דו''ח וינוגרד: המערכת הצבאית כשלה, החלטת הדרג המדיני 'סבירה וכמעט הכרחית' 2945
חדשות • המערכת • יום ד', 30/1/2008, 19:09
היום (ד') בשעה שש בערב הקריא השופט וינוגרד בשידור חי את עיקרי דו"ח הוועדה אשר חקרה את התנהלות הדרג המדיני והצבאי במהלך מלחמת לבנון השניה. בניגוד לדו"ח הביניים הקשה אשר בו נאמר כי המערכת המדינית כשלה מצביע היום וינוגרד על כשלון עיקרי מצד המערכת הצבאית בעוד הדרג המדיני 'נאשם' באי סדרים בדרך קבלת ההחלטות וכשל בקשר בין המערכת הצבאית לדרג המדיני.

נקודה מרכזית בדו"ח היא ההתיחסות למבצע הקרקעי שנערך ב-‏60 השעות האחרונות של המלחמה. בדבריו אמר וינוגרד כי החלטת הדרג המדיני לצאת למבצע היתה סבירה אך הצבא נכשל בביצוע המשימה והחמיץ הזדמנות חשובה. וינוגרד התייחס לחוסר היכולת של 'הצבא החזק ביותר במזרח התיכון' לנצח בעימות מול ארגון המונה מספר אלפים של לוחמים והנזק הבטחוני והמדיני שנגרם למדינה לאור תוצאות המערכה.

עוד מתייחס הדו"ח למספר רב של נושאים בהם עולים כשלים חמורים בנושא הטיפול בעורף, אי סדרים בפעילות הקבינט המדיני, פעולת החילות השונים והמטכ"ל עצמו.
קישורים
Ynet
חיילים נהרגו ו-‏2 נחטפו בגבול לבנון - עדכון חדשות באייל הקורא
בניין בחיפה נפגע קשות מפגיעה ישירה של טיל מלבנון - עדכון חדשות באייל הקורא
החלום הכחול ושברו - מאמר באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דז'ה וו 469676
א. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 19:12
מי אמר אגרנט ולא קיבל?
דז'ה וו 469679
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 19:17
קיבל, קיבל,
אם כי כאן הייתה ועדה מכורה מראש.
התרשמות ראשונית 469690
האייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 19:59
חה''א יוצא זך ונקי
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469693
המסביר לצרכן יום ד', 30/1/2008, 20:30
ועל זה, איזה באסה, הם לא ענו.

יפוטר השופט וינוגרד לאלתר!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469696
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/1/2008, 20:41
הם ענו - לא לערוף.
ןבאותו עניין, יש לציין שכל ההאשמות שכביכול ''שפכו את דמו'' של ראש הממשלה מעוררות גועל כבד. הרבה מאוד דם נשפך במלחמה הארורה ההיא, והוא ממש לא היה דמו של אולמרט.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469740
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 10:25
לא ענו. להבנתי מאמצעי התקשורת הועדה אומרת לציבור: אתם מיניתם - אתם תפטרו (אולי ככה תלמדו לבחור יותר בזהירות בפעם הבאה). וכאשר אתם מפטרים, *אתם* תהיו אחראים למי שיבוא אחר כך.
הבכיינים עוד יגידו שוינוגרד מתחמק מאחריות ומסרב לערוף או לזכות בשביל הציבור. אבל זה בכיינים.

ולעניין "שפכו את דמו", למי שאוהב ביטויים ציוריים: מצידי שישפכו גם את בני מעיו. העניין הוא שהטיחו בו האשמות אישיות ומאוד מכוערות (בנוגע ל-‏60 השעות) שאין להן גיבוי עובדתי. "אבל זה הרגיל".

ולבסוף, כל המלחמות ארורות. המלחמה הזאת נחשבה להכרחית על ידי כולם (חוץ מהשמאל האוטומטי).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469743
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/1/2008, 10:46
בוא נצא מנקודת הנחה שהמלחמה,מוצדקת או לא(1), נכשלה(2).

האם כל הכישלון מוטל על הדרג הצבאי?

באילו מקרים ניתן לייחס אחריות לכישלון פעולה כלשהי על הדרג המדיני? (צבאית או אחרת)

האם רק לי נדמה שלקחת אחריות על מעשיך נחשבת בארץ כ'לצאת פראייר'?

האם יש משהו שיכול לגרום לראש ממשלה לוותר על כיסאו? (מלבד לחצים פוליטיים)

מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?

(1) אגב כאן אני נמצא בצד שלך

(2) אם כי האמירה כי היא נכשלה בהשגת המטרות תלויה במה בדיוק היו מטרותיה של המלחמה, דבר שאני לא בטוח שהוחלט בזמן אמת וגם היום קיימות גרסאות שונות
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469746
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 10:59
"מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?" - ברוך הבא, הצטרפת לא מזמן (נדמה לי), וברגע זה התקבלת כחבר מלא בקהיליית האיילים! המאפיין האיילי הקלאסי הוא, אכן - השאלה הזאת בדיוק, שהאייל/ה שואל/ את עצמו/ה בדאגה הולכת וגוברת (חוץ מאחד שהוא מיליונר), כחמש-שש-עשר פעמים ביום.

תגובה 105991 (נדמה לי שבעל התגובה אינו אוהב שמלנקקים לתגובה הנ"ל, אבל מה לעשות - היא מבטאת היטב את המצב הקיומי האיילי).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469750
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 11:16
תודה על ההפנייה - הקטע עם המצבות הפיל אותי

מזל ששכ''ג לא הקשיב לנזיפתו של טל, שנדמה שמאז פיתח קצת חוש הומור
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469756
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 12:17
- נקודת ההנחה - בסדר.

===>"האם כל הכישלון מוטל על הדרג הצבאי?"
- במקרה הזה, הכישלון הנקודתי מוטל על הצבא והכישלון המערכתי מוטל (לדעתי) על החברה הישראלית. אני לא חושב שיש רוה"מ אזרחי שהיה פועל אחרת באותן נסיבות. החברה הישראלית רצתה אזרחים בראש המערכת וקיבלה אותם. תואיל נא להכיר באחריותה ולהערך בהתאם.

===>"באילו מקרים ניתן לייחס אחריות לכישלון פעולה כלשהי על הדרג המדיני? (צבאית או אחרת)"
- בכל מקרה ניתן וצריך לייחס אחריות לדרג המדיני.

===>"האם רק לי נדמה שלקחת אחריות על מעשיך נחשבת בארץ כ'לצאת פראייר'?"
- לא. רק נדמה לך (בטעות!) שלקחת אחריות על מעשיך זה בהכרח להתפטר. לדעתי, ברוב המיקרים זה הדבר הקל ביותר.

===>"האם יש משהו שיכול לגרום לראש ממשלה לוותר על כיסאו? (מלבד לחצים פוליטיים)"
לא יודע. אולי אישתו. אבל למה זה מעניין? הרי אנחנו לא צריכים את הכיסא הזה פנוי. השאלה החשובה היא מי מהמועמדים הכי מתאים (כרגע!) לשבת עליו. אם היה אחד יותר מתאים - זה כשלעצמו היה מפעיל לחץ על אולמרט לפנות את כיסאו.

===>"מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?"
אני מקווה שלפני שיהיה מאוחר מדי. תראה מה קרה לי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469760
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/1/2008, 13:02
גם אני לא מדבר על פיטורי רוה"מ בהכרח, אם כי התפטרות עמיר פרץ היתה בעיני במקום. הבעיה היא שנדמה כי עיקר המאמצים של חברי הפרלמנט והממשלה הישראליים ובראשם רוה"מ, הם בהישרדות (1) ובכך מועלים בתפקידם.

גם בעולם העסקי יש חברות שנכשלות בחלק מפעולותיהן. גם כאן לא תמיד המנכ"ל צריך לשלם בראשו. אבל אם בעקבות הכישלון, פעולות המנכ"ל מתבצעות מתוך מאבקים עם הדירקטוריון וההנהלה לצורך הישרדותו האישית בתפקיד, על חשבון הצלחת החברה (2), החברה נמצאת בבעיה.

קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה ראויה לא רלוונטית בעיני

(1) ובעשיה לביתם בזמן מילוי התפקיד - אבל זו נקודה נפרדת

(2) ולא שזה לא קורה
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469798
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 14:55
===>"קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה ראויה לא רלוונטית בעיני"

למה? אם יש לך מניות בטבע ואתה רוצה לפטר את המנכ"ל, קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה לא רלוונטית בעינך? לא איכפת לך אם אני אחליף אותו?

מדינת ישראל נמצאת בבעיה כי כל המנכ"לים בשנים האחרונות מנהלים עם הדירקטוריונים שלהם קרבות הישרדות. וזה קורה כי הדירקטורים לא מייצגים את כלל בעלי המניות אלא מגזרים בעלי אינטרסים מנוגדים. זה לא אומר שצריך לפטר דווקא את המנכ"ל. אולי צריך לפטר את הדירקטוריון. אבל בעיקר צריך לדאוג ככל האפשר שמי שיבוא במקומם לא יהיה יותר גרוע. ---> וזו האחריות של בעלי המניות, ששמים את מדינתם על קרן הצבי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469803
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/1/2008, 15:01
אם יש אלטרנטיבה לא פחות גרועה (וזה המצב כמדומני, ברוב המקרים בשוק העסקי וגם כיום בפוליטיקה), אז כן, אני בעד להחליף מנכ"ל שכשל. כך המנכ"ל הבא ידע שיש לו מחויבות לבעלי המניות ושאם לא יעמוד ביעדים שהתחייב אליהם הוא יוחלף.

הדרישה שלי לאקאונטביליטי (1) נראית לך כל כך תלושה מהמציאות?

(1) היה נדמה לי שהמציאו כבר מילה בעברית, אבל אינני זוכר אותה
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469848
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 16:37
אז קודם עלינו להסכים שקיומה של אלטרנטיבה כן רלוונטי. אולי אתה חושב שיש. אני חושב שאין כרגע איש שהוא גם ראוי וגם רוצה. אבל מה שחשוב עד הבחירות זה מה חושבים חברי הדירקטוריון (הכנסת) שמייצגים אותנו. לדעתי, אם היתה אלטרנטיבה בולטת הם היו מוציאים אותה לפועל.

הדרישה שלך לנטילת אחריות בכלל לא תלושה מהמציאות. המנכ''ל והדירקטורים יטלו את האחריות (או שנטיל אותה עליהם) בבחירות הבאות. לי נראה שזה שמפטרים לנו את כל ''ההנהלה'' כל שנה שנתיים מביא את החברה לפשיטת רגל - אולי הם נענשים ו''נוטלים אחריות'' אבל המניה שלנו יורדת לקרשים. אולי ככה אנחנו צודקים אבל בטח לא חכמים.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469851
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/1/2008, 16:47
נטילת אחריות היא תרגום טוב ל- Responsibility

אני לא אומר שבחירות כל שנתיים הן רעיון טוב, אבל המצב בו השמירה על הכיסא הינה ערך עליון אינה טובה יותר.

אולי זו נוסטלגיה שאינה במקום אבל נדמה לי שפעם לקיחת אחריות היתה דבר מוערך יותר, בכל תחומי החיים והדבר תרם לחברה בכללותה.

מנהיג/מנהל/מאמן שנכשל היה עוזב ולא מחכה שיעיפו אותו (עם פיצויים) - גם אם הוא האמין שהוא יכול לתקן. נראה לי שיש במצב הזה הגיון בטווח הארוך
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469945
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 1/2/2008, 10:59
- ריספונסיביליטי = אחריות לעניין מסויים.
- אקונטביליטי = חובת דיווח = נשיאת ו/או נטילת אחריות כלפי ממונים
מכל מקום, רוח הדברים ברורה.

אני לא יודע למה אנשים אומרים שהשמירה על הכיסא היא ערך עליון של אולמרט (או פוליטיקאים אחרים). אני בטוח שאם הוא היה מתפטר, כותב ספר, נותן הרצאות וכו' (כמו שעשו ברק ונתניהו כש"נטלו אחריות"), מצבו היה הרבה יותר נוח. אני לא מאמין שאולמרט (או האחרים) שומרים על הכיסא שלהם מהסיבות שהמרצים, למשל, רוצים קביעות בעבודה.
יתר על כן, אני חושב שאם הוא יתפטר עכשיו, הוא ימעל באמונם של אלו שהצביעו עבורו, וישא באחריות כלפיהם אם השילטון יעבור למפלגה אחרת שתקיים מדיניות אחרת. חוץ מזכותינו לערוף ראשים, יש לנו האזרחים גם זכות ליציבות והמשכיות שילטונית.

אפשר להגיד שאולמרט מושחת, אחראי לכישלון, לא מוכשר וכיוצא באלו, אבל הרעיון שהוא מחזיק בכיסא כדי לא לאבד את מקום עבודתו ולהצטרך לקצבת אבטלה... נראה לי קצת מגוחך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469946
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 11:21
השמירה על הכיסא אינה קשורה ללשכת אבטלה. כל פוליטיקאי (מוכשר) בוחן מתי כדאי לו להישאר בכיסאו ומתי לרדת ממנו, בהסתכלות לטווח הרחוק. אולמרט מאמין באמת ובתמים כי הוא מתאים לתפקיד וכי הוא יוכל להחזיר לעצמו את אמון הבוחרים מתוך כיסא רה''מ. גם ביבי וברק האמינו בזה ופרשו רק אחרי כשלונם בבחירות, מתוך אמונה מוצדקת שהזיכרון הקצר של קהל הבוחרים יביא לגעגוע אם יתרחקו למספיק זמן.

בכל זאת, אם אף אחד, אף פעם, לא עוזב את התפקיד לאחר שנכשל, ללא תלות בגודל הכישלון ובהשפעתו (רה''מ, שרים, מנהלים ועוד) אנחנו נידונים לקדנציות שלמות של אנשים שאינם מתאימים לתפקידם ולמאבק תמידי של הנבחרים בבוחריהם.

גם אם מקרה אולמרט אינו חד משמעי - אני בהחלט מרוצה מהתפטרותם של פרץ וחלוץ. שניהם יכלו בסופו של דבר להמשיך ולהאבק על תפקידם, למרות חוסר התאמתם הבולטת. גם הם וגם אנחנו היינו סובלים מכך
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469951
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 1/2/2008, 11:40
זהו, שאם הם מחזיקים בכיסא כי הם *מאמינים* באמת ובתמים שהם יכולים להיטיב עם עם ישראל, אז אני רוצה שהם יחזיקו בו, כל עוד חברי הכנסת לא חושבים אחרת. זה לא משנה אם אני חושב ש-X נכשל או לא. כאשר העובדות אינן חד משמעיות, רק X עצמו או הממונים עליו יכולים לקבוע אם הוא כשל.

חלוץ החליט שהוא כשל (לדעתי בצדק, אבל דעתי לא חשובה), אז הוא התפטר. פרץ, גם אם לא כשל, לא היה לו מקום במשרד ממשלתי בכיר. ואולמרט, שיחליט לבד. או שחברי הכנסת יחליטו, או שאנחנו נחליט בבחירות.

רק לא נראה לי הרעיון שאנחנו בוחרים נציגים שבוחרים ממשלה ובסוף אנחנו (המילואימניקים, ההורים, המורים...) כולנו רוצים לשבת בקבינט ולקבל החלטות - ביחוד של את מי לפטר. זה מגוחך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470955
גילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/2/2008, 18:42
לא נראה לי שיש ויכוח לגבי האופן הרצוי של התנהלות משטר דמוקרטי. לומר "אני רוצה שאולמרט יודח או יתפטר" אין פירושו "אני חושב שיש לי זכות בלעדית להחליט מי יהיה ראש הממשלה". מילואימניקים, הורים ומורים מוחים ושובתים כדי לשכנע את כולנו שדעתם היא נכונה, וכדי לשנות מצב שלדעתם הוא לא טוב - בדרך דמוקרטית תקינה.

מה שמפריע לי הוא שהציבור והכנסת ישנים, או חוששים משינוי (כל אחד מהכיוון שמפחיד אותו), או מיואשים מהמערכת הפוליטית, ועושים פשרות שלדעתי הן באמת מסוכנות. נראה שאין כבר כשל שיכול לאכזב את עם ישראל, כי כבר אין לו שום ציפיות ממנהיגיו.

אני לא חושב שאולמרט מחזיק בכיסא בשביל הכסף, אלא פשוט כי הוא רוצה להיות שם - רוצה להיות זה שמשפיע, זה שיש לו כבוד וכוח, זה שמחליט. אולי הוא באמת מאמין שהוא יכול להיטיב עם ישראל, אבל קשה מאד לסמוך על הדעה של בן אדם על עצמו, ואי אפשר להסיק ממנה הרבה. שאל כל עובד בחברה אם לדעתו הוא טוב יותר מהממוצע בעבודתו. שאל אותו גם אם צריך לפטרו, או לחילופין לתת לו העלאה בשכר. אני בטוח שהתשובות יהיו כנות, אך האם תוכל לסמוך עליהן? גם כשאנשים מאמינים שמניעיהם טהורים, זה לא תמיד כך.

לכן אין לסמוך על מנהיג שיתפטר, בודאי לא כיום (אלא אם הוא רואה שבאמת אין לו טעם להישאר), וחשוב שהכנסת תהיה כזו שלא נותנת למנהיגים גרועים להישאר בתפקידם (ואני באמת חושב שאולמרט הוא מנהיג גרוע במיוחד). אך כרגע, ללא כל פתרון מוצלח בשום גזרה של הלחימה, וללא כל חזון או אידיאולוגיה מיוחדת, הכנסת וגם העם לא יעשו שום דבר גדול.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470996
המסביר לצרכן • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 11:20
עם רוב הדברים שלך אני מסכים.

1. כמובן אני מסכים שלמילואימניקים, הורים, מורים ואחרים מותר לנסות ולשכנע את כולנו שצריך להחליף את ראש הממשלה לפני תום הקדנציה. אם הם ישכנעו מספיק מאיתנו, ואנו ביחד נשכנע (בלחץ ציבורי) את נציגינו בכנסת, אז הם יפטרו את רה"מ לאלתר.
אבל לא נכון לטעון שהסירוב של רה"מ להתפטר, למרות שמילואימניקים והורים קוראים לו לעשות זאת, הוא סירוב לא מוסרי או לא חוקי או פגום מאיזושהי בחינה.

2. היחס - הניכור - של הציבור לפוליטיקה נראה גם לי מקור לדאגה.ואני מסכים עם אלו שאומרים שיש משבר מנהיגותי בארץ ואפילו שההנהגה חלולה. אבל זו לא בעיה אישית של אולמרט, ברק או נתניהו. זה משהן גדול הרבה יותר שלהחלפת אולמרט בברק, נתניהו, ליבני או מועמד אחר, לא תשנה כהוא זה. לכן, לדעתי, החלפת אולמרט איננה אלא עריפת ראש לשעשע בו את ההמונים. היא לא תשנה דבר.

3. אני מסכים גם שלא צריך לסמוך רק על התחושה של אדם שהוא מתאים. בשביל זה יש 120 נציגים שאמורים לבדוק ולאזן. הנקודה החשובה כאן היא, שבניגוד לעבודות שאנשים עושים בשביל הפרנסה, יש מעט מאוד אנשים מוכשרים שמוכנים לעשות את עבודת ראש הממשלה ומאמינים שהם יכולים. רוב האנשים רוצים שמישהו אחר יקח את תפקיד ראש הממשלה (ויקבל החלטות) והם ישבו על הטריבונה ויתנו לו עצות או קללות.

4. אני מסכים שהמצב על הפנים - אבל אל תאבד תקווה.
שיט 470998
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 9/2/2008, 11:29
אני שוב מסכים אתך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 9:55
כרגיל, הכדורגל הוא אנלוגיה טובה לחיים. "להחליף את המאמן" הוא הפתרון המועדף על החובבים והפרשנים כל אימת שאחד עשר המופלאים אינם מצליחים לחבר שתי מסירות‏1 במשך עונה שלמה. קל לראות את האטרקטיביות שלו: הוא מהיר, הוא קל, הוא לא מחייב לנתח את הסיבות למצב הקיים ולפעול לשינויין ובעיקר: הוא עונה על פנטזיית הילדות שלנו שהאבא הכל-יכול יפתור עבורנו את כל הבעיות.
_____________
‏1- אחרי עשרות השנים שהמאמץ הזה אינו עולה יפה, אולי הגיע הזמן לשינוי פרדיגמה: צריך ללמד את השחקנים *לחסר* מסירות! לתשומת לבך, קשטן.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471099
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 10:16
למאמן יש אחריות כלשהי - בד"כ יש לו חופש פעולה רחב, במגבלות התקציב, לגבי שיטת המשחק והרכב השחקנים. כשמאמן מקבל אחריות על קבוצה שאמורה לצעוד בצמרת ומביא אותה אל המקום האחרון. כשגם ההדיוטות בקהל מבינים שקיימת בעייה באיכות המאמן והשיטה (או אין שיטה שלו) - חילופי מאמן יכולים לפתור לפחות חלק מהבעיה (ראה דוגמאות לוזון/קטש). לעתים אכן חילופי המאמן אינם מוצדקים, אבל אני לא חושב שמדובר במרבית המקרים.

עכשיו יש לקחת את התגובה ולתרגם אותה לעולם הפוליטי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 10:29
ודאי שיש - או אמורה להיות - לו אחריות, וודאי שלפעמים החלפתו היא צעד נכון. זה לא סותר את מה שאמרתי על שאיפתנו לתרופת אינסטנט. אם כל המאמנים הלאומיים לא הצליחו להביא אותנו לגמר אחד במשך כמעט חמישים שנה, מן הסתם החלפת המאמן לא תרפא את התחלואים. אם מאז 67 לא התנהלה אף מלחמה בצורה סבירה, מן הסתם לא אולמרט הוא האשם (ואפילו לא שר הבטחון שצפה על החזית במשקפת מכוסה - כמה סימבולי).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471101
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 10:40
אולמרט לא אשם באופן גורף לגבי ההתנהלות במלחמה (לדעתי). התנהלותו בזמן המלחמה לקתה בחסר, כאשר ההחלטות לגבי ההתקפה האחרונה הן גבוליות במקרה הטוב ובעולם מתוקן היו עשויות לעלות לו במשרתו (שוב, לדעתי).

מאמני נבחרת ('מאמנים לאומיים') הן באמת דוגמא מיוחדת, של אנשים שהולכים לתפקיד בלתי אפשרי, בזכות הכבוד שבתפקיד. במחשבה שנייה אולי יש דמיון מסוים לתפקיד ראש הממשלה ('הראש הלאומי')
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472262
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 23/2/2008, 17:56
"מאז 67 לא התנהלה אף מלחמה בצורה סבירה" - למה לא?
מלחמת לבנון הראשונה לא הייתה כושלת באותה מידה כמו השנייה.
ואפילו מלחמת יום כיפור הייתה, מבחינת ההתנהלות ומבחינת ההשגים של מדינת ישראל (במיוחד אל מול האיום), טובה בהרבה מהמלחמה הזאת. וחוץ מזה, אם במלחמת ששת הימים כן הצלחנו, אז למה לומר ש"כל המאמנים הלאומיים לא הצליחו להביא אותנו לגמר"?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472264
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/2/2008, 18:36
מלחמת ההתשה התנהלה על הנסיגה מתעלת סואץ. עצם ההגעה לתעלה והישיבה עליה היתה בניגוד לתכניתו של דיין ולמרות הוראתו.
מילחמת יום הכיפורים היתה מהלך מיצרי -סורי שמטרתו היתה לא להיות מובסים במתכונת של 6 הימים וכדי להתניע תהליך מדיני שסירבנו לו כשהוצע ללא מילחמה. אסתפק בזה ולא אמשיך. אינני יודע אם שכ"ג התכוון לזה שהמלחמות היו ניתנות למניעה- לדעתי זאת משמעות הכישלונות.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472265
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/2/2008, 19:01
"מילחמת יום הכיפורים היתה מהלך מיצרי -סורי שמטרתו היתה ... כדי להתניע תהליך מדיני שסירבנו לו כשהוצע ללא מילחמה"

יש לך סימוכין לזה?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472271
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/2/2008, 20:49
יש כבר עדויות מיצריות שהתפרסמו בעיתונות אצלנו השנה ביום כיפור. עכשיו שלחת אותי לאינטרנט לחפש סימוכין לתכניות המיצריות למלחמה.
אנואר סאדאת [ויקיפדיה].
לא זה מה שרציתי להביא אך זה מה שמצאתי. כאן ובהרבה מקומות אחרים, מצויין שהמטרות של המיצרים היו לתפוס ראש גשר בגדה המיזרחית ולהגן עליו. אחר כך הוביל תהליך מדיני שיביא לנסיגת ישראל מסיני.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471109
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 11:13
זה גול. אבל אתה באוף-סייט!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471207
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 20:35
ל-‏1 וכבר שנתה אחת מדמויותיו של עוזי וייל: אם פרס יחלק את ירושלים, אני אכפול את הרצליה!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472261
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/2/2008, 17:48
ייתכן שהחלפת אולמרט בראש ממשלה אחר לא תשנה את פני המנהיגות בארץ מקצה לקצה ולא תהיה הצעד הראשון בתהליך ארוך של תיקון המנהיגות בישראל. אבל היא תהיה צעד. אני לא רוצה בזה רק כאמצעי או כזרז של משהו אחר, אלא גם כמשהו שהוא חשוב בפני עצמו. הכשל שהיה במלחמה הזאת הוא כל כך גדול, שלא ייתכן שראש הממשלה ישאר בתפקידו כעת. חשוב לי שראשי ממשלה ידעו שאם הם יהיו גרועים, הכנסת לא תיתן להם להישאר. ומעבר לזה, חשוב שבשנה הקרובה לא יעמוד בראשות הממשלה אדם שאני לא סומך על שיקול הדעת שלו.

בלי שום קשר, אם אולמרט מאמין שהישארותו בתפקיד היא הדבר הנכון עבור מדינת ישראל, אז סירובו להתפטר באמת אינו לא מוסרי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 472267
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/2/2008, 19:47
בשיטה שבה אנחנו מנהלים את ענייני המדינה, זה לא ממש חשוב מה חשוב לך עכשיו. מה שקובע עכשיו זה מה שחושבים חברי הכנסת, נציגך.

אתה (כבוחר אלמוני ממוצע) כבר אמרת את שלך כשהצבעת לכנסת באופן סקטוריאלי וחסר אחריות (ראה הגימלאים). עכשיו הנציגים שאתה, אדוני הבוחר, שלחת לכנסת לא עומדים בציפיותך אבל אין לך אלא להלין על עצמך. במצב שבו אתה וחבריך הבוחרים מצביעים בסקטוריאליות וחוסר אחריות, פיטורי ראש ממשלה, אם בכלל יתאפשרו, לא ישנו דבר. לכל היותר יעלה ראש סקטור אחר.

מה שנותר לך - כבוחר אלמוני טיפוסי - לעשות לשיפור המצב הוא להתכונן לבחירות הבאות ולאתר ולקדם מועמד (אולי אפילו אתה) שראוי להוביל את המדינה. ואז להצביע עבורו.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470104
סתם אחד • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/2/2008, 21:06
אני אוהב את גישתך ואת השאלות שהצגת בראשית השירשור הזה.
שתי קביעות מציקות לי מהתקציר שקרא וינוגרד (את הדו"ח כמובן לא קראתי ואינני מתכוון לקרוא).
א. הביטוי שהחמצנו (נצחון). למה יקרא ניצחון? כשלא ישאר אדם חי בלבנון? כשהם יניפו דגל לבן ויבקשו סליחה? לפי הקריטריון הזה ספק אם ניצחנו במלחמה אחת (אולי במלחמת ששת הימים).
ב. הקביעה שהיו כשלים חמורים. בכל מקרה שמוקמת ועדת בדיקה או חקירה זה בגלל שהיו "כשלים". אבל האם היתה ברירה לא לצאת למערכה הזאת? כמעט כל הציבור בארץ סבר שלא. האם אפשר היה להשיג את מטרותיה, או לפחות להגדיר אותן? כנראה שלא!
זה הכל משחק בנדמה לי: עובדה - בעזה אנחנו נוהגים אחרת מבחינת שיקול הדעת המדיני ומהבחינה הצבאית והתוצאה אותה תוצאה.
נפשי נקעה מהקביעות השחצניות והניבזיות של עיתונאים ופוליטיקאים. ואני אינני מאוהדיו של אולמרט או מבוחריו!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470117
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אחד שבת, 2/2/2008, 23:42
בעזה ובגלל עזה נהרגו הרבה פחות אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470131
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 8:08
במלחמת העצמאות ובגלל העצמאות נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470139
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 10:08
בזמן הנוכחי ובמצב הנוכחי ההשוואה לעזה היא הרלוונטית. השוואה למלחמת העצמאות היתה רלוונטית לו היו עושים כאן סקירה היסטורית גדולה ומקיפה, אבל זה לא הנושא פה כרגע, הנושא הוא כאן ועכשיו.
בינתיים הכל בסדר‏1 470141
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 10:17
לכאן ולעכשיו יש חשיבות (מסוימת), אבל הם אינם חזות הכל. למעשה ממנהיגים אחראיים אנחנו מצפים לחשוב (ולפעול) מעבר לגבולות ה"כאן" וה"עכשיו".
___
‏1 כמו שענה, בתשובה לשאלה "מה המצב?", כשחלף מול הקומה השלישית, האדם שנפל מהגג.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470166
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 14:04
מעניין. אתה יכול להצביע על הקשר?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470167
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 14:07
כן, ודאי: http://www.fairwindsnautical.com/knots1b.jpg
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 14:19
איזה מהם?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470172
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/2/2008, 14:21
השמאלי העליון
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470174
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 14:22
האמת שאני עצלן, אז הבאתי את פלקט הקשרים הראשון שניתקלתי בו. בעתם הייתי צריך להביא קשר הצלה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470173
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 14:22
אפילו לאנשים נחמדים בעלי חוש הומור חביב מותר לומר: "טעיתי כשתקעתי הנה את מלחמת העצמאות, זאת היתה שטות לא שייכת ואין טעם שאנסה להפוך את זה לבדיחה או שאמציא כסת"חים מסוג תגובה 470141".
טוב למות בעד ארצנו 470176
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 14:36
להבדיל מאנשים שאיננו יודעים דבר על מידת נחמדותם או על חוש ההומור שלהם.
תגובה 470141 רמזה (למי שצריך להרמז) ש"כאן ועכשיו" אינם חזות הכל. הקשר למלחמת העצמאות (פרט לצרוף המקרים המדהים שהביא לכך שגם במלחמת העצמאות וגם במלחמת לבנון השניה שלחה מדינת ישראל אנשים אל מותם בקרב) הוא שלפעמים גם המחיר אינו חזות הכל.

אז אפשר לטעון‏1 שלא היתה הצדקה לצאת למלחמת לבנון השניה. הטענה הזאת היתה נכונה באותה מידה גם לו לא היה נגרם לצה"ל במהלך אותה מלחמה אפילו נפגע אחד.
אפשר גם לטעון שמספר הקורבנות במלחמה הוא זה שהופך אותה לבלתי ראויה. מול טענה זאת (פרט להיותה חוכמה בדיעבד) עומד מספר הקורבנות של מלחמת העצמאות (כ 6,000 הרוגים מאוכלוסיה של כ 600,000). האם מספר בלתי נתפס זה הופך את מלחמת העצמאות לפחות מוצדקת? ל"בלתי כדאית"?

___
‏1 טענה שאני לא מסכים אתה, אבל מודע לכך שאינה מופרכת.
טוב למות בעד ארצנו 470180
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 15:15
א. בהחלט לא הייתה הצדקה לצאת למלחמהה זה.
ב. השוואת מחים הדמים התייחסה לתגובה שהשוותה בין עזה ללבנון, מתוך טענה שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב". איך בדיוק שייכת הנה מלחמת העצמאות?
טוב למות בעד ארצנו 470181
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 15:22
טוב, עם פסקנות כזאת באמת שאין לי מה להתווכח, אבל מי שחושב שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב"‏1, מן הראוי שיבדוק את הנחותיו.

___
‏1 לא שמעולם לא קרה שהמצב אחרי מלחמה היה, לצד שיזם אותה, גרוע מאשר לפניה, אבל "אותו המצב"? נו, באמת.
טוב למות בעד ארצנו 470186
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 15:48
כפי ש(אולי) הבנת, טענת ה''אותו מצב'' ודאי לא הייתה שלי.
טוב למות בעד ארצנו 470183
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 15:41
בדיון כאן, כמו בדיון הציבורי בכלל, מתערבבות, לעיתים לבלי הפרד, מספר סוגיות נפרדות. כמה מתוכן: האם ראוי היה לצאת למלחמה בכלל, האם ראוי היה לצאת למלחמה בעיתוי שנבחר ובתנאים שבאותו עיתוי, הכשלים שבתכנון המלחמה, מוכנות הצבא, תוצאות המלחמה.

לא המספר הכולל של קורבנות המלחמה הזאת הוא המעורר פולמוס עמוק ונסער, ולמרבה הפלא, כולנו, בדומה לך, יודעים שבמלחמות יש אבידות. הפולמוס הוא לגבי *נסיבות* נפילתם של חלק מן החיילים הנופלים, ואומר באופן זהיר, מתוך חוסר מומחיות: הפולמוס הוא במיוחד לגבי נסיבות נפילתם של כשליש מן הנופלים. שאלת נסיבות הנפילה וכשלי התכנון מעלה בעיה קשה שכבר עלתה בארץ והיא עולה שוב, ובמלוא כובדה: האם עדיין רשאית המדינה להשתמש במיתוס הישן נושן, הגורס כי החיילים ( - חלק מהם, כאמור - אולי כשליש מהם) "נפלו למען ארצם", והאם אמנם "במותם ציוו לנו את החיים" - או שמא זהו פשוט מה שילדינו מכנים (או כינו פעם) "קשקוש בלבוש", והנופלים לא נפלו למען ארצם אלא נפלו מתוך תרדמה עמוקה של שולחיהם - פשע שבהחלט אין כדוגמתו ואם אכן אירע, אין להמשיך ולהסוות אותו ויש לחשוף אותו ואת פרטיו במלואם.

במלחמות שולחות מדינות את בניהן אל שדה הקרב ומדינת ישראל עשתה זאת כבר כמה וכמה פעמים, אין בדבר כל חידוש. מלחמת העצמאות ראויה לדיון בפני עצמו, אולי גם כאן, באייל, אך דיון זה מתנהל ממילא לאורך השנים בין אנשי צבא, אנשי צבא בדימוס, היסטוריונים שמרנים ו"חדשים", אנשי תקשורת וכו'. להערכתי האישית והמאוד-בלתי-מלומדת, הסיטואציה של נפילת 10% מן היישוב דאז יש לה סיכוי זעום ביותר, אם בכלל, לחזור על עצמה, וזאת עקב השינויים הדמוגרפיים, החימוש הצבאי ואופיין ההולך ומשתנה של המלחמות דהיום - כאמור - הערכה בלתי-מלומדת - אך ממילא מלחמת העצמאות אינה שייכת במיוחד לדיון זה, אפילו לא כמשל (אלא אם כן מישהו חש צורך עמוק לעסוק בה, וזהו צורך לגיטימי לגמרי, כמובן, כנהוג באייל).
טוב למות בעד ארצנו 470184
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 15:45
אופס, לא עשרה אחוז אלא אחוז (וזה דווקא לא קרה מתוך חוסר ידע).
גשר אחד רחוק מדי 470187
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 15:49
אני ממש לא רוצה להכנס לדיון הזה, אבל מי שחושב שיש מלחמות לוקסוס, מרמה קודם כל את עצמו.
*בכל* המלחמות, בין אם מדובר במלחמות ישראל ובין אם מדובר במלחמות העמים, נהרגו אנשים בגלל כשלי תכנון, הגדרת מטרות לא ראויה, חוסר מוכנות, תכנון לקוי ועוד סיבות שאינן בהכרח נובעות ישירות מהברירה למות או לכבוש את ההר.
גשר אחד רחוק מדי 470188
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/2/2008, 15:59
אוקיי, אין מלחמות לוקסוס, לא ניכנס לדיון וההתעמקות שלי בפרטים גם איננה מספקת לצורך זה, אבל אומר רק שהשאלה היא שאלת *היקף* הגורמים שמנית, ואין ויכוח על כך שהם קיימים בכל מלחמה. כאשר היקף הכשלים מעיד לא על חשיבה מוטעית אלא על חוסר מחשבה בכלל - זהו כבר זלזול גלוי בחיי אדם, ומדינה שכך מתנהלים בה הדברים לא תוכל לעורר בבניה מוטיבציה לצאת אל הקרב ברגע שבאמת יהיה צורך וברגע שזו באמת תהיה שאלת קיום - וממילא מובילה עצמה מדינה כזו אלי אבדון (לאו דווקא אבדון במובן של השמדתה אלא, עפ"י המחשבה שלי - אולי אבדון במובן של הגירה שתעבור קו אדום שמעבר לו מוסדות המדינה כבר לא יתפקדו והמדינה לא תהיה יותר יישות עצמאית).
גשר אחד רחוק מדי 470244
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 6:30
אתה מקבל את תפיסתו של קלאוזביץ שהמילחמה היא המשך המדינאות באמצעים אחרים- חלק גדול מהמילחמות בעולם הן אכן כאלה. אני רואה במילחמות כשלון של המדינאות. השאלה- איך הגענו למדיניות שביטוייה הוא מילחמות שלכאורה אמורות להיות ביטוי של כשלון ההתנהלות המדינית? זאת השאלה הנכונה לגבי מלחמת לבנון הראשונה, השניה ועוד מילחמות בתולדותינו. יש לנו תמיד תשובה אחת לשאלות הללו: רוצים להשמידנו. עם תשובות אינטליגנטיות כאלה מובטח לנו עוד מילחמות כמו מלחמת לבנון השניה.
גשר אחד רחוק מדי 470245
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/2/2008, 7:58
אין סתירה בין היות המלחמה המשך המדינאות באמצעים אחרים לבין היותה כשלון ההתנהלות המדינית (שקדמה לה). לרוב מחפשים (או מנצלים) אמצעים אחרים (וקיצוניים) כאשר האמצעים השיגרתיים כשלו.
אני מעולם לא טענתי שכל (או אפילו חלק) ממלחמות ישראל נבעו מהרצון להשמידנו. מלחמות פורצות כאשר (לפחות) אחד משני הצדדים מעריך לא נכון את כוחו (הצבאי) ביחס ליריבו, וכאשר *שני* הצדדים סבורים שיוכלו להשיג‏1 באמצעות הכח הצבאי יותר מאשר יוכלו להשיג באמצעים המדיניים האחרים, אלו שאינם כוללים שמוש בכח.

___
‏1 ובכלל זה למנוע מהצד השני להשיג.
גשר אחד רחוק מדי 470251
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 10:03
לא הצלחתי להעביר אליך את רוח דברי. מילחמה צריכה להיות אמצעי שמשתמשים בו בדחילו ורחימו; אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא. נוסף לכך היא עולה בחיי אדם. התרגלנו להתייחס לאופציה הזאת בדרך ניתוחית של עלות מול תועלת. לתפיסתי התנהלות כזאת איננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית. במצבנו היא לא יותר מאשליה שבמכה אחת תפתור את הבעיות במקום להתעסק בתהליכים מדיניים -פוליטיים קשים.
גשר אחד רחוק מדי 470265
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/2/2008, 11:38
"אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא" היא אחת הקלישאות המעצבנות ביותר, ולא רק בהקשר של מלחמה. איזה דבר בחיים אתה כן יודע בוודאות איך אתה יוצא ממנו? מה זה בכלל מוסיף לדיון, שאין לך ודאות מוחלטת לגבי התוצאה?
גשר אחד רחוק מדי 470277
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:12
אחד ההבדלים בין ''כל דבר בחיים'' לבין מלחמה הוא שב''כל דבר בחיים'' מתכוונים בדרך כלל לדברים פרטיים שהם בשליטתו או באי-שליטתו של האדם עצמו לגבי עצמו. במלחמה מדובר במצב שבו אדם אחד, ליתר דיוק קבוצה של בני אדם, שולחת אנשים אחרים להילחם, וזה מעצים עשרות מונים את הבעיה של ''אתה לא יודע איך תצא מזה'', ומחייב אחריות הרבה יותר גדולה. לכן צריך לשקול ולחשב טוב-טוב כל פרט, במגמה לצמצם במידה מקסימלית את הנקודות שאתה מ-מ-ש לא יודע איך תצא מהן.
גשר אחד רחוק מדי 470305
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 13:16
הקלישאה שבזה היא שמתייחסים למישפט כאל קלישאה ואל מילחמה כאל איזה סוג של מישחק אסטרטגיה במחשב. אתה מחליט שאישתו של השכן שלך משמאל שנמצאת בהריון עם הילד הראשון, תישאר אלמנה ואימו של השכן מימין תהיה אם שכולה. אבל בחישוב קר שמישהו עשה זה יוצא משתלם.
גשר אחד רחוק מדי 470310
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/2/2008, 13:49
אני עוד לא הוריתי על פתיחתה של אף מלחמה. אפשר להיות אנשים טובים גם בלי לדקלם קלישאות.
גשר אחד רחוק מדי 470320
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 15:16
אף אחד לא האשים אותך שפתחת במילחמה. אני מתפלא שאתה מכנה קלישאה דבר שיש לו יותר מדי חזרות בהסטוריה, והמדהים הוא ההתמדה שבה מקפידים מנהיגים ליפול לתוך ה''קלישאה'' הזאת ואולי במקרה הטוב להגיע לנצחון פירהוס. אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות ''מישחקית'' למלחמה. גם זה חוזר על עצמו וכנראה נשען על איזה צורך קמאי גברי.
גשר אחד רחוק מדי 470323
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/2/2008, 16:23
===>"אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות "מישחקית" למלחמה."

ההתייחסות ה"משחקית" היא לחיים בכלל, לא למלחמה בפרט. השאלה היא האם במשחק הזה, של חיי מדינה/אומה, יש כלי שנקרא מלחמה.

אם מלחמה היא לא כלי במשחק, אז אפשר לפרק את הצבא ולשלוח את *כל* החיילים ללמוד תורה (בשביל מה צריך צבא אם אתה לא רואה מצב שמצדיק את השימוש בו?). אם המלחמה היא כלי אפשרי במשחק החיים (בעולמנו העכשווי), אז צריך להפעיל שיקולים "משחקיים" מתי להשתמש בו.

כולם שונאים מלחמות. השאלה היא האם לדעתך אפשר לחשוב על מצב שבו הנהגה של מדינה צריכה להשתמש בכלי המלחמה.
גשר אחד רחוק מדי 470328
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/2/2008, 19:06
גם את החישוב ה''קר'' שמישהו עשה, והגיע למסקנה שהמלחמה משתלמת, אפשר לתרגם למשפטים חמים. נכון שאשתו של השכן שלי משמאל נמצאת בהריון עם הילד הראשון תשאר אלמנה, אבל שני השכנים מלמעלה ישארו בחיים. כמובן, זו הפשטה מטורפת עד כדי שהיא מעוררת זעם, אבל זו המשמעות של חישוב עלות מול תועלת. אם חישובי עלות מול תועלת אינם רלוונטים בהיתנם מצב בו יתכן והשכנה משמאל תשאר אלמנה, אזי כל מלחמה, לא משנה כמה חיי אדם תציל, היא מיותרת.
גשר אחד רחוק מדי 470330
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 4/2/2008, 19:26
מדוע אתה מעריך שהמלחמה הזו הצילה חיי אדם?
גשר אחד רחוק מדי 470333
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2008, 19:49
אני מעריך שהמלחמה הזאת מנעה את החטיפה הבאה, או לפחות דחתה אותה בעוד הרבה שנים. זו בתורה, מנעה עסקת חילופי שבויים נוספת שבה ישוחררו טרוריסטים שירצחו עוד ישראלים. שני הדברים ביחד הצילו חיי אדם. אולי המחיר בשורה התחתונה לא היה מוצדק, אבל את זה אנחנו יודעים בדיעבד.
גשר אחד רחוק מדי 470347
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 4/2/2008, 22:16
אני יודע שהחישובים שהבאת לדוגמא קיימים במקומותינו. לדעתי הם אינם יותר מתעמולה ואין מאחוריהם שום ממשות.הטענות שלי אינן מתייחסות לנקודות ספציפיות אלא למדיניות שונה לחלוטין. אם היחסים עם הפלסטינאים מורכבים ואפשר להציג כל מיני תרחישים אם לא יוצאים למלחמה, הרי יש לנו דומא מצויינת ממדיניות ממשלת גולדה מאיר ומלחמת יום הכיפורים. הממשלה בחרה אז מילחמה למרות שפיה היה מלא מילות שלום והפציפיסט הגדול רוטבליט כתב אז את שיר השלום. קח את האינטיפדה השניה ותראה את החיסולים הממוקדים. הטענות היו שהם מונעים הרוגים רבים -מה שאתה טוען. אני טוען שהם גרמו להרוגים רבים.
גשר אחד רחוק מדי 470352
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/2/2008, 0:47
ברור לי שזה מה שאתה טוען, ועל זה יש לי כמה דברים להגיד:
1. על זה אפשר וצריך להתווכח.
2. לא בכל המקרים אני חולק עליך.
3. לא ניתן להוכיח את אף אחת מהטענות הללו, היות ויש יותר מדי פרמטרים בשביל שניתן יהיה (ברוב המקרים) לבודד אירוע ולקבוע את השפעתו, לטווח הארוך, לחיוב או לשלילה. זה, כאמור, לא פותר אותנו מהחובה לבדוק בין חלופות.

הנקודה היא, שהגישה שהצגת קודם, כאילו אין לבצע חישובי עלות ותועלת, והעובדה שבמלחמה נהרגים רבים היא טיעון מספיק נגד המלחמה, היא שגויה לחלוטין. השאלה האם מלחמה היא מוצדקת בהחלט תלויה באותם שיקולי עלות ותועלת, שעשויים להיות קרים ועשויים להיות חמים. עם חשיבה לא רציונלית ששוללת מלחמה באופן קטגורי אני לא יכול ולא רוצה להתווכח.

בנוגע למלחמת יוה"כ - יתכן ויש דוגמאות נקודתיות בהן הגישה שלך היא הטובה ביותר. יתכן והן רבות. ברם, מלחמת יוה"כ אינה אחת מהן. זוהי מלחמה שנכפתה לחלוטין על ממשלת ישראל. גולדה מאיר לא בחרה בדרך המלחמה. נכון, היא אמנם לא בחרה בדרך השלום כמדיניות ("עדיף שארם א-שייח.." וכו'), וזו היתה טעות. אבל היא לא בחרה במלחמה כדרך ליישם את המטרות המדיניות שלה, במקרה הזה, המשך השליטה בחצי האי סיני.

וכאמור, דוגמא פרטית לא מוכיחה מקרה כללי. יש מספיק דוגמאות נגדיות, והבולטת בהן היא ככל הנראה אחת הלעוסות. אני כמובן מדבר על מדיניות הפיוס של צ'מברלין.
גשר אחד רחוק מדי 470364
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 5/2/2008, 5:09
גישתי אינה שגויה לא מעט ולא לחלוטין. אני מסכים איתך שאפשר לעשות שיקולי עלות תועלת, אבל אני חושב שרק המדינאים יכולים לעשות את השיקולים הללו בינם לבין עצמם. אתה אינך מדינאי ואתה פטור מלחשוב כמדינאי. מה שאתה צריך להחזיר לחיים שלך ושלנו הוא את המיסגרת המוסרית שבתוכה יוכלו לפעול המדינאים. המיסגרת הזאת תשמור עליך ועל מישפחתך ותקטין כמה שיותר את השימוש הציני בך כבשר תותחים להשגת מטרות, שמחיר חייך וחיי חברך אינו שווה אותן.
מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא מעולה כי גולדה בחרה את אופציית המילחמה. היא היתה צריכה לדעת שהמיצרים והסורים ילכו למלחמה. לאחר מילחמת ששת הימים התנהלה המילחמה הנעלמת - מלחמת ההתשה. מילחמה שהיתה אמורה לשמור את ישיבתנו על המים בתעלה " כי בזה תלוי בטחון ישראל", האמנם? נהרגו בה כמעט כמו במלחמת ששת הימים - 600 חיילים. באיזו זכות יכלה הנהגת המדינה להקריב אותם כשברור שבטחון ישראל אינו תלוי באמת בישיבה על גדות התעלה? יש כאן חישובים שאם מחיר חיי האדם בעיני המנהיגות והציבור היה גבוה יותר- המדיניות היתה שונה וזה היה גם לטובת הביטחון הלאומי.
מלחמת לבנון הראשונה: התכנית היתה לעשות סדר חדש במיזרח התיכון שבמסגרתו תחוסל מדינת אש"ף בלבנון ע"מ שתקום בירדן ועיו"ש יהיה שייך לנו.בקצרה, האם מפעל ההתנחלות בשטחים (גם רמת הגולן) שווה את מחיר המילחמות שהוא המקור להן? על פי מדינאינו -כן כי השיקול המוסרי (חיי אדם) אינו קיים יותר מדי בפוליטיקה הישראלית. את השיקול הזה היה צריך להוביל הציבור אבל מצליחים להחזיק אותו בפחד מתמיד ושכנעו אותו ששיקולי עלות תועלת במדיניות שווים לאלו שבמסחר. אז מה אם משלמים בחיי בנינו?
אתה מביא את הדוגמה של צ'מברלין שלא רק שאיננה דוגמה מאפיינת מבחינה היסטורית, אלא גם שיטחית ומבוססת על גישה מאד סכמטית ונקודתית. מתייחסים בעיקר להצהרה של צ'מברלין שנופף מול הקהל בדף ריק ודיבר על שלום בדורינו. ומה תאמר אם ראשי הצבא הבריטי אמרו לו שהצבא נמצא לאחר שנות הרזיה מאד אינטנסיביות וצריך לשנות כיוון כדי שאפשר יהיה לאתגר את היטלר? גם הטענות שהתעקשות אנגלו-צרפתית היתה עוצרת את היטלר נכונות אולי רק בדיעבד והשאלה היא כיצד ניראו הדברים בזמן אמת. רבים וגדולים ממך השתמשו בדוגמה הזאת: בלב הדוגמה מעבירים את התטלר לכל מקום אפשרי; סאדם חוסיין הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן. ערפאת הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן; בזמנו גם עבד אל נאצר היה היטלר ולכן כל ויתור היה כמו הסכם מינכן.
בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 כתב אלכסיס דה טוקוויל את הספר על הדמוקרטיה באמריקה; הוא תיאר שם את הקשיים שמערים המישטר הדמוקרטי על ניהול מילחמות. כמובן ששנת 1860 הזימה את החלק הזה בספרו. חבל שבמובן הזה הדמוקרטיה נחלשה. לכן אם המחיר של חיי אדם לא היה זול כל כך בעיני המדינאים ומכאן שגם בעיני הציבור, אולי היינו רואים מדינאות אחרת.
גשר אחד רחוק מדי 470366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/2/2008, 8:44
בדיון 2930 מוסבר ההבדל בין עובדות לבין תיאוריות. "גולדה בחרה את אופציית המילחמה" מוצג על ידיך כעובדה, בעוד שזאת לכל היותר מסקנה מתיאוריה. "היא היתה צריכה לדעת..." אפילו לא מגיע לרמה הזאת, זאת סתם חוכמה בדיעבד. אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת. העובדה היא שבהתאם לניתוח המצב שהם עשו הם לא הגיעו למסקנה הזאת.
גשר אחד רחוק מדי 470377
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/2/2008, 10:04
זו אינה עובדה ואינה תיאוריה- זו תוצאה מתבקשת של מעשיה. זה לא שהיתה אחידות דעים לשבת על התעלה; דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כי כנראה העריך שישיבה על התעלה תוביל למילחמה אך התקפל כשדחתה את הצעתו. לא אמרתי שהונחו בפניה שתי אופציות: מילחמה או אי מילחמה; ניהול מדיניות איננו מבחן אמריקאי אם מספר תשובות כתובות. היא כמדינאית היתה צריכה להבין שאלו האופציות. הובאה לממשלה תכנית רוג'רס ותכנית יארינג והיא דחתה את שתיהן, הציגה אותן כסכנה קיומית למדינת ישראל והפעילה נגדן את הלובי היהודי בוושינגטון.
"אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת". היה באותה תקופה ליקוי מאורות חמור במדינת ישראל, חשבנו את עצמנו למעצמה החמישית בעולם. אם נחזור לנושא ממנו יצאנו: מילחמה היתה אופציה שלא פחדנו ממנה. העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין.
גשר אחד רחוק מדי 470545
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/2/2008, 21:20
הבה נהפוך לרגע את נקודת המבט.
לסאדאת יש שתי אופציות לקבלת סיני: אחת, לנסות להפעיל את המעצמות כדי ללחוץ על ישראל לסגת. שניה, לפתוח במלחמת ברירה יזומה וקצרה שתעלה בנפגעים רבים אך צפויה לשפר את מצבה הביטחוני המדיני והכלכלי של מצרים.

האם בחירה באופציה שתיים היא תוצאה של "מחשבה סכמתית ונקודית", "שימוש ציני בחיילים" ו"התנהלות שאיננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית"?
גשר אחד רחוק מדי 470551
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 5/2/2008, 22:23
לסדאת היתה אופציה אחת לקבלת סיני (התנעת תהליך מדיני) -מלחמה.. גונאר יארינג ניסה, רוג'רס ניסה...הקונגרס היה מצביע הצבעות תמיכה בישראל בהשפעת איפאק וכל לחץ על ישראל היה נבלם. ללא טראומה אי אפשר היה לגרום לתהליך מדיני שיביא לנסיגה. אינני שופט את סדאת כי אינני מיצרי -אני ישראלי. אפשר לומר שבשביל המיצרים, החזרת סיני ופתיחת התעלה היתה אינטרס מובהק בהרבה מקידום מיפעל ההתנחלויות אצלנו.לכן סגירת מיצרי טיראן בשביל ישראל היתה סיבה רצינית למילחמה כמו ישיבתנו על התעלה בשביל המיצרים. פיתוח מיפעל ההתנחלויות הוא עניין שבמחלוקת עמוקה. אני מביא אותו לדוגמה כי לדעתי מפעל ההתנחלויות מונע כל מו''מ רציני בינינו לבין הפלסטינאים.
גשר אחד רחוק מדי 470553
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/2/2008, 22:42
יפה. כשגודלה בוחרת במלחמה זה ''כשלון של המדינאות''. כשסאדאת בוחר במלחמה זו ''התנעת תהליך מדיני''.
גשר אחד רחוק מדי 470578
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 5:37
צר לי שאינך קורא את כל דברי. השוויתי את החלטתו של סדאת בעניין מלחמת יום הכיפורים, לעמדת ישראל בעניין חסימת מיצרי טיראן ערב מלחמת ששת הימים. אז איך אתה יכול לומר שאני בוחן את סדאת ומדינת ישראל בשתי אמות מידה שונות? אם ידוע לך או לא, דיין לא רצה להגיע לתעלה בששת הימים אך צה"ל איננו צבא כל כך ממושמע והגיע לתעלה. מדוע דיין לא רצה להגיע לתעלה?
גשר אחד רחוק מדי 470560
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/2/2008, 0:10
'
יותר ויותר מקביעותיך מתנגשות חזיתית עם המציאות והעובדות ההיסטוריות. מה שכלל לא מפריע לך, כפי הנראה, לשרטט שוב ושוב תיזות מופרכות מתוצרתך בסגנון 'פראבדה'. בסדר, נקלטה הבעירה הפנימית בלהט האולטרה-שמאל. קצת נימוקים ממשיים רק יועילו לשכנע גם פחות מאמינים באידיאה(פיקס) שלך.
גשר אחד רחוק מדי 470577
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ד', 6/2/2008, 5:32
פרוודה היה בטאון של העמדה הרישמית וזו לא העמדה שלי. הייתי אומר שהעמדה שלך היא העמדה הפרוודאית רק שאינך מודע לזה כלל.
גשר אחד רחוק מדי 470591
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/2/2008, 10:24
אם היה ליקוי מאורות כללי הרי שגולדה לא בחרה מלחמה אלא טעתה בקריאת המציאות, ואיתה כל הצמרת המדינית ביטחונית. דיין לא הציע לסגת מהתעלה כי הוא חשש ממלחמה כוללת אלא כי הוא רצה לתת למצרים אפשרות לפתוח את התעלה ובכך למנוע לחצים מדיניים ואולי הצתה מחודשת של מלחמת התשה.

הסוף "העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין." הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת "בחירה במלחמה". אבל זה מעייף להתווכח איתך ואני לא חושב שאמשיך.
גשר אחד רחוק מדי 470605
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 12:26
אל תמשיך. קשה לך כי הויכוח בא לך מהבטן ולא מהראש.
"הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת " מה אני צריך לומר על הפיוט הזה? הייתי בצבא אחרי ששת הימים ומה שאתה קורא לו "הערכה רווחת", נשענה על תחושה של זלזול באויב ובטחון שהמיצרים לא יצאו למלחמה כי אם יצאו- ננפנף אותם. ההפתעה והטראומה שבאו לאחר פרוץ המילחמה נגעה לעלבון איך לא נפנפנו אותם תוך יום. אם תחזור ותקרא כל מה שנכתב על מלחמת לבנון השניה תמצא תחושת עלבון איך החיזבללה העזו לא להתפרק. לזה אני קורא שהגישה הכללית בשנות ה-‏70 לא חששה ממלחמה ואפילו לקחו אותה כאמצעי סביר לסידור עניינים. מדיניות המבוססת על רהב וזלזול באויב היא מדיניות של חרחור מלחמה.
שיהיה לך יום טוב.
גשר אחד רחוק מדי 470612
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/2/2008, 13:23
שמע, אני לא רוצה להכנס איתך לויכוח, כי זה אכן די מעייף. לכן מה שאני כותב עכשיו הוא בגדר ''אני צודק, אתה טועה, רק תדע את זה כי אין לי כח להתווכח איתך''. אני לא מצפה ממך לקבל את זה.

הנקודה היא שסינדלת את עצמך מרגע שיצאת בכל מיני הצהרות כוללניות על המלחמה ככישלון המדיניות. מטבען של הצהרות כאלו, שימצאו הרבה מאוד דוגמאות שסותרות אותן. הבעיה היא שברגע שמציבים אותך מול דוגמאות כאלו, אתה נכנס לויכוחים היסטוריים קטנוניים, לרוב תוך כדי סטייה מהנושא והטיית הדברים שנכתבו. ככה אי אפשר להתקדם לשם מקום.

וזה מבלי להתייחס לעובדה שבהרבה סוגיות ספציפיות אני דווקא מוצא את עצמי מסכים עימך.
גשר אחד רחוק מדי 470618
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 6/2/2008, 13:50
לא סינדלתי את עצמי בשום דבר. הסינדול הוא הדיאגנוזה שלך.
אפילו מלחמת העולם השניה שלכאורה יוצאת מהכלל, היתה כישלון של מדיניות שהחלה בהסכמי ורסאי. אני חושב שגם אתה וגם האייל האלמוני מסונדלים ומקובלים בכל מיני תפיסות מקובלות שאינן נכונות. אבל בוא נסתפק בזה כי אני רק מעייף אותכם.
גשר אחד רחוק מדי 470634
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/2/2008, 15:24
אולי אני יכול לעזור לעייפים. אולי זו רק בעיה של ניסוח.

מבחינה מסויימת הרי ברור שכל מלחמה היא אות לכישלון של מדיניות. אם מדינה (או הנהגתה) רוצה להשיג X ונכשלת בהשגתו באמצעים מדיניים, אז היא לפעמים מחליטה לנסות ולהשיג את X באמצעות מלחמה. כמובן שאם אפשר להשיג את X באמצעים מדיניים לא היה צורך במלחמה - ורק טיפש חסר אחריות היא פותח בה.

לכן, אתה צודק שכל מלחמה היא אות לכישלון המדיניות. ואם זה מה שאתה אומר אז, נדמה לי, העייפים יתעוררו.

אבל אם אתה אומר, שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז, נדמה לי, העייפים ירדמו כליל, כשהם מחיכים מתוך שינה.

---
אבל אני חושש שאתה לא אומר את זה ולא את זה. אלא אתה משחק ב"חוכמה לאחר מעשה", ולגבי כל מלחמה אתה קובע בדיעבד שאפשר היה להשיג את אותן תוצאות, ואף טובות מהן, בדרכי שלום. ולכן כל המלחמות מיותרות.

טוב, מי לא יתעייף מלשמוע את זה?
אבל מה אם "X=מלחמה"? 470659
אדם קלין אורון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/2/2008, 20:59
אבל מה אם "X=מלחמה"? 470669
המסביר לצרכן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 6/2/2008, 23:10
X זה המטרה שאותה רוצים להשיג. "מלחמה" זה אמצעי.
X=מלחמה יכול להיות רק אם המדינה/הנהגה רוצה מלחמה כמטרה כשלעצמה.
אני לא חושב שהיה דבר כזה בהיסטוריה.
פשיזם? 470710
אדם קלין אורון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 9:37
ספרטה?
פשיזם? 470738
המסביר לצרכן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 7/2/2008, 13:17
אתה שואל או אומר עם סימן שאלה?
עד כמה שידוע לי הספרטנים ואפילו הפשיסטים לא היו מעוניינים במלחמה כשלעצמה.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470802
אדם קלין אורון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 17:34
הפשיזם בהחלט רואה במלחמה מטרה כשלעצמה, היא מוציאה (לדעתם) את המיטב מבני האדם ובעיקר (כמובן) מלאומים, וגם מנפה את מוץ מהתבן. את הנושא של ספרטה אני מכיר הרבה פחות, אבל נדמה לי שהאידיאולוגיה שלהם לא הייתה מאוד רחוקה מזה. אגב, אני עוד פחות בטוח אבל נדמה לי שהיו כמה וכמה שבטים שנחקרו אנתרופולוגיות והאמינו במשהו דומה.

(השאלה היתה במובן של "ומה עם הפשיזם?", אבל אני קצת חדש באייל ונוטה לדבר בכמוסתיות יתר - אני אפסיק עם זה)
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470816
המסביר לצרכן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 7/2/2008, 20:35
אני לא מומחה ובכל זאת, עד שתביא סימוכין, נדמה לי שגם הפשיסטים לא רואים במלחמה מטרה אלא אמצעי להאדרת האומה ולחוסנה. אולי הם אפילו רואים במלחמה כלי הכרחי לקיום אומה בריאה - כלומר, שאם אין מלחמה האומה תתרכך ובסוף גם תתפורר. לכן בטוח שהמטרה שלהם איננה שלום. אבל גם כלי הכרחי הוא אמצעי ולא מטרה.

אבל בקצוות, אם יש איזה שבט שבשבילו מלחמה היא מטרה לשמה, כלומר שאפילו אם השבטים שמסביבו נכנעים ומשתעבדים לו הוא פותח במלחמה, אז אפשר לדבר על X=מלחמה. בקונטקסט שזה נאמר שם יוצא משהו מוזר: שמדינה שלא מצליחה להשיג מלחמה באמצעים מדיניים, צריכה או לוותר עליה או לפתוח במלחמה כדי להשיג מלחמה.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470827
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 22:09
אצל אי אלו פשיסטים המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם.אצלנו אתה יכול לשמוע דברים דומים לאלו מאפי איתם.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470839
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 0:54
'
למיטב המידע הקיים, אפי איתם מפיץ את גבריותו כדרך הטבע. המון ילדים. שיטה מבוססת אבולוציה. מה שאי אפשר לומר על שמאל המפה הפוליטית. ע''ע יוסי ביילין כקוקסי בלתי מוצהר.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470858
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ו', 8/2/2008, 5:30
לגבי יוסי ביילין, טוב הלב שופע מדבריך. מה שכתבתי על אפי איתם מבוסס על ראיון למוסף הארץ לפני כמה שנים; הנל' פשיסט אמיתי.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470869
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 8:44
וכדאי שתדייק: הנ"ל פאשיסט אמיתי בעיני עורך מוסף הארץ. אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 11:30
איציק מדבר על ראיון ידוע שנעשה עם איתם ב-‏2002 ע"י ארי שביט. חלקים מהראיון מצוטטים בערך על איתם בויקיפדיה ובהם מבטא איתם את דעותיו הידועות ממילא. דעות אלה באו לידי ביטוי גם בהזדמנויות שדיבר איתם בתקשורת האלקטרונית בקולו-שלו. אכן פשיסט.

זהו עניין אחד לומר אמירה כללית מן הסוג שאתה אומר - "אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין", וזהו עניין אחר לגמרי כאשר מדובר בעיתונאי אחד מסויים ששמו והתנהלותו ידועים. אתה מערער על אמינותו של ארי שביט כעיתונאי? על סמך מה?

אפי איתם [ויקיפדיה]

ארי שביט [ויקיפדיה]
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 23:03
לא ידעתי את המידע שהבאת, ובפרט לא ידעתי מי היה המראיין. תודה וסליחה. אתה הרבה יותר קוהרנטי מאיציק.

תסכולי מרמת האמינות של ראיונות בעיתונות הכתובה איננה קשורה לאיתם או לשביט.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470884
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 11:36
נדמה לי שהסיפורים על יוסי ביילין ה''קוקסי'' התחילו מאיזו בדיחה. אם יש מישהו שיודע דברים יותר מדוייקים - אולי כדאי שייצא השפנפן ממחילתו ויאמר את מה שידוע לו.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470885
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 12:01
קוראים לזה אאוטינג.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470886
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 8/2/2008, 12:08
ואיך קוראים לתגובה 470839? ואיך בדיוק מגדירים את הקשר שלה לנושא התגובה שקדמה לה, תגובה 470827?
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470888
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 12:15
1. חרטוט. 2. גבולי.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 470880
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 10:10
יש דברים שעליהם אני מסכים איתך בלי שום הסתייגות.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471188
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 19:20
האם שיר הרעות איננו מתאר בדיוק את הרוח הזאת?
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471200
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 20:03
יש בשיר הרעות מוטיבים של שותפות גורל, אהבה מעבר לחיים, פיאור של הקרבה למען המולדת, הערצת הנעורים ו''אנחנו'' אחד גדול. אלה מוטיבים שחביבים על פאשיסטים.

אבל מצד שני, גם חמצן ומים חביבים על פאשיסטים.

בעיני, התוגה העמוקה השוררת על השיר והגעגוע אל הנופלים הם ההפך מששון אלי קרב.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471205
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 10/2/2008, 20:16
"המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם".
לא זה בדיוק התיאור?
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471209
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 20:36
אין לי הרבה מה להוסיף: יש קווי דמיון, אין זהות.
אצל גורי המלחמה היא פצע בלב הגבר שנותר ללא חבריו. היא איננה שיא נערץ בחיי העם.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471241
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 6:28
הוא מתאר בדרך מאד יפה ועצובה געגועים לרעות שצומחת בין גברים על רקע המילחמה. הרעות הזאת היא מוטיב מאד חשוב בפאשיזם. בתכניות הלימודים השונות, הקטע הזה מובלע כי אנחנו גדלנו על המוטיב הזה. אגב, זהו המקור העיקרי לגילויי אומץ הלב בקרב ולא רגשות לאומיים -ראו לגיון הזרים הצרפתי.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471242
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/2/2008, 6:35
אינני מוריד מהרעות הזאת; גם אני גדלתי כאן, גם אני השתתפתי במילחמות. השיר מאד יפה וחיים גורי איננו פשיסט. פשוט רציתי לספר איך תפיסת העולם שלי גרמה לי לשבש באופן לא מודע את השורה המסויימת בשיר.
סליחה, אני אהיה ברור יותר: 471300
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/2/2008, 14:31
שאלתי על השיר עוד לפני שראיתי שכתבת עליו. הוא באמת יפה ונכון שגורי איננו פשיסט, אבל הוא כן מלא הלל למלחמה. מין פרדוקס כזה של המציאות הישאלית.
זה נראה לי קרוב מספיק. 470872
אדם קלין אורון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/2/2008, 9:06
נדמה לי שההנחה הסמויה בדיון כאן הייתה שאומות לא יפתחו במלחמה אם יש להן אלטרנטיבות אחרות - ורציתי להראות שיש אומות שהמלחמה מבחינתן היא אחת האלטרנטיבות העדיפות, עד כדי כך שהן אפילו יזמו אחת מדי פעם ללא מטרה פוליטית מוצהרת.
אני מסכים שזה לא הטיעון המדויק שהעלית, כי המלחמה היא כאן עדיין אמצעי ולא מטרה - אבל מה, בעצם, היא המטרה של מדינה?
זה נראה לי קרוב מספיק. 470877
המסביר לצרכן • בתשובה לאדם קלין אורון יום ו', 8/2/2008, 9:53
אני חושב שהמטרה של מדינה היא לאפשר לאזרחיה לבחור וקיים את אורח החיים הרצוי להם.

אני מסכים שמלחמות שנפתחו לא למען המטרה הזו - הן טיפשיות ובלתי מוצדקות. הרבה מלחמות נפתחו למען מטרה זו ובכל זאת היו טיפשיות, כי אפשר היה לקדם את המטרה הזו בדרכים אחרות.

יכול להיות (לא יודע), היסטורית, שיש או היו מדינות שפתחו במלחמה שלא למען המטרה הנ''ל. אם היו, אז לדעתי מנהיגיהן הם רודנים טיפשים ומרושעים.
גשר אחד רחוק מדי 470661
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/2/2008, 22:15
חששך אינו מוצדק. ראשית שהעייפים ירדמו ותערב להם שנתם. שנית, לגבי משחקי ההגיון האייליים שהופכים את המילחמות למשחקי X ו-Y, אני באמת חושב שכאשר הנהגת המדינה חושבת במונחים הללו ונוהגת באופציות המלחמתיות כאילו שהן מישחק אסטרטגיה, אז זה רע ופסול ובסופו של דבר גם מביא לתוצאות רעות. נדמה לי שהשאלה שלך: "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז," בנויה בצורה לא עקיבה. השאלה "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X," אינה מתארת את X=חיים.
את החיים לא משיגים במילחמה אלא מגינים או שומרים עליהם. אני מקווה שלא תרדם, אך אני חוזר שוב: האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה. אצלנו היא קלה למדי בגלל תחושת הכוח. בגלל שהממשלות בטוחות שהאנשים ילכו וילחמו כי יאמרו להם שאין ברירה והם צריכים להגן על המולדת. הממשלות אינן אומרות שצריך להשיג את X ולכן אנשים צריכים להיות מוכנים להקריב את חייהם. איננו מודעים כנראה מה זה לבקש מאנשים להקריב את חייהם. נדמה לי שאלתרמן כתב פעם שיר שנפתח במילים: "ראי אדמה כי היינו בזבזניים עד מאד". ההמשך נסוג מהמילים האלה כי כנראה לא היה מסוגל באותה העת לגעת בנושא הזה.
אני די מבוגר-התגייסתי לסדיר ב-‏67. היה לי מספיק זמן לראות ולהבין כמה המדינה היתה בזבזנית על חשבון המסירות והפטריוטיות של אזרחיה -כולל אותי.
גשר אחד רחוק מדי 470668
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/2/2008, 23:07
אני חייב לומר לך בכנות שאתה נשמע עכשיו כמו אחינו מהימין הסהרורי, שמה שלא תגיד להם הם יחזרו על איזו מנטרה, כמו "אבל זו הארץ שלנו לנצח נצחים". בסופו של דבר גם הם לא אוהבים ששוקלים את הדברים בהיגיון.

===>"האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה."
זה ברור לכולם. אבל זה כמו להגיד שצריך "חירות, שוויון ואחווה". כאילו דהה, מי לא מסכים?

השאלה היא האם לדעתך יש מצב שבו האופציה המילחמתית צריכה להיבחר.
אם לא - תגיד "לא, אסור להנהגת מדינה להשתמש במלחמה".
אם כן - תן דוגמה, מתי כן.
גשר אחד רחוק מדי 470674
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/2/2008, 23:38
באמת מסביר, זה ברור לכולם, ממש לכולם שהאופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה. זה ממש כמו כ-ו-ל-ם של ברק לפני 8 שנים. כ-ו-ל--ם שאינם קיימים. קרא את הדברים שנכתבו באייל בכל מיני דיונים.לא אחינו הסהרורי מהימין; זה רובנו שרואים במילחמה דרך סבירה ולגיטימית ואך יותר מכך: דרך מהנה. קרא את העיתונות מהשבוע הראשון של המילחמה. אתה מדבר על סהרוריות שלי? קרא תשובות לדברי ביקורת על המילחמה; כתשובה לדברי הביקורת מביאים את קיומם של מעשי הגבורה של החיילים.
גשר אחד רחוק מדי 470675
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/2/2008, 23:55
יש מצבים שבהם צריך להלחם והם אינם במקרה שלנו. יש לנו הרבה אופציות מדיניות שאיננו מעוניינים להשתמש בהן. שוב אתה מתייחס לזמן בנקודה מסויימת בלי לקחת בחשבון שהמצב הנוכחי הוא תולדה של מעשים קודמים. אתה מניח, כך אני מבין מדבריך גם אם תטען שאינני מבין נכון, שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא. המצב בלבנון לא היה חייב להיות כפי שהוא היום ולפני שנתיים, אם היינו מקבלים או לא מקבלים החלטות אחרות, ביניהן ההחלטה לצאת למלחמה מהמוצדקות במלחמות ישראל כפי שכינה אותה אריק שרון.אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה ואם ואם ואם . אז מה אתה שואל אותי שאלות של עורך דין. את כל המילחמות שאחרי 67 יכולנו למנוע בלי שנהיה במצב גרוע יותר. ודאי תטען שאני מתחמק מתשובה לשאלה האחרונה שלך. עניתי לך תשובה מעשית כי אינני רוצה להגרר לדיון תיאורטי ולשחק בכאילו.
מלחמה אחת רחוק מדי 470696
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/2/2008, 8:45
===>"אתה מניח, ..., שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא".
אני רק מניח שלקטר על מה *היה* צריך לקרות ואיזה החלטות *היה* צריך לקחת, זה סוג של קיטור שמאוד מעייף את שומעיו.

אני למשל חושב שההחלטה לפתוח במרד נגד הרומאים, לפני 2000 שנה, הייתה משגה קולוסאלי, ואם היו מתאפקים קצת, היהודים היו נשארים בארץ ולא היה צורך להילחם בפלסטינאים היום. אבל אנשים מתעיפים כשאני אומר את זה ושואלים אם אני רוצה לפטר את בר-כוכבא לאלתר.

אם מסתכלים כבר על מה שהיה, כדאי לנסות להפיק לקחים לגבי מה שיהיה. והלקח שאני מפיק הוא, כמו שאתה אומר, "יש מצבים שבהם צריך להילחם" ויחד עם זאת "האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה".
אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם.
מלחמה אחת רחוק מדי 470702
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 9:11
"אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם."
כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון כי לא התייחסת למה שכתבתי או נכון יותר, התכוונתי לכתוב. מה שמרשים אצלך שאתה יודע ש" האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך". מה כל כך מסובך, מסביר?
אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי?
אגב, היהודים לא עזבו את הארץ בגלל המרד נגד הרומאים.
מלחמה אחת רחוק מדי 470736
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/2/2008, 13:15
===>"לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים"
זו אמירה גורפת שאיננה מתיישבת עם "יש מצבים שבהם צריך להילחם", אלא אם תציע קריטריון. זה לא חוכמה להגיד שהיה צריך להפעיל מדיניות יותר חכמה או תפיסת עולם קצת שונה. (כמו שלא יהיה חוכמה מצידי להגיד שהצבא רק היה צריך לנצח).

רק בשביל הדוגמה (לקריטריון) אני אומר לך שלדעתי המלחמה שמתנהלת עכשיו מול החמאס היא מוצדקת ואין (ככל הנראה לאדם סביר) שום מדיניות שבאמצעותה אפשר להימנע ממלחמה כזו.

תשאל למה? מה הקריטריון?

החמאס הוא קבוצה שבאופן עקרוני אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד. והקריטריון: כשאתה עומד מול קבוצות כאלו (כמו גם החיזבאללה וגוש אמונים) אין לך ברירה אלא להילחם. אפשר לשקול טקטית אם לדחות את המלחמה מעכשיו לאחר כך ומה יהיה מחיר הדחיה. אבל ברור - לפי דברי הקבוצות עצמן - שאין שום פשרה שהם מעוניינים בה. לא חצי מדינה ולא רבע. לא מדינה רב לאומית ולא דו לאומית ולא בטיח. הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם.

השיקול הקשה - שתמיד קל מאוד לבקר - הוא מתי בדיוק להפעיל את אמצעי המלחמה נגד קבוצות כאלו. זה לא חוכמה להגיד שתמיד כדאי לדחות את המלחמה לאחר-כך.
מלחמה אחת רחוק מדי 470751
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 13:51
אני כמעט מסכים אתך, אבל בהסתייגות אחת. כתבת "הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם." יש לך ברירה. אם אתה מניח שבמלחמה אתה תובס (או אם אתה לא מוכן להלחם), אתה יכול להחליט שאתה מפרק את הישות הציונית בצורה מסודרת, אורז את החפצים בארגזים חסינים למים, ומהגר 27 מייל מערבה.
מלחמה אחת רחוק מדי 470771
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/2/2008, 15:05
אז למה כמעט? תן לי פעם את כל הקופה. הרי כתבתי אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד.

מה יש 27 מייל מערבה מהבית שלך? סתם ים יש יותר קרוב.
מלחמה אחת רחוק מדי 470776
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 15:20
למה להתאבד? בני אדם התקיימו שנים רבות לפני קיומה של הישות הציונית. במשך רובו המוחלט של זמן זה הם אפילו לא חשו בחסרונה.

____
סליחה, ע"פ ויקי לא 27, אלא 24 מייל.
מלחמה אחת רחוק מדי 470796
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/2/2008, 16:58
אני מדבר על התאבדות של הישות הציונית.

בקיצור, גם אם אתה *כמעט* מסכים איתי, אני מסכים איתך לגמרי.
מלחמה אחת רחוק מדי 470753
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 13:55
הוא שאמרתי. אתה עוסק רק בנקודתי העכשווי ולא בתהליך. תאמר שנגד החיזבללה צריך רק להלחם. האם קיומו של החיזבללה הוא תופעת טבע או שהיתה לך אחריות מסויימת להקמתו והתעצמותו?
היכן ראית שטענתי שתמיד כדאי לדחות את המילחמה לאחר כך?
אם כל מה שאתה רוצה ויודע לעשות הוא רק מילחמות אז תעשה מילחמות.
מלחמה אחת רחוק מדי 470770
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/2/2008, 15:04
אבל איציק, העבר כבר לא בידי. אפילו אולמרט לא יכול לשנות אותו.

נגיד שאני (או נבחרי) אחראי לקיומו של החיזבאללה. אני הקמתי אותו, אני חימשתי וביצרתי אותו, אני הכנסתי בו שנאה לישות הציונות. אני אשם!

יפוטר המסביר האשם לצרכן לאלתר.

עכשיו מה *אתה* עושה עם החיזבאללה?
נלחם בהם או נוקט במדיניות אחרת?
מלחמה אחת רחוק מדי 470781
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/2/2008, 15:28
באמת מסביר, לא אתה אישית. אנחנו מדברים הרי על אלטרנטיבות שונות להתנהלות. המצב בו אנחנו נמצאים היום הוא תוצאה של אלטרנטיבות מסויימות שנבחרו. בקשר לחיזבללה אני יודע מה אינך עושה; אינך מנהל נגדם מילחמת חורמה אין סופית של הטובים נגד הרעים.
מלחמה אחת רחוק מדי 470795
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/2/2008, 16:58
כמובן שלא אני אישית. אבל גם אולמרט, ביבי, ... גולדה, לא יכולים לשנות את העבר.

אז נגיד שההחלטות (התנהלות) שלהם הייתה שגויה בעליל.
אחר כך נקרא לפיטוריהם.
אחר כך הם יתפטרו, או ימותו (הרי אנשים מתים בסוף), או לא יבחרו.

ועכשיו אתה בכל זאת ניצב מול החיזבאללה וצריך להחליט: להילחם או להיכנע. אני לא חושב שמציעים לך חלופה אחרת.

ומה אתה אומר לי?

===>"אני יודע מה אינך עושה"
על זה The defense rests
ושוב לוגיקה... 470847
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/2/2008, 2:47
א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X.
ב': נו אבל איזו אלטרנטיבה אתה מציע?? אי אפשר לשנות את העבר! מה אתה מציע לעשות *עכשיו*? איך אפשר לא לנהוג בקצת X?
א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה.
ב': אבל מה אתה מציע לעשות *עכשיו*?? אי אפשר לשנות את העבר! אתה נמצא במצב נתון *עכשיו*! מה תעשה - X או לא X? אין אלטרנטיבה אחרת *עכשיו*!
..
ב': אני תותח וניצחתי בויכוח!
ושוב לוגיקה... 470871
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 8/2/2008, 8:47
הבעיה היא שב' התחיל את הדיון בשאלה מה לעשות עכשיו. בתגובה, א' טען שההתנחלויות וגולדה אשמות.
ושוב לוגיקה... 470873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 9:07
לא ברור מה לא בסדר בתשובה הזאת. כדי לדעת מה לעשות חשוב לדעת מה מקור הבעיה לא?
ושוב לוגיקה... 470878
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 9:56
זאת אחלה תשובה אם היא מיועדת לחשוף את מקור הבעיה.

אבל עכשיו, שמקור הבעיה נחשף, צריך להחליט האם יש להילחם בחיזבאללה או לא. ואי אפשר (כלומר זה לא יפה) לחכות עד שמישהו אחר יחליט ואז לקפוץ ולהגיד שגישתו שגוייה. תגיד מה אתה הייתה מחליט.
ושוב לוגיקה... 470881
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 8/2/2008, 10:14
אבל איך אתה יכול להחליט שצריך להילחם בחיזבאללה לפני שחשפת את מקור הבעיה? אני אומר את זה כי לפי התגובה שלך מה שגילית על מקור הבעיה לא שינה את ההחלטה שלך להלחם ומזה אני מסיק שההחלטה שלך להילחם לא קשורה לנסיון להבין מה הבעיה שאתה רוצה לפתור.
ושוב לוגיקה... 470914
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 15:33
===>"אבל איך אתה יכול להחליט ש.... לפני ש...?"

זו בדיוק הנקודה שכל כך רציתי להבהיר לאיציק. שאנחנו (נבחרינו) *חייבים* להחליט עכשיו (בכל פעם), ואין להם/לנו את האופציה של "אני יודע מה לא לעשות ובאשר למה שצריך לעשות אני אחליט אחר-כך - אחרי שיהיה לי כל המידע". אי אפשר לבקש מחיזבאללה/חמאס שיחכו קצת עם החטיפות והקטיושות וחיסול הישות הציונית, עד שאנחנו נגמור את איסוף המידע הדרוש להחלטה נבונה ושקולה.

לכן אתה צודק אם אתה אומר שההחלטה שלי לתמוך במלחמה עם החמאס איננה תלויה במה שלמדנו מההיסטוריה של הסיכסוך עד עכשיו. המקור של הבעיה איננו היסטורי.ולא משנה מה למדנו. כשעומד מולך אירגון שלא רוצה כלום חוץ מחיסולך המוחלט ההיסטוריה לא משנה, רק העתיד: או שתחסל אותו או שהוא יחסל אותך. זה חרא של מצב ואפשר להכות על חטא שהגענו אליו. אבל צריך להכיר שזה המצב.

עם ישויות כאלו (גם בתוך הבית) אתה במצב של מלחמה גם כאשר לא יורים, כי אתה יודע - מהצהרותיהם הגלויות - שהם מחכים להזדמנות לחסל אותך (לפחות כישות פוליטית). ואם אתה במצב של מלחמה, אז כל מה שנותר לך זה החלטות טקטיות שאתה מאמין שיובילו לנצחונך. אבל זה לא כולל "לא יודע".

זה מזכיר לי ציטוט יפה מהובס שטרחתי ומצאתי לכבוד שבת:
"... כששני בני אדם [או שתי ישויות] רוצים בדבר אחד, ואין אפשרות שייהנו ממנו שניהם יחד, הם נעשים אויבים זה לזה; ובדרך אל תכליתם, שבעיקרה היא שמירת קיומם, ולפעמים רק תפנוק בלבד, מנסים הם להשמיד או לשעבד זה את זה. ... במצב זה של אי בטחון הדדי, אין לו לאדם [או לישות] דרך נבונה יותר להבטיח את עצמו, מאשר אם יקדם את הרעה... עד שלא יראה עוד כוח אחר שיהא בו כדי לסכן את קיומו. ...מכאן אנו למדים, שכל זמן שבני-האדם [או ישויות פוליטיות] חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן, שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם [או קהילותיהם] לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו".
ושוב לוגיקה... 470879
לא חרדי, לא עו''ד ובטח לא לוגיקן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 8/2/2008, 10:04
1. המסביר מאוד אוהב להרגיש מנצח בויכוח. אבל אם זה כל מה שלמדת מהפתיל - חבל על הזמן.

א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X.
ב': אין לי התנגדות לטענה זו. ייתכן שהיא צודקת. מה אפשר להסיק מזה לגבי ההחלטה על המלחמה העכשווית (בחמאס)?
א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה.
ב: יכול להיות - אפילו סביר - שאתה צודק, אבל מה להבא?
א': להבא אני לא יודע.

יופי. עכשיו תנסה לשחזר את הדיון הזה בנקודת הזמן הלפני אחרונה. ואחר כך בזאת שלפניה ...
מלחמה אחת רחוק מדי 470918
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 15:52
'
"אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי?"

בהחלט. בעיקר לא היינו צריכים את הפרובוקציה שעשינו לסדאם, ובגינה נכנסנו למלחמת המפרץ הראשונה. וכמובן שיכולנו למנוע את מלחמת לבנון השניה דרך הסגת צה"ל לגבול הבינ"ל כבר בשנת 2000. וגם לא נזקקנו למבצע "חומת מגן" רק בשל מות כמה עשרות זקנים בסעודת ליל הסדר. ממילא תוחלת חייהם עמדה בפני תפוגה. למה ל'בזבז' חיי חיילים צעירים ב"מלחמה-שאי-אפשר-לנצח-בה-מול-גרילה".

ולכן שומה עלינו להפוך כל אבן בשדות פלשת כדי למצוא 'פתרון מדיני' עם החמאס.
מלחמה אחת רחוק מדי 470971
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ו', 8/2/2008, 22:03
חן חן על הציניות. אתה עושה כאן סלאט נחמד.המילה מילחמה היא נכללת גם במילחמת המיפרץ הראשונה אך המילחמה לא היתה כאן. כאן חטפנו טילים אך היינו נקודה שולית במלחמה. צה"ל לא השתתף ולכן זו לא היתה מבחינתנו ממש מילחמה. כדי להבהיר לך: מילחמה אינה תקרית וכדי להמחיש לך, סטלינגרד לא היה מלחמת סטלינגרד אלא קרב במילחמת העולם השניה. אז אל תעשה את חומת מגן למלחמת מגן. אז אם אתה רוצה לדון על הנושא בבקשה, אך צריך לבדוק את האינטיפדה השניה ולא קטע קטן ממנה.
מלחמה אחת רחוק מדי 470980
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 23:24
'
ניסיתי רק לקעקע, ולדעתי בהצלחה מרובה, את האמירה מטעמך לגבי ההתרחשויות המתלחמתויות מאז ששת הימים.

אל נא בחרון אפך. במקביל, אני חושב שגם מפעל ההתיישבות ביש''ע היה דפוק מהיסוד. אממה, בסוף יוצא מזה משהו טוב. אין מצב למדינה פלשתינאית עצמאית. טריטוריאלית, כלכלית ומדינית. אפילו אם הדבילים מהתקשורת והאקדמיה השמאלנית יתמכו באולמרט בתקווה שהבעל של הציירת עליזה יביא להסדר שלום וביטחון.
מלחמה אחת רחוק מדי 471006
גילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 9/2/2008, 16:25
"אין לך ברירה אלא להילחם בהם."
אתה בטוח?

* חיזבאללה לא היה חזק פוליטית באותה המידה לפני 10 שנים, או אפילו חמש. האם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו? למשל, ע"י שיקום כוחו של הפת"ח, או ע"י חיסול תשתית התעמולה והתערבות בחינוך ובדעת הקהל של העם הפלסטיני. או למשל, ע"י מציאת המקורות הכלכליים ומקורות החימוש של חיזבאללה, ונסיון לייבש אותם. או ע"י ענישה קולקטיבית, כמו שנעשתה בעזה לפני כמה ימים.

* הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד. האם הוא יישאר דומיננטי כל כך לאורך זמן רב? האם אתה יכול להשפיע על זה?

אני יודע שלא כל האפשרויות האלה הן טובות, אבל חלקן בהחלט טובות, ועל חלקן אין לי מספיק ידע כדי להחליט.

אני מסכים שבמצבים מסוימים אין לך ברירה אלא להילחם, וגם איציק מסכים כנראה ובגלל זה הוא אמר שכל המלחמות *אחרי מלחמת ששת הימים* היו מיותרות. אבל לרוב, ובמיוחד בשנים האחרונות, יש אפשרויות אחרות, לפעמים חבויות או מתחכמות, וחובתנו המוסרית היא לבדוק טוב כל אחת מהן לפני ההחלטה לצאת למלחמה, ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון? אני חושב שלא.
מלחמה אחת רחוק מדי 471018
המסביר לצרכן • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 19:06
===>"... אם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו?"
זו מלחמה. לא חייבים להפעיל טנקים. אני מחפש את הדרך היעילה (הזולה) ביותר להחליש אותו ולמעשה לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי. קרא מה שכתבתי שם - אפשר לשקול מתי להפעיל אמצעי מלחמה אלימים ואם עדיף לדחות אותם. זה שיקול בעייתי שצריך לעשות כל יום כי המלחמה נמשכת גם כשלא יורים. יכול להיות (אני לא יודע) שההחלטה הגרועה ביותר של המלחמה הזאת היא שלא פתחו בה לפני 3 שנים. זה לא נכון להגיד באופן גורף שיותר נכון לדחות את האלימות. לפעמים ההחלטה לדחות את האלימות היא חסרת אחריות.

===>"הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד..."
נכון. אני לא חושב שצריך להילחם בכל הפלסטינאים באופן אחיד. אבל מול אירגונים שנלחמים בך, אני עומד על דעתי שאין לך ברירה אלא להילחם.

===>"ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון?"
אני חושב שכן. ולראיה, לא פתחו במלחמה שבוע קודם.
אני חושב שלא היו אז (וגם לא היום) רבים שחושבים שלא היה נכון לפתוח במלחמה. הביקורת (להוציא זאת של השמאל האוטומטי) היא על הדרך שבה המלחמה נוהלה - "בהססנות".
אבל הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות.
מלחמה אחת רחוק מדי 471045
גילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 9/2/2008, 23:07
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אבל כאשר אתה מגדיר מלחמה כ"לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי", אז זה כולל הרבה מאד כיוונים אפשריים, ולמעשה אפילו שלום. השאלה המקורית בדיון הזה היא לגבי מלחמה צבאית, שבה נהרגים אנשים.

נכון, הביקורת הייתה על הדרך שבה התנהלה המלחמה. אבל לדעתי עצם הפתיחה במלחמה עם יעדים וצפי כל כך שונה ממה שקרה בפועל וללא תוכנית פעולה ברורה וטובה זה חלק מההתנהלות הזו. התנהלות של יהירות, חוסר אחריות, חוסר מחשבה עד הסוף, ופשוט אוסף של טעויות נוראיות בהערכה ובפעולה. זה שראש הממשלה והרמטכ"ל העריכו כל כך לא נכון את כוחו של חיזבאללה ואת מוכנותו של צה"ל, או אולי פשוט פעלו בצורה מתלהמת ולא מחושבת, גם זה חלק מ"איך שהמלחמה התנהלה".

"הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות". למה זה חסר אחריות יותר מלצאת למלחמה שאת תוצאותיה אתה לא יודע? זה שיש לנו כביכול הצדקה מדינית לפתוח במלחמה, זה לא אומר שהיא לא יכולה להזיק לנו יותר מלא לעשות כלום. האם יש היום מישהו שטוען שהמלחמה קידמה את מטרותיה של מדינת ישראל? שהיא התגלתה בדיעבד כנכונה ומצדיקה את המחיר? אני בהחלט לא. כאמור, מלבד ההרוגים, המלחמה עלתה לנו במחיר הרתעתי שעוד נשלם כנראה בעתיד.
מלחמה אחת רחוק מדי 471108
המסביר לצרכן • בתשובה לגילי יום א', 10/2/2008, 11:13
כדאי להבהיר: הסיבה שאתה ואני מסכימים ברוב העניינים בועד שאיציק ואני חלוקים ברוב העניינים, היא שהטענה שלך איננה גורפת כשל איציק. להבנתי, אתה אומר שהנסיבות במלחמה המסויימת הזו לא הצדיקו פתיחת צעדים אלימים. אבל בנסיבות אחרות, אם צה"ל היה ערוך ומוכן, ואם היעדים היו נקבעים בתבונה, ואם המלחמה הייתה מנוהלת כהלכה, ואם בדיעבד היעדים היו מושגים, אז אתה היית אומר שההחלטה לפתוח במלחמה הייתה נכונה, בעוד שאיציק עדיין היה גורס שהפתיחה במלחמה לא הייתה מוצדקת.

אני חולק על שניכם, אבל עליך אני חולק בנקודה ועל איציק אני חולק בכל הקו.

לך אני אומר שישראל נמצאת במצב של מלחמה עם החיזבאללה כי הוא מצהיר שהוא מעוניין לחסל אותה וגם פועל (אוסף נשק, יורה, חוטף) למען מטרה זו. אין משהו (כמו שטח) שישראל יכולה לתת לו כדי לסיים את הסיכסוך. שלום - להבדיל מהפסקת אש - זה לא אופציה בשביל החיזבאללה כי אז הוא צריך להשלים עם קיומה של הישות הציונית. עד כאן תאור המצב.

אני טוען שבמצב כזה לישראל מותר ומוצדק (ולפעמים רצוי) לפתוח במעשי אלימות. אם אני מבין אותך, אז גם אתה מסכים אם האמירה הכללית הזאת אבל טוען שבקיץ 2006 הנסיבות לא היו כאלו. כאמור אני לא מסכים, אבל לא חושב שיש טעם להמשיך לדון בנקודה הספציפית הזאת. אפשר להישאר חלוקים)
מלחמה אחת רחוק מדי 472260
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/2/2008, 17:31
אני מסכים שבנסיבות מסוימות מלחמה עשויה להיות הדבר הנכון, אבל אולי דווקא אני ואיציק יותר דומים משאתה חושב, שכן המחלוקת ביני לבין איציק היא לגבי ראיית המציאות, בעוד שהמחלוקת שלי עם אנשים אחרים היא אידיאולוגית אמיתית. אין הרבה דברים שחשובים לי יותר מחיי אדם, גם אלה של ה''אויב'', אבל בניגוד לאיציק, כנראה, אני חושב שלפעמים מלחמה היא הדרך היחידה להגן עליהם. במיוחד כשאתה ניצב מול אויב פנאטי שלא מקבל את קיומך.

אבל כמו שאמרתי, אני לא חושב שזה היה מקרה כזה. ומעבר לעניין הנסיבות ולויכוחים על טקטיקה, יש לי בעייה אידיאולוגית אמיתית עם הקלות שבה אנשים תמכו במלחמה. כבר באותו זמן הייתה לי תחושה חזקה מאד שאנחנו לא נלחמים מהמניעים הנכונים ובצורה הנכונה.
מלחמה אחת רחוק מדי 472268
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/2/2008, 19:47
נראה שאתה מהקבוצה של גילי: אתה מסכים איתי עקרונית שיכולים להיות מקרים שבהם מוצדק לפתוח/להגיב באלימות, אבל חולק עלי, נקודתית, שהחטיפה וההרעשה של 12.6.2006 הם מיקרה מהקטגוריה הזאת.

בגלל שאתה בדעת מיעוט - רוב מוחלט של הפוליטיקאים והציבור תמך אז בתגובה אלימה קשה - נדמה לי שראוי שתסביר אתה מדוע אתה חולק על הרוב או, במילים אחרות, אם האירועים ההם אינם מצדיקים פתיחה במלחמה איזה סוג של אירועים בכל זאת מצדיק מעשים כאלו?

כמובן שבדיעבד כמעט אין חולק על העובדה שהמלחמה לא נוהלה נכון, אבל זה לא יכול להיות נימוק, למפרע, להימנע מפתיחתה.
מלחמה אחת רחוק מדי 472273
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/2/2008, 21:56
מלחמה, אסור לה שתהיה 'תגובה' לאירוע. אם לאחר אירוע מגיעים למסקנה שצריך לפנות לדרך של מלחמה יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו.
התחושה הראשונית בציבור אחרי כל אירוע קשה היא 'להיכנס בהם', תחושת בטן שגם לי קשה להדחיק(1), שלממשלה אסור להיכנע לה.

בכל מקרה לא היתה החלטה לצאת למלחמה - כמעט לכל מהלך נגררנו בעל כורחנו, מצב בעייתי להיות בו. אחרי החטיפה דהרנו פנימה, אחרי כישלון החילוץ התחלנו להפציץ והם ירו בחזרה. אחרי שהם ירו הפצצנו ביתר שאת ולאחר מכן נכנסנו קרקעית - לא היה כלל מהלך של תכנון לאורך כל הדרך וגרוע מכך, היתה התעלמות גורפת מתכניות מגרה למקרים כאלו בדיוק.

לסיכום - גם אם מלחמה היא פתרון ראוי במקרה מסוים, יש לדעת איך ומתי לצאת אליה

(1) למרות תחושת הבטן, כבר ב'זמן אמת' היתה לי תחושה שפועלים בצורה לא נכונה וממהרים להגיב ללא תכנון
מלחמה אחת רחוק מדי 472278
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 0:16
===>"יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו."
על זה אין וויכוח. כבר הוסכם שהמלחמה ההיא לא נוהלה כראוי - אפילו לא בשעה הראשונה, כדילגו על שלב ההתיכנון וקפצו לכל מלכודת אפשרית.

נדמה לי שאתה אומר שתגובה אלימה מאוד הייתה במקומה, ביולי 2006, רק שלאחר מעשה התברר לנו שהיא בוצעה באופן שלומיאלי. אם זה מה שאתה אומר אז אתה בקבוצה שלי.

יתר על כן, אני חושב שבדיעבד מסתבר גם שתגובה אלימה הייתה מאוד מאוד במקומה, לפי דברי נסראללה שאילו ידע שזו תהיה התגובה לא היה מבצע את החטיפה ואת הירי. אז עכשיו הוא יודע, וזו עובדה שאין סיבה לזלזל בחשיבותה.
מלחמה אחת רחוק מדי 472285
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/2/2008, 8:35
האמת, אני לא באף קבוצה, או אולי בעצם בשתי הקבוצות
מצד אחד אני מסכים שלעתים נדרשת תגובה אלימה ושהחטיפה נכללת במקרים אלו. מצד שני אני חושב שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות, כתגובה בטווח הקצר או להרגעת ההמונים, ולא כחלק ממחשבה לטווח ארוך. בעיני, חלק מההחלטות של המלחמה בלבנון, כולל תהליך ההתדרדרות אליה, הם סימפטום של התופעה הזו
מלחמה אחת רחוק מדי 472286
דורון הגלילי • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 9:52
מעניין, אבל יש כאן פרדוקס מסוים‏1.
מצד אחד, אני מסכים אתך שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות. מהצד השני אני סבור שדווקא ההרתעות משימוש בכלי הזה (או באיום להשתמש בו, תוך נכונות לממש את האיום) היא חלק (משמעותי) מההתדרדרות אל המלחמה (השניה) בלבנון.

___
‏1 או שאולי לא. חוסר ההבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי הלא מתאים, הוא אותו חוסר הבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי המתאים.
מלחמה אחת רחוק מדי 472289
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 10:36
כדי להחזיק אותך בקבוצה שלי, אני יכול להסכים גם עם הביקורת שלך ש''ישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות'' ולהמליץ למנהיגי המדינה לא להיות פזיזים אלא להיות שקולים ומחושבים. אני לא חושב שתמצא הרבה מתנגדים להמלצה הזאת.
מלחמה אחת רחוק מדי 472290
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/2/2008, 11:20
אני חושב שזה בעצם מה שאיציק אומר. רק שהוא טוען שהדבר נכון גם במקרים בו אתם (אנחנו?) לא מסכימים
מלחמה אחת רחוק מדי 472291
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 11:47
אה, אבל אם זה כל מה שהוא אומר, אז אני אומר שהוא לא אומר כלום.

האמירה שצריך להיות פחות פזיזים ויותר שקולים, נכונה תמיד, ולא אומרת שום דבר חדש. אם הוא אומר שההחלטה על תגובה אלימה הייתה מוצדקת ורק הביצוע היה פזיז, אז גם הוא בקבוצה שלי. אם הוא אומר שכל החלטה לפעילות אלימה היא החלטה פזיזה - אז הוא פאנט או אוטומאט. ואם מישהו לא אומר מה הוא אומר, אז הוא מבלבל את המוח.

אגב, אני גם ממליץ למנהיגי המדינה לרחוץ שניים בבוקר ולרחוץ את ידיהם כשהם יוצאים מהשרותים.
מלחמה אחת רחוק מדי 472292
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/2/2008, 12:01
ההחלטה לפעול ומידת פזיזותה נבחנת בציבור *רק* לאור תוצאות מיידיות של התגובה (1). איציק טוען (אנחנו טוענים) שגם תגובות מוצלחות לכאורה פוגעות בישראל בטווח הארוך, בעיקר אם הן באות *במקום* דיפלומטיה.
העובדה שכניסה פזיזה למלחמה בה הפסדנו אינה רצויה, מקובלת על כולנו. ההבדל הוא בדעה שעדיף היה שלא היינו נגררים למלחמה בשרשרת של תגובות ותגובות נגד - גם אם התגובה האחרונה היתה שלנו, כלומר לא היינו 'מפסידים'

(1) יחס של נפגעים לכוחותיהם מול נפגעים לכוחותינו. פגיעה באזרחים 'שלהם' בד"כ אינה משפיעה על תוצאות דעת הקהל
מלחמה אחת רחוק מדי 472296
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 13:47
בוא נעזוב את איציק. אם הוא רוצה שיטען בעצמו. נגיד שאתה טוען.

אני לא חושב שתוצאותיה של תגובה נמדדות בציבור רק על ידי מאזן של נפגעים. אני בכל אופן לא מודד אותה ככה. פעולה מוצלחת היא כזו שמשפרת את מצבך במלחמה המתמשכת. אם זר פרחים לנסראללה כתגובה לחטיפה תשפר את מצבנו, אז משלוח פרחים זו תגובה מוצלחת. אני, אישית, חושב שזו איננה תגובה מוצלחת בגלל שפרחים אחרי חטיפה יעודדו חטיפה נוספת, וזה לא משפר את מצבנו.

אני חושב (הסברתי למעלה) שפרחים או דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין אפשרות להתפשר איתו, הם בד''כ לא תגובה מוצלחת. כלפי כאלו, תגובה מוצלחת היא רק השמדה או לפחות הרתעה. וזה מחייב אלימות.

אם מקובל עליך שתגובה אלימה היא הכרחית, יש מקום לדון בפזיזות או בשיקול הדעת של ביצוע התגובה.
אם אתה חושב שכל תגובה אלימה היא פזיזה ולא הכרחית - אז אתה אוטמאט.
אם אתה חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו - אז אתה אולי אסטרונאוט. אבל אתה צריך להסביר.
אם אתה חושב שאפשר לעשות דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין להתפשר איתו - אז אתה אוטומאט אסטרונאוטי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472298
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/2/2008, 14:07
אני חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו. נכון שלא באופן גורף וגם לא באופן מוצהר, אבל בכל זאת

- בדומה לאש"ף, גם החיזבאללה צובר כח פוליטי, תהליך שבסופו המצע שלהם הופך מורכב יותר מלהשמיד את הישות הציונית ויש להם יותר מה להפסיד מעימותים

- כבר היום, נסראללה אינו 'רשע' של קומיקס שתכליתו האחת היא חיסולנו. גם הוא (כזרוע טרור של אירן) הגיע בעבר עם ישראל להסכמי סטטוס קוו שבשתיקה

בקיצור, נכון שהוא לא הפרטנר שהייתי בוחר, אבל אני לא בטוח שהמשחק הוא סכום אפס - חיסולו של החיזבאללה או חיסולנו. בתהליך ארוך טווח ניתן להגיע להסכמים והסדרים גם עם העולם המוסלמי. כמובן שהדבר מחייב יכולת הרתעה מצידנו - *כחלק ממדיניות ארוכת טווח*

דווקא הסכמי אוסלו המושמצים - לפני טרפודם ע"י ערפאת הלוחמני, ביבי הורס האמון וברק השחצן חסר הסבלנות - בנו תכנית חזקה מאוד ליצירת סביבה מתאימה לסטטוס קוו ארוך טווח - עם אויב מר

* שונאי אוסלו - נא לחסוך את תגובות ההשמצה, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472300
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 15:30
כשהמצע שלהם יהיה מורכב יותר, אז אפשר יהיה להתפשר איתם. ואז צריך יהיה לדבר איתם. לכן אני מסכים שיש לדבר עם אש"ף (אבל לא עם החמאס, שהמצע שלהם איננו מורכב).

אולי אתה יודע משהו שאני פיספסתי. האם יש משהו שהחיזבאללה מצהיר שהוא רוצה, פחות מהשמדת הישות הציונית? אם כן, אז יש לפתוח במו"מ מיד. אבל אם הוא גוף שאומר לך בפירוש, כמו החמאס או גוש אמונים, שהוא לא מוכן להסתפק ב50% או ב-‏80% או ב- 99.9% ולא בשום דבר פחות מ-‏100%, אז זה משחק סכום אפס ואתה חייב להשמיד אותו (לפחות פוליטית) לפני שהוא ישמיד אותך.

אגב, אם החיזבאללה יסכים להתפשר על פחות מ-‏100% אז הוא בעיני הושמד פוליטית, ואני אתמוך במו"מ עם מי שיעמוד שם במקומו אפילו אם הוא ישא את אותו דגל.

--
אני לא אוטמאט.
אני חושב שתהליך אוסלו היה נסיון בכיוון הנכון, למרות שהוא כשל. ולכן אני חושב שצריך לחדש את התהליך ולנסות שוב, ושוב ו... עד שיצליח. אבל לדעתי חלק בלתי נפרד ובלתי נמנע מהתהליך הוא להשמיד את כל אלו, מכל הצדדים, שלא מוכנים לדבר על פחות מ-‏100%.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472312
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/2/2008, 8:12
יש בחמאס מגיוון של דעות. יש שם כאלו שהפתרון שאתה קורא לו של 100%, עובר יותר ויותר לתחום החלום ונפרד מהפרקטיקה. גם אצלנו היה תהליך דומה. בסופו של דבר קוברים את החלום גם באופן רישמי.
ככל שנילחם באופן טוטאלי יותר בחמאס ונקפיד לא לראות בהם בני אדם, כך זה יקח יותר זמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 9:59
אתה מציג משאלות לב שלך כעובדות, כלומר מדובר כאן בחלום פרטי שלך. מי הם אלה בחמס ש"פלסטין השלימה" היא רק חלום בעיניהם ? האם אתה יכול להביא שם אחד כזה עם ציטטה שלו בצדה, שיוכיחו את טענתך ?
אגב, דעתי היא שערפאת ויורשו אבו מאזן, יש להם בדיוק אותה מטרה כמו החמס, למרות שמסיבות פרקטיות הם מסתירים זאת בדבריהם. הם והחמס מהווים ביחד שלימות מסוכנת לנו שבעתיים מאשר לו היה רק חמס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 10:07
אתה ואיציק באמת יינג ויאנג. זה רואה ניצני פשרה גם אצל החמאס, וזה מסרב לראות כאלה גם אצל אבו מאזן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472320
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/2/2008, 11:41
הב לי כמה מילים מבהירות על יינג ויאנג, כדי שאוכל למצות בשלמותה את ההנאה מתגובתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472322
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 12:11
יין-יאנג [ויקיפדיה]
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472323
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 12:15
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472325
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/2/2008, 12:31
שלי יותר טוב, תגובה 472322 :-).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472326
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/2/2008, 12:42
אכן.
קצה המרצע שבולט מהשק 472641
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/2/2008, 9:01
הבוקר שמעתי ברדיו דברים שאמר אבו מאזן (לא שאני מייחס לדברים כשלעצמם משקל כה רב, אבל בכל זאת זה מעניין).
הוא אמר שייתכן שבעתיד יחזרו הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל. עד כאן אין שום דבר מעניין, אבל מעניין ההמשך.
הסיבה שכרגע אין הוא תומך בלחימה כנגד ישראל היא שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל.
כלב נשך אדם 472648
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 9:51
מה מהדברים הבאים מפתיע אותך?
1. שאבו מאזן לא שולל חזרה עתידית של הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל.
2. שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל.
3. שאבו מאזן מודע לכך שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל.
כלב נשך אדם 472658
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/2/2008, 11:39
שום דבר לא מפתיע אותי, אבל החלק המעניין כאן הוא שהנימוק שאין הוא קורא כרגע למלחמה בישראל הוא חולשת הפלשתינים, ולא איזה התבססות על השקפת עולם של פתרון סכסוכים בדרכי שלום.
הרי תגובתו של השוטה תגובה 472319 הצביעה על אמונה חזקה בשוני משמעותי בין אבו מאזן והחמס.
בתחילת הסכמי אוסלו רבים חשבו שערפאת שינה את עורו, ומאוחר יותר התאכזבו. הערפאת של היום הוא אבו מאזן, והם עתידים להתאכזב ממנו בדיוק כמו מערפאת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 472660
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 11:46
עתידים להתאכזב ממנו רק אם יאפשרו את קיומו של התרחיש בו מתבטלת חולשת הפלשתינים ביחס לישראל.
כלב נשך אדם 472677
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 17:09
ההנחה הבסיסית שלך כפי שאפשר להבין מדבריך : המילחמה בישראל היא המטרה הבסיסית של אבו מאזן והוא אינו יוזם אותה בגלל שהפלסטינאים חלשים. זו המטרה הבסיסית; הקמת מדינה פלסטינאית בגבולות הקו הירוק היא רק מטרת מישנה. למותר לציין שאני חושב הפוך: המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדיה פלסטינאית. היות שאין יותר מדי סימנים שאנחנו מתכוונים לאפשר לו לממש את המטרה הזאת, הפלסטינאים יאלצו להלחם. הבעיה עכשיו שהם חלשים מדי ואבו מאזן אינו מוכן לקבל החלטות שיגרמו להרבה קרבנות.
כלב נשך אדם 472685
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/2/2008, 19:45
יש גם אפשרות נוספת:
המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדינה פלסטינאית. על מנת להשיג את מטרתו זאת הוא מוכן להילחם במדינת ישראל.
הוא מעדיף שמדינה זאת תקום על כל שטחי ארץ ישראל. מכיוון שכוחו לא עומד לו להשיג מטרה זאת, הוא מוכן להתפשר על מדינה שתקום בחלק משטחי ארץ ישראל.
בכך, אגב, הוא לא שונה מבן גוריון בזמנו, שהיה מוכן להלחם כדי להשיג מדינה, והכיר במגבלות היכולת על מנת להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל.
מה יהיה בעתיד? לא אני, לא אתה, וכנראה גם לא מחמוד עבאס יכולים לנבא. בשלב זה על מדינת ישראל לשמור על המצב שכוחו לא עומד לו להשיג מדינה פלסטינאית על כל שטחי ארץ ישראל. לאחר שתקום מדינה פלסטינאית בחלק משטחי ארץ ישראל, תתבסס ותהיה כאחת המדינות, יכול להיות שהדינמיקה תהיה כזאת שלא רק מגבלות (חוסר) הכח ימנעו ממנו להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. אבל גם יכול להיות שלא.
כלב נשך אדם 472692
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/2/2008, 21:54
ללא קשר לאבו מאזן, אני בכלל לא בטוח שהפלשתינים רוצים מדינה. מה הם יעשו עם מדינה ? מה שהם רוצים, יחד עם כל שכנינו, הוא שלא נהיה כאן. עד 67 מעולם לא שמענו שהם מבקשים לעצמם מדינה ביהודה שומרון ועזה, ואשף שהוקם לפני 67 לא הוקם כדי לבנות מדינה בשטחים האלה שהיו בידיהם אלא בשטחים שהיו אז בידינו, בתוך גבולות הקו הירוק. אני איני חושב שמבחינת המאוויים שלהם, משהו השתנה. אין שום רמז ולו קטן שחל מתי שהוא תהליך כזה.
כלב נשך אדם 472695
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 22:19
'
אתה מבזבז את זמנך, לחששותי (בתקווה שעיקר זמנך מוקדש ל'נאוטילוס' וכאלה). אש"פ נוסד טרום מלחמת ששת הימים והכיבוד. סליחה, הכיבוש. מה שלא מפריע לאף אחד מהטוענים לטעון כי החטא הקדמון נעוץ ב-‏67. מין סטיה ופוביה קבוצתית.
כלב נשך אדם 473860
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/3/2008, 15:57
בראיון עם המזרחן פרופ' יהשוע פורת ב"מקור ראשון" היום, הוא אומר שלדעתו הפלשתינים אינם רוצים כלל מדינה:

"אין זהות פלשתינית בפני עצמה. הזהות שלהם היא ערבית-פלשתינית. לפני הכול הם רוצים שהארץ תהיה ערבית. לכן הם נצמדים ללשון העבית הספרותית, שבדומה ללטינית היא לא לשון חיים אלא סמל לאחדות האומה העבית. אם תציע להם שפלשתין תהיה חלק מסוריה, ואם הם יאמינו שעל ידי כך הם ייפטרו מאתנו - הם לא יסרבו. לא יהיה שם אחד שיתנגד".

חשבתי שבתגובתי בטאתי עמדה מיוחדת שלי, ושאיש לא העלה על דעתו, עד כה, רעיון כזה, והנה יש לי חיזוק מאילן לא נמוך.

דבר אחר שבו פורת מסכים עמי תגובה 472317 הוא בהשוואה עם ערפאת לדברי פורת, השוני בין ערפאת ואבו מאזן הוא:

"בטקטיקה. רק בטקטיקה. אבו מאזן היה זה שאמר שמטרת הפלשתינים היא לשוב לבתים ולאדמות. אני ממש מצטט אותו . . . היום הוא לא שולח מחבלים, מחרתיים הוא כן ישלח. הרי בעבר הוא כבר שלח, והוא עשוי לחזור ולשלוח, הוא בעצמו השמיע איום כזה, לפני כמה ימים".
נמצא עוד יאנג . . .

ועניין שלישי שבו פורת מסכים עמי תגובה 468118 הוא שבסופו של דבר נחזור לעזה. על השאלה איזה סוג של חזרה זו תהיה הוא עונה:

"כיבוש, כמובן. אסור יהיה להוציא את צה"ל מעזה. אם לא נהיה שם, יירו עלינו."
כלב נשך אדם 473919
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/3/2008, 15:33
'
פרופ' שוקה פורת הוא מזרחן אמיץ, המבטא משך שנים עמדות עצמאיות ונוקבות כלפי הצד הפלשתינאי לסיכסוך. כמעט תמיד הוא אומר דברי טעם, ובהרבה מקרים מהעבר צדק בהערכותיו ובתחזיותיו. עם זאת, יש לו נטיה להיסחף בלהט התיאוריה ה'חצי אפויה' בהקשר המכלול. לדוגמא אמירות לגבי *זהות* פלשתינאים, *רצונותיהם*, שאיפות לאומיות קולקטיביות, ודרך פעולתם העתידית.

פרופ' פורת מזעיר מדי את היסוד הלאומי בהשקפתם. אולי ה*זהות* עמומה משהו - תוצאה של חברה חמולתית עם זיקה כמעט מוחלטת ללוקאליות (במיוחד בגדה). אולי לא היתה קיימת כלל בעבר והיא מהווה 'תמונת מראה' לתנועה הציונית וללאומיות הישראלית, שקיבלה תאוצה מאז 67. כך או אחרת, כיום היא עובדה קיימת. גם הטענה של שימוש בערבית ספרותית כשפה הרווחת אינה מדויקת בלשון המעטה. הפלשתינאים משתמשים בערבית מדוברת, ואף 'סלנגית', עם ניבים מקומיים. תושבי הרצועה מדברים ערבית מסרית, ואילו בשכם, רמאללה, ירושלים, ג'נין וכו' - דוברים עגות שונות של ערבית עממית.

כמובן שכל הערבים - בעיקר מוסלמים ובמיוחד פלשתינאים - היו שמחים מאוד לקום בבוקר ולגלות שהארץ פנויה מהיאהוד. גם אנחנו היינו מרוצים למדיי נוכח מקרה היפותטי הפוך. בין מאוויים ובין מעשים מדיניים/אלימים המרחק רב.

'המצב' בעזה, כלומר בשדרות ועוטף עזה ועכשיו גם באשקלון, הוא בהחלט בלתי נסבל. ותקדים 'חומת מגן' הוכיח כי יש פתרון צבאי לטרור. אבל עקב השוני במרחב הטריטוריאלי וצפיפות האוכלוסין ברצועה, ייתכן מאוד כי כיבושה מחדש ושהות ממושכת בה ייצור מצב 'בלתי נסבל' מסוג אחר. לא מאמין שעליבות המנהיגות הנוכחית תעדיף את 'בלתי נסבל' (תקשורתי בעיקר. מלווה בגינויים ובלחצים בינ"ל) לערבים, על פני המשך 'בלתי נסבל' זניח במקצת לכמה ילדים שדרותיים.
כלב נשך אדם 473924
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי שבת, 15/3/2008, 18:46
הבאתי שלשה נושאים שבהם פרופ' שוקה פורת חושב באופן דומה לאופן שאני חושב. הנושא הראשון הוא רצונם או אי רצונם של הפלשתינים במדינה (אגב, בקשר לנושא קרוב: קיומו או אי קיומו של עם פלשתיני, ספרתי כאן לא אחת שחברנו הטוב עזמי בישארה אמר פעם בתכנית טלויזיה בערוץ שתיים שאין עם פלשתיני, וקיימת רק האומה הערבית הגדולה. יש כאן איחוד כוחות שלי של פורת ושל עזמי בישארה . . .).
הנושא השני הוא פרצופו האמיתי של אבו מאזן, והנושא השלישי הוא ההכרח בכיבושה מחדש של רצועת עזה, והחזקתה.
אם אתה חושב אחרת, אנחנו חלוקים.
כלב נשך אדם 473936
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/3/2008, 23:51
'
השתדלתי להתייחס לאותם שלושה נושאים. רק הוספתי כקדימון את התרשמותי הכללית מפרופ' פורת. ניסיתי להפריך את האמירה מטעמו כי הפלשתינאים מדברים ערבית ספרותית. כהוכחה לכאורה להיותם חסרי *זהות* עצמית ולא כלל ערבית. לפחות בנושא השפה הוא טועה.

1. אי/רצונם של הפלשתינאים במדינה>>> קשה לדעת. יותר סביר להניח שהתשובה היא יותר כן מאשר לא. אנשים נוטים להעדיף שלטון עצמי מאשר משטר זר (דתי, לאומי ותרבותי. עם משקעים כבדים מהעבר וההווה).

1א. האם קיים בכלל עם פלשתינאי>>> לא משנה. מרגע שהם פועלים כציבור תחת הנהגה כלשהי המכתיבה מהלכים - אין חשיבות להגדרה הפורמלית.

2. פרצופו האמיתי של אבו-מאזן>>> גם זה לא כ"כ חשוב. לא מעניין אותי מה באמת חושב עלינו מר עבאס. יש מספיק רמזים ולינקים ישירים להתנהלותו ולמחשבותיו. כולל הדוקטוראט שלו בנושא הכחשת השואה בקטן. כל עוד הוא נוח לנו בסיטואציה הנוכחית זה מספיק.

3. כיבוש רצועת עזה מחדש והחזקתה (ואחזקתה למשלם המיסים בישראל)>>> כמעט בלתי-אפשרי להכריע בין החלופות. ברור שמבצע צבאי נדרש לשם סיום סיוט הקסאמים על שדרות. גם ידוע מראש שנצטרך לשלם מחיר לא פשוט בזירה המדינית וההסברתית (והדם והדמעות בפנים). אולי גם פתיחה מחדש של החזית הצפונית. אישית אני חושב שאין ברירה וכל עקבה לרעה. אבל חסר מספיק שכנוע עצמי כדי להניע לפעולה (אם זה היה תלוי רק בי).
כלב נשך אדם 473940
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום א', 16/3/2008, 7:51
את דעותיי בעניינים אלה הבעתי כמה פעמים ואלה לא השתנו. לכן אתייחס בקצרה רק לכמה נקודות בדבריך.
אין זה נכון שפורת אמר שהפלשתינים ''מדברים'' ערבית ספרותית. הכל יודעים שזה לא כך, ובודאי לא היה עולה על דעתו להצהיר הצהרה שאי נכונותה כל כך בולט. הוא אמר שהם ''נצמדים'' לערבית הספרותית. בודאי הוא התכוון למשהו שהם עושים, וקשה לי להניח שמלותיו אלה הן סתם המצאה שחלם עליה בלילה, למרות שלי אישית אין שום ידע שיוכל לשלול או לאמת זאת.
איני חושב שאבו מאזן ''נוח לנו בסיטואציה הנוכחית''. כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, מציאותה של דמות כזאת, מזיקה לנו ולא מטיבה עמנו, ומבחינתנו עדיף היה שכל מנהיגי הפלשתינים היו גם נראים בדיוק כפי שהם.
''מבצע צבאי'' הוא, לדידי, סיסמא כמו ''תנו לצה''ל לנצח'' או מילות הסטיקר מימי מלחמת לבנון השנייה ''אנחנו ננצח'', סיסמא שמסתירה מאחוריה ריקנות ואי ידיעה מה באמת לעשות.
מה באמת לעשות, לדעתי הוא לכבוש ולשלוט. זו הטובה בחלופות, אם כי כמובן לא תצעיד אותנו בזמן קצר למזרח תיכון חדש.
כלב נשך אדם 472717
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/2/2008, 6:44
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. בינתיים המצב כפי שמראה ההתנהלות בשטח הוא, שמדינת ישראל אינה מעוניינת להגיע להסדר של שתי מדינות לשני עמים. המצב בשטח: כוונתי לפעולות ההתנחלות וחוסר רמז דק אפילו של נכונות שלנו לפנות משהו. אנחנו מתעלמים מיחסי הכוחות בינינו לבין שכנינו- כולל הפלסטינאים וממשיכים להלך אימים על עצמנו על שאיפות המעצמה הפלסטינאית העולה למוטט את ישראל ולהקים מדינה בכל ארץ ישראל. בדבריך ובדברי דוב יש הכל חוץ מניתוח ראציונלי של המצב.
כלב נשך אדם 472735
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/2/2008, 11:14
פינוי כל ההתנחלויות בסיני, הריסתן עד היסוד של ההתנחלויות בעזה, פירוק מה שהיה בצפון השומרון: האין אלה, לכל הפחות, "רמז דק"?
כלב נשך אדם 472738
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 11:30
לא. נאמנים עלי דבריו של וייסגלס שפינוי עזה בא למנוע את פינוי היו"ש. שני ראשי ממשלה התחייבו מספר פעמים לפנות מאחזים לא חוקיים. מדוע לא פונו?
כלב נשך אדם 472742
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/2/2008, 12:12
מה יקרה לדעתך, אם נפנה את כל הישובים שמעבר לקו הירוק כולל העיר אריאל וניסוג, נוסח ההתנתקות לגבולות הקו הירוק ?
יהיה טוב ?
כלב נשך אדם 472785
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 0:17
זו מסוג השאלות: "טוב ליהודים או רע ליהודים". אינני מדבר על גירוי-תגובה, נעשה מעשה א' - יהיה טוב. נעשה מעשה ב'- יהיה רע. אני מדבר על שינוי כיוון ותהליך הדדי שלם. בסופו של התהליך-כן, צריך ורצוי לפנות את כל הישובים או שנגיע עם הפלסטינאים להסכם על חילופי שטחים.עד שנהיה מסוגלים לעשות את כל זה אנחנו צריכים לצרוב הרבה דיסקים -אצלנו בראש ובראשונה כי אנחנו אחראים קודם כל על עצמנו. עד עכשיו אנחנו מקפידים לדון רק על מה שצריך להיות אצל הפלסטינאים ומה הם צריכים לעשות; אנחנו? לא שייכים לעניין, אין לנו שום אחריות למצב.
כלב נשך אדם 472809
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/3/2008, 13:09
אני חושב שאתה חי בתוך חלום, והדרך שלך יכולה רק להביא לנו אסונות גדולים מאלה שבאו עלינו עד כה. לדעתי כל מי שמעט שכל בקודקודו צריך להסיק זאת מניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות, בעצמו, ואין לי, כרגע, מצב הרוח המתאים להסביר ולפרט את דבריי.
כלב נשך אדם 472906
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2008, 14:42
אז קודם כל אולי נתחיל מהסעיף הכי בסיסי בניתוח: אין מה לדבר על "ניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות", כשמרבית האירועים הסוערים עברו עלינו מאז אירוע אחד קטקליסטי בשנת 1967, כלומר לפני *ארבעים* השנים האחרונות. האירועים שלפני כן היו בממוצע הרבה יותר שקטים וההרג היה בשיעורים הרבה יותר נמוכים. החשבון הזה כבר נעשה כאן באייל לפחות פעם אחת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472823
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 1/3/2008, 15:59
"ידידנו" אבו מאזן כבר הספיק להכחיש את השואה, ובכל זאת הדבר לא מפריע לו לומר שמה שקרה הלילה בעזה גרוע ממנה . . .
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2008, 14:15
אני לא חושב שאבו מאזן הוא ידידנו. אני גם לא חושב שיש טעם לכלול את כל ה''לא ידידים'' בחבילה אחת. לפעמים מועיל להפעיל רזולוציה קצת יותר גבוהה, גם אם היא מסבכת קצת את תמונת העולם הפשוטה בשחור-לבן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472914
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 15:40
'
דווקא תמונת העולם בצבעי טכניקולור מחייבת למצב את אבו-מאזן בצד השחרחר יותר של המצגת הקבוצתית עם גברת הכחשת השואה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472332
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 15:10
טוב אולי אתה יכול להסביר מה הטעם להשיג הסכם עם ד''ר ג'קיל, כאשר ידוע לך על מעלליו של מר' הייד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472334
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/2/2008, 15:42
תהרוג אותי אם אני יכול להבין אותך. הרי גם הפלסטינאים טוענים את אותו הדבר: הם טוענים שמי שקובע אצלנו זה הימין -מיסטר הייד; אז למה להגיע להסכם עם ד"ר ג'קל -אולמרט? הרי היא תנצל את ההסכם לקטוף דיווידנד בדעת הקהל העולמית אך לא תבצע אותו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472335
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 15:47
אחרי הנסיגה מעזה זאת טענה מעט בעייתית.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472338
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/2/2008, 16:31
למה? כי נתנו להם את עזה והם בעטו ביד הנותנת?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 16:38
אם אתה לא רואה למה הנסיגה מעזה מציבה בעיה לטענה ''שמי שקובע אצלנו זה הימין'' אני לא חושב שאני יכול להועיל.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472340
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/2/2008, 16:41
הנסיגה מעזה הוצגה כמעשה שמאלני למהדרין והיא לא היתה כזאת; היא נעשתה במפגיע ללא תיאום אמיתי עם הפלסטינאים ועל פי עדותו של ווייסגלאס, היא היתה בגדר הקרבת כלי לטובת יו"ש.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 17:00
כאמור, אני לא יכול להועיל.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472344
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 17:26
מזל שאף מנהיג פלשתינאי לא מחליט "להקריב איזה כלי" לטובת אל אקצא, ומחליט "במפגיע וללא תיאום אמיתי" עם הישראלים להפסיק עם הקסאמים. מה היינו עושים?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472336
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 16:22
כמובן שגם במדינת ישראל - כמו בכל קולקטיב - יש מגוון של דעות. אבל כשאומרים שמדברים עם "מדינת ישראל" לא מתכוונים שמדברים עם מר איתם או גב' גלאון או מר אולמרט. למדינת ישראל יש קול אחד (בכל נקודת זמן) וזהו קולה של ממשלת ישראל.

גם בתוך אש"ף יש קולות שונים אבל קולו של האירגון (בנקודת זמן עכשווית) מכריז שהוא מוכן להתפשר. לכן צריך לדבר עם הארגון הזה. ככה גם בחמאס, יש קולות שונים, אבל קולו של הארגון מצהיר שהוא לא מעוניין להתפשר - לכן, לא צריך לדבר עם *הארגון* הזה.

בלי קשר, עם למר הנייה מתחשק להזמין את גב' גלאון למשחק שש-בש, או לשחטה מהנרגילה, אז אין לי שום בעיה עם זה. אבל זה לא נקרא לדבר עם החמאס. אם אתה אומר שלחמאס יש שני קולות באותה נקודת זמן (כמו לג'קיל-הייד) אז אם מי אתה רוצה לדבר?

בקיצור, לממשלה הרישמית של ישראל אין מה לדבר עם אירגון שמטרתו הרישמית היא להשמיד את מדינת ישראל. שיחות בין אנשים פרטיים זה עניין אחר (לא ממש מועיל אבל אולי לא מזיק).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472350
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 20:56
איך הקושי של הפלשתינאים להאמין לנו אמור להקל עלי להאמין להם?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472367
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/2/2008, 23:34
הוא אינו אמור. הוא אמור לאפשר לך לראות שאין כאן מילחמה בין הרוע בהתגלמותו לטוב. יש כאן תהליך ששני הצדדים צריכים לעבור ולנסות להבין זה את המורכבות של השני. אנחנו צריכים לדעת שכשם שהם צריכים לשכנע אותנו להאמין להם כך אנחנו צריכים לשכנע אותם להאמין לנו. מדבריך אני יכול להבין שברור למה הפלסטינאים צריכים להאמין לנו וברור למה אנחנו איננו יכולים להאמין להם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472387
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/2/2008, 11:26
לדעתי יש כאן מלחמה בין הרוע בהתגלמותו ובין הטוב. אבל זה לא אומר שהטוב נמצא כולו בצד הישראלי והרוע נמצא כולו בצד הפלסטיני. יש בשני הצדדים אירגונים שלפי הצהרותיהם אי אפשר להתפשר איתם. את האירגונים הללו אין ברירה אלא להשמיד. כל עוד יש אירגונים כאלו, התהליך ששני הצדדים צריכים לעבור לא יכול להסתיים.

ננסה מזווית אחרת: האם לדעתך יש טעם לדרוש מאבו מאזן לשאת ולתת עם אפי איתם? הרי אם אפי איתם (למשל) מייצג את מדינת ישראל, לאבו-מאזן אין שום סיכוי להגיע להסכם ולכן אין לו ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה נוספת. אז מה הטעם לדרוש מאולמרט שישא ויתן עם הנייה?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472391
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/2/2008, 11:48
אם אפי איתם היה נבחר לראשות הממשלה, כנראה שלאבו מאזן לא היתה ברירה.

אם לפלשתינאים היתה יכולת לקבוע עם מי לדבר - הם היו דנים עם פרס וביילין ולא עם ביבי ושרון
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472392
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 26/2/2008, 11:58
העובדות נכונות.
לא בטוח שהבנתי את המסר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472393
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/2/2008, 12:06
באמת לא הבנת?

ההשוואה בין אפי איתם להנייה היתה יכולה להיות נכונה עד שהחמאס נבחר בבחירות חוקיות ע"י הפלשתינאים. לאחר הבחירות, התעלמות מהחמאס כמוה כהתעלמות של הפשתינאים מהליכוד/קדימה לאחר זכייתם בבחירות בארץ וקיום מו"מ מול מפלגת העבודה
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472417
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 26/2/2008, 19:14
אה, לא.
אני אומר שאם אפי איתם היה נבחר לראשות ממשלת ישראל (כלומר שדעותיו מייצגות את אלו של מדינת ישראל) אז אבו-מאזן היה צודק אילו היה מתעלם מהממשלה הישראלית, וזאת מן הסיבה שאין לאבו-מאזן שום סיכוי להגיע לשום פשרה עם ממשלה בראשות אפי איתם.

כלומר, העניין איננו בחוקיותה של הממשלה/הארגון אלא במהותו האידיאולוגית. לדרוש מאבו-מאזן לדבר עם אפי איתם זה כמו לדרוש ממנו לדבר אל העצים והאבנים, הרי איתם מצהיר "כולה שלי" ואין מה לדבר.

ככה גם הפוך, לדרוש מאולמרט/ישראל לדבר עם הנייה/החמאס זה לדרוש ממנה לדבר אל העצים והאבנים כי החמאס כבר אמר שהוא רוצה 100% ואין מה לדבר על פחות.

אז שים לב, אני לא אומר שלא צריך לדבר עם הנייה בגלל שהוא נבחר או לא נבחר, חוקי או לא חוקי, אלא בגלל ש*על פי הצהרתו* אין מה לדבר על פשרה. אגב, אני תומך גם במו"מ עם חיזבאללה, אפילו שאינם ממשלה נבחרת, אם הם יצהירו שלישות הציונית יש זכות קיום והם רק רוצים X% ממנה. על הכל אפשר לדון, חוץ מעל הכול.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472431
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/2/2008, 22:36
הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום. החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים. מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות, שהניחוש הלא מבוסס שלי הוא שחלקן פרגמטיות הרבה יותר מההצהרות כלפי חוץ.

כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות.

שלא תבין אותי לא נכון. אני לא חושב שצריך 'להתפשט' מול החמאס ויש קוים אדומים שחובה לשמור שלא לחצות אותם. אבל לדעתי כדאי לחפש דרכים להגיע איתם להסכמים קטנים (הפסקת אש) שיובילו להסכמים אולי מעט יותר גדולים, כדי שבעוד 5 שנים אפשר יהיה לדבר על הדברים המהותיים. זה יותר חשוב בעיני מאנאפוליס לדוגמא. במקביל - עד שתתקבל הפסקת אש יש לנקוט גם בצעדים אלימים להגן על תושבי המדינה (מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם)
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472474
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 27/2/2008, 8:52
===>"הנקודה היא שלדבר רק עם מי שאתה רוצה לדבר איתו לא יביא אותך לשום מקום"
אבל גם לדבר עם מי שאומר שהוא רוצה להשמיד אותי לא יביא אותי לשום מקום, אלא לאבדון. אני לא יכול לבחור עם מי לדבר אבל כן יכול לבחור עם מי *לא* אדבר.

===>"החמאס עומד היום במקום שעמד אש"ף הרבה מאוד שנים".
אדרבה. יעשה נא צעד נוסף כמו שעשה אשף ואז נדבר איתו.

===>"מאחורי הקלעים נערכות גם היום שיחות...פרגמטיות"
אין בעיה - זה טקטיקה. מחליפים שבויים, מעבירים אספקה. זה כמו שהמישטרה מדברת עם שודדים שמחזיקים בני ערובה. אבל לכולם (להוציא אסטרונאוטים-אוטומאטים) ברור ששני הצדדים לא מדברים על הסכם.

===>"כבר היו לא מעט מקרים, בשני הצדדים, שהסכמים התקיימו בניגוד מוחלט להצהרות."
תן דוגמה. אני חושב שזה לא ייתכן (אפילו מילולית!) שאירגון שמצהיר שהוא רוצה להשמיד אותך, יגיע להסכם שאתה תתקיים בשלום. אתה יכול להגיע להפסקת אש, אבל זה לא תמיד כדאי לך. ברור (על פי הצהרותיהם) שהחמאס ינצל הפסקת אש להתעצמות שתגביר את הפגיעה בישות הציונית.

===>"מקל חזק אבל איזשהו גזר שיכול לפתות גם אותם"
בזה אני מסכים איתך. אבל הגזר יכול להיות רק "אופק מדיני" ותקווה למדינה עצמאית. את זה נוכל להשיג רק כאשר נשמיד (לפחות פוליטית) את החמאסנים שלנו. ובכל מקרה, כל עוד יש בצד השני אנשים שנכונים להילחם כדי לקבל 100%, אין ברירה אלא לאיין אותם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472482
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 27/2/2008, 10:14
טוב, אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני ונאלץ להשאיר את המצב כמו שהוא.

בכל מקרה, אשמח אם בהמשך דיון זה או אחרים תרד מהביטוי אסטרונאוטים אוטומטיים. למרות הכותרת, אני חושב שביטוי זה מביע זלזול במי שלא חושב כמוך ומוריד את החשק לדון איתך
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472566
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 27/2/2008, 20:46
יפה! זו דרך נאותה לסיים דיון: הבנתי את דבריך. הבהרתי עם אילו מהם אינני מסכים. יאללה ביי.

תודה. נהנתי מהדיון.

הבנתי את עצתך בקשר להתבטאות שלי. אני בכל זאת שומר לעצמי את הזכות ללגלג על דעות שנראות לי מאוד לא מחושבות, לא מנומקות, לא הגיוניות. אני חושב שיש אנשים שמגיבים (כאן ובחוץ) בצורה אוטומאטית ונדמה לי שאני עושה עימם חסד כאשר אני מעיר את תשומת ליבם לדבר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472542
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 27/2/2008, 19:03
אתה באמת לא מבין שאם החמאס ידברו איתנו זו כבר תהיה הכרה דה פקטו בקיומנו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472567
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 20:47
"מה זה השטויות האלה?", מה זה "הכרה דה-פקטו"? הרי ברגע שהם יורים עלינו הם מכירים "דה פקאטו" בקיומינו - הרי לא ייתכן שהם מבזבזים קסאמים על מי שלא קיים?

אני לא צריך שמישהו יכיר בקיומי. יש לי מראה. אני יודע שאני פה. תודה. אני צריך שהם יכירו בעובדה שקיומי הוא ל-ג-י-ט-י-מ-י. ושיתנהגו כמו אחד שמכיר בעובדה הזאת. אם הדיבור הוא רק לשם התעצמות כחלק מהתוכנית להפסיק את קיומי, זה לא נותן לי שום דבר שכדאי לי לקחת. להפך, זה מקרב אותי למצב של אי-קיום.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472572
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 27/2/2008, 21:08
אבל בלגיטימיות שלהם גם אנחנו לא מכירים, אז מה זה אומר על היכולת לדבר איתנו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472578
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 21:50
אם אינני טועה, אנחנו מוכנים להכרה בלגיטימיות תמורת הכרה בלגיטימיות, הם לא.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472595
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/2/2008, 23:28
נראה לי שאתה טועה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472599
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 0:04
נראה לי שאתה טועה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472605
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/2/2008, 1:07
טוב, מישהו יצטרך לבדוק את העניין.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472645
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 9:19
הנושא נבדק אינספור פעמים. ראה ויקיפדיה, ממרי, אתרי "הארץ", מעריב וידיעות. אבל היום אנו כבר יודעים שלמאמינים זה לא באמת משנה - המתוחכמים שבהם אף יתחזקו בעקבות הבדיקה כאשר יפליאו לגלות בין השיטין בדיוק את ההיפך!

הנה הדגמה לאופן שבו מחנה המפלטרים מעבד מידע. במקרה זה מתוך הערך "חמאס" בויקיפדיה:
"חמאס אינה מעוניינת בהפיכה אלימה...אלא בשינוי חברתי שיוביל לתמיכה עממית"
"הג'יאהד, עם זאת, פוסח על בני "דתות הספר""
"קיימות בצמרת חמאס דעות חלוקות לגבי ישראל והמאבק בפועל"
"דוגמה בולטת לנכונותה של חמאס להתפשר היא ההסכמה על ההודנה במהלך חודשי יולי-אוגוסט 2003"

תרגיל : גש לעמוד הנ"ל (חמאס [ויקיפדיה]) ומצא בכל אחד מן המקרים לעיל מה היה פגום בליקוט.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472634
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 8:48
מדינת ישראל יחד עם הקהילה הבינלאומית הכירה (בהסכמים כתובים) בזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להקים ולקיים מדינה משלהם. לכן מדינת ישראל דנה עם נציגי הפלסטינים שמכירים בקיומה הלגיטימי של ישראל, על הדרך להגשמת הזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים. יש בעיות, אבל אנחנו *כן* מכירים בלגיטימיות שלהם.

אף מדינה לא מכירה בלגיטימיות של ארגון הקורא להשמדתה. וזה אומר שלארגון שלא מכיר בזכותינו להתקיים אין יכולת לדבר איתנו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472673
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/2/2008, 16:03
לא אמרתי שישראל איננה מכירה בלגיטימיות של הרשות הפלסטינית, אלא שהיא איננה מכירה בלגיטימיות של ממשלתה הנבחרת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472679
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 17:20
אפשר לחשוב שכולם בעולם כבר דמוקרטים.
נבחרת או לא, זה לא רלוונטי. אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית, לא בגלל שהוא נבחר על ידי העם או נשלח על ידי אללה.

ישראל לא קובעת לפלסטינים מי ייצג אותם ואיך הם יבחרו אותו. הם יכולים לבחור את נציגיהם בהטלת מטבע, או על ידי שחיטה הדדית. בסופו של דבר הנציג/השורד לגיטימי אם הוא מכיר בלגיטימיות של ישראל, ואיננו לגיטימי אם הוא לא מכיר בה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472718
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/2/2008, 6:48
"אנחנו לא מכירים בלגיטימיות של החמאס בגלל שהוא רוצה להשמיד את הישות הציונית". יש לי חשש לא קטן שממשלתנו זקוקה לשכנים סרבנים כדי שלא תיאלץ להתמודד עם יישום של הסכם שלום בשטח: פינוי התנחלויות. היו מספיק רמזים מצד החמאס ללכת איתם בדרך שתיצור דינמיקה אחרת לאורך זמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472748
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/2/2008, 14:06
כפי שאתה כבר יודע אני מאוד בעד פינוי *כל* ההתנחלויות שמעבר לגבולות 67, בלי שום קשר לשום אירוע בכל זמן. לדעתי צריך לפנות אותן כמו שצריך להשתין בבוקר.

הסיבה שלא מפנים אותן היא שגם בין היהודים יש חמאס - כלומר אנשים מאורגנים סביב אידיאולוגיה של אין-פשרה באופן עקרוני, והם מהלכים אימים על המשטר, כפי שעשה החמאס לרשות הפלסטינית. כבר אמרתי, את כל הארגונים, מכל הצדדים, שהאידיאולוגיה שלהם היא אין-פשרה-באופן-עקרוני יש להשמיד. גם זה לא קשור לאירועים. צריך להשמיד אותם כמו שצריך להשתין. וכל עוד יש כאלו (בצד כלשהו) אי אפשר יהיה לקיים כאן חיים נורמליים.

אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי. אבל שים לב, שרק אירגונים מהסוג של אי-פשרה, כאלו שלא מכבדים את חוקי האדם - גם בפלסטין, גם בישראל וגם בהיסטוריה - מדברים ברמזים, כלומר משקרים. אנשים ישרים לא צריכים רמזים, הם מדברים ברור ועושים בשקיפות. למשל, אם החמאס היה רוצה ללכת בדרך אחרת, היה מנצל את פינוי עזה והופך אותה לגן עדן שקט. אבל זה לא מה שהם רוצים. אז הם יורים. אתה מתכחש לעוד תכונה של אנשים פנאטים, מהסוג של אי-פשרה: לא רק שהם רוצים את הכל, הם רוצים את הכל *עכשיו*. הם רוצים שהעולם ישתנה כמו שנדמה להם שהוא נברא - בבת אחת. אחרים זוכרים שגם את רומא לא בנו ביום אחד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472758
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/2/2008, 16:09
האם אתה טוען שיש הבדל ברור רציונלי/לא רציונלי, או אולי כולם רציונליים שפועלים במסגרת הנחות שונות, או שמא בדרגות שונות של רציונליות?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472763
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/2/2008, 16:59
אני לא בטוח.
האם חרמן צעיר שמתאבד ב"הנחה" שבגן העדן מחכות לו 70 בתולות, פועל ברציונליות תחת ההנחה הזו, או שהוא לא רציונלי?

או שלא הבנתי אותך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472772
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/2/2008, 19:44
מלבד העובדה שלא ברור לי מדוע אתה בוחר להתנסח כך, למה אתה שולל את האפשרות שהוא כן פועל תחת רציונליות מסוימת?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472776
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/2/2008, 21:57
ההתנסחות - סתם רוח שטות.
אני מכיר באפשרות שגם תחת הנחה דוגמטית אדם יכול לחשב את צעדיו באורח רציונאלי.
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472781
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/2/2008, 22:23
אפשרות אחת - אם אתה טוען שהוא פועל או חושב בצורה לא רציונלית זאת אומרת שלא ניתן להבין את שיטת המחשבה שלו או את המטרות אליהן הוא חותר ולכן לא ניתן בכלל להתמודד איתו בשום מישור. ז"א אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'. הוא פועל בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי ולא מונעת ממניעים כלשהם. האם זה מה שאתה חושב על הטענות מהסוג שאיציק מציג?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472797
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/3/2008, 9:52
אני לא חושב שאנשים לא-רציונליים הם בהכרח משוגעים שפועלים "בצורה אקראית לחלוטין, לא ממושטרת, לא מובנת לעצמו, לא מוכוונת למטרה כלשהי". אדם יכול לפעול בשים שכל ובצורה מכוונת מטרה,ובכול זאת לא להיות רציונלי אם הוא פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית. למשל, התאבדות היא צעד מכוון מטרה למי שמניח שבגן העדן מחכות 70 בתולות, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שזו התנהגות לא רציונלית. ככה גם השתלטות על עם אחר, יכולה להיות מכוונת מטרה, אם אתה מאמין שישוב א"י שקולה כנגד כל המצוות, ובכל זאת זו התנהגות לא רציונלית.

שתי אלו הן התנהגויות לא רציונליות בגלל שאת המטרה או הנחת היסוד שעליהן הן מבוססות לא ניתן לנמק בפני מי שלא מאמין בהן. בקיצור, אם מה שמניע אותו נגדך זה רק מה שנדמה לו שאלוהים נתן או ציווה, אז "אי אפשר לעשות איתו שלום, אי אפשר להכות אותו כדי שילמד, אי אפשר לנסות להסביר לו, להתווכח איתו וכיוב'.". אין ברירה אלא להשמידו.

אני חושב שהשמאל האוטמאטי פועל על סמך הנחת היסוד שכל האנשים הם רציונלים ולכן אפשר לעשות עם כולם שלום, או להכות בהם שילמדו או לנסות להסביר להם. לדעתי זו הנחה שגויה ולא מנומקת (ממש כמו ההנחה בדבר 70 הבתולות) ומי שפועל על פיה איננו רציונלי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472835
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 1/3/2008, 20:56
הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים? ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות" ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית", היינו לפי איזו מידה רציונלית?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472844
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/3/2008, 22:58
===>"הייתי בטוח שדיברת במקור על איציק, אז למה הקפיצה למתאבדים?"
בהתחלה דיברתי גם על איציק. עכשיו היכללתי ל"שמאל אטומאטי". המתאבדים הם סתם דוגמה.

===>"ומה לא רציונלי במי ש"פועל על סמך הנחות או לקראת מטרות""
למען ההגינות לפעמים אתה צריך לענות במקום לשאול: האם לדעתך מי שפועל לקראת מטרה שהיא לפגוש 70 בתולות בגן העדן הוא כן רציונאלי.

===>"ולמה אתה חושב "שהוא לא יכול לנמק בצורה רציונלית"?"
אם הוא יכול, למה הוא לא מנמק?

ואני עדיין אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473110
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/3/2008, 6:28
==> כי נראה לי שישנם הבדלים בין המקרים. אחג העקרים שבהם שהטחת "לא רציונלי" בבר הפלוגתא שלך מעבירה לפעמים מסר, שרוחש קרוב מאד לפני השטח, של סתימת פיות. אחד הביטוים של רציונליות זה היכולת לביקורת עצמית, ויכולת זו קשורה לדעתי לצורך להקשיב - ממש - לטיעונים של אחרים כאילו גם הם באים מתוך רציונליות מסוימת. אולי אחרית, אולי "חלשה" יותר, אבל רציונליות.

==> כן. בפסיכולוגיה בד"כ המונח אי רציונליות מתייחס לדברים שבתת ההכרה, שמעבר ליכולת של התודעה שלנו. בפילוסופיה אני חושב שרציונליות מיוחסת למערכת של איזו חשיבה שיטתית. לא חשוב לאיזה מונח אתה מכוון, אבל ישנה איזו שיטתיות, שלא לרוחך וגופך כמובן, במי שמחליט להיות מחבל מתאבד. יכול להיות שהבעיה היא מה שכתבתי ב ==> הקודם, הסגירות הדוגמטית.

==> לא הבנתי מה הרלונטיות של השאלה הזו. הרי אנחנו הם המדברים בינינו, ולא עם המחבלים. להזכירך, השתמשת בהתחלה במונח לא רציונלי כגד בן אייל מתדיין.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473135
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/3/2008, 11:33
==1. אני לא מסכים עם דבריך. וזה לא סתימת פיות. כשאנחנו משוחחים אני יכול להעביר ביקורת על דבריך, או על הסיגנון שבו אתה מבטא אותם וזה לא אומר שאני סותם את פיך, כי אין לי סמכות או כוח לעשות זאת. מבחינה זו, כל האילים שווים ואני לא יכול לסתום את פיך יותר מאשר אתה יכול לסתום את פי, גם כשאתה לא מסכים איתי.

ובכן, יש אנשים שלדעתם מדינת ישראל צריכה לדבר (על הפסקת אש) גם עם אירגונים שמצהירים בריש גלי שהם מתכוונים להשמיד אותה. בגלל שלא שמעתי מהם נימוק רציונלי (בבחינת חשיבה שיטית) אלא רק כמיהה (שגם אני שותף לה) לשלום ואחווה, אני אומר שטענתם איננה מנומקת ואיננה מבוססת על הנחות סבירות, ובמילים אחרות אמרתי שטענתם איננה רציונלית (כמו זו בדבר 70 הבתולות). למה אי ההסכמה שלי הופכת לסתימת פיות? אולי התגובה שלך סותמת את פי?

==2. טוב. אם יש פרשנויות רווחות אחרות למילה רציונלי, לא הייתי מודע להן. אני מקבל את התיקון (תודה) ומסייג שהשמאל האוטומטי הוא לא רציונאלי במובן שחשיבתו איננה שיטתית.
בקשר ל"סגירות, הדוגמטיות" אני חולק עליך שוב, למרות שאני מנסה להקשיב. יש סוגים שונים של "פתיחות", ואולי אם אתה תקשיב - ממש - לדברי תמצא בהם פתיחות מסוג אחר.

לי נראה שסוג אחד של "פתיחות" (שהולך ורווח בימינו) מבוסס על עמימות, על ריבוי משמעויות ועל מילים שחשים במובנן. כשאני נפתח אליך באופן הזה ,אני "זורם" וחש את המסר שלך באמצעות אחת המשמעויות של רציונליות חלשה. זוהי פתיחות א-פריורי כלפי *כולם* בלי הבדל דת, גזע ומין אבל בעיקר בלי הבדלי השקפה. ובגלל שכולם מתקבלים מראש, אין צורך להבין (או לנמק בהגיון) אחד את השני. כלומר, לא חשוב מה אתה אומר, אני פתוח ומסכים איתך.
אם זו הפתיחות שעליה אתה מדבר, אז אני מעדיף סגירות ודוגמטיות. אבל יש משמעות אחרת למילה פתיחות. והיא שאני מוכן להקשיב לנימוקך הרציונליים (במובן חשיבה שיטתית) ולהישתכנע כאשר הם משכנעים. אני חושב שבפתיחות הזו אני פתוח. אבל עדיין לא שומע נימוקים.

==3. אני לא חושב שהמונח "לא רציונאלי" הוא מהחמורים שהוטחו פה באחינו האיילים. לי זה נראה ביטוי לגיטימי. לא הייתי רוצה שיסתמו את פי.
רון, מהערותך בעבר נדמה לי שאתה משתייך לקבוצה שאני מכנה "שמאל אוטמאטי". אם יש לך נימוק רציונלי מדוע על מדינת ישראל להסכים עם החמאס על הפסקת אש, אני מאוד פתוח לעיין בו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473136
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/3/2008, 11:52
דעתי, מאוד בקצרה (1):

1. במקביל לפעולות להעלאת איכות החיים בזמן הקצר, יש לשאוף לפתרון בטווח הארוך

2. פתרון זה מבוסס על הבטחה של עתיד טוב יותר לשני הצדדים

3. פתרון זה מחייב תקופה ארוכה (שנים) של בניית אמון בין הצדדים. אמון זה לא קיים היום

4. הצהרות של רצון להשמדת האויב כבר היו בהסטוריה - גם העולמית וגם באזורנו. אפשר להגיע להסכמים ארוכי טווח גם עם שונאינו. השנאה נחלשת עם השנים.

5. בהתבסס על ההיסטוריה האזורית, ניתן לדעתי להגיע להסכם שמבוסס על סעיף 2 (יתרונות הדדיים) ומכיל בתוכו את סעיף 3 (תקופה ארוכה ליצירת אמון) גם עם החמאס. יש לבחון איך ובאילו תנאים הדבר אפשרי כבר היום אחרת לא נגיע בעתיד לתנאים המאפשרים הסכם כזה.

יכול להיות שאני טועה. אני גם מודע לבעיתיות שבשיחות עם החמאס. מצד שני, אחד הדברים האחרונים שאפשר להגיד עלי שאני לא רציונלי או לא מכיר עקרונות של תהליכים לטווח ארוך (2).

(1) עומס בעבודה

(2)אני עובד בכך למחייתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473138
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 4/3/2008, 12:01
(2) קשור באדריכלות?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473139
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/3/2008, 12:03
יעוץ עסקי אסטרטגי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473151
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 4/3/2008, 15:31
אני בחיים לא אעז לטעון שאתה (או מישהו) לא רציונאלי באופן כללי. יכול להיות שאתה פרופ' למתמטיקה. אני טוען שהטענה המסוימת שלך - שצריך לדבר עם החמאס - איננה רציונלית, כלומר לא מנומקת.

זה לא בגלל שאנחנו שונאים או כועסים על החמאס. אלא בגלל שהוא אומר לך בפה מלא שבמשך הפסקת האש שהוא רוצה הוא יקים מערך טילים שיאיים גם על תל-אביב. ואת הטילים הללו הוא ירה בלחיצת כפתור ביום שהוא יחוש מוכן לעשות זאת.

אם אתה מסכים להפסקת האש הזאת, אז לדעתי אתה לא רציונלי (האמת צריך להגיד משוגע, אבל אני מנומס). מאידך, אם החמאס רוצה הפסקת האש, לא צריך לדבר, פשוט צריך להפסיק לירות (זה במסגרת תורתינו: when you have to stop, stop, don't shoot).

צהל יצא מעזה והפסיק לירות. אם החמאס יפסיק לירות, זה תחילת סעיף 3 שלך. אם הוא גם לא ישנע רקטות, לא יבנה ביצורים ולא יוציא פיגועים, אלא יבנה את כלכלתו ויאג לרווחת הפלסטינים - אז בא לציון גואל. אז אפשר לדבר.

אבל כל עוד הוא אומר לך שמטרתו בעתיד (לא רק בעבר) היא לחסל אותך, אין לך מה לעשות אלא להשכים לחסלו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473203
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/3/2008, 23:28
צה''ל יצא מרצועת עזה, אבל הוא לא הפסיק לירות. על מי שינסה לצאת מהרצועה בדרך האוויר, או הים, או (עד לאחרונה) ובדרך היבשה לרפיח, או ינסה לייבא משהו ללא אישורו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473204
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/3/2008, 23:47
היתה איזושהי תקופה שבה צה''ל לא ירה על מי שיצא מעזה - זה היה לפני שהם העלו את החמאס לשלטון.
אבל הפסקת ירי של קסאמים לא היתה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473209
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/3/2008, 0:27
לא נכון. צה''ל מונע לחלוטין תנועה ימית ואווירית מעזה. כמו כן, הוא שלט במעברים היבשתיים (גם מעבר רפיח) וירה במי שניסה לעבור ללא אישורו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473222
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/3/2008, 8:47
לא הבנתי, אתה מציע שצהל יאפשר לפלסטינים לייבא מה שהם רוצים, כולל טילים ואמצעי לחימה אחרים?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473298
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 5/3/2008, 22:54
שים לב - אני לא הצעתי כלום. אני אפילו חושב שאני לא מסוגל לכך. רק ציינתי שצה''ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473319
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/3/2008, 10:35
העובדה שאתה מציין ידועה וברורה כשמש בצהרי היום. צה"ל/שב"כ עושים ככל יכולתם כדי לפקח על מה שניכנס ויוצא מהרצועה כדי למנוע הצטרבות של אמצעי לחימה שיכוונו אל ערי ישראל. במסגרת הפעילות הזאת אזרחים עזתים נפגעים בעיקר בגלל שהפעילות המלחמתית נעשות מתוך בתי אזרחים.

איש לא מתווכח על העובדות הללו ולכן מעניין מה טעם מצאת לציין אותם שוב. השאלההיא האם מה שצה"ל/שב"כ עושה מוצדק או לא מוצדק. אני מבין שלך אין דעה בנושא. לדעתי המעשים מוצדקים.

===>"רק ציינתי שצה"ל לא הפסיק לירות על אזרחים ברצועת עזה ולא חדל משלוט עליהם."
שים לב. על העובדה הזו, כאמור, אין חולק. אבל האופן שבו היא מוצגת כאן, מכוער מעין כמוהו - בעצם ממש מושחת. כי כאשר אתה אומר ש"צהל לא הפסיק לירות על אזרחים" אתה יוצר את הרושם שצהל ירה באזרחים, יורה באזרחים ויירה באזרחים, סתם, כי הוא צבא אכזרי שמתכוון להרוג אזרחים. לטעמי האמירה הזאת מגעילה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473320
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 6/3/2008, 10:38
כמי שמייצג את הראציונליות במקום הזה, הייתי מצפה ממך להשתמש במונחים מדוייקים יותר מ''מגעילה''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473321
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/3/2008, 10:46
האם, לדעתך, אילו היינו מפסיקים כל פעילות בעזה וגם פותחים את "המצור" ונותנים להם להכניס לשם מה שהם רוצים ללא הגבלה, האם היה נפסק הירי על שדירות וישובי עוטף עזה לחלוטין ?
ואם לא, האם הירי הזה, שנניח היה גובה "רק" שני ילדים הרוגים בשנה, הוא איזה שהוא מס שעלינו לשלם, בהיותינו יהודים, ועלינו היה להשלים עמו ורק לשבת בשקט ?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473328
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/3/2008, 13:14
התייחסתי כבר לשאלה הזאת.
תגובה 471176, תגובה 471137, תגובה 471243,תגובה 441259
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473335
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/3/2008, 15:00
האם מה שאתה אומר זה: לפתוח את המצור (כי יש סיכוי שהירי יפסיק) ולדבר עם החמאס?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473336
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/3/2008, 15:28
די קשה לי עם זה עכשיו. כשהחמאס ניצחו בבחירות היה צריך לדבר איתם. היום יהיה לזה אותו אפקט כמו להתנתקות כפי שנעשתה. הדרך שההתנתקות נעשתה- חד צדדית באופן בוטה ומוצהר-איפשרה לחמאס להתפאר שישראל נסוגה- ברחה, בגלל המילחמה שניהלו נגדה החמאס וכל הארגונים המיליטנטיים.גם כאן יוכל החמאס לטעון ובצדק שהוא ניצח וישראל הפסידה. שוב אני טוען שהמדיניות שלנו היא טפשית לאורך שנים; מה שיכולנו להשיג, לקצור בכך דיווידנדים בין לאומיים וגם לחזק את הכוחות המתונים אצל הפלסטינאים, אנחנו משיגים ההיפך - יוצאים אכזריים ולא אנושיים ומחלישים את הכוחות המתונים. היום אנחנו צריכים לחתוך הפסדים תוך כדי פעולות קשות שפוגעות בנו ברחבי העולם; אנחנו יכולים לבכות ולצעוק על מה שעובר על שדרות עד מחר: תמונות תינוקות וילדים מתים מגיעים מעזה ואיננו יכולים לטעון שאלו בובות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473337
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/3/2008, 16:22
הבנתי. אם כך אתה מאוד עקבי בחוכמות שלאחר מעשה.
תמיד זה מה היינו צריכים לעשות, אל תבואו אלי עכשיו אחרי שלא הקשבתם לי, וכו'. הבעיה בגישת הבדיעבד שלך היא שאין שום דרך לבדוק אותה, מה שכנראה נורא נוח.

______________

אני מציע לך להקים את מפלגת "שלום אתמול". אני מבטיח להצביע לה בבחירות הקודמות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473344
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/3/2008, 21:32
ואני מציע לך לחשוב רק מהדקה הקודמת ולדקה הבאה. כבר אמרתי לך לא פעם שאינני חכם לאחר מעשה. הייתי חכם לפני המעשה. מה שאני אומר עכשיו אמרתי כבר לפני 15 שנה. אז בגלל שממשלות ישראל התנהלו כפי שהתנהלו - אני צריך להתעלם משגיאות העבר?
למרות שקשה לי לראות שמה שהיה יכול להיות זול -אפשר לעשות היום מאד ביוקר- אני חושב שצריך לשנות כיוון ולשלם על זה מחיר גדול למדי - הנזק שהשינוי שלנו יראה כמו כניעה.בגלל בחרו כיוון גרוע וללא מוצא, אז צריך להמשיך וללכת בו?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473354
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/3/2008, 4:07
באופן כללי אני מסכימה עם כל דבריך בנושא זה. דווקא משום כך הייתי רוצה לשאול אותך מה מנסה החמאס להשיג, לדעתך, מירי הקסאמים? לא עכשיו, אחרי הקטסטרופה שאנחנו מחוללים בעזה - אלא מה ניסו להשיג עד אז?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473357
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 6:17
עניתי חלקית תגובה 473356:
הייתי לא פעם ולא פעמיים במילואים בעזה. אף פעם מאז 67 לא ניסינו לקדם את הרצועה למקום כלשהו ובהתחלה היתה הרצועה מאגר של עובדים זולים והדבר האחרון שרצתה מדינת ישראל הוא פיתוח תעשיה בעזה. כתשובה לזה שאמר שאני חכם לאחר מעשה: חודש לפני של"ג סיימנו מילואים בעזה והיתה לנו שיחת סיכום עם מפקד האוגדה; הוא זרק שאלה מה לדעתנו צריך לעשות בעזה. היו כל מיני דעות שהסתכמו (שנת 1982) בהתנתקות וסגירת הרצועה מכל הכיוונים.
אני אמרתי לקול מחאות המאזינים שצריך להכין את עזה לעצמאות: לעזור לפתח בה תעשיה למרות שהיא תתחרה בהצלחה בתעשיינים הישראלים, לבנות בה תשתיות ולא לנתק אותה מהעולם למרות שודאי יכניסו לשם נשק; ההנחה שלי היתה שתיווצר דינמיקה של התנגדות לפעילות אלימה (עדיין אף אחד לא חשב על קסאמים),אבל התנאי הוא שכיוון המדיניות הזה יהיה גם ביו"ש.
באופן כללי, הפלסטינאים מנסים לאזן את העליונות הצבאית המחלטת שלנו באיזשהו מאזן אימה- שיהיה מחיר לפעילות הצבאית שלנו. המדיניות שלנו היתה הכנעה ושבירה מחלטת של החמאס ואי נכונות לשום הידברות. לאחר ההתנתקות - למעשה מאוסלו-היתה המדיניות שלנו לשלוט על כל מה שנכנס לעזה ולמעשה להפוך את עזה לבית כלא אחד גדול.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473399
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/3/2008, 14:59
שוב - אני מסכימה כללית וודאי לא חושבת שמדובר בחוכמה שבדיעבד, אבל עדיין לא הבנתי מה הפלסטינים יכולים, לדעתם, להרוויח מהקסאמים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473414
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 17:12
רבים שואלים את עצמם את השאלה הזאת. נדמה לי שאפשר להתחיל מפרפרזה על מישפטו של רנה דקרט: אני יורה משמע שאני קיים. אני מנסה כאן להכניס את עצמי לראש של החמאס והג'יהאד: לאחר שנות האינטיפדה מצאו עצמם הפלסטינאים מותשים וללא כוח להמשיך את המאבק האלים בעצמה הקודמת. התחושה אצלנו היתה שניצחנו כלומר, אפשר להמשיך את גידול ההתיישבות בשטחים ללא הפרעה, אף אחד אינו לוחץ על ישראל לקדם הסדר והעניין הפלסטינאי יורד מסדר היום העולמי. אחר כך היתה ההתנתקות (הקסאמים החלו לפניה)
וישראל זכתה בהרבה קרדיט. הפלסטינאים בעזה זכו בעצמאות מפוקפקת מאד- סגורה בבית כלא אחד גדול. הם רואים שסטטוס קוו טוב לישראלים ולא להם. על פי הבנתם הדרך היחידה לשמור את עניינם בתודעה העולמית וגם על כבודם הוא להשתמש בכלי שאין לנו עליו מענה מושלם.
נדמה לי שזהו איזה נסיון להסבר. כמובן שיהיה כאן מישהו (או תהיה) שיראו בנסיון הזה שלי להסביר כאמפתיה לטרוריסטים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473420
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/3/2008, 18:43
טוב, זה כבר יותר משכנע. תודה.:)
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473326
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/3/2008, 11:24
למה? אתה חושב שאנשים רציונאלים לא נגעלים מקקי?

אני מחזיר אותך ל תגובה 473221. יש לך הזדמנות להרצות את דברך במענה לשאלות שם, במקום לחפש עקיצות ולהעניק לי עוד הזדמנות להרצות שוב את דברי. אפילו לי נמאס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473353
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 2:47
אתה טענת שצה''ל הפסיק לירות על אזרחים בעזה לתקופה כלשהי, שהחמאס לא הגיב בהפסקת הירי שלו, ושזוהי הוכחה למשהו. אני הערתי שהנחת הבסיס שלך לא נכונה. אם אתה לא חולק שצה''ל שולט ברצועת עזה, יורה בתושביה, תתקשה לשלול את הסברה האיציקית. איציק לא טוען שהפלשתינים יורים עלינו בגלל שאנחנו יורים עליהם - אלא בגלל שאנו גוזלים את ארצם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473355
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 4:43
בהחלט גוזלים את ארצם, אבל כבונוס גם ממררים את חייהם.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473356
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 5:11
לא טענתי את זה. היו כאן כמה מעגלי פעילות: היתה הפעילות החמאסית הבסיסית נגד מדינת ישראל. פעילות שבאידאולוגיה רוצה לסלק את מדינתישראל מהמיזרח התיכון. היתה הפעילות הממוקדת יותר נגד השליטה שלנו בשטחים והיתה הפעילות התגובתית על החיסולים. הטענה שלי היא שבמדיניות נבונה היינו צריכים ויכולים להפחית את המעגל הראשון ולהפוך אותו ליותר ויותר וירטואלי. ההיזדמנות האחרונה נקרתה לידנו כשהחמאס זכה בבחירות. יכולנו לדבר איתם כנציגים נבחרים של הפלסטינאים, בלי שיראה הדבר ככניעה, כמובן אם בכלל היינו רוצים להגיע איתם להסכם ממש ולא להסכם כניעה (מצידם). היום ברור לכולם שאין לממשלה שלנו שום כוח למו"מ אמיתי. הממשלה איננה מסוגלת לפנות מבנה אחד מהתנחלות אחת שלא בדרך של אחיזת עינים. המדיניות ההתנחלותית של מדינת ישראל היא הביטוי בשטח למדיניות שלנו והיא היתה המניע העיקרי לאינטיפדות למיניהן, כי היא מראה מה כוונותינו האמיתיות ולא הכוונות המילוליות על רצוננו בשלום ובסיום הכיבוש.מי שחי בשטחים רואה את הפער העצום שבין המלל הריק ובין ההתנהלות בשטח.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473361
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 7:46
אני לא שלל את הסברה (האיציקית) שאנו גוזלים את ארצם או ממררים את חייהם. בעצם זאת הסברה שלי.

אני אפילו לא שולל את הסברה (האיציקית) שעשינו בעבר שגיאות קטסטרופליות, הראשונה שבהן היא שלא פיננו את השטחים כבר ביום השביעי למלחמת ששת הימים. גם זו הסברה שלי.

שאלת המחלוקת היא מה צריך לעשות עכשיו לאור הנ''ל. ולשאלה הזאת אתה ואיציק מסרבים בכל תוקף לתת תשובה. מה שמשתמע מדברכם (למרות שאתם נמנעים מלומר זאת בפה מלא אבל גם נמנעים ללהכחיש זאת), הוא שצריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים שיכוונו לעבר ערי ישראל.

מה שהכי מתמיהה בכל העניין הוא שלמרות חופש הביטוי באייל, כל כך קשה לאנשים לומר את דעתם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473365
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 9:12
אני לא איציק, אבל לפי ההגדרות שלך (גם) אני לא רציונלי.
כן, אני חושב שצריך לדבר עם החמאס (לא במקום לחבוט בו. במקביל - ולהציג לו מה אנחנו מציעים בתמורה להפסקת ההתכתשות ההדדית). כן, אני חושב שכיעד צריך לפתוח את המעברים לעזה ואת נמליה, ולא, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כדי לאפשר לחמאס לייבא מאיראן מאות טילים (גם אם הם לא יכוונו לעבר ערי ישראל, אלא רק ישבו במחסנים).
בשביל לעשות את זה צריך להגיע ל*הסכם* שלפיו המעברים והנמלים פתוחים, ולפיו *אסור* לייבא מאיראן (או מכל מקום אחר) מאות (או אפילו שני) טילים, ושיבוא כזה מהווה הפרה יסודית של ההסכם.
יתרה מכך: על מנת לקיים את ההסכם צריכה להיות כאן ממשלה נחושה לקיים את ההסכם, שאינה מוכנה להבליג על הפרתו, ושיודעת להבדיל בין טיפות גשם לבין רוק בפרצופה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473374
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/3/2008, 11:16
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב מסכים איתי... ההסכם שאתה מציע הוא הדרך היחידה לחיות בשלום.
אלא שאני חושב שבשביל מה שאתה (כמוני) רוצה לא צריך לדבר ולא צריך אפילו הסכם. אם לא יהיו הברחות אמל"ח לרצועה, ולא ירי טילים, אז לא יהיו חיסולים והמעברים יפתחו (עם פיקוח - למי איכפת פיקוח אם אין כוונה להבריח?)

יתר על כן, אני אפילו תומך (חוזר שנית: *אני* תומך) בלדבר עם החמאס על הפרטים הטכניים של ההסכם, אם הוא יכריז שזה ההסכם העקרוני שאליו הוא רוצה להגיע. הצרה היא שברגע שהוא יעשה את זה לא יהיה הבדל בינו ובין אשף, ובפועל כבר לא יהיה חמאס. לכן אני חושש שדבר כזה לא יקרה בזמן הזה. אבל כמוך, אני מוכן לחכות ובמקביל - לחבוט בו).

מה שמאפיין את החמאס ומהותי לו, בניגוד לאשף, זה שהחמס אומר (בלי להסתיר ובלי לשקר) שהוא מוכן להפסקת אש אבל לא מוכן להפסיק את ההתעצמות (=יבוא טילים) ולא לוותר על ההכנה להשמדת הישות הציונית. כלומר הוא מודיע לך מראש שהוא שומר לעצמו את הזכות לעשות מה שנחשב בעינך להפרה חמורה של ההסכם. לי אין בעיה אם אנשים רוצים לדבר או לשחק שש-בש ביחד, אבל אם אתה רוצה לדבר עם החמס על הסכם *כזה*, אז, נכון, לדעתי גם אתה לא רציונלי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473375
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 12:06
צר לי לאכזב אותך אבל נראה שאתה שוב לא מסכים איתי...
אתה לא מוכן לנהל מו"מ אלא עם מי שעמדות *הפתיחה* שלו נמצאות בתוך גבולות ההסכמה שלך. אני לעומתך סבור שמו"מ כזה הוא מיותר (כלומר, ברמה העקרונית, המדינית. יש צורך לנהל מו"מ טכני על הפרטים). המו"מ היחיד שהוא בעל ערך הוא בין צדדים שעמדות הפתיחה של כל אחד מהם נמצאות מעבר לקוים האדומים של הצד האחר. אף אחד לא מבטיח שמו"מ כזה אכן יצליח, אבל בלעדיו כל צד יתבצר בעמדות הפתיחה שלו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473386
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/3/2008, 13:30
לא, לא, לא, אני מתעקש להסכים איתך.
אני מוכן למו"מ עם כל אחד, יהיו עמדות *הפתיחה* שלו אשר יהיו, ובלבד שיסכים עקרונית שהן לא בהכרח עמדות *הסיום* שלו. כלומר שיגיד שיש על מה לדבר. העמדה שעליה החמאס מצהיר - רוצים 100% מא"י - איננה (לדידו) עמדת פתיחה ולא עניין כמותי. זו עמדת הסיום. אם הם יגידו שזו עמדת פתיחה והם מוכנים לדבר גם על 99.9%, אז צריך לדבר איתם.

ראה במעלה הפתיל, כתבתי שאין אפשרות למו"מ עם מי שמכריז שמבחינה עקרונית הוא לא יכול להתפשר (זה לא רק החמאס, גם לנו יש כאלו). עם כל אחד אחר אפשר וצריך לדבר. אבל את אלו שעקרונית לא יכולים להתפשר, עקרונית צריך להשמיד.

אולי כל זה יראה לך יותר מדי פורמליסטיקה. בחיי המעשה, אם אתה נציג ישראל, האם תחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע? אם לא, אז אין לי בעיה שתלך לדבר עם הנייה, לדעתי תקבל לכל היותר קפה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473390
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 13:47
אין שום סכוי שאני אלך לשתות קפה עם הנייה, אבל אני מצפה מאולמרט שיעשה את זה (בשביל זה אני משלם לו). ודאי שאסור לו לחתום על הסכם עם החמאס שלפיו אסור לנו לתקוף כאשר החמאס מייבא אמל"ח או מכין פיגוע, אבל הוא גם לא צריך (ולא יכול לצפות מהחמאס לחתום) על הסכם שלפיו מותר לנו לתקוף כאשר הוא מייבא אמל"ח או מכין פיגוע. מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה. הפרה של סעיף זה כמוה כהפרת ההסכם כולו. אני גם מצפה מאולמרט (או מכל מי שיישב על כסאו) למלא את ההסכם. כולל המשפט האחרון.

___
ונסיים בבדיחה: זוג מגיע לבית משפטף ומבקש להתגרש. "למה אתה רוצה להתגרש?" שואל השופט את הבעל. "אני לא יכול לחיות אתה" משיב הבעל "כל דבר שאני אומר - היא אומרת את ההיפך." "לא נכון" מתפרצת האשה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473416
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 7/3/2008, 17:39
===>"מספיק שיחתום על הסכם לפיו אסור לנו לתקוף, נקודה ואסור לחמאס לייבא אמל"ח או להכין פיגוע, נקודה".
טוב, כבר אמרתי. על ההסכם הזה גם אני חותם. אבל חבל אפילו על הקפה. ההסכם הזה ברור מאיליו. הבעיה היא שהוא מופר כל הזמן וצריך הסכם שאסור להפר את ההסכם.

עכשיו ברצינות: זה הסכם הוגן והגיוני ובגלל זה אנו נוטים לחשוב שאנשים יקבלו אותו. אבל אם אתה חושב שכל האנשים מעוניינים בהסכם הוגן והגיוני, אתה מתכחש למציאות באופן לא רציונאלי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473418
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 18:30
ולכן הכותרת (לא אני המצאתי אותה. הרומאים הקדימו אותי).
כדי שיהיה הסכם שאינו מופר כל הזמן (על ידי הצד השני) מה שצריך זה לא הסכם אחר או ניסוח אחר. מה שצריך זה להיות נחוש לקיימו. ושנחישות זאת תהיה ידועה לצד השני. אה, כן, וגם לא לנסות בעצמך לכרסם בו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473456
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/3/2008, 8:56
מצידי אתה יכול להתמנות לנציב העליון של הפרובינציה הזאת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473458
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 9:51
וזה יחייב אותי לשתות קפה עם הנייה? תודה, אבל לא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473447
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/3/2008, 4:06
אתה משלם לאולמרט שיילך לשתות קפה עם הנייה? ומה אם אסור לו קפה? חשבת על זה, אה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473452
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 8:23
אני צריך לחשוב על זה? הוא היה צריך לחשוב על זה כשהוא ביקש את הג'וב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473391
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 13:50
זה לא עובד כך. לא כל מו"מ הוא על השורה התחתונה. עוד כשהוא היה ראש ממשלה נבחר, יכולנו לנהל איתו שיחות על כל מיני נושאים ועצם המו"מ היה הכרה מסויימת בנו.אנחנו הרי החזקים כאן ולכן אנחנו יכולים לדבר. עוד יאסין דיבר על הודנה לעשר שנים תמורת נכונות לנסיגה מכל השטחים והסכמה על נושא הפליטים. מה הפריע לנו חדבר? אומר לך מה הפריע לנו לדבר: דיבורים עם החמאס היו הרבה יותר תכליתיים מאשר עם אבו מאזן ולכן היינו מגיעים לרגע האמת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473392
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/3/2008, 13:52
מה היתה הכוונה ב"הסכמה על נושא הפליטים"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473434
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/3/2008, 23:54
איננו יכולים להגיע להסכם עם הפלסטינאים בלי התייחסות לפליטים. פוליטיקאי פלסטינאי שיגע להסכם עם ישראל, יקבל את עמדתה ויותר על זכות השיבה- יהפוך ללא רלוונטי בשבילם.פוליטיקאי ישראלי שיקבל את זכות השיבה כלשונה -יעוף.
הפתרון איננו קשה אבל הוא יקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473437
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 0:03
עד כמה שידוע לי, נימוקם העיקרי של המתנגדים לזכות השיבה הוא כי ההכרה בזכות זו תביא בפועל להגירת מאות אלפי פלשתינים, ואולי אף למעלה ממיליון, לישראל, דבר שיערער את האיזון הדמוגרפי, הדתי והתרבותי, ויסכן את המשך קיומה כמדינה יהודית.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473448
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 7:18
בודאי שזהו הנימוק. צריך לשים לב שהפלסטינאים אינם דורשים זכות עליה חופשית לפליטים או את חופש ההגירה ולכן איננו צריכים וגם אסור לנו לדון איתם על זכות הגירה או עליה. הם דורשים את זכות השיבה לבתיהם והכרה באחריות מדינת ישראל, לפחות חלקית, לגירושם, בריחתם ואי מתן אפשרות לחזור בשוך הקרבות. לכאורה זה נראה מאד מסוכן ומתכון לחיסולה של מדינת ישראל אבל זה איננו כך. מרבית הפלסטינאים- ואני טוען שגם החמאס בהמשך התהליך אם נשנה את כיוון ההתנהלות איתו-אינם מאמינים ודורשים שמדינת ישראל תפנה את תל חנן, חיפה, רמלה, אשקלון, אשדוד בקעה וכד' וניישב את התושבים במקום אחר. זה ברור וגם כמעט כל המנהיגות הפלסטינאית התבטאה בכך, שהעניין יהיה כרוך בהכרה פומבית ובהסדרי פיצויים. אני מניח שכשנגיע למקום ההוא, תוקם קרן בין לאומית ולא רק מדינת ישראל תצטרך לשלם את כל הכסף. אפשר כמובן להמשיך ולהטיל את האחריות על מדינות ערב שאינן לוקחות אחריות לשקם את הפליטים ולתת דוגמאות מסטלין ולדבר על הרכוש היהודי בעיראק, במיצרים, בתימן ובפולין וכך לתלות את כל ההסדר ברצונה הטוב של ממשלת תימן או כל ממשלה אחרת שממדינתה ברחו היהודים והשאירו את רכושם. אפשר גם לצרף לכך את ממשלת ספרד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473450
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 8:06
מה ממשלת ספרד? ומה עם יוון הרשעה? ושכר על בניית הפירמידות???
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 8:10
וגם אפשר לנסות להוכיח שאברהם גורש מאור כשדים. היה לו שם מיגרש ומגיע לנו פיצוי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473453
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 8:34
השתגעת? על הירושה הזאת נצטרך לריב עם כל הערבים. אין לנו מספיק צרות גם ככה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473415
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/3/2008, 17:39
איציק עוד מעט שבת, אתה לא מתעיף? לא נמאס לך לחזור על ההיסטוריה:
- כשהוא היה...
- יכולנו לנהל ...
- המו"מ היה ....
- יאסין דיבר ...
- הפריע לנו ...
- היו הרבה יותר ...
- היינו מגיעים ...

עשה לך כלל. כל פעם שאתה עומד לכתוב משפט בלשון עבר, תניח שהוא מיותר כי אני מסכים איתו מראש. אני מסכים שחטאנו, פשענו, עווינו, שגינו, רצחנו, גנבנו, חמסנו, נאפנו, בגדנו. אנחנו - היהודים - חלאת המין האנושי. כל זה ברור ומוסכם וידוע ואין טעם לחזור על זה שוב.

השאלה שבעינה עומדת היא רק האם אתה רוצה שישראל תניח לחמאס להכניס עוד טילים לרצועה או לא. ועל השאלה הזו צריך לענות בזמן הווה או עתיד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473422
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 21:32
אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא. זאת בדיוק השאלה עם כל כלי נשק. הרי יכולנו לנסות למנוע בכוח את הכנסת הנשק לחיזבללה (ללא שום סיכוי הצלחה), למנוע מהסורים לפתח כוח טילים וכד'. הנשק הפלסטינאי הוא נשק הרתעה ולא הכרעה ואנחנו צריכים להבין את זה. מאד לא מוצא חן בעינינו שלא יהיה לנו חופש פעולה מלא להפעיל כוח אבל זה לא כל כך רע; אנחנו צריכים בראש ובראשונה, להגן על עצמנו מפני עצמנו, מפני תחושת הכוח שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. כשנבין שאיננו יכולים -אולי נבין שהשימוש בכוח היא אופציה אחרונה ולא ראשונה ונהיה מסוגלים להגיע להסכם שלום. תנסה לשים את עצמך בראש של הפלסטינאים ולראות אותנו מזווית אחרת. שים לב, לא כתבתי שום דבר המדבר על מוסריות, על תחושת אשמה, על אהבת ערבים כפי שאסתי חושבת שקיימת אצלי; אני מנסה להציג תפיסה מדינית אחרת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473454
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 8:48
===>"אני מניח שיכנסו טילים לרצועה אלא אם נכבוש אותה. השאלה היא האם ישתמשו בהם או לא"

אז אתה אומר ש*כן* צריך לאפשר להם להכניס מאות טילים לרצועה ולגדה כי אתה מניח שהם לא ישתמשו בהם.

תגיד, האם אתה אומר את זה או משהו אחר?

---
אפשר להישתגע, למה אנשים מתביישים להגיד מה הם חושבים?!
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473459
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 10:03
תקן אותי אם אני טועה: האם אתה טוען שאני מתבייש לומר מה שאני חושב כי אני פוחד לחרוג מהקונסנסוס?
המצב התקין הוא של מדינות שכנות שיש להן צבא והן חיות בשלום ואינן משתמשות בו. מה שאתה טוען הוא שהדרך הנכונה היא למנוע מהן את האפשרות להחזיק צבא ואז ודאי שלא יוכלו להשתמש בו. יענו פקס ישראלינה. זה איננו עובד ברמות שלנו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473464
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 10:54
אני לא יודע *למה* אתה מתבייש לומר מה אתה חושב. אני רק יודע שאתה לא אומר מה אתה חושב על השאלה "האם ישראל צריכה לאפשר לפלסטינים להכניס מאות טילים לרצועה?".

הרי אנחנו מכרכרים כבר שבועיים מסביב לשאלה הזאת: מדינת ישראל ממררת את חיי הפלסטינים וחוסמת את נמליהם וגבולותיהם כדי שלא יכניסו טילים. אתה מביע התנגדות לפעולות הללו של ישראל ונשאל אם אתה רוצה להרשות להם להכניס טילים. ועוד לא אמרת כן או לא.

נדמה לי שאתה רומז משהו כמו "כן, בגלל שהם ירתעו מלהשתמש בו, כמו שהסורים נרתעים מלהשתמש בטילים שלהם". האם זו העמדה שלך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473469
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 11:30
אתה אוהב את תפקיד עורך הדין שחוקר עדים וכל מטרתו לקבל תשובות שהוא מעוניין בהן. לכן ההתמקדות בכן ולא.אם אתה רוצה תשובות כאלה אז אל תפנה לביישנים כמוני. אם אינך רוצה שטילים יוכנסו לרצועה- כבוש אותה באופן פרמננטי. אבל מעטים בינינו רוצים את זה. אז אתה רוצה לאיים שעל כל טיל שמוכנס- תוריד שכונה. אני מכוון אותך לכיוון אחר ואתה מתבייש להסתכל לשם לכן אנסח לך מספר נקודות שאמורות להוות את כיוון המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט- (לא בכן ולא).
1. מאמץ לעצור ולהסיג תהליכים שעושים את הפתרון של שתי מדינות לשני עמים לבלתי אפשרי.
2. בלתי אפשרי לכפות פירוז על מדינה ריבונית.
3. העצמה הצבאית שלנו אמורה לשרת מדיניות שלום ולא מלחמה-היום
המדיניות שלנו הפוכה: הלחימה היא אחת מאופציות המדיניות
שלנו ולכן הכנסת הטילים מהווה סיכון לאופציה הזאת.
4. הטילים שהפלסטינאים יכולים להכניס, הם נשק הרתעתי ולא נשק
הכרעה. הפלסטינאים אינם עושים/קונים את הטילים כדי להכריע
אותנו. לכן:
5. אם אנחנו מובילים להקמת מדינה שהתהליכים העיקריים שמנחים אותה הם תהליכי שלום- אנחנו יכולים לא להתייחס לטילים שנכנסים.
6. היות שעתיד המדינה הפלסטינאית מותנה בצמיחה כלכלית מאסיבית, התהליך הזה לעולם לא יעבוד אם ננסה באמצעים אדמיניסטרטיביים לקבע את הנחיתות הכלכלית של המדינה הזאת ביחס אלינו.
כל האמור כאן מתייחס בקווים כלליים ולא למינונים ולתזמונים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473471
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 11:34
אנא הסבר את סעיף 4.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473473
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 11:58
אם מקובל על רבים שהחמאס רוצה לחסל את מדינת ישראל -אז ברור לו ולך ולי שבאמצעות הטילים שירכוש הוא לא ישמיד את היישות הציונית. הוא יכול לגרום לנו לחשוב פעמיים לפני שאנחנו מחסלים או נכנסים פנימה בכל רגע שמוצאים לנכון . הטילים של החיזבללה גם הם נשק מסוג זה. לפני הנסיגה מלבנון היו לחיזבללה קווים אדומים וכשעברנו אותם- הם ירו טילים. הם לא ירו כדי להכריע אותנו ולגרום לנו להכנע. אגב, דב אנשלוביץ כתב כך לגבי חיל האויר שלנו שעוצמתו רבה לאין שעור מהטילים .
לכן כוונתי שלטילים יש יכולת גרימת נזק אבל לא יכולת להכריע אותנו ומהרבה בחינות יש להם אפקט מייצב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473570
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 10:37
הטילים והפיגועים משמשים את החמאס לפגיעה באזרחים פלשתינים, לא ביהודים.

ע"י הכלים הללו הם מכריחים את ישראל להגיב, וע"י כך משמרים את הסכסוך ואת התמיכה בו בקרב הפלשתינים ובשאר ארצות ערב. כל עוד מדינות ערב מתנגדות לישראל, ישראל נמצאת בנחיתות כלכלית, אסטרטגית-גאוגרפית ומספרית.

הם יודעים שבטווח הארוך ישראל לא תוכל להחזיק מעמד עוד זמן רב בתוך סכסוך כזה. החברה הישראלית שבעה, אינדיבידואליסטית ולא מסוגלת לקבל הפסדים (ע"ע הפגיעה המוראלית הקשה שגרמה מלחמת לבנון השנייה). הסכסוך מחליש אותה. פוגע בכלכלה, גורם לירידה מהארץ, מוריד את האמון בצדקת הדרך ובמוסדות השלטון (כתוצאה מכך הפשיעה האזרחית עולה) ומבודד את ישראל מבחינה בינלאומית (הם משקיעים מאמצים אקטיביים בכיוון זה).

הם לא צריכים להכריע את ישראל בכח הזרוע (למרות שיהיה נחמד מבחינתם אם יצליחו). הם צריכים רק להחזיק את הסכסוך על אש קטנה, עם התפרצויות בינוניות מדי פעם, והוא כבר יפורר את החברה הישראלית מבפנים.
כשישראל תהיה מספיק חלשה, והאסלאם (למשל איראן) יתעצם מספיק, ניתן יהיה להנחית את מכת המוות (זה לא מזיק למהלך הזה שכ-‏20% מאוכלוסיית המדינה יירתמו לו ויגרמו נזקים קטלניים מבפנים) אם עדיין יהיה צורך בזה.
לחילופין, אפשר יהיה להשתלט על ישראל בצורה דמוקרטית, ולהחיל כאן שלטון חליפות איסלאמית (או אפילו ערבי חילוני). אני מאמין שהיהודים יהנו ממעמד של בני חסות ולא יטבחו בהם (בד"כ), כמו שהיה בכל ארצות האיסלאם, וגם יאפשרו להם להגר לאן שירצו.

זאת לא תיאוריה שהמצאתי. זה נסראללה שהזכיר פעם קורי עכביש.

מכיוון שזוהי מטרת החמאס, לא הגיוני שהם ישתפו פעולה עם איזשהו מהלך שיגרום לסכסוך לשוך לתקופה ממושכת. טוב, אולי רק הבדלנים שביניהם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473477
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 13:16
ת'שמע, יש דברים שהם נשגבים מבינתי. אני לא מבין למה אנשים מעדיפים לרמוז ה-‏100 מילים מה שאפשר לומר במילה אחת. אתה לא מקל עלי אבל מתוך סך כל המלל נדמה לי שעלי להסיק שאתה אומר:

"כן, יש לאפשר לחמאס להכניס מאות טילים לרצועה כי הם לא ישתמשו בהם אלא להרתעה".

כלומר, (תקן אותי אם אני טועה) אתה מניח שאם נפנה את כל הרצועה, ונסיר כל פיקוח על הנמלים, ונאפשר לאירופים לבנות את עזה ולפתח את כלכלתה, החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה.

עוד נקודה שנדמה לי שאתה אומר (תקן אותי אם אני טועה) היא שאתה לא מאמין לחמאס (או לקיצוניים שבהם) שהם שואפים לשחרר את עכו, לוד, חיפה, יפו וירושליים. לכן לדעתך הם לא שואפים להכריע אותנו, אלא רק להרתיע אותנו. אם זה מה שאתה אומר, אז לדעתי צריך לנמק את זה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473484
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 13:33
באשר לסיפא: אני, למשך, מאמינה שהחמאס רוצה את עכו, יפו... וכו'. אני אפילו די משוכנעת שהם לא יתנגדו לקבל את תל אביב ובונוסים נוספים באותה הזדמנות. כלומר, זה באשר למה שהם *רוצים* בנקודת הזמן *הנוכחית*.
אבל שים לב לשתי נקודות:
1. *רוצים* ו*מסתפקים* זה לא אותו דבר. אני יכולה לרצות הרבה מאוד דברים ולהסתפק בהרבה פחות מזה.
2. (וזה החלק החשוב) - לדברים יש דינמיקה משלהם. כשאתה חי בתחתית של התחתית, אתה עשוי לפנטז על כל הקופה, ובגדול. הרי מה זה משנה? גם מאית מזה קשה לך להשיג. לעומת זאת, כשמצבך משתפר, ברוב המקרים חלה איזו התמתנות גם בפנטזיות. הכיוון קצת משתנה, משום שהשיפור הבא שחשוב לך הוא לקרב את הפנטזיה למציאות. ראיתי את התהליך הזה מתחולל אצל אי אלה אנשים; אין סיבה שהוא לא יתחולל אצל החמאס.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473501
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 16:37
אלו נקודות טובות שאני מצליח להבין.
1. גם אני רוצה הרבה ומסתפק בהרבה פחות.
2. אני מבין את הדינמקה הזאת. לכן אני בעד שהאיחוד האירופי ישקיע בעזה עוד הרבה מיליארדים (כפי שעשה בעבר) כדי להוציא אותה מהתחתית, ויגרום לתהליך המתאים להתחולל אצל החמאס.

כפי שכתבתי כמה פעמים, כאשר השינוי הזה ייתחולל אצל החמאס, והוא יסתפק בפחות מ-‏100%, אני חושב שצריך לדבר איתו ואפילו (אם ממש מתעקשים) להעניק לו טילים. עד אז אין ברירה אלא להכות בו.

אני מתנגד למדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים, כל עוד הוא איננו מסתפק בפחות מכל שטחי ארץ ישראל.

מה דעתך על הנקודה הזאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473516
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 20:05
אתה מאוד נדיב: אני לא חושבת שצריך להעניק טילים למישהו בכלל, גם לא אם הוא הופך לידיד נפש שלנו.
לעומת זאת, "מדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים" היא כל מדיניות שאיננה כובשת מחדש את הרצועה, כפי שאמר לך איציק. כיוון שלא הייתי רוצה בכיבוש כזה, מן הסתם אינני מתנגדת למדיניות שמאפשרת צבירה כזו. העניין הוא שמדיניות זה משהו טיפה יותר רחב משאלה כמו צבירת טילים - כן או לא. ושוב, ראה איציק, השאלה היא אם ישתמשו בטילים האלה או לא. הרי גם לנו יש טילים. חוצמזה, כדי שהמצב ישתפר בעזה, והחמאס ימתן את דרישותיו והצהרותיו, צריך לדבר. לשפוך כספים לא מספיק.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473524
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 21:02
כבר ראיתי את איציק. וראיתי את השאלה שלו "אם ישתמשו בטילים האלה או לא?". מה שלא ראיתי זה את התשובה שלו.

אולי לך יש תשובה: את מאמינה שהחמאס לא ישתמש בטילים שיהיו לו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473531
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 22:34
במסגרת מדיניות כללית נכונה, כן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473538
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2008, 0:20
אבל עד שנגבש מדיניות כללית נכונה, האם את רוצה להעביר להם טילים, או שלעת עתה את תומכת בפיקוח על הנמלים והמעברים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473505
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 17:12
'
1. את זה לא הם. הם תנועה פוליטית-דתית-לאומית בלתי ניתנים להסתפקות במועט. אפילו ערפאת זצ"ל, מהזרם החילוני לכאורה, דחה הצעות מרחיקות לכת מטעם ברק. על אחת כמה וכמה החמאס.

2. שוב, אנשים רגילים הם לא החמאס. נורמות הגיוניות והתנהגות נורמלית אינן ממנהגם. נהפוך הוא. לפני אוסלו, התמ"ג לנפש בשטחים היה גבוה יותר מבירדן או מצרים. על ציר הזמן וכפונקציה של אלימות הולכת וגוברת, מצבם הכלכלי הידרדר לגמרי. במיוחד בעזה בה שיעור האבטלה מגיע לכ-‏80% מכוח העבודה. כל זה לא מפריע כלל למנהיגי התנועה. בדיוק כפי שאין להם שום בעיה לשלם מחיר דמים נורא. בדומה לטאליבן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473517
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 8/3/2008, 20:09
1. *כל* תנועה יכולה להסתפק, אם לא במועט, הרי לפחות בפחות ממה שהיא רוצה כהתחלה.
ערפאת לא היה צדיק, ואשף היה חילוני.
ברק לא הציע שום דבר, רק הודיע על עמדתו.

2. התל"ג זה לא הכל והחמאס לא מטורף.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473526
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 21:49
'
1. תנועת חמאס אולי *יכולה* אבל לא רוצה להסתפק בפחות. ע"ע הטאליבן.
מה לא הציע ברק, ומה לא סירב ערפאת (קלינטון עד)? ההיה קמפ-דיוויד כלא היה?

2. כמה מאות דולרים, בתמ"ג שנתי לנפש בסדר גודל של שלושים אלף, באמת לא עושים הבדל משמעותי. כמה מאות דולרים, בתמ"ג לנפש שנתי בסדר גודל של אלף דולר בלבד, הם ההבדל בין עוני סתם לחרפת רעב ממש, מחסור כרוני בתרופות, ואומללות איומה. למנהיגי החמאס לא אכפת להקריב דמים (תרתי) ע"ח בני עמם, ובלבד לשמר את שלטונם הפנאטי והמוטרף. שוב ע"ע הטאליבן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473533
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 8/3/2008, 23:14
1. העובדה שהחמאס לא מוכנה עכשיו לעשות משהו, לא אומרת שהיא לעולם לא תהיה מוכנה לאותו הדבר.
היה קמפ דייוויד. ברק לא *הציע* בו שום דבר. רק *הודיע*, לא הציע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473535
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 23:37
'
כדאי להתעדכן בעובדות מפעם לפעם. ברק הציע וערפאת דחה. אי-אפשר לסרב לנון-פייפר בלי שיהא נייר. תשאלי את קלינטון המארח.

[וזה חלק מהטירוף הקולוסאלי של השמאל האוטומטי האוטו האנטישמי]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473568
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 9:33
אולי רצוי שתקרא מדי פעם את התגובות שאתה מגיב עליהן. יש הבדל בין הצעה להצהרה. כשהמפקד נותן פקודה לחיילו, ואפילו מדובר על פקודה חביבה ונעימה כמו לצאת לרגילה, נניח - עדיין לא מדובר בהצעה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473549
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 5:39
אל תתפעל יותר מדי מהצעות ברק בקמפ דייויד.לעומת ההצעות עד אז ומאז, הן אכן נדיבות. אם תבדוק מה לא הוצע בהן תראה שבמפה של ברק יש כמה חיתוכים לרוחב הגדה ואין התייחסות לפליטים. אף מנהיג פלסטינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים.יחסית לשום דבר זה הרבה. המרכיב השני היה הוירטואליות של ההסכמה. לברק היה שליש מחברי הכנסת; היה ברור שהוא לא יוכל לממש את ההסכם.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473592
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 14:00
'
מסכים לגבי אמירתך כי ''אף מנהיג פלשתינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים''. כנראה שאף מנהיג ישראלי לא יוכל לקבל את זכות השיבה. אפילו בצורה חלקית. עוד סיבה מדוע לא תקום מדינה פלשתינאית.

וכמוך, לא התפעלתי מברק. בערך כפי שקשה להתפעל מכל רה''מ ישראלי מאז מנחם בגין המנוח - ימין, מרכז ושמאל (וגם הוא עשה טעויות גסות, כאחד האדם).
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473595
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 14:26
שתי השורות הראשונות שלך מראות שלא הבנת את מה שכתבתי או שמא לא הסברתי את עצמי נכון.
כוונת דברי הייתה שהיות שזהו המצב, שתי ההנהגות יאלצו להגיע להסכם שתכנו יהיה הכרה באחריות ישראלית מסויימת ובהסכם פיצויים בחסות קרן שתוקם לשם כך -וגם אנחנו נצטרך לשלם ולא מעט -ודאי שפחות משווי הנדל''ן.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473600
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 14:54
'
הבנתי היטב את כוונתך המקורית. זה כבר חלק מהריטואל בויכוחים פוליטיים. הימין אומר: תראו את הפלשתינים הרשעים - ברק הציע להם הכל וערפאת השיב ב'נייט' מהדהד, ופתח באינתיפאדה השניה. השמאל, לעומת זאת, מנסה לגמד, או בכלל להכחיש, את הויתורים אותם הניח ברק על שולחן המו"מ, ובמקביל לטעון כי ערפאת לא היה מסוגל לקבלם.

כנראה ששני הצדדים לא מדייקים קצת. ברק לא הציע *הכל* אלא הרבה מאוד, וערפאת, אידיאולוגית לפי אמנת אש"פ ולאור התנהלותו הטרוריסטית בפועל, לא היה יכול לקבל אלא את *הכל* מבחינתו.

נושא הפיאסקו של קמפ-דייוויד הועלה כאן לצורך תמיכה בטיעון שהחמאס אינו *מסוגל* להסתפק בפחות ממטרותיו המוצהרות. גם ובעיקר משום היותו תנועה איסלאמית יותר מאשר פוליטית.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473603
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 14:59
בעיית הפליטים איננה קצת יותר דונמים או קצת פחות.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473606
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 15:17
'
אכן בעיה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473488
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 13:58
אנחנו מסתובבים במעגלים ואתה מקפיד לדבר על ביישנים. רק כדי לסבר את אוזניך, ההסגר על עזה איננו רק מחמת הטילים; שנים רבות היו לכך סיבות כלכליות נכבדות. כמו שכתב כבר מישהו, איננו יכולים לדבר על מדינה ריבונית ולאסור עליה להחזיק צבא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473502
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 16:39
בסדר, על כל ההיסטוריה כבר הסכמנו.

אבל על השאלה של מחר בבוקר אנחנו חלוקים:

אני אומר שמחר בבוקר צהל צריך להפעיל את כל כוחו כדי שלא יכנסו עוד טילים לרצועה. אני מנמק את טענתי בחשש, על סמך הנסיון מהזמן האחרון, שאם יהיו להם עוד טילים הם יפגעו בעוד אנשים חפים מפשע. ואני חושב שצהל (וממשלת ישראל) צריך לדאוג שלאנשים בשדרות ובאשקלון יהיו חיים סבירים.

נדמה לי שאתה אומר (אבל אני לא ממש בטוח) שצהל צריך לאפשר להם להכניס כמה טילים שהם רוצים לרצועה. אם זה מה שאתה אומר, אז למיטב הבנתי (אבל אני לא בטוח) הנימוק שלך הוא שהחמאס לא יירה את הטילים הללו כי הוא צריך אותם להרתעה ולא להכרעה כי הוא לא מעוניין להכריע את ישראל.

אם הבנתי מה אתה רוצה שנממשלת ישראל תעשה, דייני.
אם לא הבנתי, אתה מוזמן להסביר, אם אתה רוצה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473509
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 18:21
יש לי בעיה עם המילים ''מחר בבוקר''.מניעת כניסת טילים היא תהליך שנמשך יותר מאשר מחר בבוקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473523
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 21:00
נו, תפסיק להיות נודניק. במקום "מחר בבוקר" תקרא "החל ממחר בבוקר" (ואם חסר פסיק באיזשהו מקום נוסף, תרגיש חופשי להוסיף אותו).

עכשיו קרא שוב את תגובה 473502.

אבל תגיד, מה הטעם בעוד תגובה שלא מבהירה את עמדתך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473527
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 21:53
מה אתה רוצה? כתבתי כבר שאינך יכול למנוע כניסת טילים אלא אם תכבוש את הרצועה ותשלוט עליה.אינך רוצה לכבוש אותה לזמן ממושך, נכון? אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם. לא אתחיל שוב לומר לך ששימוש מגמה לוקח זמן והוא הרבה יותר יקר ממה שאפשר היה לעשות לפני מספר שנים. אני מזכיר את זה שוב ושוב כדי שתנהל מדיניות לטווח קצת יותר ארוך ממחר בבוקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473540
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 0:21
===>"אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם".
אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. אני רוצה להרוג את כל מי שמצהיר שהוא רוצה לירות טילים על ישראל. אני יודע שלא כל הפלסטינאים אומרים זאת. אז ככל שיהרגו יותר מאלו שרוצים, כן ידעך השימוש בטילים עד שיעלם. אז, כשהרצון לשימוש בטילים יעלם, אהיה מוכן לתת בידיהם טילים (כדי שיהיה להם מה להראות במצעדי יום העצמאות שלהם).

אבל לפי מה שהבנתי ממך (ועד עתה לא תיקנת אותי אם טעיתי), אתה רוצה להתחיל את התהליך מהשלב השני: קודם נפתח את הנמלים וניתן להם טילים ואחר כך נחכה שהשימוש בהם ידעך או יעלם.

לא יודע אילו תהליכים ארובי טווח אתה מכיר, כל המסעים שאני מכיר התחילו בצעד הראשון.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473550
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/3/2008, 5:42
הוא הפשטנות הקדושה. אתה מתעלם ממקורות הטרור. ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור. אולי בטווח הקצר תהיה החלשות, אבל בטווח הבינוני השנאה, תאוות הנקם והנכונות להקרבה רק יגברו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473572
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 11:01
===>"ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור"
וככל שנספק להם נשק כך תקטן נכונותם למעשי טרור?

הרי מזה התחלנו, בשני הקצוות יש פשטנות קדושה (או פנאטיזם, או אוטומטיות).
בקצה הימני: "כל הפלסטינים חיות, בוא נהרוג את כולם וגמרנו".
בקצה השמאלי: "כל הפלסטינים מלאכים, בוא ניתן להם טילים וגמרנו"

הפתרון בעייתי בגלל שהוא לא נמצא בקצוות. לא כל הפלסטינים חיות ולא כולם מלאכים. פגיעה ב"מלאכים" שבהם סתם תלבה את השינאה, ואספקת נשק ל"חיות" שבינהם רק תזרע מוות.

אתה מדבר על תהליכים ארוכי טווח, אבל מבטא חוסר סבלנות כי אתה מצפה שתהליכים כאלו יסתיימו כבר היום ושממשלת ישראל תתנהג כאילו אין בעיה עם יורי טילים. לכן, ארשת החשיבות של כאילו "חשיבה ארוכת טווח" לא מרשימה אותי, במיוחד כשהיא באה עם סרוב מוחלט לדבר על הצעדים הראשונים של התהליך. רק ילדים חולמים להיות 'מבוגרים כמו אבא' תוך לילה אחד. לעומתם, איש אחראי, שמצוי בתוך תהליך, שואל את עצמו מה הצעד שהכי מתאים למחר בבוקר.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473588
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/3/2008, 13:32
לא הבנתי מה אתה רוצה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473618
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 17:08
אה, זה קל. אני רוצה לומר ש...

1. הקיטור על מעשי הממשלה (לדורותיה) הוא חסר תוחלת אם לא מציעים חלופה. קל מאוד לומר "הממשלה חרא" אם אנו פותרים את עצמינו מן השאלה מה היינו רוצים שהיא תעשה אחרת.

2. ההתיחסות החיובית אל *כל* הפלסטינים, בלי להבחין בגוונים שבינהם, היא תמונת ראי של הפאנטיזם הדוגמאטי שביחס השלילי אל *כל* הפלסטינים מצד הימין הקיצוני.

3. הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני".

4. כאשר אנשים דבקים בטענה שהם לא יכולים לנמק בהיגיון, הם מתנהגים באופן לא רציונאלי?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473643
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 10/3/2008, 0:52
ענו לך כבר כמה וכמה פעמים, אתה פשוט מסרב לקבל את התשובה. צריך לדבר עם החמאס, כי בלי זה אין שום סיכוי שהוא יתמתן. זו לא טענה "אוטומטית" והיא לא מחייבת ראייה "חיובית" של החמאס, אלא רק תפיסה ריאלית של המצב. ההצעה הזאת היא חלופה למדיניות הנוכחית האטומה והמטומטמת של הממשלה. הריגת/חיסול כל אלה הרוצים לשגר טילים איננה אפשרית אלא אם תחסל את כל הפלסטינים: לא משום שכולם רוצים לעשות זאת, אלא משום שעל חיסול כזה מצמיח עוד רבים חדשים שרוצים בכך. יש מבין?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473647
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 10/3/2008, 4:48
בדיונים שלנו הם דוגמא מאלפת של הליכה במעגלים. קשה לי לנהל דיון עם התייחסויות סינטטיות שאינני יודע מה עומד מאחוריהן.
"הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני"".
אתה לוקח קטעי דברים ומסיק מהם מסקנות; אתה מקטלג כל מיני דעות על פי קטגוריות שאינן קיימות. למשל הקטגוריה המדוייקת הקרויה "השמאל הקיצוני".
הנה, קרא מה שכותב אחד שמוגדר כשמאל קיצוני:
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473669
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/3/2008, 10:31
אתה צודק. בסופו של דבר יוצא שכמעט כל הדיונים הולכים במעגלים, עד שמתעייפים. אבל בכל זאת אפשר ללמוד מהם משהו, למרות שלא מגיעים "לחקר האמת".

אתה גם צודק שאני לוקח קטע מדבריך, אבל גם מבקש ממך לתקן אם אני טועה. בעניין שבציטוט, האם אתה לא טוען שמדינת ישראל חונקת את העזתים? האם אינך טוען שעל מדינת ישראל לפתוח את המעברים, למרות שהחמאס לא מסתיר את כוונתו להתחמש?

אני משתדל לפעמים לקטלג תוויות כדי להימנע מלדבר על אדם ספציפי. במקום לדבר על "איציק", אני אומר "שמאל קיצוני". מה שחשוב זה האם ממהביקורת שאתה משמיע נובעת תביעה לפתיחת המעברים, בלי קשר לתוצאות.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473495
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 15:49
החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה.

גם אני, כמו איציק, מסכים עם טענה זו. אלא - בניגוד לאיציק - אני מוכרח להבהיר שתוקפנו ישראל כוללת את: כיבוש של ירושלים, מניעת חופש תנועה ביו"ש, השתלטות על רכוש ערבי באשקלון, יבנה ויפו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473503
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 16:40
גם אני, כמוך וכמו איציק, מסכים עם הטענה הזו. אבל חשוב לי להבהיר שתוקפונות ישראל כוללת גם הקמת יישות ציונית (שלוחה של המערב) במזרח התיכון.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473475
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 12:52
האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה שאין לה צבא חמוש? האם זו העמדה שלך?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473476
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 13:09
נו טוב, מה הבעיה עם זה? מקימים מדינה שמדינה אחרת מנהלת אותה. לא טוב?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473481
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 13:20
כן. ליכטנשטיין.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473489
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 14:07
תשמע, אתה גאון! איך לא חשבו על זה קודם?! פשוט נעביר את הבנקים עם הכסף של כל העולם מואדוץ לפלשתינים, ואז הם באמת לא יצטרכו צבא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473491
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 14:40
הקמת מדינה ביו"ש שתדמה באיזשהו אופן לנסיכות ליכטנשטיין היא אפשרית, פחות או יותר, כמו קיומם של חזירים עם כנפיים. מכך אני מסיק אחת משתי אפשרויות: או שאתה בעצם מתנגד לפתרון שתי המדינות לשני העמים (שזה לגיטימי) ואומר שאתה תומך בפתרון שתי המדינות על מנת לסבר את האוזן או שאתה לא רציונלי ומבסס את עמדתך על חלומות באספמיה. מה נכון מבין השנים?
ואדוז 473500
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 16:36
שאלת אם אפשר להקים מדינה בלי צבא ונתתי לך דוגמה. אין שתי מדינות במצב דומה וגם פלסטין איננה כליכטנשטיין. את גרמניה של אחרי המלחמה הקימו מפורזת. כך גם את יפן. על קוסובו הכריזו לא מזמן ואני בטוח שאין להם טילים שמאימים על סרייבו. גם במונטנגרו שהקימו ב-‏2006 אין טילים שמאימים על סרביה. ללא פרוז סיני אי אפשר לקיים שלום עם המיצרים והעובדה שהיא אינה מאיימת (במידי, מטווח אפס) על ישראל לא פוגעת בהיותה מדינה. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה כשדאגו שלא יהיו בה טילים שמכוונים למיאמי.

אני מצטער שאני לא אומר מה שנוח לך שאומר, אבל אני אומר את דעתי בברור:
1. אני בעד פיתרון של שתי מדינות לשני עמים,
2. אני לא חושב שתנאי הכרחי לקיומה של מדינה הוא שיהיו לה טילים המאימים על שכנותיה.
3. רצועת עזה אינה ליכטנשטיין (אם כי לדעתי זה יותר אפשרי מכנפיים של חזירים).
ואדוז 473506
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 17:19
אז פלסטין מפורזת היא לא רק דבר רצוי, אלא גם דבר אפשרי וסביר (כל מה שחסר זה שנעשה את ''מה שצריך''). עמדתך ברורה.
ואדוז 473522
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 20:59
עמדתי בעניין האפשרות להקים מדינות שאין להן צבא ברורה לך? מקובלת עליך?

מי דיבר על לעשות את "מה שצריך"?

---
ממדורינו "הרמת גבה":
בכל העולם מתרוצצים ארגוני שמאל שוחרי שלום בנסיון לעצור את מרוץ החימוש ולפרז אזורים מתוחים. פעם ראשונה שאני שומע שוחרי שלום שקוראים להגברת החימוש באזור מתוח, מתוך איזו תקווה שיותר נשק יביא יותר שלום. אולי אפשר להשיג שלום עכשיו אם נצייד את החמאס בראשי נפץ גרעיניים. זה רק להרתעה ואפשר להניח (באופן רציונלי?) שאף משוגע לא ילחץ שם על הכפתור.

מישהו שמע (יש לינק?) על שמאלני רציני שמשתמש בטיעון הזה? או שהשמאל משתמש בנשק יום הדין רק כדי להביס אויב מר כמו המסביר לצרכן?
ואדוז 473529
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 22:03
אין לי מושג מאיפה הגיעה התגובה שלך או למה (או למי) היא מתיחסת (מי הם אנשי השמאל שרוצים להגביר את החימוש באיזור מתוח?). ניסיתי ללמוד את עמדתך ולדעתי הצלחתי. לא ניסיתי להביע כאן את עמדותי, אלא רק ללמוד על זו שלך באמצעות שאלות (יכול להיות שלדעתך זו פשוט חוצפה מצידי, אבל אני לא מודאג מכך).

אני לא חושב שיש שמאלני (בניגוד ללאומן או תומך בלאומנות הפלסטינאית) שחושב שצריך לתגבר את החימוש באיזורנו. אני כן חושב שיש בקרב קבוצות השמאל כאלה שחושבים‏1 שהתחמשות המדינה שתקום היא חלק בלתי נמנע מפיתרון שתי המדינות לשני עמים (גם אם הם לא אוהבים כלי נשק ומה שאפשר לעשות איתם) ושהחניקה של המדינה בהתהוות בשם האינטרסים הבטחוניים של ישראל, לא רק שלא מונעת את ההתחמשות של הפלסטינים, אלא גם מחריפה את רצונם לנהל מאבק חמוש וגם מעקבת (עד מונעת) את תהליך ההתנתקות שלנו מהם.

מהפרנויה שבמשפט האחרון אתעלם. זה קצת מביך.
___________
‏1 אולי בטעות. זה כבר עניין של פרשנות.
ואדוז 473539
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2008, 0:20
אופס, סליחה. אני עדיין מסתגל למגמה המתגברת של דיבור בשצף קצף בנסיון שלא להביע דעה.
ואדוז 473545
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/3/2008, 3:22
ויתור על רפלקס הוכחנות האוטומטית עלול לעזור.
ואדוז 473573
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2008, 11:05
איך אפשר לוותר עם גירויים כמו בתגובה 473491 ?
ואדוז 473580
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/3/2008, 11:54
ע"י ההנחה, שגם כאשר שואלים אותך שאלה שמנסה (ובמקרה זה אפילו נכשלת!) להצביע על בעיתיות מסוימת שעלולה להיות בעמדתך, המטרה היא לא לשים לך רגל, להשפיל או לנצח אותך. המטרה היא בסה"כ לבדוק, לבחון, לחדד ולהבין את העמדה. פרקליטי שטן אינם השטן, הם רק עובדי הקבלן שלו.
ואדוז 473586
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2008, 13:18
אביב, אני לא מהשתקנים והצנועים שבאיילים. כבר היו לי פה וויכוחים די סוערים עם חברים כמו איציק, דב, ניצה, יהונתן, דובי, רון, ירדן ואחרים, שלא לדבר על אלמונים מסוגים וזנים שונים. אני משתדל להגחיך את עמדות בני הפלוגתא שלי ולפעמים להרגיז אותם ולא מתפלא שהם משתדלים לעשות כך לעמדותי ולי. אבל עם איש מהם (למעט ברגעים קשים במיוחד, ובני חלוף) אין לי הרגשה שרוצים להשפיל או לנצח אותי. איתך המצב שונה מימים ימימה. כבר אמרתי לך לא פעם שטינתך - להערכתי - מבצבצת מכל שורה שאתה כותב אלי (כמו בתגובה ההיא).

אם אני טועה ומפספס את הסיגנון שלך - אני מתנצל: Well come to the game.
ואדוז 473594
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/3/2008, 14:22
הם לא חיסרת פסיק בהזמנה שלך לאביב?
ואדוז 473619
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/3/2008, 17:09
אופס. לא חיסרתי פסיק אבל הוספתי רווח מיותר.
ואדוז 473642
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 9/3/2008, 23:33
אין טינה בתגובה למעלה (לא במפורש ולא בין השורות). באמת חבל שכך אתה בוחר לפרש את הדברים. יש שם רק את האמירה שחלום המדינה הפלסטינאית המפורזת היא עמדה לא יותר רציונלית מהעמדות של איציק אותן אתה מבקר כחלומות או מתאר אותן כמנותקות מהמציאות‏1. אני לא רואה שום נימוק רציונלי לכך שהחלום שלך (שתי מדינות+פרוז) ריאלי יותר מחלומו של איציק (החמאס הפשרני). אין שום סימן לכך שהפלסטינאים יניחו את נשקם (ושגורמים מן החוץ ימשיכו לנסות לספק להם אמל"ח), בין אם אנחנו נציע להם שלום ובין אם אנחנו נציע להם מלחמה.

אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שאתה רציונלי, אבל איציק לא. למרות זאת, אני לא רואה סיבה לגזור מדעה זו דברים שאין בה (טינה, למשל).

_____________
‏1 אני אישית חושב ששתיהן רציונליות - גם עמדתך וגם עמדתו של איציק, למרות שאינני מסכים איתן. אני לא אוהב את רטוריקת ה"אתה לא רציונלי". תפקידה רק למלא את המקום בו נגמרים הטיעונים שלנו ומסתיים הרצון להקשיב לטיעוני הצד השני.
ואדוז 473644
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/3/2008, 0:54
יופי, רווח לי. אני לא אוהב ללכת לישון כשאנשים רוחשים לי טינה. ואני מקדם בברכה את הנסיונות שלך לחדד את עמדתי ולבקר אותה.

אגב, ברוח חברית זו אני רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שכאשר אתה מבקר את דברי תקפיד שאלו יהיו הדברים *שלי*.

אני *לא* אמרתי שאיציק הוא איש לא רציונלי ובטח לא אמרתי שחלומו שהחמס יתפשר הוא לא רציונלי. לדעתי אשף היתפשר ובהחלט ייתכן שיום יבוא והחמאס ייתפשר (אז צריך יהיה לדבר איתו). לכן, אם זו עמדתו של איציק (או של מישהו), אינני טוען שהיא פחות ראלית מהתקווה שלי שתקום פלסטין מפורזת. סביר אפילו שהתגשמות חלומו תביא להתגשמות חלומי.

אם אתה רוצה לבקר את דברי על הרציונליות, אז הנה מה שאמרתי לאיציק:
"אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי".

אגב, אני לא הייתי הראשון שאמר לו את זה בדיון הזה, אבל אם יש לך ביקורת על האמירה הזאת, יהיה מעניין לקרוא. מאידך, ביקורת על מה שלא אמרתי, לפעמים גם היא מעניינת, אבל היא לא רלוונטית.

חלומות פז.
ואדוז 473646
אביב י. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 10/3/2008, 1:13
תיקון: אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שטענתך רציונלית, אבל טענתו של איציק לא.

כל שרציתי (ונכשלתי) להגיד הוא זה: אם לא היית משתמש ב"אי הרציונליות" על מנת להסביר מדוע ההנחה של איציק היא טעות לדעתך, היית חוסך כמה תגובות ואת הצורך לדמיין שוב טינה בתגובותי. האמת היא שחרומפפתי. רון בן-יעקב אמר את זה יותר טוב ממני ופספסתי.
ואדוז 473667
המסביר לצרכן • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/3/2008, 10:22
בוקר טוב.
עכשיו זה יותר מדוייק, תודה. עכשיו גם ברור שאין לך ביקורת על תוכן הדברים אלא רק על המילים המשמשות להביע אותו. הרגישיות למילה "רציונלית" לא ברורה לי. איזה מהניסוחים הבאים אתה מעדיף: "לא הגיונית", או "מטופשת" או "חסרת בסיס הגיוני" או "לא מנומקת", או "דוגמטית" או "מגוחכת" או "נשענת על אמונה תפלה" או "על אמונה שאינה מעוגנת במציאות האמפירית" ....

עכשיו, כשחשש הטינה הוסר, אני מרשה לעצמי לתהות מדוע *כל* שרצית להגיד נוגע רק למילים שבהם אני משתמש ולא לתוכן הדברים.

במילים אחרות, האם לדעתך הטענה שכולם רציונליים היא רציונלית או מטופשת, או חסרת בסיס אמפירי, או נשענת על אמונה תפלה, או דוגמטית ... או, הכי בטוח, שנשאל את הרב"י.
ואדוז 473563
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 9/3/2008, 8:32
גלגל למעלה, וראה את איציק מסביר מדוע טילים בידי החמאס הם גורם מייצב.

(יש בטיעון הזה הגיון אסטרטגי, והוא הבסיס של דוקטרינת MAD, אבל הוא לא מובע - בשום מקרה פרט למקרה האנטי-ישראלי - מפי אנשי שמאל)
ואדוז 473569
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2008, 10:29
כל מה שאני מביע הוא פרו ישראלי לחלוטין. אני ציוני ופטריוט ישראלי. אני יכול לנמק כל אמירה שלי לאור אינטרסים ישראלים בסיסיים וטובת המדינה בעלת הרוב היהודי.
ואדוז 473571
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 10:59
אדוני הנכבד,

אתה לא יכול להיות פטריוט ישראלי פרו-ציוני אם אתה לא דוגל בשיטת היד החזקה נגד ערבים ומוסלמים, ואם אתה לא מסכים שכדי להגן על המולדת ועל היהודים בישראל ובעולם אסור לוותר לערבים, שחייבים להמשיך להכות בהם עד שיכנעו ואז יבינו שלטובתם הם צריכים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל.
למה לא? 473574
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2008, 11:08
דבריך שקולים ל''אם אתה לא מסכים איתי, אני מוציא אותך מחוץ למחנה''.
ובכן, לא אתה קובע את גבולות המחנה.
למה לא? 473575
דורון הגלילי • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 9/3/2008, 11:24
נראה לי שהחמצת משהו בתגובת האלמוני.
אם מדובר בהומור, הרי שזו לא תהיה הפעם הראשונה. 473577
אדם קלין אורון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/3/2008, 11:27
יותר ציניות מהומור 473578
דורון הגלילי • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 9/3/2008, 11:32
אבל מי יודע, אולי אני נאיבי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473508
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 18:19
'
קוסטה ריקה? סינגפור?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473512
אביב י. • בתשובה למוס גולמי שבת, 8/3/2008, 18:59
אני אחדד את השאלה כדי לעזור להתיחס אליה בלי קשר לקונטקסט של הפתיל.

האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה פלסטינאית שאין לה צבא חמוש?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473515
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 20:01
כן.

תהיה בה דיביזיה אירופית אשר תגן עליה באופן קבוע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473520
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 20:52
אתה רואה סימנים לכך שהאיחוד מוכן להקצות לכך דיביזיה? ואם יש סימנים כאלה, האם אתה חושב שדיביזיה כזו תהיה אפקטיבית בהבטחת קיום הפירוז כשפועלים בשטח כוחות כמו תנועת החמאס (וגורמים חיצוניים כגון סוריה, איראן ובעלי אינטרסים המעוניינים לחמש את התנועה)?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473528
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 22:02
אירופית זה טוב. הכי טוב הולנדית, להם יש נסיון בהגנה על אוכלוסיה אזרחית מפני השכנה החזקה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473525
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 21:10
'
כיהודי טוב אענה לך בשאלה על שאלה:
האם אפשר להקים מדינה פלשתינאית לחברה שאין לה כמעט כלכלה מלבד קיבוץ נדבות בינ"ל; שאין לה מערכת חינוך; בריאות; חוק ומשפט; חשמל וזיקוק דלקים; מוסדות שלטון והירארכיה מנהלתית?
והכי חשוב - מדינה (במידה ותקום) שאין לה רצף טריטוריאלי בין שני חלקיה הגיאוגרפיים.

לדעתי, אוסף החוסרים הללו אינו מאפשר קיום מדינה עצמאית. צבא חמוש זה בדיוק הדבר האחרון אליו הם נזקקים. משטרה חזקה/שירותי בטחון יעילים - אולי כן. אבל גם לכך אין סיכוי ממשי. חמולות וכנופיות על בסיס מקומי מחלקות ביניהן את השטח והג'ובים מאז אוסלו ועד היום.

[וכלל לא נגעתי בסוגייה לשם מה להם צבא חמוש, בהינתן כי המדינה תקום כתוצאת הסכם שלום ושכנות טובה עם ישראל. הפלשתינאים מתכוונים להתלחם עם אחיהם במצרים וירדן?]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473530
אביב י. • בתשובה למוס גולמי שבת, 8/3/2008, 22:09
גם אני לא מצליח להבין איך המצב הקיים מאפשר הקמת מדינה. זאת יצטרכו להסביר התומכים ברעיון שתי המדינות לשני העמים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473534
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. שבת, 8/3/2008, 23:32
'
לפני שנים הרבה, והימים ימי אופוריית המזה"ת החדש מתוצרת ביילין ופרס, שרתמו לעגלת אוסלו הערופה גם את רבין, הופיעה הגב' פרופ' יולי תמיר (היום שרת החינוך, ואז רק מזכ"לית "שלום עכשיו" לשעבר) בטלוויזיה, ונהרה על פניה (היפות עד מאוד, יש לומר).

ההסכם, קבעה, לא רק מכיר היסטורית באש"פ, אלא עד מהרה יביא לכינון הישות כמדינה לכל דבר ועניין. המרואיין מולה ציין ביבושת כי אין מצב. הוא אמר "לא בעוד 15 חודש ולא בעוד 15 שנה. פשוט לא יקום ולא יהיה. אין תשתית פיזית, כלכלית, חברתית ואזרחית לקיומה. בלי לקחת צד בוויכוח הפוליטי על *צדק* *זכויות* *כיבוש* "ירושלים* *התנחלויות* ו*שיבה*, ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן."

פרופ' תמיר חייכה בלעג וטענה שהמדינה הפלשתינאית היא עובדה, ורק שאלה של זמן (מועט).

במקרה של פלשתין השלמה חסרים גם פרמטרים חיוניים אחרים. אהמר כי אפילו בעוד 150 שנה לא תהיה להם מדינה. רק שנזכה לבריאות ופרנסה טובה,וניפגש באפרי האיילים הקוראים בשנת 2158.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473532
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 8/3/2008, 23:10
אתה חושב שלמדינה בלי רצף טריטוריאלי יש בעיה להתקיים? לארצות הברית יש בעיה להתקיים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473536
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 23:44
'
אולי לא שמת לב אבל טענתי שאין מדינה מפוצלת גיאוגרפית כאשר היוצאת חוצץ ביניהם הינה מדינה אחרת וקצת עוינת. מה שלא קיים ביחסי ארה"ב-קנדה-אלסקה.

אדרבה ואדרבה - ציינ/י ישות ריבונית אחת בעולמנו המסוכסך הבנויה על אותו דגם של הרצועה-עזה, פקיסטן-בנגלדש.

----------------------------------------
בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר דוליטל)
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473537
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 0:02
אולי לא שמת לב, אבל בתגובה לה הגבתי לא כתבת את המילה עויינת. את התוספת הזאת הוספת אחר כך, 20 דקות אחרי ששאלתי את השאלה שלי. אולי לא שמת לב, אבל לא כולנו יכולים לנחש מה אתה עומד לכתוב.

מדינה מפוצלת שהמדינה שחוצצת בינהן "קצת עויינת"? אתה מתכוון כמו, למשל, גרמניה לפני האיחוד? אבל, אם יחתם הסכם שלום, למה שישראל תהיה "עויינת"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473541
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/3/2008, 0:43
'
בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר לידטל)

הטעיה, הטיה והכוונת הקורא לעבר מחוזות חפץ הנקרא סלקטיבי משולים למרמה גרידא (שפינוזה, קאנט, דה-קארט)

"ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן."

"ביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס"

כפי שהוצגו הנתונים למעלה בפתיל - את מתבקשת לספק תימוכין לאתגר העובדתי. יש לך מימצא אחד ויחיד הסותר מהותית את העובדה שאין מדינה בעולם המקיימת הפרדה טריטוריאלית של גפיה תוך כדי מאבק בחוצץ הדתי/לאומי שביניהם?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473581
easy • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 11:54
רוסיה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473591
מוס גולמי • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 13:46
'
הכיצד?
מילא שלסינגפור יש צבא :-) אבל לאמא רוסיה יש חוצץ התוקע טריז עוין בין חלקיה?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473609
easy • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 15:58
עויין למדי - היחסים בינה ובין הרפובליקות הבלטיות (בעיקר אסטוניה) רגישים למדי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473629
מוס גולמי • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 18:40
'
בטח עוינים. די לכיבוש! רוסי בן עשרות שנים. אבל בינינו, הם אפילו לא פרעוש על פרוות הדוב. רק יעשה פו, והם עפים לים הבלטי. במיוחד שבמסגרת אותו כיבוש (די! די! די!) השתיל דובי המוני מתנחלים רוסיים בקרב אוכלוסיותיהן. כולל סיפוח שטחים בכוח. ואולי רמזת לצ'ופצ'ק המבודד (לא לגמרי -יש חיבור ימי למולדת) של קאלינינגראד שנותר בכפותיו כגזילה?
מאותו אתר של ה-CIA ניתן ללמוד גם כי קיימות בעולמנו 18 מדינות נוספות שאינן מחזיקות צבא. רובן איים בקאריביים ובפאסיפיק, אבל כמה יבשתיות לגמרי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473630
easy • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 19:59
בקיצור, אם המדינה חזקה מספיק, היא לא חייבת להיות בעלת רצף טריטוריאלי אפילו אם ההפרדה בין חלקיה היא של גוף לא ידידותי במיוחד.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473637
מוס גולמי • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 21:15
'
למה לקצר?
רוסיה לא מבותרת ויש לה רצף טריטוריאלי. היא עצמה בחרה אחרי התפרקות בריה"מ להמשיך ולשלוט בשטח הקטנטן הזה (216 קמ"ר בלבד) משיקולי אסטרטגיה - ממוקם שם הנמל היחיד באזור שלא קופא בחורף. אין מקום להשוואה עם הפרדת עזה והרצועה, שני החלקים המהותיים של פלשתין, או בנגלדש ופקיסטן.

וכן, יש גם משמעות לעוינות אבל בעיקר לעוצמה. הבלטיות יכולות לשנוא את רוסיה בכל נפשן. אין להן יכולות לתרגם את העוינות למעשים. בוודאי לא לחסום את דרכם הלוך וחזור לקלינינגרד. ממילא חיים בבלטיות המוני מתנחלים רוסיים. דמיין את הקשר ישראל-אריאל בדרך לבקעת הירדן.

אבל נדמה שאתה יודע זאת היטב ורק משתעשע קצת בלקנטר...
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473661
easy • בתשובה למוס גולמי יום ב', 10/3/2008, 9:47
אני יודע היטב את המצב של רוסיה, אבל אני לא מנסה לקנטר.
אני חושב, שמדינה שלרוב האוכלסיה בה נאמנות שבטית או חמולתית, עם מודעות לאומית נמוכה, בלי תשתית לאומית ועם מאבקים פנימיים חזקים על רקע תרבותי, דתי או אידאולוגי, לא תצליח להתקיים ללא רצף טריטוריאלי, בלי שום קשר למרחק או לטיב השכנים החוצצים בין חלקיה.
לעומת זאת, מדינת לאום עם מודעות לאומית חזקה ולכידות חברתית, תוכל גם תוכל.
כמובן שהפלשתינאים (כמו גם המוסלמים בהודו וסביבותיה) שייכים למקרה הראשון, אבל זה שאנחנו (אולי) מסכימים על המקרה הפרטי של הפלשתינאים זה לא אומר שאנחנו מסכימים על המקרה הכללי.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473690
מוס גולמי • בתשובה לeasy יום ב', 10/3/2008, 15:16
'
לטעמי המקרים של פלשתין ופקיסטן הם המייצגים של התופעה הכללית - חוסר האפשרות לקיים ישות לאומית אחת בהינתן הפרדה גיאוגרפית בין שני חלקי המדינה, כשבתווך חוצצת מדינה אחרת ועוינת (ועוצמתית).

המקרה של רוסיה וה'קולוניה' הסמוכה של אזור קלינינגרד הוא דווקא מקרה פרטי.
קלינינגרד [ויקיפדיה]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473701
easy • בתשובה למוס גולמי יום ב', 10/3/2008, 18:04
יש מספיק דוגמאות למדינות שהתפרקו לחלקים למרות רצף טריטוריאלי. העובדה שיש לא מעט מדינות בלי רצף טריטוריאלי מראה, לדעתי את ההיפך.
חוץ מזה, פלשתין עוד לא התפרקה לגמרי, אם כי אני לא אופתע אם בסוף זה יקרה.
תגובה 222020
יש במורד הפתיל קישור מענין.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473706
מוס גולמי • בתשובה לeasy יום ב', 10/3/2008, 19:56
'
באמת מעניין הקישור שם. אפילו מוסבר למה קלינינגרד לא נכללת בהגדרת ה-ENCLAVES...

לאחר שיפוצים ושיופים ותוספות (גם שלך) מתקבל המשפט הבא:

מנסיון תת-היבשת ההודית, ובהתבוננות במפה הגיאו-פוליטית של העולם, לא קיימת היום מדינה, שבין שני חלקיה העיקריים (מבחינת שטח ואוכלוסייה) יש הפרדה טריטוריאלית (וגם אין ביניהם קשר ימי), כשבתווך שוכנת חוצץ מדינה עוינת ועוצמתית, שביכולתה לבודד לחלוטין את שני תאי השטח הללו זה מזה (בכל הקשור בתנועה, מנהל, סחר, שירותים, תשתיות, תקשורת, אנרגיה וכו').

[לכן (וזה כבר שלב המסקנות), תתקשה להיווסד מדינת פלשתין בשילוב הגדה ורצועה כאחת. תנאי הכרחי הוא, שכנות טובה עם האויב הציוני דהיום. תנאי הכרחי נוסף ונגזר מהראשון הוא ביטול שלטון החמאס בעזה]
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473715
easy • בתשובה למוס גולמי יום ג', 11/3/2008, 9:11
אני מסכים שבמקרה הספציפי הזה, שכנות טובה עם ישראל הוא תנאי הכרחי לקיום מדינה פלשתינאית אחת בגדה המערבית וברצועת עזה. אני בכלל לא בטוח שהתנאי מספיק.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473645
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 10/3/2008, 1:01
גרמניה המערבית לפני נפילת החומה.
היא הנותנת 473689
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/3/2008, 15:05
'
לא גרמניה המערבית(הפדרלית) אלא מערב ברלין. גרמניה הפדרלית היתה מחוברת לאירופה המערבית ולארה''ב) פיזית, פוליטית, כלכלית וערכית. ברלין היא שבודדה ע''י הסובייטים. ואכן, בלחץ האדומים, נאלצה גרמניה לקבוע את בון כבירתה.
והיא הנותנת.
היא הנותנת 473691
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 10/3/2008, 15:21
לא ברור לי מי הנותנת ומה היא נותנת. מערב ברלין היה עדיין חלק ממערב גרמניה.
היא הנותנת 473695
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/3/2008, 15:36
'
היא (ברלין) הנותנת. והיא הנותנת את המצב דה-פקטו שהיתה מבודדת ע''י מעצמה עוינת, עד שדה-יורה הפכה בון לבירה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473579
easy • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 11:52
אני לא מכיר את קוסטה ריקה, אבל לסינגפור יש צבא.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473590
מוס גולמי • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 13:42
'
צודק. טעיתי. מתנצל על השגיאה.
קוסטה ריקה לא מחזיקה צבא. היא המדינה הראשונה בעולם שכללה בחוקה סעיף כזה.
וכתחליף (עלוב) לסינגפור אולי תיאות לקבל את איסלנד?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473596
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 14:28
קוסטה ריקה היא פרוטקטוראט של ארה''ב.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473602
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 14:57
'
בהחלט סיבה טובה לא להחזיק צבא.
הלוואי עלינו. שהינקים יעמדו במחסומים ויטפלו בחיזבאללה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473604
דורון הגלילי • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 15:05
הינקים עומדים במחסומים ומטפלים בתואמי חיזבאללה.
לא נראה שזה מאריך את תוחלת החיים של העירקים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473605
מוס גולמי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/3/2008, 15:16
'
אבל לעיראקים יש צבא!
ולקוסטה-ריקאים רק בננות...
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473620
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/3/2008, 17:20
וגם פוגע בתוחלת החיים של הינקים שעומדים במחסומים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473608
easy • בתשובה למוס גולמי יום א', 9/3/2008, 15:56
מצידי? אני מאוד אשמח אם המדינה הפלשתינאית (אם וכאשר) תהיה מפורזת.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473621
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 17:22
היא לא תהיה. מדינה פלסטינאית מפורזת אמורה להיות פרוטקטוראט ישראלי -היא לא תהיה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473623
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 17:47
אם היא לא תהיה מפורזת אז אני אשמח פחות.
למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473625
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 18:03
מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת. מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה; יהיו החלטות שלא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה. עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473626
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/3/2008, 18:10
למה מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת?
למה מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה?
אילו החלטות היא לא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה? למשל לתקוף את השכן רב העוצמה?
למה עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך? אולי מישהו אחר ירצה לשמור על כך?
בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473628
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 9/3/2008, 18:23
מפני שאין עניינים שהם שחור-לבן. מדינה מפורזת פירושו מדינה בעלת ריבונות חלקית. היא לא תוכל להחליט מה לעשות בענייני בטחון פנים שלה אם יראה לנו שהדבר עלול לסכן את בטחוננו. כמו היום, נאמר לה שאם היא לא תטפל בעניינים כפי שאנחנו רוצים-אנחנו נטפל. לשאיפת העצמאות הפלסטינאית יש הרבה מרכיבים ביניהם כבוד לאומי. גם אנחנו לא היינו מסכימים לוותר על חלק מריבונותנו.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473662
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/3/2008, 9:49
למה מדינה מפורזת היא בעלת ריבונות חלקית ובפרט, למה אין לה שליטה על בטחון הפנים שלה (אני לא חושב שמישהו ציפה למדינה פלשתינאית ללא משטרה חזקה שלמעשה היא כמעט צבא)?
אני לא רואה בפרוז חלק מהריבונות.
או בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו?
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473649
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 10/3/2008, 8:26
אני לא יודע *למה* מדינה מפורזת חייבת להיות פרוטקטורט של מישהו, אבל איכשהו, סטטיסטית, זה ככה.
רוצה לעשות נסוי בו תהיה מדינה עצמאית מפורזת, אתה מוזמן, אבל שפני הנסוי צריכים להתנדב לנסוי, ולא כאלה שבכח הנשק שלך תכפה עליהם להיות כאלה.

___
‏1 או לגירסת הרכש"ג: יופסקו הנישואין בבני אדם
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473663
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 10/3/2008, 9:54
דורפל טוען שיש כמה וכמה מדינות נטולות צבא.
כמובן שאני לא מצפה שתקום מדינה פלשתינאית שתהיה מפורזת כי ישראל תטיל עליה מצור ותבדוק כל מטען שמגיע אליה.
אני אשמח שתקום מדינה פלשתינאית שתחליט משיקוליה, שעדיף להם להשקיע כסף בתשתיות וברווחת הציבור מאשר בטנקים ובמטוסי קרב. מאחר וסביר שמדינה כזאת (אם וכאשר תקום) תהיה תלויה מאוד בתרומות כספיות ממדינות אחרות, יהיה ניתן להתנות תרומות כאלה בכך שלא ישמשו לקניית נשק. ברור לי שאכיפה מלאה היא בלתי אפשרית ושהסבירות לכך שהפלשתינאים יוותרו מרצונם על נשק כבד היא לא גבוהה. זה לא אומר שלא צריך לנסות לפעול בכיוון הזה ולראות בו מטרה ראויה, אפילו אם הנסיון יכשל בסופו של דבר.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473666
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 10/3/2008, 10:17
אולי כשישראל תפסיק להחמש ותשקיע ברווחת הציבור. זותומרת, לישראל יש סיבה רצינית לפחד ולכן להתחמש. גם לפלסטינאים יש סיבה לפחד. אנחנו מוקפים אויבים והם מוקפים בישראל. אולי, כשהמשיח יבוא, או שהם יזכו בטוטו (מה שיבוא קודם) אז המצב ישתנה.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473703
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/3/2008, 18:06
אני מסכים שהסיכויים שהפלשתינאים יקימו מדינה מפורזת הם לא גבוהים. עדיין אני חושב שצריך לשאוף לכך.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473678
דורפל • בתשובה לeasy יום ב', 10/3/2008, 11:56
מוס גולמי, לא דורפל.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473702
easy • בתשובה לדורפל יום ב', 10/3/2008, 18:05
מצטער.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473680
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 10/3/2008, 12:35
זה אולי אפשרי בסיטואציה תיאורטית שגם אנחנו נתפרק מנשקינו.
היות שזה לא יקרה וטוב שכך- הם ינסו להתחמש.
יופסקו הנסויים בבני אדם‏1 473704
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/3/2008, 18:08
אני לא נביא ולא מנסה ליצג את האינטרסים של הפלשתינאים.
אני רוצה שהם יקימו מדינה מפורזת. זה לא צריך להיות תנאי בל יעבור, אבל ויתור על הדרישה הזאת מצידנו צריך להיות כרוך במחיר מצד הפלשתינאים בהסכם קבע.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/3/2008, 10:16
כמה מדינות שכנות אינן מכירות אחת בזכות הקיום של השניה? כמה מתוכן מחוייבות אידיאולוגית לשימוש בכוח כדי לממש את אי זכות הקיום של השכנה? כמה מתוכן הוכיחו השכם והערב שאין להן עכבות מוסריות מפני שימוש בכוח כנגד אוכלוסיה אזרחית? מתוך אלה שנשארו, כמה נהנות מתמיכה פוליטית, מוסרית ודתית ע"י המון עצום ורב של אנשים שנמצאים אף הם בסביבה?

הנה העובדות: האיסלם הפונדמנטליסטי זומם להחריב את מדינת ישראל. יש לו רגל אחת בצפון, רגל אחת בדרום, חצי רגל בגליל בואכה ואדי ערה, מרכז עצבים בטהרן ובדמשק ועשרות (מאות?) מליוני אוהדים בכל חלקי הגלובוס. את העובדות האלה אתה מכיר טוב כמוני, והתשובה שלך לבעיה שהן מעלות היא לדבר על "המצב התקין ... של מדינות שכנות". אני מכיר יענים עם פחות נכונות לטמון את הראש בחול.
____________
אני לא מאמין על עצמי. אני שוב עושה זאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473670
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/3/2008, 10:34
השאלה שלי היא כזאת - לטווח הארוך, האם שימוש בכוח בלבד, ללא דיפלומטיה יקדם אותנו לעתיד בטוח יותר וטוב יותר?

אם התשובה שלך לשאלה הזו היא חיובית - אנו חלוקים כבר בעמדות הבסיס. אם התשובה היא שלילית והדיון הוא על מידת השימוש בכוח ובדיפלומטיה, יתכן שהפער האמיתי בינך לביני לדוגמא, הוא קטן יותר ממה שניתן לשער מקריאת התגובות שלנו (השארתי את איציק הפעם מחוץ לתגובה שלי למרות שלדעתי הדבר נכון גם לגביו)
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 10/3/2008, 12:52
אני מגיב על נושאים פוליטיים רק כשאיזושהי אמירה נראית לי מקוממת ברמה שאי אפשר לעבור עליה בשתיקה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473694
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 10/3/2008, 15:35
בניגוד לשכ''ג, כמעט כל האמירות הפוליטיות נראות לי מקוממות, אז אני אגיב.

השאלה שלך - ''האם כוח בלבד'' - היא מחצית הבסיס לדיון הזה. בחצי השני עמדה השאלה ''האם דיפלומטיה בלבד''. תשובה חיובית על אחת מן השתיים היא קיצוניות (שקראתי לה אי-רציונלית) שלא מותירה מקום לדו שיח.

בין כל האנשים שעונים בשלילה על שתי השאלות יש רק פערים כמותיים, שבד''כ קטנים ממה שניתן לשער.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473698
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 10/3/2008, 16:14
לא זכור לי שמישהו טען בדיון כאן שאין להשתמש בכוח בכלל.

הטענה שעלתה היא שמשתמשים בכוח בקלות רבה מדי ולא משתמשים בדיפלומטיה כמעט בכלל, אלא כדי לצאת ידי חובה.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473700
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 10/3/2008, 17:50
פורמאלית, אתה צודק.

אבל "משתמשים בכוח בקלות רבה מדי" היא טענה בעלמה כאשר מסרבים להציע קרטריון של "קלות רבה" ופוסלים כל שימוש ספציפי בכוח.

אתה בטח מכיר את הדיבור הזה מצד הימין בקיצוני: "כולנו רוצים בשלום וכמובן שצריך לדבר, אבל לא עם החמאס, ולא עם הפתח ולא עם אשף, ולא עם אלו ולא עם ההם".
תשאל אותם "אז עם מי כן צריך לדבר?" אבל לא תקבל תשובה, כי האמירה "כולנו רוצים שלום" היא מן השפה אל החוץ. בפועל הם מתנגדים לכל דיבור על שלום.

המקרה שלפנינו בדיוק הפוך: אומרים "יש מיקרים שראוי להשתמש בכוח, אבל לא על החמס, ולא על הג'יהד, ולא על מי שיורה עליך, ולא על מי שמבטיח שימשיך לירות עליך, ולא על מי שאוגר טילים כדי להמשיך לירות עליך, ולא על מי שנשבע לא לנוח עד שישמיד אותך".
תשאל "אז על מי בכל זאת מותר להפעיל כוח?" אבל לא תקבל תשובה, כי האמירה "יש מיקרים שראוי להפעיל כוח" היא פורמליסטיקה ריקה, מן השפה אל החוץ. בפועל הם מבקרים *כל* הפעלת כוח.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473712
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 10/3/2008, 23:24
למה אתה ממציא?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473713
א. דה בוטון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 10/3/2008, 23:54
פשוט לא נכון. אני אישית נתתי דוגמא את 'חומת מגן' כשימוש בכוח שהיה מקובל עלי. כך גם כל פעילות אמיתית לתפיסה ואף לחיסול מחבלים. אני בעד הפעלת לחץ על ההנהגה הפלסטינאית כשהם מתחמקים מלבצע דברים שהם התחייבו עליהם.

אני אומר שוב, ומקווה שהפעם לא תתעלם מזה - הפתרונות הצבאיים חשובים מאוד ברמה הטקטית, כאשר הם מלווים מאמץ דיפלומטי אמיתי ארוך טווח. כאשר הם הפיתרון התחליפי להדברות (גם עם החמאס, כאשר הוא נבחר) ונקודת המוצא היא 'רק כוח הם מבינים', אז אנחנו בסך הכול מחליפים מהלומות בריטואל שיחזור על עצמו גם בעוד 100 שנה, בלי להתקדם אפילו מילימטר.
עם מי השקולים מדברים 473720
המסביר לצרכן • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 11/3/2008, 11:03
אז איתך אישית, אם בכלל יש לי מחלוקת, כנראה שהיא רק כמותית, או על הקרטריון של "עם מי מדברים". אתה אומר (כנראה) שתנאי מספיק כדי לדבר עם אירגון הוא שהאירגון יהיה נבחר (כלומר לא תדבר עם הג'יהד או החיזבאללה). בשבילי זה לא תנאי מספיק. בשבילי תנאי מספיק והכרחי הוא שהארגון מכיר בזכותה של ישראל להתקיים.

אנחנו יכולים לנהל דיון על המחלוקת המחודדת הזו, אבל הוא נפרד מהדיון על העמדה הגורפת של מה שקראתי "שמאל אוטומאטי" אשר שוללת כל הפעלת כוח צבאי - כולל, למשל, את מבצע חומת מגן וכולל פעילות צבאית טקטית.

---
כדי להבהיר שאינני מתעלם מדבריך, אני רוצה לציין שאני מאוד *מאוד מסכים* לאמירה ש"הפתרונות הצבאיים חשובים מאוד ברמה הטקטית, כאשר הם מלווים מאמץ דיפלומטי אמיתי ארוך טווח" ושכוח בלבד הוא חסר תוחלת. בנוסף, אני, כמוך, שולל מכל וכל את נקודת המוצא של 'רק כוח הם מבינים', כאשר היא מתייחסת אל כל הפלסטינים או הערבים. יחד עם זה, אני חושב ש*יש* אנשים (בכל צד) שלגביהם נכון להגיד ש'רק כוח הם מבינים'. נגד האנשים הללו אני אומר שצריך להפעיל כוח ובו בזמן לדבר עם האחרים.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473714
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 11/3/2008, 5:32
יש לי הרושם שאתה נהנה לדבר עם עצמך ולענות לעצמך.
"אומרים "יש מיקרים שראוי להשתמש בכוח, אבל לא על החמס, ולא על הג'יהד, ולא על מי שיורה עליך, ולא על מי שמבטיח שימשיך לירות עליך, ולא על מי שאוגר טילים כדי להמשיך לירות עליך, ולא על מי שנשבע לא לנוח עד...". למי אתה מתכוון "אומרים"?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473721
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/3/2008, 11:07
===>"למי אתה מתכוון "אומרים"?"
לכל ההודעות למעלה, שנרשמו תחת שם המשתמש "איציק ש.".

אבל לעולם לא מאוחר מדי: על מי, ובאילו תנאים, ראוי שמדינת ישראל תפעיל כוח? האם מותר לה להפעיל כוח על מי שמכוון ויורה עליה טילים?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473727
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 11/3/2008, 13:51
לא זכור לי שאמרתי שאסור לירות על החמאס, הג'יהאד וכו'.
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473747
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/3/2008, 20:45
אתה רוצה שנדע את דעתך או שיש לך סיבה להסתיר אותה?

אם אתה רוצה שנדע מה דעתך, אז מה הטעם לספר לנו שוב מה לא אמרת?

תגיד מה אתה כן אומר עכשיו:
על מי, ובאילו תנאים, ראוי שמדינת ישראל תפעיל כוח?
האם היא צריכה להפעיל כוח על מי שמכוון ויורה עליה טילים?
האם היא צריכה לאפשר לחמס להכניס עוד טילים או לעשות ככל שביכולתה, כולל הפעלת כוח, כדי למנוע זאת?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473683
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/3/2008, 12:57
מה אתה מציע לעשות?
הרוצה בשלום יכון למלחמה 473696
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/3/2008, 15:49
האם בכתבך "מדינות שכנות" אתה מתכוון למצרים ולירדן? אינך יכול הרי להתכוון לפלסטינים כי אין להם כלל מדינה. אבל אינך היחיד שעושה את הטעות הזאת; למרבית מזלם היו פיגועי 11 בספטמבר והתכנסנו כולנו למילחמה באשמדאי המוסלמי. כך אפשר להתעלם מהמרכיבים הארציים של הסכסוך ולהתמקד בלחימה בעמדות הקדמיות של סאורון ובאורקים הפלסטיניים..
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473426
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 7/3/2008, 22:41
לא יודע מה עם איציק, אבל לי אין מחסור בחופש ביטוי. יש לי מחסור בפתרונות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473455
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 8:52
הבעיה היא שבגלל שאין לך פתרונות אתה משתמש בחופש הביטוי רק כדי לבקר, לקטר ולהתבכיין. זו פרבילגיה של תינוקות, קשה לכבד מבוגרים שמשתמשים בה כל הזמן.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473457
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 9:34
לי דווקא קל יותר לכבד מבוגרים המסתפקים באמירת האמת ממבוגרים המדברים בטון תוקפני ומתנשא, כשגם בדבריהם אין שום פטנטים חדשים לפתרון בעיות ישנות. קל לי יותר לכבד דוברי אמת, וזה קל לי יותר גם - ולמעשה בעיקר - כאשר האמת שלהם היא - ''לשאלות קשות אין תשובות קלות''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473465
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 10:58
טוב, אז גם אני אשב לי בחושך ואסתפק בהתבכיינות אמיתית כזאת. וכשראש הממשלה (יהיה מי שיהיה) יבכה בטלויזיה ויגיד ''מה אתם רוצים ממני, אני רק יודע מה לא לעשות'', אני אדע שעומד לפני איש אמת - ורק אז אני אהיה מרוצה ממנו.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473466
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 11:05
אם ראש הממשלה יודע מה לא לעשות, ואכן נמנע מלעשות זאת, הרי באלימינציה הוא יגיע בסוף לידיעה מה כן לעשות.
תן לו צ'אנס.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473467
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/3/2008, 11:06
שכחתי לציין בסוף של מי
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473479
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 8/3/2008, 13:18
לא צריך.
חכה, זה יתברר מקריאה בקפה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473472
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 11:43
אתה יכול לבכות או לא לבכות, זוהי בחירה חופשית שלך. אתה טועה בעניין זה כמו בעוד כמה עניינים - ההכרה באמת אינה קשורה בשום צורה להתבכיינות. מה שדווקא לא ברור לי זה למה שתמשיך לשבת בחושך. הרי הישיבה המתמדת בחושך היא שגרמה לך (כך זה נראה) לחשוב שראש ממשלת ישראל הוא האלוהים כבודו ובעצמו וכי על פי דברו יקום ויהיה כל מה שמתרחש בעולם, בתוך ישראל ומחוצה לה. לא, לא כדאי שתמשיך לשבת בחושך.

הרעיונות שלי לגבי "מה לעשות" הם קיצוניים אף מאלה של איציק, ומתבססים בחלקם על דבריו של לייבוביץ' מלפני שנים בעניין הצורך בתנועה רחבה של סרבני גיוס. ארחיב עפ"י בקשה, אבל זה ייקח לי כמה ימים (משפט זה מהווה גם קרש קפיצה להתחמקות, במקרה שאתעצל/לא יהיה לי זמן להתאמץ על ניסוחים, ארגון פרטים וכולי. אתה יכול לראות בכך גם ביישנות, אם תרצה, למרות שאין כל קשר לביישנות).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473478
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/3/2008, 13:17
יש לי הרגשה שאנחנו מתדרדרים.

אני סקרן לקרוא את הרעיונות (''הקיצוניים אף מאלו של איציק'') שלך, כשיהיה לך זמן וחשק לנסח אותם. בינתיים, בכל הכבוד, אני עומד על דעתי שאם לא בא לך להשתתף במשחק, השלכת עגבניות מהטריבונה אל השחקנים איננה התנהגות נאותה.
אתה התחלת 473487
אלמונית • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 13:56
אם כבר, לקרוא לאנשים בכיינים זאת השלכת עגבניות בלתי נאותה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473496
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 15:50
אני לא מקטר, ולא מתבכיין. רק מבקר אנשים שחושבים שהם מבוגרים ושיש להם פתרונות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473497
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 15:55
לא יפה המסביר; אם אתה מרגיש שהכעס גואה בך- קח הפסקה מהמחשב.
כשאני קורא את החלק הבוטה, המתנשא והנוחת של דבריך, נדמה לי שאתה יורד על עצמך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473504
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/3/2008, 16:49
ממש לא כועס, אבל אני מודה שאני מתוסכל. אני כנראה אדם נאיבי שחושב שמי שרוצה להגיד מה הוא חושב, אומר את זה. כשאני ניתקל ביותר ויותר אנשים שאומרים לי מה הם לא חושבים. מתערר לי שיווי המשקל, כי אני לא מבין למה.

אני למשל לא חושב שגבינה צהובה טובה לבריאות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473141
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/3/2008, 12:19
מר מסביר,
לא השתמשתי ולו פעם אחת בנימוקים של כמיהה. כל ההנמקות שלי היו רציונליות לחלוטין. ראה: תגובה 471399 ,תגובה 469089,
תגובה 469089. בשני הדיונים הללו יש עוד תגובות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473149
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/3/2008, 14:49
שוב אתה מושך לכיוונים אחרים. אני הגבתי לדבר מאד מסוים שאמרת, שדעתו של איציק איננה רציונלית. על זה שאלתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473152
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/3/2008, 15:32
כבר אמרתי (כמה פעמים) שאני לא יורד לסוף דעתך.

אני אכן אמרתי שדעתו של איציק (בעניין ההדברות עם החמס) איננה רציונאלית. וכפי שהסברתי למעלה, תודות להערתך, התכוונתי לרציונליות במובן של מחשבה שיטתית, מנומקת בהיגיון.

מה השאלה?

למה טענתי זו נראית לך סתימת פיות, סגירות או דוגמה?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473156
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 4/3/2008, 16:11
ניסיתי להתרכז רק בשאלת הרציונליות. ז''א על סמך מה החלטת שדעתו איננה כזו, ולא בטיב וסוג המסקנות שהחשיבה שלו (או שלך) הגיעו. הערתי שלפעמים נדמה לי שכשאומרים למישהו שדעתו לא רציונלית זה בגלל שמאד מאד לא מסכימים עם המסקנות שלו (לא עם דרכי החשיבה) ולכן מנסים לסגור בזה עניין. בקשר לדוגמטיות, אני רואה שלא הייתי ברור. כוונתי לא היתה שחשיבתך דוגמטית אלא שדוגמטיות יכולה לפגוע או להחליש את הרציונליות, ע''ע פנטיות דתית.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473199
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/3/2008, 23:10
או, עכשיו נדמה לי שאני מבין.

כשאני מאשים את איציק (או בגדול את מחנה "השמאל האוטומאטי") באי-רציונאליות, אני משתדל שזה לא יהיה בגלל המסקנות אלא בגלל דרכי החשיבה או הנחות המוצא. כפי שכתבתי לפני מספר ימים, להערכתי הדרישה לדבר עם החמאס מבוססת על ההנחה שיש על מה לדבר איתו או שיש על מה לדבר עם כל אחד. אמרתי, שלי ההנחה הזו נראית דוגמטית, כלומר לא רציונלית, כלומר לא מנומקת.

משל למה הדבר דומה,
כאשר מישהו בא אליך עם אקדח ביד וצועק "אני בא להרוג אותך", אם אתה לא בורח ולא תופס מחסה ויורה בו להגנתך, אתה לוקח סיכון בלתי סביר. אתה יכול לומר שאתה רוצה לדבר איתו, כי אפשר לדבר עם כל אחד, אבל אתה מתנהג באופן לא רציונלי, על סמך ההנחה/אמונה הדוגמטית שלך שאפשר לדבר עם כל אחד.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473208
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 5/3/2008, 0:24
נדמה לי שהדיון בעניין הרציונליות והאוטומטיות שלי מוצה.
''השמאל הלא רציונלי מגיב תמיד באוטומטיות'' אמר המסביר באופן רציונלי וידני (ההיפך מאוטומטי). הדיון מוצה כי אחד הצדדים (אתה) צייר סביב עצמו עיגול וקבע שזהו הדבר הרציונלי והלא אוטומטי. אני פשוט חש שאינך מקשיב אלא מרצה את דבריך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473221
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/3/2008, 8:46
איציק, אני מתנצל שכאילו אתה אישית הפכת לנושא הדיון שלי עם רון. אני מעדיף לא לדבר על אדם ספציפי, אלא באופן כללי על התופעה שנקראת "השמאל האוטמאטי" - אלו שמתנגדים באופן אוטומאטי לכל פעולה צבאית ודורשים "לדבר" גם עם מי שמכריז שהוא איננו מוותר על חיסולה של מדינת ישראל.

אתה, אישית, רק אם אתה רוצה, יכול להגן על עמדתו של השמאל האוטומאטי בכך שתסביר על מה הם רוצים לדבר עם החמאס שאומר בפה מלא שאת הפסקת האש הוא ינצל להתעצמות ולהכנת פיגועים, וישתמש בעוצמתו כשימצא לנכון.

- האם אתה חושב שיש לאפשר לחמאס להתעצם ולהכניס מאות טילי גראד לרצועה ולגדה?
- או שמא אתה סבור שהם לא יתעצמו גם אם יניחו להם לנפשם?
- או אולי אתה מאמין שכאשר יהיו להם טילים שמכוונים על נתב"ג, ירושלים ות"א, הם לא ישתמשו בהם?

אולי תרצה אתה את דבריך. אני מת להקשיב. רק אל תגיד לי ש"צריך לדבר כי כולנו בני אדם".
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473216
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 5/3/2008, 6:35
המשל בכלל לא ברור לי, אבל הוא מראה על עקביות מסוימת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473223
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/3/2008, 8:54
אני חוזר ותוהה אם אתה משתדל לדבר בעמימות ורב-משמעות, או שאתה מאמין שמי שקורא את דבריך מבין את כוונתך.

למשל,
- האם יש משהו במשל שאתה רוצה להבין טוב יותר? - אם כן למה לא תשאל?
- על איזה עקביות המשל הלא ברור מראה?
- האם זו דרך להודיע על רצונך לפרוש מהדיון? - למה לרמוז?
- האם זו דרך להביע, אי הסכמה? - למה לרמוז?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473348
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 6/3/2008, 23:38
אני לא מבין מה אתה רוצה ללמוד מאנלוגיות כאלו פשוטות, והעקביות היא לפעמים אחותה הרצינית של האוטומטיות.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473359
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/3/2008, 7:35
באמצעות אנלוגיות פשוטות אני רוצה ללמוד על סיטואציות מסובכות, כאילו דהה?
בעניין העקביות והאוטומטיות אתה מתבלבל בהבחנה. הן אינן אחיות. האוטומטיות עשויה להוליד מראית עיין של עקביות. אבל העקביות, בשיקול הדעת, היא יריבתה של האוטומטית.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473498
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 8/3/2008, 15:58
אני חושב שהמשל שלך כל כך מרוחק מהמציאות שחוץ מאולי לחזק דעות קיימות, קשה יהיה ללמוד ממנו משהו על המציאות שלנו. פה אני רואה קו אנלוגי (הא!, יענו sic) בין המשל, ותיוג דעות כאי-רציונליות או אוטומטיות. ז"א, כמשהו שבא יותר מחוסר הסכמה על מסקנות ולא כבקורת על דרך קבלתן.
החיים כמשל 473576
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/3/2008, 11:24
מאידך, אני חושב (בכנות) שהמשל מאוד משקף את המציאות כפי שאני מבין אותה. למעשה, כדי להבהיר איך אני רואה את המציאות הבאתי משל פשוט כזה. מפתיע אותי שאתה חושב *שאתה* יודע איזה משל משקף את המציאות כפי ש*אני* רואה אותה.

אני יכול להבין (אם כי בדוחק) שאתה רואה את המציאות בצורה אחרת, שאיננה מתאימה למשל שלי. אתה כמובן מוזמן להדגים באמצעות משל משלך, או בצורה אחרת.

לעניין העקביות-אוטומאטיות כבר התייחסתי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472966
שלגון סגול • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/3/2008, 22:21
א) אתה מציג את זה כאילו כולם, פרט לפנאטים דתיים, יכולים לנמק ולהסביר כל הנחה וכל מטרה שלהם. נתעלם לרגע מפחדים לא רציונליים וכו', עדיין רובנו נשארים עם הנחות או מטרות שאיננו יכולים לנמק. קוראים לזה ערכים. למשל, הערך שבלהיות אדם הגון, שאינני יכול לנמק בשום צורה (ולמעשה הוא לא רציונלי ע"פ הגדרתך, כי הוא גורם לי להפסד), יגרום לכך שאשיב אבידה לבעליה גם אם אוכל לשמור אותה מבלי שאיש יידע שאינה שלי. האדם שאתה מכנה "רציונלי" הוא אדם ללא מצפון וללא חמלה, שינהג באופן מניפולטיבי ואופורטוניסטי להשגת מטרותיו. האדם שאני מכנה "רציונלי" הוא אדם בעל ערכים, שפועל להשגת מטרותיו באופן שעולה בקנה אחד (ולעיתים נגזר) מערכים אלו (שאיתם יכול להיות שאני מסכים, שאינני מסכים או שאני מתעב אותם). אדם לא רציונלי הוא אדם שפועל בניגוד לאינטרסים שלו(1).

ב) גם מי שמחזיק בערך מסוים(2) יכול לבגוד בו אם הפיתוי, או העונש, גדולים מספיק. זה לא נכון ששתי האפשרויות היחידות הן שהאדם ימשיך להחזיק בדעותיו, או שיושמד (כמובן שיש גם מקרים כאלו).

ג) כשאתה אומר שהמתאבד עושה זאת בשביל 70 הבתולות אתה מקצין מאד את המצב. מדוע חייל ישראלי מסתער, כאשר הוא יודע שהוא מסכן את חייו? למען החברים, למען משפחתו, למען המולדת, בשביל הכבוד או כדי להימנע מחרפה - כל אחד ונימוקיו. אולי גם יש כאלו שקצו בחייהם במידה כזאת או אחרת, לך תדע. אתה באמת חושב שלפלסטינים אין שיקולים כאלו, וכל מה שמעניין אותם זה 72 הבתולות (ובפרט - שהם מאמינים באמונה שלמה בעניין הזה)?

--------------------
(1) דוגמא: מטרתך היא להתעשר. יש דברים שאינך מוכן לעשות להשגת מטרתך (שוד או רצח לדוגמא), כי זה מנוגד לערכיך. אם אתה משקיע את רוב משכורתך הדלה במילוי לוטו, אז אתה פועל באופן לא רציונלי, כי תוחלת הרווח שלילית. אם אתה משקיע סכום צנוע וגם נהנה מהריגוש שבהמתנה לתוצאות, אז אתה כן רציונלי.

(2) או "מאמין במשהו" אם אתה רוצה - רק זכור שה"אמונה" יכולה להיות בקדושת הארץ, בכך שיש להיות הגונים וישרים, או בכך שאין להלשין על שותף לפשע.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472971
המסביר לצרכן • בתשובה לשלגון סגול יום א', 2/3/2008, 23:44
א) לא. זה לא איך שאני מציג את הדברים. גם אני לא יכול להסביר באופן רציונאלי למה אני אוהב את אישתי. אבל עזוב, זה מסובך. תגיד אתה: האם לאדם שמתאבד כדי לשכב עם 70 בתולות אתה קורא רציונאלי?

ב) זה בסדר. אם הוא מפסיק להחזיק בדעותיו, אין צורך להשמיד אותו . אני לא בעד השמדה לשמה. אני רק אומר שאת אלו שמצהירים שהם לא יתפשרו על פחות מ-‏100%, חייבים (עקרונית!) להשמיד. אם הם משנים את דעתם ואומרים שיש על מה לדבר, אז הם לא כאלו שצריך (עקרונית!) להשמיד.

ג) קרא בזהירות. אני לא אמרתי דבר על המתאבדים. רק הבאתי דוגמה ש*אם* אדם מתאבד בשביל 70 בתולות אז הוא לא רציונלי. (לא אמרתי שיש אדם כזה או שכל הפלסטינים כאלו).
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472973
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 2/3/2008, 23:55
לזה קוראים בצה''ל שיפור לאחור.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472991
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/3/2008, 9:02
לזה קוראים באייל מלחמה באנשי קש.
הכי קל לתקוף את הטענה המטופשת שכל הפלסטינים מאמינים ב-‏70 בתולות. אז מעמידים פנים כאילו זה נאמר, ותוקפים את זה. חוכמה גדולה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473000
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 3/3/2008, 11:22
והכי קל לתת את הסיפור הזה כמניע לטרור ולהציג את הפלסטינאים כאוסף של מתבגרים חרמנים. לא כולם. כדי לתת צביון של רצינות לסיפור הזה, מוסיפים את מילת המפתח ''גם''.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473006
. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/3/2008, 11:32
נדמה לי שהסברתי את עניין ה"גם" בצורה סבירה ומתונה שלא מציגה את הפלסתינים כאוסף של חרמנים אלא כבני אנוש, בדומה לשאר בני אנוש, בתגובה 472801.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473048
המסביר לצרכן • בתשובה ל. יום ב', 3/3/2008, 15:25
כמו שנראה לי לא הגיוני לשאת ולתת עם אנשים לא רציונאלים, נראה לי לא הוגן לצפות מכל אחד שיתמודד עם תגובות מורכבות. תן משפט קצר אחד. מקסימום שניים. ותזכור את מקומם של תלמידי ישראל במבחן הבנת הנקרא.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473055
. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 3/3/2008, 16:47
השלם המרכיב 100% נכונות להתאבד, אצל מתאבד מסויים ובייחוד אצל מתאבד שהוא נער צעיר, יש לו מספר מניעים. הנה סידור מניעים לדוגמה, עפ"י מספר הנחות שלי (אתה יכול לסדר סידור שני, כמובן, ואיציק - סידור שלישי, וכך הלאה) :

1. 40% - הרצון לעשות את מצוות אללה כפי שמלמדים/מפרשים אותן חכמי הדת.

2. 30% - הרצון להיות קדוש וגיבור בעיני בני משפחתו ובני עמו.

3. 22% - הרצון להחליש את ישראל ולשבור את רוחה עד שתושמד לגמרי.

4. 8% - התשוקה לשחרר בתולות מבתוליהן בגן העדן, שהיא הפרס המובטח ע"י כמה מחכמי הדת.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473093
המסביר לצרכן • בתשובה ל. יום ב', 3/3/2008, 21:49
טוב, כשהדברים מוצגים ככה גם המתקשים יכולים (אולי) להבין. לי אין סידור להציע. אין לי מושג (וגם זה אף פעם לא עניין אותי) איזה אחוז מהפלסטינים חרמנים.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 473046
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/3/2008, 15:19
איפה ראית אצלי "גם" בהקשר הזה?

אולי במקום לחפש ג'וקים בפינות, תגיד אתה:
- האם לאדם שמתאבד כדי לשכב עם 70 בתולות אתה קורא רציונאלי?
- האם לאדם לאדם שמתעקש לדון באופן רציונאלי עם אדם לא רציונאלי, אתה קורא רציונאלי?

אני מבין שהיה לך יותר קל אם הייתי אומר שכל הפלסטינים חרמנים. בגלל שאתה "משלנו" אני מוכן לקבל עלי את האשמה. נגיד שאמרתי. עכשיו אתה יכול לענות על שתי השאלות הנ"ל?
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472786
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 1/3/2008, 0:24
לא הבנת משהו אחר. אתה צריך להשמר מליפול בפח של התעמולה שלנו. הטרוריסטים אינם מתאבדים בגלל שהם חרמנים ורוצים 70 בתולות בגן העדן. אם אתה מאמין שזו הסיבה אזבאמת אין לנו על מה לדבר ואדם באמונתו יחיה.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472793
. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/3/2008, 3:10
תלוי מה מכלילים תחת "תעמולה שלנו". נער שהיה אמור לבצע פיגוע התאבדות במסעדה בירושלים בשנת 2004, נתקף פחד, לא ביצע את הפיגוע ונתפס אחרי כמה דקות ממש באותו מקום שעמד עם חומרי החבלה על גופו. הוא סיפר שעניין הבתולות היווה שיקול מרכזי בהסכמה שלו להישלח לעשות את הפיגוע. עכש"ז, הדברים נשמעו בקולו של הנער עצמו, כך שזו לא היתה "תעמולה שלנו" במובן הרגיל של הביטוי.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472799
איציק ש. • בתשובה ל. שבת, 1/3/2008, 10:06
אתה מציג את המוטיבציה לפיגועים באופן מאד ביזרי. אינני כופר במה שכתבת, כי גם אני קראתי את זה ולא פעם ולא רק לגבי פיגוע אחד.אני עדיין חושב שהתעמולה והספין הם חלק עיקרי בפירסומים.
הייתי רוצה לראות את כל תמליל החקירה לפני שאסתפק במה ששיחררו כוחות הביטחון ובמה שפורסם בסופו של דבר בעיתונים. אני משוכנע שהמניע העיקרי של אותו מתאבד לא היה מניע מיני. זהו חלק במסע של דה הומניזציה של האוייב והצגתו באור ביזארי ומגוחך.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472801
. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/3/2008, 11:12
אולי אסביר את עצמי באופן קצת יותר ברור: לא באתי לומר שהבטחת הבתולות היא גורם המוטיבציה העיקרי בשיקוליו של המתאבד הפוטנציאלי, כך שאתה נלחם בדרקון בלתי קיים. היצר המיני הוא חזק מאוד - אצל כולם, אצל כל בני האדם, לא רק אצל "האוייב", ולכן ניתן להניח שהבטחת הבתולות מהווה גורם מסויים במערכת ההשיקולים, ולא באתי לומר שזהו הגורם היחיד. זהו שיקול אחד מתוך מערכת שיקולים שבה קשה לדעת את משקלו של כל שיקול ושיקול. להערכתי, ההבטחה הזאת יש בה אלמנטים מפתים מאוד בייחוד לגבי נערים צעירים שהחליטו להתאבד בעודם בבתוליהם ולא נתנסו מעולם בחוויה המינית. ההבטחה הזאת מהווה פיצוי לא רק על החוויות המיניות שלא הספיקו לעבור אלא גם על כל החיים שיפסידו ועל כל מה שיכלו לעשות בחייהם וכבר לא יעשו. זהו פיתוי חזק מאוד, והדבר נכון לא רק לגבי נערים צעירים מן הגזע הפלסתיני אלא לגבי נערים צעירים בני המין האנושי באופן אוניברסלי.

גם לי נראה, כמו לך, שקטעי חקירה משוחררים לתקשורת באופן סלקטיבי. במקרה שאותו תיארתי ועד כמה שזכור לי - הספיקו לשוחח עם הנער כמה משפטים בחוץ, לפני החקירות הרשמיות. זה צולם והוקלט ברחוב - כנראה במקום שבו עמד להתבצע הפיגוע או בפתח תחנת המשטרה.

בדומה לך, גם לי אין ספק שישראל עושה מאמצים ליצור דה-הומניזציה של אויביה, אבל נושא הבתולות בגן העדן מופיע בסיפורים רבים מאוד, רבים מאוד מאוד, גם בחומר שמגיע מן הפלסתינים לתקשורת הבינלאומית, בלי התערבותה של ישראל.

התברר, גם במקרים שגופותיהם של המתאבדים לא רוסקו לגמרי והיתה אפשרות לבדוק אותן וגם לפי סיפורים ועדויות אישיות, כי המתאבדים, לפני מותם, דואגים לעטוף את איבר מינם בכל מיני עטיפות מגן, בתקווה שהאיבר יישאר שלם גם אם איברים אחרים ירוסקו, כך שאפשר יהיה להשתמש בו בגן העדן. על אברו של מתאבד שכנראה לא היה לו מספיק זמן להכין את עצמו כראוי - נמצאו שכבות של נייר טואלט. נראה שהוא, בחפזונו, אמר לעצמו שנייר טואלט זה יותר טוב מכלום.

לומר כי הבתולות הן המוטיבציה היחידה לפיגועי ההתאבדות זוהי באמת הגזמה פרועה (ולא כך אמרתי, בסך הכל הבאתי אנקדוטה). ומן העבר השני - לומר ש*כל* נושא הבתולות, כל חומר העדויות על השפעתו וכל הפולקלור העשיר הנלווה אליו - *כולו* אך ורק תעמולה שלנו - זוהי הגזמה פרועה עוד יותר.
ג' - אסטרואנאוט - סופי 472798
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/3/2008, 9:58
זה לא מה שאני מאמין. וכדאי שתפסיק להתעצל ולחפש דובדבנים.
אם אתה רוצה להתייחס למה שאני מאמין אז זה בתגובה 472748
מלחמה אחת רחוק מדי 472279
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 0:21
"אחרי החטיפה דהרנו פנימה"

ראוי לדייק: אחרי החטיפה, ההריגה, והפגזת ישובי הגבול, דהרנו פנימה.
תיקון קטן 472284
דורון הגלילי • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 24/2/2008, 8:18
גם אם מלחמה היא פתרון ראוי במקרה מסוים, יש לדעת איך ומתי לצאת אליה וממנה.
מלחמה אחת רחוק מדי 471082
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 5:49
מעניין איך אנשים מתבטאים ללא שהם טורחים לפעמים להביט במראה. על כל "שמאל אוטומטי" שמתנגד לכל מילחמה, יש ימין אוטומטי גדול בהרבה ששש למילחמה. אבל הימין והמרכז לצערי, לעולם לא יגדיר עצמו באופן כזה. כולם כאן בארץ בוכים בדמעות תנין על שמאלצים אותנו להלחם ואנחנו בעצם רוצים שלום וחולמים על שלום. אינני אומר שאין מצבים בחיים שמאלצים מדינה להלחם. אבל אצלנו קיימת קלות בלתי נסבלת לדעתי של שימוש באלימות ובמילחמה שיש לה טבע ללבות את עצמה. דוגמה קטנה: חלק לא מבוטל מהחיסולים הממוקדים אינו מונע אלימות אלא מלבה אותה.
למילחמה יש עוד מאפיין: אם מפסידים בה זה רע מאד; זה משפיל וזורע את זרעי המילחמה הבאה כדי לשקם את הכבוד (הרבה פעמים קוראים לו הרתעה). אנחנו מבינים את העניין הזה לגבי עצמנו, אך מסרבים להבין שהוא פועל כך על כולם. תחושות ההשפלה והרצון לנקום הן האוייב הגדול ביותר של המוכנות לנסות את דרך המו"מ והשלום. אני מקווה שכולם זוכרים את תיאוריית צריכת התודעה של בוגי יעלון ו"הצלחתה" הכבירה לצרוב את תודעת הפלסטינאים שיהפכו לכבשים. אם תבדקו את ההתנהלות מול החיזבללה מיום הקמתו-
מלחמה אחת רחוק מדי 471114
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 11:23
אני לא חושב שאפילו הימין בישראל - נגיד בפירוש אפי איתם - ששים למלחמה. להגיד את זה על המרכז - נגיד אולמרט+ברק - זה חסר כל בסיס בעיני.

משיקולים טקטיים אפשר שחלק מהסיכולים הממוקדים אינם נכונים. אבל להגיד שאם נפנה את השטח ונפסיק לחסל, יפסיקו לירות על שדרות ויפסיקו לצבור נשק כדי לירות בו על אשקלון, זה לירות למציאות בפנים.

אני מבין שאתה רוצה *לא* לצרוב את ההפסד בתודעת הפלסטינים. אני יודע שאתה רוצה *לא* לחסל את פעיליהם. אבל אני עדיין לא מבין מה אתה *כן* רוצה לעשות (חוץ מלדבר עם החמאס שלא רוצה לדבר איתך על שלום)
מלחמה אחת רחוק מדי 471122
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 13:09
למה אתה מסיק כל מיני מסקנות מיותרות? מאין לך שאינני רוצה לצרוב את התודעה של הפלסטינאים? אני חושב שבלתי אפשרי לצרוב את התודעה של הפלסטינאים.
מלחמה אחת רחוק מדי 471123
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 13:23
אנחנו במעגל. אם כל מה שאתה מציע מסתכם במה אי אפשר ומה לא לעשות, אנחנו לא נתקדם, חבל"ז. אפשר להיפרד כידידים שלא מסכימים.

אם אתה רוצה לנסח את דעתך במונחים של מה לדעתך *כן* אפשר ומה *כן* לעשות, אז יש טעם להמשיך.
מלחמה אחת רחוק מדי 471124
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 13:25
רגע, רגע. תן להדגיש: לא מה *היה* צריך לעשות אלא מה צריך ואפשר לעשות עם החמאס *עכשיו*.
מלחמה אחת רחוק מדי 471128
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 14:29
שאלתי את איציק המון פעמים מה כן לעשות. הוא מעולם לא ענה.
למעשה, זאת הדרך הכי יעילה לסיים איתו דיון.
מלחמה אחת רחוק מדי 471137
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 15:12
עניתי הרבה פעמים רק שאין לי כרגע חשק להתחיל לחפש. כתבתי לא פעם מה היתה צריכה להיות המדיניות שלנו עוד מ-‏1973. אתה וגם השוטה מקפידים לתקל אותי תמיד באופן נקודתי -מה לעשות כאן ועכשיו. מדיניות שחירבנו אותה לאורך זמן אינה יכולה להפתר ב"מה לעשות עכשיו"אלא בשינוי מגמה ומדיניות לטווח קצת יותר ארוך מאשר סיפוק רכי הנקמה או שיקום הכבוד הפגוע.. כשהחמאס זכו בבחירות היינו צריכים להתייחס אליהם כאל ממשלה נבחרת ולדבר איתם ולא לנסות ולחנוק אותם.
מלחמה אחת רחוק מדי 471142
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 15:19
ב1973 לא היה קיים האייל הקורא. למעשה גם רבים (רוב?) באיו לא היו קיימים אז.
המסביר, בתגובה 471124 הדגיש, ברחל בתך הקטנה, ששאלתו אינה מה *היה* צריך לעשות אלא מה צריך ואפשר לעשות *עכשיו*.
לשאלה זאת מעולם לא ענית. חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאד.
מלחמה אחת רחוק מדי 471154
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 15:40
החיים על פי האייל הקורא! התכוונתי שמ-‏73 חשבתי שהמדיניות צריכה להיות שונה והחכמה איננה בדיעבד. אמנם אין לי הוכחות מהאייל הקורא, אך עד כמה שאני יודע, מדינת ישראל לא הוקמה יחד עם האייל הקורא עם כל הכבוד.
מלחמה אחת רחוק מדי 471155
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 15:44
צריך להתחיל לדבר עם החמס; צריך לעזור לפתח את הרצועה, ליצור מקומות עבודה, לאפשר להם לפתח סחר חוץ, לא לפחד שהם יקנו נשק וכד'.
מלחמה אחת רחוק מדי 471156
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 15:46
תודה
מלחמה אחת רחוק מדי 471170
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 17:11
אה, אתה מתכוון לפיתוח ומקומות עבודה כמו שהיה באזור התעשייה "ארז" וכמו המיליארדים שאירופה שפכה שם?

ולמה "לא לפחד שהם יקנו נשק וכו"'? כי אתה יודע שהם לא יקנו, או שאם הם יקנו הם לא ישתמשו? איזו סיבה יש לך שלא לפחד שהם יעשו בעזה מה שחיזבאללה עשה בלבנון - כשהם אומרים לך בפירוש שזה מה שהם מתכוונים לעשות?

ולבסוף, למה אתה מדבר בקיצור? תסביר: על מה נדבר עם החמאס? על שלום? על הודנה? ועם על הודנה אז מי ישא באחריות לאלפי הקטיושות שהם ירו לעבר תל-אביב בסוף ההודנה? אתה?
מלחמה אחת רחוק מדי 471176
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 18:18
זאת אחת הסיבות שאני ממעט להציע. לא נתקלת אף פעם במישהו שהרס במשך זמן רב איזה דבר והעביר אליך את האחריות לאחר שראה שהעסק קרס? יש המון דוגמאות כאלה בהיסטוריה. הדוגמה המובהקת ביותר היתה בגרמניה ב-‏1918 . לודנדורף בא לדרג הפוליטי ואמר שהצבא הגרמני אינו יכול להמשיך להלחם וחייבים שביתת נשק. כשהטמבלים מהמיפלגה הסוציאלדמוקרטית חתמו על הסכם ורסאי, הוא יצא בבהצהרות שהצבא הגרמני לא הובס אלא תקעו סכין בגבו -פושעי נובמבר, מוכר? (פושעי אוסלו).
אינך רוצה ממני באמת הצעות; מה שאתה ואולי גם שכ"ג, רוצים זה מתכון של מכות. באיזו צורה נכה אותם. למרות שאני יכול להציע הצעות ממין זה פשוט אינני מעוניין כי הן ללא תוחלת. אם יאפשר להם לפתח את הרצועה- יש סיכוי שהקטיושות לא יופעלו. החמאס בניגוד לחיזבללה, לא בנה את כוחו על מילחמה בנו אלא עשה מה שהמימשל הצבאי נמנע לעשות. ככל שנילחם בו יותר וננסה לחנוק אותו, כך הוא יוכל פחות להגיע איתנו להדברות כי הדבר ייתפס ככניעה. אלמנטרי המסביר לצרכן. גם אצלנו זה כבר כך: כבר רבים אומרים שהדברות עם החמאס תהיה כניעה . אם תתרחק קצת מהאיזור תראה מחול של אידיוטים.
מלחמה אחת רחוק מדי 471198
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 19:58
===>"אינך רוצה ממני באמת הצעות"
אני רוצה ממך - אם בכלל - רק שתגיד מה את חושב שאפשר וצריך לעשות.
אם אתה חושב ש*אפשר* לדבר עם החמאס על שלום. זו תשובה מספקת, תודה. אני לא מסכים איתך.

אם אתה חושב ש*צריך* לדבר עם החמאס על הודנה שבה הם יצברו נשק. זו תשובה מספקת, תודה. אני לא מסכים איתך.

אין לי שום בעיה עם כניעה, ובלבד שתביא שלום. אם אתה אומר שבשביל לסיים את הסיכסוך צריך להיכנע לחמאס ולפנות את כל עזה, עד הגרגר האחרון, אני הייתי מסכים. אבל בדיעבד אנחנו יודעים ששנינו היינו טועים.
סוף המלחמות 471252
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/2/2008, 9:09
נדמה לי שפעם שאלתי אותך מה צריך לעשות כדי להפסיק את האלימות הפלשתינית - ולא ענית. אז אנסה שוב: האם לטענתך נקיטת האמצעים אותם ציינת יפסיקו את הטירור מעזה לגמרי, או שמידי פעם יסתנן משם מתאבד למרכז קניות או יעוף קסאם אקראי? כלומר, האם זה יסיים את ההרג היוצא משם?
סוף המלחמות 471259
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/2/2008, 9:33
הטרור הפלסטיני איננו איזה יסוד מהטבע שקיים בגנים של הפלסטינאים- הוא חלק מהתנהלות היחסים בינינו לבינם. היום הרבה יותר קשה ליצור תהליך שבמהלכו יפחת הטרור עד אולי העלמותו.
האמצעים שננקטים היום נגד הטרור מחלישים ומלבים אותו בעת ובעונה אחת. אם אתה מסתכל לא רק על מה שיוצא משם כגורם לתגובה שלנו, אלא גם למה שיוצא מכאן כמלבה את הטרור, אולי תחשוב שוב על המדיניות הרצויה. כשנבחרה ממשלת החמאס אפשר היה לדבר איתם בלי מישקעים רבים; היום כל דיבור עם החמאס יתפס ככניעה לטרור וכל הסכמה שלהם להפסקת אש תתפס ככניעה ללחץ שלנו. צריך להתחיל לדבר ולקבל את החמאס כמבטא חלק מהציבור הפלסטינאי.אינני בטוח שהקסאמים יפסיקו מיד, אבל מה שחשוב היא המגמה לאורך זמן.
סוף המלחמות 471481
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/2/2008, 0:38
שאלתי שאלה מפורשת ביותר ומתשובתך זו ומאחרות אני מסיק שאתה טוען כי:
א. ניסיונות ההרג ביהודים מצד העזתים עשויים להימשך במידה כלשהי עם כל מה שיעשו או לא יעשו היהודים, ואין לדעת עד מתי (אפילו לא תחמת בזמן).
ב. גם בתנאים אלו, בהם תעשה הקהילה היהודית ככל רצונך, ההרג בה שימשך ירבוץ לפתחה, עקב חטא קדמון.

אם מסקנות אלו שגויות, אנא תקנן.
סוף המלחמות 471490
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/2/2008, 5:39
אני מרגיש כאן כמו בחקירה נגדית של עורך דין. "תענה לי כן או לא"- הרבה פעמים אין תשובות כאלה.מדינת ישראל מתנהלת הרבה שנים בכיוון שגוי ולמבוי סתום. איך אתה רוצה פתרונות הוקוס פוקוס. כשאתה חותך הפסדים במניות עדיין ישד לך הפסדים אך אתה מתחיל מהלך חדש -ללא הפסדים. אני חוזר על הדברים בפעם המי יודע כמה: במצב שהדרדרנו אליו, כל ויתור של כל צד יראה בעיני הציבור שלו ככניעה לאלימות של הצד השני; לכן מה שחשוב הוא לעקוב אחרי שינוי התהליך ולא אחרי תחושת הכבוד הפגועה.
אני מבקש ממך להסתכל קצת למציאות בעינים ולא לצייר אותה כאילו יש כאן מדינה שלוה וחלשה וקוזקים אכזריים מעזה עורכים בה פוגרום "ההרג בקהילה היהודית". אולי אם היית מתמקם באיזה בית בעזה היית רואה שההרג הוא הדדי. הרי כבר זמן רב אנחנו מפרידים בין "המילחמה בטרור" לבין יסינו עם הפלסטינאים. יכולה להיות הפסקה בירי הקסאמים אבל אנחנו נמשיך ב"מילחמה בטרור". כשיגיע מידע על מבוקש, נחסל אותו למרות שאנחנו יודעים שנקבל תמורת זה קסאמים ונתחיל ליבב על הרג בקהילה היהודית. ודאי תשאל: "ומה, שנפסיק את מילחמת החורמה בטרור?"
אינני רוצה לשוב וכתוב על מילחמות חורמה למיניהן במושגים מופשטים (טרור).
סוף המלחמות 471274
חצי-שמאלנית • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/2/2008, 10:43
אני רוצה להסביר משהו כללי לגבי השמאל, לאו דווקא לגבי הדעות של איציק באופן אישי.

מקובל לומר, אולי בעיקר ע"י אנשי ימין קיצוני ומתנחלים, שה"שמאלנים חושבים שאם נהיה נחמדים אל הערבים, נתכופף בפניהם ונאהב אותם, אז יהיה שלום..", ואמירות מן הסוג הזה, וכל כך ע"מ להציג את אנשי השמאל באור תמים, מטופש ועיוור למציאות.

האמת היא שבקרב השמאל רק שוליים שבשוליים, צרים וסהרוריים גם בעיני השמאל עצמו, באמת חושבים שבאיזו שהיא קונסטלציה אפשר יהיה להביא למצב של שלום-שלום, שלום מן הסוג שיש בגן העדן. כל שאר השמאל יודע ומבין יפה מאוד שמניעה מוחלטת של כל פעולות הטרור למיניהן היא בלתי אפשרית ולא תהיה. ההבדל בין שמאל לימין הוא שבשמאל מאמינים שפעילות מדינית מושכלת ונתמכת דיפלומטית (בין השאר מן הסוג שאיציק מדבר עליו) תוכל להוביל לצמצום נקודות החיכוך ולמצב שיהיה יותר בשליטה, אבל לא לשלום אוטופי - על שלום אוטופי אף אחד, גם אף שמאלן, לא חושב - בכל אופן לא בחמישים השנים הקרובות.

כמו שאמרתי, זה נכון לשמאל באופן כללי ולא מדובר דווקא על איציק. אבל מהבחינה הזאת, זה קצת לא הוגן שבכל פעם שהוא מביע את דעותיו הבלתי שגרתיות - ישר תוקעים לו בפרצוף את הדרישה הזאת, שייתן מיד נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - וזה נעשה בדרך כלל בטון שאני לא רואה כאן כלפי מתדיינים אחרים (לא מדברת עליך אישית אלא בכלל). נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - *אין*, פשוט *אין*, לא לאיציק ולא לאנשי שמאל באופן כללי, בין אם מפורסמים או אלמונים. אין גם יומרות כאלה. כל מה שיש זה רק הצעות למיתון המצב ולשיפור יחסי במעמדה הבינלאומי של ישראל, דבר שיועיל בטיפול בבעיה המקומית, ובחלקן אלה הצעות לגמרי לא רעות.
סוף המלחמות 471312
דב אנשלוביץ • בתשובה לחצי-שמאלנית יום ב', 11/2/2008, 15:20
האם גם את מאמינה ב"אמונה של השמאל" כפי שאת מתארת אותה ?
אם כן, על מה נסמכת האמונה הזאת ?
מדוע את מחזיקה באמונה מסוג כזה שהעובדות כל הזמן חוזרות וטופחות על פניה. הרי הסכמי אוסלו הביאו לתקופה הכי נוראה בתולדות הסכסוך בינינו ובין הפלשתינים, והמצב פחות או יותר התייצב רק במקומות שבהם נאלצנו למרות רצננו לבטל אותם.
סוף המלחמות 471353
המסביר לצרכן - שמאלני וחצי • בתשובה לחצי-שמאלנית יום ב', 11/2/2008, 18:15
אני חושב שבקווים גסים אפשר לשרטט את המפה ככה:

- בקצה הימני עומדים אלו שאומרים שכל עוד יש בין הפלסטינים ולו מחבל אחד, צריך להילחם בכולם באש ותמרות עשן ולא לתת לאף פלסטיני אף שעל לאף רגע. בצד הזה מתפללים כל יום שימצא לפחות פלסטיני מחבל אחד, כי אם לא ימצא כזה אז יהיה שלום (שזה לא נורא) ולישראל לא יהיה תרוץ להחזיק בשטחים (וזה בלתי נסבל בעיניהם).

- בקצה השמאלי עומדים אלו שאומרים שכל עוד יש בין הפלסטינים ולו צדיק אחד, אפילו אם זה רק בליבו פנימה, צריך לתת לכל הפלסטינים את כל השטחים ואת כל הסיוע ולא להפעיל אלימות נגד איש מהם - אפילו נגד רוצחי הילדים שבהם.

- בטווח עומדים רוב האנשים השפויים, שהם חצי שמאלנים וחצי ימניים וחצי אנושיים וחצי מעשיים שיודעים ש"נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - *אין*, פשוט *אין*". אלו אומרים פחות או יותר, שצריך לעשות כל מאמץ לעודד את הצדיקים הפלסטינים ובאותה עת לעשות כל מאמץ לפגוע במחבלים הפלסטינים.

איציק ספג כאן (לפחות ממני) ביקורת קשה לא בגלל שדורשים ממנו להביא את המשיח, אלא שמבקשים ממנו לא להתנהג כאילו המשיח כבר כאן. כי איציק בדבריו מייצג את ה"שמאל האוטומטי" - שבאופן גורף מבקר את מדינת ישראל *כל פעם* שהיא מפעילה כוח אלים נגד פלסטינים, גם המחבלים הקשים ביותר שבינהם - שמפגיזים אזרחים וקוטעים רגלי ילדים.

אני חושב שמי שאומר שאסור (או לא צריך) בשום מיקרה להרוג אף פלסטיני הוא פאנאט בדיוק כמו מי שאומר שמותר (או צריך) להרוג את כל הפלסטינים. ומי שאומר שצריך לדבר עם החמאס הוא פאנאט כמו מי שאומר שלא צריך לדבר עם אבו מאזן.
סוף המלחמות 471364
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן - שמאלני וחצי יום ב', 11/2/2008, 20:11
''בטווח עומדים רוב האנשים השפויים'' - שגיאה מוצלחת מאוד.
סוף המלחמות 471368
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/2/2008, 20:46
פדיחה. כמובן ''בתווך''.
תודה.
סוף המלחמות 471378
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן - שמאלני וחצי יום ב', 11/2/2008, 23:20
כינית את עצמך שמאלני וחצי כדי שאני אהיה שמאלני 2 וחצי?
אני מאד לא אוהב את ההתייחסות המלאה מעצמך. ראשית אתה באופן דמגוגי מכניס לי דברים לפה. אתה שם אותי באותו קו כמו שלך רק בקצה. אינני בקו שלך. אינני אומר שאסור בשום מיקרה להרוג אף פלסטינאי. אני אומר את הדבר הפשוט והטריוויאלי שהאלימותאינה מדכאה את הטרור אלא מלבה ומעמיקה אותו. לא המצאתי את זה; אפילו מאו טסה טונג כתב את זה בסיפרון האדום. כולנו משרתים את המאוויים המשיחיים של המתנחלים והמצב הוא שהפלסטינאים -כל הפלסטינאים- רואים שאין להם הרבה סיכוי לקבל מדינה שאינה שלושה בנטוסטנים מחולקים על ידי אצבעות חודרות למרות שאולי זה יתקרב ל-‏90% מהגדה. גם את זה בספק אם מישהו ישראלי יוכל בעתיד הנראה לעין לבצע. הדבר היחיד שהם יכולים לעשות כדי להאבק בנו הוא טרור כי העוצמה שלנו אינה מאפשרת להם משהו אחר. גם את הטרור הם יכולים לבצע לפרק זמן מסויים ואחר כך הם נחלשים.
הציור של האנשים השפויים שעומדים בתווך מזכירים לי את הנוהג בבריה"מ להתייחס למתנגדי המישטר כלא שפויים (הרי אדם שפוי לא יתנגד למישטר הסובייטי) ולאשפז אותם. יש לי ספק מה מיהם השפויים ומיהם הלא שפויים. בכלל חביבים עלי כל הפסיכולוגים בגרוש שעומדים בתווך ומחלקים דיאגנוזות כיד המלך לכל מי שאינו בדעתם. אם כבר נתייחס לקוטעי רגלי ילדים נטו (בלי ההסברים הטפשיים שאלו כן התכוונו ואלו לא התכוונו), אז יש הרבה יותר רגלי ילדים פלסטינאים שנקטעים מרגלי ילדים שלנו.
כל ההתייחסות שלנו למצב סובלת מעוקם אינטלקטואלי.
סוף המלחמות 471418
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/2/2008, 11:14
האמת, לי לא נראה שאנחנו רגועים מספיק כדי לנהל משא ומתן עם החמאס?
סוף המלחמות 471443
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 12/2/2008, 18:24
מסכים איתך. במסגרת חיתוך הפסדים, רצוי שננהל איתם מגעים כדי לתאם הסכמות שלא יהיו כניעה לאף אחד מהצדדים. כדי להגיע להסכמות כאלה צריך לדבר.
סוף המלחמות 471457
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/2/2008, 21:11
כל הסכמה שכרוכה בהישארות הישות הציונית הפיקטיבית על אדמת ההקדש המוסלמי היא כניעה לתכתיבי הכופרים. לך תתווכח עם זה.
סוף המלחמות 471468
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/2/2008, 22:22
האם זאת התבטאות פוליטית או עיקרון בל יעבור?
סוף המלחמות 471472
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/2/2008, 22:55
לא יודע. פוליטיקאים מתבטאים שזה עיקרון בל יעבור.

לפני יומיים הכרזת ש"היישות הציונית תיפול במוקדם או במאוחר"...

"מדוע צריך העם הפלשתיני להסכים שיכרתו ממנו חלק מאדמתו? זה שהאו"ם הכיר (בישראל), לא מקנה לגיטימיות להכרה זו. (העם הישראלי) מזויף, בדוי. הוא לא יחזיק מעמד; הוא חייב לצאת מהשטח הזה. זה שכל העולם אומר דברים מוטעים, לא הופך אותם לצודקים".
סוף המלחמות 471500
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/2/2008, 8:53
אני הכרזתי שהיישות הציונית תיפול במוקדם או במאוחר? איפה?
סוף המלחמות 471471
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/2/2008, 22:54
לפי התגובה הקודמת שלך אנחנו לא רגועים מספק בשביל לדבר אפילו עם עצמנו.
בכלל, ''צריך לדבר'' זה מנטרה אוטומאטית. לפעמים צריך ולפעמים לא צריך. עם החמאס לא צריך כי הוא מנצל את זה כדי להתעצם.
סוף המלחמות 471502
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/2/2008, 9:05
בוא נגדיר מהי הסכנה בהתעצמות של החמאס: לדעתי אין בהתעצמות זאת סכנה קיומית למדינה; יש סכנה בהקטנת אופציות הפעולה הצבאיות שלנו ויצירת מאזן אימה מסויים. מדוע מסויים? כי העוצמה שלנו, למרות הבכי לאחר לבנון, מאפשרת לנו לכבוש את הרצועה. העוצמה הגדולה ביותר שהחמאס יכול לצבור תאפשר לו לירות טילים כלומר - עוצמה הרתעתית. רבים חושבים שהחמאס תמיד ובכל מצב יירה טילים אם רק יהיו לו. אינני חושב כך.
סוף המלחמות 471514
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/2/2008, 10:41
למה צריך סכנה קיומית?
מאזן האימה שאתה מצייר איננו מאוזן. כי לא מדובר על שתי ישויות שרוצות לתפשר ולחיות בשלום. ביננו ובין שוויץ יכול להתקיים מאזן אימה כי גם לנו (לרובינו) וגם לשוויצרים עדיף לחיות בשלום מאשר להשתלט על עוד כמה דונם של אדמה "קדושה".

אבל כשאתה מתעסק עם אירגון שבמהותו אי אפשר להתפשר איתו (כמו חמאס, חיזבאללה, גוש אמונים) אין אימה - אלא מאַלַה - ואין מאזן אימה. חיי אדם (אפילו שלהם, וכמובן שלך) הם כאין וכאפס לעומת קדושת האדמה. לפיכך, המאזן מוטה כי ברגע שבישראל יש נפע חרדה אחד מיד דורשים לפטר את רה"מ ואמ-אמא שלו, בעוד שכאשר לחמאס יש הרוגים כמעט כל לילה, הנהגתו מתחזקת.

האוטומציה של השמאל האוטומאטי מתבטאת בהתכחשות לעובדה (המצערת) שלא כל האנשים אותו דבר. אם כולם היו מאותו שטאנס, היה מקום לאוטומציה, אבל הם לא. אני לא חושב שזה שייך לדתם או לגזעם של אנשים אבל ברור לי שבכול המקומות והעמים יש אנשים שמוכנים להתפשר כדי לחיות ויש אנשים שלא מוכנים להתפשר כדי לחיות.

את אלו שלא רוצים להתפשר כדי לחיות - אין ברירה אלא להרוג.
סוף המלחמות 471519
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/2/2008, 11:55
אני כנראה לא הצרכן שאליו מכוון המסביר לצרכן. נדמה לי שמיצינו את הדיון בינינו. אתה חוזר שוב ושוב על תיאור האוטומטיות של החשיבה שלי. התגובה שלך מאד לא עניינית. תיאור האוטומטיות של השמאל הוא אחד התיאורים המופרכים והלא מבוססים ביותר שקראתי כאן באייל. אגב, בקשר להתפשרות או לאי התפשרות: על מה בדיוק אנחנו מוכנים להתפשר? אינני מתכוון באופן מילולי אלא מעשי.
סוף המלחמות 471523
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/2/2008, 13:42
הרבה פעמים נדמה לי שכל הדיונים כבר מוצו.

הרעיון של "אוטומטיות" הוא של האחדה. משתמשים בפתרון אחיד לכל המצבים. כשאומרים "שמאל אוטומאטי" מתכוונים לאלו שמציעים את אותו פיתרון - "לדבר" - בלי להבחין בסיטואציה.

===>"על מה בדיוק אנחנו מוכנים להתפשר?"
"אנחנו" זה עניין מסובך. מדינת ישראל והרשות הפלסטינית מוכנות כנראה להתפשר על שטחים תמורת שלום. אם החמאס (שלנו ושלהם) היה מוכן להתפשר, אז היה אפשר לדבר. עד אז אין ברירה אלא לירות.
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471525
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/2/2008, 13:53
גם אתה נמנה על אלו שאינם יכולים לעשות שני דברים‏1 בו זמנית?
___
‏1 לדבר ולירות. זה לא בסתירה.
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471528
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/2/2008, 14:13
לדבר ולירות זה קל.
לירות ולהקשיב זאת הבעיה.
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471529
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ד', 13/2/2008, 14:15
מה?
איך דיבורים עוזרים לחמאס להתעצם? 471541
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/2/2008, 17:38
זה לא אני המצאתי. זה שעטנז שאסור מהתורה: When you have to shoot, shoot, don't talk

על כל פנים, אם מישהו רוצה לדבר תוך כדי ירי, לי אין התנגדות.
סוף המלחמות 472012
רבע בנאדם • בתשובה לחצי-שמאלנית יום ד', 20/2/2008, 7:10
אני רוצה להסביר משהו כללי על בניאדם, לאו דווקא לגבי הדעות של מישהו באופן אישי.

לאחר שהות ממושכת באייל הגעתי למסקנה שבניאדם מתחלקים לאלה שקודם בוחנים את המצב בשטח, ואז מגיעים למסקנות- שהן לפעמים מוטעות ולפעמים לא.
ולאלה שהמסקנות שלהם מוכנות מראש והם לוקחים כל מצב בשטח ומכופפים אותו כך שיתאים למסקנה המוכנה-מראש.
[דוגמה של מסקנה מוכנה מראש: ישראל/ארה"ב לא בסדר. ואידך זילי גמרי.)

בשיטה השניה הזו- יש /המון/, אבל המון טעויות. (אם כי אחת ליובל גם האנשים האלה צודקים, כמו שעון מקולקל שפעם ביום מראה את השעה הנכונה). ולכן אני ממליצה לכל מי שעוד קצת פתוח וגמיש ועוד לא התקבע לגמרי- ללכת על השיטה הראשונה. גם בה טועים, אבל פחות. ועוד פלוס: בדרך הזאת יש (בפוטנציה) יותר יושרה אינטלקטואלית ומוסרית. שזה יותר נעים, לא?
סוף המלחמות 472014
איציק ש. • בתשובה לרבע בנאדם יום ד', 20/2/2008, 7:58
לא.
המון פארדיגמות אצלך.כל החלוקה שלך היא חלוקה שיפוטית-סובייקטיבית: מי שנוהג בשיטה הראשונה-כמוך- הוא רציונלי. הוא מנתח את המציאות ; לפעמים צודק ולפעמים טועה. מי שחו"ש מעז לבקר את ישראל ו/או ארה"ב - הוא טעון מראש. הוא אינו חושב אלא באופן אוטומטי מבקר את ארה"ב וישראל. אכן היושר האינטלקטואלי במיטבו. לידיעתך הרבה האפשרות השניה והמושמצת על ידך מבוצעת באותם הכלים - ההבדל הוא רק בתוצאות. אני חושב שדוקא אצלך המסקנה שישראל וארה"ב שייכות ל"טובים ולצודקים", היא אקסיומטית ואינה נתונה לבדיקה. אצלי ידידי, אין טובים ואין רעים. זה שכך מצטיירות לפעמים ארה"ב וישראל , זו תוצאה של ניתוח ראציונלי.
סוף המלחמות 472015
האייל האלמוני • בתשובה לרבע בנאדם יום ד', 20/2/2008, 8:00
האמת היא שבשתי השיטות יש המון טעויות. ההבדל הוא רק בזה שהשיטה הראשונה היא קצת יותר, איך לומר, ישרה?
סוף המלחמות 472016
האייל האלמוני • בתשובה לרבע בנאדם יום ד', 20/2/2008, 8:32
נעים זה במידה רבה מאוד עניין של טעם אישי. אני, למשל, כשאני קורא תגובה שבאמת אומרת משהו, שבאמת יש בה תוכן, אני מרגיש נעים. כשאני קורא תגובה כמו זו שלך, שבעיקר מסמנת בעיגול אויב אמיתי או דמיוני ואז פורקת עליו עודפי עוקצנות או איזשהו רצון להישמע שנונה - אני מרגיש פחות נעים. את יכולה לנסות לנסח משהו מהסוג הראשון, לעולם לא מאוחר מדי (הייתי מציע בלי שעונים מקולקלים וציונים על מוסר וכו', אבל זה באמת לבחירתך).

אני אישית, אגב, משתדל שהתגובות שלי יהיו בדרך כלל מהסוג שהצעתי, והתגובה הזאת היא תגובת-בטן חריגה יחסית, אצלי, ובאה כתוצאה מהטון המנשב מתגובתך.
סוף המלחמות 472020
האייל האלמוני • בתשובה לרבע בנאדם יום ד', 20/2/2008, 9:48
בערוץ הראשון דוקא נתנו פעם ניתוח לגמרי אחר, הם אמרו שבני אדם מתחלקים לאלה שאוהבים חתולים ולאלה שאוהבים כלבים, ושאסור לשני הסוגים להתחתן ביניהם כי זהו מתכון בטוח לגירושין. את צריכה להאזין לפעמים לערוץ הממלכתי של המדינה שלך, שתקבלי מושג מה הולך ותדעי איך לסווג את האנשים. אם זה באמת הכרחי לסווג אותם.
מי אמר למי ? 472025
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/2/2008, 10:49
''יש שני סוגים של בני אדם בעולם.
אלה שהאקדחים שלםה טעונים. ואלה שחופרים.''
מי אמר למי ? 472027
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/2/2008, 10:55
הטוב למכוער?
מי אמר למי ? 472033
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ד', 20/2/2008, 14:04
כמובן. לקראת סוף הסרט. אבל לכל אורכו היו עוד אמירות ובהן חלוקת תושבי העולם לשני חלקים, בצורות דומות. תמיד בעל האמירה הוא זה שידו באותו רגע על העליונה.
מי אמר למי ? 472031
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/2/2008, 13:45
אהא, סופסוף אנחנו מתחילים לגלות את מקורות המניפסטו של דב!
מי אמר למי ? 472032
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/2/2008, 13:53
בוקר טוב אליהו תגובה 10378, תגובה 16239, תגובה 28591 ותגובה 170087.
מלחמה אחת רחוק מדי 471311
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/2/2008, 15:13
זה למרות שהחמס, גם במוצהר, שולל את זכותה של מדינת ישראל להתקיים ?
אולי גם עם אחמדינג'ד שבאיראן צריך לדבר. השאלה היא איך אפשר לעשות זאת כשהוא לא מחזיר דיבורים, אלא אומר בפרוש שמדינת ישראל היא מדינה מיותרת שסופה להיעלם.
מלחמה אחת רחוק מדי 471196
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 19:35
והיציאה למלחמת לבנון השנייה לא הייתה "לשוש למלחמה"?
מלחמה אחת רחוק מדי 471199
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 20:00
לא. אם הם "ששים למלחמה" למה לא פתחו בה קודם?
מלחמה אחת רחוק מדי 471203
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 10/2/2008, 20:12
הם הזדקקו לתירוץ. הרי אולמרט בפירוש בנה על העניין הזה כמה חודשים קודם, כשאמר שאם תתבצע חטיפה הוא ייצא למלחמה.
מלחמה אחת רחוק מדי 471126
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 14:25
"אבל אצלנו קיימת קלות בלתי נסבלת לדעתי של שימוש באלימות ובמילחמה שיש לה טבע ללבות את עצמה"

אצלנו!?!?!?!?!?
מלחמה אחת רחוק מדי 471131
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/2/2008, 14:36
אנחנו אותה מדינה, לא?
מלחמה אחת רחוק מדי 471185
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 19:06
התכוונתי ''אצלנו'' כמו בניגוד ל''אצלם''.
מלחמה אחת רחוק מדי 471376
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/2/2008, 22:54
מי כתב בניגוד לאצלם? כתבתי עלינו! מדוע כל ניתוח חייב להיות השוואתי אליהם?
גשר אחד רחוק מדי 470883
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/2/2008, 11:36
לא אלתרמן אלא טשרניחובסקי.
גשר אחד רחוק מדי 471084
איציק ש. • בתשובה לברקת יום א', 10/2/2008, 7:18
וואלה נכון. הייתי שומע את השיר מדי שנה בשנה בטקסי הזכרון אצלנו ומשום מה התקבע אצלי בתודעה שאלתרמן כתב את השיר והוא מתייחס למלחמת השחרור. זה מזכיר לי שכשמעתי בפעם הראשונה את שיר הרעות, נדמה היה לי שהמילים הן: "אהבה מקודשת בדם אל תשובי בינינו לפרוח" ולא "את תשובי בינינו לפרוח".
גשר אחד רחוק מדי 471190
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 19:25
''הייתי שומע את השיר מדי שנה בשנה בטקסי הזכרון אצלנו ומשום מה התקבע אצלי בתודעה שאלתרמן כתב את השיר''. הרשה לי לנחש שזה משום ש''ראי אדמה'' הגיע בסמוך ל''מגש הכסף'' (או במקומו, ברוטציה) של אלתרמן.
גשר אחד רחוק מדי 471214
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/2/2008, 21:55
אולי.
גשר אחד רחוק מדי 470264
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 11:37
ניטפוק: מלחמה יכולה להתחיל גם כשאחד הצדדים מעריך נכון דווקא את כוחו הצבאי ביחס ליריבו.
גשר אחד רחוק מדי 470266
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 11:39
או שהתכוונת שמלחמה לא תיפתח אם הצד החלש יהיה מודע לנחיתותו, כי הוא יכנע?
גשר אחד רחוק מדי 470267
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 11:42
אכן
גשר אחד רחוק מדי 470276
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 12:12
מה עם מצדה?
גשר אחד רחוק מדי 470281
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 12:19
מה איתה? פעם אחרונה שבדקתי היא היתה בסדר.

____
אם אתה מדבר על המצור שצרו הרומאים על מצדה בשנת 73' (לא לבלבל עם מלחמת יום הכפורים), אז מדובר ב*קרב*, לא במלחמה. המלחמה עצמה ("המרד הגדול") היא דוגמא קלאסית להפרזה בהערכת הכח שלך (או המעטה בהערכת הנכונות של האויב להפעיל את מלוא כוחו, שזה אותו הדבר).
גשר אחד רחוק מדי 470286
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 12:26
פעם אחרונה שבדקת היא עברה בדיוק מול החלון של הקומה השלישית?

___
אני לא רואה את ההבדל בין קרב אחד (כשאין לו כבר יכולת להשפיע על קרבות אחרים), לבין מלחמה שלמה. אבל בכל אופן, התכוונתי לכך שהם התבצרו שם, וכשהיה ברור גם להם שהם עומדים להפסיד, הם העדיפו להתאבד. כלומר, יש מצבים שבהם אנשים לא נכנעים, למרות שהם לא טועים וחושבים שכוחם יעמוד להם. (אם תגיד שזה יוצא מן הכלל, אסכים. זה היה רק ניטפוק.)
אם כבר ניטפוק, 470313
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 14:01
ניטש ויכוח היסטורי ער האם המיתוס של מצדה אכן מבוסס במציאות.
אם כבר ניטפוק, 470336
דורפל • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 4/2/2008, 20:01
לא ידעתי. אשמח לשמוע עוד פרטים.
אנא הזכר לי מחר, כשאהיה ליד היסטוריון הבית שלי. 470337
אדם קלין אורון • בתשובה לדורפל יום ב', 4/2/2008, 20:14
פירוט מה: 470369
אדם קלין אורון • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 5/2/2008, 9:35
זה לא הנושא שלי, והבירורים שערכתי הם קצרים ושטחיים, אבל נדמה שהמצב הוא פחות או יותר כך -
המקור ההיסטורי היחיד שמדבר על מצדה בפירוט כלשהו הוא פלאביוס. ישנה הסכמה די רחבה שהרבה ממה שהוא כותב מומצא (בוודאי הנאום המפורסם). עדויות ארכיאולוגיות להתאבדות המונית במצדה לא קיימות (למרות הפרשנויות של יגאל ידין).

מצד שני, התאבדות של הסיקריקים אכן התרחשה (בסבירות גבוהה) ביודפת - מה שמחזק את האפשרות שמשהו דומה קרה במצדה, אבל גם מחליש את האמינות של יוספוס, שנראה שהשתמש בסיפור על יודפת (בו היה לו חלק פעיל מאוד) כבסיס ליצירת הסיפור של מצדה.

המבקר החריף ביותר של המיתוס - למרות שהוא מדבר בעיקר על השימוש של הציונות במיתוס ופחות על יוספוס - הוא הסוציולוג נחמן בן-יהודה, שפירסם שני ספרים בנושא, וגם אפשר למצוא כמה מאמרים שלו בעברית בעזרת גוגל.
גשר אחד רחוק מדי 470315
ישראל הירש • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 14:26
למה "*שני* הצדדים (...)"?
לא מספיק שצד אחד יחשוב שהוא יכול להשיג וכו', ויתקיף את הצד השני? ע"ע מלחמת יוה"כ ו/או סיני.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470960
גילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/2/2008, 19:08
במלחמת העצמאות הרווחנו את קיומה של מדינת ישראל הריבונית (וגם כבנו שטחים). אני לא חושב שיש ויכוח לגבי העובדה שעצם הקיום הזה הוא הדבר שמדינות ערב לא יכלו לקבל, ולכן לא היה אפשר להקים את מדינת ישראל ללא מלחמה, לפחות לא במאה הזאת. ואני חושב שהרוב הגדול של האנשים יגידו שאכן התועלת גדולה מהעלות, ולו בגלל שכשהיינו ללא ריבונות, קטסטרופות גדולות בהרבה קרו לנו.

ומה הרווחנו מהמלחמה הזאת? מעמדו של חיזבאלה מתחזק בכל רגע, כנראה גם בגלל שהוא הצליח לתת התנגדות רצינית לצה"ל. כוח ההרתעה של ישראל ירד פלאים, עקב העובדה שכוחות כל כך קטנים הצליחו לגרום לה כל כך הרבה נזק. השלום עם סוריה או לבנון לא התקרב בשום אופן (אלא להפך), וסכנות גדולות מאד מרחפות מעלינו עכשיו בדיוק בגלל כל אלה. ולא הזכרתי את ההרוגים, ולא הזכרתי את הצפון שהיה תחת הפגזה במשך חודשיים, ולא הזכרתי את העלות הכלכלית של הלחימה עצמה. ומה הרווחנו? האם אתה יכול לחשוב על דבר אחד שהרווחנו?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470989
פ.ק. • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 7:53
יש מספיק אנשים שיטענו שאפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה, שחיסלה לנו 1% מהאוכלוסיה היהודית, ובעצם כ 5% מכח העבודה המוכשר (טובי בנינו), והנציחה את האיבה עם הערבים ואת בעיית הפליטים עד היום.
גם לגבי הניהול הפרטני של מלחמת העצמאות, שתוצאתה היה, נו, תוצאתית, לא בוצעה חקירה, מאחר והתקשורת וכל המדינה בעצם היו שייכים למפלגה אחת של איש אחד.
אם הכלים של וינוגרד והערוצים השונים היו תקפים ב 48, אולמרט היה נתפס ככוכב בעיני בן גוריון.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471004
גילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 15:54
''יש מספיק אנשים שיטענו שאפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה'' - אולי יש, אבל אני לא ביניהם.

ובהסתכלות על התוצאה בלבד, הניצחון במלחמת העצמאות הוא מדהים, כאשר מסתכלים על יחסי הכוחות ועל החימוש של כל צד. אומנם המלחמה היא הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל, אך בסופו של דבר התוצאה היא מפתיעה לטובה.

לעומת זאת במלחמה הזאת, התוצאה היא בלתי נתפשת בדיוק במובן ההפוך. כיצד קרה שכוח קטן כמו חיזבאללה השיג תיקו עם צבא כל כך גדול ועשיר. אז כן, מדובר בכוחות מאומנים היטב, ויש להם את הכלים החזקים של מלחמת גרילה, ועדיין - אין שום הצדקה אמיתית למה שקרה כאן. אין שום סיכוי שבן גוריון היה מעריך את אולמרט.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471019
פ.ק. • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 19:19
טענתי היתה שלו מלחמת העצמאות היתה נשפטת בכלים של וינוגרד ובדרך שבה נצלב אלומרט, בן גוריון היה יוצא הרבה פחות גדול.

לשם המחשה: אם תצא היום למלחמה נגד כל מדינות ערב, ותוצאותיה יהיו ש 5% מכוח העבודה של מדינת ישראל מחוסל (משהו כמו 200 אלף אנשים), המשק נכנס (באופן טבעי) למיתון עמוק, נוצרת איבה גלויה בכל הגבולות, ומסתיימת בגבולות ארוכים קשים מאוד להגנה, שמאחוריהם אויבים שלא הוכרעו ובונים את הכוח ליום נקם, אני לא יודע אם היתה נשארת ממשלה או מדינה לאחר מכן. אבל זה מה שעשה בן גוריון, ולזה אתה קורא "הצלחה" (והוא עוד עשה את זה בחצי הימור, עם כוח צבאי נחות בהרבה ממצבנו היום).

לעומת זאת, רוב חטאו של אולמרט הוא כנראה באופן שבו הוא שלהב את העם למלחמה: הוא קבע רף ציפיות גבוה, וביצע מבצע מוגבל, שרק בדיעבד נקרא מלחמה, אבל לכל אורכו נוהל כמבצע מוגבל ולא מלחמה, עם מטרות מוגבלות בהרבה ממה שהוא אמר כשיצא למבצע זה.
מי אמר שכל מבצע/מלחמה אמורים להכריע את היריב? מה היא הכרעה? האם היא תמיד טובה? (ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73. ב 73 ניצחנו באופן מוגבל, כשהשארנו לאוייב העיקרי יכולת לטעון ניצחון, וקבלנו את הסכם השלום הראשון).
"ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73" 471023
אפופידס • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 19:34
מה שנכון נכון: לו הפסידה ישראל ב67' סביר שלא היה מקום למלחמת יום כיפור. מכאן שתוצאתה של מלחמה זו אכן הביאה לכל המלחמות שלאחר מכן.
מה שעוד נכון הוא שבמלחמת ששת הימים המצרים חשבו שהם בעליונות ובמלחמה שלאחר מכן הם הבינו שהם בנחיתות - בכל מקרה הם פתחו במלחמה.
"ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73" 471025
פ.ק. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/2/2008, 20:20
אפו, אני יודע שקשה לפעמים לקבל, אבל בספקטרום הצבעים יש עוד כמה מלבד שחור ולבן.
כך, למשל, האלטרנטיבה להכרעה מהסוג של ששת הימים היא לא בהכרח הפסד קיומי, וזו כל טענתי: מאחר ומלחמה היא המשך המדיניות, תוצאותיה אמורות לשרת את זו, ולכן הן אינן חייבות להיות הכרעה. הנה - כבר במלחמת העצמאות לא הכרענו אף אחד, אלא הגענו לאחר הקזת דם הדדית ממושכת לקווי גבול מסורבלים ומפותלים והפסקות אש מתוחות.
471027
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 20:46
'
שוב אתה מציב הטיה עובדתית כאמיתה מוחלטת:

"כבר במלחמת העצמאות לא הכרענו אף אחד"

לפי מה שדי ידוע ברבים - במלחמת העצמאות הכרענו בנוק-אאוט משפיל במיוחד את ערביי א"י, כבשנו את כפריהם ועריהם מעבר לקווי החלוקה והפכנו אותם לפליטים מחוץ לגבולות המדינה החדשה. הם הראשונים לתאר את מפלתם המוחלטת במילה 'נכבה'.
471029
פ.ק. • בתשובה למוס גולמי שבת, 9/2/2008, 20:54
כדאי שתגדיר מהי הכרעה כדי שנוכל להתווכח האם היתה הכרעה או לא. ערביי ישראל לא היו כוח לוחם רציני, אלא כנופיות שסמכו בעיקר על מדינות ערב שיבואו לעזרתן. ''הכרעה'' זו הביאה לכך שהם בקרוב מאוד הרוב בתחום שתחת שלטון ישראלי, ומהווים כבר היום רוב בהרבה מאוד אזורים בארץ, פרט למישור החוף והשפלה.
הכרעה היא משהו בסגנון נצחון מוחץ 471054
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:51
'
פנה לאינצקלופדיה הקרובה למקום מגוריך ע"מ להתעדכן במושג 'הכרעה'. אין לי שום חשק להתחיל ולהעביר לך שיעור בלשון. אבל בשפת הסטנדאפיסטים של היום זה ישמע בערך כך: 'היהודים פתחו לערבים ת'תחת'. הערבים, מצידם, ביטאו היטב את אסונם במושג 'נכבה'.

{מילא שאתה נמנה על הזרם המפואר של מג'גלגים עם העובדות, אפילו לשיח של בני הדודים אינך קשוב? לא יפה. במגזר עוד עלולים לחשוב שאינך שונה במהות מרוב עצום של היאהוד]
קלאוזוביץ והווגינה 471075
אפופידס • בתשובה לפ.ק. יום א', 10/2/2008, 1:08
אתייחס רק למשפט "מלחמה היא המשך המדיניות" שכל חוכמולוג מגיל 15 ומעלה נהנה כל כך לצטט: הוא היה ועודנו חסר ערך.
לעיתים המלחמה היא אכן ניסיון להשיג את מה שלא הושג ללא נשק. לעיתים היא ניסיון להשיג את מה שברור מראש, טרם נקיטת מדיניות כלשהי, שרק נשק ישיג ולעיתים המלחמה היא ערך בפני עצמו (פאשיזם) או מפלט מפני בעיות פנימיות ללא קשר למדיניות כלשהי. אז לפעמים המשפט הזה נכון ולפעמים אינו ונכון והרבה פעמים נכון במידה חלקית.

זה מזכיר לי מישהי בעבודה שלמדה פסיכולוגיה שאיבחנה אותי כ"טיפוס אנאלי" ואז הסתייגה "אבל דברים אחרים אצלך מעידים שאתה דווקא אוראלי" ובעצם "כל אחד הוא גם וגם". אז שאלתי אותה למה בכלל טובים הסיווגים האלו אם כל אחד הוא גם וגם ואיך זה שעם כל הלימודים האלה שלה היא לא עלתה על זה שאני בכלל וגינאלי.
אני מקווה שהקשר ברור (:
קלאוזוביץ והווגינה 471120
דורפל • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2008, 12:40
המדיניות היא המשך המלחמה בכלים אחרים.
"ב 67 הכרענו אבל הבאנו על עצמנו את 73" 471034
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 9/2/2008, 21:50
במילחמת ששת הימים המיצרים לא לגמרי חשבו שהם בעליונות. כשישראל איימה על המישטר בסוריה והאוטוריטה הפאן ערבית של נאצר הועמדה בספק- הוא בסיועו של עמר, עברו איזה תהליך של הונאה עצמית. מדוע אני חושב כך? כי הטענות קודם היו שמצרים עדיין אינה מוכנה למלחמה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471047
גילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:28
בהשוואה שלך אתה מתעלם מהעיקר - לפני מלחמת העצמאות לא הייתה מדינה! הצעד של בן גוריון היה הכרזה על הקמת מדינת ישראל. האלטרנטיבה היחידה כנראה למלחמה הייתה לא להכריז על הקמת המדינה במאה הזאת, אם בכלל. קשה לדעת איך היו התוצאות משתנות אם בן גוריון היה מחכה (כנראה שהן היו גרועות יותר מבחינתנו, כי מדינות ערב היו מתארגנות טוב יותר). אבל אי אפשר בשום אופן להשוות את זה ליציאה למלחמה היום, ובודאי שלא מלחמה שבה אתה למעשה לא מרוויח כלום. ואגב, "גבולות ארוכים וקשים להגנה" הם אכן נחשבים להצלחה, לפחות מבחינה צבאית, כי זוהי דרך אחרת לומר "כבשנו שטח גדול".

וחוץ מזה, תוצאה כזו היא צפויה אשר כוח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב, אך לא כאשר צה"ל של 2006 נלחם מול חיזבאללה.

מבחינתי, הכרעה היא לא השמדה. הכרעה היא מצב שבו היריב מבין שלא יוכל לנצח במלחמה, ו*מחליט* להגיע להסכם הפסקת אש (רצוי שלום), בתנאים מקובלים עליך פחות או יותר. במלחמת יום העצמאות תוצאת ההכרעה הייתה עצם ההסכמה, הזמנית, של מדינות ערב לא להילחם במדינת ישראל, פשוט כי כבר לא היה להם כדאי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471051
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 23:39
בגדול אתה צודק, אבל "כח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב" זה תאור לא מדויק ומאוד מיתי של מה שקרה ב-‏1948. בעצם, הוא כמעט מדויק, מה שאתה שוכח לציין הוא שהכח של "כל מדינות ערב" היה קטן ועני במידה דומה. אגב, גם בלי כל המיתוסים הניצחון במלחמת העצמאות הוא ניצחון גדול בקנה מידה היסטורי. אבל בכל זאת כדאי להשאר נאמנים למציאות.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471092
אפופידס • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 9:27
הם אתה באמת עומד מאחרי הציטוט שבכותרת?
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471135
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2008, 14:57
תלו אותי על אילן הויקיפדיה (קרא את סדרי הכוחות בטבלה בצד שמאל. ע"פ הטבלה היה לישראל יתרון מספרי מרשים, זה כמובן לא כולל את ערבי א"י, שהיו צבא מאוד חלש ועני. יתכן שבחישוב הכולל היה לערבים רוב, אבל ברור שהמיתוס של מעטים קטנים, חלשים ועניים מול צבאות גדולים ומסודרים תלוש מהמציאות):
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471136
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 14:59
ההפניה לא עובדת
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471139
עמרי גולדשטיין • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:15
אצלי היא עובדת יפה. מכל מקום, הנה ציטוט: כוחות
30,577 חיילים במאי . 108,300 חיילים בדצמבר 1948 (זה בצד הישראלי, ע.ג). מצרים: בתחילה 10,000, בהמשך 20,000 חיילים;
עיראק: בתחילה 5,000, בהמשך כ-‏17,000 ;
סוריה: 2,500-5,000 ;
ירדן: 6,000-12,000 ;
לבנון: בתחילה 1,000, בהמשך 2,000 ;
סה"כ:24,500 בהתחלה. בהמשך 56,000 חיילים (זה סה"כ הצד הערבי, לא כולל ערבי א"י).

הנה ניסיון נוסף ללנקק:
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471145
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:24
עכשיו עובד (שניהם) - סליחה
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471182
ירון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:39
עמרי, אתה שוכח שהמספרים בצה''ל היו רק על הנייר. בפועל, לרוב החיילים לא היו רובים מקוצררים, ובמקום ווסטים קיבלו רק אפודים מצ'וקמקים. ואם כבר מדברים על מוכנות למלחמה, ''החיילים'' לא התאמנו איזה אלפיים שנה לפני שפרצו הקרבות. אז תפסיק לבלבל את המוח, ותזכור שיש חיים מחוץ לויקיפדיה.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471191
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירון יום א', 10/2/2008, 19:26
אין לי שום כוונה ויכולת להתווכח עם מי שתפיסת עולמו כ''כ מעוותת עד שהוא טוען שיש חיים מחוץ לויקיפדיה. לא נותר לי אלא לבכות על מר גורלם של תינוקות שנשבו.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471211
אלמונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 21:10
:-) :-)
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471183
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:50
עדיף לקשר לויקי באופן הבא:
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]

עושים זאת כך (בלי הרווחים אחרי הפותח ולפני הסוגר):
< ויקיפדיה מלחמת העצמאות >
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471306
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 14:55
'
גב' ויקי הנכבדה מגלה סתירה פנימית בנתונים באותו הערך עצמו על מלחמת העצמאות. בסקירה הכרונולוגית של מהלך המאורעות נכתבו הדברים הבאים:

" כיריית הפתיחה במלחמה זו נחשבת ההתקפה על אוטובוס 2094 של "אגד", שבה נהרגו חמישה יהודים מנוסעיו. על היישוב היהודי הגנו אנשי ארגון "ההגנה", שהיווה צבא סדיר למחצה ובו כ-‏25,000 אנשי החי"ם (חיל משמר), כוח צבאי במסגרת כל ישובי הארץ, שנועד להגנת היישובים על ידי תושביהם, כ-‏10,000 אנשי החי"ש (חיל שדה), כוח צבאי מאומן היטב של צעירים בגילאי 18 עד 25, שנועד לפעול מחוץ ליישובים וכ-‏3,000 אנשי הפלמ"ח (פלוגות המחץ) - הזרוע הסדירה והמגוייסת של ההגנה המאומנים אימון קרבי; ובמידה פחותה יותר, ארגוני המחתרת: האצ"ל שלו 3,000 לוחמים והלח"י שלו מאות אחדות של לוחמים."

צא ולמד, כי כבר בנובמבר 47 עמד מספר ה'חיילים' למיניהם על למעלה מ-‏41K. אבל בפועל רק כ-‏15K אומנו ללחימה אקטיבית.

בנוסף, באותה טבלת נתונים מאוזכרת, מצוין מספר ההרוגים מקרב האויבים - בין עשרת אלפים ל-‏15 אלף חיילים בלבד. מה שמצביע על דיוק סטטיסטי מובהק כנהוג במדינות ערב.(1)

--------------------------------
(1) מצרים לבדה טענה לכ-‏10K הרוגים (ואח"כ הרימה את האומדן לכתריסר אלפים).
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471149
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:34
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471022
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 19:25
'
כמה זה 'מספיק' [אנשים הטוענים שאפשר היה להקים מדינה ליהודים ללא מלחמה]?

והאם אותם 'מספיק' אנשים יודעים גם לנמק את טענתם בהצגת אופציות חלופיות למלחמה, או שמספיק להם לטעון אותה כהזיה פרועה?

כי יש, למשל, הרבה יותר 'מספיק' אנשים שטוענים גם היום, אחרי ניוטון ואיינשטיין, כי גורלנו נקבע לפי זמן ומקום הלידה. קוראים לזה אסטרולוגיה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471028
פ.ק. • בתשובה למוס גולמי שבת, 9/2/2008, 20:50
מאחר וההסטוריה נכתבת בעיקר ע"י המנצחים, לא תמצא רבים מדי שטוענים כך, אבל יש כמה הסטוריונים שעוסקים בכך מטעמים שלהם (הם לא שייכים לזרם הקונפורמיסטי כמובן) ולא מעט אחרים (כמוני), שבוחרים לא לקבל את ההסטוריה של המנצחים כמובן מאליו, אלא בראיה ביקורתית יותר.
לקבוצה זו שייכים בין היתר אבי שליים [ויקיפדיה], בני מוריס [ויקיפדיה], אילן פפה [ויקיפדיה].
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471046
מוס גולמי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:25
'
אהממ, יצא המרצע משק הטענות החבוטות. 'היסטוריון חדש' כזה כאילו. מהזרם 'הביקורתי', יענו. אז תגיד, לשיטתכם החדשנית המנסה באקרובטיקה מילולית להפוך את היוצרות - איך מדינת היהודים הייתה מתהווה לולא המלחמה? לא ענית מה היו אז האופציות האחרות. מה לעשות והערבים דחו את החלטת החלוקה והעדיפו להתלחם קצת עם היאהוד במטרה לזורקם לים כבר למחרת הכ"ט בנובמבר 47?

אנא ענה ברגישות ובביקורתיות.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471058
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:54
רגע... לא אמרת לפני רגע שלא היו מנצחים (מכריעים?) ב-‏48?

אגב, לא נראה לי שאיש מההיסטוריונים שמנית סבור שניתן היה להקים מדינה ליהודים ללא מלחמה. שלושתם סבורים שהמלחמה נגרמה ותוזמרה על ידי היהודים ולתועלתם. שליים ופפה רואים בה מן הסתם תוקפנות אימפריליסטית. מוריס חושב שהיא לא היתה תוקפנית מספיק.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471026
דורון הגלילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 20:29
השאלה שהעליתי לא היתה האם אפשר היה להקים את מדינת ישראל ללא המלחמה, אלא האם בידיעת המחיר, האם היה נכון להקים את המדינה.

____
לדעתי התשובה חיובית, למרות שעם ישראל התקיים כאלפיים שנים ללא מדינה עצמאית, ויש להניח שהיה ממשיך להתקיים גם הלאה. מה שניסיתי להראות זה שלפעמים המלחמה "כדאית", למרות מחירה הנורא.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471030
פ.ק. • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 9/2/2008, 20:57
אני מבין את השאלה שהעלית, אבל התייחסתי לשאלה האחרת.

לגבי שאלתך - גם אני שותף לדעה שהיה צריך להקים את מדינת ישראל בהקדם, אבל יש לי ויכוח גם על האם זה המחיר שבאמת היינו צריכים לשלם, או שגם שם מדובר בניהול לחימה בזבזני מאוד בחיי אדם, הנובע אף הוא מאי הגדרת מטרות ברורה, הסתערות על יעדים אבודים, חילוקי דעות וחוסר ניסיון בהנהגה שלנו דאז.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471040
דורון הגלילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 22:07
אני חושב שה"או" שלך, אינו במקומו.
האם זה המחיר שהיינו צריכים לשלם אז? כנראה שכן. האם מדובר בניהול לחימה בזבזני מאוד בחיי אדם? כמעט ודאי שכן. אין סתירה בין הדברים. הן ההנהגה המדינית והן הצבאית (כמו גם הלוחמים עצמם) לא היו בדיוק מנוסים בניהול מלחמות, צבאות ומסגרות גדולות, וטעויות, כמו גם קרבות הרואיים על מטרות מיותרות, קורות בכל מלחמה, גם המאורגנת והמתוכננת ביותר.
אז נכון שיחסית למלחמת השחרור מלחמת לבנון השניה היתה מופת של ניהול לחימה מסודר, אבל ההשוואה הוגנת כמו השוואת עבודה סמינריונית של סטודנט לתואר מתקדם עם עבודה שאותו סטודנט הגיש כאשר היה תלמיד בית ספר יסודי.
יחד עם זאת, צורת ניהול המלחמה והכשלים או ההישגים אשר התגלו במהלכה, אין בהם כדי לשנות את הקביעה האם ההחלטה לצאת למלחמה היתה נכונה או שגויה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471081
פ.ק. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 5:24
אני סבור שההשוואה במקום, מאחר ועיקר הביקורת שלי מופנית לא לרמת האמל"ח או רמת אימון האנשים אלא להחלטות של הדרגים ברמה האסטרטגית, ואלו נראות לי *מאוד* לוקות בחסר, עד כדי הימור קיצוני בחיי אדם רבים למטרות לא ברורות ושלא לצורך.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471085
דורון הגלילי • בתשובה לפ.ק. יום א', 10/2/2008, 7:59
החלטות של הדרגים ברמה האסטרטגית במלחמת לבנון השניה אכן לקו בחסר, אבל הן עלו עשרות מונים על המקבילות להן במלחמת השחרור. טענתי היתה (ועודנה) שההשוואה בין שתי המלחמות אינה הוגנת‏1, כיוון שבמלחמת השחרור עמדו מיליציה וארגונים של "מדינה בדרך", בעוד במלחמת לבנון השניה לחמו ממשלה וצבא (שהיו אמורים להיות) מאורגנים, מסודרים, בעלי נסיון בעבודת מטה כמו גם בניהול פרויקטים גדולים (ובהם מלחמות הכוללות הפעלת מסגרות גדולות‏2).
אני גם כופר בהצמדה האוטומטית שנעשית בין נחיצותה של המלחמה לבין דרך ניהולה. מלחמה יכולה להיות צודקת, הכרחית ונחוצה, אבל מנוהלת בצורה רשלנית (אפילו עד כדי תבוסה). מלחמה יכולה להיות גם מנוהלת "לפי הספר", ואף למעלה מכל, עם נצחונות מזהירים ומהלכים טקטיים ואיסטרטגיים שיילמדו בעתיד בכל מכללה צבאית, ועדיין - מיותרת לחלוטין, וכמובן ייתכנו גם מלחמות מוצדקות ו"מוצלחות‏3" גם יחד, כמו גם כושלות ומיותרות.

___
‏1 כלומר, מוטית לרעת קברניטי מלחמת השחרור.
‏2 אוגדתיות ואף למעלה מכך.
‏3 גם במלחמות "מוצלחות" הורגים ונהרגים.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470206
סתם אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 18:03
אני בכלל לא התכוונתי למחיר, אלא למחשבה שאפשר לתת פתרון אידיאלי למצבי קונפליקט מסוג זה.
אני מזכיר שרק בהקשר של התגובה מול חיזבאללה ניסינו את כל מגוון התשובות האפשריות החל מנסיגה חד צדדית דרך חוסר תגובה ועד למיתקפה הרחבה על עמדות הגבול של האירגון כחודשיים לפני המלחמה.
אין לי ספק שאפשר היה לנהל את המלחמה הזאת אחרת. אני רק מטיל ספק אם התוצאה היתה בסופו של דבר שונה בצורה דרמטית.
אגב, מה זה בכלל ניצחון? ביום כיפור מי ניצח? בקרב על בריטניה מי ניצח?
אחריותיות 469873
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 19:16
אחריותיות 469875
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/1/2008, 19:25
תודה
אחריותיות 469935
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 8:57
אני כבר מעדיף אקאונטביליטי - מוטב להשאיר את העברית בארון מלהתעלל בה כך. אולי יותר טוב: פשוט "אחריות". מלה רב-משמעית, אבל למשל בהקשר שהיא הופיעה אצל אד"ב היא ברורה. אפשר גם "נשיאה באחריות". מי שמקדם את "אחריותיות", נושא באחריות לכך שבעוד כמה עשורים זו תיראה מלה לא מספיק טובה, ותתחיל להופיע "אחריותיותיות".
אחריותיות 469950
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/2/2008, 11:37
אני לא מתה על התרגום הזה, אבל מעדיפה אותו על ''אקאונטביליטי'' שפשוט כואבת לי בעיניים (בטקסט עברי).
אחריותיות 469984
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 15:22
אני בעד דין וחשבון.
אחריותיות 469986
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 15:25
גם אני חשבתי על זה כחלופה מתאימה. אבל ''חובת הרשות למסור דין וחשבון לציבור'' זה ארוך מדי.
אחריותיות 469992
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 15:49
טוב, אז יהיה ''חובת הרשות לדיין ולחשבן''.
דיון וחישבון? 469993
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 15:58
אחריות דיווח? חובת דיווח?
ה"חובה" בעייתית כי למיטב ידיעתי אחריותיות אינה חובה של המשפט המינהלי אלא יותר נורמה ציבורית ראויה.
ה"אחריות" בעייתית כי לא נגזר ממנה בהכרח שזו אחריות כלפי הציבור.
דיון וחישבון? 469996
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 16:12
גם החובה לדבר אמת איננה ''חובה של המשפט המינהלי אלא יותר נורמה ציבורית ראויה'', ועוד יותר - חובה מוסרית.
מה הקשר? 469999
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 16:22
מה הקשר? 470000
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 16:26
ש''החובה בעייתית''. רציתי להראות שהיא לא צריכה להיות כזו.
הבנתי. 470002
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 16:35
האם יש חובה לדבר אמת?
הבנתי. 470005
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 16:45
יש חובה מוסרית לדבר אמת (לא לומדים "תורת המוסר" במשפטים?).
זה ברמה שיש חובה לכבד את אביך ואת אמך. או להיות אחראי למעשיך. אין חוק כזה אבל אומרים שיש חובה, לא?
470008
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 16:55
(לא. אולי כקורס בחירה)
אם הייתי קטנונית הייתי מציינת שחובת כיבוד הורים וחובת איסור שקר קבועים בעשרת הדיברות ולכן הם חובה של ממש ולא עקרון מוסרי מופשט.
למיטב ידיעתי‏1 המונח "אחריותיות" שייך לתחום המשפט הציבורי, תחום שבו מבחינים בין חובה לבין נורמה מקובלת/ראויה/וואטבר. אני לא חושבת שלמנהיגים יש חובה לומר אמת בכל מצב שהוא. בעצם, גם במישור האישי כנות לפעמים אינה הדבר הראוי ביותר.‏2

‏1 ייתכן שאני טועה וצר עולמי.
‏2 אם חברה שלי הסתפרה וזה ממש לא מחמיא לה, אני לא רואה שום סיבה לקדש את האמת ולעדכן אותה שהיא נראית כמו קיפוד מרוט.
חובה מוסרית או חוקית 470022
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 17:56
החובות הללו קבועות גם בעשרת הדיברות (מה זה חובה של ממש?). יש אנשים שימלאו אותן בגלל שהם מאמינים בתורה. אבל אלו שאינם מאמינים בתורה בד"כ חשים מחוייבים למלא אותם כחובה מוסרית.

אני לא עו"ד. יכול להיות שהמונח "אחריותיות" משמש בתחום המשפט הציבורי כמו שהמילה "רצח" משמשת בתחום המשפט הפלילי. אבל זו לא שייכות בלעדית, המילים האלו משמשות גם מחוץ למערכות המשפט - אסור לרצוח גם על פי תורת המוסר.

לא תמיד חובה לקיים את החובות. יש נסיבות מקילות.

‏2 תספורת זה דוגמא של בנות- אני לא מבין בזה. אם חבר שלי הולך עם רוכסן פתוח, אני אומר לו.
חובה מוסרית או חוקית 470025
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 18:03
במילון שלי חובה היא must, להבדיל מshould. אני פועלת לאור נורמות מוסריות כי אני מאמינה שכך ראוי לנהוג - מתוך תחושה פנימית שיכולה להיות מאד מאד חזקה. אני פועלת כפי שאני חייבת בגלל שמישהו חיצוני לי קבע שאני צריכה לנהוג בדרך מסוימת.
הרבה פעמים התוצאה תהיה זהה, לא בהכרח.
אף אחד לא כופה עלי לכבד את הוריי ובכל זאת לא עולה על דעתי לנהוג אחרת.

‏2 גם אני, אבל את הרוכסן אפשר לסגור. את השיער אי אפשר לתקן עד שהוא גדל (ולכן אין תועלת בלבעס אותה סתם, להבדיל מאשר אם היא הייתה שואלת קודם אם כדאי לה להסתפר)
חובה מוסרית או חוקית 470078
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 2/2/2008, 11:48
תדפדפי בו, יש שם עוד. שימי לב ש-must ו-should הן מילות פועל. "חובה" זה שם עצם. אולי duty ן- obligation מתאימות יותר. זו שוב הבעיה ממנה התחלנו - שבאנגלית יש כ-‏700,000 מילים ובעברית רק בערך 120,000.

It is not that the PM *must* (forced by law) report to the people. He has a moral *duty* to do it.

לפי תורת המוסר (של קאנט) המקובלת במערב, החובות המוסריות לא נכפות עליך - האדם המוסרי - על ידי כוח חיצוני (אלוהים, משטרה) אלא את אוטונומית: ויש לך תחושה פנימית (רציונאלית!) שאת חייבת לפעול כך. כמובן, בנאדם יכול להחליט לפעול בניגוד לתחושתו (תבונתו) ולא לקיים את חובותיו המוסריות. אז יגידו עליו שהוא לא מוסרי (קאנט, אני חושב, יגיד שהוא טיפש - כי הוא למעשה פועל נגד עצמו).
חובה מוסרית או חוקית 470106
סתם אחד • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/2/2008, 21:16
רק בואו לא נשכח שאין שום קשר בין חובותינו המוסריות בחיי היומיום לבין הצורך להתנהג התנהגות מוסרית בתחום המדיני. מנהיג יכול להיות מושחת, אכזר, גזען, אדיש לסבלות הזולת ויחד עם זאת להיות מנהיג מצויין.
470123
דורפל • בתשובה לסתם אחד יום א', 3/2/2008, 1:53
עוד יש לי תקווה!
הבנתי. 470052
דורפל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/2/2008, 0:28
ניטפוק: בשום מקום לא טוענים שיש חובה לדבר אמת, רק שיש איסור לדבר שקר.
הבנתי. 470055
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 2/2/2008, 1:30
לא בדיוק ''בשום מקום''. על דוכן העדים, למשל, החובה הזאת קיימת.
הבנתי. 470058
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 1:35
"זכות השתיקה"?
470059
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 2/2/2008, 1:37
תיקון טעות - חיפוש מהיר העלה שזכות השתיקה תקפה רק לגבי המנעות מהפללה עצמית, לא הפללה של אדם אחר.
הבנתי. 470079
המסביר לצרכן • בתשובה לדורפל שבת, 2/2/2008, 11:49
ראה תשובתי לעלמה.
דיון וחישבון? 470007
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 16:54
הבעיה ב''חובת דיווח'' נראית לי יותר מצד ה''דיווח'' - המלה הזאת כבר די איבדה את הקשר למקורה ב''דין וחשבון'' ובשפה המדוברת פירושה יותר ''תיאור ענייני'' או משהו דומה.
מסכימה. 470009
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 16:55
אחריותיות 472154
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/2/2008, 18:16
באחד מפסקי הדין ביניש מתרגמת את זה כ"דיווחיות". לא יודעת אם זה עדיף, אבל הבעייתיות שב'יות נשארת (:
אחריותיות 472167
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/2/2008, 19:34
בקיצור, יש כאן בעית-יות:)
(אם כי, למען האמת, זה לא חמור כמו במלה "אחריותיות", שי בה דאבל-יות...)
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469880
LDL • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 20:32
נכון שהזכרון שלי לא משהו אבל לפי מיטב זכרוני פרץ לא התפטר אלא ברק פשוט העיף אותו אחרי שהוא זכה ברשות מפלגת העבודה. וכן אני זוכר שהוא אמר שהוא ידרוש את האוצר אם הוא יבחר שוב (פרץ).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469881
האייל האלמוני • בתשובה לLDL יום ה', 31/1/2008, 20:58
רה"מ! רה"מ! 469762
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/1/2008, 13:24
אולמרט הוא לא רוש הממשלה!

________
העלמה עפרונית, לומדת משכ"ג (אבל לא לומדת למבחן, וחבל)
רה"מ! רה"מ! 469765
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/1/2008, 13:30
צודקת. ואני רואה שאני לא לבד בסירה
רה"מ! רה"מ! 469768
ערס הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/1/2008, 13:37
________
(פעמיים חבל)
אופס 469769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערס הכפר הגלובלי יום ה', 31/1/2008, 13:37
כבר לא ערס.
469781
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/1/2008, 14:17
אני רואה שהשפענו עליך לטובה והוצאנו אותך ממעגל העוני, האלימות והסמים. האינטגרציה עובדת!
469785
אלמוני הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 31/1/2008, 14:35
כן, כן, אבל מי הכניס אותי לאותם מקומות מלכתחילה?
אופס 469786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמוני הכפר הגלובלי יום ה', 31/1/2008, 14:35
כבר לא אלמוני.
רה"מ! רה"מ! 469800
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/1/2008, 14:56
מה, הוא כבר התפטר?!
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469896
easy • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 23:07
לא כל הכשלון מוטל על הדרג הצבאי. לדרג המדיני יש אחריות כבדה בנוגע למצבו של הצבא ערב היציאה למלחמה, אבל רוב רובה של האשמה נוגעת לממשלות שקדמו לנוכחית, ובראש ובראשונה האשמה היא של אריאל שרון ושל שאול מופז (ובמידה פחותה, בנימין בן אליעזר ואהוד ברק).

אולי בגלל נורמות של אי לקיחת אחריות, הדרישה לערוף ראשים יצרה היפוך מוזר וסנטמנטלי של תסמונת הש"ג: אם הש"ג נרדם בשמירה צריך להדיח את הרמטכ"ל. דוגמאות לכך לא חסרות אחרי כל תאונת אימונים או פשלה אחרת והמלחמה האחרונה היא לא יוצאת מן הכלל. הצבא לא עשה את המוטל עליו אז הממשלה (הנוכחית) צריכה להתפטר.

מה שצריך לגרום (וכולי תקוה שיגרום) לראש הממשלה ללכת הביתה זה השחיתות האישית שבה הוא שקוע עד צוואר. אני מקווה שלפחות אחת החקירות נגדו (הימור: המרכז להשקעות במשרד התמ"ת נראה מבטיח) תבשיל לכתב אישום שיסיים את תפקידו (ויש לקוות שגם את הקריירה הפוליטית שלו).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469899
א. דה בוטון • בתשובה לeasy יום ה', 31/1/2008, 23:15
אני חייב לציין שעד לדוח וינוגרד הייתי בטוח שהתקיפה האחרונה היתה שגיאה לא מחויבת המציאות שנבעה בעיקר ממניעים פוליטיים, בדומה לדרך בה הציג זאת ירון. מבחינתי זה היה די והותר ללקיחת אחריות אישית ולהתפטרות ראש הממשלה ושר הביטחון

דוח וינוגרד אמנם לא הפך לחלוטין את דעתי, אולם הוא הצליח לנטוע בי ספקות.

וזה שהאשם האמיתי זה תמיד המאמן הקודם אני מכיר טוב, רק חשוב גם לציין שהשופט בן *@$^
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469930
easy • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 1/2/2008, 8:00
בעיני ההחלטה לצאת למלחמה וההחלטה על הפעולה הקרקעית היו סבירות ולגיטימיות. אפשר להתוכח הרבה על שיקול הדעת של הממשלה הנוכחית, אבל צריך לזכור שהיא הוקמה על פי שיקול הדעת של קהל הבוחרים.
האשמה העיקרית במצבו של צה''ל היא של מי שהביא אותו למצבו ואותו הדבר נכון לכושר ההרתעה שלנו נגד מבצעי חטיפה של חיילים. קשה לבוא בטענות לממשלה שכיהנה שלושה חודשים בזמן הארוע על כשלים שהתחילו שנים לפני כן. בפרט, הפסקת האימונים למלחמה על חשבון הפעילות בשטחים נגד הפלשתינאים ונגד מפוני גוש קטיף וצפון השומרון, מינוי של רמטכ''ל שאינו מתאים לתפקידו, חוסר תגובה הולמת נגד התקפות החיזבאללה ועסקת טננבאום, כל אלו הביאו לתוצאות העגומות בלי קשר להחלטות של ממשלת אולמרט.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469937
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לeasy יום ו', 1/2/2008, 9:36
לסיבות של עיתוי הלחימה התייחסתי בתגובה 403671 בפסקה הלפני אחרונה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469952
easy • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 1/2/2008, 11:44
אני לא מסכים כמעט עם הכל, אבל אני לא מתווכח עם בלבניסטים (ברמה העקרונית).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470029
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לeasy יום ו', 1/2/2008, 18:38
אולי יעזור לך אם תניח שהניק שלי הוא "האייל האלמוני", ותנסה לענות לגופו של עניין, במקום לפטור את עצמך ב"בלי חרות ומק"י"?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470049
easy • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 1/2/2008, 23:00
זה לא משהו נגדך, אני פשוט לא מקבל את כללי היסוד של הניתוח הבלבניסטי ולכן לנהל איתך דיון זה חסר כל ערך מבחינתי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469972
דורפל • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 1/2/2008, 13:28
בהתחלה חשבתי שהחצי השני של כינויך משמעותו "מועמד לשירות בטחוני", אבל לאור הזמן הרב שאתה משתמש בו מאז, אני מבין שטעיתי. אז מה הכוונה?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469985
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 1/2/2008, 15:23
מלש''ב - מנתח לפי שיטת בלבן.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469944
א. דה בוטון • בתשובה לeasy יום ו', 1/2/2008, 10:52
לשרון יש אחריות למצב. לברק יש אחריות למצב. גם לביבי בעצם. בודאי לבגין. כך גם לרמטכלים ולשרי ביטחון של העבר.

אם בוחנים איך הגענו למצב בו אנו נמצאים בלבנון - להרבה אנשים יש חלק בכך - מי יותר ומי פחות. הדבר הרלוונטי בהקשר הזה הוא ללמוד מטעויות העבר כלפי העתיד. מבחינה זו המלחמה האחרונה היתה חשובה מאוד (1)

בהקשר בחינת תפקודו של אולמרט, הפסקה הקודמת אינה רלוונטית. הוא 'לקח את הקבוצה' (2) במצב ידוע ונתון. גם העובדה שהוא ושר הביטחון (עוזר מאמן? (2)) שלו טריים בתפקיד וחסרי ניסיון צבאי היה מצב ידוע ונתון.

לפני התקיפה האחרונה, אני (שוב - כהדיוט גמור) כבר הבנתי את יחסי הכוחות מול החיזבאללה. לכל הפחות היה ברור שזה משחק חוץ קשה (2). זה שהיה גם שיקול צבאי וגם שיקול פוליטי ברור לי. אני עוד לא השתכנעתי איזה שיקול הוביל והאם התקיפה אכן היתה סיכון מחושב (3)

(1) "לא נורא, במקרה הגרוע תמיד תוכל לשמש דוגמא שלילית"

(2) מצטער שאני ממשיך עם הדימוי הלא כל כך מדויק הזה. מקווה שאף אחד לא יראה בזה זילות המלחמה וההרוגים

(3) מזכיר לי קצת את התקיפה הכושלת בלבנון בתקופת ביבי מיד אחרי כישלון חיסול משעל - מקוה שזכרוני אינו מטעני
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469954
easy • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 1/2/2008, 12:02
השאלה של ''מי יותר ומי פחות'' מאוד חשובה בעיני. אולמרט, בעיני, נמצא על הצד של פחות.

עצם התגובה הנמרצת על ההתקפה של החיזבאללה, מה שבכל מקום בעולם היה נחשב כהכרזת מלחמה בעליל, היתה צעד הכרחי ונכון, שלפי דעתי קבע כללי משחק חדשים באזור. לא עוד ''ישראל תגיב במקום ובזמן שתמצא לנכון'' אלא תגובה חזקה (יהיו מי שיאמרו ''חסרת פרופורציה'' - אני בעד) שמבהירה שנחצה כאן קו אדום. אני חושב שאם ישראל היתה עושה את זה קודם (אחרי החטיפה בהר דב או אחרי התקרית ברג'ר שרק במזל הסתיימה ללא נפגעים) החטיפה האחרונה היתה נמנעת, כמו גם המלחמה שבעקבותיה.

אני מאמין שאולמרט היה מודע, לפחות באופן חלקי, למצבו של צבא היבשה ולכן נרתע מהפעלתו בצורה אפקטיבית בשבועות הראשונים תוך שהוא מסתמך על הבטחות חסרות כיסוי בנוגע ליכולת של חיל האוויר ושל יחדיות מיוחדות. רק כשהיה ברור שהשיטה של דן חלוץ לא עובדת והמלחמה תסתיים שהחיזבאללה נמצא בעמדות הפתיחה שלו ובאותה יכולת מבצעית, נוצר הצורך לפעול באופן שיבהיר את יחסי הכוחות כאן - צה''ל צבא גדול וחזק - חיזבאללה מליציה קטנה וחלשה. לרוע המזל התברר ש''גדול וחזק'' לא עוזר כשהפיקוד הצבאי לא התאמן מעולם על הפעלת כוח גדול ממחלקה, הכוחות עצמם לא התאמנו על השגת יעדים מורכבים יותר מכיתור בית של מבוקש והתרגולת היחידה שמבוצעת במהירות היא חילוץ פצוע לאחור.

עם כל הצער שבדבר, כמות הנפגעים שצה''ל ספג היא נמוכה ביחס למלחמות העבר ואני מאמין שלו פעלו כפי שכוחות יבשה אמורים לעבוד אז היו אולי אפילו פחות נפגעים והיעדים היו מושגים. במצב כזה - חיזבאללה מוכה וצה''ל מחזיק בדרום לבנון עד הליטאני, קטיושות בודדות משוגרות מצפון לליטאני לעבר אצבע הגליל ולבנון משותקת, אז אפילו אם היו פי שניים הרוגים לצה''ל, התחושה היתה של ניצחון ברור לצה''ל גם בישראל וגם אצל שכנותיה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470033
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ו', 1/2/2008, 19:29
אני לא יודע, למרות שאני מסכים עם דבריך יותר מאשר עם רוב הכותבים האחרים, יש לי חשד עמוק כלפי מי שטוען שאילו היו מבצעים את מה שהוא הציע, הכל היה פחות או יותר ורוד.

יש רק כשל אחד בדבריך - ההנחה שאילו כל היעדים היו מושגים, היו לישראל פי שניים הרוגים. לדעתי, היו הרבה יותר. מה שאתה מתאר מצריך שליטה מוחלטת על כל תאי השטח מהגבול הצפוני עד לליטאני, מצב בו חיילי צה"ל היו הופכים למטרות נייחות עבור לוחמי חיזבאללה שהיו יוצאים למשימות התאבדות. אני מסכים שחיזבאללה היה חוטף מכה אנושה, אני מסכים שיחס האבידות היה לטובת צה"ל באופן משמעותי, ועדין, היו יכולים לההירג מעל ל-‏300 חיילים.

אז מצד אחד, מותם של רבים זו סטטיסטיקה, ואנחנו לא יכולים לשים לב לכל אחד בדרך להשגת יעד. מאידך, יש גבול מסוים שמעברו זה כבר לא משתלם. ערך חיי האדם, ובמיוחד החיילים, "הבנים שלנו", מאוד גבוה בישראל. יש בזה משהו רע (יש קשר ישיר בין הגישה הזו לעיסקת השבויים המבישה), אבל יש בזה גם משהו טוב. בסה"כ, המטרה האסטרטגית, היא שמירה על חיינו, אתה קצת מציע כאן לשפוך את התינוק עם המים. שלא לדבר על היום שאחרי, ברגע שאתה נכנס למבצע כ"כ עמוק, אתה לעולם לא יכול לדעת לאן זה יתפתח, ויש יותר מאינספור דוגמאות, אבל הטובה והקולעת ביותר היא כמובן 1982.

ועוד דבר - אתה מציין את הכשלים התפיסתיים שבמעבר מה"לחימה" בשטחים ללבנון, ואתה צודק. אבל זה היה המצב הנתון ב-‏2006. יש גבול לכמה אפשר לחזור אחורה ולהגיד "מה היה אם". מה גם שהעלייה ביכולות השיטור והשמירה על חיי חיילי צה"ל הביאה אותנו להישגים בשטחים. מדובר בתופעה הכרחית ובלתי נמנעת.

היות וברור לחלוטין שהשמדת החיזבאללה והחזרת החטופים באמצעים צבאיים הן מטרות לא ריאליות, המטרות שצריך היה להציב הן פשוטות - צריבה תודעתית במוחם של חיזבאללה וארגונים דומים לו שמעוניינים לפגוע בישראל. מה שאתה מציע היה משיג את המטרה הזו, אבל גם ההפצצות האוויריות, שאמנם לא שיתקו את ירי הקטיושות אך בהחלט היכו בתדהמה את לבנון והחיזבאללה, יתכן והשיגו את המטרה הזו. אני עוד לא החלטתי אם היה עדיף ללכת עד הסוף, כמו שאתה מציע, או להפסיק את המבצע ב-‏17 ביולי (אולי קצת מאוחר יותר, ואולי להפציץ תשתיות כמו שחלוץ ביקש ונדחה, בפעם הראשונה והיחידה לאורך כל המלחמה).
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 470050
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 1/2/2008, 23:21
אני לא רוצה לחזור לדיון מלפני שנה וחצי על איך היה צריך להגיב לחטיפה (משהו בסגנון לבנון אחראית - לבנון תשלם וביוקר). במקרה הנ"ל אני חושב שדרך הפעולה שנבחרה - פגיעה בחיזבאללה ולא בלבנון כמדינה (תשתיות אזרחיות, מטרות צבאיות מכל סוג ועד לריסוק המשטר) היתה שגויה מהיסוד, אבל לא על זה הדיון.

ברור שלמתקפה קרקעית בהיקף רחב יש מחיר. לעניות דעתי, המחיר ששילם צה"ל על ישום תורת הלחימה של השטחים בלבנון היה כבד מדי, בעיקר ביחס להישגים. אם היו הולכים "לפי הספר" (למשל, השלמת טיהור היעד, אבטחה היקפית ורק אז פינוי פצועים) אז לי אין ספק שהיחס נפגעים - הישגים היה טוב בהרבה (גם אם בשורה התחתונה היו יותר הרוגים).
בקשר ליום שאחרי, זה מצדיק את ההמתנה עם המבצע הקרקעי לזמן שבו ברור איך יוצאים משם. סביר שאולמרט לא רצה לאשר כיבוש של דרום לבנון בלי שיש מתווה ברור ליציאה משם. אפשר לראות את אותה גישה זהירה היום ברצועת עזה.

הבעיה של מוכנות צה"ל ב-‏2006 היא רק חצי בעיה. החצי השני של הבעיה זו חוסר המודעות של הדרג המדיני למצב בצד חוסר האיכפתיות מצד הרמטכ"ל לנושא בהנחה היהירה והשגויה שצבא היבשה אינו נחוץ בעימות מסוג זה.

כאור, על השאלה מה היה צריך לעשות כבר נערכו מספיק דיונים ואין לי כוונה לחזור לנושא הזה. אני לא חשבתי אז ולא חושב היום שדרך הפעולה שנבחרה היתה נכונה. אבל אם כבר מחליטים להכניס כוחות קרקעיים בהיקף גדול, אז חייבים ללכת עד הסוף, ולו כדי למנוע מהאויב להציג הישג גם בקרבות קרקעיים ולפגוע קשות בכושר ההרתעה.
מציאות אלטרנטיבית 470146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 3/2/2008, 10:45
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469754
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/1/2008, 12:09
להבנתי - או.קיי., הם אכן אמרו "יאמר הציבור את דברו"(1), אבל הם זיכו את אולמרט משתי ההאשמות המרכזיות נגדו: עניין תום הלב ביחס למלחמה, ועניין הצידוק להמשך הלחימה ביומיים האחרונים. לי זה נראהה כמו תשובה מלאה למדי.

_________
(1) פתאום לא ברור לי אם כותבים "יומר" או "יאמר".
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469755
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 12:16
כתבת בסדר - ''יאמר''.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469757
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום ה', 31/1/2008, 12:24
תודה. היססתי בגלל הצורה "לומר", שנדמה לי שהיא מקובלת יותר מ"לאמר", גם אם לא ברור לי שהיא הנכונה(?)
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469898
האייל העברי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 23:14
לוֹמר ולֶאֱמֹר הן שתי מלים שונות, לא צורות נפרדות של אותה מילה.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469903
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העברי יום ה', 31/1/2008, 23:22
כלומר, "לאמר" פירושו "קרי"?
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469948
האייל העברי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 11:30
לא בדיוק. לוֹמַר ולֵאמֹר ‏1 זהות מבחינת המשמעות, ושתיהן מהוות צורת מקור לפועל אמ"ר (כפי ש"לִכְתֹב" היא צורת המקור של הפועל כת"ב). אלא ש"לומר" הייתה נפוצה יותר בלשון חז"ל, ו"לאמר" בלשון המקרא. הן שונות בהגייתן ובתהליכים הדקדוקיים שיצרו אותן, אך משמעותן זהה. עם זאת, מקובל כיום להעדיף את השימוש ב"לומר" כצורת מקור ("שכ"ג נוהג לומר דברי טעם") ולהשאיר את "לאמר" לשיעורי תנ"ך (הדוגמה הראשונה בגוגל: "וַיִּוָּעַץ הַמֶּלֶךְ רְחַבְעָם, אֶת-הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר-הָיוּ עֹמְדִים אֶת-פְּנֵי שְׁלֹמֹה אָבִיו, בִּהְיֹתוֹ חַי, לֵאמֹר: אֵיךְ אַתֶּם נוֹעָצִים, לְהָשִׁיב אֶת-הָעָם-הַזֶּה דָּבָר.")

‏1 - ולא לֶאֱמֹר, כפי שניקדתי בטעות בהודעה הקודמת.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 469949
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העברי יום ו', 1/2/2008, 11:37
תודה. (באמת הניקוד הזה מתאים יותר להגייה).
בגדי המלך החדשים 469943
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 10:51
לועדה הזאת, מעצם הגדרתה, לא היו שום סמכויות להורות על עריפה, ומי שציפה להוראה כזאת, טעה.
אבל אם מדובר על עריפה מטאפורית, לדעתי, זו המסקנה החד משמעית מהדוח (אני מתייחס רק לדברים שקרא השופט וינוגרד במסיבת העיתונאים, כי את הדוח עצמו לא קראתי).

העובדה שהיית יכול לכתוב מה שכתבת הייתה בגלל פעילות התיקשורת. היא לקחה פרט אחד, אותה ביקורת על המהלך האחרון של המלחמה שבו סוף סוף הממשלה התחילה לעשות מה שהיה עליה לעשות אחרי גיוס והכנה, ובצורה מסודרת ומאורגנת הרבה קודם, ביקורת שבאה בעיקר מהאגף השמאלי של הפוליטיקה, פרט יחד שבו הועדה דווקה זכתה את אולמרט והממשלה, והפכה את הזיכוי היחיד הזה לזיכוי שלם.
ולצערי הרב, הציבור הולך כעדר אחרי התיקשורת.
לו הייתה התיקשורת על אותו דוח ואותה מסיבת עיתונאים קוראת בקול גדול: "אולמרט נערף", לא היית כותב מה שכתבת למרות שהעובדות לגבי המסקנות מדוח הועדה היו אותן.
בגדי המלך החדשים 469947
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 11:26
לי אין על מי לסמוך חוץ מעל התקשורת (ועל אבינו שבשמיים).

אני מניח שבערוץ 7 לא היה צורך לערוף את אולמרט - לדידם הוא מתרוצץ כבר שנה וחצי כמו תרנגולת בלי ראש.

בערוצי התקשורת שאני קולט אמרו שבניגוד לדוח הביניים שערף אותו, הדוח המלא נתן נקודות לכאן ולכאן.

וזה שהתיקשורת אשמה, זה לא חדש.

תפוטר התיקשורת, לאלתר!
בגדי המלך החדשים 469956
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 12:25
אני חושב שכל אדם צריך להתבונן בעובדות ולתת להן את הכותרת בעצמו. לא צריך להעתיק כותרות מאיש, גם לא מהתיקשורת.
לא במקרה בחרתי כותרת לדבריי כפי שבחרתי. כולם ראו את המלך של אנדרסן, כשהוא ערום. העובדה שמישהו, תיקשורת או מישהו אחר קרא לכך "בגדים נפלאים", לא הייתה צריכה לגרום למישהו לקרוא לכך בשם שונה ממה שהוא חושב לנכון.
העובדות לגבי מסקנות ועדת וינוגרד אין עליהן ויכוח, ולא טענתי שהתקשורת הציגה עובדות שקריות או חלקיות: הוועדה קבעה שבענינים המהותיים כל פעילות הממשלה הייתה בלתי נכונה למעט אותה הוראה על הפעולה ששים שעות לפני הפסקת האש. אלה העובדות. אני הצבעתי רק על הפרשנות לגבי העובדות האלה.
נסה לערוך תרגיל מחשבתי כפי שהצעתי קודם. תאר לך שהתקשרות הייתה מציגה את העובדות בדיוק כפי שהציגה, אבל הייתה מפרשנת פה אחד שמדובר ללא ספק ב"עריפת ראשו" של אולמרט (כפי שאני מפרש). האם גם אז היה עולה בדעתך לכתוב את התגובה שפתחה את הפתיל ?
בגדי המלך החדשים 469963
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 12:53
כבר הסכמתי שהאדם הממוצע - אני - ניזון מהפרשנות של התקשורת. ואם כל התקשורת ה"מיינסטרים" הייתה קובעת שהראש הותז על ידי הועדה, אז לכל דבר ועניין הוא היה מותז. ואם התקשורת קבעה שהועדה לא הכריעה אז, לפחות לדידו של האדם הממוצע הראש לא נערף.
הרי מלכתחילה מדובר רק במילים ומטאפורות ולא בעובדות. עובדתית בכל מקרה הראש של אולמרט ישאר מחובר לצאוורו.

הטענה (הלא חדשה) שלך היא שהתקשורת מוטה - כלומר, שהיא לא מפרשנת בתום לב אלא מתוך אינטרס. ואני אומר שגם אם זה נכון, אין לי על מי לסמוך (אני מעדיף את ערוץ 10 על 7). ומה שמנחם אותי זה שיש שם הרבה אנשים שאינם נסמכים על שולחן הממשלה או על שולחן האופוזיציה, למרות שגם בזה אין ערובה ליושרם.
בגדי המלך החדשים 469975
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 13:50
ממה שאתה אומר נובע שלו היית נוכח בתהלוכה של אותו מלך של אנדרסן היית מצטרף למהללי בגדיו.
יש כנראה רבים עם דפוס התנהגות כזה, אבל מוזר למצוא מישהו שמודה בכך.
בגדי המלך החדשים 469997
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 16:12
אם הייתי מאמין (מסיבה כלשהי) שהוא לבוש בבגדים יפים, ללא ספק הייתי מהלל אותם. יש רק מעט אנשים שלא יודו בזה.
בגדי המלך החדשים 469998
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 16:21
חשבתי שהסיפור של אנדרסן ידוע ואין צורך לחזור עליו.

המלך היה עירום, כי רומה ע''י אלה שמכרו לו את ה''בגד''. אבל הוא וכל המון הצופים האמינו שמדובר בבגדים נאים בגלל דברי המוכרים ולא בגלל מה שראו עיניהם, חוץ מילד קטן שהאמין למראה עיניו ולא ל''תקשורת''.
בגדי המלך החדשים 470001
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 16:29
הכל ברור, זכור וידוע.

===>"אבל הוא וכל המון הצופים האמינו ..."

אם הם *האמינו* שהוא לבוש, אז אם הם היו אומרים שהוא ערום הם היו יוצאים שקרנים.

אתה קורא לי שקרן?
בגדי המלך החדשים 470004
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 16:45
אני לא קורא לך שקרן, ואני חושב שהבהרתי היטב את הנקודה שלי תוך הזכרת הסיפור ''בגדי המלך החדשים'', ואין לי מה להוסיף.
בגדי המלך החדשים 470066
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/2/2008, 7:34
(דב לא אוהב להיכנס לפלפולי מילים, ואני מבין ובמידת-מה מצדיק אותו, אבל אני יותר פתוח לכך.) ההמון בבגדי המלך החדשים האמין שהמלך לבוש, אבל הוא הפעיל שיקולים שגויים בעליל, ואולי טפשיים, בבחירה למה להאמין‏1. האם בקבלך את המשל אתה מקבל שאתה מפעיל שיקולים שגויים בעליל?

‏1 זו קריאה אחת של המשל; ייתכנו אחרות, אבל נראה לי שזו רלוונטית לנו.
בגדי המלך החדשים 470080
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/2/2008, 12:11
(אם אתה מצדיק אותו אז למה אתה יותר פתוח לכך? קודם תגיד אם אתה יהודי או ישראלי, שמאלני או ימני, דתי או חילוני, איתי או נגדי. סתאאם).

אני רק אמרתי שאם אני מאמין (נגיד) לערוץ 10, ושם אומרים שהועדה לא ערפה את רה"מ, אז אני אמצא משקר אם אומר שהיא כן ערפה אותו.
זהו.

עכשיו, אם אתה או דב רוצים לדון באופן הנכון או הטפשי לבחור במי להאמין, זה דיון אחר - דווקא נראה לי מעניין. נדמה לי שהוא צריך להתחיל בזה שיסבירו לי למה להאמין לערוץ 7 זה פחות טיפשי מלהאמין לערוץ 10. או אפילו, למה לקרוא את הדוח לבד (עם כישורי המוגבלים בתחום) זה פחות טיפשי מלהאמין לצוות שנחשב בעיני אמין ומקצועי יותר ממני. לפני הסוף הרי נצטרך לשאול למה זה לא טיפשי להאמין לועדה - וגם זו שאלה לגיטימית.

בכלל, פתאום ניזכרתי, שנדמה לי שהייתה מלחמה בגלל שאני מאמין (אולי בטפשוטי) לתקשורת. בקיץ 2006, בימים שישבתי לי בחושך וסמכתי רק על עצמי ועל חושי - לא הייתה מלחמה וממילא איש לא היה אשם בה. היה כיף!
בגדי המלך החדשים 470090
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/2/2008, 14:59
בקיץ 2006 אכן לא הייתה מלחמה. היה מבצע אלים מוגבל, ורק הרבה אחר כך החליטה הממשלה לקרוא לו מלחמה. בעיקר בגלל לחץ הציבור. וגם מפני שבשלב ההוא ההגדרה הזאת כבר דרשה מהם הרבה פחות מאמץ ותקציב.
בגדי המלך החדשים 470110
סתם אחד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/2/2008, 21:44
מפליא כמה אתה טועה!
את וינוגרד שמענו ישירות, אלא אם כן אתה מכנה "תקשורת" את הטכנולוגיה באמצעותה שמענו את הדברים.
מה שעשתה התקשורת זה להפנות את מרכז תשומת הלב לשיקול דעתו של אולמרט לגבי המהלך האחרון ערב הגשת הדו"ח. נבע מכך שהועדה "זיכתה" את רוה"מ.
במקרה הזה התקשורת הלכה לכיוון הסנסציוני והרעשני (וכנראה לא במקרה. מישהו חשב שהוא יעשה מכך הון פוליטי) וכך רצתה לקלל ויצאה מברכת.
470113
העלמה עפרונית • בתשובה לסתם אחד שבת, 2/2/2008, 22:42
מוזר, נראה לי שזו הפעם הראשונה שאני נתקלת במגיב באייל וחושבת לעצמי "הממם... האם יכול להיות שהטוקבקים מטעם הגיעו גם לכאן?"
אני בטח טועה.

אה, כן. וגם - רה"מ! רה"מ!!!
470209
סתם אחד • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 3/2/2008, 18:08
אני בטוח שאת טועה. אני מכיר את המשיב ודעותיו.
לגבי רוה''מ אכן פשלה.
בגדי המלך החדשים 469958
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/2/2008, 12:32
חוץ מהתקשורת, אתה ודב יכולים לקרוא את הדו"ח המלא ולספר לנו אחר כך מה באמת כתוב שם. http://go.ynet.co.il/vinograd/300407.pdf הרושם שלי הוא שאף אחד (בתקשורת, בפוליטיקה או באייל) לא קרא את הדו"ח, למרות שכולם חושבים שהם יודעים מה כתוב שם (והרבה פעמים זה במקרה מה שהם חשבו שצריך להיות כתוב שם לפני שזה נכתב).
בגדי המלך החדשים 469961
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/2/2008, 12:46
אני שמעתי את דברי השופט וינוגרד במסיבת העיתונאים. שם הוא הציג את תקציר הדוח. לפעמים די להסתמך גם על תקציר.
אבל מעבר לכך הנושא שאני הצגתי הוא הכותרת שנתנה התיקשורת לתקציר הזה(1), והכותרת שראוי היה לתת לו. הדבר הזה כשלעצמו בודאי יכול להיות נושא לדיון.

(1) למשל, ה"מומחה" חנן קריסטל שדיבר על כך ברשת ב', שאמר שאפשר להרים כוסית שמפניה בלשכת אולמרט, אמר זאת על סמך שמיעת התקציר, בעצם עוד לפני כן, עם הטפטוף המודלף הראשון של הדברים.
בגדי המלך החדשים 469965
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 12:58
בגלל שלא שמעתי אפילו את התקציר הזה אני לא יודע אם אתה צודק או לא.
בגדי המלך החדשים 469964
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/2/2008, 12:53
השתגעת?! אתה רוצה שנקרא את הדו"ח ונתווכח על העובדות?!
בגדי המלך החדשים 469969
ירון • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/2/2008, 13:17
אני קראתי את רוב הדו''ח. דילגתי רק על הקדמות ארוכות ומשעממות.
בגדי המלך החדשים 469971
סמיילי • בתשובה לירון יום ו', 1/2/2008, 13:22
ז"א שקראת בערך 10 עמודים?

למדת ממנו משהו חדש? כדאי לקרוא אותו? יש לך מסקנות מהקריאה שלו? האם המסקנות האלה שונות ממה שציפית? מה השורה התחתונה, הדו"ח אומר שדב צודק או שהמסביר צודק?
בגדי המלך החדשים 469974
ירון • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/2/2008, 13:45
מקריאת פרק סקירת ארועי המלחמה למדתי שלא הייתה מלחמה, אלא סוג של הפעלת אלימות מוגבלת כדי להשיג השג תודעתי שנועד להביא הסכם מדיני... וכל זאת במינימום קורבנות ישראליים.

הועדה מצאה שהיו הרבה כשלים מערכתיים, ויש צורך בדיוניים שיטתיים ובעבודת מטה מסודרת. צה''ל לא היה מוכן למלחמה. אולמרט זכאי.

זאת תמצית הדו''ח.
בגדי המלך החדשים 470195
סמיילי • בתשובה לירון יום א', 3/2/2008, 16:40
הרסת לי את התזה. לא יפה.

(חות מזה, ארי שביט לא ממש מסכים איתך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/950100.html)
בגדי המלך החדשים 470032
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/2/2008, 19:22
אני חושבת שאני יודעת מה כתוב שם, ושזה ממש לא מה שצריך היה להיות כתוב. יש לי רושם שדב חושב כמוני, אם כי מסיבות כמעט הפוכות.
בגדי המלך החדשים 470196
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 16:41
לפני שהוא פורסם חשבת שיהיה כתוב שם משהו אחר?
בגדי המלך החדשים 470204
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/2/2008, 17:59
לא.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471674
אסף ארצי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/2/2008, 19:18
הם רצו לענות, אבל בג''ץ לא הרשה.
אז הם כתבו שהם מטילים אחריות אישית על שלושת הקברניטים, למרות שלא רק הם לקו בפעולותיהם ובמחדליהם, ולמרות שהם לא אחראים לחלק ניכר מאירועי העבר שקדמו לחטיפה ולמלחמה... והמבין יבין. (אני לא הבנתי, אבל זה לא חשוב)
וינוגרד והתקשורת 469697
דב אנשלוביץ יום ד', 30/1/2008, 20:42
תגובה 469677
הערוץ הראשון מעלה הילוך 469701
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/1/2008, 21:20
''האופוזיציה חטפה זבנג'', לא פחות, אומר חיים יבין.
תמיכה מפתיעה 469710
יהונתן בר יום ד', 30/1/2008, 22:24
נו easy, נראה שמצאת לך עוד תומכים (תגובה 441063).
אכן דז'ה וו 469711
easy יום ד', 30/1/2008, 22:29
אבל לתגובה 441063.
למען האמת אני מופתע לטובה מהמסקנות הסופיות של הועדה. בשורה התחתונה הממשלה פעלה בלי לחרוג לרעה מהמקובל במקומותינו והצבא התגלה כגוף ריק ויקר להפליא שלא מסוגל לעשות אפילו קצת ממה שהוא מתיימר לעשות.
אכן דז'ה וו 469713
א. דה בוטון • בתשובה לeasy יום ד', 30/1/2008, 22:37
בעיני, הכל נכון פרט ליום האחרון של המלחמה. אפילו הדיוט שכמוני, הבין *בזמן אמת* (לשם שינוי) שההתקפה האחרונה היא מסיבות פוליטיות ('לצאת עם הישג', להוכיח יכולת') ולא צבאיות אמיתיות - להתקדם קדימה, ללא מטרה אמיתית, לאחר שכבר החלטת לסגת, זאת לדעתי טעות עליה יש לשלם.
אכן דז'ה וו 469714
easy • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 22:48
בעיני הטעות היחידה של הממשלה בנושא הפעולה הקרקעית היא העיכוב בקבלת ההחלטה על ביצועה - היה צריך להחליט על כך שבועיים קודם, כשהיה ברור שחיל האוויר המהולל לא מסוגל לעצור את הקטיושות. אני מאמין גם לאולמרט וגם לועדת וינוגרד שההחלטה לא נבעה ממניעים פוליטים ציניים אלא מדיניים. ככה ראיתי את זה בזמנו והיום אני רק משוכנע בכך עוד יותר. אם הצבא העלוב שלנו היה מנצל את מלוא 60 השעות שהוקצו לו להשתלטות על השטח ולטיהורו ולא מתחפר אחרי 24 שעות אז בנוסף להישג המדיני (שהושג גם כך) היה מתלווה הישג מורלי הרתעתי, שגם הוא לגיטימי לחלוטין ונחוץ במערכת היחסים שלנו עם שכנינו.
אל תזלזל ב"יציאה עם הישג" וב"הוכחת יכולת". הסתפקות בפעולות מהאוויר ולאורך הגבול בלי כניסה מאסיבית הייתה כהודאה בכך שצה"ל מפחד מעימות קרקעי עם החיזבאללה. הפעולה כפי שבוצעה הוכיחה שהיתה לצה"ל סיבה טובה לפחד.
אכן דז'ה וו 469884
ירון • בתשובה לeasy יום ה', 31/1/2008, 21:42
הפעולה הקרקעית יצאה לדרכה במקביל לקבלת החלטה 1701 של מועצת הביטחון. הנוסח המספק מבחינת ישראל היה ידוע כמה שעות לפני תחילת הביצוע. ההחלטה לא נכפתה על ישראל, מטרת "המלחמה" היתה להגיע להחלטה כזאת (בניגוד לצפיות הציבור שציפה לניצחון מוחץ). אם כך איזה מניעים מדיניים היו יכולים להיות?

משך הזמן שנדרש לשלב הראשון של המבצע הוערך ע"י צה"ל ב 96 שעות. מטרת הפעולה כפי שהוגדרה ע"י הרמטכ"ל הייתה צמצום ירי הרקטות לתוך ישראל ולא מטרות מדיניות. מה ניתן היה לצפות ממבצע שברגע תחילתו כבר נשמע גונג הסיום שלו? איזה הצלחה צבאית או מדינית צפויה למבצע כזה?

אני חושד שלא הייתה מטרה רציונלית כלשהי למבצע. פניקה. זה המניע למבצע. הרמטכ"ל ושר הבטחון פחדו לסיים את הדישדוש של המלחמה בלא כלום - ולעמוד מול הציבור היוצא מהמקלטים בידיים ריקות. בסוף הצליחו לגרור את אולמרט לתוך העניין.

ועדת וינוגרד קובעת אחרת. אבל אם תקרא את הקטע הרלוונטי בדו"ח (עמודים 564 - 574) תראה שהרבה עובדות אין להם כדי לחזק את קביעתם. מדוע אם כן קבעו כך? אני חושב שחברי הועדה חשבו על טובת המדינה ולא על האמת. כנראה לא רצו ליצור תקדים שיכבול ידי ממשלות בזמן מלחמה.

אתה משתלח בצבא יותר ממה שמגיע לו. מבחינת צמרת צה"ל שפעלה באופן קוהרנטי לחלוטין עם הממשלה, לא הייתה בכלל מלחמה; היה נסיון ליצור משבר, "לעשות שריר" שיוביל, באמצעות הסדר בינלאומי, ליתרונות עבור ישראל. קובעי המדיניות לא התכוונו כלל להגיע להכרעה צבאית, ורצו למזער את כמות הקורבנות שיעלה "השריר". זה ההקשר שבו צריך להבין את התנהלות צה"ל.
אכן דז'ה וו 469901
easy • בתשובה לירון יום ה', 31/1/2008, 23:17
כאמור, אולמרט טוען אחרת וועדת וינוגרד קיבלה את טענתו. אני דוקא נוטה להאמין לגרסה הזאת וחושב שגם הפגנת שרירים בזמן הפציעות היא דבר חשוב. אם מתקפה קרקעית ביום האחרון היתה דוחקת את החיזבאללה אל מעבר לליטאני וביום האחרון ירי הרקטות היה יורד ב90 אחוזים, החיזבאללה היה רואה בכך כישלון וכושר ההרתעה של ישראל כלפיו (וכלפי כל אויב אחר) היה מתחזק.

צה"ל הציג לממשלה מצג שוא ביחס ליכולות שלו, הן בפעילות אווירית נטו והן בפעילות הקרקעית. המפקדים הבכירים שכחו שלחימה היא לא מעצר חשודים באמצע הלילה בכפר פלשתינאי כאשר מדובר ביחס של 20 לוחמים על חשוד אחד ועל הפעולה מפקד האוגדונר. כאשר יוצאים למעצר לילי, הדבר החשוב ביותר הוא שאף חייל לא יפגע. אם יש פצוע, מבטלים את המעצר ומחלצים את הכח מיד. בלבנון זה לא עובד ככה. אתה לא יכול לבטל את ההשתלטות על כפר באמצע כי יש חייל פצוע אנוש, אבל בפועל זה בדיוק מה שקרה.
אכן דז'ה וו 469715
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 22:54
המלחמה הזאת כולה לידתה בחטא, בחוסר שיקול דעת חמור, בחיפוף קיצוני, ובפעולות שונות שנבעו או מטמטום כבד מאוד או משיקולים פוליטיים לא ענייניים.
אבל כיוון שגם לידתה של הוועדה בחטא, לא היה אפשר לצפות למסקנות אחרות מאלה שהוסקו.
אכן דז'ה וו 469727
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 1:56
אולי יואיל כבודו ויספק גם נימוקים לדבריו?
אכן דז'ה וו 469728
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליוסי יום ה', 31/1/2008, 2:37
הגזמת. על אף שאני לא מעריץ של אולמרט, וער לכשלים במלחמה, כבר שנה וחצי שהמחאה לא נשמעת יותר עמוקה משירת אוהדי בית"ר ומבוססת כולה על צמד המילים "תתפטר". טוב, ככה זה כשכל המתוסכלים חוברים יחד ומחפשים ראשים - משמאל (באיזור זהבה גלאון ואולי דוד גרוסמן) מתוסכלים מעצם היציאה למלחמה. מימין, מהכניסה הלא-נחושה מספיק לשיטתם, ההורים השכולים, טוב די ברור (ומובן) מה מתסכל אותם, המילואמניקים חושבים שאולמרט אשם במצב הציוד שלהם בלחימה, ואני מניח שאיפשהו מאחורי הקלעים פעלו ביתר שאת הכתומים, שלא ישכחו שאולמרט הוא אדריכל ההינתקות.

איך אפשר לדלות מכאן איזה נימוק? למזלנו, עושה רושם שהפופוליזם לא ניצח הפעם.
אכן דז'ה וו 469729
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ה', 31/1/2008, 6:27
אני אנסה לספק נימוקים וודאי שהם הנימוקים שלי ולא שלו/ה.
הבעיה אצלנו ולא מהיום, היא הקלות הבלתי נסבלת של השימוש במילחמה. הרשה לי להזכירך שהחיזבללה-נשוא המילחמה- הוא תוצר של מלחמת לבנון הראשונה. אנחנו גרמנו להקמתו. גם נסראללה עלה לשלטון בחיזבללה בגלל סיכול ממוקד של קודמו. יש לנו את הצבא החזק ביותר במיזרח התיכון והממשלות שלנו מתנהגות כמו ילד שיש בידן צעצוע מאד משוכלל שיכול לעשות הרבה דברים -כמעט הכל.
הבעיה היתה שכדי שהצעצוע יתאים לאינטיפדות, החליפו בו קפיץ ושכחו להחזיר אותו למלחמה מסוג אחר. הבעיה היא שהצעצוע
כבר משחק בילד.
אכן דז'ה וו 469923
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/2/2008, 3:00
יש משהו בטיעונים שלך.
עדיין, מה היית ממליץ למדינה קטנה ומבודדת המותקפת מצפון, לאחר שהבלגתה על תקיפות קודמות לא ממש גרמה להפסקתן.
אכן דז'ה וו 469926
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ו', 1/2/2008, 5:31
ההגדרה "מדינה קטנה ומותקפת מצפון" איננה משקפת את כל המציאות. ההגדרה כמעט מזכירה לי את הגדרות ירמיהו על "מצפון תיפתח הרעה", אלא שאז באמת דובר על מדינה קטנה מול מעצמה. כאן אנחנו המעצמה. הפעילות המילחמתית היחידה שהיה בה איזה שיקול דעת אסטרטגי, היתה לתקוף את תשתיות החיזבללה מן האויר (לא להחריב רובע שלם בבירות) ולהשתלט על 1.5-2 ק"מ מהגבול עד שהפסקת האש וכוח רב לאומי יכנסו- אני מניח שאפשר היה לסיים תוך מספר ימים. על פי דיווחים עיתונאיים, הרמטכ"ל הציע הפסקת אש אחרי שבוע. היינו חוטפים קטיושות אך לא חודש וחצי. זה היה ברור שחיזבללה מנהל נגדנו את הפוליטיקה הפנים לבנונית שלו ומנסה לגרור אותנו למילחמה. לדעתי חוות שבעה היתה צריכה להיות מוחזרת ללבנון כבר בשנת 2000 ; אף אחד לא חייב אותנו להיות שומרי האינטרסים של סוריה.
אכן דז'ה וו 470115
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/2/2008, 23:24
חוות שבעה היתה צריכה להיות מוחזרת ללבנון

לא ''מוחזרות'' אלא ''מועברות''. הן לא היו לבנוניות מעולם.
אכן דז'ה וו 469978
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/2/2008, 14:48
'
כשמספקים נימוקים כדאי מאוד שלא לבלבל בין פראזות הלקוחות מלקסיקון השמאל הקיצוני לבין עובדות.

כבר בפתח דבריך - "הבעיה אצלנו ולא מהיום היא הקלות הבלתי נסבלת של של השימוש במלחמה" - יש משום הטעיה מוחלטת בתיאור מציאות חיינו במזה"ת. איפה מצאנו קלות, ואפילו בלתי נסבלת, ב"שימוש" במלחמה? גם מלחמות היש-ברירה (סיני ולבנון I) הרי נבעו כתוצאה משינוי חיצוני כפוי, ולרעה, על מצבנו האסטרטגי.

או הגישה הרווחת בבסיס תעמולת תנועות קיקיוניות (והמפלגות הערביות) לפיה ישראל היא הגורם לכל תופעה וצרה באזור: "הרשה לי להזכירך שהחיזבללה - נשוא המלחמה - הוא תוצר של מלחמת לבנון הראשונה. אנחנו גרמנו להקמתו". באמת? איך גרמנו? אנחנו שלחנו את משמרות המהפיכה, כסף ונשק, להרחיב את השפעתנו על השיעים בלבנון? התעלמות משלל גורמים ושחקנים במגרש הבטחוני והמדיני האזורי הינה ילדותית במקרה התמים, ומעוותת עד מסוכנת במקרה הגרוע יותר - כשמדובר באינטרסים קיומיים.
אכן דז'ה וו 469753
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ה', 31/1/2008, 11:48
א. מלחמה זו לידתה בחטא: כשנחטפים שני חיילים בהחלט צריך לעשות משהו. צריך להחזירם הבייתה. הדרך הנכונה לעשות זאת תלויה באופן החטיפה - תגובה לחטיפת מטוס, למשל, שונה לחלוטין. אבל במקרה הזה, הדבר הראשון הוא לנהל מו"ם ולהחליף שבויים. אם *אחרי* שהוחזרו הממשלה מוצאת לנכון שיש להגיב גם בפעולת נקם, היא צריכה לעיין בכך לעומק ולבדוק את האפשרויות, את יכולתו המבצעית של הצבא, את מצב העורף, ולהתאים אליהן את הפעולה. לא שופכים דם בכמויות כאלה משני הצדדים בלי שיקול דעת ראוי. כשראש ממשלה ושר בטחון שאין להם מושג ירוק בחאקי, עורכים התיעצות של כמה דקות עם רמטכ"ל חדש הידוע ביהירותו העיוורת (מכה קלה בכנף), ופותחים בהפצצות אוויריות מטילות אימה וכאוס - וזאת בלי ללמוד דבר אפילו מההיסטוריה הקרובה המוכרת להם מחייהם (מלחמת לבנון הראשונה), אפשר בהחלט לומר שפעלו בקלות דעת נפשעת.

ב. הוועדה לידתה בחטא: נו טוב, כשהנחקר ממנה את חוקריו...
אכן דז'ה וו 469783
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 14:29
א. וכשחיילים נלקחים בשבי במהלך מלחמה, בניגוד לעת ה"שלום" שבה נחטפו החיילים בצפון, גם כן צריך לעצור, להחליף שבויים (איזה שבויים? אמורים לקחת באותו הזמן משני הצדדים? מה קורה אחרת?), ואז להמשיך להלחם? זה מגוחך. חיילים שנחטפים בעת שלום או נלקחים בשבי במהלך מלחמה, עם כל הכאב שבדבר, הם עניין קטן. העניין הגדול הוא האיום לחזרה של מקרים כאלו, וחמורים מהם, והתגובה הנכונה היא לא משא ומתן ממושך להחזרתם, שבמהלכו האיום הנ"ל עלול להיות ממומש שוב, ולהוביל אותנו אפילו יותר רחוק אחורה מנקודת ההתחלה.
אכן דז'ה וו 469808
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 31/1/2008, 15:11
אמרתי שהדרך הנכונה להחזירם תלויה בדברים שונים, ויש הבדל מסוים בין מצב מלחמה קיים לבין הצורך להחליט אם לצאת למלחמה או לא.
אם חיילים שנחטפים הם עניין קטן אז גם אם הוא חוזר על עצמו הוא קטן, אשר על כן מדוע מלחמה?
אכן דז'ה וו 469885
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 21:57
קטן אך ורק יחסית לאיום של התקפה גדולה יותר, של עוד חיילים שיחטפו, פגיעה באזרחים, פגיעה גדולה במוראל של הצבא, שהכרחי להגנתו של הצבא על האזרחים ועל חייליו, וכן הלאה.
אכן דז'ה וו 469826
עמרי גולדשטי% • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 15:29
כששני חיילים נחטפים על ידי החיזבאללה, האמת היא שאין שום דרך להחזיר אותם. זה נאיבי וכמעט ילדותי לחשוב שסיירת מטכ"ל הכל יכולה שלנו תמיד תהווה מענה. לפעמים יש אפשרות, וזה צ'ופר, אבל נגד אויב כמו החיזבאללה שלמד אותנו הסיכויים קלושים. האפשרות הנוספת היא הכנעת החיזבאללה *לחלוטין*, מה שכנראה היה מצריך השתלטות על לבנון וחסימת צירי הגישה מסוריה ואיראן, וככל הנראה היה עולה לנו במחיר של 500-600 הרוגים, אם לא יותר. וישנה עוד אפשרות, והיא כמובן החלפת שבויים - הבעיה שעם היחס שהרגלנו את אויבינו אליו, כנראה שאנחנו צריכים להודות על שני חיילים (שככל הנראה מתים כבר, ע"פ דו"ח אית"נ) תמורת 500 מחבלים. בעיני, ובעיני כל מי שלמד מטעויות העבר שקשורות קשר ישיר למלחמה האחרונה, זה מחיר בלתי נסבל.

כך שצריך להכיר בכך, שמרגע שנחטפים חיילים ישראלים בגבול הצפוני, בטח ובטח כשמדובר בכזה מבצע מתוכנן היטב ומפתיע, אין שום סיכוי להחזיר אותם. במקרה כזה, הפצצת אווירית מטילת אימה וכאוס היא הדבר החכם ביותר.

בכלל, ואני לא רוצה להשמע מתנשא, אבל העיסוק המוגזם בחטופים בכל השיח סביב המלחמה לא מעיד על הרבה הבנה באסטרטגיה, לטעמי. כמובן, אולמרט היה הראשון בכך, שמסיבות ברורות ויחד עם זאת שגויות, הכריז על החזרת החטופים כאחת ממטרות המלחמה.
אכן דז'ה וו 469834
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטי% יום ה', 31/1/2008, 15:44
תקן אותי אם אני טועה אבל הפצצה אווירית מטילת אימה וכאוס אכן בוצעה, והיא הובילה להפגזות של הגליל. זאת למעשה, מבחינתי, המוטיבציה אמיתית להמשך המלחמה.
אכן דז'ה וו 469858
אפופידס • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 17:32
הפגזת הגליל קדמה לפעולה כלשהי של ישראל ואף להרג וחטיפת החיילים.
אכן דז'ה וו 469861
ראובן • בתשובה לאפופידס יום ה', 31/1/2008, 17:36
ואללה? כל כך מהר שכחתי. אתה יכול לספק לי לינק?
אכן דז'ה וו 469872
אפופידס • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 19:11
"בבוקר ה־12 ביולי, סמוך לשעה 09:00 בבוקר, תקף החזבאללה בפצצות מרגמה ורקטות את יישובי הצפון. בתקיפה נפצעו 11 חיילים ואזרחים ישראלים, חלקם במצב קשה. בשעה 09:05, חולייה של חיזבאללה פרצה את גדר המערכת באזור זרעית, חדרה לשטח ישראל ותקפה בטילי נ"ט ובנשק קל שני כלי רכב צבאיים מסוג האמר שהיו בסיור על קו הגבול, הרגה שלושה חיילי צה"ל שהיו בהם, וחטפה שני חיילי מילואים - ..."
מתוך אירועי מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]
אכן דז'ה וו 470150
ראובן • בתשובה לאפופידס יום א', 3/2/2008, 11:29
תודה. יחד עם זאת, נראה לי שהיה הבדל משמעותי בין התקיפה הראשונה של החיזבאללה, לאלו של המשך המלחמה. בכל אופן זה לא משנה מהותית את דעתי שההפגזות על הגליל הם מבחינתי המוטיבציה (או ההצדקה) הממשית למלחמה.

אם אני כבר בשוונג, האשמה העיקרית של הממשלה לדעתי זה לא שהם פתחו במלחמה מבלי לוודא מה היכולות של הצבא, אלא זה שלאחר שבועיים של אכזבות הם המשיכו לאכול את ההבטחות של הדרג הצבאי ועוד לא הפנימו את היכולות האמיתיות של הצבא. מבחינה זאת יש כאן דוגמה במהופך ל''אגדת הסכין בגב''. במקום שהפוליטיקאים יגרמו לצבא לתבוסה, מטפטפים לנו שהצבא בחולשתו דפק את היעדים המדיניים.
אכן דז'ה וו 469837
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטי% יום ה', 31/1/2008, 15:50
ים לב שאני לא קישרתי בין החזרת החטופים לבין המלחמה, אלא תיארתי את המלחמה כפעולת נקם. הרטוריקה שקישרה בין הדברים היא חלק ממה שנראה לי כמו ניצול ציני מאוד של החטיפה להצדקת פעולה איומה ונוראה.
אכן דז'ה וו 469863
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 17:56
'
להזכיר:
חיזבאללה לא רק חטף שני חיילים, אלא הרג שמונה אחרים באותו היום. בנוסף, המטיר עשרות טילים וקטיושות על ישובים אזרחיים. כל זאת ללא פרובוקציה מוקדמת מצדנו. כך סתם, בגלל שהתחשק לנסראללה לפרום קצת את קורי העכביש הציוני. בנפרד ממדיניות ממשלת לבנון החוקית. זו פגיעה בלתי נסבלת בריבונות, ולכן רוב עצום מקרב תושבי המדינה תמך ואף דרש תגובה/פעולה.

עובדה היא שגם 'אוהבי ישראל' בעולם, כולל מדינות ערב, הבינו כי אי-אפשר לעבור לסדר היום על אירוע שכזה, וסיפקו מעין הסכמה שבשתיקה לאורך זמן ממושך.

ולמי שטוענים כי אין אלטרנטיבה ראויה לא.א. יש גם להזכיר דבר-מה:
אולמרט נבחר לכנסת הקודמת ברשימת הליכוד. במקום נמוך מאוד (37, אאז"נ). פוליטיקאי בינוני ומטה בסוף דרכו. לולא פטרונו הפוליטי שרון לא היה זוכה ע"פ מיקומו ברשימה אפילו למשרת סגן-שר. במפלגת קדימה לבדה קיימים אנשים טובים הימנו פי כמה וכמה. לא צריך ללכת רחוק כדי לראות כשל מובנה בתיפקודו בכל ג'וב ביצועי-ניהולי. למשל כראש עיריית ירושלים.
אכן דז'ה וו 469866
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 31/1/2008, 18:20
להזכירך, בבחירות האחרונות אולמרט היה במקום הגבוהה ביותר ברשימה שקיבלה הכי הרבה קולות, הרב אחרי ש"פטרונו" הפוליטי, שרון, לא היה בתמונה. אותו "פטרון", כדאי להזכיר, לא היה באמת פטרונו של אולמרט בכל שנותיו בפוליטיקה, החל מהיותו עוד נסיך ממחנה שמיר, ועד להתמודדותו לראשות הליכוד מול, כן מול, אותו שרון. כדאי גם לזכור שאולמרט מונה לכמה תפקידים בכירים יותר מסגן שר בעבר, כדאי לזכור שמדובר בחבר הכנסת הוותיק ביותר מחברי הבנסת המכהנים היום. כדאי לזכור שתושבי ירושלים לא ראו בו כזה כשלון, ובחרו בו פעם נוספת. כדאי גם לזכרו שברשימת קדימה מופיעים אנשים "טובים" כמו מופז, ליבני ודיכטר.
------------------------------------------
האייל האלמוני, לא אוהב את אולמרט, ומת שיפטרו אותו, אבל גם לא אוהב טיעונים דמגוגים.
אכן דז'ה וו 469877
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 20:01
'
מה לכישורים ניהוליים וליכולת להיבחר(1) ע"י קואליציית אוהדי בית"ר והחרדים? א.א. כשל בתפקידו כראש עיריית ירושלים כפי שחברו לשלישיית הנסיכים - רוני מילוא - התגלה באפסותו בעיריית ת"א. פוליטיקאים, לרוב, נדרשים רק לדברת ספין ולתיחמונים אישיים. כשהם באים למלא תפקיד ביצועי מתגלה ערוותם המעשית.

בחירת פרץ למשהב"ט (טירון מוחלט בתחום המדיני-בטחוני) ע"מ לספק להברו הקרוב הירשזון את האוצר (וראינו גם שם איך זה נגמר) צעקה מלכתחילה בדיוק מי האיש ומה מניעיו. אחד המוכן לסכן אינטרס חיוני של המדינה למען עוד תימרון פוליטי מכוער. הוסף לכך את ענייניו האישיים (כיצד אדם שכל חייו היה שכיר של המערכת הציבורית מגיע לעיסקות נדל"ן במיליוני דולרים) ותקבל אדם מפוקפק ונכלולי.

1) זה בסיס הניגוח העיקרי של קלינטון מול אובמה.

___________________

הכותב לא בחר 'קדימה' -נאמן תמיד ל'עלה ירוק' - אך קיווה למשהו חדש וטוב שיצא ממנה למדינה.
אכן דז'ה וו 469882
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 31/1/2008, 20:59
אלה כבר טיעונים אחרים
אכן דז'ה וו 469895
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 22:59
'
זה היה בנסיון לומר, שאולי בהודעתי הקודמת לא הצלחתי לסבר את האוזן בהצגת א.א. - שעונים, ועטים, ובתים - הובלות, כאחד שקל מאוד למצוא לו מחליף/ה ראוי יותר לתפקיד רה"מ. לא שממתינים לנו מועמדים ברמה מדהימה, אלא בעיקר עקב היותו מי שהוא.
אכן דז'ה וו 469891
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 22:32
אתה יכול לקרוא לזה פעולת נקם. אני מעדיף לקרוא לזה "הצבת תו מחיר לפגיעה בריבונות ישראל", דבר שלדאבוני לא נעשה מאז מאי 2000, מה שנוצל על ידי חיזבאללה בכל פעם שחוממה החזית עם הפלשתינאים (אוקטובר 2000, בעקבות פרוץ האינתיפאדה, גם במהלך חומת מגן וכמובן בזמן מבצע גשמי קיץ ברצועה).
אכן דז'ה וו 469853
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 16:59
אלמוני יקר, כתיבתך מרגשת, סוחפת, ועשירה בדימויים ציוריים. אין לי ספק שהיא יכולה לשכנע את כל מי שחושב כמוך. רק נימוקים חסרים בה.
שוב נדחף 469854
א. דה בוטון • בתשובה ליוסי יום ה', 31/1/2008, 17:05
לא מסכים עם האלמוני אבל הוא ברור מאוד

מלחמה זה עניין שיש לשקול בכובד ראש. ראש הממשלה ושר הביטחון לא עשו זאת אלא נגררו אחרי הנסיבות. זוהי קלות דעת נפשעת.

אילו נימוקים חסרים לך?
המדריך למשתמש המתחיל 469856
המנהל האדמיניסטרטיבי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 17:15
לגבי הכותרת - זה בסדר, אתה לא ''נדחף'' ואין כאן ''נדחפים''. כל אחד מוזמן להגיב למי שבא לו וכמה שבא לו.
שוב נדחף 469876
יוסי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 19:52
חסר לי הנימוק שמסביר איך אתה מודד כובד ראש, ומה מביא אתכם למסקנה שלא השתמשו בו. דימויים פיוטיים‏1 וטענות פסקניות‏2 לא מספקים את הסחורה.
--
‏1 "אין להם מושג ירוק בחאקי", "הפצצות אוויריות מטילות אימה וכאוס", וכו'
‏2 "אבל במקרה הזה, הדבר הראשון הוא לנהל מו"ם ולהחליף שבויים"‏3
‏3 טענה שהיא לא רק שגויה (בלשון המעטה), אלא גם מאוד מסוכנת.
‏4 ואין לי שום כוונה להגן על ראש הממשלה ושותפיו, שאותם אני לא סובל באופן אישי, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר.
שוב נדחף 469897
א. דה בוטון • בתשובה ליוסי יום ה', 31/1/2008, 23:09
אמרתי בפתיחה שאני לא מסכים עם האלמוני - טענתי היא רק לגבי ההתקפה האחרונה. ירון הסביר את הבעייתיות בה בצורה טובה ממני למעלה.

טענתי רק שהאלמוני הציג את דעתו בצורה רהוטה, לא פחות מאחרים. במקום לתקוף את סגנונו ולנסות לסנוט בו, עדיף לדעתי אם פשוט היית מבקש שיסביר:

"איך אתה מודד כובד ראש, ומה מביא אותך למסקנה שלא השתמשו בו"

פשוט, אלגנטי וגורם לצד השני לחשוב שאולי מעניין אותך לשמוע מה יש לו להגיד
שוב נדחף 469924
יוסי • בתשובה לא. דה בוטון יום ו', 1/2/2008, 3:04
לקחתי לתשומת ליבי. תודה.
שוב נדחף 470099
מינק • בתשובה ליוסי שבת, 2/2/2008, 20:22
תקרא את דו"ח הביניים. הוא לא ארוך, ואי אפשר להישאר אדיש מול מהחובבנות הנפשעת.

לדוגמא :

חלוץ משכנע את אולמרט (לבד) שמתקפה אווירית בלבד תיתן תוצאות.
אולמרט לא מתייעץ עם אף אחד. אותו הדבר עם פרץ, רק שהפעם אולמרט וחולץ ביחד. לישיבת הממשלה מביאים החלטה "מבושלת".
ישיבות הממשלה מתנהלות בפורום הכולל הרבה יועצים ועוזרים, ברמה של 40 ויותר אנשים, מה שמבטיח הדלפות.

וציטוט קצר, שנחרט בזכרוני, ישירות מדו"ח הביינים של ועדת וינוגרד :

במהלך דבריו שאל מר פרס את הרמטכ"ל
"...צריך לחשוב שני צעדים קדימה. נאמר שאנחנו נעשה את זה, הם
יגיבו, מה אחר כך?"
על כך השיב הרמטכ"ל: "אני חושב שני צעדים קדימה, אני חושב גם ארבעה צעדים קדימה, אבל כל
ארבעה הצעדים האלה נראים לי אותו צעד רק במוכפל פי ארבעה... כי המחשבה שמישהו יודע לתת פה
תסריט של שלושה וארבעה צעדים קדימה - אני לא יודע לתת תסריט של שלושה-ארבעה צעדים קדימה,
ומי שיודע, שישים אותם ואני מוכן להתווכח עם התסריט הזה."
אכן דז'ה וו 469904
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 23:27
במדינה מתוקנת רה''מ לא צריך להיות גנרל בדימוס וגם אין סיבה ששר הבטחון יהיה בוגר פו''ם. הרמטכ''ל אמור להיות הסמכות המקצועית, להביא בפני הממשלה את היכולות, האפשרויות המבצעיות, את הסיכונים, את המחיר המשוער ואת היעדים האפשריים על מנת שהממשלה תחליט בהתאם לשיקול דעתה ועל פי הבנתה.
לרוע המזל, הרמטכ''ל הקודם היה אכן יהיר במידה בלתי נסבלת, חסר אחריות וחסר הבנה מינימלית בהפעלת כוחות קרקע וגרוע מכך, חסר הבנה מינימלית בחשיבות הפעלת כוחות הקרקע.
האשמה היא בעיקר עליו, אך לא פחות מכך על אלו שמינו אותו בהנחה שגויה וחסרת אחריות שהם, כבעלי נסיון צבאי רב, ישמרו ויפקחו עליו. אני לא יודע אם מעשיהם של שאול מופז ואריאל שרון הם נפשעים, אבל הם ללא ספק קלי דעת, מה שאני לא יכול להגיד על עמיר פרץ ועל אהוד אולמרט.
אכן דז'ה וו 469907
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 31/1/2008, 23:51
ראשית, ראש ממשלה בהחלט לא חייב להיות גנרל בדימוס, אבל לשר הבטחון רצוי מאוד שתהיה הבנה כלשהי בתחומו. שנית, אם שניהם רחוקים מזה, הם צריכים לפחות להתעניין הרבה יותר לעומק במה שמתרחש לני שמכריזים על מלחמה.
אכן דז'ה וו 469973
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 13:31
לשר הבטחון (כמו לכל שר)‏1 רצוי מאוד שתהיה הבנה כלשהי בתחומו. זה עדיין לא אומר ששר הביטחון צריך להחליט האם עדיף להשתלט על גבעה 24 באיגוף ימני או שמאלי, או האם כדאי להפעיל בגיזרת תל חרה טנקי מרכבה או מג"ח.
שניים משרי הביטחון שהיתה להם השפעה מכרעת על קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, היו בורים גמורים בענייני ניהול קרבות. הכוונה לדוד בן גוריון אשר למעשה דאג לכך שעם הכרזת המדינה בכלל יהיה לה צבא שמסוגל ליישם את ההכרזה, ולוי אשכול, אשר יחד עם הרמטכ"ל יצחק רבין והאלופים עזר ויצמן ומתי פלד הפכו את צה"ל (ובעיקר את חיל האויר) לצבא אשר ניצח במלחמת ששת הימים.
לעומתם, אין קונצנזוס המהלל את תפקודם של שני גנרלים מהוללים (דיין ושרון) על כסאו של שר הביטחון.

___
‏1 לדוגמא, השר להגנת הסביבה, שכדאי שיתעניין קצת בסביבה, ולא רק בהגנה, או השר לביטחון בכבישים שאולי מתעניין בביטחון, אבל ודאי שלא בכבישים.
אכן דז'ה וו 469977
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 1/2/2008, 14:24
ממש לא חשבתי - כידוע לך - ששר הבטחון הוא שצריך להחליט על זוויות איגוף.
בן גוריון אולי לא הבין הרבה בצבא, אבל היה לו קשר הדוק עם מפקדיו. לאשכול היו, כפי שאמרת, רבין ווייצמן, שחלוץ ממש לא נכנס לליגה שלהם - וערב מלחמת ששת הימים הוא מינה את דיין לשר ביטחון. יש גם להזכיר, שבאותה מלחמה הם התכוננו - והכינו את העורף - במשך חודש, לא קפצו עליה בהחלטה של דקותיים.
אכן דז'ה וו 470020
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/2/2008, 17:45
זהו בדיוק.
כמו שאמרת: "בן גוריון אולי לא הבין הרבה בצבא, אבל היה לו קשר הדוק עם מפקדיו. לאשכול היו... רבין ווייצמן‏1, שחלוץ ממש לא נכנס לליגה שלהם..."
אז הבעיה היא לא ברקורד הצבאי של הדרג הפוליטי, אלא בפוליטיקה של הדרג הצבאי. העובדה (אם זאת עובדה‏2) שלפרץ, להבדיל מב.ג. לא היה קשר הדוק עם מפקדיו, לא נובעת מכך שפרץ, בגלל העדר קריירה צבאית מרשימה, חש נעלה על קציניו ונמנע מלהוועץ בהם, אלא להיפך.
העובדה (אם זאת עובדה‏3) שהמטכ"ל של חלוץ נפל באיכותו מזה של רבין, היא בדיוק טענתו של איזי, לה ענית, שהאשמה מונחת לפתחו של הדרג הצבאי. אולי גם של מי שמינה את המטכ"ל הזה, אבל כזכור מי שמינה אותו היה שר ביטחון (וגם ראש ממשלה) בעלי רקורד קרבי מרשים. (ולטענה שמאשימים את המאמן הקודם: אני יכול רק לדמיין את המקהלה האחידה, מימין ומשמאל, שהיתה מתנפלת על העסקן ההיסתדרותי פרץ, זה שחסר כל רקע או הבנה בביטחון, לו היה מיד עם כניסתו ללשכת שר הביטחון, מחליף את המטכ"ל שירש.)

___
‏1 זה מקרי שדווקא פלד הושמט מהאלופים שאני מניתי?
‏2 ואני מפקפק בעובדתיות של נתון זה
‏3 כאן אני מקבל את הטענה שאכן כך.
אכן דז'ה וו 470024
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 1/2/2008, 18:02
ההשמטה של פלד נובעת פשוט מזה שהוא לא מוכר לי במיוחד.
הבעיה איננה ברקורד ''הפוליטי'' של הדרג הצבאי, אלא ברמתו. ולא כל כך (או אולי רק ברמה מסוימת) במי שמינה את הדרג הצבאי, אלא במי שמינה את שר הבטחון. והבעיה היא גם בכך שבמצב המינויים הנתון, צריך היה הרבה יותר שיקול דעת ומחשבה לפני שיוצאים למלחמה.
אכן דז'ה וו 470048
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 1/2/2008, 22:44
שמעתי היום ברדיו שהאלוף ששכחתי את שמו שבדק את פעילות המטכ"ל בזמן המלחמה קבע שהמטכ"ל כמעט ולא התכנס בכל ימי הלחימה, ושמצפ"ע לא הופעל. מה זה אומר על צורת העבודה של חלוץ?
אכן דז'ה וו 470060
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 2:02
מצפ"ע? זה קללה או משהו?
אכן דז'ה וו 470067
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 7:46
מוצב הפיקוד העליון, עפ''ז.
אכן דז'ה וו 470334
יונתן קורא • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/2/2008, 19:52
אני מסכים איתך בסך הכל, אך ראוי לציין שלפחות לפי הספר של יואב לימור ועופר שלח (שבויים בלבנון) עמיר פרץ לא חף מהתנשאות, שחצנות, חשדנות וכו' שאתה מייחס דווקא לאנשי הצבא...
אכן דז'ה וו 470111
סתם אחד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 21:53
אוי וכמה בזו, שנאו והשמיצו אותם על זה!
כדאי קצת לקרוא היסטוריה...
אכן דז'ה וו 469981
מוס גולמי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 1/2/2008, 15:01
'
לרשימה המכובדת של שרי בטחון 'אזרחים' מצטיינים חובה לצרף את מישה ארנס, שרבים הטוענים כי היה המשובח מכולם מאז ב''ג ואשכול.
אכן דז'ה וו 469987
העלמה עפרונית • בתשובה למוס גולמי יום ו', 1/2/2008, 15:25
ארנס הגיע מהתעשיות הבטחוניות, לא?
אכן דז'ה וו 469991
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 15:47
'
לפי הזכור לי היה מהנדס אוירונאוטיקה בתעה"א. אבל מעולם לא שירת בצה"ל (אריק שרון במרירותו כלפי המינוי, ובארסיותו הסבאית הידועה פחות בציבור, הכניס לתקשורת את האמירה "אין לו אפילו מספר אישי!" ביחס לעובדה שארנס עלה לארץ בתום מלחמת הקוממיות. בנסיון להשחירו כאילו הוא העדיף את סיום לימודיו בארה"ב על פני התנדבות).
"אין לו אפילו מספר אישי!" 469995
אפופידס • בתשובה למוס גולמי יום ו', 1/2/2008, 16:07
זה עוד כלום לעומת הכינוי המבזה לו הוא זכה - ''פרופסור'', מפי מי שמפאת כבודו, ירוד ככל שהוא, לא אזכיר כאן את שמו.
"אין לו אפילו מספר אישי!" 470116
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 2/2/2008, 23:33
וארנס כולה דוקטור.
"אין לו אפילו מספר אישי!" 470119
. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/2/2008, 0:09
ארנס גם לא דוקטור, אין לו דוקטורט אלא תואר שני בהנדסת אוירונאוטיקה. הוא מונה כפרופסור משנה בטכניון בשנות ה-‏60 -דבר נדיר, יחסית - רוב הפרופסורים הם בעלי תואר דוקטור ופרופסורה לאדם בעל תואר שני "בלבד" היא דבר שקורה רק במקרים של השגים מיוחדים, תפקידים קודמים מיוחדים וכו'. את המינוי והתואר "פרופסור" (בניגוד לתארים *לימודיים אקדמיים*) אין אדם נושא עימו לכל חייו אלא רק לתקופה בה המינוי תקף.

ארנס עצמו, אגב, מעולם לא הציג עצמו מיוזמתו כפרופסור לאחר סיום תפקידו בטכניון, אך בתקופה הפוליטית שלו גם לא תיקן את כל אלה שטעו פנו אליו והקדימו לשמו בתמימות את מילת הכבוד הנ"ל. כך נוצר בזמנו הרושם הציבורי הנפוץ שהוא פרופסור, שנים רבות אחרי שהדבר חלף ובטל. האיש שעליו מדבר אפופידס אמנם דיבר על ארנס בכעס ובלעג באותו קטע מפורסם, אבל את המילה פרופסור, למרות שאמר אותה בנימה מאוד סרקסטית - אמר כנראה בתום לב ובמחשבה שאכן ארנס הוא פרופסור.
"אין לו אפילו מספר אישי!" 470208
אחד שאולי לא יודע • בתשובה ל. יום א', 3/2/2008, 18:06
אתם מתכוונים לקטע שבמהלכו כונה ארנס גם "האלגנט- ה-א-י-נ-ט-י-ל-י-ג-נ-ט‏1"?
‏1מבוטא intilligant
"אין לו אפילו מספר אישי!" 470211
האייל האלמוני • בתשובה לאחד שאולי לא יודע יום א', 3/2/2008, 18:17
כן, עכש''ז.
"אין לו אפילו מספר אישי!" 470213
מוס גולמי • בתשובה ל. יום א', 3/2/2008, 19:17
'
שום תום לב לא היה בדבריו של אותו אחד (שלא נזכירו בשמו מחמת כבודו - מוטיב בולט באינספור העלבויותיו וברוגזיו), נהפוך הוא, הטיפוס ביקש ללעוג לארנס ולהציגו בפני מחנה הנאמנים כאסטרונאוט מנותק מעמך ישראל, בעיקר מהעשירונים התחתונים. בעוד הוא עצמו *אותנטי* ומחובר ל*שטח*. בבחינת - "מה מבינים פרופסורים אשכנזים בהלכות המרכז, כאשר אפילו אינם מסוגלים לאכול חריימה-מלא-חריף בחתונה של הבת של מ"מ סגן ראש סניף מושב בית חנניה (בהנחה שהאינטיליגנטים האלה בכלל ידעו איך להגיע לאולם השמחה...)".
"אין לו אפילו מספר אישי!" 470214
. • בתשובה למוס גולמי יום א', 3/2/2008, 19:39
אולי לא התבטאתי באופן ברור. לא התכוונתי שהיה תום לב *בתוכן דבריו* של זה-שאין-לומר-את-שמו, אלא שהיה תום לב רק בדבר אחד: בכך שאמר "פרופסור" משום שהוטעה לחשוב, כרבים אחרים, שארנס הוא באמת פרופסור, כאשר ארנס כבר לא היה זכאי להיקרא כך - זה הכל.
אכן דז'ה וו 470031
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ו', 1/2/2008, 19:19
בעבר גם אני החזקתי בדיעה שאין צורך ששר ביטחון יהיה גנרל בדימוס (''לא צריך להיות כבשה על מנת לרעות'', כמאמר חלוץ), אבל לאור תוצאות המלחמה לא ניתן שלא לתהות מה היה קורה אילו היתה אופוזיציה לחלוץ בשיח בין הצבא לממשלה.

מבחן התוצאה דיבר - נכון, חלוץ היהיר, השתלטן, הוא זה שהוליך את הממשלה למהלך אווירי בטענה שזה יכריע את החיזבאללה, ולאחר מכן, הפך חברבורותיו ודחף למהלך הקרקעי לו הוא התנגד מלכתחילה. ואכן, אולמרט, לראשונה מזה הרבה זמן, באמת נתן לצה''ל מה שהוא רוצה - יד חופשית לנצח. התוצאות ידועות. אלמלא שר הביטחון שלנו היה כ''כ חסר ביטחון (כמה אירוני) עצמי, אילו היה לו מושג קלוש בתורת ההפעלה והלחימה, יתכן והאסטרטגיה היתה שונה. אז תגיד - הרמטכ''ל היה הבעיה, כי פרץ ואולמרט לא יכולים לדעת מה מצב הימ''חים. אבל הם כן אחראים לכשל המבני הזה, שיצר מצב בו הרמטכ''ל אומר את המילה הראשונה והאחרונה. בעבר התלוננו ששר הביטחון הוא לא יותר מרמטכ''ל על, האמת היא שנוצר הפוך - הרמטכ''ל הוא גם שר הביטחון.
אכן דז'ה וו 470051
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 1/2/2008, 23:32
אני מסכים עם השורה התחתונה שלך וחושב שהמצב שבו הרמטכ''ל מוביל באף את הממשלה נובע גם ממינוי גרוע של הרמטכ''ל ע''י אנשים עם קוצר ראיה וחוסר אחריות, אבל בעיקר משנים ארוכות של התבטלות הדרג המדיני בפני הדרג הצבאי ושל הפיכת ישראל לצבא שיש לו מדינה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 470096
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 2/2/2008, 19:41
כשאולמרט והממשלה החליטו לצאת למלחמה הם אמרו שהם הולכים להחזיר את השבויים ולחסל את חיזבאלה. יותר מאוחר אמר אולמרט שהוא ידע, כשאמר זאת, שזה לא ניתן להשגה.
יש כאן איזה שהוא נושא מאד חשוב שאינו קשור בכלל ביכולת של הצבא והרמטכ"ל. נניח שאולמרט ביקש, אכן, להשיג את היעדים האלה ודבריו המאוחרים אינם אמת. כשיוצאים למלחמה צריך שיהיה איזה שהוא שלד של הגיון. מנהיג ששולח את הצבא להשיג יעדים כאלה צריך לשאול את עצמו איך פעולה אווירית מחזירה את השבויים וגומרת את החיזבאלה. זה נראה כל כך מופרך שממש מתבקש לשאול את הרמטכ"ל איך יקרו הדברים. אין שום עדות לכך שאולמרט ביקש הסבר כזה מהרמטכ"ל וקיבל איזה שהוא הסבר סביר.
ואם דבריו המאוחרים הם אמת, והוא ידע כל הזמן שלא ניתן להשיג את היעדים האלה, נשאלת השאלה מה הוא כן ביקש להשיג.
צריך להסביר כאן מה היו המטרות האמיתיות(1), ואיזה הסבר הוא קיבל מהרמטכ"ל שגרם לו להאמין שיוכל להשיג את המטרות (המסתוריות) האלה באמצעות חיל אוויר בלבד.
בנוסף לכך, כולנו ידענו שבידי הלבנונים טילים שמכסים יותר ממחצית האזורים המאוכלסים בישראל. האם לא מתבקש לשאול את הרמטכ"ל איזה מענה יש לנו לבעייה הזאת ? הרי היה ברור מראש שאין כאן כללי משחק סימריים, ולנו אסור לפגוע ישירות במטרות אסטרטגיות ואוכלוסיה לבנונית, וללבנונים מותר לפגוע בכל מה שמתחשק להם. זה כלל לא עניין של ידע צבאי, אלא של טיפת הגיון בסיסי. אין שום עדות לכך שאולמרט שאל את הרמטכ"ל את השאלה הזאת וקיבל דברי הרגעה סבירים.
אגב, ידוע שבן גוריון לא הסכים לצאת למבצע סיני עד שלא תינתן לישראל מטריה אווירית מבעלות בריתה, בריטניה וצרפת, להגנה על אזרחי ישראל. הוא נהג כך למרות שלפני כן שאל את אנשי הצבא וחיל האוויר שאלה זו, והם דווקא הרגיעו אותו ואמרו שאין צורך במטריה כזאת. יש כאן דוגמה של אחריות של מנהיג, בניגוד למה שקרה עם אולמרט.
אני כתבתי את תגובה 398067 בימים הראשונים של התקיפה האווירית, בשיא האופוריה, הרבה לפני שאולמרט אמר שהיעדים המוצהרים אינם היעדים האמיתיים. ואני (סמ"ר במילואים) איני מומחה צבאי.
רציתי להוסיף איזה שהוא הסבר ותזכורת לתגובה זו. אולמרט דיבר כל הזמן על כך שהוא נותן לצבא את כל הזמן שהוא צריך, ואני כל הזמן תמהתי ורציתי לשאול מה הצבא צריך לעשות בזמן הזה. אף אחד לא ידע, ומסתבר היום שגם אולמרט והממשלה לא ידעו. זה בברור מחדל חמור מאד שלהם.

(1) אחרי שאמר שידע שהמטרות המוצהרות הראשונות לא ניתנות להשגה, המטרה היחידה עליה שמע הציבור הייתה: "לנצח". זו המלחמה היחידה בתולדות מלחמות ישראל שבה הסיסמא הייתה "אנחנו ננצח". אף אחד לא הסביר לנו למה הכוונה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 470098
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/2/2008, 20:11
מה שמוזר הוא שלמרות שניסיתי להסביר את אחריותם ומחדליהם של אולמרט ופרץ, אני כל הזמן בתחושה שבכל זאת אפשר להבין אותם, וטעותם הייתה פרי של עיוות מחשבתי שנוצר אצלנו מזה שנים רבות. מדובר במחלה שבשום פנים ואופן אי אפשר לומר שנרפאנו ממנה גם היום. אולמרט ופרץ פעלו כפי שאפשר לצפות ממי שחולה במחלה הזאת, וכיוון שכמעט הכל חולים בה, כמעט כל פוליטיקאי שהיה לו סיכוי ריאלי להיות במקומם היה פועל בדיוק כפי שהם פעלו.
אני חושב שהצגתי את מחלת ''הכיבוש אשם בכל והנסיגה היא הפתרון והיציבות'' בשילוב ''אנחנו חזקים ויכולים להשיב להם מנה אחת אפיים באמצעות חיל האוויר והארטילריה'', במספר מקומות בתגובות באייל וגם במאמר ''החלום הכחול ושברו'', ואין לי רצון לחזור ולפרט.
אומר רק שמה שקורה היום בגזרת עזה, כשאיש לא מעלה על דעתו את כיבושה מחדש, ובמקרה ''הטוב'' מדברים על ''הפעולה היבשתית הגדולה'', כשמתכוונים למשהו חד פעמי שאחריו שוב נסיגה ושוב התכנסות לאותה בעיה, מדגים היטב את העובדה שאנו עדיין חולים.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 470125
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2008, 2:07
אני לא יודע מה איתך, אבל מחלה שהסימפטומים שלה היא "לא להעלות על הדעת כיבוש מחדש של רצועת עזה" נשמעת לי בריאה מאוד.

אתה באמת חושב שהבעיות שיהיו לנו ביום שלמחרת כיבוש הרצועה מחדש יהיו פחותות מאלו שאנחנו מתמודדים עימן כיום? אני לא חושב שמדובר באותם סדרי גודל בכלל.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 470129
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 3/2/2008, 6:42
אנו התמדנו בדרך "הבריאה" בגזרת יהודה ושומרון מספר שנים והבאנו על עצמנו מצב של עשרות הרוגים מדי יום ברחובות הראשיים של ערנו, הפסקה מוחלטת של התיירות ומפולת כלכלית. למרות שהשתדלנו מאד להמשיך להיות "בריאים", פשוט לא הייתה ברירה והיינו חייבים ל"החלות" את עצמנו.
כל ניסיון של הקטנת שליטה ע"י הסכמים עם אבו מאזן, מגביר שם מיד את הטרור (רוצחי החיילים בשומרון היו אנשיו של אבו מאזן).
האם אתה מציע לעשות שם נסיגה חד צדדית ?
בגזרת עזה שורר היום מצב שבו הפלשתינים יכולים להביא גם כן למצב שלא נוכל לחיות עמו ע"י ירי של טילים מקריית גת דרך נתיבות ועד אשדוד, וכולנו יודעים שחיל האוויר אין לו פתרון לבעייה כזאת.
אני מאמין שהפלשתינים לא מממשים את יכולתם רק בגלל החשש שעזה תיכבש שוב, אבל ההיסטוריה מוכיחה שבסופו של דבר כך או אחרת מדרדרים לנקודה שבה אין הם שולטים שוב בעצמם, ולכן הכיבוש הזה הוא רק שאלה של זמן.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 470159
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2008, 12:41
אפשר להתווכח על מה ששינה את המציאות בערי ישראל בשנים האחרונות, לא נראה לי שזה כ"כ מובן מאליו. מוזר שאתה שוכח להזכיר את אותה גדר, שיצרה חיץ פיזי בין עפולה לג'נין, כ"פס וקלקיליה ונתניה וטול כרם. כמו כן, נראה לי מובן מאליו שמטבען של התפרצויות, אלימות ככל שיהיו, לדעוך. ברור שלהשתלטות מחדש על הגדה ולמבצעים הצבאיים החל מחומת מגן יש חלק במיגור הטרור בגדה. מאידך, צפון הגדה (שם שירתתי עד לפני חודשים מספר), לאחר הנסיגה, הוא אחד האיזורים השקטים על אף שיש שם קיני צרעות בדמות קבטיה וג'נין.

עזה מוקפת בגדר כבר שנים רבות, וזו גם הסיבה שמעולם לא התמודדנו עם מציאות דומה באיזור. בסה"כ שני פיגועי התאבדות יצאו מעזה, האחד בת"א, על-ידי מחבל שהשתמש בתעודת זהות בריטית מזויפת וכך עבר דרך המחסום, והשני בנמל אשדוד, על ידי מחבל שהבריח את עצמו בדפנה כפולה של מכולה. אני כן מאמין שלישראל אסור להשלים בשום פנים ואופן עם מציאות הקסאם, אבל כן צריך להכיר בכך שהמחיר שלה הוא נמוך לאין שיעור ממתקפת המתאבדים של 2002, וזאת למרות שעזה אינה מפעל קטלני פחות לטרור, ואפילו להיפך.

והבדל נוסף, שכמובן אתה מעדיף להתעלם ממנו - המחיר של שליטה על רצועת עזה הוא גבוה לאין שיעור מהמחיר של שליטה גדה, בדיוק כשם שהמחיר של שליטה בלבנון הוא גבוה מהמחיר בשליטה על רצועת עזה.

אתה בעצמך מכיר בכך שניתן להשפיע על אופן הפעולה של הפלשתינאים גם מבחוץ, עובדה - הם יכולים למרר את חיינו יותר, ואינם עושים כך, מפני שהם חוששים. לכן, אם לצד מדיניות הנסיגות המבורכת שלנו היינו גם משקמים את ההרתעה (כי אין ברירה אלא להודות שנסיגות אכן מחלישות את כח ההרתעה) על ידי תגובות חריפות לכל פרובוקציה, סביר שהפלשתינאים היו חוששים לירות אפילו מחצית מהקסמאים (שאחרי הכל, עדין כדאי לזכור באיזה נשק פרמיטיבי מדובר) שהם יורים.

חיל האוויר לא צריך ולא יכול להוות פתרון ליכולת לשגר קסאמים. חיל האוויר צריך להיות פתרון לרצון לירות אותם, או לפחות להוות שיקול מכריע שרץ בראשם של ראשי ארגוני הטרור ופעילי השטח. הפתרון של שליטה לטובת מניעה הוא מגוחך, טקטי ומוביל לאסון. לא צריך להרחיב משמעותית את טווח הקסאמים, על מנת שניתן יהיה לירות אותם ממרחבים עירוניים - ומה אז, תשלוט על כל בית ובית ועזה?

ומה לדעתך המחיר של שליטה בעזה?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 470197
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 3/2/2008, 17:34
לנושאים האלה התייחסתי המון פעמים וכל התייחסות נוספת בהכרח תהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי. לכן אמנע מכך הפעם.
עם זאת, אשתדל לא לשכוח ולחזור לכאן בעוד שנתיים או שלוש, כשנראה איפה אנחנו ואיפה עזה (במיוחד אם ההתפתחויות תתאמנה למה שאני צופה :) ).
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471087
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/2/2008, 8:45
לנוכח פציעתו הקשה של הילד בשדרות מודגשים שוב שני עניינים שעליהם אני חוזר ומדבר.
הראשון, עניין המיגון שבג"ץ גם התחיל להתערב בו. שוב הוכח שהמיגון הוא חיפוש המטבע האבוד מתחת לפנס הרחוב. ככל שמדובר בקסאמים שנורים מעזה, בדרך כלל אנשים שנמצאים בתוך מבנים לא נפגעים בצורה קשה, בין אם המבנה ממוגן או לא (אין, אמנם, ביטוח כזה אך דבר כזה עלול לקרות רק במקרים נדירים). לכן השקעת כספים אדירים בכוון הזה, מטרתה רק לנקות את מצפונם של אלה שהוליכו אותנו בצורה עקבית ובאכזריות למציאות שדירות אני מתכוון, כמובן, לתומכים בנסיגות אוסלו וההתנתקות. אם הם רוצים לנקות את מצפונם עליהם לעבור לגור בשדירות, שתושביה ברובם לא תמכו במהלכים האלה, ולמסור את בתיהם לתושבי שדירות, במקום להתקשקש כל הזמן על מיגון.
גם הילד המסכן הזה נפגע כשהיה ברחוב, והצטרף לאותה קבוצה של נפגעים שכולם היו מחוץ למבנים, חשופים לגמרי או בתוך מכוניות. אם רוצים לפתור את הבעייה בדרכים של מיגון צריך לשים את כל שדירות על גניה כבישיה ומדרכותיה מתחת לגג בטון. אם לכך לא מוכנים, שיפסיקו לבלבל את המוח.
העניין השני הוא עניין "הפעולה הקרקעית הגדולה". כדי להדגים עד כמה נשטף מוחינו בשנים האחרונות, אביא ציטטה ששמעתי ברדיו מהמבקרים ממפלגות הימין. אפילו שם מדברים על צורך ב"פעולה קרקעית רחבת היקף". אפילו במפלגות הימין "הקיצוני" לא קוראים לילד בשמו: "כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש, והשתלטות על רצועת עזה מחדש". כשאין הרתעה (זה סיפור אחר), אי אפשר להימנע מכך. גם בלבנון היו "פעולות קרקעיות", שלא השיגו דבר, ודי לנו גם בהן.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471089
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/2/2008, 9:08
אז היום קראתי שהחיזבללה החל להכניס קטיושות דרומית לליטני. אתה מציע שנכבוש עד הליטני?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471094
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 9:48
לא.
כולל רמת נבטיה, עד האוולי.
כמה עובדות נסתרות בקשר ל''מי עשה מה'' בעניין ה''בוץ'' הלבנוני. 471177
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/2/2008, 18:19
מצאתי לנכון לשלב את הדברים הבאים כאן.
את אחזקת רצועת הביטחון שממנה נסוגונו בזמנו של ברק מייחסים בדרך כלל למבצע של"ג ולשרון, וזה, מבחינה עובדתית לא נכון.
מבצע שלג החל מקו שנוצר בעקבות מבצע ליטני ומבצע קטן יותר שקדם לו. באותה תקופה נוצר גם צד"ל ששמו הראשון היה כמדומני, עד"ל.
במבצע ליטני הגיע צה"ל עד בירות, ואחר כך נסוג מהשטח לסירוגין. הנסיגה האחרונה בוצעה כשפרס היה ראש ממשלה ורבין שר ביטחון, ובעקבותיה התייצב צה"ל על קו שהיה די דומה לקו טרם של"ג. השניים הצהירו אז חגיגית שהם "הוציאו אותנו מהבוץ" (אני זוכר היטב דברים של פרס שנאמרו אז: "רבין הוציא אותנו מהבוץ הלבנוני"), ואיש משמאל ומימין לא חשב אז על נסיגה נוספת. או שאולי מישהו חשב אבל לא הביע את מחשבותיו במלים.
הקו הזה בפרוש לא היה מענה לירי קטיושות לעבר הצפון, והתפקיד הצבאי שאפשר לייחס לו הוא שמירה על מצב שבו האויב לא יושב ממש על הגדר.
מאוחר יותר שצה"ל החל להקיז דם בשמירה על הקו הזה, כלומר, בניגוד למה שהצהיר פרס, היינו בכל זאת עדיין "בתוך הבוץ", והחלו להישמע דברי ביקורת, יוחס כל המצב הזה למבצע של"ג, לליכוד ולשרון, למרות שהקו הזה היה בכלל קו של "העבודה" רבין ופרס.
,תיקון 471263
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/2/2008, 9:42
השורה הרביעית צריכה להתחיל כמובן ב ''במלחמת של''ג'' ולא ב ''במבצע ליטני''.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471095
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 9:49
כן.
לא בהכרח להניע את הטנקים, אבל להתריע על הפרת ההסכם, להצהיר רשמית שמדובר בקאזוס בלי, ולהציב אולטימטום קצוב (לממשלת לבנון. לא לחיזבאללה) לביטול ההפרה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471097
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/2/2008, 10:07
הרשה לי להעלות סצנריו מסויים: החיזבללה מגיעים למסקנה שכוחם בלבנון נחלש והרלוונטיות שלהם שנבנתה על המאבק בישראל נחלשת. הם מחליטים לבצע פרובוקציות כדי למשוך אותנו לתוך לבנון כדי שיהיה להם מטרה להלחם למענה- מטרה שתשכנע את אזרחי לבנון בנחיצותה. אז הם מחדירים קטיושות לדרום לבנון והממשלה שומעת לעצתו של דוב וצה"ל משתלט על השטח עד האוואלי. חודש החיזבללה שקטים ונותנים ליוזמי הפלישה להיות מרוצים מעצמם ולומר לכולם בזכיכות דעת: "אמרנו לכם". אחר כך מתחילה ההתנהלות הידועה והמוכרת לא רק לנו- גם לאמריקאים. כמעט אפשר לומר שדוב ואתה משת"פים של חיזבללה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471098
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 10:11
אתה עונה לדב, או לי?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/2/2008, 10:43
הרשה לי להעלות סצנריו אחר: אחרי שהחיזבאללה משקם את כוחו בדרום לבנון ובמקביל מצטייד בשפע של טילים לטווח ארוך, נאסראללה מכריז על "שנת הכרעה" להשגת חוות שבעא. בעקבות טיסה מעל שמי לבנון הוא מפגיז את יישובי הצפון במטח של שלושת אלפים ארבע מאות שלושים ושש קטיושות (ושומר את הנשק לטווח ארוך, שהפעם כבר אינו מרוכז במקום אחד, לשלב ב').

אני כבר יכול להתחיל לחבר את דו"ח שכ"ג ללקחי מלחמת לבנון השלישית. הפרק הראשון ידון בעצימת העיניים לנוכח הסכנה הברורה (אם כי לא מיידית) ויכלול ביטויים חביבים כמו "הכתובת שעל הקיר", "ליקוי מאורות", "בוץ לבנוני" ו"קבעון מחשבתי". החלק האחרון, אגב, יתבע אחריות אישית מהפרייאר שיהיה בראש המערכת באותו זמן.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471115
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/2/2008, 11:28
מה הפואנטה? שצריך לכבוש את לבנון? אולי נתפשר, כי אנחנו קצת תבוסתנים, ונשתלט רק עד האוואלי?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471458
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/2/2008, 21:30
דבריו של ברק בתורכיה לפיהם נלחץ על החמס עד שיפסיק את הירי על שדירות, משקפים בדיוק את רוח קונצפצית מלחמת לבנון השנייה הכושלת.
כשם שאי אפשר היה לאלץ את החיזבאלה להפסיק את האש ע''י ''לחץ'', כך אי אפשר יהיה לעשות זאת בעזה.
והמצב בעזה כרגע, אחרי ההתנתקות, הוא כזה שככל שנלחץ יותר, שדרות תחטוף יותר.
רק כיבוש, ובעקבותיו שליטה מלאה בשטח כולל פריסה נרחבת של השב''כ שם, יפסיקו את ירי הטילים.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471463
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/2/2008, 22:05
וגיורא ענבר שנושא דרגת תת אלוף ! חוזר כרגע ב"פוליטיקה" בערוץ הראשון, ללא בושה, על השקר שעליו דברתי בתגובה 457767.
"גם כשהיינו בעזה נורו קסאמים". ובעקבות כך המלצתו: "צה"ל פועל היום נכון".
ממש קשה להאמין בתוך איזה דייסה של שקרים וקשקושים חסרי פשר אנחנו מצויים.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471482
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/2/2008, 0:48
דומני שרבין נרצח כמה שנים טובות לפני ההינתקות.

שוב - פציעתו של הילד אכן מדגישה את הבעיה שיש כאן, ואני מסכים שמיגון הוא לא הפתרון. אני גם מסכים שהפתרון הוא בחלקו הלא-מבוטל צבאי, אם ניתן לקרוא לכך פתרון. אבל אני לא מבין איך אפשר להיות עד כדי כך נטול פרופורציות כדי לחשוב שהעלות של המצב הנוכחי (הבלתי נסבל) דומה במשהו לעלות של שליטה בעיר עזה (כפי שאתה מציע, הרי אתה רוצה להחזיר אותנו לימי פרה-רבין). אני לא רוצה להיות ציני, אבל כשם שאתה יכול לתאר את סבלו הנורא של הילד, ניתן (ואם חלילה נגרר למצב כזה, תהיה בטוח שהתקשורת תפליא לעשות זאת) לתאר את סבלן של המשפחות השכולות באותה מלודרמטיות. רק במספרים גדולים בהרבה.

אני לא אומר שיחס אבידות (לא בינינו לבין אויבינו, אלא בין שתי אלטרנטיבות) הוא הכל, אבל הוא בהחלט צריך להיות שיקול, בטח כשאתה מתאר את המציאות בצורה כזו, כאילו באמת המחיר שאנו משלמים כיום בשדרות הוא קשה מנשוא.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471485
מוס גולמי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 13/2/2008, 2:01
'
לא מעוניין כרגע לדסקס בנזקים העצומים שגרם רבין ו'מורשתו' לתודעה הציבורית. לבטח תבוא השעה והדיון הספציפי בנושא. גם לא רוצה לשמש לדב אנשלוביץ כפה. הוא עושה זאת היטב בגוף ראשון יחיד.

מה שכן, מר א. מצביע בכאב על תופעה נמשכת וגוברת של הסטת דעת הקהל באמצעות ספינים תקשורתיים. החל מימי רבין בקדנציה השניה ועד עצם היות אולמרט רה''מ. בגדול, עירבוב מוחלט בין חובת המדינה לבטחון אזרחיה, לבין תגרנות דמים יהודונית במסורת הגולה. כאילו אין מצווה על המנהיגות (והצבא כזרוע ביצועית) לתת מענה הולם לשגרה בלתי-נסבלת של פגיעה בתושבי שדרות ועוטף עזה. יעלה כמה שיעלה. זו תמצית הרעיון של מדינה יהודית סוברנית. בעצם, כל מדינת לאום נורמלית. שווה בנפשך מה היו עושים הקנדים אם בדלנים מחבל קוויבק היו משתקים חיי מחוז סמוך בירי קסאמים לאלפיהם משך שנים...

ועכשיו רק נותר להוכיח אותי על האנלוגיה המופלצת מלכתחילה. לטעון לזכות הערבים לשימוש בטרור. להסביר למה רשאי הפליט מהמחנה בעזה לשגר טיל ביום ולהנות מחשמל ציוני בלילה. שלא לומר מילה כמה נכון לאשפז את ילדתו השמינית ב'תל השומר' לצורך ניתוח לב פתוח. אחר ככלות הכל - אנשים אחים אנו. והפרחים לאחיות המסורות (אחת מהן שדרותית במקור).
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471874
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למוס גולמי יום א', 17/2/2008, 16:54
"שווה בנפשך מה היו עושים הקנדים אם בדלנים מחבל קוויבק היו משתקים חיי מחוז סמוך בירי קסאמים לאלפיהם משך שנים..."

אני מנסה לשוות בנפשי, ומצטער - זה קשה. זה ניסוי מחשבה שסוטה חזק מדי מהמציאות הממשית. הדרך הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה כדי לשוות בנפשי מה הקנדים היו עושים, היא להסיק ממה שאנחנו עושים, בגלל שאנחנו במצב הזה, ומתוך הנחה שאנחנו לא עד כדי כך שונים מהקנדים - אבל בהקשר הדיון שבו אתה מציג את השאלה, זו הנחת המבוקש. המחשבה שהקנדים היו יותר עדינים או ותרנים מאיתנו לא נראית לי מופרכת בכלל.

(וזה לא שאני חושב שאנחנו לא בסדר במיוחד; אני אפילו חושב שמבחינה מוסרית יש לנו מרווח להיות יותר אלימים ממה שאנחנו. אני רק לא חושב שניסיון לדמיין אומות נאורות אחרות באותו מצב עוזר במיוחד.)
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471878
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/2/2008, 17:22
למרות שאני מסכים אם ההערכה שלך לנסוי המחשבתי, בכל זאת כשהקנדים הותקפו ע''י האמריקאים הם שרפו את וושינגטון. טוב, לא ממש הקנדים שכן הם היו עדיין תחת השלטון הבריטי.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471969
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/2/2008, 23:38
הא? על מה אתה מדבר?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471971
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2008, 23:48
לא יפה לדבר ככה לפני שמחפשים באינטרנט. נו נו נו.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471974
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/2/2008, 0:59
תודה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471882
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/2/2008, 18:13
'
האמת העובדתית (והעצובה) היא ששום אומת לאום לא נמצאת במצבה של ישראל טרום ולאחר היווסדה. מצד שמיני, גם אנו מתבכיינים לעיתים יתר על המידה. כולה, במאה ומשהו שנות ציונות, ספגנו כ-‏22K חללים במערכות ישראל. חיילים ואזרחים. פחות אפילו מיום אחד ממוצע-תפוקה במפעל המוות אושוויץ-בירקנאו. פחות בהרבה מהדימום הרצחני השנתי בקולומביה - 36 אלף). לא דומה בכלל לאירועי יגוסלביה לשעבר (אפחד לא מסוגל אפילו לתת מספרים מוחלטים. מדובר ברבע מיליון עד 350K במהלך תקופה קצרה יחסית).

רק מה, הרוח הציונית הקדומה בראשות בן-גוריון (ויריבו הפוליטי ז'בוטינסקי) הוחלפה בחזרה לגלותיות. החשיבה שבה למחשבה מה יאמר ויעשה הפריץ התורן וכלבו. מתפחדים מכל הצהרת זבל איסלאמי נגוע בפרימיטיביות בסיסית. והכי גרוע - לא מתנהגים כמדינה נורמלית (דוגמא קלאסית - הדיבורים וההיסוסים אצלנו בהקשר 'אסון הומאניטרי' בעזה).

סתם רעיון היולי: ישראל נותנת התראה של 48 שעות לפינוי כל הישובים הערביים בטווח כזה וכזה מדרום לבנון(במלחמה האחרונה)/צפון הרצועה (כיום). כל מי שיזוז - ייפגע. לא פלישה קרקעית. השטחה מהאוויר, הים והארטילריה.

אבל אין עם מי לדבר במציאות שבה פוליטיקאים 'לוקחים אחריות' אבל ממאנים ליטול אחריות ולעשות מעשה. הולך ופוחת הדור.
מדינה נורמלית? 471892
אדם קלין אורון • בתשובה למוס גולמי יום א', 17/2/2008, 21:01
איזו מדינה נורמלית, לאחרונה, נתנה אולטימטום שכזה?

ולשם החיסכון, אני לא מביע כאן את דעתי האישית, רק מתקשה להבין על מה אתה מבסס את דעתך שלך.
מדינה נורמלית? 471895
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 17/2/2008, 22:01
פלסטין נחשבת מדינה נורמלית?
כי החמאס פרסם לאחרונה אזהרה לתושבי שדרות, לפנות את ישובם בטרם גל הטילים הקרוב.
מדינה נורמלית? 471896
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/2/2008, 22:06
אהמ... לא רק שהיא לא נורמלית, היא אפילו לא מדינה.
מדינה נורמלית? 471897
מוס גולמי • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 17/2/2008, 22:16
'
דעתי שלי מבוססת הרבה על ההנחה שמדינת היהודים נמצאת במצב ייחודי במקצת.

היכן פגשת לאחרונה מדינה המוכרת ע"י האו"ם, אך במקביל מאוימת פומבית בהשמדה המונית ע"י מדינה שאפילו אינה שכנה קרובה עם סיכסוך טריטוריאלי רגיל?
(194 מדינות רשומות בעולם. כולל קוסובו לאחרונה. התשובה היא אף אחת. כלומר, מלבד ישראל ואירן)

איזו מדינה נורמלית מקרב אותן 194 מספקת לאזרחי וחיילי האויב מים, אנרגיה, מזון ותרופות, תוך כדי שהם יורים פצמ"רים וקסאמים על יישובים אזרחיים? (ומודיעים בפרהסיה על כוונתם להילחם לנצח עד להכחדת היישות הציונית)

איזו מדינה נורמלית בעולם הייתה מקבלת הטפה אנטישמית וחינוך לג'יהאד נגד היאהוד?

והכי משמעותי - איך אפשר להתייחס לחולירות איסלאמיים מיפגרים כבני אדם מהיישוב? ההדחקנו מה מעוללים הכלבים מהחמאס(והחיזבאללה, החמאס, האחים המוסלמים של מצרים, ערבייה סעודיה) לנשים בתחום ההשפעה? [איילות - בלי שום קשר לנטייתכן הפוליטיות שומה עליכן לצאת חוצץ נגד דיכוי האשה וכריתת הדגדגן!)
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471928
אדם קלין אורון • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 15:48
כמו שירדן כתב, קשה לחשוב על אנלוגיות, ולכן המשפט ''אף מדינה נורמלית לא הייתה מקבלת זאת'' הוא משפט נטול משמעות. אם כבר, רוב הנתונים מעידים על כך שישראל היא מדינה נורמלית, והנה - אנחנו מקבלים את זה (בהנחה שתיאור המצב שלך מדויק, כמובן).
ואגב, אני חושב שביטויים כמו ''כלבים'', ''חולירות'', ''מפגרים'' לא מסייעים במיוחד בהבנת המצב. לכל הפחות, הם מאוד לא נעימים.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471930
דב אנשלוביץ • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 18/2/2008, 17:10
תגובה 471894
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471931
מוס גולמי • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 18/2/2008, 17:17
'
חוזר בי מהביטוי מדינה נורמלית, אם זה מפריע לתת משמעות לוגית לרעיון עצמו. אבל אלו רק משחקי מילים. מצבה של ישראל הוא ייחודי למדי בהשוואה למדינות העולם. לרוב לרעה. בטוח דבר אחד - שום מדינה אחרת לא מכלכלת ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים. לפחות אני לא מכיר. מאוד מעניין לראות אח ורע לתופעה פנומנלית כזאת בהווה או בעבר.

השתמשתי בכוונה במילים 'לא נעימות' כדי לתת ביטוי לתחושתי-דעתי כי חלק מסל האויבים מולם אנו מתמודדים נמנה אומנם על המין האנושי לפי ההגדרה הביולוגית, אך התנהגותם ומעשיהם מוציאים אותם מכלל האנושות. כפי שהשתמשו בעבר בביטוי ''החיה הנאצית'' (ובגין כינה את ערפאת ''חיה דו-רגלית'').
אבל, בסדר, מקבל כללית את ההערה.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471932
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 17:33
עיסקאות החיטה בין ארה"ב לברה"מ בשנות השבעים?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471934
מוס גולמי • בתשובה לראובן יום ב', 18/2/2008, 18:48
'
הוא אשר אמרת - 'עיסקאות'(1)
וגם א. המלחמה הייתה קרה ולא פיזית ישירות בין שתי המעצמות. ב. שררה הכרה הדדית בין הישויות המתחרות על ההגמוניה העולמית. ג. אזרחים לא נפגעו מפעולות איבה/טירור.
אבל אתה לבטח משטה בי...

--------------------------------------
1) בסגנון נתנינו - יתנו, יקבלו.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471936
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 19:09
ה"עסקה" היתה למעשה מתנה. גם הפלסטינאים מן הסתם משלמים עבור החשמל שלהם. ברית המועצות תמכה וממנה פעולות טרור גם בשנות השבעים. הדרישה לבלעדיות הפגיעה הטרוריסטות באזרחים ( להבדיל מחיילים) היא דרישה חדשה שלך. גם ככה גזרת את "מכלכלת ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים" בצורה מאוד מאוד פרטנית, חבל שלא הוספת "מדינה ששפתה הרשמית עברית" אז בכלל היית מכוסה.

כנ"ל לגבי כל מיני הכרות הדדיות. למי איכפת אם המלחמה היתה קרה או לא (ויטנאם)? בקשת דוגמא, קיבלת. אל תתפתל. אם אתה רוצה בכל זאת לנסות להתחמק, לך על "ישות שכנה". אפשר לשאול אם אלסקה קרובה מספיק.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471942
מוס גולמי • בתשובה לראובן יום ב', 18/2/2008, 19:53
'
והייתי משוכנע שאתה מתלוצץ...
ממש לא צריך להתחמק ממה שציינת כדוגמא, משום היותה דוגמא לדבר שונה לחלוטין. לשילוב כלכלה ביחסים בינ"ל. מדינת היהודים פשוט נותמת חיות ליישות הקוראת להכחדתה והנוקטת פעולות טירור בשטחה. בנוסף, ארה"ב קיבלה דבר-מה (מלבד כסף) מהרוסים בתמורה לחיטה. הפיקה איזו שהיא תועלת מבחינתה. אנחנו מקבלים קסאמים (ולא כסף. שכן, כבר 15 שנה שהעזתים לא משלמים את חשבונות החשמל והמים).

ואם אינך רואה את ההבדל המהותי בין עיסקה לבין פרזיטיות תוך כדי מלחמה מול הפונדקאי, אנא אנו באים?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471980
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ג', 19/2/2008, 9:32
כל הדברים שמנית אולי נכונים אבל לא קשורים למה ששאלת.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472237
איש המרק • בתשובה למוס גולמי יום ו', 22/2/2008, 20:12
העזתים אינם משלמים את חשבונות החשמל והמים? יש לך מקור?

לשם הסר ספק, השאלה היא לא האם מוחמד מרפיח משלם חשבון חשמל, אלא האם חברת החשמל מקבלת תמורה עבור החשמל שהיא מספקת.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472247
דורון הגלילי • בתשובה לאיש המרק שבת, 23/2/2008, 1:50
תגובה 472238
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472451
מוס גולמי • בתשובה לאיש המרק יום ד', 27/2/2008, 2:09
'
כן, יש לי מקור.
מאז הסכם אוסלו הרשות (וכעת החמאס) לא משלמים את חשבונות החשמל והמים המוגשים כלכל צרכן לעזה. פעם זה היה פשוט יותר. המושל הצבאי חייב רשויות מקומיות. חח''י ומקורות התלבטו רבות בסוגייה הזאת. לאחר שנות דור נמצא פתרון דחוק בצורת קיזוז המע''מ דרך חשבונות הבנקים לצורך הפיצוי.

כבר שנים רבות שעזה ובנותיה (כולל חלקים נרחבים ביהודה ושומרון) לא משלמים אגורה שחוקה תמורת החשמל והמים שמספקת להם ישראל הציונית.

עוד סעיף בהיותנו מדינה לא נורמלית.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472459
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 5:44
וכבר שנים שמדינת ישראל מקזזת את התשלומים מהמיסים שהיא גובה בשביל הרשות.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472499
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 13:44
'
כרגיל, חוסר מודעותך לעובדות לא מונע ממך לצעוק את דעותיך חסרות הביסוס בתולדות הסיכסוך (וההיסטוריה הקרובה, תוצאת הסכמי אוסלו).

מ-‏1994, בהוראה ישירה של היו"ר, מר יאסר ערפאת זצ"ל, התעלמה הרשות מחשבונות המים והחשמל לרצועת עזה. פשוט יוק. רבין מצידו, ההוא מהמורשת, הנחה את שר התשתיות בממשלתו שלא לסגור את השאלטר כרגיל אצל צרכנים סרבני תשלום. מי שכן שילמו את החשבון - אתה ואני - גם קיבלו בונוס קטן בצורת העלאת התעריפים בכמה אחוזים ע"מ לכסות את החור בתזרים המזומנים של חח"י ומקורות.

[רק בתחילת המילניום הנוכחי, בשיא עונת פיגועי המתאבדים, כשהוחלט על נתק מוחלט, גובש מנגנון הקיזוז מכספי המיסים. כעשור ומעלה לאחר שהפלשתינאים צרכו חשמל ומים חינם מהיהודים]

מדינה מופרעת כבר אמרנו?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472503
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 13:59
בשביל לשכנע אותנו שמה שאתם (התגובה הזאת נכתבת לך ולאיציק) כותבים הוא ''עובדות'' ולא ''דעות'' אתם צריכים להביא לנו מקור אמין שהוא לא ''מוס גולמי'' או ''איציק''. בינתיים שניכם ''צועקים את דעותיכם חסרות הביסוס'' באופן מאד לא משכנע.

איציק, אתה טוען שישראל מקזזת את חובות החשמל של הרשות מהמיסים שהיא חייבת לרשות, לטענה כזאת חייב להיות מקור, הבא אותו בבקשה.

מוס, אתה טוען שחברת החשמל מעלה את חשבון החשמל של אזרחיה בעקבות אי תשלום החשבון של הרשות, גם טענה כזאת לא יכולה להיות נכונה בלי אישור ממקור אמין, הבא אותו בבקשה.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472512
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 14:32
כתבתי שאינני מצליח למצוא סימוכין אלא מסתמך על זכרון שאולי מטעה אותי.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472515
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 14:41
'
נתחיל מהסוף:
אין חולק על העובדה כי ישראל 'מקזזת' מזה מספר שנים (אאל"ט מ-‏2003) את חשבונות המים והחשמל לעזה מכספי המיסים שהוקפאו בחשבונות הבנקים לזכות הרשות. מכאן, וגם על זה כנראה אין מחלוקת מהותית, שהעזתים נמנעו מתשלום משך אותן שנים.

רצף לוגי של התרחשויות יחייב סיבה ומסובב גם קודם לפרוצדורה של הקיזוז. למה שישראל תזדקק למנגנון הזה כאשר הפלשתינאים משלמים את חשבונות החשמל והמים? זו הוכחה חותכת לתקפות טענתי. הוספתי ותיארתי את מצב העניינים בנושא החל מכניסת ערפאת לשטחי הרשות עקב הסכמי אוסלו. בגדה זה יותר מורכב בגלל קיום 'חב' החשמל המזרח ירושלמית'. ברצועה זה חד-משמעי - לתפיסת אבו-עמאר, אבו-מאזן ויתר האבואים לדורותיהם, הכובש הציוני אמור לממן את צרכי התושבים לתשתיות. לערבים, כידוע, משני צידי הקו הירוק, אין חובות. רק זכויות.

[ולראיה נוספת - בכל רצועת עזה אין מוני מים וחשמל בבתים. הכל הפקר כי ממילא לא משלמים]
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472517
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 14:53
הביצה, מה לעשות, עדיין מרוחה על פרצופך: "מי שכן שילמו את החשבון - אתה ואני - גם קיבלו בונוס קטן בצורת העלאת התעריפים בכמה אחוזים ע"מ לכסות את החור בתזרים המזומנים של חח"י ומקורות." הטענה שלך שאיציק "צועק ולא מודע לעובדות" נראית כרגע כטענה שאתה צריך להפנות לעצמך.

(רצף לוגי של סיבה ומסובב מחייב שיהיה ממה לקזז את החוב לפני שמקזזים אותו, מה שתומך דווקא באיציק. מה איכפת לך אם מוחמד לא משלם חשבון חשמל, והרשות משלמת בשמו?).
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472520
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 15:14
'
אפנה את תשומת ליבך לפרוטוקולי ישיבות דירקטוריון חברת החשמל החל מתקופת חקה חופי כיו"ר, עבור דרך סילבן שלום ועד ימי אלי לנדאו. כל רבעון (ושנה, כמדומני מ-‏95') עלה נושא אי-תשלום הרשות עבור צריכת החשמל ברצועה. כאמור, רבין במורשת אוסלו, הנחה את שר התשתיות להעלות תעריפים לאזרחי ישראל ולא להפסיק את הזרם לעזה (אסון הומניטארי, ולחץ בינ"ל צפוי...).

ומה שמרוח על פרצופי הזחוח היא אומנם ביצה, אבל היא לא לבד. במסכת היופי כלולים גם שמן זית, קורט עלי מרווה, מיץ ליים אורגני סחוט, ושביבי נסורת עץ בוק גרוס דק.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472525
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 15:50
טוב, כרגע יש לי שני מקורות סותרים, אחד משרד האוצר של מדינת ישראל, והשני ''מוס גולמי'' מהאייל הקורא. כל אחד יחליט לבד איזה מקור מנשמע לו אמין יותר.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472529
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 16:35
'
לאושרך, יש בידך שני מקורות חופפים/משלימים. לפי דיווחי האוצר, נאלצה המדינה לקזז מכספי המיסים לזכות הרשות, לטובת פירעון חובות חשמל וכו' שהפלשתינאים נמנעו בעקביות מתשלום. כל זאת החל מתאריך X בו הוקפאו הכספים בבנקים ישראליים עקב גל הטרור והנתק עם היו"ר ערפאת.

ואילו אני הוספתי פיסת מידע שגם בעבר לאותה נקודת X בזמן לא דאגו ידידינו מעזה לסלק את חשבונות המים והחשמל. רק שבתקופה המוקדמת יותר, בהשראת אילוזיות אוסלו והרצון להשרות רוח של נורמליות לכאורה ביחסי ישראל-הרשות (כולל הזרמת ממון רב לפי ההסכמים), העדיפו הקברניטים ובראשם רבין לעצום עין נוכח החוצפה הערבית, ולהשית על אזרחי המדינה עוד נטל כלכלי (לא משהו דרמטי יש לומר. העלאה חד פעמית בסדר גודל של כ-‏4%). בסגנון 'קורבנות השלום'.

כל נסיון להציג את הדברים כסותרים מעיד על אומרם כבעל/ת חסך רציני בהבנת הנקרא. טוב, לכן, השימוש באנונימיות האלמונינית.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472531
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 16:50
אם המדינה קיזזה את החוב מכספים שהרשות היתה חייבת לה, אז חברת החשמל קיבלה אותו מהמדינה, ולא העלתה את התעריפים שלנו. או שאתה טוען שחברת החשמל לקחה את הכסף גם מהמדינה וגם מאיתנו, או שאולי עכשיו היא הורידה את התעריף (מה שאמור להקל עליך למצוא מקור)?

בינתיים, המקור היחיד שיש לי להעלאה הזאת הוא אתה, ובהסתמך על המוניטין שהצלחת לצבור בתקופה כל כך קצרה‏1, לא מדובר על מקור מדוייק מבחינתי.

‏1 אלא אם כן יסתבר שאתה באמת idan ואז מדובר על עבר ארוך עם מוניטין מפוקפק.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472534
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 17:53
'
א. כפי שציינתי במעלה הפתיל, כבר מ-‏1994 והלאה התגלעו בעיות כבדות בגביית חובות צריכת החשמל ברצועה. תחילה ביקשה חח"י מממשלת ישראל לקזז עבורה את הכספים ממה שמועבר לרשות במסגרת ההסכמים הכלכליים. ונענתה בשלילה. נטען כי מדינת ישראל מחויבת בילאטרלית מול אש"פ, וכי אינה יכולה לשמש כמסלקה עבור צד עסקי ג'. מצד שני, נאסר על הפסקת האספקה הסדירה לצרכן העזתי הקולקטיבי. זאת במסגרת היות חח"י חברה ממשלתית הכפופה גם לשיקולי מדיניות.

ב. ככל אירגון כלכלי יש לחברת החשמל אינטרס ברור למקסם רווחים. אך מכיוון שהיא תחת רגולציה כפולה ומשולשת - יש לה שיטות משלה לתבוע העלאות תעריפים. בעיית אי-התשלום הכרוני של עזה שימשה כמנוף לדרישה כזאת. אי-שם בשנות ה-‏90 למאה הקודמת זה הצליח להם. כלומר, הרשויות הכירו בבעיה ואישרו פיצוי הולם דרך ייקור המחיר לקוט"ש בכ-‏4%. לכאורה זה היה אמור לפתור את כל העניין לדורות (שכן, המחיר החדש גילם בתוכו את הגירעון במזומנים החסרים תמיד עקב אי-תשלום החשמל לעזתים). בפועל, חח"י המשיכה לשלוח חשבונות, והרשות המשיכה בהתעלמות מהם.

ג. כן, חברת החשמל, ככל אירגון כלכלי, מנסה כל העת לאכול הכריך מכל הקצוות וגם לטעון שהיא רעבה מאוד. התעלולים שלהם לא קשורים לעובדה שהפלשתינאים נמנעים מתשלום עבור אספקת החשמל.

ד. המוס הגולמי קיים באייל מזה כמה שנים (עם הפסקות).

ה. מעולם לא הצגתי נתון שלא מעוגן בעובדות (לפחות לפי מה שידוע לי, ובתום לב). מעולם לא הופרך נתון שמסרתי.

ו. אף פעם לא הייתי עידן.

ז. מכיוון שאני חש גועל מסוים מעצם העיסוק באישי ע"ח העניין, אמנע ממגע עם אלמוני האייל הפועים ובוטשים לכיווני במסתרי אפלת הווייתם.

ח. מוזר בעיני, אף חולני במקצת, הנסיון העיקש של מקצת ישראלים לריב כל העת עם המציאות הקודרת האופפת את טיב השכנים הערבים.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472538
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 18:34
אתה ממשיך לצעוק לעשות את הדבר בפשוט, לתת מקור אמין שישכנע אותנו שאתה צודק.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472500
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 13:46
איך ישראל מצליחה בדיוק לגבות מיסים מתושבי יו"ש ועזה?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472505
easy • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/2/2008, 14:00
היא גובה מכס + עמלה על כל מוצר שמגיע לרשות דרך נמלי הים והאוויר (לפלסטינאים אין נמלים).
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472511
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 27/2/2008, 14:28
מתוך
החל ביוני 2002 הוסכם עם הרשות הפלסטינית שמהכספים המועברים יקוזזו חובותיה לגופים
המספקים שירותים חיוניים לרשות ולתושביה כדוגמת חברת חשמל, מד"א ובתי חולים. סכומי הקיזוז
סוכמו עם הרשות הפלסטינית.
מאז אפריל 2006 , בעקבות כינון ממשלת החמאס הוקפאה שוב העברת הכספים לרשות הפלסטינית,
אך ממשיכים להתבצע קיזוזים בנושאים, אשר בעבר סוכם כי יבוצע בהם קיזוז וזאת בהתאם לדיווחי
הגופים המספקים את השירותים.
העברות הכספים חודשו בצורה מדורגת בחודש יולי 2007 לאחר כינון ממשלת החירום הפלסטינית
ללא החמאס. נכון לחודש אוגוסט 2007 מעוכבים כ- 1.9 מיליוני ש"ח.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472513
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 27/2/2008, 14:33
תודה
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/2/2008, 14:34
מבקשים כאן מקורות אמינים ואתה מביא את משרד האוצר?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472516
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 14:47
אם זה קביל על *איציק* מה לך כי תלין?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 27/2/2008, 16:13
מה לי ולבירת אסטוניה?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472580
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 22:00
טא[ג]לין
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472581
מוס גולמי • בתשובה לראובן יום ד', 27/2/2008, 22:10
'
התכוונת כנראה ל1.9 מיליארדי ש"ח.
(שבאנגלית זה בכלל ביליונים)
[אבל מי סופר]

---------------------------------------

הכותב מנצל את הפסקת הפירסומות ב'הישרדות' לשם ריפרוף תוך כדי ריפרוש על אתרי האינטרנט המהיר שבהם הוא מנוי
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472582
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום ד', 27/2/2008, 22:13
*התכוונתי* שעשיתי קופי פייסט מתוך המקור.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472616
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ה', 28/2/2008, 2:54
באנגלית *אמריקאית* ביליון זה 1,000,000,000.
באנגלית *אנגלית* ביליון זה 1,000,000,000,000.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472549
אביב י. • בתשובה לeasy יום ד', 27/2/2008, 19:28
תודתיים (לך ולראובן).
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472249
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי שבת, 23/2/2008, 8:33
אדון מוס היקר,
מדינת ישראל גובה מיסים בשם הפלסטינאים ואמורה להחזיר להם אותם. מהמיסים היא מורידה את עלויות החשמל. מדינת ישראל היתה זו שלא אהבה שהפלסטינאים יקימו תחנות כוח וישתחררו מהתלות בנו. מדוע? כי היא מקבלת כסף על השימוש בחשמל ומעוניינת להמשיך את התלות שלהם בנו. לפני זמן מה- אינני זוכר מתי- פגע צה"ל בתחנת הכוח בעזה.מדוע שיפגע בתחנת הכוח אם מדינת ישראל רוצה להשתחרר מה"אלטרואיזם החשמלי " כלפי העזתים? אין נדבנות חשמל של מדינת ישראל; יש עסקים.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472252
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/2/2008, 11:13
יש לך מספרים שמשווים את עלות החשמל שהעזתים מקבלים ולא משלמים בעדו, ועלות דמי המיסים שמדינת ישראל מעקבת, שתומכים בטענתך ?
איך הסיפור שלך מסתדר עם העובדה שמדי פעם ישראל מבקשת להפסיק את אספקת החשמל לעזה כסנקציה כדי להכריכם להפסיק את ירי הקסאמים, אבל היועץ המשפטי ובג"ץ לא מרשים לה אפילו לצמצם את האספקה במעט ?
ואיך זה מסתדר עם תלונות חברת החשמל שאין היא מקבלת תשלום עבור אספקת החשמל לעזה, אבל אינה יכולה להפסיק את אספקת החשמל משום שהממשלה לא מרשה לה ?
ועניין המקורות העצמיים, נראה לי לא שייך לעניין, כי את הדלק להפעלתו מקבלים הפלשתינים גם כן מישראל (ומן הסתם לא משלמים עבורו כמו עבור החשמל הישיר. מאיפה שיהיה להם כסף ? הם משקיעים את כל משאביהם בקסאמים. . .), ולכן מדובר בחלק מאותה מערכת.
גם בידיי אין מספרים שיבהירו את התמונה הכלכלית, ובכל זאת, על פניו, הסיפור שלך נראה לי מצוץ מהאצבע.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472253
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/2/2008, 11:49
הדלק מסופק לעזה ע''י חברת ''דור אנרגיה'', ולפני כחודשיים התפרסמה ידיעה שאמרה שחוב של מיליוני שקלים לחברה הזאת שולם סו''ס במלואו, אבל האספקה חודשה בכמות מופחתת, ע''מ להרגיל את העזתים בהדרגה להפסיק את התלות בישראל.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472257
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 23/2/2008, 16:20
אתה מגזים. אשתדל לחפש באינטרנט. קראתי שמדינת ישראל מקזזת את כל החובות מהמיסים שהיא גובה.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 472585
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 22:50
'
איציק ש.:

עיקר הטיעון שלי בקשר לפלשתינאים, והיותם פרזיטים חסרי בושה אבל בכיינים מלידה מזה 4 דורות, לא קשור למנגנון הפיצוי שהונהג בישראל נוכח התחמקותם העיקשת ממילוי חובתם כצרכני חשמל (ומים, ודלק, ועוד) בדרך הפשוטה ביותר - תשלום. וכקאטו הזקן והטוב אני חוזר ושונה את העובדות - התנהגות זו אופיינית כבר מראשית היישום לכאורה של הסכמי אוסלו. הערבים ממאנים לשלשל מזומנים/כרטיס אשראי/צ'קים תמורת סחורות ושירותים. כאילו דא? מגיע לנו!

במקביל, כסוג מאוד נדיר של פרזיט, אותם הפלשתינאים גם משתדלים ביותר לפגוע ברקמה החיה של המארח את טפילותם התמידית. כלומר היישות הציונית. כאילו דא? לא זכותנו הלגיטימית?

אבל פחות יש טענות כלפי זבלי האנוש הללו. בכל מרחבי המזה"ת שורצים עשרות ומאות מיליוני בני דת מוחמד עם אותה אג'נדה. מה שמטרידה זו העובדה שכמה ישראלים רוכבים על גב הטענה שאנו מחוייבים לפרנס את האויבים, לזון אותם, לחשמל את מפעלותם, והכל בחינם. כאילו דא? הכיבוש עאלק. ההתנתקות שלא היתה. הקולניאליזם. שקר השואה. וכו' וכדומה.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471933
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 18:09
אתה מתעלם מההיסטוריה שלנו עם השטחים מ-‏67. במהלך השנים הרווחנו לא מעט מהיישויות השכנות האלה. אנחנו גם דאגנו במיקצת כדי שלא תתפתח תעשיה ויכולת כלכלית גבוהה מדי ביישות העויינת השכנה.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471935
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/2/2008, 18:53
'
בהחלט מתעלם. טווח הראיה שלי לגבי סוגיות עכשוויות אינו כולל נסיעה בזמן וסריקה מקפת של כל היסטוריית הסיכסוך. די לי לראות את מצבה של שדרות בשבע השנים האחרונות.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471943
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 20:08
אולי אם היית מסכים לנסוע בזמן קצת, לא הרבה, רק קצת, היית רואה שאחרי מלחמת העולם השניה, מדינות ה*מערב הנאור* (מבלי לדבר על "העולם", שכולל עדיין מקומות שלא היינו רוצים להידמות אליהם, בהווה או בעתיד) כבר לא כובשות טריטוריות ואנשים, זה כבר ממש-ממש "יצא מהמודה", ולכן הן לא "מכלכלות ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים". זה לא שפסענו לנו מעדנות ברחובה של מטרופולין ביום שמש נאה ו"ישות שכנה, עוינת ואלימה", נפלה לנו פתאום על הראש מאיזה עץ.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471947
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2008, 20:34
'
הו הכיבוש, הכיבוש הישן והטוב!
לכן גם אני הצבעתי בסקר האחרון באייל על האפשרות האחרונה...

(הסכמתי לנסוע במנהרת הזמן באמת רק קצת. אוגוסט 2005)
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471950
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 20:54
מי יודע, אולי הבעיה היא באמת אישית ולא כללית. אולי קוצר ראיה קשור עם סכיזואידיות.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471955
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2008, 21:16
'

אולי. מי ידע נפש סכיזואיד?
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471958
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 18/2/2008, 21:23
לא מספיק. ההיסטוריה לא התחילה מן הרגע ההוא, עם כל הכבוד.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471963
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/2/2008, 21:39
ההיסטוריה גם לא נגמרה אז. רצועת עזה נותרה כלא בשליטה ישראלית, ללא מוצא למצרים (עד לאחרונה), ללא שליטה במים הטריטוריאליים, ללא שליטה בתעבורה האווירית, וחשוב מכל - ללא החזרת הכלואים לבתיהם שבקריית גת, אשקלון, אשדוד, ויבנה דהיום. בלי אלה לא תיפסק המלחמה.
ולכן איננו מדינה נורמלית. 471976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/2/2008, 1:39
מה, את רצינית? אני כבר התרשמתי מהדיון הזה שבאמת נפלה לנו פתאום אותה ישות מוזרה ממש בלי קשר אלינו...
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471894
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/2/2008, 21:55
חבל קוויבק הוא חלק מקנדה, ונשלט ע''י השלטון המרכזי. אם אתה במאמת רוצה להשוות, אתה צריך להכניס כנתון שהכוחות הקנדיים עזבו את רוב רובו של החבל אחרי הסכם עם אותם בדלנים שכלל כמובן מאליו, תנאי שיהיה שקט, ואת חלקו הקטן של החבל שבו היו יישובים עם אזרחים שלהם פינו באופן חד צדדי, וברחו (דבר שכשלעצמו הוא בלתי סביר), ואחרי כל אלה החלו יושבי קוויבק החופשית לשגר טילים לעברם.
אני לא יכול להעלות על הדעת בשום צורה שהיא, שהם היו נותנים למצב הזה לשרור, ולא משתלטים מחדש על השטח.
התנהגותינו וכן מה שהעולם מצפה מאתנו הם חריגים. דבר כזה לא היה יכול לקרות בשום מקום אחר בעולם, קנדה או לא קנדה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471498
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 13/2/2008, 8:13
המשפט הראשון בתגובתך מעיד על כך שישנם, כנראה, דברים שאזני השמאלני אינן מסוגלות לשמוע, ולכן, למרות שכבר אמרתי את הדברים האלה מספר פעמים, אנסה שוב, כי באמת מדובר בעובדות פשוטות.
בדברים שאפשר היה לשמוע(1) בכתובת שאליה הפניתי, אומר רבין בין השאר: "עד היום, שמזה שנה רצועת עזה נתונה ברובה בידי הרשות הפלשתינאית, שום קטיושה לא נורתה, וגם לא תיירה."
אז למה אתה מספר לי על ההתנתקות ? אתה לא מאמין לרבין שרצועת עזה ברובה הייתה נתונה לשלטון הפלשתינאים לפני ההתנתקות ?
האם טענתך היא שהמצב הזה השתנה יותר מאוחר ?
הרקטות על שדירות לא נורות מגוש קטיף. למה חוזרים ואומרים "גם כשהיינו בעזה נורו קסאמים". לפני ההתנתקות היינו אמנם בחלק מרצועת עזה, אבל החלק שהיינו בו היה בכלל בגזרה אחרת, לא בגזרת העיר שדירות. כוחות צה"ל נמצאים היום ליד שדירות וזה יותר קרוב מגוש קטיף, ובכל זאת אינם יכולים לטפל בבעייה, כי כדי לטפל בבעיה צריך להיות ממש במקום שממנו נורים הטילים, כלומר בתוך עזה עצמה. לכן זה לא קשור כלל לעניין, וזו הטעייה, שלרוב הציבור אין, לצערי, הידע כדי להבין שזו הטעייה.
אשר להמשך דבריך, אנחנו נסוגונו מעזה במסגרת הסכמי אוסלו כשהמצב שם היה יציב ורגוע עוד יותר מאשר היום ביו"ש שבה אנחנו שולטים היום גם כן.
לפני כן אמנם הייתה אינתיפדת אבנים, אבל היא דוכאה אחרי שלמדנו להתמודד עמה, והנזק שגרמה היה לאין ערוך קטן יותר וממש ללא השוואה לנזק שנגרם מאוחר יותר בעקבות נסיגתנו משם.
גם אלה עובדות.

(1) היום, מזה כמה חודשים, איני מצליח לשמוע. יש כנראה איזו בעיה טכנית באתר. אם מישהו כן מצליח כן לשמוע, אשמח לקבל הנחיות איך לפעול כדי לשמוע בכל זאת.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/2/2008, 20:31
הצלחתי (ע"י פנייה לאתר ערוץ 7) למצוא קישורית חדשה (שעובדת) ובה אותו קטע מנאומו ההוא של רבין, ואני ממהר להגישה לקוראי האייל.
מי שעוד לא שמע, כדאי שישמע. זה מאלף.
רק היום שמעתי ברדיו עדות של הרב הצבאי הראשי לשעבר, לפיה כששאל את שרון מה הביא למפנה בדעותיו שהביא להתנתקות, השיב לו רבין שבכך הוא מבטיח לעם ישראל ארבעים שנים של שקט.
משום מה הצליח השמאל לשתול אצלנו את החשיבה שאין שום דרך אחרת, אבל ברור שכאשר נעשו הדברים, הם נעשו על סמך הנחות מוטעות. חבל שממשיכים להסחף, ולא לומדים לקח.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471949
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/2/2008, 20:50
'
אם הוא שאל את שרון, רבין התקשה לענות לו. אפילו לאה כבר לא יכלה למסור גירסה מפי בעלה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471951
אסף ארצי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/2/2008, 20:55
*השיב לו שרון (אני מנחש, לא שמעתי את הראיון)
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471953
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 18/2/2008, 21:09
כן. הוא שאל את שרון, ושרון, כמובן, ענה לו.
ככל שעובר הזמן הדמויות האלה הופכות לאחת.
שמעתי לא מזמן את אחד עיתונאי ''הארץ'' דניאל בן סימון, משתמש בביטוי ''מורשת שרון''.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471492
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/2/2008, 5:41
קסאמים נורים מכל הרצועה- גם בדרום.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471499
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/2/2008, 8:16
עד כמה שזכור לי, לפני ההתנתקות, בעיות הירי בדרום היו רק על גוש קטיף ובאמצעות פצמרים ולא קסאמים.
אבל זה לא ממש שייך לעניין. הבעייה המרכזית שלנו היום היא העיר שדירות, וזה קשור באי שליטתנו בצפון רצועת עזה, מצב שנוצר עקב הסכמי אוסלו ולא השתנה מאז בשום זמן.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471503
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/2/2008, 9:07
הבעיה היא ירי על כל ישובי עוטף עזה.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471507
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/2/2008, 9:39
כפי שאמר רבין, רצועת עזה ברובה נשלטת ע''י הפלשתינאים.
לפני ההתנתקות היינו בחלקים קטנים של הרצועה שכללו את גוש קטיף וציר פילדלפי, אבל גם לא שלטנו בכל שטחי דרום הרצועה. ציר פילדלפי, למשל, עובר דרך העיר רפיח. בצד הדרומי של רפיח שלטו המצרים, ובצד הצפוני הפלשתינים כשאנחנו ברצועה צרה בתווך, שמהווה בעייה צבאית, למרות הגיבוי העורפי מגוש קטיף הקרוב. לכן הייתה גם אז בעיית מנהרות.
אני אמנם איני זוכר שלפני ההתנתקות נורו קסאמים על היישובים שגבלו בגבול הדרומי של הרצועה, אבל גם אם זה נכון, צריך לזכור שגם רובו של הדרום היה בידיהם ובמיוחד הערים המאוכלסות רפיח וחן יונס. לו הייתה לנו שליטה מלאה שם, לא הייתה שם לא בעיית קסאמים ולא בעיית פצמ''רים.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471520
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/2/2008, 12:22
אז זהו, שהזיכרון שלך מאוד סלקטיבי. אם היינו מתהפכים בתפקידים, היית מאשים אותי בשקר ובניסיון להטעות את הציבור. אז הנה, אולי זה יגרום לך סופסוף להפסיק: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A1%D7%90%D7%9...
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471530
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 13/2/2008, 14:15
נו באמת.
סייגתי את עצמי במלים ''עד כמה שזכור לי'', כי לא הייתי בטוח, וזו אמת לאמיתה, כי כך זכרתי, מסתבר, לא במדויק,
אבל גם אמרתי בפרוש שזה בכלל לא הנושא שעליו אני מדבר, אלא שאני מדבר על ירי מעזה כשהיינו שם, כלומר לפני שנסוגונו מרוב רובם של שטחי רצועת עזה בהסכמי אוסלו.
אין לי שום בעיה עם עצמי בעניין זה. לעומת זה אתה מסיט את הדיון לכוון שולי, ובכך אתה מטעה, הפעם בפרוש ביודעין.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471531
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 13/2/2008, 14:18
רגע. כשאני קורא שוב את הכתוב, אני רואה שגם הזיכרון שלי בקשר לנושא השולי היה (זה קורה) ממש מדוייק.
איזה דבר לא נכון חשבתי שזכרתי ?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471532
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 13/2/2008, 14:21
רגע. ייתכן שיש כאן איזו אי הבנה.
כשכתבתי ''ירי בדרום'' התכוונתי בדרום הרצועה, לא בגזרת שדרות.
זה כנראה המקור להתפרצות שלך.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 471533
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/2/2008, 14:40
אתה צודק, אני מתנצל. במנותק מההקשר, ההודעה היתה נראית כ''כ נוחה להנחתה שהיה קשה לי להאמין שאם אקרא בעיון את מה שקדם לכך, תצא זכאי. אבל טעיתי, וכאמור סליחה.
למוזיאון התגובות. 471622
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 14/2/2008, 14:17
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472341
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 16:51
גם הפגיעה הקשה הטרייה היא שוב בילד ששהה בחוץ.

אבל מה זה משנה ?

יש על מה לדבר.

מיגון.

זה פשוט מטריף את הדעת.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472380
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/2/2008, 8:14
במקרה הזה לא היה מחסור במיגון, אלא עודף במנעולים.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472533
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 17:35
מגרש חנייה בלתי ממוגן.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472588
איילה קוראת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 23:04
מקובלת עלי דעתך בעניין חוסר התועלת שבמיגון.
מה דעתך בעניין ה"נאוטילוס" שחזרו לדבר בו?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472612
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה קוראת יום ה', 28/2/2008, 2:24
"הנאוטילוס"? מה לה ולזה?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472625
איילה קוראת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 7:28
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472672
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה קוראת יום ה', 28/2/2008, 15:59
תודה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472626
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 7:33
נחכה חמש שנים ותהיה לנו "כיפת ברזל", אחר כך עוד חמש שנים ויהיה לנו "נאוטילוס", ובעשר השנים האלה יפלו יום יום קורבנות. אחר כך, אם האמצעים האלה יחד עם המיגון באמת "יתנו מענה לנשק תלול מסלול", הפלשתינים ייכנסו ויהרגו אותנו ברובים, כי אנו נתחבא בבתים הממוגנים שלנו, ולא נעז להוציא את האף החוצה. אבל אל דאגה. מתחילים לחשוב כבר גם על אמצעים נגד כדורי רובים, ובעוד 45 שנה יהיה לנו מענה לכדורי רובים, ויש אומרים שזה יתאים גם לכדורי אקדחים. השאלה היא מה נעשה אז עם הסכינים שלהם. אבל שמעתי שמתחילים לחשוב גם על מיגון לצואר כנגד שחיטה, ובעוד 70 שנה. . .
אופס 472627
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 7:35
התגובה נועדה לאיילה הקוראת, ולא לאייל האלמוני.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472629
איילה קוראת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 7:46
אני מבינה שאין לך עניין בפרטים.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472631
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה קוראת יום ה', 28/2/2008, 8:01
אין לי שום דבר כנגד ''נאוטילוס'', ואני חושב שנשק שמבוסס על לייזר רב עוצמה כנשק הגנתי הוא הנשק ההגנתי של העתיד (אגב, יש לי סיבות להאמין שאני מכיר את הפרטים טוב יותר מכל קורא או כותב אחר של האייל).
אבל היום יש לנו בעיה, ואת הפתרון צריך לחפש במחוזות אחרים. זה מה שהביא לתגובתי הצינית והנרגזת.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472681
איילה קוראת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 17:48
בד"כ מי שיודע הרבה פרטים, אסור לו לספר אותם... ובעניין הזה אני חושבת שהפרטים חשובים.
אם ה"נאוטילוס" תתן מענה סביר תוך שנה בעלות של 100 מליון זה מצב אחד, ואם 10 שנים זה מצב שונה לחלוטין.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472683
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה קוראת יום ה', 28/2/2008, 19:03
מה שאני מנסה להסביר כל הזמן הוא שבעיות קשות אי אפשר לפתור בעזרת מילות קסם. כשצריך לעשות דברים, צריך פשוט לעשות אותם ולא לחפש כל מיני פטנטים.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472796
איילה קוראת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 8:03
"נאוטילוס" היא מילת קסם כמו ש"כיבוש מחדש" היא מילת קסם.
תוך כמה זמן ובאיזו עלות ניתן להתקין נאוטילוס? עד כמה היא תמנע טילים?
תוך כמה זמן ובאיזו עלות ניתן לכבוש מחדש את עזה? עד כמה זה ימנע טילים?

אני מניחה שעל השאלה הראשונה אסור לך לענות, והשניה לא תגיע לעמוד במבחן המציאות.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472808
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה קוראת שבת, 1/3/2008, 13:01
בשנת 2003 יצא ספר מאת מנכ"ל רפא"ל לשעבר זאב בונן, ובו פרק י"ח:לייזר רב עוצמה - הפרוייקט שלו היה.
בפרק הזה מסופר על נסיונות התחלתיים וכמה ניסויים מוצלחים של לייזר גז דינאמי ולייזר כימי (נאוטילוס מבוססת על לייזר כימי), והחלטה להפסיק את הפרוייקט בשנת 1983.
כדי להסיר את המיסתורין, אומר שאני התחלתי לעבוד ברפא"ל בדצמבר 76 בפרוייקט זה, ועבדתי בו עד שהפרוייקט נסגר כפי שמסופר בפרק הזה. אולי אוסיף (זה בטח לא סודי) שהייתה אז מורת רוח מאד גדולה בקרב האנשים שעבדו בפרוייקט, שהתבטאה בפעילות שדמתה קצת למרי בזעיר אנפין (אירוע די חריג, כי העובדים מצאו עצמם נלחמים לא על תנאים או פרנסה אלא על משהו שחשבוהו חשוב למדינה), אבל לא עזר שום דבר. זה הרקע להצהרתי שאני מכיר את הפרטים.
ברוב התקופה שלאחר מכן עבדתי (לשמחתי) על נושאים בלמסיים לגמרי.
על הפיתוחים האמריקאים עד "נאוטילוס", אני יודע רק ממה שפורסם בעיתונות, אבל אולי הידע הטכני שצברתי לפני למעלה מעשרים שנה עוזר לי להבין במה מדובר.

אשר לעזה, מה שמרגיז אותי מאד הוא שלדעתי בעיות שיש להן פתרון טבעי וברור, *אסור* לפתור אותן באופן מסובך.
"נאוטילוס", ככל שאני מבין, כרוכה בעוד כמה שנים של פיתוח, שאחריהן יהיה צורך להקים מבנים גדולים עם בעיות של נזק סביבתי שצריך לפתור (לייזר כימי פולט גז רעיל, שצריך לדאוג בדרך כזו או אחרת שלא יגרום נזק). אחרי שהדבר הזה יעמוד ויפעל, לך תדע מה ימציאו הפלשתינים. כידוע, רעיונות איך להרוג יהודים יש המון, ולא נעמוד בתחרות הזאת, אם נבסס את הגנתנו על פיתוחים טכנולוגיים שיתנו פרות תוך שנים, כשבדי הפלשתינים טריטוריה משלהם שבה הם חופשיים לחשוב ולתכנן איך להרוג אותנו.
בעזה (וגם במלחמתנו בחיזבאלה) הפתרון הכי מובן מאליו, הכי טבעי ו*הכי מוסרי*, הוא לאיים בפגיעה מסיבית באוכלוסיה אזרחית כל עוד הירי משם על אוכלוסיה אזרחית שלנו נמשך.
ברגע שנעבור לצורת החשיבה הזאת לא תהיה שם בכלל בעייה.
אבל כיוון שאנחנו פשוט לא מסוגלים לחשוב באופן טבעי, ואנשים שחושבים כמוני תוכלי לספור אצלנו באמצעות אצבעות ידייך מקסימום ועוד רגלייך, נשארה אופציית כיבוש עזה, שאליה נגיע, לדעתי, בכל מקרה כפי שקרה ביו"ש. שם פתרנו כך את בעיית פיגועי ההתאבדות שהייתה קשה מהבעייה בעזה, וגם זו עובדה שלא יורים משם טילים (זה עבור חסידי הגדר, שיודעים שטילים יכולים לעבור גם מעליה).
זה באמת לא פשוט, אבל אם נחליט לעשות זאת, נוכל, לדעתי, לכבוש את עזה תוך ימים מעטים מרגע שיגוייס הכוח. אחר כך, ייקח עוד מספר חודשים עד שנפרוש שם את השב"כ ונשלוט כך ששום קסאם טועה ולו אחד, לא יעוף אל מעבר לגבול.
ולבסוף, אני שוב שולח אותך להאזין לקטע שאליו הפניתי בתגובה 457767
אני חושב שזה מאלף ושייך לעניין שלנו.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472810
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 13:17
הקטע הנכון הוא בתגובה 471946 הקישורית הראשונה מובילה לאתר ישן יותר שאינו פועל.

אגב, בעניין השערתי שבכל מקרה נחזור ונכבוש את עזה, אני יכול למצוא לך דברים שכתבתי באייל עם פריצת האינתיפאדה הראשונה בימיו של ברק, עוד בטרם הם עברו לפיגועי התאבדות, וכולם חשבו שמדובר באירוע שיסתיים תוך ימים בודדים, שפיגועי התאבדות יגיעו, ושבסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא לחזור ולהשתלט על ערי יהודה ושומרון, כפי שבאמת קרה בסופו של דבר.
מדובר, כמובן, באינתיפדה השנייה 472814
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 14:01
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472815
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 14:10
אגב, נראה לי ששתי התקפות הטילים האחרונות, משקפות מפנה במלחמה שם, והן גם ממחישות יכולת טילית שההתנתקות (הפעם לא נסיגת אוסלו) נתנה בידי הפלשתינים.
הירי על אשקלון הוא באמצעות טילי גראד (קטיושות). לא מדובר ברקטות מיצור עצמי אלא ביבוא רקטות שפותחו בברית המועצות ומיוצרות על ידה ועל ידי בנות בריתה.
עד כה השתמשו הפלשתינים ביכולת הזאת בצורה מזערית. זו הפעם הראשונה שהם יורים מטחים של רקטות כאלה, וזה מכניס גם את אשקלון נתיבות וקרית גת לטווח הירי. הנמגן את כל הערים האלה וגם נפזר בהן נאוטילוסים ?
המיגון הופך להיות רלוונטי 472869
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2008, 10:19
ואם באמת מדובר במעבר לשימוש יום יומי בטילי גראד (הבוקר נפל אחד כזה בנתיבות, שאותה הזכרתי בתגובתי הקודמת), כדאי להפנים את העובדה שמדובר בטיל שלא רק הטווח שלו רב יותר מזה של הקסאם אל שראשו הקרבי אף הוא גדול יותר, ואפשר שדבר כזה יכול לגרום פציעות קשות והרג גם בתוך בתים שאינם ממוגנים. אם ירי טילים כאלה יימשך, אולי עוד ניוכח בתוצאה הזאת בעתיד הקרוב.
בהקשר הזה, מתחיל, אולי עניין המיגון להיות רלוונטי, אבל לא דווקא בשדרות אלא בערים המרוחקות יותר מהגבול.
רלוונטי, אבל האם באמת זה הפתרון ?
הנמגן את נתיבות קרית גת אשקלון ויתר היישובים שבטווח ?
זה טרוף.
ועוד משהו שכדאי להפנים, ואולי להסיק ממנו מסקנות. הגראדים האלה הם פרי ישיר של ההתנתקות. הם לא היו לפניה, ולא במקרה.
המיגון הופך להיות רלוונטי 499260
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/12/2008, 17:49
פצועים והרוג בתוך מבנה.

זה בנתיבות, כלומר מדובר בקטיושה ולא בקאסם.
פרי ישיר של ההתנתקות שלכם, וזה רק קצה הקרחון !
המיגון הופך להיות רלוונטי 499263
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/12/2008, 18:21
לפי מה שאני שומע עכשיו, ההרוג שהה מחוץ לבית בעת שנפגע, כך שהתגובה שלי לא רלוונטית (עדיין).
המיגון הופך להיות רלוונטי 499266
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/12/2008, 20:19
אל תצטער, עוד יהיו לך סיבות לחגוג על הדם. מה פשר "ההתנתקות שלכם"? מה אתה לא חלק מהעם הזה? (ואני התנגדתי להתנתקות. אני לא יודעת למה אתה מתנגד אבל אני התנגדתי לא בגלל שהיא לא נחוצה אבל בגלל שהיא לא היתה בהסכם)
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472811
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 13:33
אחרי תגובתי האחרונה, עברתי לגלוש בעמודי החדשות, וראיתי שמתחולל קרב בעזה שבו נהרגו 28 פלשתינים ונפצעו כמה חיילים.
תוך כדי כך נורו 33 טילים על יישובי הנגב.

מה שאני רוצה לומר, הוא, שגם זו לא הדרך. הקרב הזה משקף בדיוק את רוח מלחמת לבנון השנייה הכושלת.
למרות מה ששמעתי משר הביטחון והשר רפי איתן, לדעתי, אין שום סיכוי לפתור את בעיית ירי הטילים באמצעות לחץ. הלחץ יגביר ולא יקל על הירי (אבל באין נקיטה בדרך אחרת, במקרה הזה אני מצדיק גם לחץ, למרות שהוא מרע את מצבנו, כי לשבת ולא לעשות כלום זה ממש לא ייתכן, ובאין הפעולות שאני מציע, שיהיה לפחות זה, גם אם הדבר מעצים את ירי הטלים על יישובינו).
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472818
איילה קוראת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/3/2008, 14:22
הרג מסיבי של אזרחים הוא רעיון רע בגלל התגובה הבינ''ל האפשרית. זה משהו שאפשר לעשות באפריקה או בדרום אמריקה, אבל באירופה זה נגמר בהפצצות של נאט''ו על בלגרד.
אם אי אפשר לנקוט בדרך של הרג מסיבי, מן הסתם גם לא כדאי לאיים בכך.

בקשר למתחולל כעת בעזה, אני כמובן שותפה לדעתך שהמצב עגום.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472822
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה קוראת שבת, 1/3/2008, 15:53
אני מציע מנגנון שבו ידית ההפעלה של ההרג נמצאת בידי הפלשתינים. אם הם לא יורים לא יורים עליהם.
בתנאים האלה נאטו לא תפציץ אותנו. יהיה יותר קל לה להפציר בפלשתינים להפסיק לירות, וממילא הם יעשו זאת גם ללא הפצרות (ובכלל, עד שנאטו תפציץ אותנו יעברו יובלות. האיום הזה הוא ילדותי ולא רציני.)
מכל מקום, אני חושש שכבר הסברתי ונמקתי את דעתי המון פעמים, וכל דיון נוסף יהיה טחינה מיותרת.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה קוראת שבת, 1/3/2008, 16:02
אגב, הרעיון העיקרי שאותו אני רוצה להעביר אינו שהמצב בגזרת עזה עגום, אלא שהוא עגום בגלל שטויות שעשינו בעבר, וממשיך להיות עגום בגלל מחדלינו בהווה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472926
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2008, 16:20
שחר אילן (http://cafe.themarker.com/view.php?t=334702) מסכים אתך לגבי הדרך להפסקת הירי מהרצועה.
הוא רק דורש להציג את תג המחיר לפני הקניה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה קוראת יום א', 2/3/2008, 14:22
ככל הידוע לי נאוטילוס הוא נשק קצר טווח, כך שלא יהיה ניתן להגן בעזרתו על מרחבים גדולים.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472897
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 14:28
בטח קראת את זה
נאוטילוס תהיה מבצעית תוך 18 חודש.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472900
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 14:30
את פדהצור אני לא קורא בעקרון. האיש הזה בור, טיפש וגס רוח (אם כי רק שני הסעיפים הראשונים רלבנטיים לחרם שלי).
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472901
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 14:32
אתה יכול לפרט קצת למה אתה חושב ככה?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472908
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 14:47
אין לי כלים לחוות דעה על האיש באופן כללי, אבל בכתבה המלונקקת לא ניכרת בורות או טפשות.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472910
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 14:55
חה.

"מהירות המעוף של הקסאם היא 200 מטרים בשנייה. המרחק מפאתי בית חאנון למבואות שדרות הוא 1,800 מטרים. כלומר, מרגע השיגור ועד שרקטת קסאם נוחתת בשטח שדרות חולפות תשע שניות".

מ.ש.ל.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472917
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 15:56
אחד מהאחים מרקס אמר פעם: אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך, יש לי גם עקרונות אחרים. . .
נזכרתי בזה כי אם בעקרון אתה לא קורא את פדהצור, אז מניין המספרים ?
אבל זאת סתם התגרות שאולי אינה במקומה. ההערכה הכללית שלי אליו די דומה לשלך.
לעצם העניין, אולי פספסתי משהו, אבל המספרים מתאימים לתורת החשבון הבסיסית שלמדתי בכיתה א' בבית הספר היסודי. מה לא בסדר כאן, ומה מהות ההוכחה שלך ?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2008, 16:20
המספרים מהקישורית שהמגיב צרף להודעתו. מאחר והתבקשתי להבהיר טרחתי לקרוא אותה והבהרתי.

לגבי הטעות המגוחכת שלו כבר הסבירו אותה. העניין הוא לא במהירות שאינה קבועה (מהירות ממוצעת מספיקה בהחלט בשביל לחשב זמן) אלא בכך שמסלול בליסטי שונה במקצת מתנועה בקו ישר.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472928
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 16:22
אתה יכול להעריך בכמה שניות (או יחידות זמן אחרות) כן מדובר?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 16:37
בשביל מה אני מחזיק כאן את ראובן ואפופידס?

אבל הנקודה היא כמה קשה לעשות את החיושב הנכון, אלא כמה טפשי זה לעשות את החישוב הלא נכון, וכמה גסות רוח נדרשת כדי לגדף את מי שמצביע על הטעות במקום לבקש יפה סליחה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 16:38
אה, ואיזי גם.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472934
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 16:39
למה אתה מתכוון? (בעניין הגידופים)
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472941
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 17:20
בשליפה מן המותן, כנראה שצריך לעשות כאן אינטגרל של אורך העקומה של פראבולה היוצאת מבית חנון ומגיעה לשדרות, שזה נדמה לי אינטגרל לפי x של:
sqrt(1+x^2)
עם פרמטרים מתאימים לפני הx והשורש.
זאת בהנחת מהירות ממוצעת כלשהי, בהזנחת חיכוך האויר.
אבל אפשר להסתפק בהערכה לפי משולש שקודקודיו בשדרות, בית חנון ובשיא הפראבולה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472942
עו''דית אובדת עצות • בתשובה לאפופידס יום א', 2/3/2008, 17:24
ובעברית, בערכים מספריים?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472943
ראובן • בתשובה לעו''דית אובדת עצות יום א', 2/3/2008, 17:32
אם הגובה המקסימלי של הקאסם הוא בערך 2 קמ והמרחק הקרקעי שהוא צריך לעבור הא גם כן 2 ק"מ, אנחנו מדברים על משהו כמו 4.5 ק"מ של טיסה (בהנחת המסלול המשולשי של אפו).
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472945
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 2/3/2008, 18:09
רק מזוכיסט אמיתי יעשה את זה ככה.
אם מזניחים את החיכוך באוויר (מה שלמרבה הצער אי אפשר לעשות), מדובר באחד הנושאים הקלאסיים הראשונים שלומדים בקינמטיקה בתיכון.
מפרידים את מהירות הלוע לשני רכיבים, כשהאופקי קבוע, ולפי האנכי מחשבים את זמן המעוף וכו' וכו' וכו'.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472950
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/3/2008, 18:48
לא מזוכיסט, סטם טמבל (וקצת אנאלפבית).
צודק. בהזנחת מהירות האויר המהירות האופקית קבועה. אם נעריך אותה בכ-‏140 מטרים לשניה‏1, יעבור הטיל את 1800 המטרים בכ-‏13 שניות. בפועל זה כנראה יותר, עקב החיכוך.

‏1 בהנחה שהזוית ההתחלתית היא 45 מעלות
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472961
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס יום א', 2/3/2008, 21:04
אם נחזור לפדהצור, השאלה היא מה זה ה 200 הזה. צריך לזכור גם שלא מדובר בפגז שנורה במהירות מסויימת ואחר עושה מה שהוא יכול, אלא בטיל עם מנוע רקטי שפועל בחלק מזמן מעופו, שאין אנו (או לפחות אני) יודעים מהו.
אני מניח שהשורה התחתונה היא הזמן שנקב פדהצור. הדברים האלה ידועים, וקשה לי להאמין שהוא מפזר שטויות שיקלו על מבקריו לסתור אותם.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472944
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 17:54
עזוב. מדובר בחישוב מקורב, ולא צריך כאן להיכנס לדקדוקי עניות. אם ידוע שהמהירות האופקית הממוצעת (היא הולכת וקטנה תוך כדי מעוף בצורה משמעותית בגלל החיכוך באוויר) היא כ 200 מטר בשנייה וגם ידוע שהדבר הזה פוגע בשדרות אז החשבון פחות או יותר נכון.
למרות שאני לא ממעריצי פדהצור, בנקודה הזאת אני מניח שהוא מביא נתונים פחות או יותר נכונים.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/3/2008, 8:06
לא ידוע שהמהירות האופקית היא 200 מ' בשניה. ידוע שהמהירות היא 200 מ' בשניה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472990
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 9:00
ידוע לך, או שאתה מסתמך על מה שכתב פדהצור ?
איזו מין מהירות היא זו ? הרי הטיל מתחיל במהירות אפס ומאיץ למהירות מקסימלית תוך זמן ומרחק ששנינו לא יודעים, ואחר כך אולי נשאר בה או שהמנוע כבה והוא מאט וכדומה. תאור מדוייק של הפרטים הוא מסובך.
לו אני הייתי מכיר את כל הנתונים, כולל זמן פעולת המנוע והמהירות בכל רגע ורגע, והייתי צריך להסביר זאת במאמר ב"הארץ", אני מניח שמה שהייתי כותב בסוף הוא מה שכתב פדהצור, כי אין טעם להיכנס לכל הפרטים, והייתי מציין איזו מהירות אופקית ממוצעת כדי לסבר את האוזן.
אני כמעט בטוח שעלית כאן על פרט ממש לא רלוונטי.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472992
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/3/2008, 9:22
אני מסתמך על מה שכתב פדהצור (200 מ' לשניה, אני מניח שהוא התכוון למהירות ממוצעת) ועל מה שהעיר לו יצחק בן רפאל בקשר לזה (תגובת פדהצור היתה להעיר בגסות משהו בסגנון "כן, בטח, רק אתם במערכת הבטחון מבינים בזה").

זמן התעופה של קסאם אינו קבוע (כמובן, הטווח שונה) אבל בד"כ הוא הרבה יותר מתשע שניות. מערכת "שחר אדום" נותנת זמן התרעה של 15-30 שניות, ואת זה פדהצור אמור לדעת. ייתכן שקסאמים שנורים מטווח קצר מאד מגיעים למטרה בפחות זמן, אבל זאת לא הנקודה עליה אני מדבר.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472995
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 10:01
איפה זה ההערה של יצחק בן ישראל (מה הוא העיר? זה יכול להיות מעניין.) והתגובה של פדהצור ? זה לא בקישורית למעלה. יש קישורית אחרת ?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472997
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/3/2008, 10:18
זה היה בטלביזיה.

מה שהוא העיר זה בדיוק מה שנאמר כאן: שהמסלול של הטיל הוא מסלול בליסטי, כך שהחישוב של מרחק (אפקי) חלקי מהירות לא נכון. הוא גם אמר כמה זמן באמת לוקח לקסאם מצוי מרגע השיגור עד הפגיעה, אבל אני לא זוכר את המספר (נדמה לי משהו בין חצי דקה לדקה).
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473003
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 11:26
אם כך, אני חוזר בי מההגנה (המקומית) שלי על פדהצור.
חשבתי שהוא לפחות קצת רציני.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473007
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 11:33
אבל פדהצור צודק. מה שמעניין אותנו זה המרחק האופקי. הרי במימד האנכי הטיל עולה, ויורד חזרה, והמהירות (החיובית) שלו בעליה מתקזזת עם המהירות (השלילית) שלו בירידה, וכך גם סך כל הדרך במימד האופקי הוא אפס.
וזה שבן ישראל הוא אלוף‏1, לא עושה אותו מבין יותר גדול מעיתונאי.

___
‏1 או דוקטור, לא משנה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473011
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/3/2008, 11:37
‏1 השאלה אם הוא יודע יותר מעיתונאי (לא מבין - *יודע*. נדמה לי שמה שדרוש כאן זה ידע) תלויה במידה מסויימת (רבה?) באיזה תחום הדוקטורט שלו, לא?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473012
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/3/2008, 11:39
רגע משהו לא ברור. האם מה שלא בסדר בכתבה של פדהצור זה רשלנות האריתמטית? האם שאר הדברים הקשים שהוא כותב הם גם שטויות או רק מסיקים מהטעות/לא טעות הקטנה שכל מה שהוא כותב זה לא אמין?

___
נדמה לי שגם פדהצור דוקטור בהיסטוריה או משהו כזה
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473013
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2008, 11:45
באסטרטגיה, כנראה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2008, 11:52
לא, זאת היתה רק דוגמא מקישורית שמישהו אחר הביא (ונא לא לבקש עוד דוגמאות כי אין לי בהישג יד).

מה שהרגיז אותי במיוחד לא היתה הטעות עצמה, אלא הסירוב שלו להודות בה והיחס המזלזל שלו כשהצביעו עליה. בעולם עם מליון מקורות אינפורמציה אני יכול להרשות לעצמי להיות בררן.

אגב, אתה כותב "הטעות/לא טעות" כי עדיין יש לך ספק? אני לא חושב שהגלילי דיבר ברצינות.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473019
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/3/2008, 11:56
קראת במקומות אחרים על סיפור(*) מערכות ההגנה? באמת שמעניין אותי להצליב מידע ולברר את זה.
(*)עפי פדהצור מדובר בשערוריה קרימינלית ובכמעט בגידה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2008, 12:12
נדמה לי שהוגש בג''ץ, כך שהפרטים יתבהרו תוך זמן קצר.
? 473015
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/3/2008, 11:50
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/3/2008, 11:53
אתה מזניח את כוח קוריאוליס!
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473026
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/3/2008, 13:43
הפכנו כאן (השוטה התחיל עם זה) שאלה של דיוק בנתונים לשאלה מדעית או יותר נכון טכנית, וזאת לא שאלה טכנית. השאלה היא מי מביא את המספרים הנכונים. חשבתי שאין ויכוח על הנתונים שהביא פדהצור, כי אני מניח שכבר ידוע כמה זמן לוקח לקסאם להגיע, ולא הנחתי שעיתונאי יביא נתוני שקר בעניין קל לבדיקה. לכן הנחתי שכוונתו הייתה למהירות אופקית ממוצעת בגודל 200 מטר לשנייה.
אבל כיוון שיש ויכוח לגבי הנתונים, אני מראש מאמין לא לו.

לגבי הערתך, (זה סתם מודל. מה קורה בדיוק איני יודע), אם המהירות היא מיד בתחילה 200 מטר לשניה אז הרכיב האופקי כבר בתחילה הוא כ 140 מטר לשניה כמו שכתב אפופידס קודם, ואם הרכיב הזה נשמר קבוע (נניח בגלל שהמנוע מקזז את התנגדות האוויר), החישוב שנותן 9 שניות שגוי.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473027
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/3/2008, 13:45
הרכיב האופקי הוא כזה בתחילה בהנחה שזה נורה בזוית 45 מעלות.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/3/2008, 14:02
אני לא חושב שהוא שיקר ביודעין.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473031
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/3/2008, 14:18
פדהצור לא (רק) עיתונאי, תגובה 473013.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472918
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2008, 15:57
?
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472920
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 16:00
המסלול לא אופקי, והמהירות איננה קבועה
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472924
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/3/2008, 16:12
'
למי שתהה - המרחק לשדרות גדול במקצת מ-‏1800 מטר בלבד. וגם אם היה קצר מזה, הרי שמהירות הקסאם אמורה לרדת מ-‏200 קמ"ש כדי לספק התראה בת 15-16 שניות ל'צבע אדום' בטרם יפול הטיל בטריטוריית עוטף עזה.

מ.ש.ל. לגבי בורות בסיסית של מר פדהצור.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473018
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ב', 3/3/2008, 11:53
200 מטר לשניה, לא 200 קילומטר לשעה, היה הגודל הנידון.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473039
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/3/2008, 14:47
מה שלי בעיקר משך את העין בידיעה הזאת היה המעקף מסביב לצו איסור פרסום של הצנזורה הצבאית:
"יש לבחון, למשל, אם ההחלטה הושפעה משיקולים של גופים מסחריים, אילו השלכות היו עשויות להיות לעסקה ליצוא מערכת ההגנה הזאת למדינה זרה שאינה שוכנת ביבשות נאט"ו - אמריקה ואירופה, ואת המניעים של חלק מהמעורבים בתהליך."
...
"בתשובה לשאלה אם הוא משמש יועץ לממשלת סינגפור, השיב בן-ישראל כי כח"כ אינו רשאי לעשות זאת."

זאת לא הפעם הראשונה שהעיתונות משתמשת בשיטה הזאת (למשל - פרשת שבס וטייוואן) . לפעמים זה עובד בצורה יותר מרומזת ("שר בממשלה חשוד במעשים איומים ונוראים" לצד "השר לענייני קישוט ומסיבות הודיע כי משרדו יעשה דברים נפלאים השנה" + תמונה לא מחמיאה של השר) אבל הרבה מאוד פעמים נעקפים כך צווי איסור פרסום או איסורים של הצנזורה.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 473040
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 3/3/2008, 14:53
מעניין ממי חוששת המדינה שאת-שמה-הברור-המתחרז-עם-(3-)-הס-מלהזכיר שהיא רוצה מערכת כזאת.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472633
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 8:35
אשכול ענה יפה לכל הבכיות האלה: שימשון דער נבכדיקער- אם לא טעיתי בכתב.
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 490668
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/9/2008, 11:14
שמעתי עכשיו איזו התבטאות שהביעה את דעתי בצורה ציורית,והזכירה לי את תגובתי זאת.
הדובר אמר שפתוח כיפת ברזל כמוהו כהגבה על מנהגו של איזה ילד לזרוק עליך אבנים באופן קבוע מדי יום, ע''י פיתוח מכונה ניידת שתלווה אותך, ושתתפוס את האבנים בטרם יפגעו בך. זאת במקום לתפוס את הילד ולהוריד עליו כמה סתירות לחי כל עוד ימשיך במעשיו הנלוזים . . .
נו מה קורה ? עוד אין מיגון ? 472600
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 0:13
תנוח דעתך, שכן היום סוף סוף גמל צה''ל לחמאס - בהפצצת משרד רה''מ, כמובן, רק לאחר שהבניין התרוקן מחשש פגיעה בחף מפשע.
טעות זואולוגית 472632
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/2/2008, 8:32
אני חושב שאתה טועה בחיה. לא מדובר בגמל אלא בחמור.
טעות זואולוגית 472716
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/2/2008, 2:37
עד כדי כך זה חמור?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 477993
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/5/2008, 11:39
זה כבר מתחיל להיות די משעמם, אבל למען הפרוטוקול אציין שגם שני הנפגעים האחרונים שנהרגו, זה שנהרג בכפר עזה מירי מרגמה והאישה שנפגעה מקסאם אתמול, שהו מחוץ למבנה בזמן שנפגעו, וקרוב לודאי שלא היו נפגעים כלל, או שהפגיעה בהם הייתה מאד קלה, לו היו באותה עת בתוך מבנה, גם לא ממוגן.
עוד רמז לכך שכל הדיבורים על מיגון מטרתם לטהר את מצפונם של אלה שהביאונו למצב הזה, ומבחינת הביטחון עצמו המיגון די מיותר.
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 478273
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/5/2008, 11:09
אשר לעניין ירי הקטיושה אתמול על הקניון באשקלון והפציעות הרבות וביניהן הקשות, כדאי להיזכר בתגובתי תגובה 472869 .
היום שוגרה עוד קטיושה כזאת לאזור נתיבות. ראש אמ"ן אומר: "בקרוב בבאר שבע".
לא מיגון, לא נאוטילוס ולא כיפת ברזל.
לכבוש את עזה ולשלוט בה ! לכבוש לכבוש לכבוש לכבוש !
מתי העם המטומטם הזה יבין זאת ?
דיון על אולמרט (ולא על דוח וינוגרד) 478280
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/5/2008, 12:26
כי למטומטמים קשה להבין מה שהחכמים חושבים
דעתו של יאיר נווה 479109
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/5/2008, 16:18
שמעתי לפני שעות מספר דברים שאמר אלוף פיקוד מרכז לשעבר, יאיר נווה, בראיון ברדיו. אף הוא כמוני סבור שכדי להפסיק את הטרור מעזה לא די ב''מכה חזקה'', אלא צריך לשוב ולשלוט בשטח, כפי שעשינו בגזרת יו''ש.
בכך הוא מצטרף למפקד חיל האוויר שלינק של דבריו הבאתי באיזה שהוא מקום שאמר את אותם הדברים.
דעתו של יאיר נווה 479110
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/5/2008, 16:54
יאיר נווה הוא מפקד צבאי. כיבוש נמצא כבר בספרה הפוליטית ולא בגלל שהדרג הפוליטי צריך להחליט על כך, אלא השיקולים צריכים להיות מקיפים ולכן פוליטיים. יותר מדי זמן היתה המחשבה הצבאית הצרה דומיננטית בחיינו וגרמה לנזקים עצומים; שיאיר נווה יתכבד ויתחיל להתבטא כיאיר נווה ולא כאלוף מיל',דבר שאינו מוסיף הרבה תוקף לדבריו.
הכותרת של ''האייל'' 469994
דב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 16:01
זה עתה שמתי לב לכותרת שנתן ''האייל'' לידיעה, שאותה קראתי אמנם קודם, אך לא הפנתמי את משמעותה. הכותרת הזאת, היא פשוט עיוות העובדות. הפיסקה על הכשל הצבאי והסבירות של ההחלטת הדרג המדיני בדו''ח וינוגרד נגעה רק לקרב היבשתי בששים השעות האחרונות שלפני הפסקת האש. כאשר לא מציינים בגוף הכותרת שמדובר רק בקרב הזה אומרים, פשוט, דבר לא נכון.
מבחינה מסויימת הכותרת הזאת גרועה מהכותרות של התקשורת שרק בה בחרתי לעסוק בתגובותיי לידיעה זו, כי בניגוד לכותרות שם, פה ממש יש סילוף של עובדות.
עם זאת, קשה לי, משום מה, לייחס כוונה מראש או זדון למתן הכותרת הזאת, ויש לי הרגשה שמדובר בפעולה כמעט בלתי מודעת, שנבעה משטיפת המוח של התקשורת ששמה את כל כובד משקלה על ''זיכוי'' אולמרט בקשר לקרב זה, למרות שהיה מדובר רק בפרק ולא בכל התמונה.
הכותרת של ''האייל'' 470013
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 17:09
לפי דעתי קביעת הוועדה בעניין הקרב האחרון במלחמה (שינוי כיוון 11) הוא עיוות מוחלט ומכוון. נושא חופש ההחלטה לצאת לפעולה צבאית, והחשיבות של פעולה צבאית נחרצת למרות האבדות בנפש הצפויות, כנראה היה חשוב מאוד לחברי הוועדה.

זאת החלטת הוועדה, והפעם התיקשורת לא אשמה. לא מצאתי התיחסות ממוקדת בהתנהלות האדונים אולמרט ופרץ ביחס לשאר מהלכי המלחמה. הדו"ח עוסק בצבא באופן כמעט בלעדי. נכון, יש הרבה ביקורת על "דישדוש", עבודת מטה ונהלי קבלת החלטות ותקשורת לא מסודרים, אבל הביקורת מופנית באופן כללי לתרבות האירגונית של הצבא והממשלה.

לפי דעתי רוב ההמלצות בנאליות, התוצאה מתסכלת, אבל זה מה שיש ואין בדו"ח.
הכותרת של ''האייל'' 470014
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ו', 1/2/2008, 17:23
כל תגובותי בכתבה זו נגעו לאופן הצגת הדברים ע"י התקשורת, ווניסוח הכותרת באייל קשור לכך.
אתה מעלה לדיון נושא אחר: האם צדקה ועדת וינוגרד בהערכתה את קרב ששים השעות שלפני הפסקת האש.
כרגע איני רוצה להביע את דעתי בעניין זה.
הכותרת של ''האייל'' 470015
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ו', 1/2/2008, 17:27
כשדברתי על הצגת התיקשורת, התכוונתי להצגת תקציר הדברים במסיבת העיתונאים. בחלק הזה הוקדש זמן בערך שווה להתייחסות לדרג המדיני ולצבא.
הכותרת של ''האייל'' 470035
מוס גולמי • בתשובה לירון יום ו', 1/2/2008, 20:02
'
מסכים ביותר עם דעתך לגבי כוונת הוועדה להדגיש את חשיבות חופש ההחלטה והיציאה בפועל למבצע צבאי.

אוסיף וארחיב שמדבריו (הרהוטים) של וינוגרד נשמע כי בשלב הסופי הם תפשו את תפקידם כמין מועצת הזקנים של השבט. מלבד גביזון כולם חצו את גיל השמונים. אנשים נשואי פנים עם מניות יסוד במדינה, שצריכים להנחיל מחדש לצוציקים בני ה-‏50 וה-‏60 כיצד מנהלים ממשלה וצבא. פחות בער להם להפיל אישית את אולמרט למרות שכשל קשות לטעמם, במיוחד שדו"ח הביניים גרם כבר לגירוש פרץ וחלוץ מהזירה. פרופ' גרוס ובעיקר שני האלופים פשוט לא יכלו לשאת את חרפת הישארותם במערכת הבטחון. עצם החלפתם בברק ואשכנזי הקלה מאוד על ההתעסקות בצד המערכתי ולא האישי.

כמו כן אמר וינוגרד בגלוי כי המלצות פרסונאליות הינן עניין לציבור. בבחינת: "תראו חבר'ה, כתבנו בדו"ח הביניים 'רה"מ כ.ש.ל.' עשרות פעמים. מלבד הפגנה אחת מכובדת בכיכר רבין, ומחאות ספורדיות של הורים שכולים ולוחמים מתוסכלים, הציבור בכללותו, ונבחריו בעיקר, לא ממש פעלו להדיח אותו מתפקידו. ציפק'ה לבני עשתה קצת רעש, וסיימה עם קולות של שטיח. מה לנו להכנס לכל נכלולי ש"ס והגמלאים וח"כי קדימה? ממילא שיקוליהם זרים תמידית לכל נורמה ממלכתית. תשברו את הראש לבד עם הראש שבחרתם".

זו האמת המרה. החברה האזרחית בישראל טרם בגרה. גם בגלל שיטת הבחירות וגם עקב המבנה המפלגתי הסקטוריאלי - אין מנוף לחץ ממשי מלמטה למעלה. חיים 'לשון עמוק' רמון יכול להיות מורשע, ולחזור לתפקיד שר. וועדת וינוגרד לא מסוגלת לפתור בעיה מורכבת וסבוכה באבחת חרב דו"ח סופי אחד.
בר-דעת 470030
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/2/2008, 19:14
"חבר ועדת וינוגרד זועם על הפרסומים הכוזבים בתקשורת, כאילו ועדת וינוגרד זיכתה את אולמרט בגין חלקו באותן 60 שעות במהלכן נהרגו 33 לוחמים. "אולמרט לא זוכה", אומר אותו חבר. הפרסומים בתקשורת כאילו זוכה, אינה נכונים.

לדברי אותו חבר בוועדת וינוגרד, "אנשים [עיתונאים, י.י.] כותבים מה שהיו רוצים לקרוא. אבל מה שכתוב זה לא זיכוי ולא טיהור. כל מי שהוא בר-דעת וקורא את הדוח, לא יכול להגיע למסקנה שמדובר בזיכוי"."
בר-דעת 470044
דורון הגלילי • בתשובה לירון יום ו', 1/2/2008, 22:09
אני לתומי חשבתי שלועדת וינוגרד מונו אנשים נשואי שם. להפתעתי התברר לי כי היה שם גם חבר עלום שם.
בר-דעת 470061
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/2/2008, 2:23
אנשים נשואי שפ צריכים לדאוג שלא יישאו את שמם לשווא.
בר-דעת 470092
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון שבת, 2/2/2008, 16:19
אני אכן חושב שאותו חבר ועדה אלמוני אמר דברים נכונים, וזה בדיוק מה שכתבתי כאן בתגובותיי הקודמות,
אבל אני מאד לא אוהב את העובדה שלא הזדהה. הוא מצטרף לשיטת ''גורם מדיני בכיר'' ו- ''גורם צבאי בכיר'', ולהבדיל ''האייל האלמונ'' - שיטה מיותרת ופסולה.
זהותו לא צריכה להיות סוד.
בר-דעת 470684
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/2/2008, 1:12
'
כנראה שביקורתך על הכותרת באייל והנימה השלטת בתקשורת שתמכה בספין התקשורתי של לשכת רה"מ לא היתה חריפה מספיק. בלילה של יום מפרך מתוצרת התבטאויות פרופ' דרור עולות הנקודות הבאות:

בוועדה זועמים על הפירוש הפוליטי למסקנות לפיהן הדרג המדיני נהג כהלכה בהחלטה על התנעת המהלך הקרקעי. הוועדה לא מצאה ראיות לשיקול פוליטי-אישי אבל קבעה מפורשות כי כל העסק היה דפוק מהיסוד. פרופ' דרור אמר כי אם היו מרשיעים את אולמרט ופרץ בשיקולים זרים הדבר היה מחייב העמדה לדין פלילי. לא רק הדחה. חבל שהאיש לא קורא את מה שנכתב בדו"ח. סיכום המסקנות מפי וינוגרד עצמו פסק כי המבצע ב-‏60 השעות היה מיותר לגמרי מבחינת האפקט על התהליך המדיני וקבלת ההחלטה באו"ם, והן מצד אי-היכולת האובייקטיבית לקבל תוצאה משמעותית בשטח מהבחינה הצבאית. אם לא זה ולא זה מתקיימים, מה כן?

מצד רביעי, נסיונו הנלעג לחפף את אמירותיו בהקשר הפוליטי העכשווי - אולמרט ו'תהליך השלום' מול נתניהו - מעוררים סלידה. נתנו להם מנדאט לחקור את מאורעות המלחמה. לא להתעסק עם סוגיות מדיניות מעבר לכך.
מישהו קרא את הדו"ח? 470097
מינק שבת, 2/2/2008, 20:08
אני קראתי רק את דו''ח הביניים.
מישהו קרא את הדו"ח? 470101
ג'וד • בתשובה למינק שבת, 2/2/2008, 20:39
לא קראתי, אבל עשיתי חיפוש, והמילים ''סבירה וכמעט הכרחית''
שמצוטטות בפי כל בכלל לא מופיעות בדוח.
מאיפה זה בא, ומי החליט שהן מתייחסות לפעולה של היומיים
האחרונים ולא לפעולה הקרקעית בכלל, שהחלה כמה ימים לפני כן -
לדוקטור ספין ולעתונאים בולעי הספינים פתרונים.
מישהו קרא את הדו"ח? 470102
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד שבת, 2/2/2008, 20:48
מי זה "מצוטטת בפי כל?" לפי גוגל, המקום היחידי בו היא מצוטטת זה באייל הקורא.http://www.google.co.il/search?hl=en&q=%22%D7%A1...
מישהו קרא את הדו"ח? 470103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 21:03
ברדיו היא בהחלט צוטטה בפי כל.
מישהו קרא את הדו"ח? 470105
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 21:07
האיילים לא המציאו את זה.

הנה הידיע בויינט מיד אחרי הקראת הדברים של וינוגרד:
ואותו דבר בנרג:
מניין זה מצוטט? אינני יודעת, אולי משהו שוינוגרד אמר אבל לא
כתוב בשום מקום, ובכל מקרה לא מדובר על היומיים האחרונים אלא
על "הפעולה הקרקעית", אחרי שהתברר (למרבה ההפתעה מן הסתם)
שפעולה אווירית בלבד אינה מנצחת את המלחמה.

ובגוגל יש עוד הרבה:
מישהו קרא את הדו"ח? 470107
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד שבת, 2/2/2008, 21:24
זה לא ''סבירה וכמעט הכרחית'' זה רק כמעט הכרחית, וכל הציטוטים האלה לא מתיימרים להיות מהדו''ח אלא מהדברים שאמר השופט וינוגרד.
מישהו קרא את הדו"ח? 470108
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/2/2008, 21:35
וזה שינוי משמעותי בעיניך?
אם היא כמעט הכרחית מן הסתם היא סבירה.
שום ניסוח כזה או אחר לא מופיע בדוח.

בכל מקרה וינוגרד לא דיבר על היומיים האחרונים, שהיו הנושא
החשוב כי כל היתר הופיע כבר בדוח הראשון, והדבר שאולמרט
שחשש ממנו יותר מכל.

מיד אחרי הקראת הדברים הכריזו אנשי אולמרט שהם נושמים לרווחה,
כי הפעולה הקרקעית ביומיים האחרונים היתה סבירה וכמעט הכרחית.
וינוגרד לא אמר ולא כתב שום דבר כזה, אבל העתונאים בלעו את
את הספין בלי לפקפק בכלל.
מישהו קרא את הדו"ח? 470109
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד שבת, 2/2/2008, 21:40
החיפוש בטקסטים בעזרת מחשב, זה בוודאי שינוי משמעותי.

אני פה באנגליה, לא שמעתי את מה שאמר וינוגרד. אבל אם העיתונאים טענו שוינוגרד אמר X במסיבת העיתונאים, אז זה שאתה לא מוצא את X בדו"ח זה לא ממש מפתיע.
עדות שמיעה 470130
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום א', 3/2/2008, 6:46
בדבריו של השופט וינוגרד נמצאו המילה "סבירה" וגם "כמעט הכרחית" בהקשר פעולת 60 השעות, אם כי לא בצמוד. שמעתי זאת במו אזניי.
עדות שמיעה 470133
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2008, 9:01
השימוש במה שאמר וינוגרד הוא דוגמא לספינולוגיה במיטבה- במירעה. רוח דבריו של וינוגרד כפי שהבנתי אותו, היתה שבנסיבות של 2.5 הימים האחרונים, היתה סבירות בהחלטה שקיבלה הממשלה. עיקר הדו"ח מדבר איך הגענו לנסיבות שהפכו החלטה כל כך גרועה לסבירה. אבל לזה כבר אין התייחסות של ספינולוגי-ראש הממשלה ואנשי מפלגת העבודה שמאד אינם רוצים לפרוש.
עדות שמיעה 470144
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2008, 10:30
אני לא מוצאת בשום מקום את הקלטת השידור, לכן עלי להסתמך על זכרונך.
חבל חבל. הנס של דוח הביניים קרה רק פעם אחת והחמצנו אותו,
ובין דוח הביניים לדוח הסופי הפכה ועדת וינוגרד לועדה
של משפטפטנים.
אבוד לנו.
עדות שמיעה 470200
דב אנשלוביץ • בתשובה לג'וד יום א', 3/2/2008, 17:51
זה לא בדיוק כך.
דוח הביניים עסק בשיקולים של היציאה למערכה ומטרותיה. בדוח הסופי (עד כמה שהבנתי מהדיווחים) הייתה השלמה והתייחסות למה שקרה בהמשך, והייתה אמירה מפורשת של הוועדה שדוח הביינים הוא חלק מהדוח השלם.
באופן טבעי חלקו של הדרג המדיני רב יותר בכל הקשור לביקורת על עצם היציאה למערכה ועל הגדרת מטרותיה.
כשהמלחמה כבר ישנה, והצבא מצוי בתוך מערכה שמטרותיה לא ברורות, ולכן הכול לא בסדר, יכולים להיות גם מחדלים נקודתיים. אבל כאן, באמת, אפשר להצביע במיוחד על הצבא ולא על הדרג המדיני, כי רק הוא אחראי לאופן ניהול הפרטים האלה. אבל לדעתי המחדל העיקרי אינו הכשלים הנקודתיים שכמוהם אפשר למצוא בכל מלחמותינו בעבר, אלא התמונה כולה.
גם הפיענוח של מה שקרה וההבנה שצריך לבחור בדרך אחרת, היא אחריות גם של הממשלה. עד כמה שהבנתי מהדיווחים הדוח ביקר את הממשלה בעניין ההשתהות בהבנת התמונה.
על הפעולה בשעות האחרונות אמרה הוועדה משהו כמו: "מוטב מאוחר".
עדות שמיעה 470175
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/2/2008, 14:32
'
גם ראיתי את הקולות בטלוויזיה, וגם שמעתי את האותיות הפורחות בשידור חי מפיו של השופט וינוגרד. אבל יש לשים לב לכרונולוגיה בדבריו:

ראשית הוא קבע כי הוועדה מאמצת כליל את מסקנות הביניים לדו"ח הסופי. כלומר, היו כשלים חמורים הן בהתנהלות הדרג המדיני, הן הצבאי, וכן בממשק ביניהם (ציטוט מדויק), במהלך כל המלחמה.

אותם כשלים מתמשכים 'אצלו' על הדישדוש בהכרעה לגבי המהלך הצבאי הקרקעי, גיוס המילואים המאוחר, הכנת הכוחות בשטח לפעולה, ומימוש תוכניות צה"ל קיימות לתרחיש דומה לאירועי ה-‏12 ביולי והמשך ירי הטילים.

החלטת הממשלה(הקבינט) ב-‏12 לאוגוסט לאשר פעולה קרקעית, ומסירת העיתוי להתנעתה לידי רה"מ ושר הבטחון ביחד, היא "החלטה סבירה וכמעט הכרחית" בהקשר אותם כשלים חמורים שהביאו לדישדוש במניעת הירי על ישובי הצפון לאורך כחודש ימים.

לגבי החלטת התנעת המהלך ע"י אולמרט ופרץ - "לא הובאו בפנינו ראיות המצביעות על שיקולים זרים" (ז"א - אנחנו משפטנים זהירים, ולא יכולים לקבוע בוודאות מה עבר בראשם של ה"ה. אולי היו מעורבים בעניין אמוציות פוליטיות ועניינים פרסונאליים, אבל אין לנו הוכחות חותכות, ולכן אנו מזכים את החשודים המיידיים (מ.ג.).

לעומת זאת אנו קובעים כי הפעולה הצבאית לא תרמה מאומה להחלטה באו"ם, שכבר הושלם ניסוחה טרם תחילתה. כמו כן, בנסיבות קבלת החלטת התנעת המבצא הקרקעי ע"י אולמרט ופרץ, אי אפשר היה להניח כי יושגו תוצאות מהותיות צבאיות בשטח, מפאת מגבלות הזמן והכוחות המשתתפים. בשפה פחות עדינה - אם לא היה טעם מדיני בפעולה, וגם לא היה סיכוי ריאלי להישג מבצעי משמעותי - למה שלחתם אל מותם 33 חיילים כך סתם!?
עדות שמיעה 470210
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום א', 3/2/2008, 18:14
אני חושב שאין זה הגיוני שהממשלה פעלה באשרה את הפעולות בשלהי המלחמה משיקולים זרים. שליחת צבא למערכה שבה לא ישיג הישגים, אינה יכולה לשרת שום פוליטיקאי בשום דרך הגיונית, ולכן דברי הועדה בעניין זה סבירים, ואיני חושב שיש כאן זהירות משפטית.
אם תשאל אותי מה דעתי על אישור הפעולה הזאת אומר כך. בעצם, את זה היינו צריכים לעשות בתחילה. כלומר, לגייס את המילואים ולהתכונן (אפילו במופגן) לפעולה כזאת, ורק כשהיינו מוכנים, לשלוח את חייל האוויר לפגוע ביעדים האסטרטגיים של החיזבאלה שהוא כל כך שש לפגוע בהם.
אני חושב (אבל כמובן לא בטוח) שלו היינו נוהגים כך, אפשר שבאמת חייל האוויר היה מספיק, כי הלבננוים היו עושים את השיקולים שלהם ומסתפקים בירי סמלי שהיה מסתיים תוך זמן קצר.
אבל לא כך נהגנו, ותוך ימים ספורים התברר שפעולת חיל האוויר בלבד אינה גורמת לחיזבאלה להפסיק את הרעשת יישובינו.
עכשיו היה צריך להבין שהייתה טעות וצריך לעשות מה שצריך לעשות. אבל ההבנה הזאת לא באה, והחלה תקופת ה"דשדוש".
כשהחלה המערכה הגדולה, שמחתי. חשבתי שכל עניין הפסקת האש הוא רק עניין של דיבורים, ובאמת מתכוונים להתחיל ולסיים את המלאכה. אבל אז נפלה עלינו הפסקת האש (יום לפני בואה כבר היה ברור שתבוא, ואז מצאתי ת עצמי רץ במדרגות ל"מרחב המוגן" בעבודה כשאני "כולי עצבים" בגלל המצב העלוב שבו אנו מצויים כשאנו מסכימים להפסקת אש). באותו רגע כל הפעולה הזאת נראתה לי באמת מיותרת.
לפני ימים מספר שמעתי ראיון עם רפי איתן. הוא אמר שצה"ל יכול היה להשיג הישגים חשובים (תפישת המעברים על הליטני באזו מטולה) גם ב 12 שעות, במסגרת פעולה זו, אבל כמו שאמר "לפעמים לא מצליחים". זה שפך אור נוסף על המניעים לפעולה זו, וכשאני מוסיף את האינפורמציה הזאת, דעתו של רפי איתן, אני חושב שייתכן שאכן היה מדובר בהחלטה סבירה..
עדות שמיעה 470239
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/2/2008, 1:11
'
איוולת פוליטיקאים רקובים אינה נזקקת לרציונליות.

אהוד ברק הימר על הסיכוי הזערורי להשיג איזה שהוא הסכם עם ערפאת לפי 'מתווה קלינטון' בעקבה, למרות שמשמעות הדבר הייתה חציית קווים אדומים שהוא עצמו קבע בקמפ דייוויד. בניגוד לכלל שהוא עצמו קבע כי לא מנהלים מו"מ מול טירור האינתיפאדה השנייה . בניגוד גמור להגיון ולאינטרס של המדינה. רק כדי להציל עצמו, אולי, מהדחה בבחירות נגד שרון לראשות הממשלה.

וזה אהוד ברק. לוחם ומפקד מהולל. החייל הכי מעוטר בצה"ל. אז מה נגיד על אולמרט? אולי קודם נשמע מה אומר עליו וינוגרד: הפעולה לא תרמה דבר למאמץ המדיני (באו"ם), ולא יכלה להביא תוצאות מעשיות בשטח - משום המגבלות הידועות מראש (מגבלת הזמן וגודל הכוח).אם אין טעם מדיני או צבאי לפעולה הקרקעית - למה להתניע אותה מלכתחילה? אלא אם כן מעורבים בעניין שיקולים זרים ופסולים. למשל, לייצר ברגע האחרון מראית-עין של נצחון. ספאנדולאז', כמילה החביבה ביותר על ראובן אדלר. ספין מרובה פטרוכימיה וזיקוקי די-נור אמיתיים של טורי שריון ורק"מ עם ארטילריה ברקע. ושיעלה כמה שיעלה בדמים. ממילא הילדים של הנוגעים בדבר לא בעסק. אם בכלל הם חיים בארץ.
עדות שמיעה 470307
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/2/2008, 13:30
בלי אלמנט ההפתעה לא היו משמידים את הטילים לטווח ארוך של החיזבאללה. כמו כן היה סיכוי להרוג כמה ממנהיגי החיזבאללה בלילה הראשון בדחלה. במבט לאחור קל לראות שלא היתה הצלחה גדולה אבל בזמן אמת זה לא היה ברור.

מה שדפק את המלחמה היו שני דברים: טראומת "הבוץ הלבנוני" והעדר אלטרנטיבה למקרה שהמכה האוירית לא תשיג את יעדיה. הנסיון לחסוך בחיי החיילים הפך להיות אבן ריחיים על צואר הצבא, למרות שהוא מובן וגם רצוי עד גבול מסויים. בממדים שהוא הגיע אליהם אצלנו אי אפשר לנצח במלחמות.
עדות שמיעה 470308
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2008, 13:43
אני לא מבין אותך-

טראומת 'הבוץ הלבנוני' היא רק במוח שלנו? היא לא מבוססת על בעיה אמיתית במלחמה על אדמת אויב עם ארגון גרילה?

בלי הניסיון לחסוך בחיי חיילים היינו מנצחים בלבנון? מה ההבדל ממלחמת לבנון הראשונה או מהבוץ של האמריקאים בעיראק. הדבר היחיד הוודאי בהמשך תקיפה קרקעית הוא הרוגים נוספים.

מה זה לנצח? הדרג המדיני שינה את הגדרת הניצחון עם התקדמות המבצע ובכל מקרה דיבר על פגיעה בתשתיות החיזבאללה ולא על ניצחון מוחלט.

בסופו של דבר, מבצע שמנוהל נכון (עיין ערך חומת מגן) מציב מטרות, תוחם במסגרת זמן ומתכנן חלופות. במקרה כזה, גם כשיש הרוגים, העורף יודע 'לספוג' את זה (וסליחה על המילה הלא נעימה). כשמסתובבים סחור סחור או מתקדמים ונסוגים ממטווח ברווזים אחד למשנהו, כשהמטרה הסופית לא ברורה, אז הטולרנטיות להרוגים יורדת
עדות שמיעה 470321
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/2/2008, 15:33
באופן כללי כמעט ואיננו יכולים לנצח במילחמות וכדאי שנפנים את העניין. נניח שלא היתה לנו הטראומה של הבוץ הלבנוני והיינו מבצעים פלישה כדי ל"נקות 40 ק"מ. האם לא זאת היתה מטרתו של חיזבללה? למשוך אותנו חזרה לבוץ הלבנוני? האם היינו מצליחים להכנס, לנקות ומיד לצאת? ודאי שלא בעיקר לא "מיד לצאת". אז היינו נכנסים עם כוח רב, נניח שהצבא שלנו לא היה מנוון בגלל כל כך הרבה שנים של פעולות שיטור ודיכוי. היינו כובשים מהר 40 ק"מ מלבנון ומכריזים על ניצחון. אהוד אולמרט היה לובש זר דפנה על ראשו. כעבור חודש היינו מסתבכים במילחמת גרילה מתמשכת. מלחמת גרילה כזאת הרי אינה פורצת; היא מתחילה לאט לאט ומתעצמת ופתאום אתה מוצא את עצמך מסובך וכך עוברת שנה ועוד שנה ואתה הרי לא תודה שאתה מוות אלא אם צרבו לך את התודעה כפי שקרה בלבנון.
בקשר לנסיון לחסוך בחיי חיילים: אתה יכול לנהל מלחמה בעוצמה גדולה עם דבקות במשימה. אתה יכול לעשות את המאמצים הללו פעם ב..תוך תחושה ברורה שאין ברירה. אינך יכול לעשות את זה כל הזמן ובמשך שנים ארוכות. גבעת התחמושת, תל פאחר ופיתחת רפיח - אי אפשר לבצע פעם בשנתיים.
הפיל 470599
האייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 11:49
לא ידעתי איפה לשאול את השאלה, אז החלטתי שדיון פוליטיקה-בטחון הוא הכי סביר: מה מקור הביטוי "הפיל והבעיה היהודית"? מאחד האתרים ניתן היה להבין שזה התחיל מבדיחה שהיתה קשורה בועדת פיל משנות ה 30. יש מישהו שמכיר מספיק גם את ההיסטוריה וגם את הלשון המדוברת, ויודע אם זהו המקור? תודה על תשומת ליבכם.
הפיל 470840
מינק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/2/2008, 1:03
מקור הביטוי בבדיחה ישנה וטיפה אנטישמית:

נותנים לסטודנט יהודי לכתוב מאמר על פילים.
אז הסטודנט כותב מאמר שכותרתו:
"הפיל והבעיה היהודית".
הפיל 470931
האייל האלמוני • בתשובה למינק יום ו', 8/2/2008, 17:06
תודה.
הפיל 471340
האייל האלמוני • בתשובה למינק יום ב', 11/2/2008, 17:14
דוגמא מהיום: "צרפת נראית כעת כאילו היא מונהגת באותה תזזית, בה מנהל הנשיא סרקוזי את הרומן עם קרלה ברוני, בעלת השורשים היהודיים"
בעצם, הכל בסדר 471695
אסף ארצי יום ה', 14/2/2008, 20:46
http://vaadatwino.org.il/pdf/דוח%20סופי.pdf
(כדאי להוסיף את הקישור לכתבה)

ניסיתי לקרוא את הדו"ח, אבל הוא ארוך, משמים, גדוש בהקדמות והסברים מיותרים, ואין בו אפילו מפה אחת. לכן עברתי בעיקר על חלק העובדות (מ77 עד 226) וניסיתי להבין על מה הרעש.

נראה שבניגוד לשמועות, היו דיונים לפני, אחרי, ותוך כדי המלחמה, גם במטכ"ל (והאלופים השמיעו את דעתם, גם במטכ"ל וגם בפורומים אחרים), וגם בממשלה (וראש הממשלה ושר הביטחון לא נגררו בעיוורון אחרי הרמטכ"ל). פרץ לא היה בור ותמים, אולמרט לא שש אלי קרב, והרמטכ"ל לא מגלומן שמונע כל דיון (טוב, בעצם כן, קצת).

פה ושם יש גליצ'ים: פרץ טוען שהציבור מוכן להשלים עם פגיעה באזרחים יותר מאשר עם פגיעה בחיילים. אולמרט ופרץ טוענים (בתשיעי באוגוסט, עמוד 181) שמתחילת המלחמה לא היתה בקשה או הצעה של הצבא לאשר פעולה קרקעית רחבה וחלוץ טוען שהמערכת המדינית לא רצתה פעולה קרקעית. פרץ וחלוץ לוחצים על אולמרט לאשר להתחיל את המבצע כי החיילים לחוצים. ובעיקר - הרבה עיכובים של מבצעים ופעולות שנכשלו או לא הסתיימו בזמן.
אבל כל זה צפוי ורגיל בזמן מלחמה. תכניות נקבעות ומשתנות, בכירים חולקים ומתווכחים ומשנים את דעתם לאחר זמן, פעולות נכשלות, אחרות מצליחות, חלקן מופסקות באמצע כי דברים משתנים, ותהו ובהו כללי.

אז מה הועדה רוצה?
הועדה דורשת שיהיה סדר, אם לא בזמן המלחמה לפחות לפניה - שיהיו אימונים, שיהיו תכניות אסטרטגיות, ושבזמן מלחמה לפחות יתחשבו בתכניות הקיימות גם אם לא מתכננים לקיים אותן.
וזה טוב ויפה ונכון, אלא שאולמרט כנראה לא רצה ניצחון צבאי לפי התכניות אלא הישג מדיני. הוא רצה לאיים בפעולה קרקעית בלי לבצע אותה. ולכן הצבא כיתר את בינת-ג'באל בלי להיכנס, לכן המבצע בסוף עוכב ביומיים ונעצר באמצע, ועוד 'לכן'ים...
וזה בעצם מצויין, כי 'המלחמה היא המשך המדיניות' או משהו כזה, והניצחון לא באמת חשוב אלא ההישג המדיני שבעקבותיו (או בלעדיו), ומה זה משנה אם ההישג המדיני הושג בגלל כישורי הנציגים הישראלים ולא עבודה מסודרת? הרי קשה לסמוך על עבודת משרד מסודרת במצבים כאלו (ומה אם הפקיד גומר לעבוד בחמש ולא יכול להישאר עד חצות כדי לדבר עם מר האדלי כשבאמריקה בוקר?), ועד היום הצליחו למצוא נציגים מוכשרים שירקמו הסכמים חשאיים עם נציגים מוכשרים אחרים.
והועדה רוצה שיהיה גוף אסרטגי, שיהיו ממשקים מוגדרים בין גורמים, ושפורומים יחויבו להתכנס, ושהחלטות יתקבלו בדיונים בהם עולות כל החלופות, כולל הבחירה להימנע מפעולה. וזה נכון וחשוב, אבל לא קשור לאחריותם של אולמרט פרץ וחלוץ (וגם לא מוצג כך, אלא כמסקנה מערכתית).

אז אם הכל כל כך טוב מה הבעיה?
הבעיה היא קודם כל שהציבור מרגיש שהיה הפסד, ותובע הסברים. אז הועדה חייבת להסביר, גם אם לא מוצאים מה ואיך. אולמרט ניסה לשכנע שהיה ניצחון כי היה הישג מדיני, אבל הם לא אחד.
הבעיה היא שירו על העורף יותר מחודש ומדינת ישראל (בעיקר אזרחי הצפון) היתה חסרת אונים.
הבעיה היא שהצבא הופעל בלי להשיג הישגים צבאיים, וככה גם סופגים אבידות וגם תוהים על מה.
הבעיה היא שההישגים המדיניים מפוקפקים, כי חזבאללה לא איבד את מעמדו, כי שוב יש טילים מכוונים על ישראל, וקשה לסמוך על נאט"ו וצבא לבנון שילחמו עבורנו אם נסראללה יחליט לירות אותם.
הבעיה היא שהציגו לציבור מלחמה אחת וניהלו מלחמה אחרת, או בעברית - שיקרו. דיברו על הפסקת הטילים, החזרת החטופים, שבירת החזבאללה ומה לא, בזמן שבדיונים לקראת המלחמה כבר ידעו שיירו טילים על הצפון, שהחטופים לא ישובו, ושהחזבאללה רק יורחק מצפון לליטני. אם לא היו מפתחים ציפיות בתחילת המלחמה האכזבה בסופה (ובמהלכה) לא היתה גדולה כל כך.

שורה תחתונה - אולמרט צריך להתפטר או לא?
כן, שיתפטר, למה לא? בחירות זה כיף.
לא, חלילה, חייבים לשמור על היציבות השלטונית.
שישא באחריות, הוא מספיק מבוגר להחליט בעצמו למה הכוונה.
בעצם, הכל בסדר 471698
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 14/2/2008, 22:39
תודה
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות