בתשובה לפ.ק., 09/02/08 19:19
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471047
גילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 9/2/2008, 23:28
בהשוואה שלך אתה מתעלם מהעיקר - לפני מלחמת העצמאות לא הייתה מדינה! הצעד של בן גוריון היה הכרזה על הקמת מדינת ישראל. האלטרנטיבה היחידה כנראה למלחמה הייתה לא להכריז על הקמת המדינה במאה הזאת, אם בכלל. קשה לדעת איך היו התוצאות משתנות אם בן גוריון היה מחכה (כנראה שהן היו גרועות יותר מבחינתנו, כי מדינות ערב היו מתארגנות טוב יותר). אבל אי אפשר בשום אופן להשוות את זה ליציאה למלחמה היום, ובודאי שלא מלחמה שבה אתה למעשה לא מרוויח כלום. ואגב, "גבולות ארוכים וקשים להגנה" הם אכן נחשבים להצלחה, לפחות מבחינה צבאית, כי זוהי דרך אחרת לומר "כבשנו שטח גדול".

וחוץ מזה, תוצאה כזו היא צפויה אשר כוח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב, אך לא כאשר צה"ל של 2006 נלחם מול חיזבאללה.

מבחינתי, הכרעה היא לא השמדה. הכרעה היא מצב שבו היריב מבין שלא יוכל לנצח במלחמה, ו*מחליט* להגיע להסכם הפסקת אש (רצוי שלום), בתנאים מקובלים עליך פחות או יותר. במלחמת יום העצמאות תוצאת ההכרעה הייתה עצם ההסכמה, הזמנית, של מדינות ערב לא להילחם במדינת ישראל, פשוט כי כבר לא היה להם כדאי.
לערוף או לא לערוף, זאת השאלה 471051
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגילי שבת, 9/2/2008, 23:39
בגדול אתה צודק, אבל "כח קטן ועני נלחם מול כל מדינות ערב" זה תאור לא מדויק ומאוד מיתי של מה שקרה ב-‏1948. בעצם, הוא כמעט מדויק, מה שאתה שוכח לציין הוא שהכח של "כל מדינות ערב" היה קטן ועני במידה דומה. אגב, גם בלי כל המיתוסים הניצחון במלחמת העצמאות הוא ניצחון גדול בקנה מידה היסטורי. אבל בכל זאת כדאי להשאר נאמנים למציאות.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471092
אפופידס • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 9:27
הם אתה באמת עומד מאחרי הציטוט שבכותרת?
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471135
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאפופידס יום א', 10/2/2008, 14:57
תלו אותי על אילן הויקיפדיה (קרא את סדרי הכוחות בטבלה בצד שמאל. ע"פ הטבלה היה לישראל יתרון מספרי מרשים, זה כמובן לא כולל את ערבי א"י, שהיו צבא מאוד חלש ועני. יתכן שבחישוב הכולל היה לערבים רוב, אבל ברור שהמיתוס של מעטים קטנים, חלשים ועניים מול צבאות גדולים ומסודרים תלוש מהמציאות):
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471136
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 14:59
ההפניה לא עובדת
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471139
עמרי גולדשטיין • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:15
אצלי היא עובדת יפה. מכל מקום, הנה ציטוט: כוחות
30,577 חיילים במאי . 108,300 חיילים בדצמבר 1948 (זה בצד הישראלי, ע.ג). מצרים: בתחילה 10,000, בהמשך 20,000 חיילים;
עיראק: בתחילה 5,000, בהמשך כ-‏17,000 ;
סוריה: 2,500-5,000 ;
ירדן: 6,000-12,000 ;
לבנון: בתחילה 1,000, בהמשך 2,000 ;
סה"כ:24,500 בהתחלה. בהמשך 56,000 חיילים (זה סה"כ הצד הערבי, לא כולל ערבי א"י).

הנה ניסיון נוסף ללנקק:
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471145
א. דה בוטון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 15:24
עכשיו עובד (שניהם) - סליחה
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471182
ירון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:39
עמרי, אתה שוכח שהמספרים בצה''ל היו רק על הנייר. בפועל, לרוב החיילים לא היו רובים מקוצררים, ובמקום ווסטים קיבלו רק אפודים מצ'וקמקים. ואם כבר מדברים על מוכנות למלחמה, ''החיילים'' לא התאמנו איזה אלפיים שנה לפני שפרצו הקרבות. אז תפסיק לבלבל את המוח, ותזכור שיש חיים מחוץ לויקיפדיה.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471191
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירון יום א', 10/2/2008, 19:26
אין לי שום כוונה ויכולת להתווכח עם מי שתפיסת עולמו כ''כ מעוותת עד שהוא טוען שיש חיים מחוץ לויקיפדיה. לא נותר לי אלא לבכות על מר גורלם של תינוקות שנשבו.
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471211
אלמונית • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 21:10
:-) :-)
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471183
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 10/2/2008, 18:50
עדיף לקשר לויקי באופן הבא:
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]

עושים זאת כך (בלי הרווחים אחרי הפותח ולפני הסוגר):
< ויקיפדיה מלחמת העצמאות >
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471306
מוס גולמי • בתשובה לאביב י. יום ב', 11/2/2008, 14:55
'
גב' ויקי הנכבדה מגלה סתירה פנימית בנתונים באותו הערך עצמו על מלחמת העצמאות. בסקירה הכרונולוגית של מהלך המאורעות נכתבו הדברים הבאים:

" כיריית הפתיחה במלחמה זו נחשבת ההתקפה על אוטובוס 2094 של "אגד", שבה נהרגו חמישה יהודים מנוסעיו. על היישוב היהודי הגנו אנשי ארגון "ההגנה", שהיווה צבא סדיר למחצה ובו כ-‏25,000 אנשי החי"ם (חיל משמר), כוח צבאי במסגרת כל ישובי הארץ, שנועד להגנת היישובים על ידי תושביהם, כ-‏10,000 אנשי החי"ש (חיל שדה), כוח צבאי מאומן היטב של צעירים בגילאי 18 עד 25, שנועד לפעול מחוץ ליישובים וכ-‏3,000 אנשי הפלמ"ח (פלוגות המחץ) - הזרוע הסדירה והמגוייסת של ההגנה המאומנים אימון קרבי; ובמידה פחותה יותר, ארגוני המחתרת: האצ"ל שלו 3,000 לוחמים והלח"י שלו מאות אחדות של לוחמים."

צא ולמד, כי כבר בנובמבר 47 עמד מספר ה'חיילים' למיניהם על למעלה מ-‏41K. אבל בפועל רק כ-‏15K אומנו ללחימה אקטיבית.

בנוסף, באותה טבלת נתונים מאוזכרת, מצוין מספר ההרוגים מקרב האויבים - בין עשרת אלפים ל-‏15 אלף חיילים בלבד. מה שמצביע על דיוק סטטיסטי מובהק כנהוג במדינות ערב.(1)

--------------------------------
(1) מצרים לבדה טענה לכ-‏10K הרוגים (ואח"כ הרימה את האומדן לכתריסר אלפים).
''הכח של ''כל מדינות ערב'' היה קטן ועני במידה דומה'' 471149
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 10/2/2008, 15:34
מלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות