בתשובה להמסביר לצרכן, 08/03/08 13:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקמת מדינה ביו"ש שתדמה באיזשהו אופן לנסיכות ליכטנשטיין היא אפשרית, פחות או יותר, כמו קיומם של חזירים עם כנפיים. מכך אני מסיק אחת משתי אפשרויות: או שאתה בעצם מתנגד לפתרון שתי המדינות לשני העמים (שזה לגיטימי) ואומר שאתה תומך בפתרון שתי המדינות על מנת לסבר את האוזן או שאתה לא רציונלי ומבסס את עמדתך על חלומות באספמיה. מה נכון מבין השנים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם אפשר להקים מדינה בלי צבא ונתתי לך דוגמה. אין שתי מדינות במצב דומה וגם פלסטין איננה כליכטנשטיין. את גרמניה של אחרי המלחמה הקימו מפורזת. כך גם את יפן. על קוסובו הכריזו לא מזמן ואני בטוח שאין להם טילים שמאימים על סרייבו. גם במונטנגרו שהקימו ב-2006 אין טילים שמאימים על סרביה. ללא פרוז סיני אי אפשר לקיים שלום עם המיצרים והעובדה שהיא אינה מאיימת (במידי, מטווח אפס) על ישראל לא פוגעת בהיותה מדינה. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה כשדאגו שלא יהיו בה טילים שמכוונים למיאמי. אני מצטער שאני לא אומר מה שנוח לך שאומר, אבל אני אומר את דעתי בברור: 1. אני בעד פיתרון של שתי מדינות לשני עמים, 2. אני לא חושב שתנאי הכרחי לקיומה של מדינה הוא שיהיו לה טילים המאימים על שכנותיה. 3. רצועת עזה אינה ליכטנשטיין (אם כי לדעתי זה יותר אפשרי מכנפיים של חזירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פלסטין מפורזת היא לא רק דבר רצוי, אלא גם דבר אפשרי וסביר (כל מה שחסר זה שנעשה את ''מה שצריך''). עמדתך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי בעניין האפשרות להקים מדינות שאין להן צבא ברורה לך? מקובלת עליך? מי דיבר על לעשות את "מה שצריך"? --- ממדורינו "הרמת גבה": בכל העולם מתרוצצים ארגוני שמאל שוחרי שלום בנסיון לעצור את מרוץ החימוש ולפרז אזורים מתוחים. פעם ראשונה שאני שומע שוחרי שלום שקוראים להגברת החימוש באזור מתוח, מתוך איזו תקווה שיותר נשק יביא יותר שלום. אולי אפשר להשיג שלום עכשיו אם נצייד את החמאס בראשי נפץ גרעיניים. זה רק להרתעה ואפשר להניח (באופן רציונלי?) שאף משוגע לא ילחץ שם על הכפתור. מישהו שמע (יש לינק?) על שמאלני רציני שמשתמש בטיעון הזה? או שהשמאל משתמש בנשק יום הדין רק כדי להביס אויב מר כמו המסביר לצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הגיעה התגובה שלך או למה (או למי) היא מתיחסת (מי הם אנשי השמאל שרוצים להגביר את החימוש באיזור מתוח?). ניסיתי ללמוד את עמדתך ולדעתי הצלחתי. לא ניסיתי להביע כאן את עמדותי, אלא רק ללמוד על זו שלך באמצעות שאלות (יכול להיות שלדעתך זו פשוט חוצפה מצידי, אבל אני לא מודאג מכך). אני לא חושב שיש שמאלני (בניגוד ללאומן או תומך בלאומנות הפלסטינאית) שחושב שצריך לתגבר את החימוש באיזורנו. אני כן חושב שיש בקרב קבוצות השמאל כאלה שחושבים1 שהתחמשות המדינה שתקום היא חלק בלתי נמנע מפיתרון שתי המדינות לשני עמים (גם אם הם לא אוהבים כלי נשק ומה שאפשר לעשות איתם) ושהחניקה של המדינה בהתהוות בשם האינטרסים הבטחוניים של ישראל, לא רק שלא מונעת את ההתחמשות של הפלסטינים, אלא גם מחריפה את רצונם לנהל מאבק חמוש וגם מעקבת (עד מונעת) את תהליך ההתנתקות שלנו מהם. מהפרנויה שבמשפט האחרון אתעלם. זה קצת מביך. ___________ 1 אולי בטעות. זה כבר עניין של פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. אני עדיין מסתגל למגמה המתגברת של דיבור בשצף קצף בנסיון שלא להביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתור על רפלקס הוכחנות האוטומטית עלול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לוותר עם גירויים כמו בתגובה 473491 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י ההנחה, שגם כאשר שואלים אותך שאלה שמנסה (ובמקרה זה אפילו נכשלת!) להצביע על בעיתיות מסוימת שעלולה להיות בעמדתך, המטרה היא לא לשים לך רגל, להשפיל או לנצח אותך. המטרה היא בסה"כ לבדוק, לבחון, לחדד ולהבין את העמדה. פרקליטי שטן אינם השטן, הם רק עובדי הקבלן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, אני לא מהשתקנים והצנועים שבאיילים. כבר היו לי פה וויכוחים די סוערים עם חברים כמו איציק, דב, ניצה, יהונתן, דובי, רון, ירדן ואחרים, שלא לדבר על אלמונים מסוגים וזנים שונים. אני משתדל להגחיך את עמדות בני הפלוגתא שלי ולפעמים להרגיז אותם ולא מתפלא שהם משתדלים לעשות כך לעמדותי ולי. אבל עם איש מהם (למעט ברגעים קשים במיוחד, ובני חלוף) אין לי הרגשה שרוצים להשפיל או לנצח אותי. איתך המצב שונה מימים ימימה. כבר אמרתי לך לא פעם שטינתך - להערכתי - מבצבצת מכל שורה שאתה כותב אלי (כמו בתגובה ההיא). אם אני טועה ומפספס את הסיגנון שלך - אני מתנצל: Well come to the game. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חיסרת פסיק בהזמנה שלך לאביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. לא חיסרתי פסיק אבל הוספתי רווח מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טינה בתגובה למעלה (לא במפורש ולא בין השורות). באמת חבל שכך אתה בוחר לפרש את הדברים. יש שם רק את האמירה שחלום המדינה הפלסטינאית המפורזת היא עמדה לא יותר רציונלית מהעמדות של איציק אותן אתה מבקר כחלומות או מתאר אותן כמנותקות מהמציאות1. אני לא רואה שום נימוק רציונלי לכך שהחלום שלך (שתי מדינות+פרוז) ריאלי יותר מחלומו של איציק (החמאס הפשרני). אין שום סימן לכך שהפלסטינאים יניחו את נשקם (ושגורמים מן החוץ ימשיכו לנסות לספק להם אמל"ח), בין אם אנחנו נציע להם שלום ובין אם אנחנו נציע להם מלחמה. אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שאתה רציונלי, אבל איציק לא. למרות זאת, אני לא רואה סיבה לגזור מדעה זו דברים שאין בה (טינה, למשל). _____________ 1 אני אישית חושב ששתיהן רציונליות - גם עמדתך וגם עמדתו של איציק, למרות שאינני מסכים איתן. אני לא אוהב את רטוריקת ה"אתה לא רציונלי". תפקידה רק למלא את המקום בו נגמרים הטיעונים שלנו ומסתיים הרצון להקשיב לטיעוני הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, רווח לי. אני לא אוהב ללכת לישון כשאנשים רוחשים לי טינה. ואני מקדם בברכה את הנסיונות שלך לחדד את עמדתי ולבקר אותה. אגב, ברוח חברית זו אני רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שכאשר אתה מבקר את דברי תקפיד שאלו יהיו הדברים *שלי*. אני *לא* אמרתי שאיציק הוא איש לא רציונלי ובטח לא אמרתי שחלומו שהחמס יתפשר הוא לא רציונלי. לדעתי אשף היתפשר ובהחלט ייתכן שיום יבוא והחמאס ייתפשר (אז צריך יהיה לדבר איתו). לכן, אם זו עמדתו של איציק (או של מישהו), אינני טוען שהיא פחות ראלית מהתקווה שלי שתקום פלסטין מפורזת. סביר אפילו שהתגשמות חלומו תביא להתגשמות חלומי. אם אתה רוצה לבקר את דברי על הרציונליות, אז הנה מה שאמרתי לאיציק: "אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי". אגב, אני לא הייתי הראשון שאמר לו את זה בדיון הזה, אבל אם יש לך ביקורת על האמירה הזאת, יהיה מעניין לקרוא. מאידך, ביקורת על מה שלא אמרתי, לפעמים גם היא מעניינת, אבל היא לא רלוונטית. חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שטענתך רציונלית, אבל טענתו של איציק לא. כל שרציתי (ונכשלתי) להגיד הוא זה: אם לא היית משתמש ב"אי הרציונליות" על מנת להסביר מדוע ההנחה של איציק היא טעות לדעתך, היית חוסך כמה תגובות ואת הצורך לדמיין שוב טינה בתגובותי. האמת היא שחרומפפתי. רון בן-יעקב אמר את זה יותר טוב ממני ופספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. עכשיו זה יותר מדוייק, תודה. עכשיו גם ברור שאין לך ביקורת על תוכן הדברים אלא רק על המילים המשמשות להביע אותו. הרגישיות למילה "רציונלית" לא ברורה לי. איזה מהניסוחים הבאים אתה מעדיף: "לא הגיונית", או "מטופשת" או "חסרת בסיס הגיוני" או "לא מנומקת", או "דוגמטית" או "מגוחכת" או "נשענת על אמונה תפלה" או "על אמונה שאינה מעוגנת במציאות האמפירית" .... עכשיו, כשחשש הטינה הוסר, אני מרשה לעצמי לתהות מדוע *כל* שרצית להגיד נוגע רק למילים שבהם אני משתמש ולא לתוכן הדברים. במילים אחרות, האם לדעתך הטענה שכולם רציונליים היא רציונלית או מטופשת, או חסרת בסיס אמפירי, או נשענת על אמונה תפלה, או דוגמטית ... או, הכי בטוח, שנשאל את הרב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל למעלה, וראה את איציק מסביר מדוע טילים בידי החמאס הם גורם מייצב. (יש בטיעון הזה הגיון אסטרטגי, והוא הבסיס של דוקטרינת MAD, אבל הוא לא מובע - בשום מקרה פרט למקרה האנטי-ישראלי - מפי אנשי שמאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מביע הוא פרו ישראלי לחלוטין. אני ציוני ופטריוט ישראלי. אני יכול לנמק כל אמירה שלי לאור אינטרסים ישראלים בסיסיים וטובת המדינה בעלת הרוב היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הנכבד, אתה לא יכול להיות פטריוט ישראלי פרו-ציוני אם אתה לא דוגל בשיטת היד החזקה נגד ערבים ומוסלמים, ואם אתה לא מסכים שכדי להגן על המולדת ועל היהודים בישראל ובעולם אסור לוותר לערבים, שחייבים להמשיך להכות בהם עד שיכנעו ואז יבינו שלטובתם הם צריכים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך שקולים ל''אם אתה לא מסכים איתי, אני מוציא אותך מחוץ למחנה''. ובכן, לא אתה קובע את גבולות המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת משהו בתגובת האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי יודע, אולי אני נאיבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |