בתשובה להעלמה עפרונית, 14/03/11 21:24
נשים זולות יותר 565626
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 15/3/2011, 17:38
נכון, גם סיפור רגשי ואידיאולוגיה.
צודקת לגמרי.

כן, אני מבין איך עבודה שבה את/ה עוזר לאנשים באופן ישיר מושכת בהרבה מלשבת במשרד ולהקיש על מקלדת.
זו לא סותר את הנקודה העיקרית שלי :

למה נשים מרוויחות פחות? - כי הן יכולות להרשות את זה לעצמן.
נשים זולות יותר 565629
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 15/3/2011, 18:00
לפני שאחי התחיל ללמוד בתיכון (אותו תיכון בו למדתי אני, 7 שנים קודם לכן), אבא שלי הביע באזני (לא באזניו), את מורת רוחו מהעניין.
"זה תיכון לאמנות!"
"אז? לא הפריע לכם שאני הלכתי ללמוד בתיכון הזה. להיפך! עודדתם אותי!"
"נכון, אבל לך יש פריווילגיות?"
"מה זאת אומרת?"
"את בת. לכן מותר"‏1.

כך שיש משהו במה שאתה אומר.
אלא שלי נראה, שאם ענף הסיעוד היה בידיים גבריות, ואם רוב המתכנתים היו נשים - שכר האחים היה גבוה, ושכר המתכנתות נמוך ונושק למינימום.
והיו מוצאים הסברים מאוד מוצדקים לזה: שנשים הולכות להיות מתכנתות כי הן רוצות לפתח את המוח. או שזו עבודה קלה כי יושבים ליד מחשב כל היום, ולכן אח סיעודי צריך להרוויח יותר. שסיעוד דורש יכולות פיזיות שאין לנשים.

‏1 למי שתוהה, אין כמו ללמוד אמנות בתיכון על מנת להוציא את החשק לגמרי מהתחום. היום הילד סטודנט למדעי המחשב‏2 ולהנדסת חשמל.
‏2 אבל הוא לא אוהב לתכנת. וזה גם לא טוב.
נשים זולות יותר 565641
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ג', 15/3/2011, 18:58
בתור חיזוק לדבריך, מתכנתות חרדיות אמנם מקבלות סביבה מוגנת, אבל גם המשכורת נמוכה יחסית (לגברים/חילוניים).
נשים זולות יותר 565643
אחיה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 15/3/2011, 19:08
מקובל לחשוב שמתכנתות חרדיות מקבלות שכר נמוך יותר גם בגלל יחסי היצע-ביקוש ביחס למקום העבודה: לא הרבה מקומות עבודה מותאמים לנשים חרדיות, כך שלאישה חרדית המבקשת להתקבל לעבודה יש מעט אפשרויות, ומכאן שההיצע של מתכנתות כאלו גדול ביחס לביקוש עובדות כאלו במקומות העבודה האפשריים.

אני לא יודע אם זה נכון: לי יצא, באופן אישי, לעבוד עם לא מעט נשים חרדיות במקום עבודה שאמנם היה כמעט כולו נשי, אבל לא היה דתי בהגדרה (המנהלות היו חילוניות ובערך חצי מהעובדות. מצד שני, "חרדים" זו לא מקשה אחת ומה שטוב לסוג כזה לא בהכרח מתאים לסוג אחר.
נשים זולות יותר 565644
עדי סתיו • בתשובה לנועה ו יום ג', 15/3/2011, 19:35
הממם. מעניין אם יותר נכון להגיד ששכר נמוך דוחה גברים ומשאיר את הנשים, או שכניסת נשים לתחום מורידה את השכר. או גם וגם.
נשים זולות יותר 565927
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו שבת, 19/3/2011, 20:11
אני משערת ששניהם נכונים.
נשים זולות יותר 565665
ניר • בתשובה לנועה ו יום ג', 15/3/2011, 23:48
אני מסכים. אני לא חושב שגברים מוכשרים יותר לתכנות, או שנשים מוכשרות יותר לסיעוד.

ההשתלטות הנשית הורידה את השכר, ולכן גברים מדירים רגליהם מהמקצוע.
''הפריווילגיה'' הנשית להרוויח פחות, מאפשרת להן להשתלט על תחומים שלמים של עיסוק.
זה יקרה אם לעיסוק יש יתרונות צדדיים מלבד השכר - שעות טובות, מעמד חברתי, סיפוק בעבודה, אידיאולוגיה וכו'.

אני חושב שאם לתכנות תהיה תדמית חיובית (לא מכיוון השכר בלבד), או שיפור בתנאים או משהו, ונשים ירצו ללמוד תכנות - בסופו של דבר תכנות יהיה מקצוע נשי עם שכר נמוך.

אני לא חושב שזו בעיה גברית או נשית, בסופו של דבר כולנו משלמים את המחיר -

גברים שנאלצים לבחור מקצועות מסוימים על מנת לעמוד בדרישה החברתית לפרנס, ונשים שמקבלות שכר נמוך.
נשים זולות יותר 565722
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/3/2011, 2:46
את מכירה מישהו שטוען שמתכנתים צריכים להרוויח יותר מאחים, בגלל אופי העבודה? אני חושב שההסבר היחיד להבדל בשכר הוא חוקי הביקוש וההיצע (עם גורמים שמשפיעים עליהם כמו בעלות ציבורית על רוב משרות הסיעוד). רבים יגידו ששההסבר הזה הוא גם הצדקה, אחרים יגידו שלא - תלוי באידיאולוגיה כלכלית. הראשונים לא צריכים הצדקה בדמות אופי העבודה; השניים לא צריכים הצדקה כי הם יאמרו אולי שזה לא מוצדק, או לפחות לא צריך להיות כך.
נשים זולות יותר 565731
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/3/2011, 9:01
אני מכירה אנשים שטוענים שמתכנתים צריכים להרוויח יותר מאחים, בגלל שהם למדו נורא קשה.
נשים זולות יותר 565800
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/3/2011, 20:54
תביאי את האנשים האלו לאייל, נכסח אותם.
נשים זולות יותר 565915
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/3/2011, 16:16
לא דוגמא קלאסית ומדוייקת למה שהבאתי, אבל אם אתה רוצה, יש כאן מתכנת נפוח מעצמו.

תגובה 565914
נשים זולות יותר 565831
עע • בתשובה לנועה ו יום ו', 18/3/2011, 8:50
מתכנתים מרווחים יותר מאחים כי העבודה שלהם שווה יותר למעסיק.
זה נובע משתי סיבות.
האחת היא שאנחנו כחברה מוכנים לשלם יותר על תוכנה מאשר על שירותי סיעוד.
אם נהיה מוכן לשלם המון על שירותי סיעוד הדבר יתהפך.

סיבה אחרת היא שמתכנת יוצר מוצר אחד אולם הרווח נובע ממספר העותקים שלו (או לפחות זה מודל נפוץ).
אצל אחים הרווח הוא פונקציה של שעות העבודה.
שווה למעסיק לשלם למתכנתים 100K ולמכור תוכנה ב 100 אם הוא ימכור יותר לאלף עותקים שלה.
זה הבדל מהותי בין מתכנתים, זמרים וסלבס לבין אחים, רופאים וטייסי קרב.
נשים זולות יותר 565841
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעע יום ו', 18/3/2011, 13:11
תכניתנים מקבלים שכר גבוה ללא קשר לשאלה האם הם כותבים ''מדפסת כסף''. המודל הזה לא כ''כ נפוץ כמו שנדמה לך.

רוב הזמרים מקבלים שכר נמוך. רק חלק קטן (לפחות בארץ) מהם מתפרנס מהזמרה. שלא לומר על פרנסה מכובדת. אצל בתחום התכנות, המצב שונה לחלוטין.
נשים זולות יותר 565895
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעע שבת, 19/3/2011, 9:52
במפעל ליצור מכוניות. רווחי לגמרי. הייצור של יום אחד מספיק למשכורות כל העובדים בחודש שלם. והם עדיין לא ישתכרו שכר גבוה.

מתכנתים עובדים על תוכנה. גם מעצבים גרפים עובדים על אותה תוכנה. עבודת המעצבים חיונית לא פחות מעבודתם של המתכנתים, במיוחד לכל הקשור לשימושיות. אבל הם עדיין ישתכרו פחות מהמתכנתים.
והדבר נכון גם, נאמר, במשחקים. גם במקרים שהעיצוב הוא תלוי-סגנון. שאין הרבה בשוק כמו המעצב שעובד על המשחק. שהסגנון שלו יחיד במינו. בעוד שכל מתכנת יוכל לתכנת את המשחק, אם לא מתכנת זה אז מתכנת אחר. שמה שהמשתמש רואה זה הגרפיקה, ועל בסיס זה הוא מחליט אם לקנות את המשחק.
גם אז המתכנת ירוויח יותר מהמעצב.
נשים זולות יותר 565898
האייל המתכנת • בתשובה לנועה ו שבת, 19/3/2011, 10:45
"אם לא מתכנת זה אז מתכנת אחר" זאת אמירה של מי שלא מבינה על מה היא מדברת. ההבדל בין התוצר של מתכנת אחד לשני הוא אדיר גם מבחינת ההספק, גם מבחינת האיכות, גם מבחינת התוצר עצמו (היעילות שלו, היכולת לשנות אותו בהמשך, הקלות להבין ולתקן אותו). משחק שלא תוכנת ביעילות יזוז כל כך לאט עד שגם הגרפיקה הכי טובה לא תוכל לעזור למכור אותו.

בשביל להיות גרפיקאי צריך חוק אומנותי מסויים, יכולת טכנית לא גבוהה במיוחד, וקצת נסיון. לכ-‏30% מהאוכלוסיה יש את כישורים מספיקים להכשרה, וההכשרה עצמה די זולה (שנתיים שלוש באיזה מכללה ועוד שנת נסיון). מצד שני, רוב שוק התוכנה לא באמת צריך גרפיקאי, לחלק גדול מהתוכנות יש ממשק כל כך קטן (יחסית לגודל התוכנה) שמספיק גרפיקאי אחד לכל 100 מתכנתים או יותר. אם חס וחלילה הגרפיקאי ימצא עבודה חדשה די קל להחליף אותו, מקסימום המוצר שלך יראה קצת שונה מהגרסאות הקודמות, אם מצאת גרפיקאי מוכשר (וכאמור, די קל למצוא כאלה) אז הגרסא הבאה תראה יפה ונוחה.

בשביל להיות מתכנת צריך יכולת אנליטית מסויימת, יכולת טכנית קצת מעל הממוצא והרבה נסיון. אולי 15% מהאוכלוסיה יכולה להיות מתכנתת, וההכשרה עצמה הרבה יותר יקרה (שלוש עד חמש שנים באוניברסיטה ועוד שנתיים נסיון). וכאמור, הדרישה למתכנתים גבוהה בהרבה. אם חס וחלילה המתכנת שלך ימצא עבודה חדשה (וזה תלוי באופי העסק שלך) אז ממש לא פשוט למצוא לו מחליף, אתה צריך מישהו עם נסיון בתחום הרלוונטי (ויש עשרות תחומים שונים) ותקופת ההכשרה של מתכנת עם נסיון היא שנה או יותר והסיכוי שלך ליפול הוא די גדול (הרבה יותר קשה לשפוט קוד מאשר עיצוב).

לכן, ההצע של הגרפיקאים גדול מהביקוש להם בזמן שההצע של המתכנתים קטן מהביקוש להם, ולכן גם מתכנת כושל ירווחי יותר מגרפיקאי מוצלח.
נשים זולות יותר 565899
דורון הגלילי • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 11:42
מספיק גרפיקאי אחד לכל 100 מתכנתים או יותר, ולכן זאת סיבה שהגרפיקאי ישתכר פחות?
הגיון מעניין.
כמה מנהלים דרושים לאותם 100 מתכנתים וגרפיקאי? האם המנכ"ל (היחיד) של אותם 100 מתכנתים וגרפיקאי (ושל מאות מתכנתים וגרפיקאים בודדים נוספים) משתכר פחות מהם?
נשים זולות יותר 565900
האייל המתכנת • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 19/3/2011, 11:59
זה עניין של הצע וביקוש. אם יש בשוק 10 אנשים בעלי כישורים מתאימים לניהול אבל הביקוש הוא רק ל-‏5 אז המשכורת של המנהלים תהיה נמוכה, אם, לעומת זאת, יש בשוק 10 אנשים בעלי כישורים מתאימים לניהול אבל הביקוש הוא ל-‏50 אז המשכורת שלהם תהיה בשמיים. זה שצריך גרפיקאי אחד ל-‏100 מתכנתים וזה שיש בשוק הרבה יותר גרפיקאים ממתכנתים, גורר שהמשכורת של הגרפיקאים תהיה נמוכה יותר.
נשים זולות יותר 566053
דורון הגלילי • בתשובה להאייל המתכנת יום ב', 21/3/2011, 9:37
זה רק עניין של הצע וביקוש? או אולי יש עוד גורמים?
נשים זולות יותר 566057
האייל המתכנת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/3/2011, 10:03
במקרה הזה, אני חושב שזה בעיקר עניין של הצע וביקוש. יש לך הצעה אחרת?
נשים זולות יותר 566055
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המתכנת יום ב', 21/3/2011, 9:46
על סמך מה אתה קובע שיש בשוק הרבה יותר מעצבים גרפיים וגרפיקאים ממתכנתים?
נשים זולות יותר 565901
הירנוט • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 12:25
מכיוון שאני יודע שרב התעשייה ומקבלי ההחלטות בתעשייה חושבים כמוך... ההסברים שלך מסבירים למה אין חברות תוכנה וטכנולוגיה ישראליות שמצליחות לפתח מוצרים שמתחרים בשווקים בהם עיצוב וחוויית משתמש מהווים וקטור תחרותי משמעותי.
נשים זולות יותר 565904
האייל המתכנת • בתשובה להירנוט שבת, 19/3/2011, 12:44
אותו פער מחירים קיים גם במדינות אחרות. מהנדס תוכנה מתחיל בניו יורק מרוויח 68,000 דולר (כל המספרים כאן הם חציונים), מעצב גרפי באותה מדיהנ מרוויח 60,000 דולר. בסאן פרנסיסקו הפער הוא 62 מול 70.

בבריטניה המשכורת לגרפיקאי היא 25 אלף פאונד, בזמן שמתכנת מקבל 33 (אני לא יכול לשים יותר מ-‏3 קישורים, אז תלך לאתר ותבדוק בעצמך). אותו הדבר קיים באיטליה, בצרפת, ביפן, בקוריאה, בסין, בהודו ובכל מקום אחר בעולם.

אין לזה שום קשר לאיך שאני חושב, או לאיך שחושבים במדינת ישראל(?!) זה כלכלה בסיסית, המחיר של כל דבר נקבע לפי ההצע והביקוש, יש הרבה גרפיקאים ומעט מתכנתים והשוק דורש הרבה מתכנתים ומעט גרפיקאים, ומכאן נובע היחס בין המשכורות. אותו דבר קיים ליחס בין המשכורת של רופאים למשכורת של שחקני כדורסל, למרות שכולנו זקוקים לרופאים הרבה יותר משחקני כדורסל.
נשים זולות יותר 565907
הירנוט • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 13:17
לא הילה לי טענה נגדית - אני מסכים עם מה שאתה אומר בהקשר של הדיון. אין לי בעיה עם טיעוני השכר. (למרות שאני מעריך שיחס תכנת/מעצב בישראל גבוה משמעותית מיחס של בערך 15%).

יש לי בעיה עקרונית עם הטריוואליזציה של הכישורים הנדרשים למעצבים ומה בדיוק תפקיד של עיצוב בניהול פיתוח מוצר (בדיוק כמו שלך היתה בעיה עם הטרוואליזציה של "איכות המתכנת"). הטענה שלי היא שבארץ פותחו הרבה מאוד סטארטאפים עם טכנולוגיה מתקדמת מאוד שהצליחו - וכמות נמוכה של סטרטאפים שבהם העיצוב היווה וקטור משמעותי להצלחת המוצר. עיצוב אפקטיבי איננו פונקציה של "חוק אמנותי" או "הכשרה במכללה" - מי שחושב כך ומקבל החלטות על כח האדם העיצובי בפרוייקט שלו, רב הסיכויים שיצליח באותו מידה אם יקח מתכנת גרוע לעבודה שדורשת מתכנת מצויין, ויופתע אם המוצר שיתקבל לא מצליח בשום פארמטר.
נשים זולות יותר 565908
האייל המתכנת • בתשובה להירנוט שבת, 19/3/2011, 13:25
אני לא חושב שעשיתי טריוואליזציה של הכישורים הנדרשים למעצבים, ובוודאי שלו בקשר לתפקיד של עיצוב בניהול פיתוח מוצר. יש מוצרים שאין להם קיום ללא עיצוב ראוי לשמו, ויש למעצבים מוכשרים כישורים שלא קיימים אצל סתם אנשים מהרחוב (אבל בכל זאת, כישורים שקיימים אצל חלק גדול מהאוכלוסיה).
נשים זולות יותר 565917
הירנוט • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 17:01
" ויש למעצבים מוכשרים כישורים שלא קיימים אצל סתם אנשים מהרחוב (אבל בכל זאת, כישורים שקיימים אצל חלק גדול מהאוכלוסיה)."

מעצבים מוכשרים הם אנשים שבנוסף להיותם חזקים בהבנה אסטטית, ממשקית, תקשורתית וכו' מבינים את הטכנולוגיה שהם פועלים בה, מבינים את האספקטים הכלכליים השיווקיים הנוגעים לפרוייקטים שבהם הם עוסקים, ובעלי יכולות יחסי אנוש גבוהים.

תאמין לי, אני בספק אם אי פעם נתקלת במעצב מוכשר. לי יש שני תארים בעיצוב, ו15 שנות ניסיון. אני מכיר מאות מעצבים. כמות המעצבים שאני הייתי מגדיר כמוכשרים ומתאימים לעבודה במסגרת של פרוייקטי תוכנה איננה 1% מהאוכלוסיה... מאוכלוסיית המעצבים שאני מכיר הייתי טוען שפחות מאחוז מתאימים.
נשים זולות יותר 565919
האייל המתכנת • בתשובה להירנוט שבת, 19/3/2011, 18:33
אם מאוכלוסיית המעצבים שאתה מכיר פחות מאחוז מתאימים, אז הסטנדרטים שלך גבוהים בהרבה מהסטנדרטים שנהוגים בשוק. מי שמצליח למצוא עבודה מסודרת כמעצב (ולא מפטרים אותו כל הזמן) הוא מתאים לצרכים של השוק. זאת ההגדרה.
נשים זולות יותר 565923
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 19:24
עבודת מעצב (הפתעה הפתעה) אינה מסתכמת אך ורק בחברות היי-טק.
יש לך מעצבים במשרדי מעצבים, משרדי פרסום, עיתונים ומגזינים, מפעלים, חברות סלולר, אופנה, הוצאות ספרים, וסתם חברות אחרות שאינן נמנות על כל אלה אך הן מספיק גדולות על מנת שישתלם להן להחזיק מעצב אינהאוס. הרבה מעצבים עובדים עצמאית ומהווים משרד-מעצבים-של-איש-אחד. תמצא (בעיקר בוגרי מכללות של שנתיים מהסוג שאתה מאוד מחבב) גם בבתי דפוס ובלשכות שירות‏1. כל אלה יכולים לבלות חיים שלמים כמעצבים ולנהל קריירה מוצלחת למדי, אפילו מצויינת, בטח שבטח לא להיות מפוטרים, ולעשות עבודה איומה ונוראה אם אי פעם יתנו להם לעצב ממשק.
יש לך מעצבים בחברות אינטראקטיב, שגם הם יכולים להיות טובים ומצויינים בעיצוב של ממשק משתמש, אבל לא להבין דבר בשימושיות, למשל.

ועל שימושיות, תאמין או לא, המוצר יכול לקום וליפול.
הנה דוגמא (עיצוב מוצר אמנם אבל בכ"ז) למוצר של חברה שלא בחרה את המעצב שלה כמו שצריך.
‏1 המקומות אליהם אתה הולך כשיש לך עבודת דפוס שאינה מצריכה דפוס אופסט. הם מדפיסים דיגיטלית.
נשים זולות יותר 565929
אא • בתשובה לנועה ו שבת, 19/3/2011, 20:54
יש לך מעצבים במשרדי מעצבים, משרדי פרסום, עיתונים ומגזינים, מפעלים, חברות סלולר, אופנה, הוצאות ספרים

אולי כאן קבור הכלב: בניגוד לחברות תוכנה, הארגונים האלה רגילים לשלם משכורות נמוכות לעובדיהן בכלל ולמעצביהן בפרט. סטנדרט השכר הזה משפיע על שכרם של מעצבים גם במקומות שיש בהם משכורות גבוהות. הסבר דומה יתאים גם לשכרן של פקידות, מזכירות, ונשות משא"ן[*].

[*] הממ... מה עוד משותף לנ"ל ולרבות מן המעצבים?
נשים זולות יותר 565944
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 20/3/2011, 7:40
[*] אחוז המעצבות בקרב המעצבים זהה לאחוזן באוכלוסיה הכללית. 50-50.
נשים זולות יותר 565946
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 20/3/2011, 7:56
מאיפה הנתון הזה?
אם זה כך, זה יהיה מאוד נדיר. במעט מאוד מקצועות יש אחוז זהה של נשים וגברים; או רוב לפה, או רוב לפה. כמו-כן, בהתחשב בכך שיש יותר השתתפות של גברים בכח העבודה מאשר נשים, מן הסתם יש רוב מקצועות עם רוב גברי.
נשים זולות יותר 565947
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/3/2011, 8:11
כן, זה לא מדעי.
רושם שלי, כבעלת המקצוע, שמכירה מעצבים ומעצבות רבים. שבמחזור שלי ובמחזורים מסביבי 50% מהסטודנטים היו סטודנטיות. שזו התמונה גם במוסד המקביל.
יש התפלחות אוכלוסיה שונה, אגב, בתתי-מקצועות. יש יותר מאיירות ממאיירים. הרבה יותר קריקטוריסטים מקריקטוריסטיות (אבל הענף הזה קרוב להכחדות, להערכתי).
1. הירידה בהשתתפות בכוח העבודה היא דבר שקורה אח"כ, כשנכנסים הילדים לתמונה. והיא למשך שנים ספורות.
2. ממילא מעצבים רבים אחרי כמה שנים בשוק הופכים לעצמאים. שום דבר לא מונע מאשה להמשיך במקצוע גם אם היא מחליטה להשאר בבית עם הילדים. כך שהיא לא יוצאת משוק העבודה. ובניגוד למקצועות אחרים, אם היא רוצה לחזור לשוק כששכירה, קל לה להכריז על התקופה בה היתה בבית עם הילדים כעל "תקופת פרילנס", או "עצמאות". וזה נראה בקורות חיים הרבה יותר טוב.
נשים זולות יותר 566523
אחיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 25/3/2011, 2:36
ענף הקריקטורות קרוב להכחדות?

אפשר פירוט?
נשים זולות יותר 567328
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחיה יום ה', 7/4/2011, 16:29
עיתונות הדפוס גוססת, ולא רחוק היום שהיא תמות.
עיתונות האינטרנט אינה עושה שימוש רב בקריקטורות. הן מתפרסמות, לעיתים, באתר האינטרנט של העיתון המודפס. אבל אתרי-חדשות-שאין-להם-עיתון-מודפס בד"ך לא מזמינים קריקטורה בשביל האתר. אותו דבר, אגב, קורה גם עם איור עיתונות. תן דעתך לאימאג'ים המתפרסמים ב-ynet, למשל. אף אחד לא יטרח להזמין איור בשביל 200 פיקסל על 200 פיקסל. אפילו צילום לא. אשה הוטרדה מינית באוטובוס מהדרין? ישימו תמונה של אנשים עומדים באוטובוס, או תמונה של חרדים. או תמונה של אוטובוס.
אלא אם תחול התפתחות חדשה בחסות האייפון-אייפד-שאר-טאבלטים, נניח - אפליקציות של קריקטוריסטים שיעלו קריקטורה יומית בעצמם, הענף הזה יכחד.
נשים זולות יותר 567329
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2011, 17:07
חפשי "comics of the day" או כל חיפוש דומה. יש הרבה מהם (בחינם).

איורים של 200 פיקסלים על 200 פיקסלים הם דבר נהדר - תוכן קליט וברור (כשהוא עשוי היטב). אני מניח שהבעיה כאן היא, כמו בתחום המוזיקה, התחרות עם החובבנים (שיכולים להרשות לעצמם "להתפרנס" מפרסומות).

אבל מצד שני זה אומר שרף הכניסה יורד, והמקצוע כאומנות לא הולך להיעלם.

בסופו של דבר מישהו יצטרך איורים טובים כחלק מתכניו וישלם על זה בדרך זו או אחרת.
אחת הדוגמאות המוכרות מהשנים האחרונות: ההסברים של גוגל על הדפדפן החדש שלה:
נשים זולות יותר 567332
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2011, 17:49
האיורים הטכניים של גוגל אינם קריקטורות. הם איורים טכניים, וגוגל הזמינה אותם במיוחד ושילמה עליהם.
זה שיש קומיקס יומי בחינם זה נפלא לקוראים, לא בהכרח ליוצר. וזה קומיקס. לא קריקטורה.

יש לי בביתי ספר על הנושא, איך ליצור קומיקס ברשת ולהרוויח מזה. התשובה היא - מרצ'ינדייזינג. ומכירה של גודיז. וגם מכירה של טובין שכלל לא קשורים לקומיקס. בקיצור - הקם לך אתר מכירות ברשת ושים בו את הקומיקס שלך אגב כך. שזה נחמד מאוד, אבל מי שיש לו את הסגולות האלה, פותח לו אתר מכירות או נהיה איש מכירות. הוא לא נהיה אמן-קומיקס.

כנ''ל קריקטורות. קריקטוריסטים הם אנשים שעד לפני כמה שנים (וחלקם עדיין), היתה להם משרה קבועה בעיתון. הם קיבלו משכורת כל חודש. תא הקריקטוריסטים היה בזמנו תא באיגוד העיתונאים. הם צריכים לדעת לצייר טוב ולהיות שנונים וחריפים, להיות אנשי מכירות או יזמי חנויות היא לא אחת מדרישות המקצוע.

אבל שוב - לך תדע. באינטרנט השתרשה הנורמה שהכל צריך להיות חינם. בטבאלטים - הכל צריך להיות זול-כך-שאנשים-ירכשו-מבלי-לחשוב-פעמיים, אבל לא חינם. יכול להיות שלקריקטורות יהיה מקום.
נשים זולות יותר 567333
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2011, 17:51
סליחה - לא הסתכלתי הלאה. אלא לא איורים טכניים אלא קומיקס הסברתי. אבל עדיין הוא עבודה מוזמנת ע''י חברה מסחרית. לא קריקטורה בנושא שעל הפרק.
נשים זולות יותר 567335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2011, 18:48
הנה עוד מישהו שהרוויח מאיורים באינטרנט (כתב ספר).

מאייר שעובד בעיתון הוא אמן (להבדיל מהאמן הבודד שעושה מה שנפשו חפצה ללא תכתיבי הבעלים)? הוא צריך לספק את הסחורה. כאן הוא צריך לספק סחורה מסוג שונה. ההבדל העיקרי הוא שכאן יש משהו שבקושי מפרנס אדם בודד ולכן הוא צריך לעסוק גם בשיווק.

הנקודה הבסיסית היא שקומיקס הוא תוכן נהדר לאינטרנט. בסופו של דבר, יש ביקוש גם לתוכן טוב באינטרנט (לאו־דווקא מכיוון הצרכנים. או לאו־דווקא ישירות).

בגלל זה אני משתדל גם לעודד יוזמות מהסוג של https://flattr.com .
נשים זולות יותר 567336
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2011, 19:07
מאייר הוא לא אמן.
נשים זולות יותר 567337
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2011, 19:08
ואגב, איך בדיוק המחמיאן הזה עובד?
נשים זולות יותר 567342
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2011, 20:55
שמים כסף. בוחרים כמה לתת כל חודש ולמי. כל חודש הוא מוריד מהחשבון.

מהצד השני, מבקשים כסף (כנראה. אני לא שם).
נשים זולות יותר 616380
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 5/6/2013, 15:53
תשובה מוצלחת יותר
נשים זולות יותר 567331
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/4/2011, 17:45
מה שהזכיר לי את התינוק וכלבו שנקלעו לעולם מקביל שכולו קריקטורה פוליטית (בערך מהדקה ה-‏13, אם כי שווה לראות את שאר העולמות המקבילים שלהם, כמו עולם שכולו דיסני אבל בלי יהודים).
נשים זולות יותר 565912
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 15:51
אם להחזיר לך באותו המטבע, אלה אמירות של מישהו שממש לא מבין על מה הוא מדבר.

אם נתייחס רק לנושא הגרפיקה למשחקים:
בשביל להיות גרפיקאי צריך חוש אמנותי מסויים - נכון.
יכולת טכנית - גבוהה.
ניסיון - זה נכון.
ויכולת איור, מה שבכלל אין להרבה אנשים. וגם לא להרבה מעצבים גרפים.
כבר צמצמת את ההיצע בצורה רצינית.
ואם אתה מחפש מראה ספציפי, צמצמת עוד יותר. אם אתה מחפש מישהו שימשיך מראה קיים - ובכן, בהצלחה.
עכשיו, כמה אנשים אתה מכיר שיודעים C++, נניח? אני, לא מתחום, ומכירה המונים.

ההכשרה עצמה, 4 שנים, מרוכזות ועמוסות ומאסיביות. תשכח מלעבוד. ולפעמים גם תשכח מלישון בלילה.
"שנתיים שלוש באיזה מכללה ועוד שנת ניסיון מקביל" ל"בשביל ללמוד תכנות מספיקים כמה חודשים בג'ון ברייס". מה אתה יודע, בשנת 2000 הכרתי הרבה מאוד מתכנתי "כמה חודשים בג'ון ברייס"‏1. הרבה יותר מכמות המעצבים שאני מכירה, שאכן למדו "שנתיים-שלוש" באיזו מכללה.

‏1 אני משערת שרובם כבר לא בשוק היום?
נשים זולות יותר 565914
האייל המתכנת • בתשובה לנועה ו שבת, 19/3/2011, 16:03
אין ספק, כרגע הוכחת למה אין לך את הכישורים המתאימים (ע''ע יכולת אנליטית וחשיבה רציונלית) להיות מתכנתת טובה.
נשים זולות יותר 565916
הירנוט • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 16:43
"אין ספק, כרגע הוכחת למה אין לך את הכישורים המתאימים (ע"ע יכולת אנליטית וחשיבה רציונלית) להיות מתכנתת טובה."

אתה רציני עם האד-הומינום הזה?
נשים זולות יותר 565918
האייל המתכנת • בתשובה להירנוט שבת, 19/3/2011, 18:29
כן, אני רציני, ולא, זה לא אד-הומניזם. אי אפשר להחליף אוסף של אנקדוטות בטיעונים, ואי אפשר להסיק מסיפור על איזה מישהו שהכרת פעם על אוכלוסיה שלמה. היחס בין הצע לביקוש עבור מתכנתים נמוך מיחס עבור המעצבים. זה שאתה מכיר מישהו שעשה קורס של שלושה חודשים בג'ון ברייס... אז מה? יש סיבות רציונליות לגמרי לזה שהמשכורת של מתכנתים גבוהה מזו של מעצבים גרפים, וזה בדיוק אותן סיבות בגלל המשכורת של רואי חשבון גבוה מזו של אחריות והמשכורת של דוגמניות גבוהה מזו של מהנדסי מכונות. הצע וביקוש.
נשים זולות יותר 565921
הליקס • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 19:01
ואתה הוכחת שאין לך את הכישורים לנהל דיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. זה בסדר, אתה בחברה טובה, אני מעריכה (בצורה רציונלית) שרק ל-‏15% מהאוכלוסיה יש את הכישורים הנדרשים.
נשים זולות יותר 565925
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המתכנת שבת, 19/3/2011, 19:41
הואיל ולא כל מי שיודע לכתוב קוד יודע גם לקרוא עברית ועוד להבין, תקרא שוב את מה שכתבתי, תקרא את מה שאתה כתבת, ותראה אם באמת זה ''סיפור על איזה מישהו שהכרת פעם'', או שלחילופין, זה אתה שהכרת פעם מישהו שעשה קורס של שנתיים, ומזה אתה מסיק על הכשרתם של המעצבים כולם.
נשים זולות יותר 566040
ניר • בתשובה לנועה ו יום ב', 21/3/2011, 1:28
ההשוואה למפעל לא כל כך נכונה.

אחד מהדברים יוצאי הדופן בתכנות היא שלא צריך כמעט כלום בשביל להתחיל.
טיפה מקום ומחשב.
הרוב המוחלט של ההוצאה היא משכורות -

בניגוד למפעל, שבו צריך להקים את המפעל, מכונות, שטח גדול הרבה יותר, צריך לעדכן את המפעל מדי פעם ולקנות מכונות חדשות, תחזוקה, וכו'.
זה יהיה הרבה יותר יקר מהמשכורות של כל מי שעובד במפעל, כנראה.
זה משפיע מאוד על כל מבנה ההון - צריך המון הון בשביל להתחיל מפעל מכוניות, ומי שהביא אותו ייצפה לקבל החזר על השקעתו.

בשביל מתכנתים לא צריך כלום (רק משכורות).
נשים זולות יותר 566334
האלמוני המזוהה • בתשובה לניר יום ד', 23/3/2011, 19:40
זה נכון רק בשביל תחומים מסויימים. למשל אם תרצה לפתח מנוע חיפוש, נפח התעבורה וכמות המידע שתאלץ לאנדקס יכריחו אותך לקנות חוות שרתים. רוצה לכתוב משהו לחומרה ספציפית ? אולי אתה צריך קשרים כדי לקבל את המפרט. במקרים מסויימים עזרה משפטית (בארה"ב) לא תזיק וכד'.
נשים זולות יותר 565950
עע • בתשובה לעע יום א', 20/3/2011, 9:37
אוי, ממש לא לכיוונים וטונים כאלו רציתי שהדיון ילך.

רציתי לומר שמבנה העלות וההכנסה של חברה קובעים את תחום הרווחיות שלה.
אלו בתורם קובעים את תחום השכר של המועסקים בה.

באשר להכנסה, לחברה מעוטת הכנסות אין אפשרות לשלם שכר גבוה לעובדיה.

באשר לעלות, כאשר ניתן לפרוס את העלות על כמה יחידות מוצר העלות של כל אחד מהם יורדת.
זה לא משהו יחודי לתוכנה.
זה נכון גם לסט מוצרים שיוצא מפס יצור ועלות הפס יכולה להיות מוחזרת מכלל היחידות.

אם גרפיקאי עובד בחברה שמוכרת עותקים רבים, ניתן להוריד כך את עלותו ויש אפשרו לשלם לו שכר גבוה יותר.
אם מתכנת עובד על פרוייקט ספציפי (הסבת מערכת לבאג 2000 של חברת החשמל הקרואטית) כנראה הלקוח הבודד יצטרך לממן את כל השכר ואי אפשר יהי לחלוק אותו.

כל עניין האלטרנטיבות לעוסק, היכולת והשוק החופשי מתחוללים בתוך המסגרת הזו.
הם רלוונטים אולם קובעים איפה בתחום חברות בנות קיימא תשלמנה בפועל.
נשים זולות יותר 565957
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעע יום א', 20/3/2011, 10:49
רק ברשותך: המילה היא מעצב גרפי (או פשוט - מעצב). גרפיקאי הוא ביצועיסט, שעושה עבודה טכנית.
זה נכון לכל הענפים פרט לתעשיית המשחקים, שם המילה מעצב כבר תפוסה ע"י הברנש או הברנשית שמאפיינים את המשחק.
נשים זולות יותר 565963
עע • בתשובה לנועה ו יום א', 20/3/2011, 11:55
אני מקבל את התיקון והייתי צריך לזכור את זה עוד קודם.
כבר העלבתי בטעות ובחוסר ידיעה מישהו כך בעבר ואז העירו לי על המינוחים.

לזכותי אני אציין שאני אומר מתכנתים ולא מהנדסי תוכנה.
נשים זולות יותר 565965
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעע יום א', 20/3/2011, 12:17
האם משלמים יותר למעצב בתחומים שבהם ניתן לפרוס את עלות הייצור ליחידה? לדוגמה: עיצוב של מוצר תעשייתי?
נשים זולות יותר 565966
עע • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/3/2011, 12:54
אתה שואל אותי על עיצוב?
אני רק עכשיו תוקנתי על שימוש בשם הלא נכון :-)

המידע שלי בתחום השכר בתוכנה הוא אנקדוטלי.
חברות המבצעות פרוייקטים משלמות שכר נמוך יותר מחברות מוצר.
הדבר מסתבך בגלל רקע מקצועי טיפוסי שונה של העובדים.

כאשר דיברתי על התיחום רציתי לומר שכאשר ניתן לפרוס את העלות ניתן להעלות את המסכורת.
אני לא יודע עד כמה ובאיזו מידה הדבר קורה בפועל.
אני תוהה האם זה קורה רק אצל "כוכבים" או ככלל.

אשמח לשמוע על עוד פרטים בנושא.
נשים זולות יותר 566572
יאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/3/2011, 15:04
אני לא מבין באחים, אז אבחר לדון בעיצוב גרפי במקום.

יש הרבה הרבה יותר ילדים שמציירים ציורים וקומיקסים מאשר ילדים שמתכנתים משחקי מחשב ותוכנות לראיית חשבון.

אם תחביבי הילדות היו קובעים את המקצוע, אז היה היצע נמוך של מתכנתים.
למעשה יש לתחביבים והעדפות השפעה לא מבוטלת. לכן החברה מושכת אנשים לעסוק בתכנות ע''י תגמול כספי.
נשים זולות יותר 566573
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליאיר שבת, 26/3/2011, 15:52
כלומר, ככל שמקצוע הוא "לא כיף", אמורים להרוויח עליו יותר? יש הרבה הרבה יותר ילדים שמשחקים כדורגל מילדים שמנקים את הבית בשביל הכיף. לפי זה, מנקים היו צריכים להרוויח יותר משחקני כדורגל.
אני מבטיחה לך, שברגע שכסף נכנס לעניין, כל הכיף בורח, ולא חסרים מתכנתים שאוהבים לתכנת‏1‏2.

* אין הרבה קשר בין ציור לבין עיצוב גרפי. לא מאז שהמחשב נכנס לתחום (ודווקא בעבר, היצע המעצבים היה קטן יותר, הואיל והנושא של כושר-יד היה אקוטי).
* דווקא ילדים שמתכנתים משחקי מחשב בשביל הכיף - ויותר מזה - נערים שעושים את זה, יש בכמויות. זה גם כיף, וגם נתפש כמשהו שיש עתיד בצידו.

‏1 להערכתי, הם גם אלה שנשארים שנים בתור מתכנתים ולא עוברים הלאה לתפקידים "מתקדמים" יותר.
‏2 להערכתי הלא מקצועית שלא נעשתה על מדגם אוכלוסיה רחב: אלה שאוהבים לתכנת, הם בד"ך לא אלה שבטוחים שכל העולם צריך להשתחוות להם רק משום שהם יודעים קוד.
נשים זולות יותר 566575
יאיר • בתשובה לנועה ו שבת, 26/3/2011, 19:48
נכון שכדורגל נחשב למאוד כיף ויש יחסית מעט משרות בתחום, ולפיכך נראה כי לפי חוקי הביקוש והיצע ששכר השחקנים אמור להיות נמוך.
כאן נכנס עוד מרכיב לתמונה שקודם הזנחנו - לכל עבודה דרושה, מעבר למוכנות לבצעה, גם רמת יכולת מסוימת.
בכדורגל הרמה הנדרשת היא מאוד גבוהה. ההיצע מורכב מאנשים שלא רק מוכנים, אלא גם מסוגלים, לשחק ברמה הנדרשת.

שימי לב שלגבי נערים המתכנתים משחקים לכיף - ציינת שזה נתפש כמשהו שיש עתיד בצדו. כלומר בגלל שהשכר הוא גבוה נערים נמשכים לנושא.
נשים זולות יותר 566576
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליאיר שבת, 26/3/2011, 20:00
חוששתני שהם היו עושים את זה גם בלי זה.

כמה נערים אתה מכיר שמשחקים משחקי תפקידים, תחביב שאין שום הכנסה בצידו, אלא אם קוראים לך גארי גייגס‏1?

‏1 אוקי, יש כמה משרות בתחום, אבל הבה נאמר שההיצע יותר נמוך מזה של שחקני כדורסל.
נשים זולות יותר 566583
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליאיר שבת, 26/3/2011, 21:47
בכדורגל יש המון "משרות" (אתה מוזמן לספור כמה קבוצות יש). יש מאוד משרות עם שכר סביר ומספר זעום של משרות "כוכבים". מכאן שההצע למשרות הללו גבוה בהרבה מהביקוש.

אבל אותם כוכבים כבר נמצאים בעמדה שבה הם יכולים לדרוש סכומי כסף גבוהים. אי־אפשר להחליף סתם־כך כוכב ב"שחקן רגיל (וכן, אני יודע שאפשר, ויש כל הזמן תחלופה): הוא מוכר ומושך קהל.
נשים זולות יותר 566584
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 26/3/2011, 21:50
‏1 ממה שאני מכיר אני נוטה לא להסכים. תכנות הוא כמובן מקצוע מאוד מעניין. אבל משום מה יש מי שחושבים שיש דברים מעניינים יותר.
נשים זולות יותר 566644
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/3/2011, 19:37
''תכנות הוא כמובן מקצוע מאוד מעניין'' - נדמה לי שזה תלוי בהקשר. לפתח תוכנה שהיא חזונך האישי יכול להיות מאוד מעניין ומספק, בזמן שמימוש פרוטוקול (או ניכוש באגים) שמישהו אחר תכנן יכול להיות משעמם מאוד.
נשים זולות יותר 566689
אחיה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 28/3/2011, 20:33
בהקשר של נערים שמתכנתים משחקי מחשב - אני מניח שזה יותר "לפתח תוכנה שהיא חזונך האישי" ופחות "ניכוש באגים‏1".

‏1ביטוי כמעט עברי יפה לדיבאגינג; גיליתי לאחרונה את "ניפוי", התרגום העברי של האקדמיה ללשון. די יפה, בהתחשב בזה שבשניהם מוציאים את החרקים.
נשים זולות יותר 566692
ידידיה • בתשובה לאחיה יום ב', 28/3/2011, 20:48
מחשבת, אי שם בשנות השמונים, כינו את הבאגים ''דגים'', ואת הסרתם ''דיג''.
נשים זולות יותר 566693
אחיה • בתשובה לידידיה יום ב', 28/3/2011, 20:54
חביב!

בפרט כשהיום אני מבלה את מרבית (?) שעות הערות שלי באקווריום, הלא הוא מעבדת המחשבים בגבעת רם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות