בתשובה לאביב י., 08/03/08 12:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' קוסטה ריקה? סינגפור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה כדי לעזור להתיחס אליה בלי קשר לקונטקסט של הפתיל. האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה פלסטינאית שאין לה צבא חמוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תהיה בה דיביזיה אירופית אשר תגן עליה באופן קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה סימנים לכך שהאיחוד מוכן להקצות לכך דיביזיה? ואם יש סימנים כאלה, האם אתה חושב שדיביזיה כזו תהיה אפקטיבית בהבטחת קיום הפירוז כשפועלים בשטח כוחות כמו תנועת החמאס (וגורמים חיצוניים כגון סוריה, איראן ובעלי אינטרסים המעוניינים לחמש את התנועה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופית זה טוב. הכי טוב הולנדית, להם יש נסיון בהגנה על אוכלוסיה אזרחית מפני השכנה החזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כיהודי טוב אענה לך בשאלה על שאלה: האם אפשר להקים מדינה פלשתינאית לחברה שאין לה כמעט כלכלה מלבד קיבוץ נדבות בינ"ל; שאין לה מערכת חינוך; בריאות; חוק ומשפט; חשמל וזיקוק דלקים; מוסדות שלטון והירארכיה מנהלתית? והכי חשוב - מדינה (במידה ותקום) שאין לה רצף טריטוריאלי בין שני חלקיה הגיאוגרפיים. לדעתי, אוסף החוסרים הללו אינו מאפשר קיום מדינה עצמאית. צבא חמוש זה בדיוק הדבר האחרון אליו הם נזקקים. משטרה חזקה/שירותי בטחון יעילים - אולי כן. אבל גם לכך אין סיכוי ממשי. חמולות וכנופיות על בסיס מקומי מחלקות ביניהן את השטח והג'ובים מאז אוסלו ועד היום. [וכלל לא נגעתי בסוגייה לשם מה להם צבא חמוש, בהינתן כי המדינה תקום כתוצאת הסכם שלום ושכנות טובה עם ישראל. הפלשתינאים מתכוונים להתלחם עם אחיהם במצרים וירדן?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח להבין איך המצב הקיים מאפשר הקמת מדינה. זאת יצטרכו להסביר התומכים ברעיון שתי המדינות לשני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפני שנים הרבה, והימים ימי אופוריית המזה"ת החדש מתוצרת ביילין ופרס, שרתמו לעגלת אוסלו הערופה גם את רבין, הופיעה הגב' פרופ' יולי תמיר (היום שרת החינוך, ואז רק מזכ"לית "שלום עכשיו" לשעבר) בטלוויזיה, ונהרה על פניה (היפות עד מאוד, יש לומר). ההסכם, קבעה, לא רק מכיר היסטורית באש"פ, אלא עד מהרה יביא לכינון הישות כמדינה לכל דבר ועניין. המרואיין מולה ציין ביבושת כי אין מצב. הוא אמר "לא בעוד 15 חודש ולא בעוד 15 שנה. פשוט לא יקום ולא יהיה. אין תשתית פיזית, כלכלית, חברתית ואזרחית לקיומה. בלי לקחת צד בוויכוח הפוליטי על *צדק* *זכויות* *כיבוש* "ירושלים* *התנחלויות* ו*שיבה*, ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן." פרופ' תמיר חייכה בלעג וטענה שהמדינה הפלשתינאית היא עובדה, ורק שאלה של זמן (מועט). במקרה של פלשתין השלמה חסרים גם פרמטרים חיוניים אחרים. אהמר כי אפילו בעוד 150 שנה לא תהיה להם מדינה. רק שנזכה לבריאות ופרנסה טובה,וניפגש באפרי האיילים הקוראים בשנת 2158. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמדינה בלי רצף טריטוריאלי יש בעיה להתקיים? לארצות הברית יש בעיה להתקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי לא שמת לב אבל טענתי שאין מדינה מפוצלת גיאוגרפית כאשר היוצאת חוצץ ביניהם הינה מדינה אחרת וקצת עוינת. מה שלא קיים ביחסי ארה"ב-קנדה-אלסקה. אדרבה ואדרבה - ציינ/י ישות ריבונית אחת בעולמנו המסוכסך הבנויה על אותו דגם של הרצועה-עזה, פקיסטן-בנגלדש. ---------------------------------------- בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר דוליטל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל בתגובה לה הגבתי לא כתבת את המילה עויינת. את התוספת הזאת הוספת אחר כך, 20 דקות אחרי ששאלתי את השאלה שלי. אולי לא שמת לב, אבל לא כולנו יכולים לנחש מה אתה עומד לכתוב. מדינה מפוצלת שהמדינה שחוצצת בינהן "קצת עויינת"? אתה מתכוון כמו, למשל, גרמניה לפני האיחוד? אבל, אם יחתם הסכם שלום, למה שישראל תהיה "עויינת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר לידטל) הטעיה, הטיה והכוונת הקורא לעבר מחוזות חפץ הנקרא סלקטיבי משולים למרמה גרידא (שפינוזה, קאנט, דה-קארט) "ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן." "ביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס" כפי שהוצגו הנתונים למעלה בפתיל - את מתבקשת לספק תימוכין לאתגר העובדתי. יש לך מימצא אחד ויחיד הסותר מהותית את העובדה שאין מדינה בעולם המקיימת הפרדה טריטוריאלית של גפיה תוך כדי מאבק בחוצץ הדתי/לאומי שביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הכיצד? מילא שלסינגפור יש צבא :-) אבל לאמא רוסיה יש חוצץ התוקע טריז עוין בין חלקיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עויין למדי - היחסים בינה ובין הרפובליקות הבלטיות (בעיקר אסטוניה) רגישים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בטח עוינים. די לכיבוש! רוסי בן עשרות שנים. אבל בינינו, הם אפילו לא פרעוש על פרוות הדוב. רק יעשה פו, והם עפים לים הבלטי. במיוחד שבמסגרת אותו כיבוש (די! די! די!) השתיל דובי המוני מתנחלים רוסיים בקרב אוכלוסיותיהן. כולל סיפוח שטחים בכוח. ואולי רמזת לצ'ופצ'ק המבודד (לא לגמרי -יש חיבור ימי למולדת) של קאלינינגראד שנותר בכפותיו כגזילה? מאותו אתר של ה-CIA ניתן ללמוד גם כי קיימות בעולמנו 18 מדינות נוספות שאינן מחזיקות צבא. רובן איים בקאריביים ובפאסיפיק, אבל כמה יבשתיות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם המדינה חזקה מספיק, היא לא חייבת להיות בעלת רצף טריטוריאלי אפילו אם ההפרדה בין חלקיה היא של גוף לא ידידותי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לקצר? רוסיה לא מבותרת ויש לה רצף טריטוריאלי. היא עצמה בחרה אחרי התפרקות בריה"מ להמשיך ולשלוט בשטח הקטנטן הזה (216 קמ"ר בלבד) משיקולי אסטרטגיה - ממוקם שם הנמל היחיד באזור שלא קופא בחורף. אין מקום להשוואה עם הפרדת עזה והרצועה, שני החלקים המהותיים של פלשתין, או בנגלדש ופקיסטן. וכן, יש גם משמעות לעוינות אבל בעיקר לעוצמה. הבלטיות יכולות לשנוא את רוסיה בכל נפשן. אין להן יכולות לתרגם את העוינות למעשים. בוודאי לא לחסום את דרכם הלוך וחזור לקלינינגרד. ממילא חיים בבלטיות המוני מתנחלים רוסיים. דמיין את הקשר ישראל-אריאל בדרך לבקעת הירדן. אבל נדמה שאתה יודע זאת היטב ורק משתעשע קצת בלקנטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב את המצב של רוסיה, אבל אני לא מנסה לקנטר. אני חושב, שמדינה שלרוב האוכלסיה בה נאמנות שבטית או חמולתית, עם מודעות לאומית נמוכה, בלי תשתית לאומית ועם מאבקים פנימיים חזקים על רקע תרבותי, דתי או אידאולוגי, לא תצליח להתקיים ללא רצף טריטוריאלי, בלי שום קשר למרחק או לטיב השכנים החוצצים בין חלקיה. לעומת זאת, מדינת לאום עם מודעות לאומית חזקה ולכידות חברתית, תוכל גם תוכל. כמובן שהפלשתינאים (כמו גם המוסלמים בהודו וסביבותיה) שייכים למקרה הראשון, אבל זה שאנחנו (אולי) מסכימים על המקרה הפרטי של הפלשתינאים זה לא אומר שאנחנו מסכימים על המקרה הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לטעמי המקרים של פלשתין ופקיסטן הם המייצגים של התופעה הכללית - חוסר האפשרות לקיים ישות לאומית אחת בהינתן הפרדה גיאוגרפית בין שני חלקי המדינה, כשבתווך חוצצת מדינה אחרת ועוינת (ועוצמתית). המקרה של רוסיה וה'קולוניה' הסמוכה של אזור קלינינגרד הוא דווקא מקרה פרטי. קלינינגרד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק דוגמאות למדינות שהתפרקו לחלקים למרות רצף טריטוריאלי. העובדה שיש לא מעט מדינות בלי רצף טריטוריאלי מראה, לדעתי את ההיפך. חוץ מזה, פלשתין עוד לא התפרקה לגמרי, אם כי אני לא אופתע אם בסוף זה יקרה. תגובה 222020 יש במורד הפתיל קישור מענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' באמת מעניין הקישור שם. אפילו מוסבר למה קלינינגרד לא נכללת בהגדרת ה-ENCLAVES... לאחר שיפוצים ושיופים ותוספות (גם שלך) מתקבל המשפט הבא: מנסיון תת-היבשת ההודית, ובהתבוננות במפה הגיאו-פוליטית של העולם, לא קיימת היום מדינה, שבין שני חלקיה העיקריים (מבחינת שטח ואוכלוסייה) יש הפרדה טריטוריאלית (וגם אין ביניהם קשר ימי), כשבתווך שוכנת חוצץ מדינה עוינת ועוצמתית, שביכולתה לבודד לחלוטין את שני תאי השטח הללו זה מזה (בכל הקשור בתנועה, מנהל, סחר, שירותים, תשתיות, תקשורת, אנרגיה וכו'). [לכן (וזה כבר שלב המסקנות), תתקשה להיווסד מדינת פלשתין בשילוב הגדה ורצועה כאחת. תנאי הכרחי הוא, שכנות טובה עם האויב הציוני דהיום. תנאי הכרחי נוסף ונגזר מהראשון הוא ביטול שלטון החמאס בעזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבמקרה הספציפי הזה, שכנות טובה עם ישראל הוא תנאי הכרחי לקיום מדינה פלשתינאית אחת בגדה המערבית וברצועת עזה. אני בכלל לא בטוח שהתנאי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה המערבית לפני נפילת החומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא גרמניה המערבית(הפדרלית) אלא מערב ברלין. גרמניה הפדרלית היתה מחוברת לאירופה המערבית ולארה''ב) פיזית, פוליטית, כלכלית וערכית. ברלין היא שבודדה ע''י הסובייטים. ואכן, בלחץ האדומים, נאלצה גרמניה לקבוע את בון כבירתה. והיא הנותנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי הנותנת ומה היא נותנת. מערב ברלין היה עדיין חלק ממערב גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היא (ברלין) הנותנת. והיא הנותנת את המצב דה-פקטו שהיתה מבודדת ע''י מעצמה עוינת, עד שדה-יורה הפכה בון לבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את קוסטה ריקה, אבל לסינגפור יש צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' צודק. טעיתי. מתנצל על השגיאה. קוסטה ריקה לא מחזיקה צבא. היא המדינה הראשונה בעולם שכללה בחוקה סעיף כזה. וכתחליף (עלוב) לסינגפור אולי תיאות לקבל את איסלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסטה ריקה היא פרוטקטוראט של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט סיבה טובה לא להחזיק צבא. הלוואי עלינו. שהינקים יעמדו במחסומים ויטפלו בחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינקים עומדים במחסומים ומטפלים בתואמי חיזבאללה. לא נראה שזה מאריך את תוחלת החיים של העירקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל לעיראקים יש צבא! ולקוסטה-ריקאים רק בננות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם פוגע בתוחלת החיים של הינקים שעומדים במחסומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי? אני מאוד אשמח אם המדינה הפלשתינאית (אם וכאשר) תהיה מפורזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תהיה. מדינה פלסטינאית מפורזת אמורה להיות פרוטקטוראט ישראלי -היא לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא תהיה מפורזת אז אני אשמח פחות. למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת. מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה; יהיו החלטות שלא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה. עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת? למה מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה? אילו החלטות היא לא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה? למשל לתקוף את השכן רב העוצמה? למה עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך? אולי מישהו אחר ירצה לשמור על כך? בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאין עניינים שהם שחור-לבן. מדינה מפורזת פירושו מדינה בעלת ריבונות חלקית. היא לא תוכל להחליט מה לעשות בענייני בטחון פנים שלה אם יראה לנו שהדבר עלול לסכן את בטחוננו. כמו היום, נאמר לה שאם היא לא תטפל בעניינים כפי שאנחנו רוצים-אנחנו נטפל. לשאיפת העצמאות הפלסטינאית יש הרבה מרכיבים ביניהם כבוד לאומי. גם אנחנו לא היינו מסכימים לוותר על חלק מריבונותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינה מפורזת היא בעלת ריבונות חלקית ובפרט, למה אין לה שליטה על בטחון הפנים שלה (אני לא חושב שמישהו ציפה למדינה פלשתינאית ללא משטרה חזקה שלמעשה היא כמעט צבא)? אני לא רואה בפרוז חלק מהריבונות. או בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע *למה* מדינה מפורזת חייבת להיות פרוטקטורט של מישהו, אבל איכשהו, סטטיסטית, זה ככה. רוצה לעשות נסוי בו תהיה מדינה עצמאית מפורזת, אתה מוזמן, אבל שפני הנסוי צריכים להתנדב לנסוי, ולא כאלה שבכח הנשק שלך תכפה עליהם להיות כאלה. ___ 1 או לגירסת הרכש"ג: יופסקו הנישואין בבני אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל טוען שיש כמה וכמה מדינות נטולות צבא. כמובן שאני לא מצפה שתקום מדינה פלשתינאית שתהיה מפורזת כי ישראל תטיל עליה מצור ותבדוק כל מטען שמגיע אליה. אני אשמח שתקום מדינה פלשתינאית שתחליט משיקוליה, שעדיף להם להשקיע כסף בתשתיות וברווחת הציבור מאשר בטנקים ובמטוסי קרב. מאחר וסביר שמדינה כזאת (אם וכאשר תקום) תהיה תלויה מאוד בתרומות כספיות ממדינות אחרות, יהיה ניתן להתנות תרומות כאלה בכך שלא ישמשו לקניית נשק. ברור לי שאכיפה מלאה היא בלתי אפשרית ושהסבירות לכך שהפלשתינאים יוותרו מרצונם על נשק כבד היא לא גבוהה. זה לא אומר שלא צריך לנסות לפעול בכיוון הזה ולראות בו מטרה ראויה, אפילו אם הנסיון יכשל בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשישראל תפסיק להחמש ותשקיע ברווחת הציבור. זותומרת, לישראל יש סיבה רצינית לפחד ולכן להתחמש. גם לפלסטינאים יש סיבה לפחד. אנחנו מוקפים אויבים והם מוקפים בישראל. אולי, כשהמשיח יבוא, או שהם יזכו בטוטו (מה שיבוא קודם) אז המצב ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסיכויים שהפלשתינאים יקימו מדינה מפורזת הם לא גבוהים. עדיין אני חושב שצריך לשאוף לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אפשרי בסיטואציה תיאורטית שגם אנחנו נתפרק מנשקינו. היות שזה לא יקרה וטוב שכך- הם ינסו להתחמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נביא ולא מנסה ליצג את האינטרסים של הפלשתינאים. אני רוצה שהם יקימו מדינה מפורזת. זה לא צריך להיות תנאי בל יעבור, אבל ויתור על הדרישה הזאת מצידנו צריך להיות כרוך במחיר מצד הפלשתינאים בהסכם קבע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |