בתשובה להאייל האלמוני, 02/02/08 23:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במלחמת העצמאות ובגלל העצמאות נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן הנוכחי ובמצב הנוכחי ההשוואה לעזה היא הרלוונטית. השוואה למלחמת העצמאות היתה רלוונטית לו היו עושים כאן סקירה היסטורית גדולה ומקיפה, אבל זה לא הנושא פה כרגע, הנושא הוא כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאן ולעכשיו יש חשיבות (מסוימת), אבל הם אינם חזות הכל. למעשה ממנהיגים אחראיים אנחנו מצפים לחשוב (ולפעול) מעבר לגבולות ה"כאן" וה"עכשיו". ___ 1 כמו שענה, בתשובה לשאלה "מה המצב?", כשחלף מול הקומה השלישית, האדם שנפל מהגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה יכול להצביע על הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי: http://www.fairwindsnautical.com/knots1b.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלי העליון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני עצלן, אז הבאתי את פלקט הקשרים הראשון שניתקלתי בו. בעתם הייתי צריך להביא קשר הצלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לאנשים נחמדים בעלי חוש הומור חביב מותר לומר: "טעיתי כשתקעתי הנה את מלחמת העצמאות, זאת היתה שטות לא שייכת ואין טעם שאנסה להפוך את זה לבדיחה או שאמציא כסת"חים מסוג תגובה 470141". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מאנשים שאיננו יודעים דבר על מידת נחמדותם או על חוש ההומור שלהם. תגובה 470141 רמזה (למי שצריך להרמז) ש"כאן ועכשיו" אינם חזות הכל. הקשר למלחמת העצמאות (פרט לצרוף המקרים המדהים שהביא לכך שגם במלחמת העצמאות וגם במלחמת לבנון השניה שלחה מדינת ישראל אנשים אל מותם בקרב) הוא שלפעמים גם המחיר אינו חזות הכל. אז אפשר לטעון1 שלא היתה הצדקה לצאת למלחמת לבנון השניה. הטענה הזאת היתה נכונה באותה מידה גם לו לא היה נגרם לצה"ל במהלך אותה מלחמה אפילו נפגע אחד. אפשר גם לטעון שמספר הקורבנות במלחמה הוא זה שהופך אותה לבלתי ראויה. מול טענה זאת (פרט להיותה חוכמה בדיעבד) עומד מספר הקורבנות של מלחמת העצמאות (כ 6,000 הרוגים מאוכלוסיה של כ 600,000). האם מספר בלתי נתפס זה הופך את מלחמת העצמאות לפחות מוצדקת? ל"בלתי כדאית"? ___ 1 טענה שאני לא מסכים אתה, אבל מודע לכך שאינה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט לא הייתה הצדקה לצאת למלחמהה זה. ב. השוואת מחים הדמים התייחסה לתגובה שהשוותה בין עזה ללבנון, מתוך טענה שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב". איך בדיוק שייכת הנה מלחמת העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם פסקנות כזאת באמת שאין לי מה להתווכח, אבל מי שחושב שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב"1, מן הראוי שיבדוק את הנחותיו. ___ 1 לא שמעולם לא קרה שהמצב אחרי מלחמה היה, לצד שיזם אותה, גרוע מאשר לפניה, אבל "אותו המצב"? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ש(אולי) הבנת, טענת ה''אותו מצב'' ודאי לא הייתה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון כאן, כמו בדיון הציבורי בכלל, מתערבבות, לעיתים לבלי הפרד, מספר סוגיות נפרדות. כמה מתוכן: האם ראוי היה לצאת למלחמה בכלל, האם ראוי היה לצאת למלחמה בעיתוי שנבחר ובתנאים שבאותו עיתוי, הכשלים שבתכנון המלחמה, מוכנות הצבא, תוצאות המלחמה. לא המספר הכולל של קורבנות המלחמה הזאת הוא המעורר פולמוס עמוק ונסער, ולמרבה הפלא, כולנו, בדומה לך, יודעים שבמלחמות יש אבידות. הפולמוס הוא לגבי *נסיבות* נפילתם של חלק מן החיילים הנופלים, ואומר באופן זהיר, מתוך חוסר מומחיות: הפולמוס הוא במיוחד לגבי נסיבות נפילתם של כשליש מן הנופלים. שאלת נסיבות הנפילה וכשלי התכנון מעלה בעיה קשה שכבר עלתה בארץ והיא עולה שוב, ובמלוא כובדה: האם עדיין רשאית המדינה להשתמש במיתוס הישן נושן, הגורס כי החיילים ( - חלק מהם, כאמור - אולי כשליש מהם) "נפלו למען ארצם", והאם אמנם "במותם ציוו לנו את החיים" - או שמא זהו פשוט מה שילדינו מכנים (או כינו פעם) "קשקוש בלבוש", והנופלים לא נפלו למען ארצם אלא נפלו מתוך תרדמה עמוקה של שולחיהם - פשע שבהחלט אין כדוגמתו ואם אכן אירע, אין להמשיך ולהסוות אותו ויש לחשוף אותו ואת פרטיו במלואם. במלחמות שולחות מדינות את בניהן אל שדה הקרב ומדינת ישראל עשתה זאת כבר כמה וכמה פעמים, אין בדבר כל חידוש. מלחמת העצמאות ראויה לדיון בפני עצמו, אולי גם כאן, באייל, אך דיון זה מתנהל ממילא לאורך השנים בין אנשי צבא, אנשי צבא בדימוס, היסטוריונים שמרנים ו"חדשים", אנשי תקשורת וכו'. להערכתי האישית והמאוד-בלתי-מלומדת, הסיטואציה של נפילת 10% מן היישוב דאז יש לה סיכוי זעום ביותר, אם בכלל, לחזור על עצמה, וזאת עקב השינויים הדמוגרפיים, החימוש הצבאי ואופיין ההולך ומשתנה של המלחמות דהיום - כאמור - הערכה בלתי-מלומדת - אך ממילא מלחמת העצמאות אינה שייכת במיוחד לדיון זה, אפילו לא כמשל (אלא אם כן מישהו חש צורך עמוק לעסוק בה, וזהו צורך לגיטימי לגמרי, כמובן, כנהוג באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא עשרה אחוז אלא אחוז (וזה דווקא לא קרה מתוך חוסר ידע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה להכנס לדיון הזה, אבל מי שחושב שיש מלחמות לוקסוס, מרמה קודם כל את עצמו. *בכל* המלחמות, בין אם מדובר במלחמות ישראל ובין אם מדובר במלחמות העמים, נהרגו אנשים בגלל כשלי תכנון, הגדרת מטרות לא ראויה, חוסר מוכנות, תכנון לקוי ועוד סיבות שאינן בהכרח נובעות ישירות מהברירה למות או לכבוש את ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אין מלחמות לוקסוס, לא ניכנס לדיון וההתעמקות שלי בפרטים גם איננה מספקת לצורך זה, אבל אומר רק שהשאלה היא שאלת *היקף* הגורמים שמנית, ואין ויכוח על כך שהם קיימים בכל מלחמה. כאשר היקף הכשלים מעיד לא על חשיבה מוטעית אלא על חוסר מחשבה בכלל - זהו כבר זלזול גלוי בחיי אדם, ומדינה שכך מתנהלים בה הדברים לא תוכל לעורר בבניה מוטיבציה לצאת אל הקרב ברגע שבאמת יהיה צורך וברגע שזו באמת תהיה שאלת קיום - וממילא מובילה עצמה מדינה כזו אלי אבדון (לאו דווקא אבדון במובן של השמדתה אלא, עפ"י המחשבה שלי - אולי אבדון במובן של הגירה שתעבור קו אדום שמעבר לו מוסדות המדינה כבר לא יתפקדו והמדינה לא תהיה יותר יישות עצמאית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל את תפיסתו של קלאוזביץ שהמילחמה היא המשך המדינאות באמצעים אחרים- חלק גדול מהמילחמות בעולם הן אכן כאלה. אני רואה במילחמות כשלון של המדינאות. השאלה- איך הגענו למדיניות שביטוייה הוא מילחמות שלכאורה אמורות להיות ביטוי של כשלון ההתנהלות המדינית? זאת השאלה הנכונה לגבי מלחמת לבנון הראשונה, השניה ועוד מילחמות בתולדותינו. יש לנו תמיד תשובה אחת לשאלות הללו: רוצים להשמידנו. עם תשובות אינטליגנטיות כאלה מובטח לנו עוד מילחמות כמו מלחמת לבנון השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין היות המלחמה המשך המדינאות באמצעים אחרים לבין היותה כשלון ההתנהלות המדינית (שקדמה לה). לרוב מחפשים (או מנצלים) אמצעים אחרים (וקיצוניים) כאשר האמצעים השיגרתיים כשלו. אני מעולם לא טענתי שכל (או אפילו חלק) ממלחמות ישראל נבעו מהרצון להשמידנו. מלחמות פורצות כאשר (לפחות) אחד משני הצדדים מעריך לא נכון את כוחו (הצבאי) ביחס ליריבו, וכאשר *שני* הצדדים סבורים שיוכלו להשיג1 באמצעות הכח הצבאי יותר מאשר יוכלו להשיג באמצעים המדיניים האחרים, אלו שאינם כוללים שמוש בכח. ___ 1 ובכלל זה למנוע מהצד השני להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להעביר אליך את רוח דברי. מילחמה צריכה להיות אמצעי שמשתמשים בו בדחילו ורחימו; אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא. נוסף לכך היא עולה בחיי אדם. התרגלנו להתייחס לאופציה הזאת בדרך ניתוחית של עלות מול תועלת. לתפיסתי התנהלות כזאת איננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית. במצבנו היא לא יותר מאשליה שבמכה אחת תפתור את הבעיות במקום להתעסק בתהליכים מדיניים -פוליטיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא" היא אחת הקלישאות המעצבנות ביותר, ולא רק בהקשר של מלחמה. איזה דבר בחיים אתה כן יודע בוודאות איך אתה יוצא ממנו? מה זה בכלל מוסיף לדיון, שאין לך ודאות מוחלטת לגבי התוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבדלים בין ''כל דבר בחיים'' לבין מלחמה הוא שב''כל דבר בחיים'' מתכוונים בדרך כלל לדברים פרטיים שהם בשליטתו או באי-שליטתו של האדם עצמו לגבי עצמו. במלחמה מדובר במצב שבו אדם אחד, ליתר דיוק קבוצה של בני אדם, שולחת אנשים אחרים להילחם, וזה מעצים עשרות מונים את הבעיה של ''אתה לא יודע איך תצא מזה'', ומחייב אחריות הרבה יותר גדולה. לכן צריך לשקול ולחשב טוב-טוב כל פרט, במגמה לצמצם במידה מקסימלית את הנקודות שאתה מ-מ-ש לא יודע איך תצא מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלישאה שבזה היא שמתייחסים למישפט כאל קלישאה ואל מילחמה כאל איזה סוג של מישחק אסטרטגיה במחשב. אתה מחליט שאישתו של השכן שלך משמאל שנמצאת בהריון עם הילד הראשון, תישאר אלמנה ואימו של השכן מימין תהיה אם שכולה. אבל בחישוב קר שמישהו עשה זה יוצא משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא הוריתי על פתיחתה של אף מלחמה. אפשר להיות אנשים טובים גם בלי לדקלם קלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא האשים אותך שפתחת במילחמה. אני מתפלא שאתה מכנה קלישאה דבר שיש לו יותר מדי חזרות בהסטוריה, והמדהים הוא ההתמדה שבה מקפידים מנהיגים ליפול לתוך ה''קלישאה'' הזאת ואולי במקרה הטוב להגיע לנצחון פירהוס. אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות ''מישחקית'' למלחמה. גם זה חוזר על עצמו וכנראה נשען על איזה צורך קמאי גברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות "מישחקית" למלחמה." ההתייחסות ה"משחקית" היא לחיים בכלל, לא למלחמה בפרט. השאלה היא האם במשחק הזה, של חיי מדינה/אומה, יש כלי שנקרא מלחמה. אם מלחמה היא לא כלי במשחק, אז אפשר לפרק את הצבא ולשלוח את *כל* החיילים ללמוד תורה (בשביל מה צריך צבא אם אתה לא רואה מצב שמצדיק את השימוש בו?). אם המלחמה היא כלי אפשרי במשחק החיים (בעולמנו העכשווי), אז צריך להפעיל שיקולים "משחקיים" מתי להשתמש בו. כולם שונאים מלחמות. השאלה היא האם לדעתך אפשר לחשוב על מצב שבו הנהגה של מדינה צריכה להשתמש בכלי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החישוב ה''קר'' שמישהו עשה, והגיע למסקנה שהמלחמה משתלמת, אפשר לתרגם למשפטים חמים. נכון שאשתו של השכן שלי משמאל נמצאת בהריון עם הילד הראשון תשאר אלמנה, אבל שני השכנים מלמעלה ישארו בחיים. כמובן, זו הפשטה מטורפת עד כדי שהיא מעוררת זעם, אבל זו המשמעות של חישוב עלות מול תועלת. אם חישובי עלות מול תועלת אינם רלוונטים בהיתנם מצב בו יתכן והשכנה משמאל תשאר אלמנה, אזי כל מלחמה, לא משנה כמה חיי אדם תציל, היא מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מעריך שהמלחמה הזו הצילה חיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהמלחמה הזאת מנעה את החטיפה הבאה, או לפחות דחתה אותה בעוד הרבה שנים. זו בתורה, מנעה עסקת חילופי שבויים נוספת שבה ישוחררו טרוריסטים שירצחו עוד ישראלים. שני הדברים ביחד הצילו חיי אדם. אולי המחיר בשורה התחתונה לא היה מוצדק, אבל את זה אנחנו יודעים בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחישובים שהבאת לדוגמא קיימים במקומותינו. לדעתי הם אינם יותר מתעמולה ואין מאחוריהם שום ממשות.הטענות שלי אינן מתייחסות לנקודות ספציפיות אלא למדיניות שונה לחלוטין. אם היחסים עם הפלסטינאים מורכבים ואפשר להציג כל מיני תרחישים אם לא יוצאים למלחמה, הרי יש לנו דומא מצויינת ממדיניות ממשלת גולדה מאיר ומלחמת יום הכיפורים. הממשלה בחרה אז מילחמה למרות שפיה היה מלא מילות שלום והפציפיסט הגדול רוטבליט כתב אז את שיר השלום. קח את האינטיפדה השניה ותראה את החיסולים הממוקדים. הטענות היו שהם מונעים הרוגים רבים -מה שאתה טוען. אני טוען שהם גרמו להרוגים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה מה שאתה טוען, ועל זה יש לי כמה דברים להגיד: 1. על זה אפשר וצריך להתווכח. 2. לא בכל המקרים אני חולק עליך. 3. לא ניתן להוכיח את אף אחת מהטענות הללו, היות ויש יותר מדי פרמטרים בשביל שניתן יהיה (ברוב המקרים) לבודד אירוע ולקבוע את השפעתו, לטווח הארוך, לחיוב או לשלילה. זה, כאמור, לא פותר אותנו מהחובה לבדוק בין חלופות. הנקודה היא, שהגישה שהצגת קודם, כאילו אין לבצע חישובי עלות ותועלת, והעובדה שבמלחמה נהרגים רבים היא טיעון מספיק נגד המלחמה, היא שגויה לחלוטין. השאלה האם מלחמה היא מוצדקת בהחלט תלויה באותם שיקולי עלות ותועלת, שעשויים להיות קרים ועשויים להיות חמים. עם חשיבה לא רציונלית ששוללת מלחמה באופן קטגורי אני לא יכול ולא רוצה להתווכח. בנוגע למלחמת יוה"כ - יתכן ויש דוגמאות נקודתיות בהן הגישה שלך היא הטובה ביותר. יתכן והן רבות. ברם, מלחמת יוה"כ אינה אחת מהן. זוהי מלחמה שנכפתה לחלוטין על ממשלת ישראל. גולדה מאיר לא בחרה בדרך המלחמה. נכון, היא אמנם לא בחרה בדרך השלום כמדיניות ("עדיף שארם א-שייח.." וכו'), וזו היתה טעות. אבל היא לא בחרה במלחמה כדרך ליישם את המטרות המדיניות שלה, במקרה הזה, המשך השליטה בחצי האי סיני. וכאמור, דוגמא פרטית לא מוכיחה מקרה כללי. יש מספיק דוגמאות נגדיות, והבולטת בהן היא ככל הנראה אחת הלעוסות. אני כמובן מדבר על מדיניות הפיוס של צ'מברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי אינה שגויה לא מעט ולא לחלוטין. אני מסכים איתך שאפשר לעשות שיקולי עלות תועלת, אבל אני חושב שרק המדינאים יכולים לעשות את השיקולים הללו בינם לבין עצמם. אתה אינך מדינאי ואתה פטור מלחשוב כמדינאי. מה שאתה צריך להחזיר לחיים שלך ושלנו הוא את המיסגרת המוסרית שבתוכה יוכלו לפעול המדינאים. המיסגרת הזאת תשמור עליך ועל מישפחתך ותקטין כמה שיותר את השימוש הציני בך כבשר תותחים להשגת מטרות, שמחיר חייך וחיי חברך אינו שווה אותן. מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא מעולה כי גולדה בחרה את אופציית המילחמה. היא היתה צריכה לדעת שהמיצרים והסורים ילכו למלחמה. לאחר מילחמת ששת הימים התנהלה המילחמה הנעלמת - מלחמת ההתשה. מילחמה שהיתה אמורה לשמור את ישיבתנו על המים בתעלה " כי בזה תלוי בטחון ישראל", האמנם? נהרגו בה כמעט כמו במלחמת ששת הימים - 600 חיילים. באיזו זכות יכלה הנהגת המדינה להקריב אותם כשברור שבטחון ישראל אינו תלוי באמת בישיבה על גדות התעלה? יש כאן חישובים שאם מחיר חיי האדם בעיני המנהיגות והציבור היה גבוה יותר- המדיניות היתה שונה וזה היה גם לטובת הביטחון הלאומי. מלחמת לבנון הראשונה: התכנית היתה לעשות סדר חדש במיזרח התיכון שבמסגרתו תחוסל מדינת אש"ף בלבנון ע"מ שתקום בירדן ועיו"ש יהיה שייך לנו.בקצרה, האם מפעל ההתנחלות בשטחים (גם רמת הגולן) שווה את מחיר המילחמות שהוא המקור להן? על פי מדינאינו -כן כי השיקול המוסרי (חיי אדם) אינו קיים יותר מדי בפוליטיקה הישראלית. את השיקול הזה היה צריך להוביל הציבור אבל מצליחים להחזיק אותו בפחד מתמיד ושכנעו אותו ששיקולי עלות תועלת במדיניות שווים לאלו שבמסחר. אז מה אם משלמים בחיי בנינו? אתה מביא את הדוגמה של צ'מברלין שלא רק שאיננה דוגמה מאפיינת מבחינה היסטורית, אלא גם שיטחית ומבוססת על גישה מאד סכמטית ונקודתית. מתייחסים בעיקר להצהרה של צ'מברלין שנופף מול הקהל בדף ריק ודיבר על שלום בדורינו. ומה תאמר אם ראשי הצבא הבריטי אמרו לו שהצבא נמצא לאחר שנות הרזיה מאד אינטנסיביות וצריך לשנות כיוון כדי שאפשר יהיה לאתגר את היטלר? גם הטענות שהתעקשות אנגלו-צרפתית היתה עוצרת את היטלר נכונות אולי רק בדיעבד והשאלה היא כיצד ניראו הדברים בזמן אמת. רבים וגדולים ממך השתמשו בדוגמה הזאת: בלב הדוגמה מעבירים את התטלר לכל מקום אפשרי; סאדם חוסיין הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן. ערפאת הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן; בזמנו גם עבד אל נאצר היה היטלר ולכן כל ויתור היה כמו הסכם מינכן. בשנות ה-30 של המאה ה-19 כתב אלכסיס דה טוקוויל את הספר על הדמוקרטיה באמריקה; הוא תיאר שם את הקשיים שמערים המישטר הדמוקרטי על ניהול מילחמות. כמובן ששנת 1860 הזימה את החלק הזה בספרו. חבל שבמובן הזה הדמוקרטיה נחלשה. לכן אם המחיר של חיי אדם לא היה זול כל כך בעיני המדינאים ומכאן שגם בעיני הציבור, אולי היינו רואים מדינאות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 2930 מוסבר ההבדל בין עובדות לבין תיאוריות. "גולדה בחרה את אופציית המילחמה" מוצג על ידיך כעובדה, בעוד שזאת לכל היותר מסקנה מתיאוריה. "היא היתה צריכה לדעת..." אפילו לא מגיע לרמה הזאת, זאת סתם חוכמה בדיעבד. אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת. העובדה היא שבהתאם לניתוח המצב שהם עשו הם לא הגיעו למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה עובדה ואינה תיאוריה- זו תוצאה מתבקשת של מעשיה. זה לא שהיתה אחידות דעים לשבת על התעלה; דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כי כנראה העריך שישיבה על התעלה תוביל למילחמה אך התקפל כשדחתה את הצעתו. לא אמרתי שהונחו בפניה שתי אופציות: מילחמה או אי מילחמה; ניהול מדיניות איננו מבחן אמריקאי אם מספר תשובות כתובות. היא כמדינאית היתה צריכה להבין שאלו האופציות. הובאה לממשלה תכנית רוג'רס ותכנית יארינג והיא דחתה את שתיהן, הציגה אותן כסכנה קיומית למדינת ישראל והפעילה נגדן את הלובי היהודי בוושינגטון. "אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת". היה באותה תקופה ליקוי מאורות חמור במדינת ישראל, חשבנו את עצמנו למעצמה החמישית בעולם. אם נחזור לנושא ממנו יצאנו: מילחמה היתה אופציה שלא פחדנו ממנה. העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נהפוך לרגע את נקודת המבט. לסאדאת יש שתי אופציות לקבלת סיני: אחת, לנסות להפעיל את המעצמות כדי ללחוץ על ישראל לסגת. שניה, לפתוח במלחמת ברירה יזומה וקצרה שתעלה בנפגעים רבים אך צפויה לשפר את מצבה הביטחוני המדיני והכלכלי של מצרים. האם בחירה באופציה שתיים היא תוצאה של "מחשבה סכמתית ונקודית", "שימוש ציני בחיילים" ו"התנהלות שאיננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסדאת היתה אופציה אחת לקבלת סיני (התנעת תהליך מדיני) -מלחמה.. גונאר יארינג ניסה, רוג'רס ניסה...הקונגרס היה מצביע הצבעות תמיכה בישראל בהשפעת איפאק וכל לחץ על ישראל היה נבלם. ללא טראומה אי אפשר היה לגרום לתהליך מדיני שיביא לנסיגה. אינני שופט את סדאת כי אינני מיצרי -אני ישראלי. אפשר לומר שבשביל המיצרים, החזרת סיני ופתיחת התעלה היתה אינטרס מובהק בהרבה מקידום מיפעל ההתנחלויות אצלנו.לכן סגירת מיצרי טיראן בשביל ישראל היתה סיבה רצינית למילחמה כמו ישיבתנו על התעלה בשביל המיצרים. פיתוח מיפעל ההתנחלויות הוא עניין שבמחלוקת עמוקה. אני מביא אותו לדוגמה כי לדעתי מפעל ההתנחלויות מונע כל מו''מ רציני בינינו לבין הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כשגודלה בוחרת במלחמה זה ''כשלון של המדינאות''. כשסאדאת בוחר במלחמה זו ''התנעת תהליך מדיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאינך קורא את כל דברי. השוויתי את החלטתו של סדאת בעניין מלחמת יום הכיפורים, לעמדת ישראל בעניין חסימת מיצרי טיראן ערב מלחמת ששת הימים. אז איך אתה יכול לומר שאני בוחן את סדאת ומדינת ישראל בשתי אמות מידה שונות? אם ידוע לך או לא, דיין לא רצה להגיע לתעלה בששת הימים אך צה"ל איננו צבא כל כך ממושמע והגיע לתעלה. מדוע דיין לא רצה להגיע לתעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יותר ויותר מקביעותיך מתנגשות חזיתית עם המציאות והעובדות ההיסטוריות. מה שכלל לא מפריע לך, כפי הנראה, לשרטט שוב ושוב תיזות מופרכות מתוצרתך בסגנון 'פראבדה'. בסדר, נקלטה הבעירה הפנימית בלהט האולטרה-שמאל. קצת נימוקים ממשיים רק יועילו לשכנע גם פחות מאמינים באידיאה(פיקס) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוודה היה בטאון של העמדה הרישמית וזו לא העמדה שלי. הייתי אומר שהעמדה שלך היא העמדה הפרוודאית רק שאינך מודע לזה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ליקוי מאורות כללי הרי שגולדה לא בחרה מלחמה אלא טעתה בקריאת המציאות, ואיתה כל הצמרת המדינית ביטחונית. דיין לא הציע לסגת מהתעלה כי הוא חשש ממלחמה כוללת אלא כי הוא רצה לתת למצרים אפשרות לפתוח את התעלה ובכך למנוע לחצים מדיניים ואולי הצתה מחודשת של מלחמת התשה. הסוף "העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין." הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת "בחירה במלחמה". אבל זה מעייף להתווכח איתך ואני לא חושב שאמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמשיך. קשה לך כי הויכוח בא לך מהבטן ולא מהראש. "הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת " מה אני צריך לומר על הפיוט הזה? הייתי בצבא אחרי ששת הימים ומה שאתה קורא לו "הערכה רווחת", נשענה על תחושה של זלזול באויב ובטחון שהמיצרים לא יצאו למלחמה כי אם יצאו- ננפנף אותם. ההפתעה והטראומה שבאו לאחר פרוץ המילחמה נגעה לעלבון איך לא נפנפנו אותם תוך יום. אם תחזור ותקרא כל מה שנכתב על מלחמת לבנון השניה תמצא תחושת עלבון איך החיזבללה העזו לא להתפרק. לזה אני קורא שהגישה הכללית בשנות ה-70 לא חששה ממלחמה ואפילו לקחו אותה כאמצעי סביר לסידור עניינים. מדיניות המבוססת על רהב וזלזול באויב היא מדיניות של חרחור מלחמה. שיהיה לך יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא רוצה להכנס איתך לויכוח, כי זה אכן די מעייף. לכן מה שאני כותב עכשיו הוא בגדר ''אני צודק, אתה טועה, רק תדע את זה כי אין לי כח להתווכח איתך''. אני לא מצפה ממך לקבל את זה. הנקודה היא שסינדלת את עצמך מרגע שיצאת בכל מיני הצהרות כוללניות על המלחמה ככישלון המדיניות. מטבען של הצהרות כאלו, שימצאו הרבה מאוד דוגמאות שסותרות אותן. הבעיה היא שברגע שמציבים אותך מול דוגמאות כאלו, אתה נכנס לויכוחים היסטוריים קטנוניים, לרוב תוך כדי סטייה מהנושא והטיית הדברים שנכתבו. ככה אי אפשר להתקדם לשם מקום. וזה מבלי להתייחס לעובדה שבהרבה סוגיות ספציפיות אני דווקא מוצא את עצמי מסכים עימך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סינדלתי את עצמי בשום דבר. הסינדול הוא הדיאגנוזה שלך. אפילו מלחמת העולם השניה שלכאורה יוצאת מהכלל, היתה כישלון של מדיניות שהחלה בהסכמי ורסאי. אני חושב שגם אתה וגם האייל האלמוני מסונדלים ומקובלים בכל מיני תפיסות מקובלות שאינן נכונות. אבל בוא נסתפק בזה כי אני רק מעייף אותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני יכול לעזור לעייפים. אולי זו רק בעיה של ניסוח. מבחינה מסויימת הרי ברור שכל מלחמה היא אות לכישלון של מדיניות. אם מדינה (או הנהגתה) רוצה להשיג X ונכשלת בהשגתו באמצעים מדיניים, אז היא לפעמים מחליטה לנסות ולהשיג את X באמצעות מלחמה. כמובן שאם אפשר להשיג את X באמצעים מדיניים לא היה צורך במלחמה - ורק טיפש חסר אחריות היא פותח בה. לכן, אתה צודק שכל מלחמה היא אות לכישלון המדיניות. ואם זה מה שאתה אומר אז, נדמה לי, העייפים יתעוררו. אבל אם אתה אומר, שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז, נדמה לי, העייפים ירדמו כליל, כשהם מחיכים מתוך שינה. --- אבל אני חושש שאתה לא אומר את זה ולא את זה. אלא אתה משחק ב"חוכמה לאחר מעשה", ולגבי כל מלחמה אתה קובע בדיעבד שאפשר היה להשיג את אותן תוצאות, ואף טובות מהן, בדרכי שלום. ולכן כל המלחמות מיותרות. טוב, מי לא יתעייף מלשמוע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X זה המטרה שאותה רוצים להשיג. "מלחמה" זה אמצעי. X=מלחמה יכול להיות רק אם המדינה/הנהגה רוצה מלחמה כמטרה כשלעצמה. אני לא חושב שהיה דבר כזה בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל או אומר עם סימן שאלה? עד כמה שידוע לי הספרטנים ואפילו הפשיסטים לא היו מעוניינים במלחמה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשיזם בהחלט רואה במלחמה מטרה כשלעצמה, היא מוציאה (לדעתם) את המיטב מבני האדם ובעיקר (כמובן) מלאומים, וגם מנפה את מוץ מהתבן. את הנושא של ספרטה אני מכיר הרבה פחות, אבל נדמה לי שהאידיאולוגיה שלהם לא הייתה מאוד רחוקה מזה. אגב, אני עוד פחות בטוח אבל נדמה לי שהיו כמה וכמה שבטים שנחקרו אנתרופולוגיות והאמינו במשהו דומה. (השאלה היתה במובן של "ומה עם הפשיזם?", אבל אני קצת חדש באייל ונוטה לדבר בכמוסתיות יתר - אני אפסיק עם זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה ובכל זאת, עד שתביא סימוכין, נדמה לי שגם הפשיסטים לא רואים במלחמה מטרה אלא אמצעי להאדרת האומה ולחוסנה. אולי הם אפילו רואים במלחמה כלי הכרחי לקיום אומה בריאה - כלומר, שאם אין מלחמה האומה תתרכך ובסוף גם תתפורר. לכן בטוח שהמטרה שלהם איננה שלום. אבל גם כלי הכרחי הוא אמצעי ולא מטרה. אבל בקצוות, אם יש איזה שבט שבשבילו מלחמה היא מטרה לשמה, כלומר שאפילו אם השבטים שמסביבו נכנעים ומשתעבדים לו הוא פותח במלחמה, אז אפשר לדבר על X=מלחמה. בקונטקסט שזה נאמר שם יוצא משהו מוזר: שמדינה שלא מצליחה להשיג מלחמה באמצעים מדיניים, צריכה או לוותר עליה או לפתוח במלחמה כדי להשיג מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אי אלו פשיסטים המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם.אצלנו אתה יכול לשמוע דברים דומים לאלו מאפי איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למיטב המידע הקיים, אפי איתם מפיץ את גבריותו כדרך הטבע. המון ילדים. שיטה מבוססת אבולוציה. מה שאי אפשר לומר על שמאל המפה הפוליטית. ע''ע יוסי ביילין כקוקסי בלתי מוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יוסי ביילין, טוב הלב שופע מדבריך. מה שכתבתי על אפי איתם מבוסס על ראיון למוסף הארץ לפני כמה שנים; הנל' פשיסט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי שתדייק: הנ"ל פאשיסט אמיתי בעיני עורך מוסף הארץ. אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מדבר על ראיון ידוע שנעשה עם איתם ב-2002 ע"י ארי שביט. חלקים מהראיון מצוטטים בערך על איתם בויקיפדיה ובהם מבטא איתם את דעותיו הידועות ממילא. דעות אלה באו לידי ביטוי גם בהזדמנויות שדיבר איתם בתקשורת האלקטרונית בקולו-שלו. אכן פשיסט. זהו עניין אחד לומר אמירה כללית מן הסוג שאתה אומר - "אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין", וזהו עניין אחר לגמרי כאשר מדובר בעיתונאי אחד מסויים ששמו והתנהלותו ידועים. אתה מערער על אמינותו של ארי שביט כעיתונאי? על סמך מה? אפי איתם [ויקיפדיה] ארי שביט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את המידע שהבאת, ובפרט לא ידעתי מי היה המראיין. תודה וסליחה. אתה הרבה יותר קוהרנטי מאיציק. תסכולי מרמת האמינות של ראיונות בעיתונות הכתובה איננה קשורה לאיתם או לשביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיפורים על יוסי ביילין ה''קוקסי'' התחילו מאיזו בדיחה. אם יש מישהו שיודע דברים יותר מדוייקים - אולי כדאי שייצא השפנפן ממחילתו ויאמר את מה שידוע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים לתגובה 470839? ואיך בדיוק מגדירים את הקשר שלה לנושא התגובה שקדמה לה, תגובה 470827? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרטוט. 2. גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעליהם אני מסכים איתך בלי שום הסתייגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שיר הרעות איננו מתאר בדיוק את הרוח הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשיר הרעות מוטיבים של שותפות גורל, אהבה מעבר לחיים, פיאור של הקרבה למען המולדת, הערצת הנעורים ו''אנחנו'' אחד גדול. אלה מוטיבים שחביבים על פאשיסטים. אבל מצד שני, גם חמצן ומים חביבים על פאשיסטים. בעיני, התוגה העמוקה השוררת על השיר והגעגוע אל הנופלים הם ההפך מששון אלי קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם". לא זה בדיוק התיאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף: יש קווי דמיון, אין זהות. אצל גורי המלחמה היא פצע בלב הגבר שנותר ללא חבריו. היא איננה שיא נערץ בחיי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאר בדרך מאד יפה ועצובה געגועים לרעות שצומחת בין גברים על רקע המילחמה. הרעות הזאת היא מוטיב מאד חשוב בפאשיזם. בתכניות הלימודים השונות, הקטע הזה מובלע כי אנחנו גדלנו על המוטיב הזה. אגב, זהו המקור העיקרי לגילויי אומץ הלב בקרב ולא רגשות לאומיים -ראו לגיון הזרים הצרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוריד מהרעות הזאת; גם אני גדלתי כאן, גם אני השתתפתי במילחמות. השיר מאד יפה וחיים גורי איננו פשיסט. פשוט רציתי לספר איך תפיסת העולם שלי גרמה לי לשבש באופן לא מודע את השורה המסויימת בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על השיר עוד לפני שראיתי שכתבת עליו. הוא באמת יפה ונכון שגורי איננו פשיסט, אבל הוא כן מלא הלל למלחמה. מין פרדוקס כזה של המציאות הישאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההנחה הסמויה בדיון כאן הייתה שאומות לא יפתחו במלחמה אם יש להן אלטרנטיבות אחרות - ורציתי להראות שיש אומות שהמלחמה מבחינתן היא אחת האלטרנטיבות העדיפות, עד כדי כך שהן אפילו יזמו אחת מדי פעם ללא מטרה פוליטית מוצהרת. אני מסכים שזה לא הטיעון המדויק שהעלית, כי המלחמה היא כאן עדיין אמצעי ולא מטרה - אבל מה, בעצם, היא המטרה של מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמטרה של מדינה היא לאפשר לאזרחיה לבחור וקיים את אורח החיים הרצוי להם. אני מסכים שמלחמות שנפתחו לא למען המטרה הזו - הן טיפשיות ובלתי מוצדקות. הרבה מלחמות נפתחו למען מטרה זו ובכל זאת היו טיפשיות, כי אפשר היה לקדם את המטרה הזו בדרכים אחרות. יכול להיות (לא יודע), היסטורית, שיש או היו מדינות שפתחו במלחמה שלא למען המטרה הנ''ל. אם היו, אז לדעתי מנהיגיהן הם רודנים טיפשים ומרושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששך אינו מוצדק. ראשית שהעייפים ירדמו ותערב להם שנתם. שנית, לגבי משחקי ההגיון האייליים שהופכים את המילחמות למשחקי X ו-Y, אני באמת חושב שכאשר הנהגת המדינה חושבת במונחים הללו ונוהגת באופציות המלחמתיות כאילו שהן מישחק אסטרטגיה, אז זה רע ופסול ובסופו של דבר גם מביא לתוצאות רעות. נדמה לי שהשאלה שלך: "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז," בנויה בצורה לא עקיבה. השאלה "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X," אינה מתארת את X=חיים. את החיים לא משיגים במילחמה אלא מגינים או שומרים עליהם. אני מקווה שלא תרדם, אך אני חוזר שוב: האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה. אצלנו היא קלה למדי בגלל תחושת הכוח. בגלל שהממשלות בטוחות שהאנשים ילכו וילחמו כי יאמרו להם שאין ברירה והם צריכים להגן על המולדת. הממשלות אינן אומרות שצריך להשיג את X ולכן אנשים צריכים להיות מוכנים להקריב את חייהם. איננו מודעים כנראה מה זה לבקש מאנשים להקריב את חייהם. נדמה לי שאלתרמן כתב פעם שיר שנפתח במילים: "ראי אדמה כי היינו בזבזניים עד מאד". ההמשך נסוג מהמילים האלה כי כנראה לא היה מסוגל באותה העת לגעת בנושא הזה. אני די מבוגר-התגייסתי לסדיר ב-67. היה לי מספיק זמן לראות ולהבין כמה המדינה היתה בזבזנית על חשבון המסירות והפטריוטיות של אזרחיה -כולל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר לך בכנות שאתה נשמע עכשיו כמו אחינו מהימין הסהרורי, שמה שלא תגיד להם הם יחזרו על איזו מנטרה, כמו "אבל זו הארץ שלנו לנצח נצחים". בסופו של דבר גם הם לא אוהבים ששוקלים את הדברים בהיגיון. ===>"האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה." זה ברור לכולם. אבל זה כמו להגיד שצריך "חירות, שוויון ואחווה". כאילו דהה, מי לא מסכים? השאלה היא האם לדעתך יש מצב שבו האופציה המילחמתית צריכה להיבחר. אם לא - תגיד "לא, אסור להנהגת מדינה להשתמש במלחמה". אם כן - תן דוגמה, מתי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מסביר, זה ברור לכולם, ממש לכולם שהאופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה. זה ממש כמו כ-ו-ל-ם של ברק לפני 8 שנים. כ-ו-ל--ם שאינם קיימים. קרא את הדברים שנכתבו באייל בכל מיני דיונים.לא אחינו הסהרורי מהימין; זה רובנו שרואים במילחמה דרך סבירה ולגיטימית ואך יותר מכך: דרך מהנה. קרא את העיתונות מהשבוע הראשון של המילחמה. אתה מדבר על סהרוריות שלי? קרא תשובות לדברי ביקורת על המילחמה; כתשובה לדברי הביקורת מביאים את קיומם של מעשי הגבורה של החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבים שבהם צריך להלחם והם אינם במקרה שלנו. יש לנו הרבה אופציות מדיניות שאיננו מעוניינים להשתמש בהן. שוב אתה מתייחס לזמן בנקודה מסויימת בלי לקחת בחשבון שהמצב הנוכחי הוא תולדה של מעשים קודמים. אתה מניח, כך אני מבין מדבריך גם אם תטען שאינני מבין נכון, שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא. המצב בלבנון לא היה חייב להיות כפי שהוא היום ולפני שנתיים, אם היינו מקבלים או לא מקבלים החלטות אחרות, ביניהן ההחלטה לצאת למלחמה מהמוצדקות במלחמות ישראל כפי שכינה אותה אריק שרון.אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה ואם ואם ואם . אז מה אתה שואל אותי שאלות של עורך דין. את כל המילחמות שאחרי 67 יכולנו למנוע בלי שנהיה במצב גרוע יותר. ודאי תטען שאני מתחמק מתשובה לשאלה האחרונה שלך. עניתי לך תשובה מעשית כי אינני רוצה להגרר לדיון תיאורטי ולשחק בכאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה מניח, ..., שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא". אני רק מניח שלקטר על מה *היה* צריך לקרות ואיזה החלטות *היה* צריך לקחת, זה סוג של קיטור שמאוד מעייף את שומעיו. אני למשל חושב שההחלטה לפתוח במרד נגד הרומאים, לפני 2000 שנה, הייתה משגה קולוסאלי, ואם היו מתאפקים קצת, היהודים היו נשארים בארץ ולא היה צורך להילחם בפלסטינאים היום. אבל אנשים מתעיפים כשאני אומר את זה ושואלים אם אני רוצה לפטר את בר-כוכבא לאלתר. אם מסתכלים כבר על מה שהיה, כדאי לנסות להפיק לקחים לגבי מה שיהיה. והלקח שאני מפיק הוא, כמו שאתה אומר, "יש מצבים שבהם צריך להילחם" ויחד עם זאת "האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה". אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם." כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון כי לא התייחסת למה שכתבתי או נכון יותר, התכוונתי לכתוב. מה שמרשים אצלך שאתה יודע ש" האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך". מה כל כך מסובך, מסביר? אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי? אגב, היהודים לא עזבו את הארץ בגלל המרד נגד הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים" זו אמירה גורפת שאיננה מתיישבת עם "יש מצבים שבהם צריך להילחם", אלא אם תציע קריטריון. זה לא חוכמה להגיד שהיה צריך להפעיל מדיניות יותר חכמה או תפיסת עולם קצת שונה. (כמו שלא יהיה חוכמה מצידי להגיד שהצבא רק היה צריך לנצח). רק בשביל הדוגמה (לקריטריון) אני אומר לך שלדעתי המלחמה שמתנהלת עכשיו מול החמאס היא מוצדקת ואין (ככל הנראה לאדם סביר) שום מדיניות שבאמצעותה אפשר להימנע ממלחמה כזו. תשאל למה? מה הקריטריון? החמאס הוא קבוצה שבאופן עקרוני אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד. והקריטריון: כשאתה עומד מול קבוצות כאלו (כמו גם החיזבאללה וגוש אמונים) אין לך ברירה אלא להילחם. אפשר לשקול טקטית אם לדחות את המלחמה מעכשיו לאחר כך ומה יהיה מחיר הדחיה. אבל ברור - לפי דברי הקבוצות עצמן - שאין שום פשרה שהם מעוניינים בה. לא חצי מדינה ולא רבע. לא מדינה רב לאומית ולא דו לאומית ולא בטיח. הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם. השיקול הקשה - שתמיד קל מאוד לבקר - הוא מתי בדיוק להפעיל את אמצעי המלחמה נגד קבוצות כאלו. זה לא חוכמה להגיד שתמיד כדאי לדחות את המלחמה לאחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מסכים אתך, אבל בהסתייגות אחת. כתבת "הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם." יש לך ברירה. אם אתה מניח שבמלחמה אתה תובס (או אם אתה לא מוכן להלחם), אתה יכול להחליט שאתה מפרק את הישות הציונית בצורה מסודרת, אורז את החפצים בארגזים חסינים למים, ומהגר 27 מייל מערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כמעט? תן לי פעם את כל הקופה. הרי כתבתי אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד. מה יש 27 מייל מערבה מהבית שלך? סתם ים יש יותר קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאבד? בני אדם התקיימו שנים רבות לפני קיומה של הישות הציונית. במשך רובו המוחלט של זמן זה הם אפילו לא חשו בחסרונה. ____ סליחה, ע"פ ויקי לא 27, אלא 24 מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על התאבדות של הישות הציונית. בקיצור, גם אם אתה *כמעט* מסכים איתי, אני מסכים איתך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה עוסק רק בנקודתי העכשווי ולא בתהליך. תאמר שנגד החיזבללה צריך רק להלחם. האם קיומו של החיזבללה הוא תופעת טבע או שהיתה לך אחריות מסויימת להקמתו והתעצמותו? היכן ראית שטענתי שתמיד כדאי לדחות את המילחמה לאחר כך? אם כל מה שאתה רוצה ויודע לעשות הוא רק מילחמות אז תעשה מילחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איציק, העבר כבר לא בידי. אפילו אולמרט לא יכול לשנות אותו. נגיד שאני (או נבחרי) אחראי לקיומו של החיזבאללה. אני הקמתי אותו, אני חימשתי וביצרתי אותו, אני הכנסתי בו שנאה לישות הציונות. אני אשם! יפוטר המסביר האשם לצרכן לאלתר. עכשיו מה *אתה* עושה עם החיזבאללה? נלחם בהם או נוקט במדיניות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מסביר, לא אתה אישית. אנחנו מדברים הרי על אלטרנטיבות שונות להתנהלות. המצב בו אנחנו נמצאים היום הוא תוצאה של אלטרנטיבות מסויימות שנבחרו. בקשר לחיזבללה אני יודע מה אינך עושה; אינך מנהל נגדם מילחמת חורמה אין סופית של הטובים נגד הרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא אני אישית. אבל גם אולמרט, ביבי, ... גולדה, לא יכולים לשנות את העבר. אז נגיד שההחלטות (התנהלות) שלהם הייתה שגויה בעליל. אחר כך נקרא לפיטוריהם. אחר כך הם יתפטרו, או ימותו (הרי אנשים מתים בסוף), או לא יבחרו. ועכשיו אתה בכל זאת ניצב מול החיזבאללה וצריך להחליט: להילחם או להיכנע. אני לא חושב שמציעים לך חלופה אחרת. ומה אתה אומר לי? ===>"אני יודע מה אינך עושה" על זה The defense rests |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X. ב': נו אבל איזו אלטרנטיבה אתה מציע?? אי אפשר לשנות את העבר! מה אתה מציע לעשות *עכשיו*? איך אפשר לא לנהוג בקצת X? א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה. ב': אבל מה אתה מציע לעשות *עכשיו*?? אי אפשר לשנות את העבר! אתה נמצא במצב נתון *עכשיו*! מה תעשה - X או לא X? אין אלטרנטיבה אחרת *עכשיו*! .. ב': אני תותח וניצחתי בויכוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שב' התחיל את הדיון בשאלה מה לעשות עכשיו. בתגובה, א' טען שההתנחלויות וגולדה אשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה לא בסדר בתשובה הזאת. כדי לדעת מה לעשות חשוב לדעת מה מקור הבעיה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחלה תשובה אם היא מיועדת לחשוף את מקור הבעיה. אבל עכשיו, שמקור הבעיה נחשף, צריך להחליט האם יש להילחם בחיזבאללה או לא. ואי אפשר (כלומר זה לא יפה) לחכות עד שמישהו אחר יחליט ואז לקפוץ ולהגיד שגישתו שגוייה. תגיד מה אתה הייתה מחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה יכול להחליט שצריך להילחם בחיזבאללה לפני שחשפת את מקור הבעיה? אני אומר את זה כי לפי התגובה שלך מה שגילית על מקור הבעיה לא שינה את ההחלטה שלך להלחם ומזה אני מסיק שההחלטה שלך להילחם לא קשורה לנסיון להבין מה הבעיה שאתה רוצה לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל איך אתה יכול להחליט ש.... לפני ש...?" זו בדיוק הנקודה שכל כך רציתי להבהיר לאיציק. שאנחנו (נבחרינו) *חייבים* להחליט עכשיו (בכל פעם), ואין להם/לנו את האופציה של "אני יודע מה לא לעשות ובאשר למה שצריך לעשות אני אחליט אחר-כך - אחרי שיהיה לי כל המידע". אי אפשר לבקש מחיזבאללה/חמאס שיחכו קצת עם החטיפות והקטיושות וחיסול הישות הציונית, עד שאנחנו נגמור את איסוף המידע הדרוש להחלטה נבונה ושקולה. לכן אתה צודק אם אתה אומר שההחלטה שלי לתמוך במלחמה עם החמאס איננה תלויה במה שלמדנו מההיסטוריה של הסיכסוך עד עכשיו. המקור של הבעיה איננו היסטורי.ולא משנה מה למדנו. כשעומד מולך אירגון שלא רוצה כלום חוץ מחיסולך המוחלט ההיסטוריה לא משנה, רק העתיד: או שתחסל אותו או שהוא יחסל אותך. זה חרא של מצב ואפשר להכות על חטא שהגענו אליו. אבל צריך להכיר שזה המצב. עם ישויות כאלו (גם בתוך הבית) אתה במצב של מלחמה גם כאשר לא יורים, כי אתה יודע - מהצהרותיהם הגלויות - שהם מחכים להזדמנות לחסל אותך (לפחות כישות פוליטית). ואם אתה במצב של מלחמה, אז כל מה שנותר לך זה החלטות טקטיות שאתה מאמין שיובילו לנצחונך. אבל זה לא כולל "לא יודע". זה מזכיר לי ציטוט יפה מהובס שטרחתי ומצאתי לכבוד שבת: "... כששני בני אדם [או שתי ישויות] רוצים בדבר אחד, ואין אפשרות שייהנו ממנו שניהם יחד, הם נעשים אויבים זה לזה; ובדרך אל תכליתם, שבעיקרה היא שמירת קיומם, ולפעמים רק תפנוק בלבד, מנסים הם להשמיד או לשעבד זה את זה. ... במצב זה של אי בטחון הדדי, אין לו לאדם [או לישות] דרך נבונה יותר להבטיח את עצמו, מאשר אם יקדם את הרעה... עד שלא יראה עוד כוח אחר שיהא בו כדי לסכן את קיומו. ...מכאן אנו למדים, שכל זמן שבני-האדם [או ישויות פוליטיות] חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן, שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם [או קהילותיהם] לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המסביר מאוד אוהב להרגיש מנצח בויכוח. אבל אם זה כל מה שלמדת מהפתיל - חבל על הזמן. א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X. ב': אין לי התנגדות לטענה זו. ייתכן שהיא צודקת. מה אפשר להסיק מזה לגבי ההחלטה על המלחמה העכשווית (בחמאס)? א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה. ב: יכול להיות - אפילו סביר - שאתה צודק, אבל מה להבא? א': להבא אני לא יודע. יופי. עכשיו תנסה לשחזר את הדיון הזה בנקודת הזמן הלפני אחרונה. ואחר כך בזאת שלפניה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי?" בהחלט. בעיקר לא היינו צריכים את הפרובוקציה שעשינו לסדאם, ובגינה נכנסנו למלחמת המפרץ הראשונה. וכמובן שיכולנו למנוע את מלחמת לבנון השניה דרך הסגת צה"ל לגבול הבינ"ל כבר בשנת 2000. וגם לא נזקקנו למבצע "חומת מגן" רק בשל מות כמה עשרות זקנים בסעודת ליל הסדר. ממילא תוחלת חייהם עמדה בפני תפוגה. למה ל'בזבז' חיי חיילים צעירים ב"מלחמה-שאי-אפשר-לנצח-בה-מול-גרילה". ולכן שומה עלינו להפוך כל אבן בשדות פלשת כדי למצוא 'פתרון מדיני' עם החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הציניות. אתה עושה כאן סלאט נחמד.המילה מילחמה היא נכללת גם במילחמת המיפרץ הראשונה אך המילחמה לא היתה כאן. כאן חטפנו טילים אך היינו נקודה שולית במלחמה. צה"ל לא השתתף ולכן זו לא היתה מבחינתנו ממש מילחמה. כדי להבהיר לך: מילחמה אינה תקרית וכדי להמחיש לך, סטלינגרד לא היה מלחמת סטלינגרד אלא קרב במילחמת העולם השניה. אז אל תעשה את חומת מגן למלחמת מגן. אז אם אתה רוצה לדון על הנושא בבקשה, אך צריך לבדוק את האינטיפדה השניה ולא קטע קטן ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניסיתי רק לקעקע, ולדעתי בהצלחה מרובה, את האמירה מטעמך לגבי ההתרחשויות המתלחמתויות מאז ששת הימים. אל נא בחרון אפך. במקביל, אני חושב שגם מפעל ההתיישבות ביש''ע היה דפוק מהיסוד. אממה, בסוף יוצא מזה משהו טוב. אין מצב למדינה פלשתינאית עצמאית. טריטוריאלית, כלכלית ומדינית. אפילו אם הדבילים מהתקשורת והאקדמיה השמאלנית יתמכו באולמרט בתקווה שהבעל של הציירת עליזה יביא להסדר שלום וביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לך ברירה אלא להילחם בהם." אתה בטוח? * חיזבאללה לא היה חזק פוליטית באותה המידה לפני 10 שנים, או אפילו חמש. האם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו? למשל, ע"י שיקום כוחו של הפת"ח, או ע"י חיסול תשתית התעמולה והתערבות בחינוך ובדעת הקהל של העם הפלסטיני. או למשל, ע"י מציאת המקורות הכלכליים ומקורות החימוש של חיזבאללה, ונסיון לייבש אותם. או ע"י ענישה קולקטיבית, כמו שנעשתה בעזה לפני כמה ימים. * הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד. האם הוא יישאר דומיננטי כל כך לאורך זמן רב? האם אתה יכול להשפיע על זה? אני יודע שלא כל האפשרויות האלה הן טובות, אבל חלקן בהחלט טובות, ועל חלקן אין לי מספיק ידע כדי להחליט. אני מסכים שבמצבים מסוימים אין לך ברירה אלא להילחם, וגם איציק מסכים כנראה ובגלל זה הוא אמר שכל המלחמות *אחרי מלחמת ששת הימים* היו מיותרות. אבל לרוב, ובמיוחד בשנים האחרונות, יש אפשרויות אחרות, לפעמים חבויות או מתחכמות, וחובתנו המוסרית היא לבדוק טוב כל אחת מהן לפני ההחלטה לצאת למלחמה, ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון? אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"... אם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו?" זו מלחמה. לא חייבים להפעיל טנקים. אני מחפש את הדרך היעילה (הזולה) ביותר להחליש אותו ולמעשה לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי. קרא מה שכתבתי שם - אפשר לשקול מתי להפעיל אמצעי מלחמה אלימים ואם עדיף לדחות אותם. זה שיקול בעייתי שצריך לעשות כל יום כי המלחמה נמשכת גם כשלא יורים. יכול להיות (אני לא יודע) שההחלטה הגרועה ביותר של המלחמה הזאת היא שלא פתחו בה לפני 3 שנים. זה לא נכון להגיד באופן גורף שיותר נכון לדחות את האלימות. לפעמים ההחלטה לדחות את האלימות היא חסרת אחריות. ===>"הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד..." נכון. אני לא חושב שצריך להילחם בכל הפלסטינאים באופן אחיד. אבל מול אירגונים שנלחמים בך, אני עומד על דעתי שאין לך ברירה אלא להילחם. ===>"ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון?" אני חושב שכן. ולראיה, לא פתחו במלחמה שבוע קודם. אני חושב שלא היו אז (וגם לא היום) רבים שחושבים שלא היה נכון לפתוח במלחמה. הביקורת (להוציא זאת של השמאל האוטומטי) היא על הדרך שבה המלחמה נוהלה - "בהססנות". אבל הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אבל כאשר אתה מגדיר מלחמה כ"לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי", אז זה כולל הרבה מאד כיוונים אפשריים, ולמעשה אפילו שלום. השאלה המקורית בדיון הזה היא לגבי מלחמה צבאית, שבה נהרגים אנשים. נכון, הביקורת הייתה על הדרך שבה התנהלה המלחמה. אבל לדעתי עצם הפתיחה במלחמה עם יעדים וצפי כל כך שונה ממה שקרה בפועל וללא תוכנית פעולה ברורה וטובה זה חלק מההתנהלות הזו. התנהלות של יהירות, חוסר אחריות, חוסר מחשבה עד הסוף, ופשוט אוסף של טעויות נוראיות בהערכה ובפעולה. זה שראש הממשלה והרמטכ"ל העריכו כל כך לא נכון את כוחו של חיזבאללה ואת מוכנותו של צה"ל, או אולי פשוט פעלו בצורה מתלהמת ולא מחושבת, גם זה חלק מ"איך שהמלחמה התנהלה". "הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות". למה זה חסר אחריות יותר מלצאת למלחמה שאת תוצאותיה אתה לא יודע? זה שיש לנו כביכול הצדקה מדינית לפתוח במלחמה, זה לא אומר שהיא לא יכולה להזיק לנו יותר מלא לעשות כלום. האם יש היום מישהו שטוען שהמלחמה קידמה את מטרותיה של מדינת ישראל? שהיא התגלתה בדיעבד כנכונה ומצדיקה את המחיר? אני בהחלט לא. כאמור, מלבד ההרוגים, המלחמה עלתה לנו במחיר הרתעתי שעוד נשלם כנראה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר: הסיבה שאתה ואני מסכימים ברוב העניינים בועד שאיציק ואני חלוקים ברוב העניינים, היא שהטענה שלך איננה גורפת כשל איציק. להבנתי, אתה אומר שהנסיבות במלחמה המסויימת הזו לא הצדיקו פתיחת צעדים אלימים. אבל בנסיבות אחרות, אם צה"ל היה ערוך ומוכן, ואם היעדים היו נקבעים בתבונה, ואם המלחמה הייתה מנוהלת כהלכה, ואם בדיעבד היעדים היו מושגים, אז אתה היית אומר שההחלטה לפתוח במלחמה הייתה נכונה, בעוד שאיציק עדיין היה גורס שהפתיחה במלחמה לא הייתה מוצדקת. אני חולק על שניכם, אבל עליך אני חולק בנקודה ועל איציק אני חולק בכל הקו. לך אני אומר שישראל נמצאת במצב של מלחמה עם החיזבאללה כי הוא מצהיר שהוא מעוניין לחסל אותה וגם פועל (אוסף נשק, יורה, חוטף) למען מטרה זו. אין משהו (כמו שטח) שישראל יכולה לתת לו כדי לסיים את הסיכסוך. שלום - להבדיל מהפסקת אש - זה לא אופציה בשביל החיזבאללה כי אז הוא צריך להשלים עם קיומה של הישות הציונית. עד כאן תאור המצב. אני טוען שבמצב כזה לישראל מותר ומוצדק (ולפעמים רצוי) לפתוח במעשי אלימות. אם אני מבין אותך, אז גם אתה מסכים אם האמירה הכללית הזאת אבל טוען שבקיץ 2006 הנסיבות לא היו כאלו. כאמור אני לא מסכים, אבל לא חושב שיש טעם להמשיך לדון בנקודה הספציפית הזאת. אפשר להישאר חלוקים) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |