בתשובה לג'וד, 16/12/10 9:42
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559583
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 22/12/2010, 7:55
"מזה כשבעים שנה אנחנו קוראים בשם 'אמנות' לדברים שלפני כן נחשבו זבל... אנחנו גם יודעים גם מי שינה את ההגדרה לתועלתו - הברנז'ה האמנותית."

את בכנות חושבת שזו היתה קונספירציה מחושבת וצינית של הברנז'ה? או אפילו בלי קונספירציה, שמובילי המהלך כבודדים עשו זאת באופן מחושב וציני?

אני מסכים שהשינוי בתפיסת האמנות בשבעים השנים האלו מוטעה, אבל בטוח שאלו שהובילו אותו - וגם רוב אלו שמתחזקים את התפיסה השגויה היום - עשו ועושים זאת מסיבות טהורות, ונימוקיהם כנים. ואני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559610
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/12/2010, 10:11
לא, לא קונספירציה מחושבת, תהליך שמשולב מכמה גורמים.

א. אמנות פלסטית אינה צריכה לעמוד למבחן הקהל. בעוד ספרות נשפטת על ידי קהל קוני הספרים ומוסיקה נשפטת על ידי הקהל באולם וקהל קוני הדיסקים, האמנות פלסטית פטורה מכל זה. זו הסיבה לכך שהמהפך קרה רק בה ולא היה יכול לקרות בספרות ובמוסיקה.

ב. אי לזאת, מאחר שאמנות פלסטית אינה נשפטת על ידי הקהל, ערכה האמנותי והכספי של יצירה נקבע על ידי קבוצה קטנה של אנשים (''הברנז'ה'').

ג. הברנז'ה כוללת בין היתר סוחרי אמנות שיש להם אינטרס להאמיר את ערך היצירה שהם רכשו. אמנות פלסטית היא היחידה שאפשר לסחור בה - זהו אלמנט בעל השפעה קריטית על האמנות בת ימינו. אני לא יודעת מה הקשר בין סוחרי האמנות לאמנות, חלקם לבטח אוהבים את המרכולת שלהם, אבל לא אתפלא אם אצל אחרים הקשר לסחורה הוא לא עמוק יותר מהקשר בין סוכני סופרים לספרות, או בין סוחרי כלבים לכלבים.

ד. מאחר שהאמנות הפלסטית מבוססת על שווי כלכלי, כל שרבוט של אמןמפורסם הוא בעל שווי כספי גבוה ובעל ערך אמנותי.

ה. הציירים התקנאו בסופרים, הם אינם רוצים ליצור ''קישוטים'' כי קישוט הוא כביכול דבר נחות ומשולל תוכן (ההיפך הוא הנכון, היופי הוא המסר). הם רוצים ליצור משהו עמוק שמעביר תוכן, אך המדיה הפלסטית אינה בנויה למסרים מורכבים. כדי למסוך בה מורכבות ועומק אמיתי או מדומה הפשיטו אותה היוצרים מכל מסגרת של אסתטיקה, נטורליזם, כשרון ידיים.

ו. אי לכך, מאחר שהציור התפשט מכל האילוצים, היום יכול כל אדם להיות צייר אם רק יכריז על עצמו ככזה, ואם יש לו כשרון ביחסי ציבור.

ז. אותו מהפך חל גם בשירה. כדי להעביר מסר עמוק השירה חייבת כביכול להתפשט ממסגרת של משקל וצורה ולהיות מעורפלת. כמות שהיום כולם ציירים כך גם כולם משוררים. דא עקא, השירים צריכים לעמוד למבחן הקהל והקהל לא קונה.

ח. בנוסף לסוחרים ולאמנים יש בברנז'ה גם ''מומחים'' - אנשי האקדמיה, אוצרי המוזיאונים והפלצנולוגים.
(אני צריכה לחשוב קצת יותר על הקבוצה הזאת ולמה הם מעדיפים, או נראה שמעדיפים, קשקושים. אני מזמינה אותך לעזור לי)

ט. מאחר שהאמנות התפשטה מאילוצים של יופי וכשרון, האדם התמים מרגיש שאין ביכולתו לשפוט אותה ולהביע את דעתו, והוא נשען על חוות דעת של אחרים. זה סימפטום המלך העירום.
(יתכן שחלק מהאנשים שבסעיף ח' כבולים גם הם בסימפטום המלך העירום, אבל זה לא כל הסיפור שלהם)

י. יש עוד סיבות שאינן עולות כרגע בדעתי.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559616
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 22/12/2010, 10:33
לגבי הפסקה האחרונה שלך כתבת:
"אני חושב שהתמודדות נאותה עם הנימוקים תועיל גם לנו, חסידי היופי, לשכלל את תפיסתנו."

אני מודה שלא עשיתי מאמץ אינטלקטואלי להתמודד עם הנימוקים ולשכלל את תפיסתי.

אני חושדת שההבדל נובע מציפיות שונות - אני מצפה להתרגש.
לכן אני בספק אם הבנה אינטלקטואלית תקדם את העניין. אולי סם הזיות היה עוזר.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559618
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 22/12/2010, 10:43
הרושם הראשוני שלי מקיראת תגובתך היא שלמרות הכחשתך את מתארת דווקא קונספירציה (של סוחרי האומנות, בעיקר). לכן אני מקווה שתוכלי להתייחס לנקודות הבאות:

ב. האם הטענה הזו (אומנות פלסטית לא נשפטת ע"י קהל) נכונה? נראה לי שזה הבסיס העיקרי לטענותיך. את מוכנה להרחיב קצת על נקודה זו?

ג. גם ציורים מקוריים שווים הרבה יותר מהעתקיהם. למרות שלעניות דעתי בהרבה מקרים אין לכך סיבה טובה.

פרוזה, שירה ומוזיקה נמכרים כמעט רק כ"העתקים" (ספרים, אלבומים)‏1. גם ציורים מקובל למכור כך במידת מה.

‏1 האם מישהו ירצה לקנות במכירה פומבית את המאסטר של תקליטור מצליח?
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559621
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/12/2010, 10:56
ההבדל בין ציור (או צילום מקורי או פסל או מיצג אמנותי) לבין ספרות ומוזיקה היא שהאחרונים הם אמנות משוכפלת ולכן אין צורך לרכוש את המקור שלהם והראשונים הם אמנות של עותק אחד (השיכפולים שלהם אינם האמנות עצמה). בציור חשובים משיכת המיכחול, הצבעים שבחר האמן והצורניות של הקוים. כל זה לא יכול להיות מועבר כהלכה בהעתק.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559622
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 11:03
מוזיקה: ביצועים "חיים" (הופעות, ברחוב, ועוד). לא ברור עד כמה ההקלטה יכולה להיות אמינה (בתאוריה. לאוזן לא רגישה כמו שלי, ההבדל זניח).

ג'וד טוענת שהאסתטיקה הרבה פחות חשובה בכל מיני יצירות חדשות. אם זה נכון, יכול להיות שהפרטים העדינים של משיחות המכחול לא ממש חשובות. לחלופין, יכול להיות שפורמט דיגיטלי מתאים יוכל לשחזר אותן בדיוק מספק (רזולוציה מספיק גבוהה, או אולי דווקא פורמט וקטורי מסויים).
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559630
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 12:22
אפשר.
כמובן שזה ידרוש אומן מוצלח, אבל יש העתקים (=זיופים) של יצירות אומנות, שלא ניתן להבדיל בינם לבין המקור.

ויש את המקרה של האן פן מיחרן, אמן כושל למדי שהתפרנס ממכירת יצירות מזויפות כאמיתיות. הוא מכר גם לנאצים זיופים, ולאחר המלחמה הואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים, ובמכירת נכסי בקר-נחושת של האומה ההולנדית לאויב. הואיל והעונש על זיוף קל בהרבה מעונש המוות הצפוי על עברה כזו, הודה שהוא בעצם זייפן. ולא זו בלבד, אלא בעצם גיבור - הוא מכר לנאצים זיופים!
לא האמינו לו.
"אמן כושל כמוך הצליח לחקות את וארמיר?"
על מנת להוכיח את צדקתו, הוא צייר בבית המשפט זיוף של וארמיר.

הוא נשפט לשנת מאסר, ומת בכלא.

אבל כמובן, שזיוף או העתק שווה פחות מהמקור, כי הוא לא של היוצר המקורי.
שים לב, שזה לא שונה בהרבה מנעלי הספורט של מייקל ג'קסון או החזיה של מרילין מונרו. הם נמכרים בהון תועפות רק משום שהם של ידוענים, ללא כל קשר לערך המוצר עצמו. ואין לזה המון קשר לאמנות.

אגב, בזמנו עסקתי בתחריט (הפסקתי כי זה המון עבודה סיזיפית ושחורה, תרתי-משמע, ומזיק למדי אקולוגית). הדפס היא מדיום של שכפול אמנות, וככל שיש יותר העתקים, ערכם יורד.
אבל, ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים, דבר מאוד קשה בתחריט, לעומת הדפס רשת, למשל. להדפסות שאינן שוות ואחידות, אין שום ערך בשוק האמנות.
אף על פי שהן מביעות (את מה שרצה האמן להביע) בדיוק כמו האחרות, ואין לי ספק שג'וד או אחרים שאינם רוכשי אמנות מקצועיים, עשויים בהחלט לשמוח לתלות אותן על הקיר.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559633
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 22/12/2010, 12:30
למה ההעתקים צריכים להיות שווים ואחידים?
הייתי מצפה להיפך מזה, אם האמן במו ידיו יצר את התחריטים והדפיס אותם וחתם על כל אחד ואחד מהם, השינויים הקטנים שנפלו ביניהם דווקא מעלים את ערכם.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559639
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ד', 22/12/2010, 13:00
ככה זה. זה הרעיון של הדפס. שהם יהיו זהים ואחידים‏1.
אגב, בד"ך לא האמן עצמו מדפיס אותם.
מדפיסים אותם בעלי מלאכה אמונים על הדפסות, שבד"ך ההדפסות האורגינליות שלהם עצמם לא נחשבות, כי הם לא "אמנים ידועים".
האמן מכין רק את הגלופה. את העבודה השחורה משאירים לאחרים.

אין לי ספק שאצל דירר או רמברנט או גויה, גם הפספוסים בעלי ערך כלשהו. בכ"ז זה דירר או רמברנט או גויה. זה מן הסתם גם קשור לזה שהם מתים‏2.

‏1 אבל להדפסות דיגיטליות - אין ערך.
‏2 ולכן, לא יהיו יצירות נוספות.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559636
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 22/12/2010, 12:54
אבל זיוף נמכר באופן רמאי כיצירת המקור או במידה שידוע שזה זיוף, הציור שווה הרבה פחות. התימחור רלבנטי רק לציור המקורי.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559640
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 13:02
הטענה שהעלית כאן -
תגובה 559621

אפשר ואפשר.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559641
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 22/12/2010, 13:04
כן, אבל רק בידי זייפן מוכשר, לא בשיכפול דיגיטלי כמו שטען צפריר.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559644
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 13:09
ועדיין.

אגב, יש יצירות שרק בשכפול דיגיטלי אפשר לראות אותן כמו שצריך. ליבי ליבי למי שראה את הקפלה הסיסטינית לפני המצאת המצלמה הצבעונית ושכלול שיטות הדפוס.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559648
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 15:06
אכן לא התכוונתי למשכפל שמשקיע בכל עותק משהו מסדר גודל של הזמן שהיוצר המקורי השקיע. התכוונתי לשכפול המוני.

אבל מה רע בשכפולים דיגיטליים?

האם השכפולים הדיגיטליים מתגובה 558037 הם אמנות?
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559649
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/12/2010, 15:13
השיכפולים עצמם לא. יצירות המקור כן.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559650
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 15:16
ואם, מסיבה כלשהי, האמן הציב את השכפולים של יצירות האמנות שלו עצמו במוזיאון?
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559651
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 22/12/2010, 15:59
כמו אנדי וורהול? זו יצירת אמנות המציגה את תרבות השיעתוק של ולטר בנימין.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559686
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 21:56
אאל''ט, אנדי וורהול הציג הדפסי רשת.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559653
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/12/2010, 16:04
ברור לי שאף אחד לא ישלם סכומי עתק עבור אותם העתקים. אבל לא ברור לי ההבדל המהותי.

האם תערוכה שמציגה את ההעתק יכולה למלא תפקיד דומה (מבחינת אמירה אמנותית, לדוגמה) לתערוכה שמציגה את המקור?
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559655
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/12/2010, 16:10
לא כי שיכפול של יצירה אינו היצירה עצמה (מלבד המקרים שזו כוונת האמן כמו במקרה של אנדי וורהול).
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 752970
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 23/10/2022, 19:54
אז בגלל זה אנשים מוכנים לשלם כל כך הרבה על העותק המקורי, האחד והיחיד (והדיגיטלי) של NFT.

כנראה שמדובר על אנשים כמוני.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559625
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/12/2010, 11:29
זו לא קונספירציה זו דרכו של השוק, סוחר רוצה להאמיר את ערך הסחורה שלו.
אבל אם כבר שאלת אז בעצם כן, כי הרבה מהפלצנולוגים הם סוחרים או חברים שלהם.

היצירות של הסופר והמלחין אינן קיימות באופן פיזי. אפילו היצירות של הזמר והשחקן אינן קיימות באופן פיזי שאפשר להעביר מיד ליד. בשוק הזה אין "אוריגינל".
כתבי היד ה"אוריגינליים" נסחרים בבתי המכירות הפומביות, אבל הם לא נסחרים על פי ערכם האמנותי אלא על אותו בסיס שנמכרים המשקפיים של ג'ון לנון.

היצירה הפלסטית היא פיזית. נכון, יש רפרודוקציות של ציורים ואפילו של פסלים, שם באמת היצירה עומדת למבחן הקהל, אבל זה שוק קטן, וגם שוק "לא נחשב" מבחינה אמנותית.
ויש גם הדפסים ממוספרים, שזו עוד דרך של האמן להרוויח משהו.
ויש אמנים שלקחו את זה צעד קדימה ומייצרים מראש "ייצור המוני אמנותי לקהל הרחב", למשל דוד גרשטיין שכמעט קניתי ב-‏400 שקל את רוכבת האופניים עם הקוקו שלו ואולי טוב שלא קניתי.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559647
אליהו גרייצר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 22/12/2010, 13:48
למרות שאיני באמת חש שיש ביכולתי לשפוט ולהביע דעה בעניין, מדובר בניתוח יפה!
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 559662
ג'וד • בתשובה לאליהו גרייצר יום ד', 22/12/2010, 17:45
:-) תודה רבה, צריך להשלים את סעיף ח:
האם החלק ההגותי (שם כללי לכל סוגי הפלצנולוגים האמנותיים) באמת אוהבים אמנות מודרנית, אם כן מה ההסבר לכך, אם לא מדוע הם עושים קולות של אוהבים.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 560464
אליהו גרייצר • בתשובה לג'וד שבת, 1/1/2011, 18:38
הנה הפסיכולוגיה בגרוש שלי בנושא: חלקם, אולי רובם, נהנים ממה שקשור ביצירות מודרניות יותר מאשר מן היצירות עצמן. כוונתי ל"בעלנות", כלומר הנאת הבעלות (להבדיל מהנאת השימוש), הנאת ההשתייכות (לקבוצה המבינים באמנות, לאוונגארד המתריס בפני המבינים, לידוענים), הנאת ההיבדלות (מן ההמונים, ממי שעוד לא ראו את האור ועדיף גם שלא יראו, לפחות לא עד שיהיה אור חדש לבידול) והנאות אחרות השונות מן ההנאה הישירה מן היצירה עצמה.

אלא שסיפוקים מסוג זה טיבעם שהם מביאים גם לאהבת היצירה עצמה באמצעות אפקט ההילה [ויקיפדיה] - הגורם ל"פלצנים" כפי שכיניתי אותם, לראות בה יותר ממה שנוצק אליה מלכתחילה ולפעמים גם בכיוון ההפוך – לסרב להכיר בכך שמה שכן נוצק בה, מצוי גם ביצירות אחרות, נטולות "הילה", לדוגמא כי הן חלק מפרסומת לקורנפלקס או הם של אמנים עם פחות יחסי ציבור.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 560663
ג'וד • בתשובה לאליהו גרייצר יום ב', 3/1/2011, 6:42
:-) פנים סקפטיות חדשות במראה. אני נוטה להזדהות עם ההרגשה שלך, לא עולה על דעתי שמישהו רואה שני ריבועים ומחסיר פעימה, אז ההסברים חייבים להיות בכיוון הזה.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 560665
וילסון המוזר • בתשובה לג'וד יום ב', 3/1/2011, 6:53
לי יצא, ויותר מפעם אחת, לראות שני ריבועים ולהחסיר פעימה. למעשה, כבר העירו לך כמה פעמים שהטעם שלך, איך לומר, לא ממש מחייב.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 560682
דורון הגלילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 3/1/2011, 8:48
אצלי זה יותר נפוץ בשני עיגולים.
ריבועים לא עושים לי את זה.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 560719
וילסון המוזר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/1/2011, 14:54
עיגולים?! נו טוב, כל אחד והסטיה שלו.
הפרוטוקולים של זקני המוזיאון 560688
ארז לנדוור • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 3/1/2011, 9:06
נכון. למשל זה או זה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות