בתשובה להאייל האלמוני, 30/01/08 20:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ענו. להבנתי מאמצעי התקשורת הועדה אומרת לציבור: אתם מיניתם - אתם תפטרו (אולי ככה תלמדו לבחור יותר בזהירות בפעם הבאה). וכאשר אתם מפטרים, *אתם* תהיו אחראים למי שיבוא אחר כך. הבכיינים עוד יגידו שוינוגרד מתחמק מאחריות ומסרב לערוף או לזכות בשביל הציבור. אבל זה בכיינים. ולעניין "שפכו את דמו", למי שאוהב ביטויים ציוריים: מצידי שישפכו גם את בני מעיו. העניין הוא שהטיחו בו האשמות אישיות ומאוד מכוערות (בנוגע ל-60 השעות) שאין להן גיבוי עובדתי. "אבל זה הרגיל". ולבסוף, כל המלחמות ארורות. המלחמה הזאת נחשבה להכרחית על ידי כולם (חוץ מהשמאל האוטומטי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נצא מנקודת הנחה שהמלחמה,מוצדקת או לא(1), נכשלה(2). האם כל הכישלון מוטל על הדרג הצבאי? באילו מקרים ניתן לייחס אחריות לכישלון פעולה כלשהי על הדרג המדיני? (צבאית או אחרת) האם רק לי נדמה שלקחת אחריות על מעשיך נחשבת בארץ כ'לצאת פראייר'? האם יש משהו שיכול לגרום לראש ממשלה לוותר על כיסאו? (מלבד לחצים פוליטיים) מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד? (1) אגב כאן אני נמצא בצד שלך (2) אם כי האמירה כי היא נכשלה בהשגת המטרות תלויה במה בדיוק היו מטרותיה של המלחמה, דבר שאני לא בטוח שהוחלט בזמן אמת וגם היום קיימות גרסאות שונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?" - ברוך הבא, הצטרפת לא מזמן (נדמה לי), וברגע זה התקבלת כחבר מלא בקהיליית האיילים! המאפיין האיילי הקלאסי הוא, אכן - השאלה הזאת בדיוק, שהאייל/ה שואל/ את עצמו/ה בדאגה הולכת וגוברת (חוץ מאחד שהוא מיליונר), כחמש-שש-עשר פעמים ביום. תגובה 105991 (נדמה לי שבעל התגובה אינו אוהב שמלנקקים לתגובה הנ"ל, אבל מה לעשות - היא מבטאת היטב את המצב הקיומי האיילי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה - הקטע עם המצבות הפיל אותי מזל ששכ''ג לא הקשיב לנזיפתו של טל, שנדמה שמאז פיתח קצת חוש הומור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- נקודת ההנחה - בסדר. ===>"האם כל הכישלון מוטל על הדרג הצבאי?" - במקרה הזה, הכישלון הנקודתי מוטל על הצבא והכישלון המערכתי מוטל (לדעתי) על החברה הישראלית. אני לא חושב שיש רוה"מ אזרחי שהיה פועל אחרת באותן נסיבות. החברה הישראלית רצתה אזרחים בראש המערכת וקיבלה אותם. תואיל נא להכיר באחריותה ולהערך בהתאם. ===>"באילו מקרים ניתן לייחס אחריות לכישלון פעולה כלשהי על הדרג המדיני? (צבאית או אחרת)" - בכל מקרה ניתן וצריך לייחס אחריות לדרג המדיני. ===>"האם רק לי נדמה שלקחת אחריות על מעשיך נחשבת בארץ כ'לצאת פראייר'?" - לא. רק נדמה לך (בטעות!) שלקחת אחריות על מעשיך זה בהכרח להתפטר. לדעתי, ברוב המיקרים זה הדבר הקל ביותר. ===>"האם יש משהו שיכול לגרום לראש ממשלה לוותר על כיסאו? (מלבד לחצים פוליטיים)" לא יודע. אולי אישתו. אבל למה זה מעניין? הרי אנחנו לא צריכים את הכיסא הזה פנוי. השאלה החשובה היא מי מהמועמדים הכי מתאים (כרגע!) לשבת עליו. אם היה אחד יותר מתאים - זה כשלעצמו היה מפעיל לחץ על אולמרט לפנות את כיסאו. ===>"מתי אני אפסיק להגיב כאן באייל ואתחיל לעבוד?" אני מקווה שלפני שיהיה מאוחר מדי. תראה מה קרה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מדבר על פיטורי רוה"מ בהכרח, אם כי התפטרות עמיר פרץ היתה בעיני במקום. הבעיה היא שנדמה כי עיקר המאמצים של חברי הפרלמנט והממשלה הישראליים ובראשם רוה"מ, הם בהישרדות (1) ובכך מועלים בתפקידם. גם בעולם העסקי יש חברות שנכשלות בחלק מפעולותיהן. גם כאן לא תמיד המנכ"ל צריך לשלם בראשו. אבל אם בעקבות הכישלון, פעולות המנכ"ל מתבצעות מתוך מאבקים עם הדירקטוריון וההנהלה לצורך הישרדותו האישית בתפקיד, על חשבון הצלחת החברה (2), החברה נמצאת בבעיה. קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה ראויה לא רלוונטית בעיני (1) ובעשיה לביתם בזמן מילוי התפקיד - אבל זו נקודה נפרדת (2) ולא שזה לא קורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה ראויה לא רלוונטית בעיני" למה? אם יש לך מניות בטבע ואתה רוצה לפטר את המנכ"ל, קיומה או אי קיומה של אלטרנטיבה לא רלוונטית בעינך? לא איכפת לך אם אני אחליף אותו? מדינת ישראל נמצאת בבעיה כי כל המנכ"לים בשנים האחרונות מנהלים עם הדירקטוריונים שלהם קרבות הישרדות. וזה קורה כי הדירקטורים לא מייצגים את כלל בעלי המניות אלא מגזרים בעלי אינטרסים מנוגדים. זה לא אומר שצריך לפטר דווקא את המנכ"ל. אולי צריך לפטר את הדירקטוריון. אבל בעיקר צריך לדאוג ככל האפשר שמי שיבוא במקומם לא יהיה יותר גרוע. ---> וזו האחריות של בעלי המניות, ששמים את מדינתם על קרן הצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלטרנטיבה לא פחות גרועה (וזה המצב כמדומני, ברוב המקרים בשוק העסקי וגם כיום בפוליטיקה), אז כן, אני בעד להחליף מנכ"ל שכשל. כך המנכ"ל הבא ידע שיש לו מחויבות לבעלי המניות ושאם לא יעמוד ביעדים שהתחייב אליהם הוא יוחלף. הדרישה שלי לאקאונטביליטי (1) נראית לך כל כך תלושה מהמציאות? (1) היה נדמה לי שהמציאו כבר מילה בעברית, אבל אינני זוכר אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קודם עלינו להסכים שקיומה של אלטרנטיבה כן רלוונטי. אולי אתה חושב שיש. אני חושב שאין כרגע איש שהוא גם ראוי וגם רוצה. אבל מה שחשוב עד הבחירות זה מה חושבים חברי הדירקטוריון (הכנסת) שמייצגים אותנו. לדעתי, אם היתה אלטרנטיבה בולטת הם היו מוציאים אותה לפועל. הדרישה שלך לנטילת אחריות בכלל לא תלושה מהמציאות. המנכ''ל והדירקטורים יטלו את האחריות (או שנטיל אותה עליהם) בבחירות הבאות. לי נראה שזה שמפטרים לנו את כל ''ההנהלה'' כל שנה שנתיים מביא את החברה לפשיטת רגל - אולי הם נענשים ו''נוטלים אחריות'' אבל המניה שלנו יורדת לקרשים. אולי ככה אנחנו צודקים אבל בטח לא חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטילת אחריות היא תרגום טוב ל- Responsibility אני לא אומר שבחירות כל שנתיים הן רעיון טוב, אבל המצב בו השמירה על הכיסא הינה ערך עליון אינה טובה יותר. אולי זו נוסטלגיה שאינה במקום אבל נדמה לי שפעם לקיחת אחריות היתה דבר מוערך יותר, בכל תחומי החיים והדבר תרם לחברה בכללותה. מנהיג/מנהל/מאמן שנכשל היה עוזב ולא מחכה שיעיפו אותו (עם פיצויים) - גם אם הוא האמין שהוא יכול לתקן. נראה לי שיש במצב הזה הגיון בטווח הארוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ריספונסיביליטי = אחריות לעניין מסויים. - אקונטביליטי = חובת דיווח = נשיאת ו/או נטילת אחריות כלפי ממונים מכל מקום, רוח הדברים ברורה. אני לא יודע למה אנשים אומרים שהשמירה על הכיסא היא ערך עליון של אולמרט (או פוליטיקאים אחרים). אני בטוח שאם הוא היה מתפטר, כותב ספר, נותן הרצאות וכו' (כמו שעשו ברק ונתניהו כש"נטלו אחריות"), מצבו היה הרבה יותר נוח. אני לא מאמין שאולמרט (או האחרים) שומרים על הכיסא שלהם מהסיבות שהמרצים, למשל, רוצים קביעות בעבודה. יתר על כן, אני חושב שאם הוא יתפטר עכשיו, הוא ימעל באמונם של אלו שהצביעו עבורו, וישא באחריות כלפיהם אם השילטון יעבור למפלגה אחרת שתקיים מדיניות אחרת. חוץ מזכותינו לערוף ראשים, יש לנו האזרחים גם זכות ליציבות והמשכיות שילטונית. אפשר להגיד שאולמרט מושחת, אחראי לכישלון, לא מוכשר וכיוצא באלו, אבל הרעיון שהוא מחזיק בכיסא כדי לא לאבד את מקום עבודתו ולהצטרך לקצבת אבטלה... נראה לי קצת מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמירה על הכיסא אינה קשורה ללשכת אבטלה. כל פוליטיקאי (מוכשר) בוחן מתי כדאי לו להישאר בכיסאו ומתי לרדת ממנו, בהסתכלות לטווח הרחוק. אולמרט מאמין באמת ובתמים כי הוא מתאים לתפקיד וכי הוא יוכל להחזיר לעצמו את אמון הבוחרים מתוך כיסא רה''מ. גם ביבי וברק האמינו בזה ופרשו רק אחרי כשלונם בבחירות, מתוך אמונה מוצדקת שהזיכרון הקצר של קהל הבוחרים יביא לגעגוע אם יתרחקו למספיק זמן. בכל זאת, אם אף אחד, אף פעם, לא עוזב את התפקיד לאחר שנכשל, ללא תלות בגודל הכישלון ובהשפעתו (רה''מ, שרים, מנהלים ועוד) אנחנו נידונים לקדנציות שלמות של אנשים שאינם מתאימים לתפקידם ולמאבק תמידי של הנבחרים בבוחריהם. גם אם מקרה אולמרט אינו חד משמעי - אני בהחלט מרוצה מהתפטרותם של פרץ וחלוץ. שניהם יכלו בסופו של דבר להמשיך ולהאבק על תפקידם, למרות חוסר התאמתם הבולטת. גם הם וגם אנחנו היינו סובלים מכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם הם מחזיקים בכיסא כי הם *מאמינים* באמת ובתמים שהם יכולים להיטיב עם עם ישראל, אז אני רוצה שהם יחזיקו בו, כל עוד חברי הכנסת לא חושבים אחרת. זה לא משנה אם אני חושב ש-X נכשל או לא. כאשר העובדות אינן חד משמעיות, רק X עצמו או הממונים עליו יכולים לקבוע אם הוא כשל. חלוץ החליט שהוא כשל (לדעתי בצדק, אבל דעתי לא חשובה), אז הוא התפטר. פרץ, גם אם לא כשל, לא היה לו מקום במשרד ממשלתי בכיר. ואולמרט, שיחליט לבד. או שחברי הכנסת יחליטו, או שאנחנו נחליט בבחירות. רק לא נראה לי הרעיון שאנחנו בוחרים נציגים שבוחרים ממשלה ובסוף אנחנו (המילואימניקים, ההורים, המורים...) כולנו רוצים לשבת בקבינט ולקבל החלטות - ביחוד של את מי לפטר. זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ויכוח לגבי האופן הרצוי של התנהלות משטר דמוקרטי. לומר "אני רוצה שאולמרט יודח או יתפטר" אין פירושו "אני חושב שיש לי זכות בלעדית להחליט מי יהיה ראש הממשלה". מילואימניקים, הורים ומורים מוחים ושובתים כדי לשכנע את כולנו שדעתם היא נכונה, וכדי לשנות מצב שלדעתם הוא לא טוב - בדרך דמוקרטית תקינה. מה שמפריע לי הוא שהציבור והכנסת ישנים, או חוששים משינוי (כל אחד מהכיוון שמפחיד אותו), או מיואשים מהמערכת הפוליטית, ועושים פשרות שלדעתי הן באמת מסוכנות. נראה שאין כבר כשל שיכול לאכזב את עם ישראל, כי כבר אין לו שום ציפיות ממנהיגיו. אני לא חושב שאולמרט מחזיק בכיסא בשביל הכסף, אלא פשוט כי הוא רוצה להיות שם - רוצה להיות זה שמשפיע, זה שיש לו כבוד וכוח, זה שמחליט. אולי הוא באמת מאמין שהוא יכול להיטיב עם ישראל, אבל קשה מאד לסמוך על הדעה של בן אדם על עצמו, ואי אפשר להסיק ממנה הרבה. שאל כל עובד בחברה אם לדעתו הוא טוב יותר מהממוצע בעבודתו. שאל אותו גם אם צריך לפטרו, או לחילופין לתת לו העלאה בשכר. אני בטוח שהתשובות יהיו כנות, אך האם תוכל לסמוך עליהן? גם כשאנשים מאמינים שמניעיהם טהורים, זה לא תמיד כך. לכן אין לסמוך על מנהיג שיתפטר, בודאי לא כיום (אלא אם הוא רואה שבאמת אין לו טעם להישאר), וחשוב שהכנסת תהיה כזו שלא נותנת למנהיגים גרועים להישאר בתפקידם (ואני באמת חושב שאולמרט הוא מנהיג גרוע במיוחד). אך כרגע, ללא כל פתרון מוצלח בשום גזרה של הלחימה, וללא כל חזון או אידיאולוגיה מיוחדת, הכנסת וגם העם לא יעשו שום דבר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רוב הדברים שלך אני מסכים. 1. כמובן אני מסכים שלמילואימניקים, הורים, מורים ואחרים מותר לנסות ולשכנע את כולנו שצריך להחליף את ראש הממשלה לפני תום הקדנציה. אם הם ישכנעו מספיק מאיתנו, ואנו ביחד נשכנע (בלחץ ציבורי) את נציגינו בכנסת, אז הם יפטרו את רה"מ לאלתר. אבל לא נכון לטעון שהסירוב של רה"מ להתפטר, למרות שמילואימניקים והורים קוראים לו לעשות זאת, הוא סירוב לא מוסרי או לא חוקי או פגום מאיזושהי בחינה. 2. היחס - הניכור - של הציבור לפוליטיקה נראה גם לי מקור לדאגה.ואני מסכים עם אלו שאומרים שיש משבר מנהיגותי בארץ ואפילו שההנהגה חלולה. אבל זו לא בעיה אישית של אולמרט, ברק או נתניהו. זה משהן גדול הרבה יותר שלהחלפת אולמרט בברק, נתניהו, ליבני או מועמד אחר, לא תשנה כהוא זה. לכן, לדעתי, החלפת אולמרט איננה אלא עריפת ראש לשעשע בו את ההמונים. היא לא תשנה דבר. 3. אני מסכים גם שלא צריך לסמוך רק על התחושה של אדם שהוא מתאים. בשביל זה יש 120 נציגים שאמורים לבדוק ולאזן. הנקודה החשובה כאן היא, שבניגוד לעבודות שאנשים עושים בשביל הפרנסה, יש מעט מאוד אנשים מוכשרים שמוכנים לעשות את עבודת ראש הממשלה ומאמינים שהם יכולים. רוב האנשים רוצים שמישהו אחר יקח את תפקיד ראש הממשלה (ויקבל החלטות) והם ישבו על הטריבונה ויתנו לו עצות או קללות. 4. אני מסכים שהמצב על הפנים - אבל אל תאבד תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מסכים אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, הכדורגל הוא אנלוגיה טובה לחיים. "להחליף את המאמן" הוא הפתרון המועדף על החובבים והפרשנים כל אימת שאחד עשר המופלאים אינם מצליחים לחבר שתי מסירות1 במשך עונה שלמה. קל לראות את האטרקטיביות שלו: הוא מהיר, הוא קל, הוא לא מחייב לנתח את הסיבות למצב הקיים ולפעול לשינויין ובעיקר: הוא עונה על פנטזיית הילדות שלנו שהאבא הכל-יכול יפתור עבורנו את כל הבעיות. _____________ 1- אחרי עשרות השנים שהמאמץ הזה אינו עולה יפה, אולי הגיע הזמן לשינוי פרדיגמה: צריך ללמד את השחקנים *לחסר* מסירות! לתשומת לבך, קשטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמן יש אחריות כלשהי - בד"כ יש לו חופש פעולה רחב, במגבלות התקציב, לגבי שיטת המשחק והרכב השחקנים. כשמאמן מקבל אחריות על קבוצה שאמורה לצעוד בצמרת ומביא אותה אל המקום האחרון. כשגם ההדיוטות בקהל מבינים שקיימת בעייה באיכות המאמן והשיטה (או אין שיטה שלו) - חילופי מאמן יכולים לפתור לפחות חלק מהבעיה (ראה דוגמאות לוזון/קטש). לעתים אכן חילופי המאמן אינם מוצדקים, אבל אני לא חושב שמדובר במרבית המקרים. עכשיו יש לקחת את התגובה ולתרגם אותה לעולם הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש - או אמורה להיות - לו אחריות, וודאי שלפעמים החלפתו היא צעד נכון. זה לא סותר את מה שאמרתי על שאיפתנו לתרופת אינסטנט. אם כל המאמנים הלאומיים לא הצליחו להביא אותנו לגמר אחד במשך כמעט חמישים שנה, מן הסתם החלפת המאמן לא תרפא את התחלואים. אם מאז 67 לא התנהלה אף מלחמה בצורה סבירה, מן הסתם לא אולמרט הוא האשם (ואפילו לא שר הבטחון שצפה על החזית במשקפת מכוסה - כמה סימבולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט לא אשם באופן גורף לגבי ההתנהלות במלחמה (לדעתי). התנהלותו בזמן המלחמה לקתה בחסר, כאשר ההחלטות לגבי ההתקפה האחרונה הן גבוליות במקרה הטוב ובעולם מתוקן היו עשויות לעלות לו במשרתו (שוב, לדעתי). מאמני נבחרת ('מאמנים לאומיים') הן באמת דוגמא מיוחדת, של אנשים שהולכים לתפקיד בלתי אפשרי, בזכות הכבוד שבתפקיד. במחשבה שנייה אולי יש דמיון מסוים לתפקיד ראש הממשלה ('הראש הלאומי') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז 67 לא התנהלה אף מלחמה בצורה סבירה" - למה לא? מלחמת לבנון הראשונה לא הייתה כושלת באותה מידה כמו השנייה. ואפילו מלחמת יום כיפור הייתה, מבחינת ההתנהלות ומבחינת ההשגים של מדינת ישראל (במיוחד אל מול האיום), טובה בהרבה מהמלחמה הזאת. וחוץ מזה, אם במלחמת ששת הימים כן הצלחנו, אז למה לומר ש"כל המאמנים הלאומיים לא הצליחו להביא אותנו לגמר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ההתשה התנהלה על הנסיגה מתעלת סואץ. עצם ההגעה לתעלה והישיבה עליה היתה בניגוד לתכניתו של דיין ולמרות הוראתו. מילחמת יום הכיפורים היתה מהלך מיצרי -סורי שמטרתו היתה לא להיות מובסים במתכונת של 6 הימים וכדי להתניע תהליך מדיני שסירבנו לו כשהוצע ללא מילחמה. אסתפק בזה ולא אמשיך. אינני יודע אם שכ"ג התכוון לזה שהמלחמות היו ניתנות למניעה- לדעתי זאת משמעות הכישלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מילחמת יום הכיפורים היתה מהלך מיצרי -סורי שמטרתו היתה ... כדי להתניע תהליך מדיני שסירבנו לו כשהוצע ללא מילחמה" יש לך סימוכין לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר עדויות מיצריות שהתפרסמו בעיתונות אצלנו השנה ביום כיפור. עכשיו שלחת אותי לאינטרנט לחפש סימוכין לתכניות המיצריות למלחמה. אנואר סאדאת [ויקיפדיה]. לא זה מה שרציתי להביא אך זה מה שמצאתי. כאן ובהרבה מקומות אחרים, מצויין שהמטרות של המיצרים היו לתפוס ראש גשר בגדה המיזרחית ולהגן עליו. אחר כך הוביל תהליך מדיני שיביא לנסיגת ישראל מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גול. אבל אתה באוף-סייט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 וכבר שנתה אחת מדמויותיו של עוזי וייל: אם פרס יחלק את ירושלים, אני אכפול את הרצליה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהחלפת אולמרט בראש ממשלה אחר לא תשנה את פני המנהיגות בארץ מקצה לקצה ולא תהיה הצעד הראשון בתהליך ארוך של תיקון המנהיגות בישראל. אבל היא תהיה צעד. אני לא רוצה בזה רק כאמצעי או כזרז של משהו אחר, אלא גם כמשהו שהוא חשוב בפני עצמו. הכשל שהיה במלחמה הזאת הוא כל כך גדול, שלא ייתכן שראש הממשלה ישאר בתפקידו כעת. חשוב לי שראשי ממשלה ידעו שאם הם יהיו גרועים, הכנסת לא תיתן להם להישאר. ומעבר לזה, חשוב שבשנה הקרובה לא יעמוד בראשות הממשלה אדם שאני לא סומך על שיקול הדעת שלו. בלי שום קשר, אם אולמרט מאמין שהישארותו בתפקיד היא הדבר הנכון עבור מדינת ישראל, אז סירובו להתפטר באמת אינו לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שבה אנחנו מנהלים את ענייני המדינה, זה לא ממש חשוב מה חשוב לך עכשיו. מה שקובע עכשיו זה מה שחושבים חברי הכנסת, נציגך. אתה (כבוחר אלמוני ממוצע) כבר אמרת את שלך כשהצבעת לכנסת באופן סקטוריאלי וחסר אחריות (ראה הגימלאים). עכשיו הנציגים שאתה, אדוני הבוחר, שלחת לכנסת לא עומדים בציפיותך אבל אין לך אלא להלין על עצמך. במצב שבו אתה וחבריך הבוחרים מצביעים בסקטוריאליות וחוסר אחריות, פיטורי ראש ממשלה, אם בכלל יתאפשרו, לא ישנו דבר. לכל היותר יעלה ראש סקטור אחר. מה שנותר לך - כבוחר אלמוני טיפוסי - לעשות לשיפור המצב הוא להתכונן לבחירות הבאות ולאתר ולקדם מועמד (אולי אפילו אתה) שראוי להוביל את המדינה. ואז להצביע עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את גישתך ואת השאלות שהצגת בראשית השירשור הזה. שתי קביעות מציקות לי מהתקציר שקרא וינוגרד (את הדו"ח כמובן לא קראתי ואינני מתכוון לקרוא). א. הביטוי שהחמצנו (נצחון). למה יקרא ניצחון? כשלא ישאר אדם חי בלבנון? כשהם יניפו דגל לבן ויבקשו סליחה? לפי הקריטריון הזה ספק אם ניצחנו במלחמה אחת (אולי במלחמת ששת הימים). ב. הקביעה שהיו כשלים חמורים. בכל מקרה שמוקמת ועדת בדיקה או חקירה זה בגלל שהיו "כשלים". אבל האם היתה ברירה לא לצאת למערכה הזאת? כמעט כל הציבור בארץ סבר שלא. האם אפשר היה להשיג את מטרותיה, או לפחות להגדיר אותן? כנראה שלא! זה הכל משחק בנדמה לי: עובדה - בעזה אנחנו נוהגים אחרת מבחינת שיקול הדעת המדיני ומהבחינה הצבאית והתוצאה אותה תוצאה. נפשי נקעה מהקביעות השחצניות והניבזיות של עיתונאים ופוליטיקאים. ואני אינני מאוהדיו של אולמרט או מבוחריו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה ובגלל עזה נהרגו הרבה פחות אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות ובגלל העצמאות נהרגו הרבה יותר אנשים מאשר במלחמה הארורה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן הנוכחי ובמצב הנוכחי ההשוואה לעזה היא הרלוונטית. השוואה למלחמת העצמאות היתה רלוונטית לו היו עושים כאן סקירה היסטורית גדולה ומקיפה, אבל זה לא הנושא פה כרגע, הנושא הוא כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאן ולעכשיו יש חשיבות (מסוימת), אבל הם אינם חזות הכל. למעשה ממנהיגים אחראיים אנחנו מצפים לחשוב (ולפעול) מעבר לגבולות ה"כאן" וה"עכשיו". ___ 1 כמו שענה, בתשובה לשאלה "מה המצב?", כשחלף מול הקומה השלישית, האדם שנפל מהגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אתה יכול להצביע על הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי: http://www.fairwindsnautical.com/knots1b.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלי העליון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני עצלן, אז הבאתי את פלקט הקשרים הראשון שניתקלתי בו. בעתם הייתי צריך להביא קשר הצלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לאנשים נחמדים בעלי חוש הומור חביב מותר לומר: "טעיתי כשתקעתי הנה את מלחמת העצמאות, זאת היתה שטות לא שייכת ואין טעם שאנסה להפוך את זה לבדיחה או שאמציא כסת"חים מסוג תגובה 470141". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מאנשים שאיננו יודעים דבר על מידת נחמדותם או על חוש ההומור שלהם. תגובה 470141 רמזה (למי שצריך להרמז) ש"כאן ועכשיו" אינם חזות הכל. הקשר למלחמת העצמאות (פרט לצרוף המקרים המדהים שהביא לכך שגם במלחמת העצמאות וגם במלחמת לבנון השניה שלחה מדינת ישראל אנשים אל מותם בקרב) הוא שלפעמים גם המחיר אינו חזות הכל. אז אפשר לטעון1 שלא היתה הצדקה לצאת למלחמת לבנון השניה. הטענה הזאת היתה נכונה באותה מידה גם לו לא היה נגרם לצה"ל במהלך אותה מלחמה אפילו נפגע אחד. אפשר גם לטעון שמספר הקורבנות במלחמה הוא זה שהופך אותה לבלתי ראויה. מול טענה זאת (פרט להיותה חוכמה בדיעבד) עומד מספר הקורבנות של מלחמת העצמאות (כ 6,000 הרוגים מאוכלוסיה של כ 600,000). האם מספר בלתי נתפס זה הופך את מלחמת העצמאות לפחות מוצדקת? ל"בלתי כדאית"? ___ 1 טענה שאני לא מסכים אתה, אבל מודע לכך שאינה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט לא הייתה הצדקה לצאת למלחמהה זה. ב. השוואת מחים הדמים התייחסה לתגובה שהשוותה בין עזה ללבנון, מתוך טענה שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב". איך בדיוק שייכת הנה מלחמת העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם פסקנות כזאת באמת שאין לי מה להתווכח, אבל מי שחושב שגם בלי לצאת למלחמה המצב הוא "אותו מצב"1, מן הראוי שיבדוק את הנחותיו. ___ 1 לא שמעולם לא קרה שהמצב אחרי מלחמה היה, לצד שיזם אותה, גרוע מאשר לפניה, אבל "אותו המצב"? נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ש(אולי) הבנת, טענת ה''אותו מצב'' ודאי לא הייתה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון כאן, כמו בדיון הציבורי בכלל, מתערבבות, לעיתים לבלי הפרד, מספר סוגיות נפרדות. כמה מתוכן: האם ראוי היה לצאת למלחמה בכלל, האם ראוי היה לצאת למלחמה בעיתוי שנבחר ובתנאים שבאותו עיתוי, הכשלים שבתכנון המלחמה, מוכנות הצבא, תוצאות המלחמה. לא המספר הכולל של קורבנות המלחמה הזאת הוא המעורר פולמוס עמוק ונסער, ולמרבה הפלא, כולנו, בדומה לך, יודעים שבמלחמות יש אבידות. הפולמוס הוא לגבי *נסיבות* נפילתם של חלק מן החיילים הנופלים, ואומר באופן זהיר, מתוך חוסר מומחיות: הפולמוס הוא במיוחד לגבי נסיבות נפילתם של כשליש מן הנופלים. שאלת נסיבות הנפילה וכשלי התכנון מעלה בעיה קשה שכבר עלתה בארץ והיא עולה שוב, ובמלוא כובדה: האם עדיין רשאית המדינה להשתמש במיתוס הישן נושן, הגורס כי החיילים ( - חלק מהם, כאמור - אולי כשליש מהם) "נפלו למען ארצם", והאם אמנם "במותם ציוו לנו את החיים" - או שמא זהו פשוט מה שילדינו מכנים (או כינו פעם) "קשקוש בלבוש", והנופלים לא נפלו למען ארצם אלא נפלו מתוך תרדמה עמוקה של שולחיהם - פשע שבהחלט אין כדוגמתו ואם אכן אירע, אין להמשיך ולהסוות אותו ויש לחשוף אותו ואת פרטיו במלואם. במלחמות שולחות מדינות את בניהן אל שדה הקרב ומדינת ישראל עשתה זאת כבר כמה וכמה פעמים, אין בדבר כל חידוש. מלחמת העצמאות ראויה לדיון בפני עצמו, אולי גם כאן, באייל, אך דיון זה מתנהל ממילא לאורך השנים בין אנשי צבא, אנשי צבא בדימוס, היסטוריונים שמרנים ו"חדשים", אנשי תקשורת וכו'. להערכתי האישית והמאוד-בלתי-מלומדת, הסיטואציה של נפילת 10% מן היישוב דאז יש לה סיכוי זעום ביותר, אם בכלל, לחזור על עצמה, וזאת עקב השינויים הדמוגרפיים, החימוש הצבאי ואופיין ההולך ומשתנה של המלחמות דהיום - כאמור - הערכה בלתי-מלומדת - אך ממילא מלחמת העצמאות אינה שייכת במיוחד לדיון זה, אפילו לא כמשל (אלא אם כן מישהו חש צורך עמוק לעסוק בה, וזהו צורך לגיטימי לגמרי, כמובן, כנהוג באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא עשרה אחוז אלא אחוז (וזה דווקא לא קרה מתוך חוסר ידע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה להכנס לדיון הזה, אבל מי שחושב שיש מלחמות לוקסוס, מרמה קודם כל את עצמו. *בכל* המלחמות, בין אם מדובר במלחמות ישראל ובין אם מדובר במלחמות העמים, נהרגו אנשים בגלל כשלי תכנון, הגדרת מטרות לא ראויה, חוסר מוכנות, תכנון לקוי ועוד סיבות שאינן בהכרח נובעות ישירות מהברירה למות או לכבוש את ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אין מלחמות לוקסוס, לא ניכנס לדיון וההתעמקות שלי בפרטים גם איננה מספקת לצורך זה, אבל אומר רק שהשאלה היא שאלת *היקף* הגורמים שמנית, ואין ויכוח על כך שהם קיימים בכל מלחמה. כאשר היקף הכשלים מעיד לא על חשיבה מוטעית אלא על חוסר מחשבה בכלל - זהו כבר זלזול גלוי בחיי אדם, ומדינה שכך מתנהלים בה הדברים לא תוכל לעורר בבניה מוטיבציה לצאת אל הקרב ברגע שבאמת יהיה צורך וברגע שזו באמת תהיה שאלת קיום - וממילא מובילה עצמה מדינה כזו אלי אבדון (לאו דווקא אבדון במובן של השמדתה אלא, עפ"י המחשבה שלי - אולי אבדון במובן של הגירה שתעבור קו אדום שמעבר לו מוסדות המדינה כבר לא יתפקדו והמדינה לא תהיה יותר יישות עצמאית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל את תפיסתו של קלאוזביץ שהמילחמה היא המשך המדינאות באמצעים אחרים- חלק גדול מהמילחמות בעולם הן אכן כאלה. אני רואה במילחמות כשלון של המדינאות. השאלה- איך הגענו למדיניות שביטוייה הוא מילחמות שלכאורה אמורות להיות ביטוי של כשלון ההתנהלות המדינית? זאת השאלה הנכונה לגבי מלחמת לבנון הראשונה, השניה ועוד מילחמות בתולדותינו. יש לנו תמיד תשובה אחת לשאלות הללו: רוצים להשמידנו. עם תשובות אינטליגנטיות כאלה מובטח לנו עוד מילחמות כמו מלחמת לבנון השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין היות המלחמה המשך המדינאות באמצעים אחרים לבין היותה כשלון ההתנהלות המדינית (שקדמה לה). לרוב מחפשים (או מנצלים) אמצעים אחרים (וקיצוניים) כאשר האמצעים השיגרתיים כשלו. אני מעולם לא טענתי שכל (או אפילו חלק) ממלחמות ישראל נבעו מהרצון להשמידנו. מלחמות פורצות כאשר (לפחות) אחד משני הצדדים מעריך לא נכון את כוחו (הצבאי) ביחס ליריבו, וכאשר *שני* הצדדים סבורים שיוכלו להשיג1 באמצעות הכח הצבאי יותר מאשר יוכלו להשיג באמצעים המדיניים האחרים, אלו שאינם כוללים שמוש בכח. ___ 1 ובכלל זה למנוע מהצד השני להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להעביר אליך את רוח דברי. מילחמה צריכה להיות אמצעי שמשתמשים בו בדחילו ורחימו; אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא. נוסף לכך היא עולה בחיי אדם. התרגלנו להתייחס לאופציה הזאת בדרך ניתוחית של עלות מול תועלת. לתפיסתי התנהלות כזאת איננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית. במצבנו היא לא יותר מאשליה שבמכה אחת תפתור את הבעיות במקום להתעסק בתהליכים מדיניים -פוליטיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא" היא אחת הקלישאות המעצבנות ביותר, ולא רק בהקשר של מלחמה. איזה דבר בחיים אתה כן יודע בוודאות איך אתה יוצא ממנו? מה זה בכלל מוסיף לדיון, שאין לך ודאות מוחלטת לגבי התוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ההבדלים בין ''כל דבר בחיים'' לבין מלחמה הוא שב''כל דבר בחיים'' מתכוונים בדרך כלל לדברים פרטיים שהם בשליטתו או באי-שליטתו של האדם עצמו לגבי עצמו. במלחמה מדובר במצב שבו אדם אחד, ליתר דיוק קבוצה של בני אדם, שולחת אנשים אחרים להילחם, וזה מעצים עשרות מונים את הבעיה של ''אתה לא יודע איך תצא מזה'', ומחייב אחריות הרבה יותר גדולה. לכן צריך לשקול ולחשב טוב-טוב כל פרט, במגמה לצמצם במידה מקסימלית את הנקודות שאתה מ-מ-ש לא יודע איך תצא מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלישאה שבזה היא שמתייחסים למישפט כאל קלישאה ואל מילחמה כאל איזה סוג של מישחק אסטרטגיה במחשב. אתה מחליט שאישתו של השכן שלך משמאל שנמצאת בהריון עם הילד הראשון, תישאר אלמנה ואימו של השכן מימין תהיה אם שכולה. אבל בחישוב קר שמישהו עשה זה יוצא משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא הוריתי על פתיחתה של אף מלחמה. אפשר להיות אנשים טובים גם בלי לדקלם קלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא האשים אותך שפתחת במילחמה. אני מתפלא שאתה מכנה קלישאה דבר שיש לו יותר מדי חזרות בהסטוריה, והמדהים הוא ההתמדה שבה מקפידים מנהיגים ליפול לתוך ה''קלישאה'' הזאת ואולי במקרה הטוב להגיע לנצחון פירהוס. אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות ''מישחקית'' למלחמה. גם זה חוזר על עצמו וכנראה נשען על איזה צורך קמאי גברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני דוקא רואה את אחת התופעות הרעות בהתייחסות "מישחקית" למלחמה." ההתייחסות ה"משחקית" היא לחיים בכלל, לא למלחמה בפרט. השאלה היא האם במשחק הזה, של חיי מדינה/אומה, יש כלי שנקרא מלחמה. אם מלחמה היא לא כלי במשחק, אז אפשר לפרק את הצבא ולשלוח את *כל* החיילים ללמוד תורה (בשביל מה צריך צבא אם אתה לא רואה מצב שמצדיק את השימוש בו?). אם המלחמה היא כלי אפשרי במשחק החיים (בעולמנו העכשווי), אז צריך להפעיל שיקולים "משחקיים" מתי להשתמש בו. כולם שונאים מלחמות. השאלה היא האם לדעתך אפשר לחשוב על מצב שבו הנהגה של מדינה צריכה להשתמש בכלי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החישוב ה''קר'' שמישהו עשה, והגיע למסקנה שהמלחמה משתלמת, אפשר לתרגם למשפטים חמים. נכון שאשתו של השכן שלי משמאל נמצאת בהריון עם הילד הראשון תשאר אלמנה, אבל שני השכנים מלמעלה ישארו בחיים. כמובן, זו הפשטה מטורפת עד כדי שהיא מעוררת זעם, אבל זו המשמעות של חישוב עלות מול תועלת. אם חישובי עלות מול תועלת אינם רלוונטים בהיתנם מצב בו יתכן והשכנה משמאל תשאר אלמנה, אזי כל מלחמה, לא משנה כמה חיי אדם תציל, היא מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מעריך שהמלחמה הזו הצילה חיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהמלחמה הזאת מנעה את החטיפה הבאה, או לפחות דחתה אותה בעוד הרבה שנים. זו בתורה, מנעה עסקת חילופי שבויים נוספת שבה ישוחררו טרוריסטים שירצחו עוד ישראלים. שני הדברים ביחד הצילו חיי אדם. אולי המחיר בשורה התחתונה לא היה מוצדק, אבל את זה אנחנו יודעים בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחישובים שהבאת לדוגמא קיימים במקומותינו. לדעתי הם אינם יותר מתעמולה ואין מאחוריהם שום ממשות.הטענות שלי אינן מתייחסות לנקודות ספציפיות אלא למדיניות שונה לחלוטין. אם היחסים עם הפלסטינאים מורכבים ואפשר להציג כל מיני תרחישים אם לא יוצאים למלחמה, הרי יש לנו דומא מצויינת ממדיניות ממשלת גולדה מאיר ומלחמת יום הכיפורים. הממשלה בחרה אז מילחמה למרות שפיה היה מלא מילות שלום והפציפיסט הגדול רוטבליט כתב אז את שיר השלום. קח את האינטיפדה השניה ותראה את החיסולים הממוקדים. הטענות היו שהם מונעים הרוגים רבים -מה שאתה טוען. אני טוען שהם גרמו להרוגים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה מה שאתה טוען, ועל זה יש לי כמה דברים להגיד: 1. על זה אפשר וצריך להתווכח. 2. לא בכל המקרים אני חולק עליך. 3. לא ניתן להוכיח את אף אחת מהטענות הללו, היות ויש יותר מדי פרמטרים בשביל שניתן יהיה (ברוב המקרים) לבודד אירוע ולקבוע את השפעתו, לטווח הארוך, לחיוב או לשלילה. זה, כאמור, לא פותר אותנו מהחובה לבדוק בין חלופות. הנקודה היא, שהגישה שהצגת קודם, כאילו אין לבצע חישובי עלות ותועלת, והעובדה שבמלחמה נהרגים רבים היא טיעון מספיק נגד המלחמה, היא שגויה לחלוטין. השאלה האם מלחמה היא מוצדקת בהחלט תלויה באותם שיקולי עלות ותועלת, שעשויים להיות קרים ועשויים להיות חמים. עם חשיבה לא רציונלית ששוללת מלחמה באופן קטגורי אני לא יכול ולא רוצה להתווכח. בנוגע למלחמת יוה"כ - יתכן ויש דוגמאות נקודתיות בהן הגישה שלך היא הטובה ביותר. יתכן והן רבות. ברם, מלחמת יוה"כ אינה אחת מהן. זוהי מלחמה שנכפתה לחלוטין על ממשלת ישראל. גולדה מאיר לא בחרה בדרך המלחמה. נכון, היא אמנם לא בחרה בדרך השלום כמדיניות ("עדיף שארם א-שייח.." וכו'), וזו היתה טעות. אבל היא לא בחרה במלחמה כדרך ליישם את המטרות המדיניות שלה, במקרה הזה, המשך השליטה בחצי האי סיני. וכאמור, דוגמא פרטית לא מוכיחה מקרה כללי. יש מספיק דוגמאות נגדיות, והבולטת בהן היא ככל הנראה אחת הלעוסות. אני כמובן מדבר על מדיניות הפיוס של צ'מברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי אינה שגויה לא מעט ולא לחלוטין. אני מסכים איתך שאפשר לעשות שיקולי עלות תועלת, אבל אני חושב שרק המדינאים יכולים לעשות את השיקולים הללו בינם לבין עצמם. אתה אינך מדינאי ואתה פטור מלחשוב כמדינאי. מה שאתה צריך להחזיר לחיים שלך ושלנו הוא את המיסגרת המוסרית שבתוכה יוכלו לפעול המדינאים. המיסגרת הזאת תשמור עליך ועל מישפחתך ותקטין כמה שיותר את השימוש הציני בך כבשר תותחים להשגת מטרות, שמחיר חייך וחיי חברך אינו שווה אותן. מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא מעולה כי גולדה בחרה את אופציית המילחמה. היא היתה צריכה לדעת שהמיצרים והסורים ילכו למלחמה. לאחר מילחמת ששת הימים התנהלה המילחמה הנעלמת - מלחמת ההתשה. מילחמה שהיתה אמורה לשמור את ישיבתנו על המים בתעלה " כי בזה תלוי בטחון ישראל", האמנם? נהרגו בה כמעט כמו במלחמת ששת הימים - 600 חיילים. באיזו זכות יכלה הנהגת המדינה להקריב אותם כשברור שבטחון ישראל אינו תלוי באמת בישיבה על גדות התעלה? יש כאן חישובים שאם מחיר חיי האדם בעיני המנהיגות והציבור היה גבוה יותר- המדיניות היתה שונה וזה היה גם לטובת הביטחון הלאומי. מלחמת לבנון הראשונה: התכנית היתה לעשות סדר חדש במיזרח התיכון שבמסגרתו תחוסל מדינת אש"ף בלבנון ע"מ שתקום בירדן ועיו"ש יהיה שייך לנו.בקצרה, האם מפעל ההתנחלות בשטחים (גם רמת הגולן) שווה את מחיר המילחמות שהוא המקור להן? על פי מדינאינו -כן כי השיקול המוסרי (חיי אדם) אינו קיים יותר מדי בפוליטיקה הישראלית. את השיקול הזה היה צריך להוביל הציבור אבל מצליחים להחזיק אותו בפחד מתמיד ושכנעו אותו ששיקולי עלות תועלת במדיניות שווים לאלו שבמסחר. אז מה אם משלמים בחיי בנינו? אתה מביא את הדוגמה של צ'מברלין שלא רק שאיננה דוגמה מאפיינת מבחינה היסטורית, אלא גם שיטחית ומבוססת על גישה מאד סכמטית ונקודתית. מתייחסים בעיקר להצהרה של צ'מברלין שנופף מול הקהל בדף ריק ודיבר על שלום בדורינו. ומה תאמר אם ראשי הצבא הבריטי אמרו לו שהצבא נמצא לאחר שנות הרזיה מאד אינטנסיביות וצריך לשנות כיוון כדי שאפשר יהיה לאתגר את היטלר? גם הטענות שהתעקשות אנגלו-צרפתית היתה עוצרת את היטלר נכונות אולי רק בדיעבד והשאלה היא כיצד ניראו הדברים בזמן אמת. רבים וגדולים ממך השתמשו בדוגמה הזאת: בלב הדוגמה מעבירים את התטלר לכל מקום אפשרי; סאדם חוסיין הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן. ערפאת הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן; בזמנו גם עבד אל נאצר היה היטלר ולכן כל ויתור היה כמו הסכם מינכן. בשנות ה-30 של המאה ה-19 כתב אלכסיס דה טוקוויל את הספר על הדמוקרטיה באמריקה; הוא תיאר שם את הקשיים שמערים המישטר הדמוקרטי על ניהול מילחמות. כמובן ששנת 1860 הזימה את החלק הזה בספרו. חבל שבמובן הזה הדמוקרטיה נחלשה. לכן אם המחיר של חיי אדם לא היה זול כל כך בעיני המדינאים ומכאן שגם בעיני הציבור, אולי היינו רואים מדינאות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 2930 מוסבר ההבדל בין עובדות לבין תיאוריות. "גולדה בחרה את אופציית המילחמה" מוצג על ידיך כעובדה, בעוד שזאת לכל היותר מסקנה מתיאוריה. "היא היתה צריכה לדעת..." אפילו לא מגיע לרמה הזאת, זאת סתם חוכמה בדיעבד. אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת. העובדה היא שבהתאם לניתוח המצב שהם עשו הם לא הגיעו למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה עובדה ואינה תיאוריה- זו תוצאה מתבקשת של מעשיה. זה לא שהיתה אחידות דעים לשבת על התעלה; דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כי כנראה העריך שישיבה על התעלה תוביל למילחמה אך התקפל כשדחתה את הצעתו. לא אמרתי שהונחו בפניה שתי אופציות: מילחמה או אי מילחמה; ניהול מדיניות איננו מבחן אמריקאי אם מספר תשובות כתובות. היא כמדינאית היתה צריכה להבין שאלו האופציות. הובאה לממשלה תכנית רוג'רס ותכנית יארינג והיא דחתה את שתיהן, הציגה אותן כסכנה קיומית למדינת ישראל והפעילה נגדן את הלובי היהודי בוושינגטון. "אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת". היה באותה תקופה ליקוי מאורות חמור במדינת ישראל, חשבנו את עצמנו למעצמה החמישית בעולם. אם נחזור לנושא ממנו יצאנו: מילחמה היתה אופציה שלא פחדנו ממנה. העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נהפוך לרגע את נקודת המבט. לסאדאת יש שתי אופציות לקבלת סיני: אחת, לנסות להפעיל את המעצמות כדי ללחוץ על ישראל לסגת. שניה, לפתוח במלחמת ברירה יזומה וקצרה שתעלה בנפגעים רבים אך צפויה לשפר את מצבה הביטחוני המדיני והכלכלי של מצרים. האם בחירה באופציה שתיים היא תוצאה של "מחשבה סכמתית ונקודית", "שימוש ציני בחיילים" ו"התנהלות שאיננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסדאת היתה אופציה אחת לקבלת סיני (התנעת תהליך מדיני) -מלחמה.. גונאר יארינג ניסה, רוג'רס ניסה...הקונגרס היה מצביע הצבעות תמיכה בישראל בהשפעת איפאק וכל לחץ על ישראל היה נבלם. ללא טראומה אי אפשר היה לגרום לתהליך מדיני שיביא לנסיגה. אינני שופט את סדאת כי אינני מיצרי -אני ישראלי. אפשר לומר שבשביל המיצרים, החזרת סיני ופתיחת התעלה היתה אינטרס מובהק בהרבה מקידום מיפעל ההתנחלויות אצלנו.לכן סגירת מיצרי טיראן בשביל ישראל היתה סיבה רצינית למילחמה כמו ישיבתנו על התעלה בשביל המיצרים. פיתוח מיפעל ההתנחלויות הוא עניין שבמחלוקת עמוקה. אני מביא אותו לדוגמה כי לדעתי מפעל ההתנחלויות מונע כל מו''מ רציני בינינו לבין הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כשגודלה בוחרת במלחמה זה ''כשלון של המדינאות''. כשסאדאת בוחר במלחמה זו ''התנעת תהליך מדיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאינך קורא את כל דברי. השוויתי את החלטתו של סדאת בעניין מלחמת יום הכיפורים, לעמדת ישראל בעניין חסימת מיצרי טיראן ערב מלחמת ששת הימים. אז איך אתה יכול לומר שאני בוחן את סדאת ומדינת ישראל בשתי אמות מידה שונות? אם ידוע לך או לא, דיין לא רצה להגיע לתעלה בששת הימים אך צה"ל איננו צבא כל כך ממושמע והגיע לתעלה. מדוע דיין לא רצה להגיע לתעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יותר ויותר מקביעותיך מתנגשות חזיתית עם המציאות והעובדות ההיסטוריות. מה שכלל לא מפריע לך, כפי הנראה, לשרטט שוב ושוב תיזות מופרכות מתוצרתך בסגנון 'פראבדה'. בסדר, נקלטה הבעירה הפנימית בלהט האולטרה-שמאל. קצת נימוקים ממשיים רק יועילו לשכנע גם פחות מאמינים באידיאה(פיקס) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוודה היה בטאון של העמדה הרישמית וזו לא העמדה שלי. הייתי אומר שהעמדה שלך היא העמדה הפרוודאית רק שאינך מודע לזה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ליקוי מאורות כללי הרי שגולדה לא בחרה מלחמה אלא טעתה בקריאת המציאות, ואיתה כל הצמרת המדינית ביטחונית. דיין לא הציע לסגת מהתעלה כי הוא חשש ממלחמה כוללת אלא כי הוא רצה לתת למצרים אפשרות לפתוח את התעלה ובכך למנוע לחצים מדיניים ואולי הצתה מחודשת של מלחמת התשה. הסוף "העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין." הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת "בחירה במלחמה". אבל זה מעייף להתווכח איתך ואני לא חושב שאמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמשיך. קשה לך כי הויכוח בא לך מהבטן ולא מהראש. "הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת " מה אני צריך לומר על הפיוט הזה? הייתי בצבא אחרי ששת הימים ומה שאתה קורא לו "הערכה רווחת", נשענה על תחושה של זלזול באויב ובטחון שהמיצרים לא יצאו למלחמה כי אם יצאו- ננפנף אותם. ההפתעה והטראומה שבאו לאחר פרוץ המילחמה נגעה לעלבון איך לא נפנפנו אותם תוך יום. אם תחזור ותקרא כל מה שנכתב על מלחמת לבנון השניה תמצא תחושת עלבון איך החיזבללה העזו לא להתפרק. לזה אני קורא שהגישה הכללית בשנות ה-70 לא חששה ממלחמה ואפילו לקחו אותה כאמצעי סביר לסידור עניינים. מדיניות המבוססת על רהב וזלזול באויב היא מדיניות של חרחור מלחמה. שיהיה לך יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא רוצה להכנס איתך לויכוח, כי זה אכן די מעייף. לכן מה שאני כותב עכשיו הוא בגדר ''אני צודק, אתה טועה, רק תדע את זה כי אין לי כח להתווכח איתך''. אני לא מצפה ממך לקבל את זה. הנקודה היא שסינדלת את עצמך מרגע שיצאת בכל מיני הצהרות כוללניות על המלחמה ככישלון המדיניות. מטבען של הצהרות כאלו, שימצאו הרבה מאוד דוגמאות שסותרות אותן. הבעיה היא שברגע שמציבים אותך מול דוגמאות כאלו, אתה נכנס לויכוחים היסטוריים קטנוניים, לרוב תוך כדי סטייה מהנושא והטיית הדברים שנכתבו. ככה אי אפשר להתקדם לשם מקום. וזה מבלי להתייחס לעובדה שבהרבה סוגיות ספציפיות אני דווקא מוצא את עצמי מסכים עימך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סינדלתי את עצמי בשום דבר. הסינדול הוא הדיאגנוזה שלך. אפילו מלחמת העולם השניה שלכאורה יוצאת מהכלל, היתה כישלון של מדיניות שהחלה בהסכמי ורסאי. אני חושב שגם אתה וגם האייל האלמוני מסונדלים ומקובלים בכל מיני תפיסות מקובלות שאינן נכונות. אבל בוא נסתפק בזה כי אני רק מעייף אותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני יכול לעזור לעייפים. אולי זו רק בעיה של ניסוח. מבחינה מסויימת הרי ברור שכל מלחמה היא אות לכישלון של מדיניות. אם מדינה (או הנהגתה) רוצה להשיג X ונכשלת בהשגתו באמצעים מדיניים, אז היא לפעמים מחליטה לנסות ולהשיג את X באמצעות מלחמה. כמובן שאם אפשר להשיג את X באמצעים מדיניים לא היה צורך במלחמה - ורק טיפש חסר אחריות היא פותח בה. לכן, אתה צודק שכל מלחמה היא אות לכישלון המדיניות. ואם זה מה שאתה אומר אז, נדמה לי, העייפים יתעוררו. אבל אם אתה אומר, שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז, נדמה לי, העייפים ירדמו כליל, כשהם מחיכים מתוך שינה. --- אבל אני חושש שאתה לא אומר את זה ולא את זה. אלא אתה משחק ב"חוכמה לאחר מעשה", ולגבי כל מלחמה אתה קובע בדיעבד שאפשר היה להשיג את אותן תוצאות, ואף טובות מהן, בדרכי שלום. ולכן כל המלחמות מיותרות. טוב, מי לא יתעייף מלשמוע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X זה המטרה שאותה רוצים להשיג. "מלחמה" זה אמצעי. X=מלחמה יכול להיות רק אם המדינה/הנהגה רוצה מלחמה כמטרה כשלעצמה. אני לא חושב שהיה דבר כזה בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל או אומר עם סימן שאלה? עד כמה שידוע לי הספרטנים ואפילו הפשיסטים לא היו מעוניינים במלחמה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשיזם בהחלט רואה במלחמה מטרה כשלעצמה, היא מוציאה (לדעתם) את המיטב מבני האדם ובעיקר (כמובן) מלאומים, וגם מנפה את מוץ מהתבן. את הנושא של ספרטה אני מכיר הרבה פחות, אבל נדמה לי שהאידיאולוגיה שלהם לא הייתה מאוד רחוקה מזה. אגב, אני עוד פחות בטוח אבל נדמה לי שהיו כמה וכמה שבטים שנחקרו אנתרופולוגיות והאמינו במשהו דומה. (השאלה היתה במובן של "ומה עם הפשיזם?", אבל אני קצת חדש באייל ונוטה לדבר בכמוסתיות יתר - אני אפסיק עם זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה ובכל זאת, עד שתביא סימוכין, נדמה לי שגם הפשיסטים לא רואים במלחמה מטרה אלא אמצעי להאדרת האומה ולחוסנה. אולי הם אפילו רואים במלחמה כלי הכרחי לקיום אומה בריאה - כלומר, שאם אין מלחמה האומה תתרכך ובסוף גם תתפורר. לכן בטוח שהמטרה שלהם איננה שלום. אבל גם כלי הכרחי הוא אמצעי ולא מטרה. אבל בקצוות, אם יש איזה שבט שבשבילו מלחמה היא מטרה לשמה, כלומר שאפילו אם השבטים שמסביבו נכנעים ומשתעבדים לו הוא פותח במלחמה, אז אפשר לדבר על X=מלחמה. בקונטקסט שזה נאמר שם יוצא משהו מוזר: שמדינה שלא מצליחה להשיג מלחמה באמצעים מדיניים, צריכה או לוותר עליה או לפתוח במלחמה כדי להשיג מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אי אלו פשיסטים המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם.אצלנו אתה יכול לשמוע דברים דומים לאלו מאפי איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למיטב המידע הקיים, אפי איתם מפיץ את גבריותו כדרך הטבע. המון ילדים. שיטה מבוססת אבולוציה. מה שאי אפשר לומר על שמאל המפה הפוליטית. ע''ע יוסי ביילין כקוקסי בלתי מוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יוסי ביילין, טוב הלב שופע מדבריך. מה שכתבתי על אפי איתם מבוסס על ראיון למוסף הארץ לפני כמה שנים; הנל' פשיסט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי שתדייק: הנ"ל פאשיסט אמיתי בעיני עורך מוסף הארץ. אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מדבר על ראיון ידוע שנעשה עם איתם ב-2002 ע"י ארי שביט. חלקים מהראיון מצוטטים בערך על איתם בויקיפדיה ובהם מבטא איתם את דעותיו הידועות ממילא. דעות אלה באו לידי ביטוי גם בהזדמנויות שדיבר איתם בתקשורת האלקטרונית בקולו-שלו. אכן פשיסט. זהו עניין אחד לומר אמירה כללית מן הסוג שאתה אומר - "אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין", וזהו עניין אחר לגמרי כאשר מדובר בעיתונאי אחד מסויים ששמו והתנהלותו ידועים. אתה מערער על אמינותו של ארי שביט כעיתונאי? על סמך מה? אפי איתם [ויקיפדיה] ארי שביט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את המידע שהבאת, ובפרט לא ידעתי מי היה המראיין. תודה וסליחה. אתה הרבה יותר קוהרנטי מאיציק. תסכולי מרמת האמינות של ראיונות בעיתונות הכתובה איננה קשורה לאיתם או לשביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיפורים על יוסי ביילין ה''קוקסי'' התחילו מאיזו בדיחה. אם יש מישהו שיודע דברים יותר מדוייקים - אולי כדאי שייצא השפנפן ממחילתו ויאמר את מה שידוע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים לתגובה 470839? ואיך בדיוק מגדירים את הקשר שלה לנושא התגובה שקדמה לה, תגובה 470827? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרטוט. 2. גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעליהם אני מסכים איתך בלי שום הסתייגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שיר הרעות איננו מתאר בדיוק את הרוח הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשיר הרעות מוטיבים של שותפות גורל, אהבה מעבר לחיים, פיאור של הקרבה למען המולדת, הערצת הנעורים ו''אנחנו'' אחד גדול. אלה מוטיבים שחביבים על פאשיסטים. אבל מצד שני, גם חמצן ומים חביבים על פאשיסטים. בעיני, התוגה העמוקה השוררת על השיר והגעגוע אל הנופלים הם ההפך מששון אלי קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם". לא זה בדיוק התיאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף: יש קווי דמיון, אין זהות. אצל גורי המלחמה היא פצע בלב הגבר שנותר ללא חבריו. היא איננה שיא נערץ בחיי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאר בדרך מאד יפה ועצובה געגועים לרעות שצומחת בין גברים על רקע המילחמה. הרעות הזאת היא מוטיב מאד חשוב בפאשיזם. בתכניות הלימודים השונות, הקטע הזה מובלע כי אנחנו גדלנו על המוטיב הזה. אגב, זהו המקור העיקרי לגילויי אומץ הלב בקרב ולא רגשות לאומיים -ראו לגיון הזרים הצרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוריד מהרעות הזאת; גם אני גדלתי כאן, גם אני השתתפתי במילחמות. השיר מאד יפה וחיים גורי איננו פשיסט. פשוט רציתי לספר איך תפיסת העולם שלי גרמה לי לשבש באופן לא מודע את השורה המסויימת בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על השיר עוד לפני שראיתי שכתבת עליו. הוא באמת יפה ונכון שגורי איננו פשיסט, אבל הוא כן מלא הלל למלחמה. מין פרדוקס כזה של המציאות הישאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההנחה הסמויה בדיון כאן הייתה שאומות לא יפתחו במלחמה אם יש להן אלטרנטיבות אחרות - ורציתי להראות שיש אומות שהמלחמה מבחינתן היא אחת האלטרנטיבות העדיפות, עד כדי כך שהן אפילו יזמו אחת מדי פעם ללא מטרה פוליטית מוצהרת. אני מסכים שזה לא הטיעון המדויק שהעלית, כי המלחמה היא כאן עדיין אמצעי ולא מטרה - אבל מה, בעצם, היא המטרה של מדינה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |