בתשובה לוילסון המוזר, 03/12/10 19:37
הגדרה בעייתית. 558053
ארז לנדוור • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 4/12/2010, 8:22
ההבדל בין העבודות של האמנים לבין סתם קישקושים הוא שהראשונות נובעות ממחשבה תחילה ומחושבות היטב גם אם הן נראות כקישקוש. אמנות היא שפה וכדי לפענח אותה יש צורך בהכשרה. זה נכון גם לאמנות שלפני המאה ה20 אלא שכאשר האמנות פיגורטיבית נידמה לצופה ההדיוט שהוא "מבין" אותה למרות שגם בה הוא לא ידע לזהות את המרכיבים והאמירה ללא הכשרה.
הגדרה בעייתית. 558054
מוס גולמי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 9:15
'
כרגיל, האידיוטיזם הכי פרימאטי נובע ממקורות אידיאולוגיה מיפגרת בדיעבד.
הגדרה בעייתית. 558055
ארז לנדוור • בתשובה למוס גולמי שבת, 4/12/2010, 9:23
כרגיל, אנטי-אינטלקטואליות במקום אחד תצוץ גם במקום אחר.
הגדרה בעייתית. 558056
מוס גולמי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 9:38
'
בהחלט. השקפת עולם מוטה כדוגמת צ'אווס אכן עלולה להביא ישראלי מהשורה לכדי מסקנות נועזות כדוגמת הצדקת צפון קוריאה במאבקה הצודק נגד מזימות הגרעין של הדרום.
הגדרה בעייתית. 558057
וילסון המוזר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 9:41
בסדר, נניח לרגע שכל עבודות האמנות נובעות ממחשבה תחילה ומחושבות. השאלה שלי היא האם אתה בוחן את הקשקוש, מזהה את האיכויות האמנותיות שבו, רואה את התכנון המורכב, ולכן מגדיר אותו כאמנות. או לחילופין כפי שאמרה נועה: "מה שקורה בפועל, זה שמי שכבר הוגדר בתור אמן, כל מה שיעשה הוא אמנות, גם אם הוא יקשקש משהו על נייר בלי שום אמירה". זה נשמע לי חשד סביר.

מקורו של החשד במקרה שלי הוא שלמרות כל הדיבורים על אמנות כשפה עדיין לא נתקלתי במישהו שדובר את השפה הזאת (וזה כולל למרבה הצער מרצים לתולדות האמנות ואמנים). יש כאלו הקוראים לציורי אנשי המערות אמנות יפה (למרות שסביר שהייתה להם גם מטרה פונקציונאלית כלשהי. אז אולי גם לוגו הוא אמנות.), יש כאלה הטוענים שאמנות היא יופי, תיאולוגים טענו שאמנות אמיתית חייבת לכלול מימד אלוהי, פעם טענו שעל מנת שיצירה תחשב לאמנות גבוהה אסור לה לפנות לטעם הקהל, אחרים גרסו שעדיף לבחור באדם הבקיא באומנות ולסמוך על שיקול דעתו. שמעתי אפילו טענות שאם עבודה זכתה להיות מוצגת במוזיאון היא בהכרח אמנות. בקיצור - בלגאן אחד גדול.

אנשים מסויימים מאמינים שגם ילד בן ארבע יכול לצייר כמו פיקאסו. אנשים אחרים מאמינים שעצם העובדה שפיקאסו צייר משהו הופכת אותו באופן לאוטומטי לאמנות. אני מאמין שאלו גם אלו טועים.
הגדרה בעייתית. 558059
ארז לנדוור • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 4/12/2010, 9:54
מי דובר את השפה הזאת? הנה כמה שמות שספריהם פורסמו בעברית: יגאל תומרקין, יאיר גרבוז, בן-עמי שרפשטיין, יגאל ורדי, רותי דירקטור, סינתיה פרילנד, ארנסט גומבריך, ונדי בקט, הרברט ריד. (יש הרבה יותר.)

אמנות מוגדרת ע"י המימסד האמנותי כי יש לו את הכלים לקבוע מהי אמנות ולדרג אותה. בסוגיה מדעית נפנה למדען מומחה בתחום ונסתמך על חוות דעתו ונתעלם מאמוציות של "זה לא יכול להיות ככה כי השכל הישר אומר לי אחרת". כך גם צריך להיות באמנות.

אחד ממאפייני האמנות המודרנית הוא חיקוי יצירה של ילדים. עצם התיכנון והחישוב מראש לעשות דבר כזה מציב את היצירה בקטגורית אמנות להבדיל מקישקוש סתם.
הגדרה בעייתית. 558062
וילסון המוזר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 10:32
כל זה טוב ויפה, אבל רשימה של ספרים על אמנות יכלתי למצוא גם בגוגל. הטענה שלי הייתה שאנשים שונים מגדירים אמנות בצורה שונה. הדבר מתבטא גם בספרי האמנות שיצא לי לקרוא וקשה לי להאמין שהמצב שונה בספרים שהצעת.

אם לממסד האמנותי יש את הכלים לקבוע מהי אמנות ולדרג אותה, מדוע אנו נדרשים למאמר כמו זה שאנו מגיבים עליו? מדוע ההסברים שהעלת אתה למה היא אמנות שונים מאלו שקראתי בספרי אסתטיקה? מי קבע מה היא אמנות לפני שהיה קיים ממסד אמנותי? מדוע ציור של קרוואג'יו נחשב לאמנות גם בזמנו?

בסוגיה מדעית אפשר לפנות למדען מומחה. או לחילופין, אפשר לשאול את השאלה באייל הקורא ולמצוא שם מספיק אנשים שמכירים את דעת הממסד המדעי מספיק על מנת לענות. רק באמנות, משום מה, איש לא מסוגל לכוון לדעת הממסד אמנותי אלא אם הוא חלק ממנו. בעיני זה חשוד. מאוד חשוד.

ובכל מקרה, מכיוון שלטעמי לאמנות אין כרגע הגדרה ברורה קשה מאוד לדבר על מומחים בתחום. יש אנשים עם נסיון רב יותר בנסיון לקטלג אמנות. אך אם הם לא מסוגלים להגיע להכרעה מהי אמנות, לפי מה בדיוק הם מקטלגים?

"אחד ממאפייני האמנות המודרנית הוא חיקוי יצירה של ילדים. עצם התיכנון והחישוב מראש לעשות דבר כזה מציב את היצירה בקטגורית אמנות להבדיל מקישקוש סתם."

לא ברור לי איך זה קשור לתגובה שלי.
הגדרה בעייתית. 558068
ארז לנדוור • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 4/12/2010, 11:02
שאלת מי דובר את שפת האמנות ונתתי לך דוגמאות. מאמרים כגון זה היא תגובה של אנשים שלא מבינים מהי אמנות ושכלם הישר אומר להם שהוא משהו שונה ממה שהמימסד טוען. מכיוון שהאמנות המודרנית (ביחוד הלא פיגורטיבית) לא מובנת ונראית כרמאות, יש נטייה לזלזל במימסד האמנותי בניגוד לכל תחום ידע אחר. קרוואג'יו צייר עפ''י כללים שהיו נהוגים בתקופתו (למעשה הוא שבר כמה והיה פורץ דרך) ויצירותיו נחשבות לאמנות עד היום. כיום ישנם כללים אחרים וכל אמנות נשפטת על רקע תקופתה.
הגדרה בעייתית. 558072
וילסון המוזר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 11:16
לא שאלתי. ציינתי שמבין המורים שלי לאמנות שהיו, לדעתי, אנשים שאתה מגדיר כדוברי השפה נתקלתי בחוסר אחידות מזעזע. והוא זה שגורם לי לתהות אם יש בכלל שפה כזאת.

יתכן שאתה צודק והסיבה היחידה שיש מאמרים כאלו נובעת מבורות. רק שלא ברור לי מדוע דווקא אמנות דורשת התמחות מקיפה כל כך על מנת להבין ציור פשוט. העובדה היא שתחומים סבוכים בהרבה לא דורשים מאמרים דומים (או לפחות אני לא נתקלתי בכאלה). לדעתי הזלזול בממסד האמנותי נובע לא מבורות אלא מחוסר יכלתו (או חוסר הרצון שלו) לנסות ולהסביר מה היא אמנות בצורה פשוטה.

העובדה שקרוואג'יו הוא אמן לא שנויה במחלוקת בעיני. השאלה שאני שאלתי היא מי קבע בזמנו שהוא אמן. מי היה הממסד. ואם לא היה קיים ממסד, איך ידעו שהוא אמן? במילים אחרות, מי ניתח את היצירות שלו? ואם הן נחשבו לאמנות גם בלי הניתוח, למה בעצם צריך אותו?

בנוגע לכללים החדשים - האם הם נובעים מגילויים חדשים, כמו שקורה במדע? או שהם שרירותיים לחלוטין? אני ציינתי שיש הוגים שחשבו שאמנות צריכה לפנות רק לאליטה. נועה העירה שבעבר אמנות הייתה צריכה לפנות דווקא לפשוטי העם. איזה מהכללים האלו הוא הנכון? ומדוע? האם תשנה לך העובדה שאת שתי הדעות הסותרות הביעו שני פילוסופים שונים בזמנים שונים?
הגדרה בעייתית. 558074
ארז לנדוור • בתשובה לוילסון המוזר שבת, 4/12/2010, 11:53
בזמנו של קרוואג'יו, הציירים והפסלים היו לומדים את מלאכתם בסדנאות שהכשירו אותם ליצור ולהשתמש בכלים אמנותיים. המיומנות הטכנית היתה המכשיר לשליטת הכנסייה בהמונים (האנאלפאבייתים). ביקורת האמנות התפתחה ככל שהאמנות הלכה והשתחררה מקשריה ותלותה בכנסיה הקתולית.

הכללים החדשים נובעים מאופי התקופה. כל אמנות היא בבואה של תקופתה והמאה האחרונה ראתה הרבה משברים - שתי מלחמות עולם, מלחמה קרה, שקיעת סמכויות ישנות, שואה ורצח עם, גלובליזציה וכו'. באמנות זה התבטא בשבירה הצורניות והטכניקה המסורתית. ציור פיגורטיבי מוקפד כמו בעבר לא יהווה תגובה אמנותית לתקופה העכשווית.
הגדרה בעייתית. 558081
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 13:42
וואלה?
למה, ישראל הירשברג, אביגדור אריכא, אלי שמיר וארם גרשוני - כולם מציירים ציור פיגורטיבי מוקפד, אינם אמנים לדידך?

חוששתני, שאתה מקדש את דלות החומר, ואת דלות החומר בלבד. שזו אולי הבעיה עם הקונספט כולו. מה שהיה אוונגרדי וחתרני בשנות ה-‏60, הפך מאז למיינסטרים ורק הוא בלבד נחשב לאמנות, בעיני קובעי דיעה מסויימים, ואף בעיניך.

אגב, הציור נותר פיגורטיבי ומוקפד, ואז פיגורטיבי ולא מוקפד, ואז מוקפד אבל לא בהכרח פיגורטיבי (קנדינסקי, למשל), הרבה אחרי ירידת כוחה של הכנסיה. לירידת הפיגורטיביות קשר ישיר להמצאת המצלמה (אף שבהתחלה היתה כלי ששימש גם אמנים - ראה דגה, למשל), וביתר שאת, להמצאת המצלמה הצבעונית.
לדעתי, זה היה צריך להביא אמנם לירידת ההתמקדות בטבע דומם ובדיוקנאות, אבל להשאיר על כנו את האמנות כמספר סיפור ורעיון מאחורי היצירה.
איכשהו, זה הוביל להתרוקנות טוטאלית מרעיון.
דוד גרשטיין 558084
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 14:27
יש השותפים לעמדה זו.
הגדרה בעייתית. 558064
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 10:39
אחד ממאפייני הזרם האינפנטילי באמנות המודרנית הוא חיקוי יצירה של ילדים.
הגדרה בעייתית. 558060
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/12/2010, 10:15
למעשה, להיפך.
האמנות אמורה להיות כלי, שאדם יכול להבין ללא כל הכשרה.
קח את האמנות של ימי הביניים‏1. היא נועדה לזה שאנשים נבערים יוכלו להבין אותה. היא נועדה להעביר להם מסרים, שלא יוכלו לקבל בספרים, כי לקרוא אינם יודעים וגם הספרים נדירים ויקרים. למעשה, האמנות היתה כמו טלויזיה היום.
קח את האמנות של ארצות השפלה במאה ה-‏17. לאדם ממוצע ממעמד הביניים היו בין 7 ל-‏10 יצירות אמנות אורגינליות בביתו. זו היתה האמנות של זמנם. הם היו משכילים במיוחד? לא. הם עברו הכשרה בתולדות האמנות? לא.

להנות ולהבין מוזיקה אתה יכול בלי כל הכשרה. גם מוזיקה קלאסית.
בשביל להנות ולהבין ספרות אתה אינך נזקק להכשרה, פרט לידיעת הקריאה‏2.
מדוע זה תזדקק להשכלה מיוחדת על מנת להבין ציור?

__________________
עכשיו. יתכן שאני טועה, אבל אם אני לא, השכלתי האמנותית גדולה ורחבה ורשמית משלך. למעשה, ביום ראשון הקרוב נפתחת תערוכה שאני משתתפת בה. על חוף הים. הכניסה חופשית. האם דברי מקבלים מעכשיו יתר משמעות?

‏1 היה לי מורה, שטען שהוא לא יודע להגדיר מה זה אמנות, אבל כל מה שקדם למאה ה-‏20 אינו אמנות. הבה נתעלם ממנו.
‏2 כולנו למדנו שיעורי ספרות בבית הספר, לדעתי בד"ך הם יותר מזיקים ממועילים. ומן הסתם אין כוונתם שהתלמידים יהיו מסוגלים להנות מספר סתם, שהרי זה קורה כבר כשהילדים לומדים לקרוא ולכתוב, אם הם קוראים.
הגדרה בעייתית. 558065
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו שבת, 4/12/2010, 10:53
הדוגמאות שאת מביאה מלפני המאה ה20 נוגעות לתוכן הציורים אבל כדי לנתח את היצירות האלה מבחינה צורנית ותוכנית צריך הכשרה אמנותית גם כיום. מכיוון שמתחילת המאה ה20 האמנות נהייתה פחות פיגורטיבית גם תוכנה לא מובן היום לצופה הדיוט אבל ניתוח אמנותי תמיד היה נחלתם של מבינים.
הגדרה בעייתית. 558269
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/12/2010, 12:10
אחרי שראיתי את העבודה אתמול ושהיא נראית בסדר‏1: מי שמזדמן לחוף גורדון, עד ה-‏16.12 תוצג שם עבודה שלי, ושל 9 מאיירים אחרים. כל העבודות קשורות לים.
‏1 ביצעתי אותה ברבע גודל, והיא הודפסה על פרספקס. לא היה לי שמץ של מושג איך זה יראה בפועל.
הגדרה בעייתית. 559090
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/12/2010, 20:56
ואגב:
הסערה עשתה שמות בתערוכה והרסה אותה טוטאלית. מהעיריה ביקשו להסיר את המפגע, וכך, כשהגעתי היום לצלם, מ-‏10 העבודות, פרספקס בתוך קונסטרוקציית מתכת חלודה, ניצב לו כדור מתכת חלודה‏1 שבצבו ממנו קרעי פרספקס, אומנותי לעילא ולעילא. אין ספק שארז היה מתענג עליו.

עוברי אורח, שראו אותי מצלמת, ביקשו ממני להסביר להם מה זה, ומה כוונת האמן.

‏1 שנגרס ביד אמן-דחפורים, ככל הנראה.
הגדרה בעייתית. 559097
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/12/2010, 22:20
‏1 נגרס ביד אומן.
הגדרה בעייתית. 559100
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/12/2010, 22:24
‏1 אם האומן יצר אמנות, הרי שהוא אמן, לא?
הגדרה בעייתית. 559118
אפופידס  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/12/2010, 23:33
חבל, התכוונתי לקפוץ לשם מחר...
הגדרה בעייתית. 559163
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/12/2010, 8:33
אני מצטערת בשבילך.
אם כי קרוב שלא הייתי מתלהבת מהעבודות האלה, אני לא בטוחה שהן היו "יפות" בעיניי.

נזכרתי בתמונות של הבוקר שאחרי פסטיבל גנש ויסרג'ן. לא מצאתי את אלה שחיפשתי שהיו מהממות, אז הנה אחרות, כולל הדחפור.
הגדרה בעייתית. 559177
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 15/12/2010, 9:47
בשבילי?
הסיבה היחידה היא, שלא הצלחתי לצלם. ושרציתי לחלץ את הפרספקס (היינו - העבודה עצמה. הברזל החלוד הוא רק הקונסטרוקציה).

זה לא שהלכה עבודה שהשקעתי בה המון המון זמן וכסף.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות