המאוגדים והבלתי מאוגדים כאחד (ראה את שביתת העובדים הסוציאליים המתרחשת כעת), מה שהכריח את משפחות המעמד הבינוני לעבור למצב של שני מפרנסים למשפחה. כל יזמות החקיקה האלו קודמו בידי הלובי של בעלי ההון, ולוו בהתנגדות של הקבוצות שנפגעו מהן, שלא נהנו מלובי פוליטי חזק מספיק. בעלי ההון גם מימנו (באמצעות תרומות) גופי מחקר ומחלקות באוניברסיטאות שקידמו את האג'נדה של הפרטה והפחתת המיסוי לעשירים ולחברות (אבל לא תרמו למי שטען ההיפך, והיו גם כאלה). חשוב לציין שהתהליך הזה לא התרחש בגלל הגלובליזציה, כפי שרבים אוהבים לטעון. הוא החל לפניה, ובמדינות אירופה השוויוניות יותר (למשל בסקנדינביה) לוותה הגלובליזציה בעליה מתונה למדי בפערי ההכנסה, וההגמשה בשוק העבודה לא גרמה לקפאון בשכר הריאלי. לכן עדיין נהוגות שם, למשל, חופשות לידה נדיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בוגרי מדעי הרוח בעת ההיא היו מוצאים עבודה. משום שבשוק שרוב העובדים בו בוגרי עממי / מקצועי / אפילו תיכון עיוני - תואר אקדמי נחשב למקדם. גם אם הוא רק תואר ראשון, וגם אם הוא בספרות. וגם מי שלא - תמיד יכול לעבוד בתור מורה, בתקופה שמורה היתה משרה שמאפשרת לפרנס משפחה1. כמדומני, זה הוביל לאשליה שהשכלה גבוהה מובילה להכנסה גבוהה יותר ולא היא. השכלה גבוהה יותר מזו של רוב המועסקים מביאה להכנסה גבוהה יותר. 1 עד כמה ירידת מעמד המורה קשורה לעובדה שהיום, בניגוד לעבר, חלק ניכר מהורי התלמידים אקדמאים בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי בתיכון מספר מורים שהיו דוקטורים בתחומם. בדור שלפני היו אפילו יותר מורים כאלו. בדור הנוכחי זה הפך נדיר ביותר, למרות שעדיין אין המוני דוקטורים בקרב ההורים ומצב האקדמיה בכי רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמה מתקופת המהפכה התעשייתית, כאשר בעלי מפעלים רבים פתחו בסמוך למפעל בתי"ס להכשרת העובדים..." לפעמים יותר מזה. ג'ורג' פולמן - הידוע בזכות קרונות הרכבת שלו - בנה עיר שלמה עבור העובדים שלו. העיירה פולמן שהוקמה ב 1880 וכללה גם מערכת ביוב, כנסיה, ספריה ומרכזי קניות, נבחרה לעיר המושלמת בתערוכה בינלאומית בפראג. פולמן ניהל את העיירה על בסיס עסקי ושכר הדירה נלקח ישירות משכר העובדים, אבל כשהשכר קוצץ ב 25% , שכר הדירה לא ירד. פולמן הקים את העיירה כדי שהעובדים לא ישבתו אבל ב 1894 הם כן פתחו בשביתה שהתפשטה לחברות רכבות אחרות, הביאה למותם של כתריסר פועלים ובסוף נשיא ארה"ב שלח צבא ומשטרה לשבור את השביתה. העיירה הוכרזה "לא-אמריקאית" וביהמ"ש אילץ את חברת פולמן לוותר על בעלותה על העיירה שסופחה לשיקאגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מענין ניתן למצוא ב'ציפור כלא' של קורט וונגוט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קושי "תרבותי" להתמודד עם התגובות שלך. ראשית, אתה מציג "עובדות" רבות ללא הוכחה או סימוכין. כיצד להתמודד מולן? אין לי מקור שאני יכול לערער עליו, לנסות להציג פן אחר של המציאות, לטעון לאי רלוונטית, או כל טענה רציונלית אחרת. לא נוח לי להמצא במצב שמישהו מפריח משהו, ואז אני צריך להתיחס למשהו כאילו הוא עובדה קיימת ולנסות להפריך אותו. המקרים הקלים הם טענות שבעיקרון ניתנות להפרכה. למשל טענת "משכורות המעמד הבינוני ירדו ביחס להוצאותיהם" או "ההכנסה הממוצעת של העובדים בארה"ב לא עלתה ריאלית כלל מאז שנות ה- 70" במקרה זה אפשר לגגל קצת, והנה יש מזל! מישהו עשה כבר את העבודה בשבילי. http://mises.org/Community/forums/t/15824.aspx אם אין מזל, אני לא מוצא במהירות התיחסות, ואני לא מוכן להשקיע יותר מדי זמן לעשות proofreading של התגובות שלך. למשל הטענה, המשתמעת מדבריך, שורנון סמית קיבל פרס נובל לכלכלה על ההוכחה שבועות כלכליות מובנות בשוק החופשי. או הטענה המובלעת שכלכלה התנהגותית מפריכה את הזרם העיקרי בכלכלה היום. המקרים הקשים הם ה"עובדות" המופשטות יותר, התלויות בקצת פרשנות. אתה מקדיש להן בנונשלנטיות אולי חצי משפט, ומשאיר למי שינסה להפריך את דבריך את חובת ההוכחה. למשל הסיפור על "הלובי של בעלי ההון" שהוא הסיבה למדיניותו הכלכלית של נתניהו ב2003. או הטענה ש"בעלי ההון" יוצרים את הפערים חברתיים. יחוס "התודעה המעמדית" שמשותפת לכלל "בעלי ההון" שפועלים כאיש אחד כדי לבצע הנדסה חברתית של החברה, יש לה אולי מקור במרקסיזם, אבל בפורום שבו מרקסיזם הוא לא אמונת רקע משותפת לכולם, זו טענה שבהחלט דורשת הוכחה. אתה אפילו לא טורח לטעון אותה במפורש, אלא היא משורבבת לתוך הטקסט כעניין ידוע היטב. אתה ממציא אנשי קש, מיחס להם דעות בניסוחים שלך, ואז מפריך דעות אלה באמצעות הטענה הגורפת שהן סותרות את כל הידע הכלכלי, בלי לפרט או להסביר. נניח שאני מזדהה רק בערך, לא בדיוק עם אנשי הקש, כיצד אתה מיעץ לי להגיב? אתה תכתוב משפט אחד, ואני אכתוב סקירה על הסיבות למשבר הכלכלי האחרון? אתה נוהג לבצע בקלילות היקשים לא מבוססים, כאילו הם מובנים מאליהם. אתה מקדיש לעניין אולי חצי משפט, אבל מי שינסה להתווכח איתך בדרך לא דמגוגית, צריך לכתוב מאמר. לפעמים, אתה מבצע את ההיקש במובלע. בעשרות השנים האחרונות יותר נשים משתתפות בשוק העבודה. מדוע? מובן מאליו שהסיבה היא מצוקה כלכלית, ולא מימוש עצמי. אתה טוען שוב ושוב שיש להדגיש את ההשכלה ההומניסטית על חשבון ההשכלה המדעית והטכנולוגית. הציטוט מקבוצת עבודה של נציגי תעשיות שממליצה לחזק דווקא את ההשכלה הטכנולוגית, נתפס אצלך כמרשיע, כקונספירטיבי. מדוע? לא טוב ליצר דברים? התעשיה היא לא הבסיס לקיום האנושי המודרני? אתה מספר שיש דעה אחרת. מדוע להעדיף את הדעה האחרת? לא מצאתי נימוק. כתבת בדיון זה תגובות ארוכות למדי, ובשיטת הקצרנות שלך, טענת המון טענות. ראיתי את התגובות שלך, והקדשתי להן זמן, אבל בכנות ובלי לפגוע חלילה בכבודך, אני נמצא כאן כדי ליהנות, ולא כדי להכין שעורי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על ההערות, וחלילה לי לפגום בהנאתך. להבנתי, דיון משמעותי בענייני כלכלה צריך להתמך בעובדות, ועשיתי מאמץ למצוא כאלו. למשל, הלינק שהבאת הוא ממש פנטסטי: הוא מדבר על ההכנסה הממוצעת למשק בית (שאכן עלתה) ולא על ההכנסה החציונית של עובד במשרה מלאה (שירדה): איזה נתון מבין השניים רלבנטי יותר לדיון על אי שוויון? כדי לקצר, אעצור כאן. אם תרצה לבדוק לעומק דעה שונה משלך, אמור לי ואנסה לתמוך גם בטיעונים האחרים שהבאתי ללא סימוכין. ודרך אגב, אני רחוק מאד מלהיות מרקסיסט, ומאמין ששווקים פתוחים שיפרו את חיינו בתחומים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לשוחח איתך. יתכן שהמשפט האחרון שלי היה חריף מדי, אבל בכנות, חשתי תסכול עמוק. אתה הרי לא נאיבי, ויודע מתי עמדה שנויה במחלוקת. אם תשתדל לא לצופף יותר מדי טענות שנויות במחלוקת בתגובה אחת, וגם תשתדל להסביר באופן רציונלי מדוע כדאי לי לאמץ את עמדותיך, נוכל שנינו להנות מוויכוח טוב. מי שטרח ואסף את הגרפים והטבלאות באתר ע"ש פון מיסס, הציג גם גרף של "real compensation per hour" כלומר תיגמול ריאלי לשעה. אתה יכול פשוט לחפש את הפסוק האנגלי הזה בגוגל תמונות ולקבל מקורות נוספים. ההבדל נובע לדעתי מפני שאתה מדבר על שכר לא כולל הטבות כמו ביטוחים או הפרשות לפנסיה. כנראה שמשקל ההטבות בתיגמול גדל בעשרות השנים האחרונות משיקולי מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההשתהות. במקום להתווכח על סטטיסטיקות בתחום ששנינו לא מומחים בו, הנה לינק למישהו שבאמת מבין משהו ומדבר על נושא שרלוונטי מאד לדיון: הכותב, ג'וזף שטיגליץ, זכה בפרס נובל לכלכלה והיה הכלכלן הראשי של הננק העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עמדתך דומה במקרה שבו מיקרוסופט, נניח, תשכנע אוניברסיטה שכדאי להתמקד בלימודי הנדסת מחשבים דווקא בטכנולוגיות דוטנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מיקרה היפותטי? משרד החינוך החליט שתוכנית הלימוד בתחום צריכה לעבוד עם שותפים מהתעשייה. לכן עברו ביותר ויותר בתי ספר ללמוד דוטנט. בהמשך נכנסה גם סאן לתמונה וגם ג'אווה הפכה להיות שפה לגיטימית. אני הייתי מצפה מאוניברסיטה ללמד מגוון שפות וטכנולוגיות. אני חושב שהייתי מתייחס לתלמיד כזה כבעל הכשרה פגומה. זה בדיוק ההבדל בין כל מיני קורסים לבין לימודי תואר רציניים. אבל מה שלא מובן לי הוא למה צריך למהר ולהאשים כאן את התעשייה. האם סטודנטים עתידיים צריכים לבחור ללמוד במוסד שמציע תואר פגום כזה? אני לא יודע בדיוק איפה עומד אותו מוסד לימודי שעליו מדברת נועה על הציר שבין קורסי הכשרה לבין תואר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי רציני שיכול להיות. ותארים בשאר המחלקות יש מ-1955. המחלקה לאנימציה ספציפית בדרך להכרה בתואר12, ולכן מחוייבים בכל הדרישות האקדמיות על מנת שיוכלו לתת לסטודנטים את התואר רטרואקטיבית. נניח אתה מתחיל ללמוד. ובאמצע הלימודים משתנה תוכנית הלימודים (וזה המקרה שלנו). מה אז? 1 אולי כבר יש להם? אז, על כל פנים, עוד לא היה. 2 עכשיו פתאום אני חושבת, שאולי אם היה למחלקה תואר לא בכזו קלות היו משנים את הסיליבוס כך שיתאים להכשרה לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מקרה חצי-היפותטי, כי ניחשתי שיש משהו בכיוון הזה ושאתה תכיר את המצב הנוכחי טוב ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הבעיה כאן? החברה קורסת? הבעיה נעלמה. יש אולי כמה (עשרות? מאות?) בוגרים שיצטרכו למצוא עבודה. אבל אין בעיה גלובלית. הבעיה יכולה להיות דווקא במקרים שהחברה לא קורסת וממשיכה להכתיב את אופי השוק ע"י היצע העובדים, לא? לכן השאלה הבסיסית היא: מה רע בעוד הרבה סטודנטים שלומדים להיות עובדי קומוורס? אם הכוונה היא הם לומדים אוסף מאוד מסויים של טכנולוגיות וכלים שקשורים לקומוורס: כאן יכולה להיות בעיה. בעיקר אם הם לא יודעים איך לעבוד עם כלים אחרים. אבל הכוונה יכולה להיות לתתי תחומים של תעשיית המחשבים. אני מניח שזה קיים במידה מסוימת כבר היום. עד גבול מסוים זה רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאות נגד אוניברסיטאות בריטיות שמקבלות כספים מלוב אילצו את נשיא ה- LSE להתפטר. קבוצת חוקרים מקינגס קולג', שקיבל כספים ממשפחת קדאפי, מצאה שיש שיפור בבתי הכלא של משטרת לוב, משטרה שהודרכה ע"י מומחים מקינגס קולג'. דו"ח על "רמת ההשפעה" פירסם ב- 2008 כיצד תורמים מסין והמזה"ת השפיעו אל אוניברסיטאות בריטיות, למשל כיצד ורמים הצליחו להשפיע על הטייה של מחקרים ועצימת עין לנוכח התפשטות האיסלם הפונדמנליטסטי בקמפוסים (הדו"ח גם ספג ביקורת על הטייה נאוקונסרבטיבית). לפני 15 שנה קיבלה אונ' אוקספורד תרומה סעודית להקמת בי"ס למנהל עסקים, מה שעורר וויכוח אם התחום הזה מתאים בכלל למסורת של האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להיות עובדות סוציאליות? מורות? שוטרים? חוקרים? אחיות? לא. באמת שלא חייבים. אבל איך תראה החברה בלי כל אלה? כשבעוד 15 שנים לערך תתקשה למצוא עבודה עקב גילך המופלג, אל תבוא לבקש ניחומים. חייבים להיות מתכנתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים עובדי טקסטיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורל ההיי-טק אכן עלול להיות כגורל הטקסטיל. כולי תקוה שלא. אבל כשירון יבכה נגיד לו שזה היצע וביקוש והוא מוזמן ללכת לאוניברסיטה ולהשקיע 3-4 שנים בלימוד מקצוע אחר. ואם הוא יתלונן שהוא מפגר בתשלומי המשכנתא בגלל זה, נגיד לו שאף אחד לא הכריח אותו לקחת משכנתא. חייבים להיות בעלי דירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המחשבים דווקא יש תחלופת מקצועות גבוהה יחסית. לפני 15 שנים רשתות נובל היו מאוד פופולריות. היום יש עדיין כמה כאלה. לא חסרים עוד הרבה תתי־מקצועות שנעלמו. אבל: האם כל הבעיה שלך מתמצה בשאלה: "מה יקרה אם X יקרוס? או שיש בעיה מובנית בשיטה גם ללא קריסה? אני עדיין לא מבין בדיוק מהי הבעיה שעליה מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה ו מדברת על דבר אחר, אני משער. אני מדבר על האטימות של ירון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בחרו עבורם"? יש מסלולים שמקבלים יותר תרומות והופכים ליותר נחשקים ויש מסלולים שלא זוכים לחסויות יוקרתיות. עד כמה שאני יודעת רקנאטי ואריסון השקיעו בבתי הספר למינהל עסקים, לא בבתי הספר לעבודה סוציאלית או בחוג לפילוסופיה. אתה חושב שמישהו כמו [הכנס שם בעל ההון החביב עלייך] ישקיע במסלולים שחלק ניכר מהמרצים בהם מגיעים מדיסיפלינות שנחשבות לחברתיות וביקורתיות כשהוא יכול להשקיע במסלול שמחזק את תפיסות העולם הכלכליות הקיימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שסטודנטים הם אנשים מעשיים, ולכן מעדיפים מקצועות מעשיים ומבוקשים יותר בשוק העבודה. אני חשבתי שהפקולטות היוקתיות הן הפקולטות הפותחות פתח לקריירה מצליחה, לכן יש להן מועמדים רבים, לכן תנאי הקבלה קשים, ולכן לא כל אחד יכול להתקבל... ולכן הן יוקרתיות. אבל נראה שטעיתי. מספיק שבעל הון יתרום לפקולטה X למדעי הפוליטיקה הרדיקאלית, ומייד תוצף הפקולטה בהמוני מועמדים, ותהפוך להיות יוקרתית. אחר כך הבוגרים יבחרו קריירה של מלצרות. אבל למי איכפת? את מבינה בוודאי שיש מציאות ויש חלום, יש העולם האמיתי שעומד על מדע מדוייק, טכנולוגיה ומוסדות כלכליים קפיטליסטיים, ויש עולם וירטואלי שיש בו פקולטות לסוציולוגיה ופילוסופיה, ובלוגים והאייל. האם את רוצה שלא יהיה קשר בין האוניברסיטאות והעולם האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שבוגרי בית ספר למינהל עסקים אינם מי שצפויים לבחור בקריירה של מלצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''למותר לציין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא מסכימה עם ההנחה שלך ש"סטודנטים הם אנשים מעשיים". לפקולטות בתקשורת, למשל, יש תנאי קבלה מאד גבוהים (לא גבוהים במונחים של רפואה, אבל גבוהים) למרות שהיא לא מכינה לשום קריירה למעט מתי המעט שממשיכים במחקר. אולי למלצרות. ובבקשה אל תקצין את מה שאמרתי. אין שום סיבה מהותית שבפקולטות לכלכלה לא ילמדו את מרקס, או תפיסות עולם סוציאליסטיות, או מאבקי עובדים. במקום זה מלמדים לפי תפיסת העולם הקפיטליסטית, היד הנעלמה, ודברים בסגנון זה. האם אתה חושב שזה מקרי? האם אתה חושב שבעלי הון ימהרו לתרום דווקא לפקולטה שמלמדת להתנגד להם? "העולם האמיתי" לא עומד על "מדע מדויק, טכנולוגיה ומוסדות כלכליים קפיטליסטים", הוא עומד גם על שלושת אלה וגם על אחרים (אתה יודע שעבודה סוציאלית וסוציולוגיה הם לא אותם תחומי ידע, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמעניין ללמוד את מרקס כחלק מההיסטוריה האינטלקטואלית. אבל ללמוד את מרקס ככלכלן? למרקס יש חשיבות בגלל הביקורת החברתית שלו, אבל הוא לא מגדיר מה יהיה הסדר הסוציאליססטי, הוא ממש לא מבין בכלכלה, והתחזיות שלו הופרכו אפילו בזמנו. קפיטליזם זו לא תפיסת עולם, זה הסדר הקיים (פחות או יותר), כלכלנים מנסים להבין איך הסדר הקיים עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך מופרך שכלכלנים (כלכלנים - לא רואי חשבון) לא ילמדו תפיסות ביקורתיות לצד הלימודים של "הסדר הקיים"? אני לא מכירה את הפקולטה לכלכלה מקרוב, גם לא את זו של מנה"ס או רו"ח, אבל בפקולטה למשפטים בהחלט היו קורסים שלימדו בהם את "הסדר (המשפטי) הקיים" לצד ביקורת עליו. ביקורת חברתית, ביקורת כלכלית (קפיטליסטית), ביקורת כלכלית (סוציאליסטית), ביקורת פמיניסטית, ביקורת מבנית ומערכתית - זה לא הפך אף אחד מאיתנו למשפטן (או עו"ד) טוב פחות, אני בטוחה. גם התיאוריה של אדם סמית' הופרכה. זה אומר שלא מלמדים אותה? מלמדים (בשאיפה ש)עם ההסתייגויות שמה שהיה נכון לאירלנד במאה ה-191 לא נכון לכפר הגלובלי של המאה ה-21. 1נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לנושאים אישיים, אבל למען גילוי נאות, אני חייב להודיע שההשכלה שלי היא במדעי המחשב ולא בכלכלה. אני מכיר פקולטות טובות לכלכלה רק מנסיון ללמוד מהסיליבוסים של הקורסים שלהן מה ספרי הלימוד שכדאי לי לקרוא. למרקס יש בעיה בתחום הכלכלה והיא שהוא לא רלוונטי. מרקס הוא סוג של סוציולוג, או מטיף חברתי. יש לצערנו מחלוקות בכלכלה, אסכולות שונות החלוקות בעיקר בשאלות ההתערבות הממשלתית. מרקס לא מבין עובדות יסוד שאינן שנויות במחלוקת. יתכן שיש מקצועות בחירה חופשית שבהן לומדים את אדם סמית לשם השכלה כללית. אני לא מצאתי הסתמכות ישירה על אדם סמית (וגם לא קראתי את ספריו). אולי ציטוטים אנקדוטליים ולא יותר מזה. המודלים שלומדים בעיקר בקורסים מתקדמים הם מתמטיים ומודרנים בהרבה. אדם סמית הוא הוגה דעות קדום שאולי מתיחסים אליו בחיבה אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת, שגם תיאוריית היד הנעלמה ממש לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בניסוח מודרני קוראים לזה The First Welfare Theorem. לחוק הזה יש ניסוח מתמטי מדוייק וגם הוכחה מתמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוכחה מציאותית, יש לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו הוכחה נכונה בהנחות של המודל המתמטי. האם המודל מיצג את המציאות? כמו בדרך כלל בכלכלה, התשובה היא לא-אבל. המודל מיצג מצב אידאלי שלא מתממש במדויק כמעט אף פעם. אבל הוא נותן תובנה להבנת המציאות. את יכולה לקרוא יותר כאן: Fundamental_theorems_of_welfare_economics [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי כדי לקבל את תוצאת המשפט "The only assumption needed (in addition to complete markets and price-taking behavior) is the relatively weak assumption of local nonsatiation of preferences" אני מניח שגם ההנחה שאנשים הם רציונלים נכנסת איפשהו בהוכחה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את מרקס וסמית סתם כדוגמא. אני לא מכירה כתיבה מתחום הכלכלה יותר מדי ולכן לא יכולה לתת דוגמאות לתיאוריות יותר רלוונטיות. אגב, גם הבחירה להתמקד בפן המתמטי, כאילו לא באנשים עסקינן, היא בחירה ערכית שרחוקה מלהיות הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלימודי מתמטיקה לא לומדים יותר מדי את ניוטון, אוקלידס ואל־ח'ואריזמי. כמוכן גם בלימודי הפיזיקה לומדים הרבה על יצורים מוזרים מהסוג של מדרון חסר חיכוך והתנגשות אלסטית [ויקיפדיה] כדי להבין את הבסיס. מודלים פשטניים הם כלי חשוב ללימוד (וחשוב גם להבין את מגבלותיהם). האם מתמקדים שם רק בצד המתמטי? אם כן, צריך לזכור שיש ביקורת דומה על לימודי המחשבים: התמקדות במדעי המחשב [ויקיפדיה] והזנחת לימודי המחשבים המעשיים (שהתעשייה צריכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת משווה את לימודי מדעי הטבע ללימודי הכלכלה, נכון? כלכלה היא ענף של הסוציולוגיה. אולי לא נעים לשמוע, אבל ככה זה כשמדובר בחקר ההתנהגות של קבוצות גדולות של אנשים. מתמטיקה היא דבר נחמד. אפילו מאד. דרך אגב, יש לה גם יישומים בסוציולוגיה מחוץ לתחום הכלכלי (למשל, בענייני רשתות חברתיות). אבל היא לא יודעת לתאר נכון התנהגות של אדם בודד ("האדם הכלכלי"). לכן כל הבסיס של המיקרו-כלכלה רעוע עד בלתי קיים וצריך לבנות אותו מחדש. לגבי כלכלת המקרו - שם יש יותר ביסוס עובדתי לתיאוריות, אבל החשיבות ההולכת וגדלה של שווקים בכלכלה העולמית גורמת לכך שקשה מאד להבין את המקרו בלי מודל מבוסס-תצפיות של איך עובד שוק, ואת זה פשוט אין. בקיצור, ללמד כלכלה רק דרך מתמטיקה זה בערך כמו ללמד מדעי המחשב בלי ללמד חשיבה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה בדיוק החצי השני של הביקורת שלי: מי שמלמד יותר מדי מתמטיקה מכין אנשים לאקדמיה (משחקים במודלים) ולא לחיים בחוץ (מה ששימושי לעסקים). אין לי מושג אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מסכים - אבל רק בתנאי שיקראו לזה ''החוג לכלכלה עיונית'', ובתנאי שעובדי משרד האוצר יקבלו גם כלים נוספים, מהחוג לכלכלה שימושית, לפני שהם מתחילים ליישם עלינו את התאוריות שלמדו בתואר הראשון בחוג העיוני (שזה מה שקורה בפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מישהו שסימני השאלה האלה התעוררו אצלו כבר בטקס הסיום ב-2003... הבעיה שהוא היה מוכרח להזכיר גם את הכלכלן הדגול עמיר פרץ וגם לקונן על מר גורלה של אמא גאיה המסכנה. אולי מסיבות כאלה לא מתייחסים ברצינות אל הדברים הרציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דברים שקפצו לי בתגובה שלך: הראשונה היא שמרקס זוכה לליטרת הבשר שלו בהרבה יותר חוגים מאשר מילטון פרידמן, למעט כלכלה. ובאמת מעניין, למה בחוג לסוציולוגיה לא מלמדים את פרידמן בצורה שאפילו מתקרבת לצורה שמלמדים את מארקס, ואיך הצליחו בסוציולוגיה להתחמק מבעלי ההון. השניה היא, ש'הסדר המשפטי הקיים' הוא פיקציה. באוני' העברית (לא הייתה לי די הכרות עם חוגים למשפטים אחרים) לימדו תפיסה די מוגדרת של המשפט ותפקידו, ועל זה קישוטים - הביקורת.* אז כן, יוצאים משם בוגרים שיודעים מי זה פוזנר ואם התעסקו במשפט בינ"ל גם מה ההבדל בין בני עודה לפס"ד האמריקאי המקביל שברח לי שמו בשעה זו (נו, זה של המשחתת וינסנס), אבל ברור לחלוטין מה המיינסטרים הישראלי ומה לא, ובתקופתי גם היו מלמדים בעברית גישה מאוד חד-משמעית לנושא 'המהפכה החוקתית', וביקורת, אם בכלל, הייתה משנית ביותר ביותר. 'הסדר הקיים' הוא יותר 'פרשנות מסויימת מאוד לסדר הקיים', לא פחות מכך ש'היד הנעלמה' היא פרשנות ולא בהכרח *ה*סדר בה' הידיעה. *אגב, כשסירבו לתת לאורית קמיר קביעות, בין הטענות נגדה - שרובן היו למיטב ידיעתי מוצדקות מאוד - הייתה טענה אחת שהייתה בלתי-מוצדקת בעליל: הטענה שהחומרים שהיא עוסקת בהם אינם המיינסטרים של המשפט ולכן אינם חשובים מספיק כדי להצדיק קידום. הטענה הזו באה גם היא מתוך תפיסה מאוד ברורה מה חשוב ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החוג לסוציולוגיה אני לא מכירה, אבל בחוק לתקשורת הזכירו את מרקס בקורס אחד או שניים, וביותר קורסים את בעלי ההון (או בעלי אינטרסים כלכליים רבי השפעה). לא יודעת באילו שנים למדת בפקולטה למשפטים, אבל הרושם שקיבלתי הוא שבמהלך העשור הראשון אחרי המהפכה החוקתית (1994-2004) היה אימוץ נלהב של השיח הברקי (בכלל, ובירושלים בפרט), שדעך ופינה מקום לבחינה ביקורתיות יותר של המהפכה ותוצאותיה. זה לא מפתיע - בשביל לגבש ביקורת על תיאוריה חדשה (או חוק חדש או הלכה חדשה) צריך זמן כדי (א) להפסיק להתלהב ממנה ומהדרך שבה פתרה בעיות שבעבר היה קשה להתמודד איתן ו(ב)לראות את הבעיות החדשות שהיא מעוררת. את הקורס בחוזים לימדו אותי בראיה כלכלית (שם דווקא הזכירו את פרידמן, ואת כהנמן וטברסקי, בעיקר בהקשר לכך שאנשים הם לא רציונלים) ואת הקורס בנזיקין בראיה פמיניסטית-חברתית, שהיא בוודאי לא הזרם המרכזי של דיני הנזיקין (שהם לא תחום ידע משפטי-אזוטרי בשום צורה שהיא). על הקביעות של דר' קמיר אני ממש לא רוצה לדבר, רק אעיר שלמדתי אצלה קורס אחד והוא היה מחכים ופוקח עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השיח על 'בעלי ההון' איננו נטול אידיאולוגיה. נאמר כך, הגישה הפרידמנית או גישתו של האייק (לא מעט מבוגרי החוגים שהזכרת לא יידעו מי הוא) זוכות בחוג לתקשורת או סוציולוגיה להרבה-פחות-מקום מהערות השוליים של מרקס ו'בעלי ההון' הלא-מזוהים (או המזוהים). ההיכרות שלי עם הפקולטה למשפטים בעברית היא אכן מהעשור הראשון הנ''ל, אבל האימוץ הנלהב של השיח הברקי - למרות הביקורת העזה לה זכה מאז הופעתו על הבמה - היה חריג למדי במהירות ההתמכרות אליו, ובדחיקת הגישות האחרות לקרן-זוית. וזה לא היה עניין של בעיות ופתרונן, אלא עניין של אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שגם השיח של בעלי ההון הוא בעל אידיאולוגיה! אין תיאוריה במדעי החברה (במובנם הרחב) שלא נובעת או קשורה באידיאולוגיה מסוימת. אבל כשתוכנית לימודים שלמה מתבססת על אידיאולוגיה אחת ומשכך מציגה אותה כאובייקטיבית - זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רק ש-כמו שאמרתי - זה ממש לא ייחודי לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי. אמרתי קודם שזה ייחודי לכלכלה? לא מתאים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. כלכלה היא חלק ממדעי החברה, מפני שהיא עוסקת בקבוצות של אנשים ובאינטראקציות (מסוג מסוים) ביניהן. היא לא חלק ממדעי הטבע. כלכלן שאינו יודע פסיכולוגיה חברתית הוא כלכלן גרוע. כל החוגים הרציניים לכלכלה בעולם כבר מבינים את זה, ומשנים את הסילבוס בהתאם כדי ללמד כלכלה התנהגותית, כלומר איך מתנהגים אנשים אמיתיים ולא איזשהו יצור פיקטיבי שנקרא ''האדם הכלכלי'' ושקיים רק בתיאוריות מתמטיות. ממש לא מזמן ראינו איך המשפטים התיאורטיים הנפלאים של ארו-דברה על הפחתת אי הודאות בעזרת נגזרים פיננסיים מתמוטטים לנו מול העיניים תחת השמות ליהמן ברדרס ואיי-איי-ג'י. עצוב (אם לא טרגי) שבנו מגדל קלפים תיאורטי שלם שאין לו שום קשר למציאות. לפחות לא מעט פרופסורים לכלכלה קיבלו בזכותו קביעות. בשוליים, ממש בשוליים, אולי טיפה חבל על מיליוני אנשים תמימים שקיבלו בהבנה את תנאי העבודה הגרועים שלהם - תחת נימוקי ''שוק חפשי'' תיאורטיים שיצאו מבתי הספר לכלכלה - כי האמינו שהאלטרנטיבה היחידה היא קומוניזם נוסח סטלין. האקדמיה הישראלית (למעט כמה יוצאי דופן כמו פרופ' אריאל רובינשטיין) סובלת מהסתיידות עורקים חמורה בחוגים לכלכלה, ואת זה אומרים הפרופסורים עצמם, לא אני. גם מספר הסטודנטים לכלכלה נמצא בירידה. בקיצור, אני ממליץ לך להתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נשאיר רגע בצד את הדיון על לימודי כלכלה, ונסתכל על תחומים אחרים. בתחומי המדעים המדויקים וההנדסה אני לא מכיר סוג של השפעה דומה. אבל יש בענף אחר של הדיון הזה (מתחת לתגובה 565974, ובפרט מתחת לתגובה 566011) יש דיון על השפעה אפשרית מסוג שונה באותם תחומים. האם בלימודי המשפט את מכירה השפעה דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מלגות או סבסוד של תוכניות בעלות אוריינטציה מסוימת, אבל זה היוצא מן הכלל וגם לא מהווה את גרעין הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שנסכים שהשפעה על מישהו לא חייבת לקרות דרך הפעלת כוח ישיר. למשל, גם משרדי פרסום משפיעים על אנשים, אחרת לא היו משלמים להם תמורת עבודתם, לא כן? האם אתה (כמוני) מושפע מפרסומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני מבקש תאור מבוסס ככל האפשר של המנגנון שבאמצעותו בעלי ההון משפיעים על בחירת הסטודנטים, וכיצד אפשר להעריך כמותית את מידת ההשפעה שיש למנגנון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נרד מעניין הפרסומות ונעבור לדברים רציניים. הטיעון הוא כזה: א. בעלי ההון אחראים לגידול ההדרגתי באי השוויון בחלוקת ההכנסות שחל במערב מאז שנות ה- 70. ב. עד לפני כ- 40 שנה די היה במפרנס יחיד למשפחה מן המעמד הבינוני. ג. אי השוויון הגדל אחראי לכך שכיום הנורמה במעמד הבינוני היא של שני מפרנסים במשרה מלאה למשפחה, ובארץ גם בכך אין די (למשל, כדי לקנות דירה). ד. תואר במדעי הרוח מעולם לא הבטיח פרנסה. לכן ה. מספר הבורגנים הצעירים שיכולים להרשות לעצמם ללמוד מדעי הרוח הוא זניח. אני אתרכז ב- א', מפני שכל היתר נראה לי מובן מאליו. בכל מדינה הסיפור שונה, ולכן בחרתי את ארה"ב כדוגמה. א. 40 השנים האחרונות עומדות בסימן הפרטה ואמונה הולכת וגדלה בחשיבותם של שווקים בלתי מפוקחים, כשמייצגה הבולט של האידיאולוגיה הזו הוא מילטון פרידמן. מי שנהנה מהאידיאולוגיה הזו, מממן אותה, ומשווק אותה בהצלחה רבה הם בעלי ההון. מי שסובל ממנה הם העובדים חסרי ההון, מפני שבעוד החברות נהנות מחופש הולך וגדל (ובהתאם גם רווחיהן כאחוז מהתל"ג), ההכנסה הממוצעת של העובדים בארה"ב לא עלתה ריאלית כלל מאז שנות ה- 70 (למרות הגידול המהולל בפריון העבודה). זוהי מהות אי השוויון: העדפה בחוק של בעלי המניות על פני העובדים חסרי המניות 1. אינני טוען שבעלי ההון הם אנשים בלתי מוסריים. אני מאמין שהם באמת ובתמים משוכנעים שיש לתמוך באידיאולוגיית השוק החפשי מפני שהיא נכונה, ולא רק מפני שהיא מיטיבה עימם באופן אישי. ________ 1 חשיפת העובדים למניות דרך קרנות הפנסיה שלהם זניחה בהשוואה לזו של בעלי ההון, מפני שרוב הכנסתם של בני המעמד הבינוני משמשת כבר שנים רבות כמעט רק לצריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי משמעות הסעיף "בעלי ההון אחראים לגידול ההדרגתי באי השוויון בחלוקת ההכנסות שחל במערב מאז שנות ה- 70."? על איזו סוג אחריות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר על שני סוגי אחריות: א. לובי פוליטי יעיל להפליא של בעלי ומנהלי החברות הגדולות, שפועל למען הורדת מיסי חברות, הפחתה ברגולציה הממשלתית, הפרטת שירותים ממשלתיים, ופגיעה באיגודים המקצועיים. ב. קידום הרעיון שפיקוח ממשלתי מזיק לכלכלה, דרך מימון מרכזי מחקר ופרופסורים שמוציאים ניירות עמדה ומאמרים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לסטות לרגע: בורגנים הם בדיוק אלה שיכולים להרשות לעצמם ללמוד מדעי הרוח, אבל יש מעט מאוד בורגנים, אם בכלל. כמדומני, "בורגנים" בהגדרה, הם מי שיש ברשותם נכסים: היינו, הם יכולים לא לעבוד. בחברה שלנו, גם בעלי מקצועות חופשיים אנוסים לעבוד. כמה זמן יוכל המהנדס, העו"ד, הרופא, לחיות בלי הכנסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן הכוונה. בכל מקום בו כתבתי ''בורגנים'', צריך להיות ''המעמד הבינוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל רוב הביקורות המודרניות דווקא טוענות בדיוק ההיפך - קבוצות אינטרסים חברו על מנת לגונן על השווקים שלהם באמצעים פוליטיים ומשפטיים, ושימוש ביתרון גודל בצורה חזירית. החברות הקיימות מנסות לדחוק מתחרים חדשים מהשוק - ולכן השוק חופשי יותר, ולא פחות. הבעיה היא שהחברות הללו מוציאות מיליארדים על לוביסטים ותמיכה בפוליטיקאים (משני צידי המתרס) והון על עורכי דין, על מנת לגנון על עצמם והשווקים שלהם תוך דריסה של מתחרים מתחילים על מנת לשמור על רנטות מונופוליסטיות בשוק - תוך קריאה ל"ביטל הרגולציה" כדי לשמור על "שוק חופשי". דוגמאות? חוקי הפטנטים - שמעתם על עיסקאות חילופי פטנטים? זה כשמספר חברות מתחרות חותמות על הסכם שבו הן לא יתבעו אחת את השניה על שימוש בפטנטים. בגלל שבפועל מוציאים עשרות פטנטים על כל שטות, כל מוצר שמתחרה שייצא יחרוג לפחות על אחד הפטנטים, ואם לא, אז הוא עדיין יצטרך להוציא מיליונים ושנים על מנת להוכיח את זה בבתי המשפט. בישראל בולט רישיון היבוא הבלעדי של חברות מכוניות, שזה כמו להדפיס זהב. תיאום המחירים בין חברות התקשורת, והלחץ המשותף שלהן על הממשלה. עסקאות בעלי עניין - בעל שליטה מבצע עסקה בין 2 חברות שלו אחת הקורבן (יכול להיות עם שליטה ממונפת, כך שיחסית אין לו בהכרח הרבה כסף בחברה - או יותר גרוע, בחברה שמנהלת כספי אחרים) ואחת המרוויחה - העסקה טובה מאוד לחברה המרוויחה וגרועה לחברה הקורבן. בדרך כלל מאוד קשה להוכיח (אי אפשר היה לצפות, וכו') אפשר להזכיר את העסקה בו האחים עופר בתור בעלי חברה לייצור אוניות מכרו לאחים עופר בכובע שלהם בתור בלעי צים הרבה אוניות, והכניסו את צים לבור לא קטן. הכל חוקי לגמרי (אני לא עורך דין). ועוד, ועוד - הרוב מתחת לשטח, ולא ידוע. אם הממשלה הייתה עושה את עבדות הרגולציה כמו שצריך, היא לא נותנת לדברים כאלה לקרות במגמה לעודד תחרות ולמנוע עושק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק חופשי יותר? אם יש יותר חסמי כניסה, השוק חופשי יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכונתי ל- ''שוק בלתי מפוקח'' ולא לשוק חפשי. כדאי רק לזכור שהמחקר הכלכלי תומך בטענה שהווצרות בועות (ופקיעתן ברעש גדול) הם חלקים אינטגרליים מהשוק החפשי. ורנון סמית היה כנראה הראשון שחקר נושאים כאלו באופן אמפירי, וקיבל על כך את פרס נובל בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 551761 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל החרדים המצב (לפחות האידאלי) הפוך: האישה עובדת כדי שבעלה יוכל ללמוד. לדוגמה, בכתסה הזו (אבל אני מניח שזה לא חדש במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עבודת הנשים במגזר החרדי משפרת או מרעה את מעמדן? (אפשר אולי להשוות למשפחות חרדיות בהן הבעל הוא המפרנס העיקרי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |