 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון שציור נאמן-למציאות מלווה בפחות בחירה של פרטים על ידי הצייר, ובכל זאת, דווקא כמי שלומד צילום אתה יודע היטב שבחירת נקודת המבט, מיסגור התמונה והקומפוזיציה, שימוש בתנאי אור שיוצרים אפקט מסוים וכן הלאה - כל אלה עשויים בהחלט להפוך את היצירה לאמנות גם על פי ההגדרה שלך. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''ציור דיוקן יכול להיות מעשה אמנותי כאשר יש בו מידה של שאר רוח, דגשים של הצייר, או דבר מה אחר מאישיותו, תובנותיו והשראתו שהוא יוצק לדף'' ובכך אני כולל גם את הבחירות האמנותיות שהודגמו במאמר על האפשרות של עשייה הצילומית להיות אמנותית. כך שאנו מסכימים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה אפו! אני עדיין בתהליך קריאה והתעמקות, עוד לא קלטתי את ה GIST OF IT, אז אכתוב ברשותך הגיגים תוך כדי קריאת המאמר שאפילו לא הגעתי אל סופו (אבל צָחוק צחקתי) דברים מסביב בלי להגיע לעיקר בעקבות הפסקה על הגדרות צורניות באמנות הפלסטית: לא ידעתי על דעתו של אפלטון. אף שהיום היא נשמעת ילדותית בהקשר לאמנות, היא מאד מעניינת כי ציור הוא גם פענוח של הטבע, הוא ביטוי מדעי להבנת הטבע. קל לנו לכתוב ש"העתקה" ריאליסטית של הטבע אינה אמנותית, אבל אנו שוכחים שעצם ההעתקה דורשת ידע. למשל, ציור עיניים. לפני שנים רבות קראתי באיזה מקום איך לצייר עיניים. נכתב שעיגול הקשתית אף פעם לא נראה בשלמותו אלא תמיד מכוסה חלקית על ידי העפעף העליון. נכתב גם שהעין תמיד מחזירה אור, ולכן כדי להעניק לה חיים יש לצייר על הרשתית נקודה לבנה. עיניים עד אז, אף שביליתי כל חיי בהתבוננות מדוקדקת בעיניים, ציירתי עיניים פעורות וחסרות חיים ולא ידעתי מה לא מצליח לי. ההבנה איך המציאות נראית אינה טריביאלית כלל. גם היום אני רואה עיניים מצוירות "לא נכונות". זכור לי שלט של פרסום עבודי ובו עין זזה ימינה ושמאלה וכאילו מתבוננת בך, אבל העיין היתה לא אפקטיבית, היא לא יצרה רושם של התבוננות, ומי שזוכר - היא היתה פעורה. לא מצאתי צילום ברשת. הנה ציור פחות או יותר מתקופת אפלטון. <קישור http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maenad_satyr_Louvr... (סליחה, זה הציור הראשון שמצאתי, הסתכלו רק בעיניים) העיניים אינן נראות פעורות, אבל דבר מעניין: הראש בפרופיל אך העיניים מופנות קדימה. נראה שהיוונים הקדמונים לא הצליחו לפענח איך נראית עין מהצד. (כמו המצרים הקדמונים הרבה לפניהם). אם נביט שוב בראש אפלטון במאמר של אפו, הפסל הרבה יותר ריאליסטי מהציורים מאותה תקופה. זה אולי מוזר, היינו חושבים שקשה יותר ליצור העתק תלת ממדי של משהו, אבל כנראה הקושי טמון בהשלכה של האובייקט למישור דו ממדי. אבל עיניי הפסל מתות. מדוע? כי חסרה בהם נקודת האור שמעניקה להם חיים. היוונים הקדמונים לא עלו על הטריק שכל פסל בימינו יודע (אבל אני לא, נראה שמנקבים את העין, אבל לא הבנתי בדיוק איך מה איפה). פרוטומה של בן גוריון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הנה קישור מתוקן לתמונה http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maenad_satyr_Louvr... שנית, על "עצם ההעתקה דורשת ידע" אנו מסכימים. אם היית גם טוענת שידע על המציאות, או ישומו המדוייק של ידע כזה הוא מעשה אמנותי, ולא רק אוּמנות (מופלאה ומפעימה לעיתים), היינו פחות מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא יודעת. אני רק יודעת שקטלוגים זואולוגיים ובוטניים מרגשים אותי בלי שאני יודעת להסביר למה. יכול להיות שאני "סתם" ויקטוריאנית בנשמתי, זה עדיין לא סותר את הגדרתם כאמנות. יתכן שהגדרתך "אוּמנות מופלאה ומפעימה לעיתים", היא למעשה הגדרת אמנות. אני עוד לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - תודה על המאמר המעניין ומעורר המחשבה. איך היית מקטלג את מאוריץ קורנליס אשר [ויקיפדיה]? בתור נער, הופתעתי לשמוע ממישהי שמבינה הרבה באמנות (בוגרת בצלאל, עבדה עשרות שנים במוזיאון ישראל) שבבראנז'ה הוא לא נחשב אמן, אלא "רק" בעל רעיונות מקוריים ויכולת גרפית גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור נער, כתבתי עבודה עליו במסגרת שיעורי אומנות בבית הספר ומאוד התענגתי על ההתמרמרות של הטיפוסים ההומניים בכיתתנו כשגילו שקיבלתי 100 (והם לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, המאמר אינו מקטלג יצירות או אנשים 1, אלא מעשים. כך שההכרעה עוברת כאן לידיהם של ההיסטוריונים של האמנות. אקרא ואחשוב על זה. 1 חשבתי פתאום שאולי האנלוגיה המתאימה מן הפילוסופיה של המוסר לגישה שמוצגת כאן ביחס לאמנות היא דאונטולוגיה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד ועד עצם היום הזה הברנז'ה האמנותית בזה לאשר. זה תמיד הרתיח אותי. אני חושדת שזה נובע מרגשי נחיתות כלפי כל מה שמריח ממדעיות, וגאון כמו אשר הוא באמת מפחיד. בכל מקרה זה מראה שמסוכן להשאיר את הגדרת האמנות בידי הברנז'ה האמנותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רגשי נחיתות כלפי כל מה שמריח ממדעיות הם גם שדחפו את הקהילה האמנותית לבוז ללאונרדו1 ___ 1 לא, לא די קפריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם סיפור שאני זוכרת ממנו רק את הפואנטה, על אציל שליאונרדו הועסק אצלו כצייר, והאציל, כהרגלם של אצילים באותם ימים, הותקף על ידי מישהו, וליאונרדו כתב לו שיש לו רעיונות לכל מיני ביצורים וכלי נשק ואף שלח לו שרטוטים, והאציל השיב לו שתודה רבה, אבל יש לי מהנדסים, עדיף שתתעסק במה שאתה מבין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו אי פעם ניסה לבנות את כל ההמצאות המשוכללות של לאונרדו (שלא לצרכי שיחזור)? תמיד מציינים כמה הוא הקדים את זמנו, אבל האם הדברים הללו היו בכלל מציאותיים? נניח הבורג המוזר הזה ? מהסתכלות נראה לי שמי שתיכנן את זה לא חשב על עילוי (חוק ברנולי וכל זה) אלא על צמיגות, והוא טעה פה בסדר גודל או שניים. גם לא בטוח שהייתי רוצה לצנוח מ"מגדל גבוה" של תקופת הרנסאנס עם המצנח ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם בתערוכה בניו-יורק של המצאות של דה-וינצ'י אותן ניסו לממש. עד כמה שאני זוכר, חשדותיך מוצדקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם סדרה בטלוויזיה שבה בנו את התכנונים של דה וינצ'י. אחד הדברים היה ה"טנק" שלו, זה היה קטסטרופה, גייסו גדוד של חיילי מארינס כדי להניע אותו והם הגירו נחלי זיעה בתוכו. בנו גם את חליפת האמודאים של דה וינצ'י. מה שמעניין הוא שהיה חסר בשרטוטים האמצעי ליצירת לחץ גבוה במיכל האוויר. המגיש אמר שאין שום ספק שדה וינצ'י ידע על בעיית הלחצים והשמיט פרט זה במתכוון מן התוכניות, כדי לא להסגיר את המצאתו בקלות לאחרים. אני לא מבינה מה הבעיה בהליקופטר (הליקס יש שם! זה כבר נראה לי מרשים) אבל אולי זה אותו סיפור ודה וינצ'י הסתיר איזה פרט קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצנח מודרני הוא בשטח 50 מ"ר. וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, הוא אכן עבד גם כמהנדס וכמתכנן ביצורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא עשה כל מיני עבודות הנדסה, חשבתי פשוט שהסיפור מצחיק (גם אם לא בדיוק קשור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת הערך, אני לא מוצא בכלל מדוע לערער על אמנותיות מעשיו של אשר. זה לא נראה כאילו שהוא העתיק דברים, אלא ניסה (אולי) להשרות דמיון תוך שימוש בהרבה דמיון או לפחות תוך שילוב מקורי ומפורט של צורות קיימות ליצירת צורות חדשניות, ככה שמעשיו מקיימים את ההגדרה שבמאמר. אם כל עבודתו היתה תיעוד מבנים קיימים, או אובייקטים טבעיים, אפשר עוד היה להתווכח אם יש במעשיו משום האמנות או שמדובר "רק" באוֹמן המתעד בחסד. אולי בברנז'ה מחפשים ביצירת אמנות גם רגש, של האמן או של הקהל, או לפחות איזושהי סימבוליות. הרכבה על כנפי הדימיון לבדה כנראה שאינה מספקת אותם, ועירוב רעיונות מתמטיים מעבר לעניינים פשוטים כגון "חיתוך הזהב", משלימה את תפירת התיק כנגד האזרח א'. אבל כאמור במאמר, הכרעתה של הברנז'ה בענייני "מהי אמנות" אינה קבילה בעיניי, לפחות לא עד שהם ישקלו שוב לקבל אותי. אני כן נעזר במביני עניין, חלקם בברנז'ה וחלקם עדיין בקבוצה שלי, כדי להבחין בין אמנות טובה לשאינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שנתת לאמנות מוצדקת רק בחלקה ומגיעה למסקנות שגויות ומופרכות. ממש בלבניזם. כמובן שהאמן חייב להיות סלקטיבי ומחושב לגבי יצירתו אבל לא זו מטרת היצירה. היצירה אומרת דבר מה או מקיימת אינטרקציה כלשהי עם סביבתה וההקפדה על הצורניות היא האמצעי להגיע למטרה זו. לפיכך אם נבדוק את הדוגמאות שנתת אחת-אחת נוכל להצביע על הטעות במסקנות: ספר כשלעצמו אינו יצירת אמנות. תהליך יצירתו כרוך באומנות. לעומת זאת יצירה ספרותית כן יכולה להיות אמנות כי היא מתארת פיסת חיים בצורה מקורית. העירוב האמנותי שאתה מתאר בכתיבת מאמר עדיין אינה אמנות אלא שוב אומנות. שיבוץ קטעים אמנותיים במאמר מיועד לתכלית מעשית ולא למטרה נטולת הקשר מידי. צילום הוא אחד מסוגי האמנות. הצילום האמנותי (להבדיל מצילום פרטי) מביא לתשומת ליבו של הצופה דרך הסתכלות מסוימת על סביבה מסוימת. ריקוד הפועל על חושיו של הצופה גם הוא אמנות. לשם כך הוא אינו חייב להיות מקורי או בעל ביטוי אישי. דיוקן מציג את מושאו בצורה מסוימת כפי שתופס אותו האמן. זאת להבדיל מאמני רחוב שאכן מעתיקים בלבד כמו בצילום לא אמנותי. איפור כשלעצמו אינו נישה אמנותית. האיפור הוא טכניקת רקע גרידא כמו למשל פיסוק בטקסט. יצירת פרסומת או עיצוב מוצר אכן יכולים להיות אמנותיים. בעולם העכשווי (ביחוד בעידן הפוסט-מודרני) נוצר עירבוב בין אמנות "גבוהה" לתרבות "נמוכה". מאכל יכול להיות מעשה אמנות אם יצא מתחת ידיו של שף (סוג של אמן). משחק מחשב לא. אף מתכנת או מעצב גרפי הוא לא אמן. חיקוי הוא בידור ולא אמנות. הבידור חייב כמובן להתבסס על אומנות אבל אינו חותר לשום הצהרה אלא לעינוג הקהל. אמנות מושגית היא בהחלט אמנות. מעשי שיכפול (כמו העבודות של אנדי וורהול) הם הד אמנותי לפילוסופיה של ולטר בנימין והמזרקה של דושאן מציגה חפץ בנפרד מסביבתו המקורית (ובכך היא חד פעמית כי לאחר מכן היא מאבדת את מקוריותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יצירת פרסומת או עיצוב מוצר אכן יכולים להיות אמנותיים... אף מתכנת או מעצב גרפי הוא לא אמן". מכאן: מעצב תעשייתי יכול להיות אמן, ארט-דירקטור1 במשרד פרסום יכול להיות אמן, אבל מעצב גרפי2 לא? ואם הוא מעצב כרזה?3 ואם זה לא מוזמן, אלא הוא יצר על מנת להביע רעיון4. זו אמנות? או שמא זו אינה אמנות משום שהוא מעצב גרפי? 1 היינו, מעצב גרפי שעובד כארט-דירקטור במשרד פרסום, וחולק את הקרדיט על הפרסומת עם המון אנשים, מהתקציבאי ועד נערת המים. 2 היינו, מעצב גרפי שאינו עובד במשרד פרסום 3 נאמר, אל ליסיצקי או דוד טרטקובר 4 הכרזה הזו, של טרטקובר. אני בטוחה שנורא תאהב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצב גרפי בתעשיית היי-טק אינו יוצר אמנות. אם הוא מעצב מודעה או כרזה פוליטית הרי שהוא פועל כאמן אבל אז הוא עושה משהו שהוא הרבה יותר מסתם עיצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הןא מעצב כרזת פרסומת לבגד ים? או של מועדון לילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בתגובה 557819 : יצירת פרסומת או עיצוב מוצר אכן יכולים להיות אמנותיים. בעולם העכשווי (ביחוד בעידן הפוסט-מודרני) נוצר עירבוב בין אמנות "גבוהה" לתרבות "נמוכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להבין את הקשר לפרסום. אם יש ענף מלוכלך וגועלי יותר מפרסום, זו האמנות. אבל אני מתקשה להבין למה אם פוליטיקה נכנסת לזה, זה פתאום משתדרג לדרגת אמנות. כרזה פוליטית כן. כרזה לפרסום תחתונים כן, כי זה פרסום, ובהנתן תנאים נכונים זה משום מה כן אמנות. אבל לוגו, או אריזות או פונט או עיצוב כריכה לספר או עטיפה לדיסק לא? __________ החברה האלה עושים גם משחקים. ומשחק מחשב זו לא אמנות, כביכול1. אבל מה, שים את אחת הדמויות החמודות שלהם במוזיאון, ופתאום זה יהפוך להיות אמנות. 1 באנגלית, דווקא קוראים למעצב גרפי בתעשיית המשחקים game artist. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין לוגו, אריזות או פונטים לבין כרזה פוליטית, פירסומת, כריכת ספר או עטיפת דיסק (גם הם יכולים להיות אמנות) הוא שלראשונים יש פונקציה שימושית גרידא והאחרונים יכולים להציג אמירה ע"י שימוש באמצעי מבע אמנותיים. הartist האנגלי לא מרשים אותי. הכוונה היא ליוצר מקורי אבל לא לבעל אמירה. כדי שהדמויות האלה יוצגו במוזיאון, הם צריכים לעבור את רף האוצר והמנהל האמנותי כלומר לעמוד בקריטריונים אמנותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל להרשים אותך... גם לוגו או אריזות יכולים להציג אמירה. עושה רושם שחזרנו להגדרת ''אמנות זה מה שמי-שהברנז'ה-החליטה-שהוא-יחליט מחליט''. ואגב, זה לא בדיוק נכון. כי מה שקורה בפועל, זה שמי שכבר הוגדר בתור אמן, כל מה שיעשה הוא אמנות, גם אם הוא יקשקש משהו על נייר בלי שום אמירה, וגם אם גדודי אסיסטנטים יציירו עבורו, והוא רק יחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש רק את הענין הקטן הזה של פרשנות לקישקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לפרשן? אתה באמת סבור שקשקוש של אמן הוא בעל יותר אמירה מקשקוש של כל אחד אחר? או שאי אפשר לתלות תלי תילים של פרשנויות בקשקוש של אוטיסט, או של ילד בן 5, אם רק לא תדע שאוטיסט או ילד בן 5 צייר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות היא שפה וכדי לפענח אותה צריך להבין את השפה. ההבדל בין קישקוש של אמן לקישקוש של ילד הוא שהאמן מחושב - מה שנראה אצלו כקישקוש בעצם מוצג כך בכוונה תחילה ובצורה ספציפית מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שאתה סבור שזה קשקוש שבעצם מוצג כך בכוונה תחילה, בעוד שלעיתים קרובות, זהו קשקוש שאין מאחוריו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את נועה, היא מדברת על סוג אחר של קשקושים. אני למשל נוהג לקשקש על דף נייר בזמן שאני ממתין שהתמיכה הטכנית תואיל לענות לי. אני חושב שאין ספק שהערך האומנותי של הקשקושים שלי אפסי. החשד שלי (וכנראה של נועה) הוא שאם פיקאסו היה מקשקש את אותם קשקושים, באותה סיטואציה, אתה היית קורא להם אומנות. וטורח ומסביר שמאחורי הקשקוש הזה יש בעצם מחשבה וכוונה תחילה. בזמן שהוא סתם העביר את הזמן בהמתנה. יש קשקושים עם כוונה נסתרת מאחוריהם, או סתם יופי אסתטי. יש כאלה שהם סתם קשקושים. אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל מה שאמן מוכר מקשקש הוא דבר עמוק ומורכב, מגיעים בהכרח למסקנה שכל דבר שאותו אמן מצייר הוא אומנות. אני אישית חושב שזאת דרך גרועה מאוד להגדיר אומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שאדם בעל כשרון, החי את עולם הקומפוזיציה הצבע והקוו לעומקו, כשהוא מקשקש זה בד"כ עמוק ומורכב. למעשה אדם כזה הוא גאון אמיתי אם הוא מצליח לקשקש סתם. איפה אתה מוצא מקום לקוו סתמי ממש, אם כמו פיקסו אתה מסוגל לאזן שני כיתמי גוון וקוו מסולסל קטן באופן מושלם, ובנוסף לשלוף מהם דיוקן? בכוונה אני בוחר בפיקסו כמוך ולא בקנדינסקי, אם הנושא הוא קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שבקשקוש של פיקאסו (וגם של קנדינסקי) יכולה להיות קומפוזיציה מורכבת הרבה יותר מאשר בקשקוש שלי. בדגש על יכולה. לא חייבת להיות. לא כל דבר שגאון עושה הוא גאוני. בנוסף חשוב לזכור שקומפוזיציה יכולה להיות עניין טכני לחלוטין. לדעתי ציור יכול להיות בעל קומפוזיציה טובה, ובכל זאת לא להחשב לאומנות. גם כשסופר כותב מכתב תלונה לבזק היכולות הספרותיות שלו עדיפות בהרבה על שלי, ולמרות זאת, ואפילו הוא משתמש באלמנטים סיפרותיים גם במכתב, זה לא מספיק על מנת שנקרא למכתב ספרות יפה, נכון? אני לא מערער, חלילה, על הכשרון של פיקאסו. אבל גם גאון אמיתי כמוהו היה זקוק לסקיצות, ציור בעפרון על גבי הבד לפני הצביעה, ותיקונים על גבי תיקונים של העבודה הסופית. אם מראש הסקיצה שלו היא מעשה אומנות, בשביל מה לטרוח ולהמשיך את התהליך? או שאולי כל ציור שפיקאסו צייר אי פעם נחשב לאומנות, והשאלה היא אם זאת אומנות טובה או גרועה? אין לי הגדרה טובה לאמנות, אבל אני חושב שיצירה צריכה להשפט לגופה ולא ביחס ליוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לדחוף שלב ביניים בין אמנות ללא אמנות בהקשר של אמן מוסכם, ולטעון שהקשקושים של פיקסו הם מעניינים . (בניגוד לשלי). הם מעניינים מכיוון שהם מהווים שלב אסוציטיבי קודם לסקיצה, לגבי הסקיצה עצמה - היא איננה יצירת האמנות עצמה, רק מכיוון שהיא חלק מזו - כפי שהכתם הירוק באיזור המואר במרכז הציור הוא לא הציור. חליפת המכתבים בין הסופר לבזק היא דוגמת נגד טובה. אולי, הדבר שמעקר כל עניין בהתכתבות כזו1 הוא הצד האפור וחסר הפנים של הנמענים, כי כשאני חושב על התכתבות של אותו הסופר עם כל דמות אנושית יותר המכתבים בהחלט מעניינים אותי ואני מעוניין מאוד לקרוא בהם. עכשיו - נכון, לא *חייבת* להיות משמעות בעלת ערך בקשקושים\פעולות יומיומיות האלו, אבל השאלה היא (גם) אם משמעות כזו קיימת רק כשהיוצר מתכוון שתתקיים, או שמתוקף היותו יוצר מתפלקות2 לו משמעויות לא צפויות במינון כזה או אחר. אין לי הגדרה מלאה, אבל העניין שבקשקוש (ללא כוונה) אחד מול קשקוש חסר עניין אחר הוא בודאי חלק מהמשוואה3. 1 הלוואי (הלוואי! הלוואי! הלוואי!) שכמה תותחים גדולים יגלו עניין בהערה הזו ויתחילו לעוף פה דוגמאות איכותיות של כתיבה ספרותית לארגונים אפורים וחסרי פנים. או קישור. 2 התנצלותי הכנה 3 גם הכותרת לאיור ב <תגובה 557662 צריכה להיות משוואה כלשהי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה שהקשקושים מעניינים אין לי בעיה. אני חושב שאני מעט פסימי יותר ממך ביחס לסיכוי שתתפלק לקשקשוש משמעות, אבל הוא בהחלט קיים. והוא בהחלט גבוה יותר מהסיכוי שלקשקוש שלי תתפלק משמעות כזאת. אני חושב שגם ההשראה שגרמה לאמן ליצור היא מעניינת. אני חושב שגם האופי שלו עלול להיות מעניין. אבל מבחינתי זה לא חלק מהאמנות עצמה. האמנות יכולה לנבוע מהדברים האלו, אבל היצירה הסופית חשובה לי יותר כשאני מנסה להגדיר מהי בעצם אמנות. 3 עם כותרות יש לי בעיה. אני זוכר שבשיעור אמנות מודרנית ראיתי ציור של אמן כלשהו, שהיה פשוט כמה כתמי דיו בצבעים עזים ונקרא "מריה וישו" (רק לצורך העניין, אני לא זוכר את שם היצירה, ולבושתי גם לא את שם האמן). המרצה הסביר בקפדנות מדוע כל כתם צבע מייצג דבר כזה או אחר, ואיך אפשר לראות שהכתם הצהוב הוא מריה, והאדום הוא ישו, וכן הלאה. שאלתי אותו מה היה קורה אם האמן היה מחליט לקרוא ליצירה "מעבורת חלל ועז הרים". האם זה לא היה מרסק מיד את כל הפרשנות המפורטת שהוא נתן? או גרוע מזה, מה היה קורה אם האמן נתן שם אחד, אבל בגלל טעות כזאת או אחרת הייתה היצירה מוצגת תחת שם אחר? התשובה שקיבלתי לא סיפקה אותי. בגדול הטענה הייתה שהשם הוא גם חלק מיצירה עצמה. אני חושב שהייתי מקבל את הגישה הזאת אם השם היה חלק ממכלול היצירה. אבל אם השם מספיק כדי לשנות את כל הפרשנות מקצה אל קצה זה נראה לי קצת מוזר. אגב, היצירה עצמה הייתה יפה בעיני, ואני חושב שניתן היה לנתח אותה במונחים בסיסיים יותר של קומפוזיציה, צבע וקו מבלי להסתמך על השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שהאמן נותן ליצירתו היא חלק מהצהקת הכוונות שלו ועל פיה מפרשים את יצירתו. ישנן יצירות ללא כותרת וגם זה מוביל לפרשנות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מקבל את הטענה הזאת כאשר השם הוא רק חלק ממכלול היצירה. כאשר השם הופך לעיקר היצירה ולמהות שלה מבחינתי מדובר ביצירה בעייתית במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר השם הופך לעיקר היצירה ולמהות שלה'' זה פרשנות שלך. השם הוא הכותרת ליצירה וזה קיים בכל התקופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזאת הפרשנות שלי. אך זאת פרשנות סבירה. כשדושאן קורא למשתנה שלו ''מזרקה'' זה חלק מהותי (אולי אפילו עיקר) היצירה. לעומת זאת לגרניקה יש אי אלו איכויות אמנותיות שהיו קיימות בה גם אם כותרת היצירה הייתה ''ללא שם''. עם המשפט השני שלך אני, כאמור, מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכירו באחד הדיונים הקודמים בנושא (אני מתעצל לחפש כרגע) את האבחנה שיצירות כמו ''המזרקה'' הן יצירות שאפשר לתאר במלואן במשפט אחד, ולא חייבים לראות את היצירה עצמה. זה תקף גם ליצירה הידועה ''רגלית של פסל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אלו, מדובר ברעיון שניתן למצות במשפט קצר" - זהו הטיעון המרכזי במאמר כנגד הכללת האמנות המושגית (חלקה או כולה) בתחום האמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין העבודות של האמנים לבין סתם קישקושים הוא שהראשונות נובעות ממחשבה תחילה ומחושבות היטב גם אם הן נראות כקישקוש. אמנות היא שפה וכדי לפענח אותה יש צורך בהכשרה. זה נכון גם לאמנות שלפני המאה ה20 אלא שכאשר האמנות פיגורטיבית נידמה לצופה ההדיוט שהוא "מבין" אותה למרות שגם בה הוא לא ידע לזהות את המרכיבים והאמירה ללא הכשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כרגיל, האידיוטיזם הכי פרימאטי נובע ממקורות אידיאולוגיה מיפגרת בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אנטי-אינטלקטואליות במקום אחד תצוץ גם במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט. השקפת עולם מוטה כדוגמת צ'אווס אכן עלולה להביא ישראלי מהשורה לכדי מסקנות נועזות כדוגמת הצדקת צפון קוריאה במאבקה הצודק נגד מזימות הגרעין של הדרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נניח לרגע שכל עבודות האמנות נובעות ממחשבה תחילה ומחושבות. השאלה שלי היא האם אתה בוחן את הקשקוש, מזהה את האיכויות האמנותיות שבו, רואה את התכנון המורכב, ולכן מגדיר אותו כאמנות. או לחילופין כפי שאמרה נועה: "מה שקורה בפועל, זה שמי שכבר הוגדר בתור אמן, כל מה שיעשה הוא אמנות, גם אם הוא יקשקש משהו על נייר בלי שום אמירה". זה נשמע לי חשד סביר. מקורו של החשד במקרה שלי הוא שלמרות כל הדיבורים על אמנות כשפה עדיין לא נתקלתי במישהו שדובר את השפה הזאת (וזה כולל למרבה הצער מרצים לתולדות האמנות ואמנים). יש כאלו הקוראים לציורי אנשי המערות אמנות יפה (למרות שסביר שהייתה להם גם מטרה פונקציונאלית כלשהי. אז אולי גם לוגו הוא אמנות.), יש כאלה הטוענים שאמנות היא יופי, תיאולוגים טענו שאמנות אמיתית חייבת לכלול מימד אלוהי, פעם טענו שעל מנת שיצירה תחשב לאמנות גבוהה אסור לה לפנות לטעם הקהל, אחרים גרסו שעדיף לבחור באדם הבקיא באומנות ולסמוך על שיקול דעתו. שמעתי אפילו טענות שאם עבודה זכתה להיות מוצגת במוזיאון היא בהכרח אמנות. בקיצור - בלגאן אחד גדול. אנשים מסויימים מאמינים שגם ילד בן ארבע יכול לצייר כמו פיקאסו. אנשים אחרים מאמינים שעצם העובדה שפיקאסו צייר משהו הופכת אותו באופן לאוטומטי לאמנות. אני מאמין שאלו גם אלו טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דובר את השפה הזאת? הנה כמה שמות שספריהם פורסמו בעברית: יגאל תומרקין, יאיר גרבוז, בן-עמי שרפשטיין, יגאל ורדי, רותי דירקטור, סינתיה פרילנד, ארנסט גומבריך, ונדי בקט, הרברט ריד. (יש הרבה יותר.) אמנות מוגדרת ע"י המימסד האמנותי כי יש לו את הכלים לקבוע מהי אמנות ולדרג אותה. בסוגיה מדעית נפנה למדען מומחה בתחום ונסתמך על חוות דעתו ונתעלם מאמוציות של "זה לא יכול להיות ככה כי השכל הישר אומר לי אחרת". כך גם צריך להיות באמנות. אחד ממאפייני האמנות המודרנית הוא חיקוי יצירה של ילדים. עצם התיכנון והחישוב מראש לעשות דבר כזה מציב את היצירה בקטגורית אמנות להבדיל מקישקוש סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל רשימה של ספרים על אמנות יכלתי למצוא גם בגוגל. הטענה שלי הייתה שאנשים שונים מגדירים אמנות בצורה שונה. הדבר מתבטא גם בספרי האמנות שיצא לי לקרוא וקשה לי להאמין שהמצב שונה בספרים שהצעת. אם לממסד האמנותי יש את הכלים לקבוע מהי אמנות ולדרג אותה, מדוע אנו נדרשים למאמר כמו זה שאנו מגיבים עליו? מדוע ההסברים שהעלת אתה למה היא אמנות שונים מאלו שקראתי בספרי אסתטיקה? מי קבע מה היא אמנות לפני שהיה קיים ממסד אמנותי? מדוע ציור של קרוואג'יו נחשב לאמנות גם בזמנו? בסוגיה מדעית אפשר לפנות למדען מומחה. או לחילופין, אפשר לשאול את השאלה באייל הקורא ולמצוא שם מספיק אנשים שמכירים את דעת הממסד המדעי מספיק על מנת לענות. רק באמנות, משום מה, איש לא מסוגל לכוון לדעת הממסד אמנותי אלא אם הוא חלק ממנו. בעיני זה חשוד. מאוד חשוד. ובכל מקרה, מכיוון שלטעמי לאמנות אין כרגע הגדרה ברורה קשה מאוד לדבר על מומחים בתחום. יש אנשים עם נסיון רב יותר בנסיון לקטלג אמנות. אך אם הם לא מסוגלים להגיע להכרעה מהי אמנות, לפי מה בדיוק הם מקטלגים? "אחד ממאפייני האמנות המודרנית הוא חיקוי יצירה של ילדים. עצם התיכנון והחישוב מראש לעשות דבר כזה מציב את היצירה בקטגורית אמנות להבדיל מקישקוש סתם." לא ברור לי איך זה קשור לתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מי דובר את שפת האמנות ונתתי לך דוגמאות. מאמרים כגון זה היא תגובה של אנשים שלא מבינים מהי אמנות ושכלם הישר אומר להם שהוא משהו שונה ממה שהמימסד טוען. מכיוון שהאמנות המודרנית (ביחוד הלא פיגורטיבית) לא מובנת ונראית כרמאות, יש נטייה לזלזל במימסד האמנותי בניגוד לכל תחום ידע אחר. קרוואג'יו צייר עפ''י כללים שהיו נהוגים בתקופתו (למעשה הוא שבר כמה והיה פורץ דרך) ויצירותיו נחשבות לאמנות עד היום. כיום ישנם כללים אחרים וכל אמנות נשפטת על רקע תקופתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי. ציינתי שמבין המורים שלי לאמנות שהיו, לדעתי, אנשים שאתה מגדיר כדוברי השפה נתקלתי בחוסר אחידות מזעזע. והוא זה שגורם לי לתהות אם יש בכלל שפה כזאת. יתכן שאתה צודק והסיבה היחידה שיש מאמרים כאלו נובעת מבורות. רק שלא ברור לי מדוע דווקא אמנות דורשת התמחות מקיפה כל כך על מנת להבין ציור פשוט. העובדה היא שתחומים סבוכים בהרבה לא דורשים מאמרים דומים (או לפחות אני לא נתקלתי בכאלה). לדעתי הזלזול בממסד האמנותי נובע לא מבורות אלא מחוסר יכלתו (או חוסר הרצון שלו) לנסות ולהסביר מה היא אמנות בצורה פשוטה. העובדה שקרוואג'יו הוא אמן לא שנויה במחלוקת בעיני. השאלה שאני שאלתי היא מי קבע בזמנו שהוא אמן. מי היה הממסד. ואם לא היה קיים ממסד, איך ידעו שהוא אמן? במילים אחרות, מי ניתח את היצירות שלו? ואם הן נחשבו לאמנות גם בלי הניתוח, למה בעצם צריך אותו? בנוגע לכללים החדשים - האם הם נובעים מגילויים חדשים, כמו שקורה במדע? או שהם שרירותיים לחלוטין? אני ציינתי שיש הוגים שחשבו שאמנות צריכה לפנות רק לאליטה. נועה העירה שבעבר אמנות הייתה צריכה לפנות דווקא לפשוטי העם. איזה מהכללים האלו הוא הנכון? ומדוע? האם תשנה לך העובדה שאת שתי הדעות הסותרות הביעו שני פילוסופים שונים בזמנים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של קרוואג'יו, הציירים והפסלים היו לומדים את מלאכתם בסדנאות שהכשירו אותם ליצור ולהשתמש בכלים אמנותיים. המיומנות הטכנית היתה המכשיר לשליטת הכנסייה בהמונים (האנאלפאבייתים). ביקורת האמנות התפתחה ככל שהאמנות הלכה והשתחררה מקשריה ותלותה בכנסיה הקתולית. הכללים החדשים נובעים מאופי התקופה. כל אמנות היא בבואה של תקופתה והמאה האחרונה ראתה הרבה משברים - שתי מלחמות עולם, מלחמה קרה, שקיעת סמכויות ישנות, שואה ורצח עם, גלובליזציה וכו'. באמנות זה התבטא בשבירה הצורניות והטכניקה המסורתית. ציור פיגורטיבי מוקפד כמו בעבר לא יהווה תגובה אמנותית לתקופה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? למה, ישראל הירשברג, אביגדור אריכא, אלי שמיר וארם גרשוני - כולם מציירים ציור פיגורטיבי מוקפד, אינם אמנים לדידך? חוששתני, שאתה מקדש את דלות החומר, ואת דלות החומר בלבד. שזו אולי הבעיה עם הקונספט כולו. מה שהיה אוונגרדי וחתרני בשנות ה-60, הפך מאז למיינסטרים ורק הוא בלבד נחשב לאמנות, בעיני קובעי דיעה מסויימים, ואף בעיניך. אגב, הציור נותר פיגורטיבי ומוקפד, ואז פיגורטיבי ולא מוקפד, ואז מוקפד אבל לא בהכרח פיגורטיבי (קנדינסקי, למשל), הרבה אחרי ירידת כוחה של הכנסיה. לירידת הפיגורטיביות קשר ישיר להמצאת המצלמה (אף שבהתחלה היתה כלי ששימש גם אמנים - ראה דגה, למשל), וביתר שאת, להמצאת המצלמה הצבעונית. לדעתי, זה היה צריך להביא אמנם לירידת ההתמקדות בטבע דומם ובדיוקנאות, אבל להשאיר על כנו את האמנות כמספר סיפור ורעיון מאחורי היצירה. איכשהו, זה הוביל להתרוקנות טוטאלית מרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השותפים לעמדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ממאפייני הזרם האינפנטילי באמנות המודרנית הוא חיקוי יצירה של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, להיפך. האמנות אמורה להיות כלי, שאדם יכול להבין ללא כל הכשרה. קח את האמנות של ימי הביניים1. היא נועדה לזה שאנשים נבערים יוכלו להבין אותה. היא נועדה להעביר להם מסרים, שלא יוכלו לקבל בספרים, כי לקרוא אינם יודעים וגם הספרים נדירים ויקרים. למעשה, האמנות היתה כמו טלויזיה היום. קח את האמנות של ארצות השפלה במאה ה-17. לאדם ממוצע ממעמד הביניים היו בין 7 ל-10 יצירות אמנות אורגינליות בביתו. זו היתה האמנות של זמנם. הם היו משכילים במיוחד? לא. הם עברו הכשרה בתולדות האמנות? לא. להנות ולהבין מוזיקה אתה יכול בלי כל הכשרה. גם מוזיקה קלאסית. בשביל להנות ולהבין ספרות אתה אינך נזקק להכשרה, פרט לידיעת הקריאה2. מדוע זה תזדקק להשכלה מיוחדת על מנת להבין ציור? __________________ עכשיו. יתכן שאני טועה, אבל אם אני לא, השכלתי האמנותית גדולה ורחבה ורשמית משלך. למעשה, ביום ראשון הקרוב נפתחת תערוכה שאני משתתפת בה. על חוף הים. הכניסה חופשית. האם דברי מקבלים מעכשיו יתר משמעות? 1 היה לי מורה, שטען שהוא לא יודע להגדיר מה זה אמנות, אבל כל מה שקדם למאה ה-20 אינו אמנות. הבה נתעלם ממנו. 2 כולנו למדנו שיעורי ספרות בבית הספר, לדעתי בד"ך הם יותר מזיקים ממועילים. ומן הסתם אין כוונתם שהתלמידים יהיו מסוגלים להנות מספר סתם, שהרי זה קורה כבר כשהילדים לומדים לקרוא ולכתוב, אם הם קוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאת מביאה מלפני המאה ה20 נוגעות לתוכן הציורים אבל כדי לנתח את היצירות האלה מבחינה צורנית ותוכנית צריך הכשרה אמנותית גם כיום. מכיוון שמתחילת המאה ה20 האמנות נהייתה פחות פיגורטיבית גם תוכנה לא מובן היום לצופה הדיוט אבל ניתוח אמנותי תמיד היה נחלתם של מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שראיתי את העבודה אתמול ושהיא נראית בסדר1: מי שמזדמן לחוף גורדון, עד ה-16.12 תוצג שם עבודה שלי, ושל 9 מאיירים אחרים. כל העבודות קשורות לים. 1 ביצעתי אותה ברבע גודל, והיא הודפסה על פרספקס. לא היה לי שמץ של מושג איך זה יראה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב: הסערה עשתה שמות בתערוכה והרסה אותה טוטאלית. מהעיריה ביקשו להסיר את המפגע, וכך, כשהגעתי היום לצלם, מ-10 העבודות, פרספקס בתוך קונסטרוקציית מתכת חלודה, ניצב לו כדור מתכת חלודה1 שבצבו ממנו קרעי פרספקס, אומנותי לעילא ולעילא. אין ספק שארז היה מתענג עליו. עוברי אורח, שראו אותי מצלמת, ביקשו ממני להסביר להם מה זה, ומה כוונת האמן. 1 שנגרס ביד אמן-דחפורים, ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם האומן יצר אמנות, הרי שהוא אמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, התכוונתי לקפוץ לשם מחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת בשבילך. אם כי קרוב שלא הייתי מתלהבת מהעבודות האלה, אני לא בטוחה שהן היו "יפות" בעיניי. נזכרתי בתמונות של הבוקר שאחרי פסטיבל גנש ויסרג'ן. לא מצאתי את אלה שחיפשתי שהיו מהממות, אז הנה אחרות, כולל הדחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי? הסיבה היחידה היא, שלא הצלחתי לצלם. ושרציתי לחלץ את הפרספקס (היינו - העבודה עצמה. הברזל החלוד הוא רק הקונסטרוקציה). זה לא שהלכה עבודה שהשקעתי בה המון המון זמן וכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קישקוש, וזה לא קישקוש ואף זה לא קישקוש1. וילסון צודק, ואכן לכך כיוונתי. קשקוש הטלפון של פיקאסו, או קנדינסקי, או של פולוק, יחשב כאמנות, משום שזה של פיקאסו או קנדינסקי או פולוק. ולא כל קשקוש המוצג בגלריות, הוא ציורי השמן של קנדינסקי או פולוק או פיקאסו. 1 אם כי אני לא משוכנעת שעומדת הרבה משמעות מאחורי ג'ייסון פולוק. לפחות זה נראה מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מחבב את המשמעות העומדת מאחורי תהליך היצירה של פולוק. כלומר, הנסיון ליצור תוך ניתוק מהרציונל (מה שאמור להפוך את האמנות שלו ל... פחות מחושבת ומתוכננת). הבעיה שלי היא שאחרי ההישג הרעיוני הזה לא נשאר הרבה. כלומר, יצירה אחת שנוצרת תוך ניתוק מהרציונל היא הישג מרשים. השניה, לא כל כך. והשלישית בכלל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאמנות המודרנית כרוך בחד פעמיות - כמו המיזרקה של דושאן. זה לא מוריד מערכה או פוסל אותה מלשמש כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שאמרתי. המזרקה של דושאן (שנדמה לי שהייתה בכלל בדיחה, אבל אני כבר לא זוכר) ראויה אולי להקרא אמנות. אם דושאן היה מציג מזרקה נוספת הערך האומנותי היה נפגע קשות, ובפעם השלישית שהוא היה מציג מזרקה לטעמי כבר לא היה מדובר באמנות כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבעלת הכשרה באמנות את אמורה לדעת שפולוק הדגים תהליך של יצירה בעת היווצרותה. אחרת כיצד ניתן לקבוע שזה לא קישקוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את קובעת שיצירתו של פולוק היא אמנות ולא קישקוש אם את לא מבינה את כוונתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציור אינו אמור להיות מלאכת חידות, ומבקרי האמנות לא בהכרח מבינים למה התכוון המשורר, סליחה, האמן. הם פשוט מפליצים משהו. אם האמן נחשב, זה מצויין. אם לא, אז לא. ואם המבקר נחשב, אז גם האמן יחשב. איזו תועלת אתה סבור, מפיקים הסטודנטים במחלקות לאמנות בבצלאל ובמדרשה? שיפור יכולת ההבעה הויזואלית שלהם? ממש לא. בתקופה בה למדתי לסטודנט ממוצע לעיצוב היו יכולות ציור ורישום טובות יותר מסטודנט ממוצע במחלקה לאמנות. ולסטודנטים לעיצוב היו יכולות טובות יותר להעביר מסרים וכוונות. הם יוצאים משם עם קשרים וקונטקטים, וזהו הדבר החשוב לאמן. לא יכולת הבעה ויזואלית. או אמירה. או משמעות. במקרה של פולוק, אם עמדת פעם ליד יצירה אורגינלית שלו, זה פשוט מרשים. מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את לב הטיעון, אז אסתפק בהתייחסות לכמה דוגמאות: ספר: אתה מסכים עם המאמר שתנאי המקוריות משמעותי לשם ההכרעה אם יש כאן דבר מה אמנותי. ומה אם עיקר העלילה מקורי רק עבור היוצר, שאינו מודע לכך שמשהו דומה מאוד כבר נכתב בזמן ומקום אחר? האם אז הופך הספר באחת ל...מה? בשביל זה השתמשתי במושג השכפול, העוסק בפעולת וכוונת היוצר, ולא בתוצר. המושג "פיסת החיים" קצת ערטילאי עבורי - מה אם היצירה מתארת דווקא פיסת מוות? עירוב אמנותי: - הטענה אינה ברורה לי. צילום: שוב, תואם את טענת המאמר. ריקוד הפועל על החושים: כמו הדג הזה? שריקודו מערפל את חושי הפונדקאי שבשל כך נמנע מלאכול אותו? או כמו סמים, הפועלים על החושים? דיוקן: על מה בדיוק המחלוקת כאן? מאכל: ואם זה לא שף, אלא עקרת בית מוכשרת? ואם זה כן שף, אבל מדובר באלגוריתם ידוע, גם אם הוראותיו המדוייקות קשות לביצוע? חיקוי: אין הצהרה, אבל יש אינטראקציה עם הסביבה, כפי שדרשת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב הטיעון הוא שעל סמך הגדרתך הפכת את היוצרות: לדברים שהם אומנות קראת אמנות ולדברים שהם אמנות קראת אומנות. לי זה נראה מופרך כמו בלבניזם. ההבדל בין ספר "רגיל" לספר "ספרותי" הוא כוונת היוצר להעביר מסר מעבר לטקסט הישיר - תיאור כלשהו של המציאות (כולל מוות שגם הוא חלק מהחיים), איפיון דמויות ומצבים, רמזים מוצפנים ושימוש ברבדים שונים של התכוונות. עירוב אמנותי הוא שיבוץ הקטעים האמנותיים במאמר לא אמנותי שאתה מדבר עליו. לגבי צילום ודיוקן אתה טוען שאינם אמנות למרות שאתה מביא גם הסתייגות מכך. הדג הוא יצור מן הטבע וסמים מיועדים למטרה מעשית (שלילית כמובן). אמנות היא תמיד יצירה מלאכותית. לגבי מאכלים, זה בדיוק העניין. ההבדל בין טבח לשף הוא בין בישול סתם לעיצוב מנות, חוש התאמה, מקוריות ואסתטיקת הגשה. מי שאין לו כישורי שף לא ידע לחזור על מעשיו כמו שחסר כישרון ציור לא ידע חלהעתיק את פיקאסו. בחיקוי המטרה היא בידורית-מסחרית והאינטרקציה עם הסביבה היא אינטרקציה ישירה וטריביאלית (אולי אפילו וולגרית). אין כאן שום קשר לאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש(בין השאר) יש בתגובתך עירבוב בין דרוג אמנות (דבר שאני לחלוטין תומך בו), לבין ההבחנה בין אמנות לבין דברים אחרים, אבל נראה שנישאר חלוקים גם בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרוע מאוד בהגדרות פורמליות של דברים מעורפלים, אז הצצתי ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Art. מה שמצאתי שם, Art is the product or process of deliberately arranging symbolic elements in a way that influences and affects one or more of the senses, emotions, and intellect. נראה לי די דומה להגדרה שלך, אני חושב. deliberately arranging נראה כמו בחירה בררנית, ו"השראת רגשות ודמיון" מתאים ל-"affects one or more...".זו לא ביקורת חלילה - להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא (ודומני שחלק נכבד מהמאמר מתיחס לכך) שההגדרה הזו (הויקיפדית) אינה מוגדרת מספיק. אתה, כמתמטיקאי, יודע היטב שגם הוכחה מתמטית היא ''ארגון מכוון של אלמנטים סימבוליים באופן שמשפיע על ומעורר את האינטלקט'', אבל הוא מנסה להראות למה הוכחה מתמטית אינה יכולה להחשב ליצירת אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, ההגדרה שאתה מצטט בהחלט נאה, גם אם בעלת חסרונות מסויימים. כחובב ערפילים לעת מצוא, ובמיוחד את פיזורם, אנסה קודם כל להביא אותה לשפתו של בן יהודה: "אמנות היא התוצר או התהליך של אירגונם המכוון של אלמנטים סמליים, באופן שמגרה את אחד או יותר מן החושים, הרגשות או השכל ומשפיע עליו" (תרגום מקצועי יותר יתקבל בברכה). חיסרון ראשון שישר קופץ לעין בהגדרה זו הוא אפשרת היותו של השכל יעד יחיד ליצירתה של אמנות. בוודאי לא תחפוץ בכריכת כתיבתם של תרגילים והוכחות במתמטיקה (כפי שהזכיר תשע נשמות) עם זה... 0. החיסרון השני כאן לדעתי הוא שהביטוי "אירגונם המכוון" אינו פוסל בבירור פעולות העתקה. אני משער שרובנו יפסוק, במידה רבה של צדק, שעל פי תנאי זה, פעולת הסידור והעיצוב המוקפדת של האגם, העצים, הסלעים והפרחים בגן יפני1 כדי שזה יהיה אסתטי, ישרה תחושת הרמוניה ויפיח השראה, היא מעשה אמנותי. בכל מקרה, פעולה זו עונה בבבירור על נוסח ההגדרה של ויקיפדיה - גם כאשר אירגון מכוון זה נעשה תוך חיקויו המפורט של גן אחר, לשם יצירתם של אותן התחושות. אבל הבעייה הגדולה שאני רואה בהגדרה הויקיפדית הזו היא הביטוי "אלמנטים סמליים". מה זה בדיוק? האם זה כולל חפצים קהים (סלעי הגן היפני), או גם חדים (מכשירי עינויים)? ומה עם מילים – האם הן אלמנטים סמליים? אם לא, אז זה פוסל את הספרות ואם כן, אנו שוב מציפים גלריות בהוכחות מתמטיות, עד כדי פשיטת רגל. מה עם משחק? מה האלמנט הסמלי שם? האם האלמנט הסמלי שבמשחקו של דאסטין הופמן נעדר מדברי מאמן אל נבחרתו או מאלו של זבן לקוניו? ומה אם אין סמליות, אלא סתם יצירה מקורית של יופי בלתי מוסבר? גם אם נוותר על סמליות, בהגדרה לא כתוב "שנועד לגרות...ולהשפיע עליו", אלא "באופן שמגרה...ומשפיע עליו". זה מותיר בגדר האמנות גם סידור מכוון לצרכים תפעוליים, שיוצא מרהיב עין וכמו שקיעה יפה, מעניק לצופה חוויה אמנותית על דרך המקרה, ונכנס על-ידי כך לגדרה של פעולה אמנותית, שכן אין כאן דרישה של "כוונה אמנותית" כלשהי מן היוצר, אלא רק כוונה כלשהי ותוצאה הנחווית באופן מסויים. למעט נקודות אלו (ועוד כמה, אולי פעוטות יותר), בהחלט מדובר בהגדרה ראויה (: -------------------------------- 0 מתוך Museum of bad art [Wikipedia] 1 הנה אחד שצילמתי לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לויקיפדיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אלי, כמה דברים לא מסתדרים לי, או מה שיותר סביר בשעת לילה מאוחרת זאת, שלא הבנתי את ההגדרה עד הסוף (אני גם לא סגור על התקינות של המבנה התחבירי של המשפטים, מה שאולי מקשה על ההבנה). ההגדרה אומרות ש: עשייה תוגדר כאמנותית רק אם מתקיימים בה התנאים הבאים: א. מרכיב מרכזי שלה הינו בחירה בררנית (סלקטיבית) ולא משוכפלת של פרטים בצורה. ב. עיקר תכליתה הוא הצורה, או שעיקר התכלית או שהאמצעי העיקרי לה הם השראת רגשות ודמיון או הבעתם. בחירה יכולה להיות צרה או רחבה, אבל מעצם משמעות המילה היא סלקטיבית. בנוסף, מכיוון שאפשר לומר שכל יצירה, אומנותית או לא, מערבת בתוכה בחירה כלשהי התנאי הראשון הוא תמיד נכון. בעניין שכפול פרטים של צורה, יש תמונות שעשויות משכפול של הרבה תמונות, כמו זאת (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.itech...). האם תמונה כזאת היא לא אומנות? האם העתק של השיר, כמו עותקים רבים של אותו דיסק, הם לא אומנות? לא מובן לי. בעניין הסעיף השני, מי קובע את התכלית של היצירה? היצרן? הצרכן? המוסדות? מה זה אומר שעיקר התכלית היא הצורה? הרי יש הרבה דברים שעיקר תכליתם היא הצורה. לדוגמה, כוס למים, עיקר התכלית שלה היא הצורה שלה שחייבת להיות מסוגלת להכיל נפח כלשהו של נוזלים. האם היא אומנות? את החלק האחרון של הסעיף השני קל לי לקבל, הוא בערך הגירסה המתוקנת להגדרה שהצעתי במאמר שהזכרת. כלומר, אומנות היא יצירה אנושית שתכליתה העיקרית בעיני צרכן האומנות היא בראש ובראשונה ערור רגש, ואולי גם מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי, סיוג פעולת הבחירה בהיותה "בררנית", נועד למנוע את הסתכמותה בהחלטה האם להעתיק יצירה אחרת (על כל פרטיה) או לא. בכך ביקשתי להבליט תהליך משמעותי של ברירה בין בר1 לתבן במהלך בחירת הפרטים. באשר ליצירות העשויות משכפול של הרבה תמונות: באופן כללי, פעולות אנושיות רבות יוצרות שלם חדש, לעיתים מקורי, באמצעות צירוף אובייקטים שאינם מקוריים בפני עצמם. במקרה של אמנות אלו יכולים להיות מילים מן המילון, צעדי ריקוד ממילון הצעדים, ותווים ממחסן התווים. משום כך, בין השאר, התנאי הראשון בהגדרה אינו משהו בנוסח: "אין היא כוללת מרכיב משמעותי של שכפול" וגם לא "לא משכפלת", אלא "לא משוכפלת". הקפדתי ככל יכולתי על מילות ההגדרה הסופית. ספציפית לגבי הדוגמא שהבאת: כזכור, בסופו של דבר ההגדרה במאמר אינה עוסקת ביצירה עצמה, אלא ביצירתה2. אם תמונתו של אובמה נעשית באמצעות תוכנה, אזי יתכן שפעולת יצירת התוכנה, כוללת עשייה אמנותית. אלא שגם זה אינו בהכרח, או שיתכן שמדובר באמנותיות במידה מעוטה בלבד מצד היוצר – למשל, אם פעולת היצירה מבוססת על אלגוריתם פשוט בנוסח: חלק את הצילום למאה מלבנים קטנים; עבור כל ריבוע מצא כמה אדום, כמה ירוק וכמה כחול יש בו; חפש בספריית תמונות נתונה את התמונה שהכי קרובה לכמות שנמצאה במלבנון; הקטן את התמונה שנמצאה לגודל המלבנון ושים אותה במקומו. אבל נראה שיש בדוגמא שהבאת יותר מזה – אולי אחרי הכרת פרטי העשייה במקרה זה הייתי מחווה דעה מבוססת יותר. ניתן להשוות אופן יצירה זה, לכזה שלטעמי ועל פי ההגדרה, הוא בבירור אמנותי. כוונתי היא ליצירת הדיוקנאות על-ידי פיבן. אומנם ליצירתו של פיבן ישנו סימן היכר החוזר על עצמו, ומתוך כך גם דבר מה המשוכפל מיצירה ליצירה, אלא שבחירת הפרטים על ידו אינה בטכניקה אוטומטית (שנאמר: "בחירה...לא משוכפלת") שניתן היה לצפות מראש, אלא כזו שנבררת בקפידה מחדש לכל אחת מיצירותיו. אנצל את תגובתך גם כדי להתייחס ולברר שני מקרים מיוחדים של יצירה המוזכרים במאמר, ובהם הקהל מעורב, ברצונו או שלא, בקביעת התוצר הסופי. האחד הוא היצירה "פרחים פרקטליים" של מיגל שבלייה ואילו השניה היא 4:33 של ג'ון קייג'. במקרה של שבלייה, הקהל אכן משפיע על התוצר הסופי, אך זה גם מושפע במידה מכרעת מתבניות קישור מפורטות בין מיקום העוברים והשבים, לבין הצבעים והצורות שעל הקיר. זה כמובן מותיר גם לעו"ש מרחב ליצירה אמנותית, אם כי לצערי לא בדקתי עד כמה, כאשר היצירה הציגה בעירי. לעומת יצירתו של שבלייה, יצירתו של קייג' נועדה לאפשר את אקראיות קולות הסביבה, ואם אין אוטובוסים ופטישי אויר בסביבה, אלו בוודאי נשימתו, כיחכוחו ושיעולו של הקהל, עליהם ליוצר אין כל יכולת שליטה היכולה להביא לידי ביטוי יכולת אמנותית כלשהי. למעשה, הוא אסר כל רעש מתוכנן, כך שבניגוד לשבלייה, מנע קייג' מן היצירה גם עשייה אמנותית מצד קהלה. זהו ללא ספק רעיון מעניין והייתי שמח להיות נוכח בהשמעה מסוג זה (אם כי לא בטוח שהייתי רוכש את הדיסק), אך אין בה שום שימוש של היוצר ביכולותיו האמנותיות, אלא רק ברעיונאי שבו ובאסוציאציות האמנותיות הקשורות בשמו. צריבת שיר: אינה מעשה אמנותי. כתיבתו כן. כוס מים: אכן תכלית יצירתה של כוס מים היא הכלת מים וצורתה של הכוס היא רק אמצעי לתכלית זו. בשל כך אין בניית כוס מים עונה על תחילת התנאי השני - "עיקר תכליתה הוא הצורה". נדמה לי שגם על המשך התנאי השני - "עיקר התכלית או שהאמצעי העיקרי לה הם השראת רגשות ודמיון או הבעתם" אין יצירתה של כוס מים עונה, אלא אם כוונתך לאותו חלק בעיצובה של הכוס שנועד ליופי, למשל. בעניין התכלית: כתבתי "עשייה תוגדר כאמנותית רק אם...עיקר תכליתה" כדי שיובן שהכוונה היא לתכלית המניעה את היוצר וגורמת לעשייה. אם דעתך עדיין אינה נוחה מן ההגדרה, אשמח לדון עוד, במיוחד במקרים בהם ההגדרה רחבה או מצומצמת מדי לטעמך. 1 כן, טריק זול, אבל מי יכול כיום להרשות לעצמו מותרות כאלה? 2 הכוונה היא כמובן לשם העצם במקרה הראשון ולַפְּעולה בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רציתי להעיר הערה טכנית על הגדרת האמנות לא דרך היצירה אלא דרך יצירתה. הגדרה כזו מרחיבה במקום לצמצם ומחטיאה את תכלית המושג "הגדרה". כלומר, אם הכל נופל תחת כנפי ההגדרה, אם היא מזמינה את כולם להיכנס פנימה, היא כנראה לא די טובה. הגדרה דרך פעולת היצירה אומרת שלא התוצאה קובעת אלא הכוונה. משמע התכוונתי לכתוב שיר נהדר על יפי החורש ויצא לי שיר לא משהו, אבל העיקר הכוונה. וכוונה יש לי בשפע! יש לי רגשות שעולים על גדותיהם, יש לי מחשבות ויש לי מסרים, אבל מה שמבדיל ביני לבין ביאליק זה הכשרון. (וקצת כשרון יש לי, יכולתי לכתוב משהו מנוקד כגון אלה שמופיעים פה לפעמים. אלה העוד פחות טובים, כמובן). החפץ האמנותי בפני עצמו כולל בתוכו גם את הכוונה שבעשייתו ואת דרך עשייתו, והוא הוא מושא ההגדרה. הגדרת "יער" אינה כוללת את המילה "זרעים". הגדרת האמנות דרך כוונת היוצר היא הכתבה של האמנות הקונספטואלית ותו לא. ברגע שנשתחרר ממנה יתפזר רוב הערפל. עוד לא שמעתי על הגדרת מוסיקה בצורה כזאת, או על הגדרת ספר בצורה כזאת. הגדרת האמנות צריה להיות דרך החפץ האמנותי בלבד. ולא משנה לי שאתה מגיב לכולם מלבדי. כולם נשא הרוח כולם סחף האור, שירה חדשה נשויית כשרון את בוקר חייהם עאלק הרנינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עניין הבחירה מתייחס רק לנושא ההעתקה, אז החלק הראשון של ההגדרה בסדר. בתגובתה מעלי ג'וד נגעה באחת המגבלות של הגדרה שמתייחסת רק לכוונה של היוצר (ואני מסכים איתה). הגדרה כזאת מתעלמת לגמרי מצרכן האומנות, שגם לו יש תפקיד. או שאולי החלק האחרון של ההגדרה הוא כוללני ומקיף את הצרכן והיצרן כאחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר במלואו, במספר מקומות הנהנתי במרץ, פה ושם צקצקתי, נהניתי מהרעיונות ומהדוגמאות מאירות העיניים, ובסופו של דבר הצטערתי שגם מכאן נעדר הדבר העיקרי - היופי. תהיתי כיצד יתכן שהדבר החשוב ביותר שהוא תכלית האמנות, נמחק מהתודעה. הוא נעדר מהדיבורים על אמנות, הוא נעדר מויקיפדיה, הוא נעדר מהמאמר של צחי והוא נעדר גם מכאן. ואז הבנתי. בלי להרגיש נפלנו בשבי הממבו ג'מבו האמנותי. בדיבור הברנז'אי על אמנות פלסטית אין חשיבות ליופי, להיפך, היופי מזולזל. אף שכתבת ש'המזרקה' של דושאן אינה יכולה להיחשב אמנות, בכל זאת אימצת את עולם המושגים של האמנות הקונספטואלית, ומסיבה זאת לא יכולת להוסיף את היופי להגדרה - כי המוסכמה שנכפתה עלינו היא שיופי איננו קריטריון לאמנות פלסטית. שטיפת המוח קרתה רק לגבי אמנות פלסטית ולא לגבי מוסיקה וספרות. על מוסיקה ועל ספר אנחנו עדיין אומרים 'יפה'. הסיבה היא שרק באמנות הפלסטית יכול כל ארחי פרחי להתיימר לצייר ולפסל, שאמנות פלסטית אינה עומדת למבחן קהל של רוכשי תקליטים ודיסקים, ושביצירות פלסטיות, בניגוד לשאר האמנויות, אפשר לסחור ולהאמיר את ערכן בגלריות. אם כך, חשבתי, איפה אמצא הגדרה עתיקה יותר של האמנות? המקום הקדום ביותר שמצאתי בביתי הוא מילון אבן שושן. לא ממש קדום, רק כמה עשרת שנים, וכך כתוב: אמנות: יצירה שהושקעו בה כשרון רב וטעם מעולה; יצירה שיש בה כדי להנות את הרואה או את השומע ולגרום להם חוויה אסתטית. הציור, הפיסול, התיאטרון, הריקוד, הספרות, המוסיקה - אמנויות הן. אלה הדברים שהכברתי עליהם מילים בדיון במאמר של צחי - כשרון, השקעה, טעם, יופי, ואבן שושן מתמצת אותם בשורה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוליתא, אני מבין שממאמרים והגדרות העוסקים באמנות ישנן ציפיות מסויימות. למשל, שיתייחסו במפורש למה שכנראה קיים ברובן של יצירות האמנות – יופי. יתכן שאת גם מבטאת ציפיה שתיאורו של תחום הקשור במידה רבה לתחום הרגש, יצליח, ולו במעט, לעורר ולשקף רגשות מן הסוג שאותם העילית שבתוצרי תחום זה משרים, כפי שעושה היטב ההגדרה שהבאת. אלא שלא באתי לכתוב כאן שיר הלל לאמנות, אלא לתחום אותה באופן מרוחק ויבשושי1 ככל שאני יכול, בין השאר, כי נדמה לי שזיקוק ותחימה אני כן יודע לעשות, גם אם ברמות שונות של הצלחה... בשביל מאמרים מן הסוג המשקף והמרגש, ישנם בעלי השראה ומבינים גדולים ממני. למרות שלהגדרה שהבאת יש יתרון מבחינות מסויימות על זו שלי, מבחינות אחרות, היא בעייתית, לטעמי. היא למשל מתייחסת להגדרת התוצר האמנותי, גישה שהיא לטעמי תת-מיטבית, כפי שנטען במאמר. הגדרתו של אבן שושן גם מצפינה דברים, באופן שעושה את השימוש בה לבעייתי. היא למשל משתמשת במונח "טעם", כאשר הכוונה בוודאי לטעם אמנותי. והרי אמנות היא הדבר אותו היא מבקשת להגדיר! היא גם דורשת שהטעם יהיה "מעולה". כלומר, היא כורכת דירוג איכותי - עם עצם השיוך לקטגוריה. היא בעצם שוללת אמנות גבוהה ונמוכה, טובה וגרועה ומזהה את כל האמנות עם טעם מעולה (או שהיא מותירה בתחום האמנות רק את זו המעולה), וכן הלאה. ---------------------------------------- 1 גם אם הרטבתי פה ושם כדי שהמאמר לא יהפוך לעונש מזוקק, כגרסאותיו הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על התשובה. רב הבלבול. ההגדרה לפי יופי, כשרון, טעם וכולי היא היא ההגדרה המצמצמת ביותר, ולא להיפך. וזה על אף הקושי להגדיר יופי. (יש נסיונות להגדיר "יופי" ויזואלי, אולי אביא נסיון די מעניין של חוקר המוח רמצ'נדרן לעשות זאת, אבל בקצה היופי אין חילוקי דעות. כל אדם בעולם (אולי רק המערבי) שנוסע לראשונה בחייו לברצלונה מקבל מכת יופי למראה הגן של גאודי. בלי איך ובלי למה, זה מהמם וזהו). במילה "טעם" הכוונה של אבן שושן היא לטעם אסתטי, לכשרון לבחור ו"לברור" (מונח שלך) ולשלב לכדי משהו שלם, הרמוני, יפה. המילה "מעולה" שאבן שושן משתמש בה חשובה ביותר כי הדירוג הוא המשמעותי! בכל הדיון שלנו ניכרת בעיה סמנטית שדורשת פתרון. המילה "מעולה" מזכירה לי שחשבתי להגדיר שני קצוות אמנותיים: "אמנות יומיומית" ו"אמנות אמיתית". (מחוסר השראה למונחים מוצלחים יותר) ביניהם יש רצף, של נחמדה, נאה, קסומה, מוזרה ומה שלא תרצה. כרזות פרסומת, למשל, אף שהן אמנותיות, הן בדרך כלל בגדר "אמנות יומיומית". אמנות מופשטת כגון הפוסטרים של קנדינסקי שתלויים ב-99% של חדרי הישיבות בעולם, הם אולי בדירוג "נאה". (רק בדירוג "נאה" כי דומני שתהיה הסכמה לכך שהם לא מעוררים רגש, גם לא התרגשות למראה יופיים). בשני הקצוות - היומיומית והנאה - תהיה די הסכמה. בתוך הרצף יהיו הרבה חילוקי דעות. החלוקה חשובה כדי למנוע מאיתנו לגלוש שוב ושוב באותו מדרון שאנו מחליקים בו ושבתחתיתו כל היצירות הפלסטיות אמנותיות, החל מהכבשים של קדישמן והמזרקה של מה-שמו, וכלה באשר או בורמיר. שוב ושוב אנחנו מחליקים, כל החפצים נכנסים לתוך ההגדרה, ואיננו מצליחים להגדיר שום דבר. העובדה שהאמנות צריכה להיות מושקעת בכשרון - להיות "יפה" - אינה "שיר הלל" לאמנות כפי שסברת. להיפך, זוהי דרישת הקדם! אחרת הכל אמנות וכל אחד יכול ליצור אמנות כי חוסר-כשרון יש לכולם. ואם הכל אמנות אז לא הצלחנו, לא הגדרנו טוב, וצריך לשוב אל שולחן השרטוט. ללא המילה "כשרון" כל נסיון להגדיר אמנות נידון לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בשני הקצוות - היומיומית והאמיתית - תהיה די הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח דוגמה מתחום אחר, ספורט או באופן יותר ספציפי פעילות אירובית , ההגדרה היא מאוד פשוטה: פעילות שבה הדופק שלך הוא מעל 70% מהדופק המרבי. רוב האנשים מסוגלים לעשות פעילות אירובית וכמו כן אין קשר לתוצאה בשטח. אם כן מה יש בתוך ההגדרה ומה מחוץ? אם יש אדם לא בכושר שרץ מגרש כדורגל בקצב שבו ספורטאי הולך והדופק שלו מעל 70% אז הוא עשה פעילות אירובית לעומת זאת אם כדורגלן במשחק רשמי הבקיע 10 גולים אך לא התאמץ הוא לא עשה פעילות אירובית. באותו אופן אם אדם לא מוכשר עשה מאמץ ויצא לו שיר מזופת אז זוהי אומנות אך אם אדם מוכשר כתב שיר "תוך כדי שינה" ויצא לו שיר מוצלח זוהי איננה אומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי על מה ההודעה ומה הקשר שלה לכותרת. לפי הבנתי החלק הראשון בתגובתך מדבר על הגדרות באופן כללי, בלי קשר לאמנות. אם כן, אז תשובתי היא שהגדרה תלויה במטרה שלשמה היא נחוצה. אם אתה רוצה לבנות טבלה של פעולות שמעלות דופק לעומת פעולות שלא מעלות דופק, ההגדרה שלך לפעילות אירובית תשרת אותך טוב ותדע להבדיל. אם אתה רוצה לבנות טבלה שמגדירה ''כושר טוב'' ההגדרה שלך לא תשרת אותך. אנחנו רוצים להבדיל בין אמנות לכל שאר הדברים שבני אדם עושים. החלק השני שלך לא מובן. שיר מזופת הוא לא אמנות ולא חשוב מי כתב אותו. אדם כשרוני, לעומת זאת, יכול לכתוב שיר קטן וטוב ''תוך כדי שינה''. אלתרמן היה אחד משיכורי כסית הידועים, וחיים גורי טוען שככל שהוא היה יותר שיכור כך השירים שלו היו יותר טובים. בכל זאת עדיף לעשן מריחואנה, כי אחרי הכל לא כולנו אלתרמן ולא בטוח שייצא לנו שיר טוב גם אם נשתכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעתי ניסיתי להשוות בין שתי דברים דומים: אמנות והתעמלות אירובית, מכיוון שההגדרה של התעמלות אירובית יותר פשוטה קל יחסית להבין אותה. ההגדרה שלך מאוד מוצלחת בשביל קנין. כשאת הולכת לקנות ספר שירה אזי את תרצי שהוא לא יהיה מזופת. זה פחות יעזור לך כשתרצי לכתוב שירה . אם אדם חסר כישרון ירצה לעסוק בפעילות אמנותית השיר הכי מוצלח שלו יהיה יותר גרוע מהשיר הכי גרוע של אלתרמן ולכן ההגדרה שלך לא תעזור לו. היא בעצם תגיד "כל מה שאתה עושה הוא לא אומנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי את הכיוון. נכון, ההגדרה שלי היא למען האנושות ומטרתה לנקות את תל אביב מגרוטאות ושמונצעס כמו המזרקה של אגם. אבל יש תרופה גם בכיוון הביטוי האישי! זו כן אמנות, זו אמנות יומיומית, אפילו אמנות חביבה, אולי עד כדי נאה! לפעמים היא אפילו עילאית. וכמובן מחובר אליה רגש אישי חזק, ומה שתיצור יהיה אהוב גם על הוריך וילדיך וכל אוהביך, ויישאר אחריך לדורי דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, חשבתי שאומנות יומיומית אצלך זה כמו אומנות רגילה רק פחות מוצלחת, נניח נאה במקום יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בקצה אחד נמצאת האמנות היומיומית, באמצע יש מדרג, ובקצה השני נמצאת ה-אמנות, זו האמנות שהיא נחלת האנושות, היא נקראת גם 'אמנות אמיתית', או בקיצור - 'אמנות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלי אמנות כלל לא קשורה ליופי או לתוצאה, רק להשקעה. הבעיה בהגדרה שלך שהיא תלושה. בן אדם יכול כל החיים שלו לעשות משהו שהוא לא אמנות ואז פתאום לעשות אמנות למרות שברור שהפעילות הקודמת שלו היא זאת שהובילה אותו לאמנות כפי שיטתך. לדוגמה גם הציורים הראשונים של ליאנרדו דה וינצ'י כנראה לא היו זוכים אצלך להגדה ''אומנות'' אבל ברור שבלעדיהם הוא לא היה מצליח ליצור את המונה ליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר כשרון, מיומנות, התמדה, עמל, אלה הדברים שמושקעים ביצירת אמנות ועושים אותה מה שהיא. לא עקבת בדקדקנות אחרי משנתי. בכל מקרה כל הרישומים הלימודיים של דה וינצ'י זוכים אצלי להגדרה ''אמנות'' ולוא בגלל המיומנות, שגם היא דבר מזולזל. אם נתעלם מהמיומנות בציורים של ורמיר לא יישאר מהם כמעט כלום. (אני פורשת בינתיים, ליל מנוחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נשמע מאד מסרס, אז זו הנקודה לחזור אחורה ולומר שכל כוונתי היא לומר שבהגדרה של אלי חסרה רק מילה אחת - ''כשרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות להביא את הדיאלוג לאותו מישור. את כותבת "בהגדרה של אלי חסרה רק מילה אחת - "כשרון"". היכן לדעתך צריך להוסיף מילה זו בהגדרה? תוכלי להביא דוגמא לפעולה או יצירה שכתוצאה מסייג זה לא יכנסו לאחר השינוי המוצא לגדרה של אמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אוכל לנסות. אבל לפני זה שני דברים: א. הסעיף השני בהגדרה שלך הוא: "עיקר תכליתה הוא הצורה, או שעיקר התכלית או שהאמצעי העיקרי לה הם השראת רגשות ודמיון או הבעתם." הסינטקס קצת נתקע בגלגלים, אודה לך על חלוקה ופישוט כדי שנבין בדיוק על מה אנו מדברים. אבל בעיקר אני רוצה להבין את המילה "הצורה": האם אתה כוונתך רק לאמנות פלסטית? ב. אם כבר שאלת, נדמה לי שאחליף את המילה "כשרון" במילה "יופי". זו היתה המילה המקורית שלי והיא יותר נכונה, כי הכשרון הוא של האמן והיופי הוא של היצירה. מניאנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הנה ליקוט של דוגמאות שלא ייכנסו בגלל הסעיף "יופי": "המשפחה" של אילנה גור. נמצא ברחוב הרצל פינת קריניצי ברמת גן. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... "עקדת יצחק" של קדישמן, נמצא בחזית מוזיאון תל אביב. ציורים של גרשוני במיוחד הציור על רצח יצחק רבין. "התרחשויות" של יגאל תומרקין, על הדשא באוני' תל אביב. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A... פסל של תומרקין. משהו של יאיר גרבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ''יופי'' הוא לא קריטריון ליצירה אלא ''אסתטיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה היה כל הוויכוח בינינו, אם לקרוא לזה יופי או אסתטיקה? אסתטיקה לטעמי היא מילה חלשה מדי אבל אולי אשתכנע, תסביר לי מדוע המונח אסתטיקה עדיף על יופי. אגב, כולכבוד על מפעל הספרים! המדור של כתבים יהודיים עתיקים חביב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי ציטוט בתגובה 557587 . תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה שציטטת 'יופי' ו'אסתטיקה' משמשים לחלופין זה במקום זה. אני בוחרת ב'יופי'. אין שום דבר לא אסתטי בפסל ''המשפחה'', הוא פשוט מכוער רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק הענין. כשאת מתעקשת להגדיר אמנות על סמך 'יופי' בלבד את פוסלת חלקים שלמים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה אותך, ארז. אילו היית מחליפה את המילה יופי במילה אסתטיקה היית מסכים איתי שזהו תנאי מקדים ליצירת אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי ואסתטיקה הם שני דברים שונים כפי שהראיתי בתגובה 557575 . בכל אופן ההגדרה שאת נותנת או מנסה לתת לאמנות מעקרת את מהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. נדמה לי שאתה מערבב בין אובייקט יפה, לבין ציור יפה של אובייקט. בכל מקרה כבר היינו בנקודה הזאת אז אין טעם להמשיך. אני אומרת חד משמעית שיופי - מה שהוא לא יהיה - הוא תנאי מקדים ליצירת אמנות מכל סוג. בהגדרה. הפסל של אילנה גור איננו אמנות אלא קשקוש כי הוא נטול יופי. לא מושקע בו כשרון ולא מושקע בו מאמץ. הוא סר טעם. הדמויות נראות כמו שנוצקו על גבי בובות של חלון ראווה, ואני כמעט בטוחה שאכן כך הדבר. כדי להוסיף נופך אמנותי היא זרקה עליהם סמרטוטים, כולל שמלת מיני גזורה לקרעים על אמא אדמה שעומדת בפוזה של דוגמנית, ולתפארת האמנות שפכה על הכל איזה חומר מאכל, יענו מדובר בברונזה איכותית ועתיקה. עברתי ליד הפסל הזה פעמים רבות ובכל פעם הוא כיער לי מחדש את הרשתית, אבל לא היה לי מושג מי הפָּסל. הנחתי שזה איזה טירון, משהו שקנו בזול, זה נראה כמו יצירה מחוג האמנות במתנ"ס. רק עכשיו גיליתי שזה פסל של אילנה גור המפורסמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היצירה הזאת נעשתה בכוונה ברישול ובצורה "מכוערת"? זאת האסתטיקה והאמנותיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף, זה לא. מדובר בפסל שמתיימר להיות יפה, עדין, ''אמנותי''. לכן הוא עוד יותר מכוער, יותר מכוער אפילו מהפסל היומרני לא פחות של תומרקין. בית, גם לא. בשביל משהו מכוער לא צריך ''להתכוון'', יש אינסוף כפול אינסוף דרכים לעשות דברים מרושלים ומכוערים באקראי ובאפס זמן. ראה הדוגמאות האחרות שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהפסל מתיימר להיות יפה ועדין? איך זה שיש כל כך הרבה דוגמאות "מכוערות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סובלנות אינסופית כלפי אמנות פלסטית. מעניין אם אתה מגלה את אותה סובלנות כלפי ספרות. מעניין אם אתה קורא כל קשקוש שנופל לידיך ואומר לעצמך: כמה אמנותי! הסופר רצה לכתוב ספר משעמם! ומה עם מוסיקה? אני יכולה להוציא את האורגן מהארון, לנשוב ממנו את אבק השנים, ולחבר בתוך 10 דקות יצירה קורעת עור התוף ומהפכת קרביים. יהיה חלק זייפני איטי, יהיה חלק צורמני סוער, ובאמצע בשביל התחכום, יהיה רמז ל"שלושה חתולים" של ארגוב. שם היצירה: "קונץ הבריון". אתה מסכים שזו אמנות? יותר חשוב, קונה תדיסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קונים מוזיקת רוק. לא ברור לי עד כמה אפשר להתייחס אליה כזייפנית, אבל בהחלט צורמנית וסוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוק התחיל כמוזיקה מסחרית אבל הגיע לשיאים אמנותיים במקרים מסוימים (למרות שנשאר מוזיקה מסחרית). זאת בניגוד לג'אז שגם התחיל כמוזיקה מסחרית אבל הפך להיות אמנותי לא פחות ממוזיקה קלאסית (ולטעמי גם טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהג'אז הוא כבר ''מוזיקה קלאסית'' - הרבה מהחלק הממוסחר הפשוט נעלם ועיקר הקהל הוא ''מביני עניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות ובקולנוע אני מחפש את העלילה ולכן לא מתענין ביצירות אמנותיות יותר. באמנות פלסטית ובמוזיקה (מזן מסוים - ג'אז) אני מחפש את האמנותיות ולכן נהנה יותר מיצירה "מכוערת" ו"מקושקשת" כביכול אבל כזו שרואים שמרכיביה מתגבשים לשלמות כוללת (ולכן לא יכולה להיות יצירה ספונטנית כמו קישקוש של ילד) או יצירת ג'אז השוברת את המלודיה ע"י אילתורים ומחברת בין צורות נגינה לא קשורות לכאורה. זה הרבה יותר מעניין מציורים של עד המאה ה19 וממוזיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט נהנה להגיד שאתה אוהב אומנות מכוערת, סוג של גנדרנות שכזאת. "יצירה שרואים את מרכיביה מתגבשים לשלמות כוללת (ולכן לא יכולה להיות יצירה ספונטנית כמו קשקוש של ילד)", היא צורה של הגדרת המושג "יפה" (מוכשר, מושקע, מאורגן, מבורר, עשיר, בטעם, בהרמוניה, וכל המילים האחרות מההגדרה של אבן שושן). הצרה היא שגם כשאתה לא רואה את המרכיבים מתגבשים וגו' אתה מייחס את זה לאיזה תחכום אמנותי שנסתר מעיניך או אוזניך, וליתר בטחון משבח את "המשפחה" של אילנה גור. תעבוד על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא יתכן שארז חושב שאמנות שאת חושבת שהיא מכוערת היא בעצם יפה? או ליתר דיוק אסתטית? לדעתי הציור הזה שהבאת קודם דווקא יפה מאוד. את לוקחת את הטעם האישי שלך ומנסה להגדיר מתוכו אמנות. זה בסדר, אבל בבקשה אל תזלזלי באנשים שמנסים להגיע להגדרה כוללת יותר גם אם את לא מסכימה איתם (וגם אני בגדול לא מסכים עם כל מה שארז כותב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת זלזול במקום שהוא לא קיים, לא מצד ארז ולא מצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. חשבתי שהמשפט ''אתה פשוט נהנה להגיד שאתה אוהב אומנות מכוערת, סוג של גנדרנות שכזאת'' קצת מזלזל באינטליגנציה של ארז. כאילו הוא מחזיק בדעה שלו רק בשביל הרושם. אם לא זאת הייתה הכוונה אני מתנצל שהאשמתי אותך בזלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהבת את הפסל של אילנה גור, ותמיד תהיתי מאיזה אסון נמלטה המשפחה הזו. הפגזה? רעידת אדמה? סופות אבק? אלא שתמיד האשה נראתה לי מיופייפת מדי. היינו, אסון אסון, אבל היא לא שכחה לעשות את שיערה בסגנון שנות ה-60, ולאפר את ריסיה יפה. עכשיו אני מבינה למה. הן באמת נראות בובות חלון ראוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי שבאת! אולי קלקלתי לך טיפה תמונת ילדות... מצטערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כמה מילים על המאמר בכללותו. המאמר אינו מגדיר את האמנות. מדוע? משתי סיבות עיקריות. האחת היא ש"אמנות" היא מושג מורכב הנתפס ומוגדר באופנים מגוונים. הוא עשוי לכלול חלק או יותר מן הרשימה הבאה: יוצרים, תהליכי יצירה, אובייקטים (היצירות), קהל, מבקרי אמנות, מוסדות וערכים אסתטיים, סוגי תחושות מסויימים, תפקידים חברתיים ועוד. ברבים מן הדיונים על מהות מושג ה"אמנות", לא כל המתדיינים מתייחסים לאותה קבוצה של מרכיבים. הסיבה השניה שבגללה המאמר אינו מגדיר את האמנות היא הטענה, שאותה נימקתי והדגמתי ככל שיכולתי, שלא ניתן להגדיר ולהבדיל בבירור אלא מרכיב אחד של הדברים שאותם אנו מקשרים עם המילה "אמנות". כוונתי היא למעשיו וכוונותיו של האמן, ללא קשר לאיכות התוצר. במילים אחרות: המאמר הוא ניסיון למצוא האם ניתן להגדיר בבירור איזשהו דבר או צירוף של דברים הקשורים לאמנות, במנותק מטעמי האישי כמו גם מטעמים אחרים. לאחר מספר ניסיונות, חיפושים והפרכות, נותר רק מרכיב זה, ואותו ניסיתי לזקק בהגדרה. הנה נוסח אחר של ההגדרה שבמאמר, פחות קומפקטי ושקול, פחות או יותר: כדי שעשייה אנושית תוגדר כנושאת אופי אמנותי: א. חלק מרכזי ומהותי לעשייה הזו חייב להיות מורכב מהחלטות פרטניות באשר לאילו פרטים יופיעו ב"צורת" התוצר הסופי ואילו לא יופיעו. ב"צורה" הכוונה היא לא רק למִתאר במרחב, אלא גם לצבע, מילים, צליל וכל תכונה אחרת שמגיעה לחושינו. ב. כמו כן, כדי שהעשייה הזו תחשב לאמנותית, חייב היוצר לקיים לגביה את אחת או יותר מארבע האפשרויות הבאות: ב1. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך להחצין ולבטא "צורה" מסויימת. ב2. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך לבטא או לפרוק רגשות ודמיונות דרך יצירת "צורה" שאינה ספציפית. כלומר, יצירת ה"צורה" היא כאן רק אמצעי מרכזי לתכלית פנימית אחרת. ב3. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך לגרום לקהלו לדמיין/לדמות או להשרות בו תחושות מסויימות כגון אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד... ב4. היוצר משתמש בצורה שהיצירה תקבל כאמצעי מרכזי לתכלית סופית אחרת, באמצעות הרגשות והדמיון שהיא אמורה לנסוך בקהל. התכלית יכולה להיות סיפוק הצורך הפרטי שלו להפעים את הקהל או אף תכלית גבוהה יותר כדוגמת פרנסה. עוד משהו בעניין זה: הנטייה שלי, ואולי גם של אחרים, היא לבדוק אם אני מתחבר לניסוחים הללו - רגשית או אסוציאטיבית. ובכן, אני לא. הדרך הנכונה לדעתי לנהוג בהגדרה זו היא פשוט לבדוק דוגמאות שונות מתחומים שונים המקושרים ושאינם מקושרים לאמנות ולראות אם העשייה הכרוכה בהם נחשבת, על-פי ההגדרה, לכזו הנושאת אופי אמנותי או שלא והאם אנו מסכימים עם זה או לא ולמה. באשר ליופי: אני מנחש שהנעימות לחושים (=יופי?) היא אכן תכונתן של רוב יצירות האמנות בהן נעשה שימוש חוזר. כוונתי למוסיקה שאנו חוזרים ושומעים, ספרים שעליהם מתענגים רבים ותמונות שאנו בוחרים לתלות בבית לשימוש ראייתי מתמשך. אבל נעימוּת מסוג זה אינה התחושה היחידה הקשורה באמנות, וגם לא נחלתן של כל יצירות האמנות. אסתפק בדוגמא בודדת, העוסקת ביוצר אותו כבר הזכרתי - פיבן. תמונותיו מעוררות בי חיוך והנאה מן המקוריות והתמצות ולא פעם הן משאירות בי רושם מתמשך. ואולם, להבדיל מכמה תימצותים אחרים, ציוריו של פיבן אינם יפים בעיניי ולא הייתי תולה אותם בסלון ביתי (מלבד אולי לצרכים חברתיים). אני מניח שיש המוצאים בציורים אלו גם יופי. ואולם, לא אני. עדיין, יצירות אלה מעניקות לי חוויה שאני מפרש כאמנותית. הַעֲדָפָתִּי היא להכיר בעושר התחושות שאותן יצירת אמנות טובה מסוגלת לעורר, במקום להרחיב לצרכים מצומצמים את מושג היופי. בקשר לדוגמאות שהבאת – גם בעיניי אין הן יפות ולא הייתי רוצה אותן בקרבתי, אבל לפחות לפסלה של גור יש עבורי "אפקט עצירה" הגורם לי להתבונן בו ארוכות ולדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שפירקת את ההגדרה לשפת אנשים תמימים. כעת היא ברורה לי! כבר אמרתי שאינני אוהדת את רעיון הגדרת האמנות דרך כוונת היוצר במקום דרך היצירה עצמה, לדעתי אין בזה תועלת, אבל אני במצב רוח מפויס ואני זורמת. ראוי לציון בעיניי במיוחד סעיף אחד בהגדרה (מתוך הארבעה שלפחות אחד מהם חייב להתקיים בתהליך): "ב3. מניע מרכזי שלו בעשייה זו הוא הצורך לגרום לקהלו לדמיין/לדמות או להשרות בו תחושות מסויימות כגון אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד..." זהו סעיף משמח והוא מקובל עלי מאד. למעשה, כמו שהשבתי לאינקוגניטו בתגובה 558686, אלה תגובות ליפי היצירה. סעיף ב4 אחריו אומר, אם הבנתי אותו, שהיוצר יצר את היצירה כדי לזכות בכבוד ובכסף. זה נכון כמעט לכל דבר שאנו עושים, אני לא חושבת שיש לציין זאת בהגדרה. * עכשיו ברצוני לשאול אותך שאלות שמסקרנות אותי: א. כתבת שלא היית תולה בביתך תמונות של פיבן. האם היית תולה תמונות של אשר? ב. האם הפסל של בבחניאן יפה בעיניך? ג. גדעון אפרת, אחד הפלצנולוגים האמנותיים בארצנו, כתב: 'בשורש השורשים של השיפוט האמנותי שבתי ואיתרתי את היופי בבחינת השיקול המכריע בין אמות המידה השיפוטיות: מה מאמות המידה יגרום ליצירה להיראות "יפה" יותר (מורכבת באחדותה, מרתקת, מסעירה, מרוממת נפש)'. (558652) לְמה לדעתך כוונתו במושג "יופי"? אני שואלת כי כבר ברור גם מהשיחות שלי עם ארז ועם אינגקוגניטו שיש אי הבנה בקשר למושג הזה. אני, וכמוני אפרת וברינקר, מדברים על דבר אחד, ואתם מדברים על דבר אחר. כי הדברים האלה שהיצירות שפיבן גורמות לך הן תגובות ליופי. כמו שהתגובה של אינקוגניטו, שחושב כמוך, לפסל של בבחניאן: "קל גם לתאר מה מוצלח בו, הוא מרשים ומלא הבעה", חושפת בלי ידיעתו את הרגש שעורר בו יפי הפסל. * מכאן ברור שלא השתכנעתי מדבריך שליופי אין מקום בהגדרה. להיפך. אין לי מושג איך להגדיר יופי של יצירת אמנות, אבל אני יודעת מהן התגובות שלי ליופי - מה שמוס גולמי כינה "זיע מוח חיובי"1. לפי זה ביכולתי לדעת מה יפה בעיניי ומה לא. אני יודעת גם שהרגשות האלה אינם מיוחדים לי. אני אפילו יכולה להיות בטוחה שאם הרגשות האלה התעוררו בי הם התעוררו גם באנשים אחרים (קצת מזכיר את עניין ה"טעים"). זה מכנה משותף, גם אם לא משותף לכו-לם. אז נקרא לזיע המוח החיובי הזה מדד סטטיסטי לתגובה ליופי, ונגדיר כיפה את מה שעובר את המדד הזה. ----------- 1אני לא בטוחה שהוא לא גנב את זה ממני, אבל אני לא זוכרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להעכיר את הטון הפייסני של תגובתי הקודמת, אבל אני לא יכולה לא להשיב, זה בניגוד לטבע האדם! הפסל של גור, שלא כמו המכוערים האחרים שהבאתי, הוא נטורליסטי, ועוד מצייר תמונה של אסון, לכן ברור שיש בו אפקט עצירה. גם עבורי יש בו אפקט עצירה, כזה שגורם לי להתבונן בו ממושכות, כמוך, ולנסות להבין מה פגום בעסק הזה. העובדה שמדובר בפסל לא קטן ויצוק ברונזה היא מרשימה ומתעתעת בנו לייחס ליצירה ערך אמנותי גבוה, בעוד שלאמיתו של דבר זה קיטש על כל פרטיו ודקדוקיו, לפי הגדרתו המילונית. היאך עושין פסל מרגש של משפחה? כל אחד יכול: לוקחים בובות של חלון ראווה, מעמידים את האישה בפוזה של דוגמנית כי זה חוק בקיטש, זורקים עליה סמרטוטים כדי לרמוז שהם נמלטו מאסון (מזכיר את עטיפות הסטלגים במדורים של אלי אשד, נכון?), מכסים הכל בגבס (לא צריך במו ידינו! יש פועלים מנוסים לעניין), בונים תבנית, יוצקים פנימה ברונזה איזשהי, עושים חורים וקרעים במתכת למראה דרמטי, ושופכים על הכל חומר יוצר פטינה בשביל העתיקוּת (מזכיר את המזנונים "האנגליים" הישנים המשוייפים בפינות ומצופים בקְרָקְל גלייז, שמיובאים מאינדונזיה). אין פלא שהמניפולציה גרמה לך להרהר, גם תמונת "הילד הבוכה" גורמת לעצור ולהרהר, ולילד הבוכה יש לי יותר כבוד כי מושקע בו כשרון ציור. ואם עוד מישהו יאמר שהפסל בסדר גם אני אבכה. ============== כל הסיפור הזה מחדד את אמונתי, שאפילו לא דיברתי עליה, שכשרון ידיים גם הוא מדד ליופייה של אמנות פלסטית. אם נשווה פיסול או ציור למוסיקה, ציור הוא יצירה שהצייר גם הלחין וגם ניגן - והוא צריך לדעת לנגן! ============== פסלי משפחה בגן אורסולה מלבין שכל החיפאים אוהבים עד מאד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעמידים את האישה בפוזה של דוגמנית כי זה חוק בקיטש" את בטוחה שאת יודעת מה זה קיטש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. מצב רוח מפויס? אמנם חבל לי שאיני יכול לאחוז את השור בקרניו כל עוד הוא חם, אבל גם אם אתמהמה1, שוב אשיב. 1 ראיונות עבודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! חבל שהמשכתי על המשפוחה. בהצלחה למרואיינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאת לא רואה תועלת בהגדרה של אלי, וגם אני למען האמת לא רואה בה תועלת. מצד שני, אני גם לא רואה תועלת בהגדרה שלך. בשביל מה בכלל אנחנו מנסים להגדיר אמנות? אלי נתן במאמר כמה טעמים, בפסקה שמתחילה ב"לו אני אמן". אותי הם לא מאוד שכנעו, ובפרט לא במבחן התוצאה - אני לא בטוח שההגדרה שלו עונה לטעמים בצורה מאוד מספקת. אבל כל זה בצד; מבחינתי הניסיון להגדיר אמנות הוא מין משחק אינטלקטואלי, שלא צריכה להיות בו יותר מחדוות המשחק. ואני די מרוצה גם מההגדרה של אלי וגם מההגדרה שלך, בדרכיהן השונות מאוד וביעדיהן השונים לגמרי (ששניכם לא הצהרתם עליהם, ואולי לא חשבתם עליהם, אבל בהשוואה בין ההגדרות ברור שהן חותרות ליעדים שונים, ואני בספק אם אפשר לבחור "מנצחת" ביניהן). אני צריך גם לציין שיש משהו מאוד מרענן בשלך - כפי שכתבת (נדמה לי) זה משהו שפעם היה מובן מאליו, וויתרנו אליו (אנחנו - האנושות, או תרבות המערב), ובעצם לא ברור למה ויתרנו עליו. אבל קל לי להזדהות איתה בנוגע לסוגי אמנות מסוימים יותר מבנוגע לאחרים. מוזיקה ואמנות פלסטית, בהחלט, וגם מחול. אלו יצירות שעוברות כאילו מהחושים הישר למרכז השיפוט האסתטי במוח, או לרגש. בספרות, לעומת זאת, זה נראה לי דחוק (או מותח את מושג היופי מעבר לגבולותיו הטבעיים). "חמסין וציפורים משוגעות", וגם "מלכוד 22", גרמו לי התפעמות עזה, אבל לא מסוג שמתקשר אצלי ליופי דווקא. יותר קשור למין הזדהות רגשית ואינטלקטואלית. בעצם אולי זה יותר דומה להתענגות על טיעון פילוסופי יפה, אם כי אני לא בטוח. אותו דבר תיאטרון. שירה היא מקרה ביניים (ולא הרי גולדברג - יותר כמו מוזיקה - כהרי שימבורסקה - יותר כמו פרוזה ופילוסופיה). וקולנוע? הוא בכלל יכול ללכת לכל מיני כיוונים. רק לא מזמן ראיתי את "ראן" של קורוסאווה. זה היה מסעיר, וזה היה אמנות פלסטית לכל דבר (טוב, היו שם לכאורה עלילה ומשחק ומוסר השכל, אבל אלו היו בעיני זניחים לחלוטין; מה שהיה חשוב שם היה רק הציור במצלמה1). ואז ראיתי גם את "אדום הזקן" של אותו במאי; גם סרט נפלא, אבל פועל באופן אחר לגמרי, הרבה יותר כמו פרוזה, ושוב קשה לי לקרוא לזה "יופי". ומה באשר לעונג שגורם "שיר אשיר בגשם"? לא בדיוק יופי, עוד פחות הזדהות אינטלקטואלית-רגשית. אולי "סוחף" היא המילה, והיא רלוונטית גם ליצירות שונות של מוזיקה פופולרית ושל ספרים של דאגלס אדאמס ושל וודהאוס. אגב, אין לי בעיה עם ארז לנדוורים שיאמרו על האחרונים שהם בידור ולא אמנות. ומי בעצם אמר שצריך למצוא כותרת שיכלול גם את המוזיקה וגם את הציור וגם את הספרות? אם הם פועלים באופן שונה, אולי מגיעה להם כותרת שונה, ולהקל על מלאכת ההגדרה? 1 ואם מישהו מתפתה עכשיו לראות את זה לראשונה, אני ממליץ לחכות עוד עשר שנים שזה יהיה שוב בסינמטקים, אלא אם יש או יהיה מסך באמת ענק. אפשר בוודאי לראות את זה גם במסך קטן, אבל זה בערך כמו לראות ציורי רנסנס גדולים על מסך המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההבנה לרצון להקל על מלאכת ההגדרה, אני חושב שההצעה להיפטר מהכותרת ''אמנות'' לטובת כותרות נפרדות ובהירות היא בעייתית. השימוש במושג האמנות כולל סט של ערכים חברתיים שנלווה אליו. יכולנו להחליף את האמנות של גוגן מציור למוזיקה, בלי לשנות כמעט דבר בעלילת הספר של סומרסט מוהם. ערכים כמו אותנטיות, מחוייבות או חופש אמנותי, ומושגים כמו מוזה, יצירה וביקורת, קשורים לכל סוגי האמנות בצורה שייחודית לשימוש שלהם בשדה האמנות. הפרדה בין הכותרות תהפוך את ההסברים שלהם ליותר מסובכים, לא ליותר פשוטים. למרות זאת, ניתן לטעון שהבסיס לאפיוני האמנות ולערכים החברתיים שנלווים לה הוא היסטורי. דהיינו, אין שום דבר הכרחי בכך שהיצירות השונות קובצו תחת השם אמנות או שהוצמדו להן ערכים חברתיים כאלה. קיבוץ זה של יצירות הוא תוצאה של תהליכים חוץ-אמנותיים, ומשנתקבצו יחדיו, הוחלו עליהן הערכים החברתיים. נראה לי שגם בתפיסה הזאת קיימת בעייתיות. ישנם אנתרופולוגים שטוענים שבחברות שבטיות ישנם תחומים שמקבילים לשדה ה''אמנות'' בחברה המערבית (בדומה לכך שיש תחומים מקבילים ל''דת'' או ל''טכנולוגיה''). אם הם צודקים, אז אמנות היא ''מהות'' במובן זה שיש לה תפקיד קבוע בחיים החברתיים. אבל אם נוותר על הכותרת ''אמנות'', הם לא יוכלו אפילו לטעון את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שמבין שהמטרה של שפה היא היכולת להביע מגוון רחב של דעות ולא צמצומם רק לדעות שקרובות לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שאין לי דעה בעניין. אחרת הייתי כמובן מנסה לבצע דה-לגיטימציה לדעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת שאין טעם לנסות להגדיר את כל האמנויות ובכללן הפלסטית בהגדרה אחת. אני בטוחה שגם אני כתבתי באיזה מקום שצריך להפריד, ואני מדברת רק על אמנות פלסטית. אתה צודק גם שבשביל מה בכלל להגדיר אמנות פלסטית. לא הייתי נכנסת להגדרות אלמלא נפלנו בשבי הממבו ג'מבו הברנז'אי שבגללו אין חשיבות ליופי וכל חרטטן מלך. ההגדרה היא כלי לחברי מועצת העיר הנבוכים וחברי ועד האוניברסיטה וסתם אנשים. בא אליהם מישהו ומראה להם חתיכת פח מקושקש ואומר שזה מאד אמנותי ועשה את זה אמן בעל שם, והם מהנהנים במבוכה ואומרים "הו כמה עמוק" בלי להביט זה בפני זה, ומשלמים מאה אלף שקל. למענם הגדרתי את אבן הבוחן: אם יש לך זיע חיובי, זו אמנות. אם לא אז לא. נכון, שימוש במילה "יופי" לספרות מותח את המושג מעבר לגבולותיו הטבעיים. לאחר מחשבה אני גם זונחת את ההגדרה של היצירות של פיבן כ"יפות" ומסכימה עם אלי שהוא לא אוהב אותן בגלל יופיין אלא בגלל משהו אחר. אני רק חוששת שזה יגרור אותי גם לומר שהיצירות של אֶשֶר לא יפות, אבל למי איכפת, את מי מעניינות הגדרות! *** תודה על ההמלצות, אזכור אותן. ראיתי רק את דודסקדן של קוראסווה, זה היה יפה אבל הייתי צעירה מדי ולא הצלחתי לצלוח את מחסום היפניוּת. עשית לי חשק לחזור לזה. יש לי מתנה יפה לאלי שאוהב את פיבן, אחרי התלאות שהעברתי אותו. גו'אן סטיינר (JOAN STEINER) בונה מיצגים שנקראים LOOK ALIKES ובעלה מצלם אותם. סרקתי את חודש ינואר מתוך לוח השנה לשנת 2000. מאחר שזה חומר עם זכויות יוצרים אשאיר את התמונה רק כמה ימים ברשת (וממילא הסריקה לא כל כך טובה וגם חתוכה). *** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצת בעיות עם הלינק שנתתי, לפעמים הוא נתפס ולפעמים לא. מה הסיבה? אינני יודעת, זה באיזה שרת אתרים חינמי. מוטב להעתיק את הכתובת ולכתוב אותה ב-URL |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההגדרה היא כלי...'' - זו לא מוטיבציה למתן הגדרה לאמנות, אלא מוטיבציה למתן מבחן לאמנות טובה (כי לפרנסי המוזיאון לא צריך לשנות אם הם דוחים את עבודתו של יחזקאל בגין היותה לא-אמנות או אמנות לא טובה). וה''הגדרה'' שלך נוטה לכיוון הזה, כפי שגילית בעצמך כשציטטת מאפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי. אז כנראה בעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעדך ונגדך: בעד (אני חושב) המבחן שלך, ונגד הנגד שלך להגדרה של אליהו. לי נראה שאין לך ויכוח איתו, אלא שניכם הולכים בדרך שונה ליעד שונה. ועכשיו, בכל זאת קצת להקשות על המבחן שלך (יכול להיות שזה כבר עלה כאן, אבל אם כן נדמה לי שזה לא מוצה). האם את מכירה בקיומו של קיטש? שלא ניכנס להתבחבשות על הגדרה, הנה מה שאני מתכוון בקיטש: אמנות - לצורך הקונקרטיות, ציורים - שלרוב ההדיוטות הלא-מנוסים הם יפים, ואילו כל מי שמבין משהו - ואני חושד שלא רק פלצני אמנות אלא אפילו את - ידחו אותם בבוז. נזכרתי באירוע אולי-מכונן מילדותי: ביקרנו אצל מכרים רחוקים באיזה מושב בדרום. על הקיר במסדרון היה ציור נוף, אגם, הרים ויער, ובוודאי היו ברבורים באגם. הייתי מלא התפעלות, וחלקתי אותה עם אמא שלי. אחרי שיצאנו משם, אמא שלי אמרה לי שזה קיטש נוראי1, ולא טוב שאני אוהב את זה. אפשר בהחלט לחשוב כמוך שיש יופי, והוא תגובה אינסטינקטיבית ליצירה, והוא מרכיב קריטי באמנות טובה, ויחד עם זה לחשוב שיש קיטש; אבל את מדגישה את היותה של תחושת היופי פחות-או-יותר מולדת, ופחות-או-יותר אוניברסלית. אני חושד שתחושת היופי נבנית ומשתנה במהלך החיים, בין השאר בדיאלקטיקה עם שיפוטים שכלתניים. ואם כך, אז אולי גם מי שאת קוראת "פלצני אמנות" רק אילפו את עצמם לחשוב, אפילו להרגיש, "יפה" - על קשקושים? שזה רק הבדל מידה בינם לבינינו שאוהבים את פיקאסו אבל שונאים את ציורי אגם הברבורים? מצאתי את הפתיל הזה תגובה 262681 שבו ניסיתי, לא בהצלחה מרשימה, להבין את תחושת היופי של נח שמיר מיצירה שבשבילי היא כל כך אבסטרקטית ומינימליסטית שקשה לי אפילו לתאר לעצמי איך מישיהו אחר חווה יופי למראיה. אגב, אולי יסקרן אותך לקרוא את הפתיל משלב מוקדם יותר, תגובה 262475. 1 והיא רחוקה מלהיות פלצנית אמנות, או אפילו מלהחשיב את עצמה מבינה באמנות. נדמה לי, אבל אני לא בטוח, שהיא אמרה את זה לא כסתם הבעת דעתה האישית, אלא כאמירה חינוכית, כצעד בעיצוב שלי. נדמה לי, ואני עוד יותר לא בטוח, שהיא אפילו אמרה "טוב שאמרת לי" - הנה היתה לה הזדמנות לתקן אותי כשעוד לא מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המבחן חלש אבל זה כל מה שיש לנו. זה היה מבחן האמנות מאז ומעולם - האם החפץ יפה בעינינו או לא. יש במבחן גם דרגות כי הזיע לפעמים חזק ולפעמים חלש. ומהר או לאט - בסוף כל הזיעים מתעמעמים ורק הזמן נשאר והוא הקובע. יופי באמנות הפלסטית הוא בעיני המתבונן, והוא תלוי בתרבות, באופנה, בהפתעה, בנדירות של היצירה, בנפוצות שלה, בגיל, בחיבה לאמן, באספירציות אמנותיות, באסוציאציות אישיות, במה לא. לדברים שהורינו אמרו לנו עד גיל 11 על יפה ולא יפה יש השפעה עצומה על הטעם שלנו, אני מכירה את זה גם מעצמי. הדבר היחיד שאבי נורא אהב ואני לא הוא זיתים דפוקים. אחר כך כמובן נפרדו דרכנו וכל מה שהוא אמר יפה אני אמרתי מכוער (והיום, גם כן כמובן, שיניתי את דעתי - הוא צדק). דווקא דיברתי על קיטש ובלהט רב, אמרתי שפסל המשפחה של אילנה גור הוא תגובה 558751 קיטש. בעיני אחרים כאן הוא לא קיטש (אולי אחרי ההשמצות שלי קצת יותר, יופי באמנות הוא שברירי). הנה עוד דוגמה: לפני כמה זמן נתקלתי לראשונה במיצגים (משהו בין ציור לפיסול) של דוד גרשטיין והתאהבתי. כמעט שלפתי את ה-400 שקל כדי לקנות את רוכבת האופניים עם הקוקו כמתנה לדו-גלגלית אחת נחמדה, אבל התאפקתי. אחר כך ראיתי שגרשטיין הוא פסל המחמד היום (מן הסתם הוא "הזיע" עוד אנשים מלבדי), יצירותיו נמצאות בכל מקום, ובבת אחת התעמעם יופיין בשבילי. האם זה יקרה לי גם עם האמן הצעיר שהתאהבתי בציורים שלו כשגיליתי אותם לראשונה בתערוכה? יש להניח. ואם טולוז לוטרק היה מצייר היום? כן, די בטוח שהוא היה נמאס עלי. למזלי הכרתי אותו כשהוא כבר מת מזמן. * עוד לפני שקראתי את הפתיל שקישרת אליו ניחשתי שנח שמיר עוסק באמנות אבסרטרקטיבת. היה לזה סיכוי טוב, ובאמת לא טעיתי. אני לא יודעת להגיד מה קדם למה - האם אדם קודם עוסק באמנות מופשטת ואחר כך אוהב את מליבץ', או קודם אוהב את מילבץ' ואחר כך עובר ליצור אמנות מופשטת. אם אני רעה אז הראשון ואם אני טובה אז השני. הקהל היחיד של שירה מודרנית הוא כותבי שירה מודרנית. * נראה לי שסחטתי את הגיגיי בנושא כמעט עד תום. אחרי כל כך הרבה דיבורים שום דבר כבר לא נראה לי יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתקדמנו. הביקורת על מוטיבציה ב4: פיספסת את עניין הרגשות והדמיון שמופיע שם. לא שמגיע לך פרס על זה אלא שיש לעודד פייסנות. אז הנה עוד ניסוח לסעיף הזה: הרגשות והדמיון שאותם מיועדת היצירה להשרות בקהל דרך "צורתה", מהווים אמצעי מרכזי ומכוון של היוצר לתכלית אחרת כגון פרנסה וסיפוק הצורך שלו להשפיע. לגבי סעיף ב3: תחושת היופי/הסיפוק האסתטי אכן נכללת בשני הסעיפים האחרונים. מאחר ואין היא נחלתן של כל יצירות האמנות המצליחות להשרות בנו תחושות ודמיון, הסתפקתי בניסוחים אלו, ולא הזכרתי את היופי במפורש. תמונות של אשר: בצעירותי הייתי שם אותן בשמחה בסלון. כיום – רק בחדר העבודה, עדיין בשמחה. פסלו של בבחניאן אינו יפה בעיניי. בעניין זה אציין רק שטעמי האמנותי נחשב למוגבל, לפחות בקרב מביני עניין1. טענתו של ד"ר גדעון אפרת: איני מקבל את הטענה "היפה הוא האמנותי ", ולו בגלל עניין הסימטריה הקדם אמנותי, שזוהה כנעים לעין ונחשק עקב הקישור עם בריאות ושלמות גופנית עוד קודם לתרבות האנושית. אני מסייג את הכפירה בטענתו של אפרת באי הכרת הטיעונים והדוגמאות מספרו, שנכתב קודם להיכרות של אפרת עם משנתו של דרידה ומשום כך אולי מכיל דברי טעם. אני יכול להסכים, כפי שכבר ציינתי, שתכונת היופי משותפת לרוב יצירות האמנות המסבות הנאה אמנותית. אני יודע שאין היא נחלתן של כל יצירות האמנות המסבות הנאה אמנותית. ממאמרו המצויין של פרופ' מנחם ברינקר לעומת זאת התלהבתי מייד בגלל סגנון הכתיבה והתוכן, ואני מסכים עם מקצת דבריו. ברינקר נותן שני טיעונים עיקריים כנגד אפשרות קיומה של נורמה אוניברסלית של היופי, שתאפשר ביקורת שלו מנקודת ראות קבועה: 1. תכונת היופי מיוחסת למגוון הטרוגני של תחומים (שירה, פיסול, ספרות...) מכפי הגדרה אחת שתכלול את כל סוגי היופי הקשורים בהם. 2. לעיתים קשור היופי לתכונות כגון חד פעמיות ומקוריות, התלויות בניסיונו הפרטי של המתבונן. התנאי השני מבסס לדעתי היטב את היותו של היופי קרוב יותר לרגש פרטי, לעיתים חולף, מאשר לערך - אוניברסלי או פרטי. לאחר מכן, מזהה ברינקר את היופי, במיוחד באמנות המודרנית, עם כלל ההנאה האמנותית שלנו מיצירה, גם כזו הנוסכת בנו תחושות שליליות: "היכולת להתגבר על חומרים שהם כשלעצמם לא רק נייטרליים מבחינה אסתטית, אלא גם דוחים מבחינה אסתטית, מאפיינת את האמנות המודרנית מאז הרומנטיקה דרך האקספרסיוניזם והריאליזם עד היום." ואז הוא כותב דבר הנתפס בעיני כחסר ערך: "צורת-הארגון של חומרי המשמעות השייכים לנוף הטבעי או האנושי הזה, היא היפה." ראשית, כפי שכתבתי קודם לכן, איני רואה טעם ועניין בכינוסו של מגוון של תחושות נבדלות תחת מילה בודדת – "יופי". אני די בטוח שבדיקת MRI 3 תגלה שיופי "אמיתי" קשור באזורים או בתהליכים מסויימים של המוח, בעוד שסוגי הנאה עליונים יותר, כדוגמת ההנאה מספרות איכותית, קשורים באחרים וכנראה גם מפוזרים יותר מרחבית. שנית, המשפט האחרון שציטטתי מברינקר נראה לי בעייתי במיוחד. הרי כל האמנות היא אירגון של דברים בצורה מסויימת, מה שמתמיה אמירה זו. אתייחס כאן גם לדבריו של ירדן מתגובה 558981 שתוהה לגבי המוטיבציה להגדרה שבמאמר. המטרה אינה משחק. מה שהוביל למאמר זה, כמו גם למאמרי הקודם באייל, אינו יעד מעשי או ערכי כלשהו אלא צורך פרטי בהכרת האמת 2. זהו גם הצורך שמניע לדעתי חלק ניכר, גם אם לא את כל, העיסוק בפילוסופיה ובמדע. האתגר המיוחד כאן היה גבולותיו הלא ברורים של התחום, מה שזימן עבודת ניכוש של מרכיבים זרים שנספחו לתחום, וכן התמודדות עם העירבוב הנהוג בו בין עצם השיוך לדירוג איכותי שזימן בתורו הכנסת טעמים אישיים אצל חלק מאלו שבחנו את תחום האמנות. ------------------------------------ 1 במוגבלויות 2 כפי שכתבתי "הגיגים אלו נולדו רק מסקרנות – הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה..." 3 מה שהופך בהדרגה להיות הפתרון שלי לכל סוגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המתנה שסרקתי למענך בדי עמל והקדשתי לך? (עוד לא קראתי את התגובות שלך ושל ירדן, הן דורשות השקעה אז אקרא אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין שהכוונה היתה למיצג של ג'ואן סטיינר. היית צריכה לנסח זאת כך: "יש לי מתנה יפה לאלי שאוהב את פיבן, אחרי התלאות שהעברתי אותו: ג'ואן סטיינר (JOAN STEINER) בונה מיצגים...", כי מה שקרה הוא שהתחלתי לפתח ציפיות עם כל דפיקה על הדלת וכל חבילה שהגיעה בדואר. אפילו את חשבון הבנק התחלתי לבדוק כל יום מאז! אבל גם התמונה שהעלית מצאה חן בעיניי - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצמים מצאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, עכשיו קראתי שג'ואן סטיינר נפטרה בספטמבר השנה. מה קורה כאן. היא היתה מאד צעירה, לא יכול להיות שהיתה מעבר ל-45. כמה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי. כמה היו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקת לגבי ה-MRI, נכון? (כלומר, לא שהרעיון לא טוב, רק שה MRI לא מממש אותו) אני מסכימה (שוב) שיש להפריד בין סוגי האמנויות, ההנאה מספר לא דומה להנאה מיפי תמונה. נדבר רק אמנות פלסטית, אף שגם בה היופי מורכב מאלמנטים רבים ולא רק כאלה שנרשמים באיזור ההנאה הויזואלית במוח. * ברור שלא תולים את אשר בסלון, בסלון תולים יצירות שלא נושאות מטען אינטלקטואלי או רגשי ושמתאימות מבחינת הצבעים לספה ולשטיח. את אשר תולים מעל שולחן העבודה, ובמטבח תולים את מפת העולם. * גם אני לא מבינה את המשפט של ברינקר "צורת-הארגון של חומרי המשמעות השייכים לנוף הטבעי או האנושי הזה, היא היפה", אבל כשזה מגיע לחצצית אני מפסיקה להשתדל. אינטואיטיבית אני חושבת שזה דומה למה שאמרת אל צורה וברירה. * אני עדיין לא מבינה את סעיף ב4 שלך: האמן מקווה להשרות רגשות בקהל, והרגשות האלה שיתעוררו בקהל הם האמצעי שלו להשיג מטרה אחרת כגון פרנסה וסיפוק. אני לא מבינה על איזה רגשות מדובר (אלא אם כן רגשות נדיבות). * כל זה לא חשוב, בגדול אני הרי מבינה את ההגדרה שלך, וברור שאנו מצפים מההגדרה לדברים מאד שונים. שנינו צודקים, ואני הולכת לחרב הכל. הכשל הוא במושא ההגדרה - 'אמנות'. אין טעם להגדיר אותו. (כן, כבר אמרתי את זה ולא שכנעתי איש, אז מה) המונח 'אמנות' הוא מלאכותי (דומני שיהונתן התכוון לזה ב תגובה 558998). זהו כינוי לקבוצת חפצים שבני אדם ציירו סביבם מעגל דמיוני, ולכן אין טעם לחקור מה מגדיר אותו. יתכן שיש שפות שבהן המילה כלל קיימת, יש בהן רק: ספרות, מוסיקה, ציור. יתכן שיש שפות שגם זה אין בהן, הן מכירות רק: סיפור-מעניין, צלילים-יפים, ציור-יפה. על מה האנשים האלה מתווכחים? הם אינם מתווכחים על הגדרת האמנות אלא על הגדרת "ציור יפה", או ליתר דיוק - מה עושה ציור ליפה. העובדה שמזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל ממחישה עד כמה המושג מלאכותי והוא מעשה ידי אדם. (אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית). אין טעם לחקור מה מגדיר 'אמנות', 'רכילות', 'סרט', 'כיסא'. (נכון, יש טעם לחקור מה מגדיר 'כיסא', אבל לא כדי לרדת לחקרו של הכיסא אלא כדי לרדת לחקרה של הדרך שלנו לפרש מציאות, איך אנו מאגדים חפצים לקטגוריה, מתי כיסא מפסיק להיות כיסא, ומכאן מתי חפץ כלשהו מפסיק להיות אותו. זה נושא מאד מעניין. אבל על הגדרת הכיסא עצמו אין טעם להתפלסף: הגדרות כגון "כיסא הוא מה שמי שבנה אותו התכוון שיהיה כיסא", ולחילופין "כיסא הוא מה שאדם אימץ לעצמו לישיבה" הן תפלות. שתיהן נכונות באותה מידה - מי יגיד לי שלא? - ואין להן שימוש. יש טעם לחקור מה עושה דבר ל'אמיתי', 'יפה', כי אלה מושגים "טבעיים". כן, יש פה הגיג לא גמור, ומפאת עצלות מוחית אשאיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגדירים כיסא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
MRI: לדעתי אכן ישנה אפשרות שבדיקת MRI תוכל לעזור לענות על השאלה האם שתי תחושות נתונות הן רק בעלות עוצמה שונה או שהן גם מטיפוס שונה. זה נכון לדעתי גם עבור תחושת היופי לעומת תחושות אמנותיות מורכבות יותר. עד כמה שאני מבין אנו כבר מסכימים על עצם העניין ונותר רק הוויכוח על הלגיטימיות של כינוס מכלול התחושות האמנותיות תחת קונפדרציית היופי, לעומת הנכונות להכיר בעצמאות המלאה, לפחות של חלקן, מעריצות היופי. סעיף ב4: הכוונה היא לרגשות הרגילים כדוגמת אלו שהוזכרו בתגובה 558727 - אמפטיה, צחוק, סיפוק אסתטי, השתאות, שלווה ועוד.... אבל שוב דילגת על משהו: "דרך "צורתה"". אני רוצה להדגיש שהמילים בהגדרותיי לא הזדמנו למקומן על דרך מקרה, אלא הוצבו שם על-ידי כח גדול מהן, כחלק מתוכנית-על ליצירת סדר חדש, החורג מצרכיה הפרטיים של מילה זו או אחרת. אני מבקש לתת לתוכנית את הכבוד המגיע לה! סעיף זה טוען שיצירה עבור פטרונים בימי-הביניים יכולה גם היא להיות עשייה אמנותית, אף אם התכלית העליונה לה אינה אמנותית, אלא למשל פרנסה. במקרה זה, בו התכלית אינה ייחודית לתחום עשייה אנושי זה או אחר, ההגדרה מחייבת התקיימות של שתי דרישות משנה גם יחד, כדי שהעשייה עדיין תחשב לאמנותית: האחת היא שהאמצעי העיקרי לתכלית יהיה בעל אופי מאוד מסויים - עירור רגשות ודמיון, ואילו השני הוא שהאמצעי העיקרי לאמצעי העיקרי יהיה מאוד מסויים – הצורה של היצירה, ולא הרכבה הכימי למשל או זהות הידוען הקשור בה. לגבי השאר, אני מסכים שלא פעם נשאלה השאלה "מה זה אמנות" כאשר הכוונה היתה בעצם לשאלה "מהי אמנות איכותית" או אפילו "מה הטעם שלי באמנות". השתדלתי מאוד לכתוב משהו החורג מהטיות מסוגים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו משמעות סעיף ב4... הדילמה לא התעוררה אצלי ולכן לא הייתי בכיוון. רוב היצירות המוסיקליות והפלסטיות היפות ביותר היו מוזמנות, וגם היום זה ככה. ומה בספרות? עגנון קם כל יום השכם בבוקר, עמד אל הדוכן בחדר שלו ועבד כמה שעות בכתיבה. כך הוא ראה את זה, עבודה בספרות, הוא לא המתין ל"השראה". אוקי, הבנתי את כוונת סעיף ב4 המסתורי. MRI? אני סקפטית כמו בפרסומת, ולוא בגלל שאין היום דוקטורט בסוציולוגיה, פסיכולוגיה, תיאולוגיה או כל לוגיה אחרת שאינו מגובה ב FMRI, וכל המחקרים במרכאות במדורים המדעיים בעיתוני היום מבוססים על הצעצוע החדש. זה מרשים את הקורא. ב FMRI לא מודדים את הפעילות החשמלית של הנוירונים אלא את זרימת הדם סביבם, ואזורים של זרימת דם מוגברת מופיעים בצבעים עזים בסריקה. האם זה אומר שבאזורים אחרים לא התחולל שום דבר? אולי התחוללו שם חילופי נוירטרנסמיטורים משמעותיים עוד יותר, למרות שלא צרכו כל כך הרבה משאבי חישוב? חוץ מזה, ההנחה שכל חוויה נמצאת באזור מוגדר במוח היא פשטנית, זה פשוט לא נכון. קשה לי להאמין שאפשר למצוא "תבנית" FMRI של התרשמות מיופי. המקסימום שה FMRI יאמר הוא שהיתה פעילות באמיגדלה, מרכז הרגש - ואם התרגשנו סימן שזה יפה. יתכן שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל... אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית." את בכנות חושבת שזו היתה קונספירציה מחושבת וצינית של הברנז'ה? או אפילו בלי קונספירציה, שמובילי המהלך כבודדים עשו זאת באופן מחושב וציני? אני מסכים שהשינוי בתפיסת האמנות בשבעים השנים האלו מוטעה, אבל בטוח שאלו שהובילו אותו - וגם רוב אלו שמתחזקים את התפיסה השגויה היום - עשו ועושים זאת מסיבות טהורות, ונימוקיהם כנים. ואני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קונספירציה מחושבת, תהליך שמשולב מכמה גורמים. א. אמנות פלסטית אינה צריכה לעמוד למבחן הקהל. בעוד ספרות נשפטת על ידי קהל קוני הספרים ומוסיקה נשפטת על ידי הקהל באולם וקהל קוני הדיסקים, האמנות פלסטית פטורה מכל זה. זו הסיבה לכך שהמהפך קרה רק בה ולא היה יכול לקרות בספרות ובמוסיקה. ב. אי לזאת, מאחר שאמנות פלסטית אינה נשפטת על ידי הקהל, ערכה האמנותי והכספי של יצירה נקבע על ידי קבוצה קטנה של אנשים (''הברנז'ה''). ג. הברנז'ה כוללת בין היתר סוחרי אמנות שיש להם אינטרס להאמיר את ערך היצירה שהם רכשו. אמנות פלסטית היא היחידה שאפשר לסחור בה - זהו אלמנט בעל השפעה קריטית על האמנות בת ימינו. אני לא יודעת מה הקשר בין סוחרי האמנות לאמנות, חלקם לבטח אוהבים את המרכולת שלהם, אבל לא אתפלא אם אצל אחרים הקשר לסחורה הוא לא עמוק יותר מהקשר בין סוכני סופרים לספרות, או בין סוחרי כלבים לכלבים. ד. מאחר שהאמנות הפלסטית מבוססת על שווי כלכלי, כל שרבוט של אמןמפורסם הוא בעל שווי כספי גבוה ובעל ערך אמנותי. ה. הציירים התקנאו בסופרים, הם אינם רוצים ליצור ''קישוטים'' כי קישוט הוא כביכול דבר נחות ומשולל תוכן (ההיפך הוא הנכון, היופי הוא המסר). הם רוצים ליצור משהו עמוק שמעביר תוכן, אך המדיה הפלסטית אינה בנויה למסרים מורכבים. כדי למסוך בה מורכבות ועומק אמיתי או מדומה הפשיטו אותה היוצרים מכל מסגרת של אסתטיקה, נטורליזם, כשרון ידיים. ו. אי לכך, מאחר שהציור התפשט מכל האילוצים, היום יכול כל אדם להיות צייר אם רק יכריז על עצמו ככזה, ואם יש לו כשרון ביחסי ציבור. ז. אותו מהפך חל גם בשירה. כדי להעביר מסר עמוק השירה חייבת כביכול להתפשט ממסגרת של משקל וצורה ולהיות מעורפלת. כמות שהיום כולם ציירים כך גם כולם משוררים. דא עקא, השירים צריכים לעמוד למבחן הקהל והקהל לא קונה. ח. בנוסף לסוחרים ולאמנים יש בברנז'ה גם ''מומחים'' - אנשי האקדמיה, אוצרי המוזיאונים והפלצנולוגים. (אני צריכה לחשוב קצת יותר על הקבוצה הזאת ולמה הם מעדיפים, או נראה שמעדיפים, קשקושים. אני מזמינה אותך לעזור לי) ט. מאחר שהאמנות התפשטה מאילוצים של יופי וכשרון, האדם התמים מרגיש שאין ביכולתו לשפוט אותה ולהביע את דעתו, והוא נשען על חוות דעת של אחרים. זה סימפטום המלך העירום. (יתכן שחלק מהאנשים שבסעיף ח' כבולים גם הם בסימפטום המלך העירום, אבל זה לא כל הסיפור שלהם) י. יש עוד סיבות שאינן עולות כרגע בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך כתבת: "אני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו." אני מודה שלא עשיתי מאמץ אינטלקטואלי להתמודד עם הנימוקים ולשכלל את תפיסתי. אני חושדת שההבדל נובע מציפיות שונות - אני מצפה להתרגש. לכן אני בספק אם הבנה אינטלקטואלית תקדם את העניין. אולי סם הזיות היה עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם הראשוני שלי מקיראת תגובתך היא שלמרות הכחשתך את מתארת דווקא קונספירציה (של סוחרי האומנות, בעיקר). לכן אני מקווה שתוכלי להתייחס לנקודות הבאות: ב. האם הטענה הזו (אומנות פלסטית לא נשפטת ע"י קהל) נכונה? נראה לי שזה הבסיס העיקרי לטענותיך. את מוכנה להרחיב קצת על נקודה זו? ג. גם ציורים מקוריים שווים הרבה יותר מהעתקיהם. למרות שלעניות דעתי בהרבה מקרים אין לכך סיבה טובה. פרוזה, שירה ומוזיקה נמכרים כמעט רק כ"העתקים" (ספרים, אלבומים)1. גם ציורים מקובל למכור כך במידת מה. 1 האם מישהו ירצה לקנות במכירה פומבית את המאסטר של תקליטור מצליח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ציור (או צילום מקורי או פסל או מיצג אמנותי) לבין ספרות ומוזיקה היא שהאחרונים הם אמנות משוכפלת ולכן אין צורך לרכוש את המקור שלהם והראשונים הם אמנות של עותק אחד (השיכפולים שלהם אינם האמנות עצמה). בציור חשובים משיכת המיכחול, הצבעים שבחר האמן והצורניות של הקוים. כל זה לא יכול להיות מועבר כהלכה בהעתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה: ביצועים "חיים" (הופעות, ברחוב, ועוד). לא ברור עד כמה ההקלטה יכולה להיות אמינה (בתאוריה. לאוזן לא רגישה כמו שלי, ההבדל זניח). ג'וד טוענת שהאסתטיקה הרבה פחות חשובה בכל מיני יצירות חדשות. אם זה נכון, יכול להיות שהפרטים העדינים של משיחות המכחול לא ממש חשובות. לחלופין, יכול להיות שפורמט דיגיטלי מתאים יוכל לשחזר אותן בדיוק מספק (רזולוציה מספיק גבוהה, או אולי דווקא פורמט וקטורי מסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. כמובן שזה ידרוש אומן מוצלח, אבל יש העתקים (=זיופים) של יצירות אומנות, שלא ניתן להבדיל בינם לבין המקור. ויש את המקרה של האן פן מיחרן, אמן כושל למדי שהתפרנס ממכירת יצירות מזויפות כאמיתיות. הוא מכר גם לנאצים זיופים, ולאחר המלחמה הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, ובמכירת נכסי בקר-נחושת של האומה ההולנדית לאויב. הואיל והעונש על זיוף קל בהרבה מעונש המוות הצפוי על עברה כזו, הודה שהוא בעצם זייפן. ולא זו בלבד, אלא בעצם גיבור - הוא מכר לנאצים זיופים! לא האמינו לו. "אמן כושל כמוך הצליח לחקות את וארמיר?" על מנת להוכיח את צדקתו, הוא צייר בבית המשפט זיוף של וארמיר. הוא נשפט לשנת מאסר, ומת בכלא. אבל כמובן, שזיוף או העתק שווה פחות מהמקור, כי הוא לא של היוצר המקורי. שים לב, שזה לא שונה בהרבה מנעלי הספורט של מייקל ג'קסון או החזיה של מרילין מונרו. הם נמכרים בהון תועפות רק משום שהם של ידוענים, ללא כל קשר לערך המוצר עצמו. ואין לזה המון קשר לאמנות. אגב, בזמנו עסקתי בתחריט (הפסקתי כי זה המון עבודה סיזיפית ושחורה, תרתי-משמע, ומזיק למדי אקולוגית). הדפס היא מדיום של שכפול אמנות, וככל שיש יותר העתקים, ערכם יורד. אבל, ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים, דבר מאוד קשה בתחריט, לעומת הדפס רשת, למשל. להדפסות שאינן שוות ואחידות, אין שום ערך בשוק האמנות. אף על פי שהן מביעות (את מה שרצה האמן להביע) בדיוק כמו האחרות, ואין לי ספק שג'וד או אחרים שאינם רוכשי אמנות מקצועיים, עשויים בהחלט לשמוח לתלות אותן על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים? הייתי מצפה להיפך מזה, אם האמן במו ידיו יצר את התחריטים והדפיס אותם וחתם על כל אחד ואחד מהם, השינויים הקטנים שנפלו ביניהם דווקא מעלים את ערכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה. זה הרעיון של הדפס. שהם יהיו זהים ואחידים1. אגב, בד"ך לא האמן עצמו מדפיס אותם. מדפיסים אותם בעלי מלאכה אמונים על הדפסות, שבד"ך ההדפסות האורגינליות שלהם עצמם לא נחשבות, כי הם לא "אמנים ידועים". האמן מכין רק את הגלופה. את העבודה השחורה משאירים לאחרים. אין לי ספק שאצל דירר או רמברנט או גויה, גם הפספוסים בעלי ערך כלשהו. בכ"ז זה דירר או רמברנט או גויה. זה מן הסתם גם קשור לזה שהם מתים2. 1 אבל להדפסות דיגיטליות - אין ערך. 2 ולכן, לא יהיו יצירות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זיוף נמכר באופן רמאי כיצירת המקור או במידה שידוע שזה זיוף, הציור שווה הרבה פחות. התימחור רלבנטי רק לציור המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעלית כאן - תגובה 559621 אפשר ואפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רק בידי זייפן מוכשר, לא בשיכפול דיגיטלי כמו שטען צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין. אגב, יש יצירות שרק בשכפול דיגיטלי אפשר לראות אותן כמו שצריך. ליבי ליבי למי שראה את הקפלה הסיסטינית לפני המצאת המצלמה הצבעונית ושכלול שיטות הדפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא התכוונתי למשכפל שמשקיע בכל עותק משהו מסדר גודל של הזמן שהיוצר המקורי השקיע. התכוונתי לשכפול המוני. אבל מה רע בשכפולים דיגיטליים? האם השכפולים הדיגיטליים מתגובה 558037 הם אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיכפולים עצמם לא. יצירות המקור כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, מסיבה כלשהי, האמן הציב את השכפולים של יצירות האמנות שלו עצמו במוזיאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אנדי וורהול? זו יצירת אמנות המציגה את תרבות השיעתוק של ולטר בנימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, אנדי וורהול הציג הדפסי רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאף אחד לא ישלם סכומי עתק עבור אותם העתקים. אבל לא ברור לי ההבדל המהותי. האם תערוכה שמציגה את ההעתק יכולה למלא תפקיד דומה (מבחינת אמירה אמנותית, לדוגמה) לתערוכה שמציגה את המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי שיכפול של יצירה אינו היצירה עצמה (מלבד המקרים שזו כוונת האמן כמו במקרה של אנדי וורהול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגלל זה אנשים מוכנים לשלם כל כך הרבה על העותק המקורי, האחד והיחיד (והדיגיטלי) של NFT. כנראה שמדובר על אנשים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קונספירציה זו דרכו של השוק, סוחר רוצה להאמיר את ערך הסחורה שלו. אבל אם כבר שאלת אז בעצם כן, כי הרבה מהפלצנולוגים הם סוחרים או חברים שלהם. היצירות של הסופר והמלחין אינן קיימות באופן פיזי. אפילו היצירות של הזמר והשחקן אינן קיימות באופן פיזי שאפשר להעביר מיד ליד. בשוק הזה אין "אוריגינל". כתבי היד ה"אוריגינליים" נסחרים בבתי המכירות הפומביות, אבל הם לא נסחרים על פי ערכם האמנותי אלא על אותו בסיס שנמכרים המשקפיים של ג'ון לנון. היצירה הפלסטית היא פיזית. נכון, יש רפרודוקציות של ציורים ואפילו של פסלים, שם באמת היצירה עומדת למבחן הקהל, אבל זה שוק קטן, וגם שוק "לא נחשב" מבחינה אמנותית. ויש גם הדפסים ממוספרים, שזו עוד דרך של האמן להרוויח משהו. ויש אמנים שלקחו את זה צעד קדימה ומייצרים מראש "ייצור המוני אמנותי לקהל הרחב", למשל דוד גרשטיין שכמעט קניתי ב-400 שקל את רוכבת האופניים עם הקוקו שלו ואולי טוב שלא קניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני באמת חש שיש ביכולתי לשפוט ולהביע דעה בעניין, מדובר בניתוח יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה רבה, צריך להשלים את סעיף ח: האם החלק ההגותי (שם כללי לכל סוגי הפלצנולוגים האמנותיים) באמת אוהבים אמנות מודרנית, אם כן מה ההסבר לכך, אם לא מדוע הם עושים קולות של אוהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הפסיכולוגיה בגרוש שלי בנושא: חלקם, אולי רובם, נהנים ממה שקשור ביצירות מודרניות יותר מאשר מן היצירות עצמן. כוונתי ל"בעלנות", כלומר הנאת הבעלות (להבדיל מהנאת השימוש), הנאת ההשתייכות (לקבוצה המבינים באמנות, לאוונגארד המתריס בפני המבינים, לידוענים), הנאת ההיבדלות (מן ההמונים, ממי שעוד לא ראו את האור ועדיף גם שלא יראו, לפחות לא עד שיהיה אור חדש לבידול) והנאות אחרות השונות מן ההנאה הישירה מן היצירה עצמה. אלא שסיפוקים מסוג זה טיבעם שהם מביאים גם לאהבת היצירה עצמה באמצעות אפקט ההילה [ויקיפדיה] - הגורם ל"פלצנים" כפי שכיניתי אותם, לראות בה יותר ממה שנוצק אליה מלכתחילה ולפעמים גם בכיוון ההפוך – לסרב להכיר בכך שמה שכן נוצק בה, מצוי גם ביצירות אחרות, נטולות "הילה", לדוגמא כי הן חלק מפרסומת לקורנפלקס או הם של אמנים עם פחות יחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) פנים סקפטיות חדשות במראה. אני נוטה להזדהות עם ההרגשה שלך, לא עולה על דעתי שמישהו רואה שני ריבועים ומחסיר פעימה, אז ההסברים חייבים להיות בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא, ויותר מפעם אחת, לראות שני ריבועים ולהחסיר פעימה. למעשה, כבר העירו לך כמה פעמים שהטעם שלך, איך לומר, לא ממש מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה יותר נפוץ בשני עיגולים. ריבועים לא עושים לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיגולים?! נו טוב, כל אחד והסטיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למשל זה או זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוטיבציה שלך היא "הרצון להבין האם יש אמת בתחושה הנפוצה (לפחות בחוגים הלא אוונגרדיסטים) שקיים הבדל מהותי בין מה שעושים אמנים לבין הדברים שעושים אנשים כמוני", אז זו מוטיבציה ראויה מאוד - אבל אני חושב שהיא צריכה להוביל לפרויקט שונה במקצת. בשביל זה אתה לא צריך להגדיר את האמנות. מספיק למצוא מאפיינים שמבחינים בין אמנים שאתה מחשיב לבינך (מחשיב למה? אולי לטובים, אולי פשוט לשונים ממך. אולי, אם יורשה לי לנחש, גם על סמך עצמי, שגורמים לך סוג של יראה). בעצם, מה שעשית הוא כבר הפרויקט הזה - מצאת את המאפיינים האלה. אבל אז הלכת צעד נוסף, קראת למאפיינים האלה "הגדרה", ואמרת שמי שלא עונה עליהם אינו אומן. את זה המוטיבציה כבר אינה מצדיקה. יכולת לזרום עם הרוב(?) שחושב ש"המזרקה" של דושאן היא אמנות, ורק לומר שהיא לא מעניינת אותך, לא גורמת לך תחושת יראה, את זה גם אתה היית יכול לעשות רק שלא חשבת שזה ראוי. שלא יצא שאני מזלזל - ההפך. פרויקטך פרויקטי! השאלה ששאלת את עצמך היא שאלה שמסקרנת גם אותי, אבל לא בטוח עד כמה ניסחתי אותה לעצמי במפורש. והתשובה שלך מצוינת בעיני. ובעצם, במחשבה נוספת, אפשר להרחיב את המוטיבציה שלך, ובסופו של דבר כן להצדיק הגדרה. בלי ספק לכך התכוונת, ולו במשתמע. אבל עכשיו אני יוצא לחופש קצר. אם עדיין יהיה צורך, אפרט בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לנסח (או לעזור לי לנסח) את התחושה העמומה שהיתה אצלי לאורך כל הדיון הזה (וגם בדיון 3097): להערכתי אין הגדרה חד חד ערכית ל"מה זאת אמנות", הגדרה שכוללת בתוכה את כל יצירות האמנות ורק אותן. אז מה יש לנו? יש לנו אוסף מאפיינים, שבהתקיים חלק משמעותי מהם1 ביצירה מסויימת, ניתן לקרוא לה "יצירת אמנות". ___ 1 כמה? לא יודע. לא יודע כרגע כמה מאפיינים בכלל, וכמה מהם צריכים להתקיים. אפילו לא יודע להגיד האם כל X מתוך Y, או שמא יש כאלה שהעדרם מחייב את קיומם של אחרים מסויימים. האם יש מאפיין שחייב להתלוות למאפיין אחר, כאשר אף אחד מהם אינו עומד בפני עצמו, אבל אני מזמין את הציבור להעלות את הרשימה שלו (או לסקול אותי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרויקט שלך הרי הוא לא פרטי, אלא ציבורי - כתבת ופרסמת מאמר. אתה מקווה מן הסתם שאנשים אחרים ישתכנעו שהמאפיינים שחשובים לך חשובים גם להם. ואז זה יכול לקבוע מה אנשים ירצו למצוא במוזיאונים ובגלריות. ואם גם האוצרים ישתכנעו, אז זה יקבע מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות. ואז זה כבר יוצר גדר, שיש מי שבתוכה ומי שמחוץ לה, ואז זו כבר הגדרה, ויחד עם ההגדרה גם מוטיבציה קונקרטית עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה עובד. ההגדרה שאלי מציע אינה תלויה "בצורת התוצר הסופי, באופן בו זה נחווה על־ידי הקהל או באופן בו הוא מסווג על־ידי גורמים כאלו ואחרים". אפיון הגדר שאתה מציע תלוי ב"מה באמת יהיה במוזיאונים ובגלריות", שיקבע ע"י אנשים כמו קהל ואוצרים. אז או שההגדרה שלו לא נכונה, או שהגדר שלך לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שלך, אבל אולי היא נובעת מאי-הבנה של ההצעה שלי. אלי הציע הגדרה נורמטיבית - מה ראוי להיקרא אמנות. אני מציע שההגדרה הזו תשמש את האוצרים והקהל, כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין את ההצעה שלך. שאלת "מדוע להציע הגדרה לאמנות ולא לדבר על מאפיינים של אמנות?", וענית "כי כך אפשר להשפיע על הקהל והאוצרים". אבל מדוע ש"הגדרה של אמנות" תשפיע על הקהל והאוצרים, ול"מאפיינים של אמנות" לא תהיה השפעה כזאת? התשובה שהבנתי מדבריך: כי אם הקהל והאוצרים ישתכנעו בנכונות ההגדרה, תיווצר גדר בין יצירות שמוצגות ויצירות שאינן מוצגות במוזיאונים ובגלריות, והגדר הזאת תקבע הגדרה חדשה לאמנות. נראה שאתה מחזיק בשני מושגים סותרים להגדרות. האחד הוא הגדרה נורמטיבית והשני הוא הגדרה מוסדית (ה"גדר"). בתגובה שאני מגיב לה עכשיו אתה אומר שההגדרה הזאת רק תשמש את האוצרים והקהל כקריטריון למה ראוי להציג ולקנות, ולא תבוא במקום ההגדרה הנורמטיבית. אבל אז דומה שאתה חוזר לשאלה שהצבת. מדוע לנסות ליצור הגדרה לאמנות ולא להציע מאפיינים לאמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי הגדרה כדי שתשפיע על הקהל והאוצרים. המאפיינים ישפיעו. אבל כשהמאפיינים יהפכו לקריטריון (בידי אוצרים וקהל), כלומר לכאלו שאומרים שמירי בפנים ושלומית בחוץ, אז בזאת הם כבר הופכים להגדרה (נורמטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הדברים שעושים אנשים כמוני" התכוונתי למשל לפיתוח תוכנה, ולא ליצירות שיוצאות מתחת לידיי. הרי במאמר אני מנסה לעסוק בסוגיית השיוך לתחום האמנות, תוך עקיפת נושא הדירוג. גם איני עוסק בשאלה מיהו אמן ומהו אובייקט אמנותי, אם כי ניתן כמובן להיעזר בהגדרת המוטיבציה ואופי המעשים המגדירים עשייה אמנותית שניתנה במאמר, לצורך גזירת תשובה גם לשאלות מסוג זה. באשר לקשר שבין המוטיבציה לכתיבת מאמר לבין ההגדרה שהתקבלה: כפי שציינתי בסיכום, המוטיבציה ההתחלתית אכן היתה חקר האמת ותו לא. רק לקראת סוף החכיכה וההפיכה בנושא, לאחר שהדברים כבר היו פחות או יותר מוגמרים, נוסף לי מניע ערכי. אלא שהוצאת האמנות המושגית מגדר האמנות, יכולה גם לנבוע ממניע חלש יותר, שעדיין יש בו מרכיב של בחירה, אלא שאין היא ערכית, אלא לוגית/מתמטית: מאחר וכמות האמנות המושגית הינה אפסית ביחס לכלל העשייה האמנותית, גודלו היחסי של השינוי בהגדרה הנדרש כדי לכלול בה גם ענף זה, "בלתי מוצדק" מאחר ושינוי כזה עשוי להכניס יותר דברים שקשה להאמין שמישהו יחשוב שיש בינם לבין אמנות קשר (בר-מצווה בגיל 12 וחצי, קידוש ביום שני...) מאשר משתנוֹת ומנגינות ללא תוים. במונחים של למידה חישובית/איחזור מידע, ההגדרה שניתנה מתיימרת לתת יחס מקסימלי בין מכפלת הכיסוי (recall) בדיוק (precision) לבין אורך ההגדרה. אם הטיעון הזה לא ישכנע אמנים לקבל את ההגדרה, אז אני לא יודע מה כן (: תגובה 559885 : למרות שזה נראה ככה, אני לא בטוח שצריך לעשות משהו נורמטיבי עם ההגדרה. האופן שבו אנשים נוהגים כיום, למשל העירבוב שבין אמנותיות, כפי שאני תפס אותה, לבין למשל, ידוענות ו"בעלנות" (תגובה 560464), עונה על צרכים אנושיים קיימים, שקל היה לי להתנשא מעליהם אילו לא הייתי גם אני נתון להם, במידה. למשל: כבר קרה לי שקניתי חפץ בעיקר לשם הסיפוק מן הבעלות עליו, במקום מתוך הצורך בפונקציונליות שלו. אני מניח שלו הייתי פיראט, סליחה, אמן או מי שטעמו האמנותי הוא חלק חשוב מזהותו ותחושת הערך שלו, היה נושא הנורמטיביות באמנות חשוב לי, אבל אני לא. אז כל עוד אנשים לא פוצעים אחד את השני, הם יכולים מצידי לעשות במוזיאונים ובמכירות הפומביות מה שהם רוצים ואני אלך להיכן שמתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת התיאורים של הופעות היצירה 4:33 הגעתי למסקנה שזו כן יצירה אמנותית, אלא שהיא איננה בסוגה של יצירה מוזיקלית. זוהי הופעת פנטומימה, ועל כן יש לה משמעות אמנותית כשהיא מוצגת בפני קהל, גם אם קהל זה התכוון לבוא דווקא להופעה מוזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לספר מדוע? האם את מתכוונת שהביצועים של 4:33 הם אמנותיים או שרעיון היעדר הנגינה עצמו הוא יצירת אמנות כשלעצמה (ולא רק פלטפורמה ליצירות אמנות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הביצועים של 4:33 בפני קהל, הם יצירת אמנות מסוג פנטומימה. הם גם לא היו ריקים לחלוטין - היו שם כל מיני פתיחות וסגירות של מכסה הפסנתר. הביצועים ביו-טיוב הם בתחום האפור. בסדר, אני מראש מסכימה שמותר להגדרה להשאיר תחומים אפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יכול לקבל: 4:33 אינה יצירת אמנות, אלא פלטפורמה/רעיון ליצירתה של אמנות, ואכן, לפי עדותך, חלק מן הביצועים שלה הם יצירות אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה את מתכוונת. א. האם היצירה הזו היא משהו שאדם מן הישוב יכול לבצע במידה סבירה של כשרון? ב. האם פנטומימאי עדיף על פסנתרן כמבצע היצירה? ג. האם יש טעם ליצירה כיצירה באלבום שמע? ד. האם היית מוכנה לשלם כדי לראות את היצירה הזו? לצאת מהבית ולחפש חניה בשביל לראות אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 'כוונת היוצר' פחות חשובה במשמעות היצירה לקהל הרחב. לדוגמא, יונה וולך (אהובתי) כתבה שיר על התעטפות בתפילין בהקשר מיני. הקורא/ת מתעטף/ת בדוק מוחי אישי שונה. מרגע שיצא הטקסט מרשות הפרט המשוררת ועבר לחלל הציבורי, אין שום העדפה לפרשנות הראשונית על פני השוק המשני של הנפקת המילים ותקפותן ברשות הכלל (והצרכן הסופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות הינה יצירה מחדש סלקטיבית של המציאות בהתבסס על ערכים מטפיזיים של האמן. מטרת האמנות הינה הדגשת הקשר בין ידע מופשט על האדם למציאות ע"י הבאתו לידי צורה קונקרטית. הסטנדרט הרציונלי לשיפוט יצירת אמנות הינו איזו פילוסופיה היא מעבירה וכיצד היא מעבירה אותה, כאשר האחרון מורכב מסקלטיביות, מבהירות ומהאיחוד של התוכן. לפיכך, "4:33," איפור וצילום אינם יצירות אמנות. בקשר ל-Shine on You Crazy Diamond, הסיבה לזה שלא חווית אותו כמו שחשבת שהיוצר רצה ממך, היא שמוזיקה אינה עוסקת בקונקרטים. אולי הליריקה עוסקת, אבל לא המנגינה. אין כזה דבר "הפרידה מסיד בארט מתוארת על ידי מנגינה" כי הקבלה כזאת מניחה גם את המצב ההפוך, ש"מה שמה שמתאר את המנגינה הזאת הוא בהכרח הפרידה מסיד בארט". יש כזה דבר "מנגינה שמתארת את מה שדייויד גילמור הרגיש בין השאר אחרי שהוא נפרד מסיד בארט". בכ"א, אמנות יכולה וראוייה להיחוות כפי שהיא. כל שאר ההגדרות לא מתחרות עם שלך פשוט מפני שהינן סובייקטיביסטיות (מבוססות על רגש) או "דמוקרטיות" (מה שכולם חושבים). ההגדרה שלך, בכל מקרה, גם עוסקת בצורות (ומכאן משאירה אותך בתחום של האמנות ה'ויזואלית'---זו שמבוססת על חיקוי חושי של קונקרטים) וגם ברגש (אמנם באמנות יש רגש, אך לרגש יש סיבה---בהגדרה צריך לעסוק בה וכמו כן בדרך כלל לרגש קודמת הערכה). זה אמנם כולל סלקטיביות, אך סלקטיביות בהקשר למה?---הרי עוד לא הגדרת עדיין את הסטנדרט ליצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יפה ומדויקת. יחד עם זאת אני לא מסכים איתך לגבי צילום. גם הוא צורה של ''יצירה מחדש סלקטיבית של המציאות בהתבסס על ערכים מטפיזיים של האמן'' ועובדה שצילום נחשב לחלק מהאמנות ומוצג במוזיאונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "4:33" זה אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשאלה האם זאת אומנות או לא המיזם הזה מאוד מרגיז אותי במסר הכלכלי שלו. שכנעו אנשים לקנות דברים ולהפסיק לייצרם ועכשיו מוכרים להם מוצר שהם היו יכולים להכין לבד. וכמוצר מדובר על משהו שרוב מוחלט של האנשים מסוגלים ליצור בפחות מחמש דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תופעה ידועה של התמסחרות - מה שהיה פעם אוונגרדי, חתרני, שונה, פורץ גבולות וכמובן אמנותי, כיום הוא בעל ערך כספי. זה העידן הפוסט-מודרניסטי אבל זה לא שולל את עצם האמנותיות של היצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה מתחיל. זה חדשני בפעם הראשונה, אחר כך זה מודל לחיקוי, ובסוף - מי שמנגן, יחשב ל''לא-מוזיקאי'', ויסבירו הסברים מלומדים למה הנגינה מיצתה את עצמה ולא יכולה להחשב כמוזיקה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שזו אומנות חסרת ערך גם לדעתי, אני תוהה תמיד במקרים כאלו אם זה אכן חדשני - בטוח היה איזה מוסיקאי-ליצן עם אותה הבדיחה 400 שנה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר. כל יצירת אמנות נעשית על רקע תקופתה ומוזיקאי במאות הקודמות היה עולה לגרדום אם בכלל היה יכול לחשוב על רעיון כזה. הרעיון של יצירת שקט מוחלט היה יכול להיווצר רק על רקע התקופה המודרנית על רעשיה המגוונים, משבריה ושבירת הרצף עם התקופות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. היה עולה לגרדום רק אם היה מנסה לעבוד ככה על המלך. ביתר המקרים פשוט הוא היה מוקע כשרלטן במקרה הרע, או שהיו אומרים לו, "בדיחה יפה, עכשיו תתחיל עם המוזיקה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שמולייר כתב בטרטיף (זה כן אמנות, נכון?) "וואלה, כל החיים שלי אני מדבר פרוזה"1 ___ 1 התרגום הזה טרם הועלה על הבמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטיף? זה לא מתוך "גם הוא באצילים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הפרחים לאלג'רנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אכן הרבה יצירות אמנות מודרניות הן חד פעמיות מעצם מהותן (כמו המיזרקה של דושאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אפשר למחזר את זה באינספור דרכים. ע"ע "חרא של אמן", של פיירו מאנצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אמנות רפלקסיבית וגם לכזו צריך שתהיה אמירה (גם חד פעמית, סביר להניח) שתצדיק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פשוט אחלה עסק. אבל אין הרבה קשר בין להיות יזם מעולה, לבין להיות אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיירו מאנצוני הוא יזם או איש עסקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. הוא מת. לענ''ד - כן. לא אמן. הוא עלה על פטנט מבריק להרוויח ימבה כסף בכלום עבודה. אין הרבה בין זה לבין אמנות, גם אם שוטים החליטו לשים את זה במוזיאון ''כי אמן עשה את זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה הוא מוגדר כאמן. היצירה שלו לא נועדה במקורה לצרכי מסחר אלא לתצוגה בעלת אמירה - קרי אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אמן הוא מי שא' ב' וג' החליטו שהוא אמן. וכל מה שיעשה הוא אמנות, כולל יציאות המעיים שלו. עבודות של אנשים אחרים, שא' ב' וג' לא החליטו שהם אמנים, אינן אמנות, משום שא' ב' וג' לא הכתירו אותם כאמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה 4:33 חדשני אבל הוא בטח לא חד פעמי. התחושה הזאת של " רק בשקט אפשר לשמוע דברים" מתקבלת כל שבת בבני ברק ובכל המדינה ביום כיפור. וגם ניתן לשמוע את הטענה הזאת לא מעט. כמו כן זהו אחד הרעיונות מאחורי הויפאסנה . זאת בעצם הסיבה שאני לא מעונין להגדיר את 4:33 כאומנות, כי אני לא רואה הבדל בינה לבין ויפאסנה קצרה. ואם מגדירים ויפאסנה כאומנות אז כל התרבות היא אומנות ולכזה מצב אני לא רוצה להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהיצירה המוזיקלית היא מוצר מלאכותי (באנגלית artifical המראה על הקירבה לart) שאינו קשור לסביבה או לתרבות קונקרטית (ראה הגדרה בתגובה 506821) ולכן היא יצירת אמנות להבדיל מפעולות אנושיות יומיומיות שאינן יכולות להיות מוגדרות כאמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
artificial - קרוב ל־art במובן של "כשרון". המקור גם ל"מלאכה" וגם ל"אמנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם יום כיפור וגם הויפאסנה אינם אירועים יומיומיים ותאורטית ניתן לבצעם פעם אחת בחיים. אני בטוח שלהרבה אנשים מדובר בחוויות חד פעמיות. 2)4:33 קשור מאוד לתרבות קונקרטית, אם לצטט מהכתבה שקישרת אליה:"ההגדרה החדשה שלו לשקט, שקיבלה השראה גם מהזן-בודהיזם שאותו למד אז, אינה היעדר צליל, אלא היעדר האזנה. "השקט אינו תופעה אקוסטית, אלא הלך רוח, הפניית עורף", אמר, "בהודו אומרים שהמוסיקה היא נצחית, ונפסקת רק כאשר אנחנו מפנים לה עורף ומפסיקים לשים לב אליה". " 3) ג'ון קייג' בעצמו אומר ש "אני מקשיב לה כל יום ויום, היא מקור השמחה בחיי" כך שמבחינתו היא כן יומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה הנעשית ע"י אנשים היא חלק מחוויית חייהם בניגוד ליצירת אמנות שאמנם קשורה לחוויות האמן אבל מתנתקת מהם ושרויה לעצמה (stand alone). ג'ון קייג יצר יצירה שניתן לשמוע אותה בכל זמן ובכל מקום והיא בעלת אמירה כללית על התרבות העכשווית. התדירות שבה היא מואזנת אינה מעלה ואינה מורידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוע את היצירה? עותק שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם הקשבה לשקט היא שמיעה. וכפי שאמרתי, מוזיקה וסיפרות הן אמנויות משוכפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קייג' כתב את יצירתו לביצוע מול קהל. לא ידוע לי על תקליטים שכוללים (במוצהר) את יצירתו1. הרעיון שמוזיקה היא אומנות משוכפלת היה שנוי במחלוקת לפני מאה שנים: ידוע הרי שמבצעים פחדו שתיבות הנגינה יגרמו להם לפשוט את הרגל. באותה מידה, לא ברור לי מה הבעיה שלך להתייחס לציור משוכפל ולאומנות פלסטית משוכפלת כאומנות לגיטימית. יש בעיות טכניות של אמינות השחזור. אבל אפשר לפתור אותן: * הפסל יכול לפסל תבנית מקורית אחת, וליצור בעזרת יציקה (או שתי יציקות, כדי לחזור לדמות המקורית) עותק כמעט מדויק של הדמות המקורית. * הצייר יכול לצייר עם עט אלקטרוני על משטח מגע. למיטב הבנתי אפשר בדרך הזו לדמות בקרוב את רוב טכניקות הציור. יותר חשוב מזה: מקבלים שליטה ידנית ו"טבעית" בתוצר. אם מדפיסים באיכות מספיק טובה תקבל משהו שאמנם אין לו מריחות צבע, אבל הוא מבטא בדייקנות מספיק טובה את מה שצייר הצייר. כזכור, עמדתך המקורית הייתה שהאסתטיקה לא מאוד חשובה. לכן נראה לי שאפשר להתעלם מהעובדה שלא משיגים שכפול טכני מדויק של הטכניקה הקודמת. מה שכן משיגים הוא (לעניות דעתי) שהיצירה המקורית היא "ביטוי אישי" של האומן. באותה מידה שמוזיקה מוקלטת היום היא ביטוי אישי. זה לא חייב להיות אומנותי. אם אתם באמת רוצים אני יכול לספק לכם כמה דוגמאות נגדיות מיצירותיי. 1 כלומר: ברור שהם כוללים אותה בסופרפוזיציה2 עם 4:33 הדקות הראשונות של הצד הראשון של התקליט. 2 מה המילה המתאימה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 התאבכות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציור (ביחוד מודרני) חשובים גם החומרים שבהם השתמש הצייר. הדפסה של הציור היא השטחה של התוכן. עמדתי המקורית היא בהחלט לא שהאסתטיקה לא מאוד חשובה, להפך, האסתטיקה היא מהות היצירה. אני התנגדתי לקביעת היופי כקריטריון ליצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מקליט יצירה עם ערוץ אחד (זה מה שהיה בזמנו של קייג') אתה לא משטיח אותה? גם הקלטה בשני ערוצים עם קצב דגימה מוגבל, שמושמעת ממערכת שמע לא בהכרח אופטימלית ולא זהה למקור תורמת להשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזיקה אפשר לשמוע בהופעה חייה או בהקלטה ובביצועים שונים. לאמנות פלסטית יש רק עותק ''רשמי'' אחד. כל דבר אחר יהיה העתק שאינו בגדר אמנות. לעומת זאת, העתקי המוזיקה מעבירים את היצירה האמנותית שכרוכה בשמיעה (ולא בצפייה בדבר ספציפי) גם אם באיכויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אי־אפשר לטעון באותה מידה של פסקנות שמוזיקה יכולה אמנות רק אם רואים אותה בהופעה חיה ("העותק הרשמי")? אחד ההבדלים הוא שהופעה חיה לא ממשיכה להתקיים, ולכן רוב האנשים נאלצים להסתפק בהקלטה. אבל זה פרט טכני. רוב האנשים נאלצים להסתפק בהעתקים ולא במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המוזיקאי יכול לנגן את יצירתו בפעמים שונות להבדיל מציור שמצויר באופן חד פעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? קדישמן מצייר אותו דבר כבר הרבה מאוד זמן. אבל אמנים שמציירים-את-אותו-הדבר-ששמם-אינו-קדישמן, כדוגמת ציירים-שמציירים-נשים-באופנת-שנות-העשרים-יושבות-בבתי-קפה, אינם נחשבים לאמנים מי יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יצירה היא יצירה שונה ולא העתקה של יצירה קודמת. זה לא כמו ייצור המוני של תקליטים או ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שלא הבנתי את הנימוק שלך. אבל אנחנו מסתובבים במעגל במשך כמה הודעות, ואין לי נימוק חדש. זה זמן טוב לפרוש ולהשאיר את הדיון למי שבאמת חושבים שהוא יודעים מהי אומנות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיכפול לא יהיה שטוח אלא תלת ממדי. גם הראיה שלנו שטוחה לגמרי, דהיינו דו-ממדית. אלא מה ? על ידי תזוזה של רצף תמונות דו ממדיות מושגת תחושה סטראוסקופית. ניתן ליצור ראיה סטראוסקופית על ידי הצגת ציור בעזרת מחשב, כאשר ההצגה הזו משנה מעת לעת את נקודת הצפיה. עניין אחר אבל דומה. ראיתי תמונות וואן גוך אוריגינל במוזיאון, גם ראיתי אותן כמצגת נילוות לקליפ בYOUTUBE של השיר "וינסט" (הזמר דון מקלין). נראה לי שנהנתי מהתמונות בקליפ הנ"ל יותר מהצפיה בהן במוזיאון, זאת על אף שהתצוגה בקליפ נחותה לאין שיעור מהמקור (נחותה מבחינה פיזית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח והיה אלכוהוליסט שהיה קורא ספר ועקב כך מחליט להיגמל אז זה גם קשור לחוויותיו אבל לא נובע מהם ישירות ויש בפיכחון שלו אמירה מאד משמעותית (הוא מראה שזה אפשרי וכך מעצבן ונותן תקווה לאחרים) עדיין זה לא אומנות. ורק שיהיה ברור, אני מעריך בן אדם שנגמל בכמה וכמה סדרי גודל יותר מאשר את ג'ון קייג' על היצירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה איך צרכן האמנות חווה את היצירה וזה דבר אינדיבידואלי וקונקרטי. היצירה עצמה היא מוצר מלאכותי המיועד לאמור אמירה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הנגמל שבפעולתו יש הרבה מרכיבים שביקשת מהאומנות. אם ניקח דוגמה ספרותית מה דעתך על |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם זה? החיים הפרטיים של האמן (או של כל אחד אחר) אינם יצירת אמנות. האמנות עצמה היא יצירה מלאכותית הנוצרת כתוצאה מהחיים האלה ומושפעת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה מלאכותית היא יצירה מעשה אדם פה הבן אדם לא יצר כלום (פיזית,לא סימבולית) נראה לי שהמילה שאתה מחפש היא extravagant. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא יצר. הוא תפס פיסת זמן המיועדת לנגינה והשאיר בה שקט. זוהי אמנות לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הנגמל יצר, הוא תפס אדם שהיה מיועד לחיי עולם הבא והבריא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך היא היצירה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אתה רואה?! לכולם יש תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאודותיו יש לשתוק, כדאי למסגר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4:33 חודר גם לתחום המאמרים הרפואיים: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1311997/... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יכול להיות מוצג נפלא במוזיאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת לימודי, נתקלתי בספר שיצא בזמנו, שמו נשכח מזכרוני, אבל הוא היה באנגלית, עסק בכרזות כמדומני, וכלל עבודות של סטודנטים מ''בצלאל'' באותה עת. ולא סתם - אלא בנושא מאוד ספציפי. ''השלום במזה''ת''. בין העבודות היתה אחת לבנה. ריקה. חלקה לגמרי. פרה אוכלת עשב או בני ישראל חוצים את הים. לבחירתך. מתחת לעבודה היה הסבר הסטודנטית, אתי שמה (את זה אני דווקא זוכרת). היא לא הצליחה להתמודד עם הנושא. הוא היה כבד מדי וגדול עליה. וזו התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב זו פרשנות שלך. היא מן הסתם ניסתה להציג את השלום כנושא חלול וריקני שלא קיים במציאות. קשה לי להאמין שבדברי ההסבר שלה היא כתבה שהנושא גדול מדי עליה ועוד תלו והציגו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אשכרה מה שהיה רשום שם. תלו והציגו את זה כי זו היתה הצגת עבודות. חבל שאין לי את הספריה של בצלאל בכיס. הייתי שולפת, סורקת ומראה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר להוריד מ-iTunes לא פחות משמונה גירסאות של 4:33, אבל למרבה ההפתעה, רק אחת מהן אורכת 4 דקות ו-33 שניות. גם הדיסק 40:06 של גידי גוב אורך בפועל קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אף אחת מהן לא אורכת פחות מ-"33'4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשער שהזמן המצויין כולל את השקט שבד''כ מופיע בתחילת ובסוף קטעי מוסיקה מוקלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה נכונה. מטריד במיוחד הקטע באורך 5:35. אולי כ' צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצילום יוצר פילוסופיה. גם קולנוע לא אמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שקולנוע הוא אמנות מאותן סיבות שספרות (כתיבת התסריט), פיסול (עיצוב התפאורה) וריקוד (בערך. המשחק על אותו עיקרון של תנועת הגוף) הינן אמנויות, וזה בכלל לא קשור לאיך אתה מצלם את \ צופה ביצירה. ואם תגיד שגם בצילום אפשר לייצר תסריט, תפאורה ומשחק, אני אענה על כל אחד בנפרד: (1) תסריט: עלילה ללא התפתחות של זמן היא סתירה במושגים (2) עיצוב תפאורה: כן, אבל אז האמנות שוב לא תהיה בצילום, באותה מידה שלסרוק את בריאת האדם זאת לא 'אמנות'. (3) מחשק: ראה (1). ספק אם ניתן ליצור הדמיה של עלילה לא קו זמן. בצילום אין שום יצירה מחדש של המציאות, יש ניסיון להציג אותה ברמה גבוהה במצבים מסוימים. את הסטנדרט לשיפוט צילום לא תמצא באסתטיקה (או בפילוסופיה בכלל), אלא במונחים טכניים של תיאורה ופיקסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צילום של "הפגנה סוערת" של 10 מפגינים שהתקבצו ברגע שהצלם שלף את המצלמה הוא יצירה מחדש של המציאות או הצגתה ברמה גבוהה? מקבילות לכך אפשר למצוא גם בצילום אומנותי, מן הסתם (אבל לא זכורה לי דוגמה כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סרט המצולם בסטינג טבעי (ללא תפאורה) יכול להיות אמנות אך ללא קשר לצד הויזואלי? זה נראה לך כמו פעולה טכנית של צילום מילים? >"בצילום אין שום יצירה מחדש של המציאות, יש ניסיון להציג אותה ברמה גבוהה במצבים מסוימים." אני מבין אולי למה אתה מתכוון - הקישור בין פרח לאיבר מין, היה קיים גם לפני הצילום. "וכל שהצילום עושה" הוא להביא את חוויית הקשר הנ"ל לרמה שאין להמלט ממנה, בעת ההתבוננות ואחריה. אבל, גם היכולת לראות שרפרף פינתי כעצם מלנכולי היתה קיימת לפני האימפרסיוניזם. צילום, אם אני מנסה לשחזר את זכרון התחושה הכללית שעוררו בי סיפרי הפילוסופיה הנשכחים שקראתי בנושא, הוא הדומה ביתר לסכין מנתחים מבין האמנוית. כמו "הזר" בספרות. הצילום לא מתעתק מציאות, אלא מכריז ללא פשרות: זה (הרגע,האוביקט,הקומפוזיציה וכ'ו) כן. וכל השאר לא. בצילום הקולנוע, אותה הגישה משתקפת באמירה הידועה של הצרפתי ההוא, ש'תנועת מצלמה היא החלטה מוסרית' (או משהו כזה). ובאמת שאיני רואה את ההבדל האמנותי בין תנועה כזו לבין משיכת מכחול, גם ע"פ ההגדרות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולנוע מגדיר את עצמו כ"תעשיה" (ואפילו כ"התעשיה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עיסקי הקופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בליל שטויות מטוגנות ברוטב מילים לועזיות לרוב. אמנות לסוגיה אמורה לעורר רגש, יופי בעיני המתבונן/ת, התפעמות נוכח הצגת המציאות היחסית של היצירה באמצעות אמצעי מתווך, העצמה, הידור, הנאה מהתוצר, הנעה לפעולה, זיע מוחי חיובי. ולסוחרי האמנות הממולחים - גם מקור פרנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא ''חצץ'' או ''חצצית'' (לא המכונה, השפה), פקולטות שלמות בנויות על שינוע חצץ (כך נדמה לי, כך לפחות נראה למתבונן מהצד). דווקא מצאתי בתגובה דברים מעניינים, כלל לא בליל שטויות, אבל אני לא בטוחה שבאמת הבנתי מה שכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, אין כל סתירה בין תעשיה לאמנות. (אלא אם כן אתה מדבר על אוואטר ודומיו ואז אני אגיד שהוא הסרט הכי אנטי תעשייתי.) יש סרטים שאינם אמנות. העיקר הוא שבמהותם הם יכולים ורואיים להיות אמנותיים. ג'וד, אשמח אם תפרטי על כל מושג שלא הבנת בהודעתי. אני מתחייב להגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרפו ידיי בנסיונות לומר כאן שיופי הוא מהות האמנות, ומשטענותיי התקבלו במחלוקת (לפחות כך נראה, כי את ההסכמה שבשתיקה לא שומעים), פניתי למרשתת כדי לראות מה אומרים אחרים. שני המאמרים הראשונים שנתקלתי בהם לא רק מסכימים עם דעתי, אלא רואים כְּמובן מאליו שיופי ואמנות חד הם, ואינם מבדילים ביניהם. גדעון אפרת: ----- לאחר שנים של הידרשות לסוגיית "הגדרת האמנות" הבנתי שלא השאלה "אמנות מהי?" היא השאלה המעניינת אותי באמת, כי אם השאלה "אמנות טובה מהי?" נדרשו לי עוד כשלוש שנות התחבטות בשאלה האחרונה כדי להבין, שאֵם כל הדילמות האסתטיות אינה חידת אמות המידה לשיפוט, אלא חידת היופי. בשורש השורשים של השיפוט האמנותי שבתי ואיתרתי את היופי בבחינת השיקול המכריע בין אמות המידה השיפוטיות: מה מאמות המידה יגרום ליצירה להיראות "יפה" יותר (מורכבת באחדותה, מרתקת, מסעירה, מרוממת נפש) ----- אלה שני דברים שחזרתי עליהם. אלף: אפרת הגיע למסקנה (לאחר שנים של הידרשות לסוגיית הגדרת האמנות) שיש לשנות את השאלה ולשאול "אמנות טובה מהי". אף אני עברתי בדיון זה את אותו תהליך, והגעתי למסקנה ש"אמנות" היא מילה כללית מדי ואנו גולשים שוב ושוב במדרון שבתחתיתו הכל אמנות. אפרת כינה זאת "אמנות טובה", ואילו אני חילקתי את האמנות לרצף שתחילתו "אמנות יומיומית" וסופו "אמנות אמיתית". בית: אחרי שנים של מחשבה איתר אפרת את היופי כשיקול המכריע הנמצא בשורש השורשים של השיפוט האמנותי. זו טענתי לאורך כל הדיון - כל נסיון להגדיר אמנות ללא המושג "יופי" נידון לכשלון. מהמאמר של מנחם ברינקר אצטט רק את משפט הפתיחה: ----- כדי לבאר את הציפיה ל"חוקים של היפה", שינחו אותנו בהערכת יצירות אמנות ראוי שנתעכב קמעא על המונחים "נורמות" ו"ערכים". ----- דהיינו, גם ברינקר גורס שהיופי הוא המדד להערכה של יצירת אמנות. הוא אפילו לא מציין זאת במפורש אלא במובלע, כי הדבר מובן מאליו. כפי שראינו בדיון כאן, השאלה מהי אמנות מורכבת מדי ומ"לוכלכת" בבעיות סמנטיות. השאלה האמיתית והמעניינת יותר היא "מהו יופי". מצד אחד זו שאלה קלה יותר כי היא מוגדרת יותר. המושג "יופי" איננו יציר תרבות אלא יציר טבעי. היחס בן אמנות ליופי דומה ליחס בין "גורמה" ל"טעים". בבואנו להגדיר "גורמה" נזדקק לכל מיני מדדים מלאכותיים, ואילו ההגדרה של "טעים" היא פיזיולוגית ופשוטה: (מי מתנדב להגדיר?) ומצד שני זו השאלה הקשה מכל. אציין רק שיופי מורכב מאלמנטים תרבותיים ואלמנטים פיזיולוגיים. כפי שכתבתי קודם באחת התגובות שלי, חוקר המוח רמצ'נדרן ניסה להגדיר את היופי בעזרת הגדרות מוחיות פיזיולוגיות. הוא מנה עשרה כללים: חידוד קצוות, קיבוץ, ניגוד, ועוד - מונחים שכדי להבינם יש לקרוא את הפרק מתוך ספרו "המוח המתבהר". אינני חוקרת מוח, אך מצאתי שברמה הפיזיולוגית המשותפת לכל בני האדם, אנו נמשכים לצורות סימטריות ולתבניות מחזוריות (ותבניות פרקליות שגם הן בעצם מחזוריות) - כי כך בנוי הטבע. אנו נמשכים גם לשיווי משקל אופקי, ומעדיפים שמרכז הכובד יהיה למטה ולא למעלה - כי כך מתנהל העולם. כמה שברי זכוכית צבעוניים קטנים מוטלים בתפזורת לא מרתקים אותנו במיוחד, אך כשאנו מניחים אותם בין שתי מראות שצמודות זו לזו בזווית של 60 מעלות, מתגלה פתאום קסם קסמו *הסימטרי* של הקליידוסקופ כל שרבוט סתמי הופך לקישוט, לאימרה נחמדה, כאשר *חוזרים* עליו. לבסוף, כולנו מכירים את הרגשת אי הנחת, הרגשה פיזיולוגית ממש, שמתעוררת למראה ציור לא "מאוזן". ומאידך גיסא - יש יופי בשבירת הכללים "הפיזיולוגיים" האלה, ולא אכנס לזה כי אפילו לא ניסיתי להעמיק ולחשוב עד כדי כך. מה שכן, מצאתי מדד פיזיולוגי להערכת יופי: משך הזמן שאנו מתבוננים באובייקט הוא מדד ליופיו בעינינו. כל אחד יכול לנסות בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון הקישור למאמר של מנחם ברינקר: היפה המכוער וכל השאר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי הוא מושג צר שאימו של דירד (מ תגובה 557575) לא נכנס אליו. לעומת זאת "אסטטיקה" הוא מושג כל כך אמביוולנטי שהוא לא מצליח לתפוס את המחלוקת (האמתית) שקיימת פה. לדוגמא המשפחה שהבאת (שדרך אגב גם לדעתי היא מאוד מוצלחת) ברור שהיא לא יפה אבל על השאלה: "האם היא אסטטית?" כל אחד עונה באותו אופן שהוא היה עונה לשאלה "האם זוהי אומנות טובה?" כך שאם את רוצה לתת תנאי שבאמת יבדיל בין אמנות טובה או לא אז צריכה לנסח אותו במילים יותר חד משמעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אי הבנה בקשר לכוונה ב"יופי". יש ברמת גן פסל ברונזה גדול ממדים ורב שנים של איש זקן יושב. הפסל נמצא בחצר העיריה (לא מצאתי תמונה). נראה בו איש זקן לבוש מעיל יושב כפוף וכובעו לרגליו. ציפורים נחות על ראשו וכתפיו ומלכלכות אותו בלשלשת, ובחורף הכובע מתמלא מים והציפורים משתכשכות בתוכו. זה פסל מאד יפה, פיסלה אותו יד אמן. האם האיש הזקן יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על הפסל של ביאליק? אז לא, הוא לא יפה. גם ביאליק בעצמו לא היה אדם יפה. אם את רוצה להגדיר יופי בצורה אחרת, בבקשה. רק לתת דוגמאות ולהגיד : "זה יפה זה לא יפה" זה לא ממש פרודוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו התכוונתי לביאליק הייתי אומרת ביאליק, מן הסתם. אני חושבת שהפסל בתמונה שהבאת הוא בכלל חדש. זכור לי גם פסל גדול של ביאליק ברמת גן אבל זה לא היה זה. גם בעיניי הפסל שבתמונה לא יפה במיוחד והוא גם לא מספיק דומה לביאליק, הוא מחמיץ משהו ביאליקי שאנחנו מכירים. עם זאת, הוא יותר אסתטי מה"משפחה" כי הוא יותר עדין ופחות יומרני, רכינת הראש והבעת הפנים כלפי מטה היא נחמדה, ומעל לכל לא שפכו עליו דלי של חומר מאכּל בצבע טורקיז, במטרה to distress it, כפי שזה נקרא בשפת חנויות היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא כובע מונח לרגליו אלא צלחת, אני כבר לא בטוחה. יהודי עם זקן, אולי דמות של מקבץ נדבות. אקפוץ מחר (בגשם - תפאורה מושלמת) לבקר את הידיד הוותיק ואצלם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון שני ואחרון, פסל התפילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ואיפה הצלחת? לא, ברור שזה לא זה, וגם הפסל הזה לא כל כך מוצא חן בעיניי, לא דוחה אבל גם לא מושך את הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם מסתכלים טוב רואים שגם עליו שפכו מהחומר ההוא אך לא בכמויות כמו אילנה גור. נראה שבלי זה אי אפשר. ורק לשם ההשראה בעניין פסלי אישים, פסלו של הפסנתרן הארמני בבחניאן בעיר ירוואן. מקרוב http://en.wikipedia.org/wiki/File:Arno_Babajanian_Ye... מרחוק קלוז אפ איי לאאאב איט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסל מוצלח אבל לא יפה. קל גם לתאר מה מוצלח בו, הוא מרשים ומלא הבעה. לדוגמא כשמזריקים בוטוקס ניתן להביע פחות רגשות אבל אנשים עושים את זה כדי להתייפות. את רוצה להגדיר מלא הבעה כיפה? בבקשה! אבל תצטרכי למצוא מילה לסיבה שבגינה מזריקים בוטוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקו ילדי הקט והטפשון, הדבר הזה שזע בך למראה הפסל הוא התגובה ליופי. מלאכת המחשבת, כשרון המלאכה, הקווים, הטקסטורה, הדייקנות, הקריקטוריזציה, העוצמה, עוררו בך, אם לצטט מתנחבל אחר כאן: "רגש, יופי בעיני המתבונן, התפעמות נוכח הצגת המציאות היחסית של היצירה באמצעות אמצעי מתווך, העצמה, הידור, הנאה מהתוצר, הנעה לפעולה, זיע מוחי חיובי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: צריך להיות "התנועה" במקום "העוצמה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסל הזה נמצא בעמידר, לא בכיכר העיריה. אני לא חושבת שהוא אמור למשוך את הלב. זה פסל לזכר הרוגי הפרהוד. כמה מושכות את מוצאת את אנדרטאות השואה למיניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה1. אני לא מכירה את הסיפור על הפרעות בעיראק, נדמה לי שבבית הספר למדנו רק על המאורעות בארץ ישראל, אבל אולי שכחתי, רוב ההיסטוריה מבית ספר פרחה מזכרוני בשנייה שהנחתי את העט בתום המבחן. איפה ברמת עמידר הפסל נמצא? 1 זו לא תגובה שקשורה לפסל היהודי הזקן בחצר העיריה, נכון? אלה שני יהודים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא, אלה, כדברייך, שני יהודים שונים (בתקווה שמותר להציב בארצנו גם יצירות פיסוליות של דמויות ערבים ושל בני שאר אומות עולם). תגובה 558757 באה בעקבות תגובה 558742 של נועה, והקישור לויקי בא להפריד בין החברות-הניצות נועה וג'וד (-: , לאמור: לא חצר העיריה ולא רמת עמידר אלא מתחם הבורסה - אם תסתכלי קצת למעלה באותו ערך ותמצאי את צילום הפסל עצמו, תיווכחי בעצמך. ניסיתי לקשר גם אל הצילום עצמו עם כיתוב הפרטים בויקי, ומשום מה הקישור לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) סליחה, באמת חשבתי שאת נועה. ההדורים יושרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פסל. זה מישהו שמחכה לאישור לסגור מרפסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-:
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב - D-: (ליתר בטחון - LOL) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי תמונה. היא מרחוק ולא כל כך ברורה, והפסל נראה קטן ממידותיו, במציאות הוא גדול ממדי אדם. אני לא זוכרת מה הדבר שיש לזקן על הראש, זה לא נראה כמו כובע, אולי ציפור? למרגלותיו לא כובע ולא צלחת אלא קערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסל מוזר לחצר העיריה. ____________ באזור ורדן, אאל"ט, יש פסלים גדולי מידות לאורך הכביש. מעשה באמן, שפיסל את ראשי הצבא הצרפתי לדורותיהם, או משהו ממלכתי דומה, והציע את הפסלים לרכישה לגורמים ממלכתיים. הגורמים הממלכתיים, מצידם, לא התרגשו, ולא רצו לקנות. "אבל כבר פיסלתי!" אמר האמן. "לא הזמנו ממך את הפסלים האלה, ואנחנו לא רוצים אותם!" השיבו לו. "אבל מה אעשה איתם?" "קח אותם הביתה!" הואיל ולא היה לו מקום בשבילם, הוא הציב אותם לאורך הכביש. יכול להיות שזה מקרה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה. עצוב בשביל הבחור, אבל למה שיהודי1 יילך ויפסל ראשי צבא לדורותיהם? כנראה חשב שיש לזה ביקוש. או שהיה פטריוט גדול. הפסל של האיש הזקן הוא מראשית ימי רמת גן, אולי אפילו מלפני מלחמת העולם השנייה, ולדעתי הוא מציג דמות יהודי בגולה. 1 שם כללי לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון, אני משערת. אני, במקומו, הייתי עושה אחד, ואז פונה עם זה לגורמים הרשמיים ומציעה להם לעשות עוד 30 כמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה נראה ומה ההקשר, מעבר למה שסיפרת, אבל זה שזה באזור הורדן - אחד מגאיות ההריגה הידועים לשימצה של האנושות, בין השאר בניצוחם של גנרלים צרפתים, מפתה לחשוב שיש כאן מימד אמנותי מהכיוון הפוליטי דווקא (אמנותי - לפחות לשיטת ארז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה היה בורדן, כי זו היתה הסיטואציה בה טיילנו עם מקומי ברכב, מומחה לאזור בכלל וללוחמת החפירות בפרט, והוא סיפר את זה. אבל אני מתקשה שזו היתה אמנות-מחאתית-מהסוג-החביב-על-ארז. הבה נאמר, שחייל נהדר זה לא היה. בעליל לא. ____________ חוץ מזה, שאין בזה באמת צורך. האזור מלא בהמחשות. הצלבים? 4 קבורים מתחת לכל אחד, וזה רק החבר'ה שנמצאו שלמים ושזוהו (כבר היו דיסקיות, אבל דיסקיות לא מועילות כשגם הראש עף וגם הרגליים). המונומנט שבקצה? מתחתיו, לכל אורכו, בעומק מטרים, נמצאות שאריות אלה שלא נמצאו שלמים ולא זוהו. אפשר לראות את זה מבחוץ, מחלונות קטנים בגובה הברך, בערך. אאל"ט וזוכרת נכון, הם אפילו היו מסודרים (עצמות זרוע, גולגלות, עצמות אגן...). וזה רק חיילים צרפתיים. הגרמנים קבורים במקום אחר. פני השטח, במקור, הם שטוחים. זה מה שמחוללות עשרות אלפי (מאות אלפי?) פצצות. באמת שלא צריך שם "חייל נהדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר במשהו גם אני חושב שיופי הוא מהות האמנות. למעשה ברוב שיעורי האסתטיקה שהשתתפתי בהם עלה הצירוף יופי, אמת, אלוהים כמילים נרדפות זו לזו ולאמנות עצמה. בניגוד אליך אני לא חושב שמדובר בדבר קל להגדרה. בדיוק כמו שההגדרה של "טעים" היא לא פזיולוגית ופשוטה. טעם (אמנותי או אחר) הוא דבר מאוד אישי וקשה להגדרה. הערך אסתטיקה [ויקיפדיה] נותן סקירה די מוצלחת לטעמי של הנסיון להגדיר מהו יופי, ומהי בעצם אמנות, לאורך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב לשמוע. ב. לא כתבתי שההגדרה קלה, כתבתי ''זו השאלה הקשה מכל''. כן אמרתי שהגדרת ''אמנות'' מלוכלכת בבעיות מילוליות ועוד כל מיני דברים מייגעים, ואילו ל''יופי'' אפשר בתיאוריה - אף שלעולם לא במעשה - למצוא מדדים אובייקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני רוצה לציין שאין לי ציפיות להגדרה מושלמת של מושג כמו אמנות. למדתי מספיק "מבוא לפילוסופיה"1 כדי לדעת שלמושגים כאלה אין הגדרות מתמטיות. ההגדרה במאמר, ובמיוחד הדרך בה היא מוצגת, טובה מאוד בעיני. ההתיחסות לכוונת היוצר מאפשרת למשל להסביר מדוע דיוקנאות מוזמנים מהרנסנס הם אמנות2, ואילו קלסתרונים משטרתיים הם לא אמנות. וגם להסביר מדוע אם יבוא אוצר ויסדר במוזאון תערוכה של קלסתרונים נבחרים זו תהפוך להיות אמנות (אבל אם הוא ישים שם את כל הארכיון, אז לא). ההוצאה של פעולת ההעתקה מתחום האמנות, מאפשרת למשל להבדיל בין האמנות שמבצע הכוראוגרף של "ריקודי עם" לבין המשתתפים בהרקדה, שאינם מבצעים פעילות אמנותית. עוד דבר שאהבתי הוא היכולת להכליל גם אומנות גרועה או "נמוכה" בתוך ההגדרה. יש סוגים מסויימים של אמנות גרועה שאני מאוד נהנית מהם, ונחמד לי שיש להם מסגרת התייחסות כערכם: כן אמנות, לא אמנות טובה. כמובן שלפעמים יש דברים שאנחנו לא יכולים לדעת: האם הציירים שקישטו את הפירמידות לא ידעו לצייר פרספקטיבה, ואולי כולם היו קוביסטים-בכוונה כמו פיקאסו? עוד ישנם דברים שיהיו על הגבול של ההגדרה. למשל הקליפ הזה מדיון 3266: האם העריכה והמוזיקה נועדו להסביר את המושג המתמטי או שיש להם מטרה אומנותית? אני לא חושבת שיש הגדרה כלשהי למושג כמו אומנות, שלא יהיו בה מקרים כאלה של דו-משמעות. ____________ 1 השיעור הראשון בקורס "מדע טכנולוגיה ומוסר" של אסא כשר 2 על תהליך היצירה האומנותי של הדיוקנאות קראתי ב"המלאך של פסקואלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש להוסיף כי אמנות פלסטית הינה חלק בלבד מהסך. ספרות ושירה, קולנוע, תיאטרון וטלוויזיה, מוזיקה קלאסית כג'אז, כמו בלט ואופרה, מהווים כיום מוצרים נפוצים ונגישים הרבה יותר להמוני צרכני תרבות מתצוגות מוזיאונים. אישית אני חש כי סדרות טלוויזיה איכותיות (סתם מקבץ שרירותי: הסופראנוס, הסמויה, דקסטר, מחוברות/ים, האישה הטובה, שובר שורות, Identityׂ) עושים לי טוב לא פחות מעיון חוזר במשלי קרילוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המאמר אינו מוציא את כל הנ''ל מהגדרת אמנות. אם נראה שהתגובה שלי התמקדה באמנות הפלסטית זה מקרי. אני למשל הבנתי שאפילו כוראוגרפיה של ריקודי עם היא אמנות, לא רק בלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור) תודה! יותר מאשר המחמאות וההסכמה, משמחת אותי ההבנה של הדרך והתוצאה שבמאמר. אולי בכ"ז אכתוב פעם מאמר נוסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יישמע לחלק מכם קצת יומרני, אבל בעיני אומנות אמיתית היא חד משמעית. רוב הטיעונים שעוסקים בהגדרה מה היא אומנות מתמקדות ביוצר ובכוונתו. את כוונת האומן אי אפשר למדוד- נגמר הדיון. אני מציע להתמקד בתוצאה עצמה ולא על גודל הכישרון, גודל האגו, האישיות או הרקע החברתי של היוצר כדי להגדיר מהי אומנות. אומנות היא תוצר אנושי (לרוב דרך אדם בעל מודעות שאינה שגרתית) שמטרתו להעביר מסרים המכילים בתוכם קודים רמזים ותכנים המשפיעים על התפתחות וגדילת רמת המודעות של מי שמודע פחות. פגשתם כמה יצירות אומנות אמיתיות כאלה ואפשר למצוא אותם בתחומי הארכיטקטורה במספר מבנים "דתיים", טקסטים, פסלים תיאטרון, מחול ומוסיקה. "יוצר" שלמד לדוגמא לצייר יודע טכניקה. הוא יכול להשתמש בטכניקה כדי ליצור מעשה אמן. זה שאדם מיומן בכלי ביצוע עדיין לא הופך את מה שהוא יוצר למעשה אומנות. כנ"ל לגבי כוכבי רוק, נהגי מירוץ,ארכיטקטיםת שפים ומעצבי על. דוגמאות למעשי אומנות מוצרט - הסיבה שהוא טוב לתינוקות הספינקס ומבנים אחרים במצרים התנ"ך וספרי לימוד מסויימים שירים, עיטורי שטיחים וחרס ועוד... זאת כנראה הסיבה שכך שחלק מביטויי האומנות האמיתית נשארו חלק מנוף התרבות האנושית כל כך הרבה שנים למרות האופנות והמשטרים שחלפו ואינם. איך אפשר לזהות ? הביטו במעשה אומנות ותשאלו את עצמכם אם יש סיכוי שמישהו עוד אלפיים שנה יחשוב שהדבר הזה מספיק בעל ערך כדי להציל אותו מכליה. ומה לגבי הביטלס ? דוגמא מצויינת כי הביטלס הם למעשה יותר מלהקה, הם סמל. וסמל, בדיוק כמו אומנות אמיתית מכיל מידע צרוב וקודים שאינם תלויים בשפה, גיל או לאום. האם הביטלס התכוונו ללמד אותנו משהו ? לא נראה לי, אבל היה להם מספיק כישרון לבטא משהו שגדול מהם בהרבה. סיום של תקופה ותחילתה של תקופה חדשה. אז הביטלס עשו אומנות ? לא יודע. הם הפכו לסמל וזה משהו אחר. אני ספקן לגבי הסיכוי שמישהו יחזור לבית בוער רק כדי להציל את העותק האחרון ביקום של סרג'נט פפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התנ"ך: יש בו חלקים מאיכות גבוהה, וחלקים מאיכות בינונית עד נמוכה. קצת קשה לטעון שהוא שרד בגלל איכותו האמנותית. הרבה ספרים חשובים אחרים מאותה תקופה, כולל ספרי לימוד וספרי שירה, לא שרדו. דוגמה אחרת, בעקבות הוא משווה שם שתי יצירות מפורסמות ומכובדות. "דוד" של מיכאלאנג'לו והמונה־ליזה של לאונרדו דה־וינצ'י. שתיהן נחשבות כיצירות מופת. אולם המונה־ליזה זכתה לחלק חשוה מתהילתה רק לפני כמאה שנים כאשר פטריוט איטלקי גנב אותה מהלובר. האם היא יצירת אומנות? סמל? ושאלה אחרת: מה בדבר מוזיקה שהיא קצת פחות מוצלחת ו"אומנותית" ממוצרט? האם ההגדרה שלך מגדירה רק את יצירות הגאונים, או שכוללת גם את יצירות האמנים הפשוטים? משהו שאני יכול למצוא בגלריה ממוצעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...האם ההגדרה שלך מגדירה רק את יצירות הגאונים, או שכוללת גם את יצירות האמנים הפשוטים? משהו שאני יכול למצוא בגלריה ממוצעת? לא יודע אם רק גאונים מוכרים יכולים ליצור אומנות אמיתית. יש הרבה סוגים של גאונות, והרבה גאונים שלא שמעו עליהם. יכול להיות שאדם עם יכולת בתחום מסויים שנמצא במצב תודעה המאפשר פתיחות מנטלית מיוחדת ייצור משהו שכולו אמנות גם אם אינו גאון או מאסטר בתחום. בדיוק כמו במקרה של שורש המילה המצאה. ישנן גם אומנויות שלא נכנסו לפנתאון האומנות המערבי המודרני למרות שיכולות להכיל מינונים מכובדים של 'אומנות אמיתית'. לגבי המונה ליזה ודוד- ישנם יצירות מופת שנראה ששרדו בעקר בגלל ערכם הכספי ולאו דווקא בגלל מינון'האומנות האמיתית' שטבועה בהם. לגבי המיקום- זה לא כל כך משנה איפה זה נמצא, אבל אני די ספקן לגבי הימצאותם של יצירות אומנות "אמיתיות" בגלריה מסחרית ממוצעת. רוב האנשים יתעכבו ליד יצירות הרבה יותר 'מאתגרות' או 'נועזות' כמו של מירו או דאלי או אנדי וורהול שבינם ובין אומנות אמיתית אין דבר. אופס. קישור מתבקש: http://www.youtube.com/watch?v=ZNeq2Utm0nU כתבת:"...קצת קשה לטעון שהוא שרד בגלל איכותו האמנותית. הרבה ספרים חשובים אחרים מאותה תקופה, כולל ספרי לימוד וספרי שירה, לא שרדו." הם לא שרדו כי לא היו בהם את האיכויות שיש בתנ"ך. גם חנוך שהיה די פופולרי בתוך ספר חיצוני לא שרד עד היום וכנראה שמאותה סיבה, למרות שדווקא בו יש ניסיון ישיר ללימוד "מיוחד" בשונה מרוב ספרי התנ"ך. כדי שההגדרה עצמה תשאר בפוקוס אני חייב לציין שאני נהנה ממגוון 'אומנויות' לא אמיתיות בעליל שהחיים מציעים כולל אוכל שלא בושל ע"י שפים מבנים ותמונות שלא נוצרו על ידי גאונים ואפילו מוסיקת רוב. טעם אישי יכול להתקיים לצד דברים יותר משמעותיים, וכל עוד מזהים מה זה מה אין בעיה. התגובה הראשונית של חלק מאנשים שנפגשו עם ההגדרה הזאת (שיחסית סגורה) של אומנות התבטאה באנטי די חזק. לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם מישהו היה מגדיר אהבה במשפט, כנראה שהיו צולבים אותו. וכל זאת למרות שעל פניו נראה שאין כאן שום דבר אישי. נ.ב צריך גם להודות על המאמר המושקע והמעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התנ"ך: אני מכבד את התנ"ך, אבל לא נראה לי שאתה מודע להרבה יצירות קדמוניות אחרות. אתה מוזמן לעיין קצת בקטגוריה:משוררי יוון העתיקה [ויקיפדיה], לראות מה הייתה השפעתם, וכמה מעט שרד. זו רק דוגמה חלקית אחת. ב. המונה ליזה ודוד: לא כתבתי שהן שרדו בגלל ערכן הכספי. כתבתי שהמונה־ליזה קיבלה פתאום חשיבות סמלית יתרה. אם מישהו רוצה לגנוב אותה, היא כנראה צריכה להיות חשובה. ג. המסקנה הפשוטה היחידה שלי מהדיון היא שקשה להגדיר אמנות. לא הייתה בינתיים אף הגדרה שהצליחה לסמן את מה שכמעט כולם כאן חושבים שהוא אמנות. ד. האם לטעמך ארוחה שהכין שף מומחה בנוח עליו הרוח יכולה להיות יצירת אומנות? נראה לי שיש כאן מי שסוברים שיצירת אמנות צריכה להיות בראש ובראשונה אמנות, ורק אח"כ משהו שימושי. נראה לי שהצורך בהפרדה הזו עולה בשל דברים כמו השימוש בספק־אמנות ע"י משרדי פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במאמר הזה כעת, ב-2021. נראה לי שאמנות ניתנת להגדרה אינטנסיונאלית טובה. מצאתי הגדרה כזו ב-1974 ועד היום לא מצאתי לה הפרכה. אשמח לשתף, אם יש עניין למישהו לקרוא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |