השביתה במערכת החינוך נמשכת 2917
חדשות • המערכת • יום א', 11/11/2007, 4:27
אתמול (ש') אמר רן ארז, יו"ר ארגון המורים, כי הוחלט לדחות את הפשרה אשר הציע בית הדין לעבודה. השביתה בבתי הספר נמשכת כבר כחודש ובסוף השבוע יערכו המורים עצרת מחאה בת"א.

בשבוע שעבר הבטיחו נציגי האוצר לבית המשפט כי לא יבקשו צווי מניעה כנגד השובתים בשבועיים הקרובים והמורים מצידם הבטיחו לשקול לחזור לבתי הספר. האוצר הגיש הצעת פשרה הכוללת תקציב של 100 מליון ש"ח לתוספת שעות הלימוד, התחייבות לצמצם את מספר התלמידים והבטחה לתוספת שכר של בין 26 עד 34 אחוזים אך במוצאי יום שבת ארז אמר כי המורים לא יכולים לקבל הצעות שלא כוללות התיחסות קונקרטית לבעיות בגינן הם שובתים "הם קיצצו 550 מיליון שקלים ומחזירים לנו בהצעת הפשרה 100 מיליון, הם לא מסבירים איך יוחזר הכסף ומתי".
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כניעה תוביל לגל של שביתות 462834
דורפל יום א', 11/11/2007, 11:13
כניעה לשובתים תוביל לגל של שביתות. אפילו אם ראוי להעלות את שכר המורים, אסור לעשות את זה בצורה הזאת.

נקודה נוספת שלא ברורה לי היא ההצגה של המורים את הנושא כאילו העלאת שכרם תוביל לשיפור של מערכת החינוך. למיטב ידיעתי, כרגע רובם המכריע איננו עובד במקביל במשרות נוספות, כך שהעלאת שכרם לא אמורה לשנות את יכולתם להעניק לתלמידים ממרצם, מלבד תמיכה מוראלית, שלעניות דעתי תהיה קצרת מועד (אך נמשיך לשלם עליה למשך כל העתיד הנראה לעין). אמנם הם מדברים באופן כללי על הפניית יותר משאבים לחינוך, אבל אני לפחות מקבל את הרושם שהנושא המרכזי, שהם יסתפקו בו, הוא העלאת שכרם, ואני מאמין שהם מנסים לסחוט את הפוליטיקאים דרך פגיעה בתדמיתם באמצעות האשמות כלליות על איכות החינוך, עד שתעלו את שכרנו, ואז נפסיק להזכיר לציבור איך כספו וזמנם של ילדיו מוצא לריק במשחק-הביצים של שיעורי בית חסרי טעם והרצאות פרונטליות עם נוכחות חובה על נושאים של מה-בכך. 12 שנים של busy work. לא ברור לי איך השיטה הזאת עובדת, וגורמת רק למרירות בציבור כלפי הפוליטיקאים, ומידה זניחה בלבד של כעס על מערכת החינוך עצמה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462838
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 11:19
אחת הטענות היא שהעלאת השכר גם תעלה את הרמה של מי שמעוניין להיות מורה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 11/11/2007, 11:33
זאת טענה שהמורים קצת פוחדים להגיד במפורש, מסיבות מובנות. דוקא השתעשעתי במחשבה שעם קצת הומור הם היו מניפים שלטים בנוסח "אתה באמת רוצה שהמורים של ילדיך ייראו כמונו?"

אגב, המורים מקבלים אצלי נקודת זכות אחת עבור צורת ההפגנה שהם בחרו: הם עומדים עם שלטים במעבר החציה, וכשהאור מתחלף הם עולים למדרכה ואינם מפריעים לתנועה. רק בזכות זה אני מקוה שהם ישיגו משהו בשביתה.
present company excluded 462844
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 11:37
אני דווקא שמעתי את זה (עם ההסתייגות הרגילה -''המחזורים שהגיעו אחרי'').
present company excluded 462847
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 11/11/2007, 11:49
באופן פרטי ודאי הם לא פוחדים להגיד את זה על עמיתים, אבל כארגון די קשה להם להכריז על עצמם כעל בלתי ראויים לתפקיד.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462858
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 11/11/2007, 13:35
''שלמו לנו יותר, כדי שמישהו שבאמת מוכשר לעשות את מלאכתנו יתפתה לבוא והציל אתכם מאיתנו.''
כניעה תוביל לגל של שביתות 462859
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 13:42
''אנחנו עוד עובדים כאן בגלל האידאלים, אבל עבור הדור החדש חשוב גם הכסף.''
כניעה תוביל לגל של שביתות 462866
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 11/11/2007, 14:28
יפה!
כניעה תוביל לגל של שביתות 462869
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 11/11/2007, 14:31
''אנחנו עוד עובדים כאן בגלל האידאלים, אבל עבור הדור החדש - שהוא תוצר החינוך שלנו - חשוב גם הכסף.''
כניעה תוביל לגל של שביתות 462870
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 14:36
"ומי קיצץ בשעות הלימוד ובכך מנע מאיתנו לחנך?"
כניעה תוביל לגל של שביתות 462871
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 14:37
"אנחנו עוד עובדים כאן בגלל האידיאלים, אבל הדור החדש כבר מכריז בקול את מה שאנחנו רק יודעים בלב: ששום אידיאולוגיה אינה אידיאולוגיה של ממש אם אין בה סעיף כסף, ואידיאולוג אינו יכול לתפקד כאידיאולוג אם אין לו גרוש על התחת".
כניעה תוביל לגל של שביתות 462877
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 15:01
תוספת: "האידיאלים שלנו כוללים שבוע עבודה בן 24 שעות וארבעה חודשי חופשה בשנה"
כניעה תוביל לגל של שביתות 462881
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 15:34
4 חודשי חופשה? שמעתי כבר את המספר הזה, והנה שלוש הערות:
א. חלק מימי החופשה הללו משותפים גם ליתר העובדים במשק (ראש השנה, יום כיפור וכיו"ב) - סה"כ כמחצית החודש.
ב. המורים עובדים גם בימי שישי, מה שחלק גדול מיתר העובדים במשק לא עושה.
ג. המורים פעמים רבות עוברים הכשרות והשתלמויות בימי החופשה הגדולה בקיץ.

כך שהחישוב הזה מוטה ומוטעה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 15:44
ד. המורים מקבלים שנת שבתון.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462896
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 16:25
ד'. למיטב הבנתי זה מחושב בתוך 4 חודשי החופשה. הבה ונצלול למספרים:
62 ימי חופשה גדולה + 3 ימי ראש השנה + 2 ימים ביום כיפור + שבוע סוכות + שבוע חנוכה + 2 ימי פורים + שבועיים פסח + יום העצמאות + 3 ימי שבועות.
סה"כ: 101 ימים (אלא אם שכחתי משהו). שנת שבתון פרושה עוד 30 ימי חופשה בממוצע בשנה. מכאן אנו מגיעים ל-‏131 ימים, שהם מעט פחות מארבעה וחצי חודשים.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462897
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 16:33
מקבל את התיקון. תגובה 462877 צריכה להיקרא "תוספת: "האידיאלים שלנו כוללים שבוע עבודה בן 24 שעות וכמעט ארבעה וחצי חודשי חופשה בשנה"".
כניעה תוביל לגל של שביתות 462901
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 16:43
אם אנחנו כבר בעסק של תיקוני הצהרות קודמים, אז בוא ונתקן את זה ל-‏24 שעות עבודה *פרונטליות בכיתה* בשבוע (ונוסיף את השעות בהן נבדקים מבחנים, מוכנים שיעורים, מדברים עם הורים ותלמידים לאחר שעות הלימודים ועוד).
כניעה תוביל לגל של שביתות 462904
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 16:59
שנתפשר על "24 שעות‏1 שניתנות למדידה"? משום מה המאבק ניטש על השעות האלה, וארגון המורים דוקא גמיש להפליא בנוגע לתוספת שעות עלומות שכל מורה מעסיק בהן את עצמו במסתרים. יש לך איזה רעיון שמסביר את זה?

הצעה: חצי משעות ההכנה תבוצענה בפומבי, כשהתלמידים לוקחים בהן חלק פעיל: יחד עם המורה הם מחליטים על תוכן ומבנה השעורים ה"רגילים" (מה שעשוי להשפיע לטובה על המעורבות שלהם באותם שעורים). החצי הנותר כמו גם בדיקת עבודות ומבחנים ייעשו בשטח בית-הספר, והמורים יחתימו שעון נוכחות.
________
‏1- ברוטו. כזכור, שעה נטו היא קצת פחות.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462905
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:06
כלשכל מורה יהיה מקום לעבוד בו בשטח בית הספר אז אפשר יהיה לדבר על ההצעה שלך. בינתיים, ביקור בחדר מורים ממוצע בבית ספר בארץ יבהיר לך למה ההצעה שלך, על אף שהיא יפה (ואני מכיר מספר מורים שהיו שמחים לאמץ אותה בחום), אינה בת-יישום.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 17:19
האמת היא שאני לא מעודכן, אבל בזמני היו הכיתות בביה''ס עומדות נטושות וריקות משעות אחה''צ המוקדמות ועד הבוקר שלמחרת (בניכוי כמה דקות של נקיון).
כניעה תוביל לגל של שביתות 462915
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:54
מורה אינו סוכן נוסע שצריך לנדוד בין כיתות, ומגיע לו שולחן וארונית (ומחשב מחובר לאינטרנט) בה הוא יכול לשים את חפציו ושיהיו שלו ממש, ללא החכרה לשימושים אחרים במשך היום. מורה הוא גם בן אדם, ומגיעה לו סביבת עבודה נורמלית. אם בית הספר לא יכול לספק את זה, אז שלא יבכו כשהמורים בודקים את המבחנים מהבית.
אני אמנם עובד מהבית, אבל זכורים לי הימים בהם עבדתי במשרד, ועם כל התלונות שיש לי על החלל הקובייתי אותו חלקתי עם טיפוס מרגיז משהו, הרי שתנאי העבודה שלי היו טובים לאין ערוך מאשר התנאים בחדר המורים בו חברה שלי עובדת (ובכך גם יצאתי כדי חובת הגילוי הנאות). בהתחשב בזה שיש לה השכלה אקדמאית גבוהה משלי (תואר שני מול ראשון) אני חושב שאין שום הצדקה לכך שאני זכיתי לפינה משלי בעוד היא צריכה לחלוק ארונית קטנה עם עוד שני מורים, אין לה שולחן או פינה משלה בה היא יכולה להפגש עם התלמידים וההורים באופן קבוע, ואין אפילו מחשב אחד בכל חדר המורים.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462925
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:19
אבוי על הסוכנים הנוסעים, שעובדים בתנאים התת-אנושיים האלו, ללא משרד ממוזג עם ארונית ומחשב שמחובר לאינטרנט! עשה לי טובה. אמנם היה נחמד אם למורה היה את כל זה, אבל באמת שאין לו שום מניעה לבצע את אותה העבודה כמעט באותה מהירות ואיכות, גם אם לא נוחות, בכל מקום שיש בו כסא, שולחן, קירות וגג.

עם כל הכבוד לחברה שלך, העובדה שיש לה השכלה אקדמאית גבוהה משלך לא אומרת שמגיע לה יותר משמגיע לך. משכורת מקבלים על התועלת שאתה מביא למעסיק, לא על הנחת שהציונים שלך מסבים לאמא.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462931
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 19:28
תהיתי כמה זמן זה יקח עד שיאשימו את המורים בפינוק יתר בגלל הדרישות הללו. אז הבה ואודה בכך - גם לפועל הבניין אין ארונית ומחשב עם חיבור לאינטרנט, וכך גם לזבן בסופרמרקט. אבל הם, בניגוד למורה, לא צריכים את זה. המורה בהחלט צריך את סביבת העבודה המינמלית הזו בשביל לבצע את העבודה באיכות ראויה (אני באמת צריך להסביר עד כמה אינטרנט זמין הוא חשוב לשם הוראה? עד כמה שולחן?!). לכן אמרתי שמורה אינו סוכן נוסע. דרישות העבודה הן שונות. בקיצור - אתה פולט שטויות.
ציון העובדה לגבי החברה שלי נועד להראות שהוראה היא מקצוע קשה, שדורש הכשרה לא קלה עבור מרבית המורים (בוודאי העל-יסודיים). הם מתייחסים לכך ברצינות, אבל לא מקבלים תנאים מינמליים הדרושים לעבודה (למרות הזלזול המופגן שלך).
כניעה תוביל לגל של שביתות 462933
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:44
על הצורך בשולחן כתבתי כמעט בכל הודעה בדיון עד כה. אמרתי גם "כסא", "קירות" ו"גג".

אינטרנט אני גם מסכים שמאוד יסייע למורה טוב, אבל מורים כמו שהם היום ממש לא זקוקים לו, ברובם, וגם אלו שכן, לא בתכיפות גבוהה, ושימוש במחשבים שבספריה יספיק להם לגמרי. המורים של ימינו יודעים בדיוק מה הם הולכים ללמד מתחילת השנה ועד סופה, וזה כמעט תמיד בדיוק מה שהם לימדו גם בשנה שעברה. לשם מה נדרש להם מחשב עם חיבור לאינטרנט 365 ימים בשנה? (שים לב, במיוחד לאור הפסקה הבאה, שאני לא אומר שהוא יהיה חסר תועלת לגמרי. מספיק שהוא לא כלכלי, כי התועלת שהם יפיקו ממנו נמוכה.)

"בקיצור - אתה פולט שטויות" - לא, אתה פשוט מכניס בכוח שטויות לפה שלי. ראה פסקה ראשונה של הודעה זו.

מקובל לחשוב על מזגן בימינו כדבר שלמרות שהוא לא הכרחי, הוא גם לא פינוק. אבל אל תשכח את התחלת המשפט הקודם - לא הכרחי. אף אחד לא יקבל שביתת רופאים באפריקה בגלל חוסר במזגן. יש דברים דחופים יותר. אז אצלנו החינוך הוא אמנם לא עניין בוער של חיים ומוות מידיים כמו רפואה, אבל השביתות בהחלט רבות וארוכות, וההשכלה גם בלעדיהן ממש לא משהו. משרד פרטי לכל מורה, במקום הקצאת כיתה ריקה קבועה, היא בזבוז כסף מיותר שאפשר להשתמש בו למטרות טובות יותר, שממש לא חסרות לנו במדינה.

טרם הפגנתי זלזול במורים בדיון הנוכחי, לדעתי. רוצה לתקן אותי עם קישור או ציטוט?
כניעה תוביל לגל של שביתות 462937
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 19:57
אם אתה לא נותן פינת עבודה אישית למורה ושולח אותם למחשבים שבספריה בשביל משהו בסיסי כמו אינטרנט, אז אל תתלונן כשהם מעדיפים לעבוד בבית. הרי כל העניין הוא שדורשים תוספת שעות בבית הספר מצד אחד, ולא נותנים תנאים מינמליים לעבודה שם מצד שני.
אינטרנט זה מאוד מאוד בסיסי - כדי לשמור על קשר עם התלמידים ועם ההורים (והמורים האחרים), כדי לקרוא מאמרים, כדי להתעדכן בידע חדש שרלבנטי לשיעורים שלהם.
אף אחד לא דרש משרד פרטי לכל מורה - זה באמת יהיה מיותר. אבל פינת עבודה לכל מורה נראה לי כמו דרישה מינמלית. מה רע בכמה משרדי קוביה כאלו?
שום דבר לא הכרחי - אפשר ללמד גם כשבחוץ יש תחנת אוטובוס שמרעישה כל הזמן, ואפשר ללמד גם כשמרגישים מאוימים על ידי התלמידים. אבל איכות ההוראה צונחת פלאים, ולאף אחד אין זכות להתלונן כשהמורה בורח מבית הספר ברגע שהשיעור נגמר ועושה חלק גדול מעבודתו בביתו.

"ג. לא הייתי מנחש אם לא היית מספר לי" (לגבי השתלמויות של מורים בזמן החופשות). מתוך: תגובה 462923
חוסר היצירתיות של המורים מעורר קבס ופחד 462948
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 21:29
חוסר היצירתיות של המורים, הסובלים לפי תיאורך בחדר המורים הצפוף, ואי-יכולתם לארגן מערכת שבה לכל מורה, או חמישה, מוקצה כיתה ריקה לעבוד בה, מגעילה ומפחידה. אלו האנשים המופקדים על חינוך ילדינו? לא הייתי נותן להם לאלף את הכלב שלי (אם היה לי כלב).

"אז אל תתלונן כשהם מעדיפים לעבוד בבית" - לא אני הייתי האייל שהתלונן על כך שהם עובדים מהבית. אין לי שום בעיה עם זה. לדעתי השכר ההגיוני היחיד נקבע על פי העבודה הנעשית, לא על פי המאמץ והזמן המושקעים, ושיחליט בעצמו המועסק אם הוא מעדיף להמשיך לעבוד או להתפטר (וינסה המעסיק להגיע לאיזון האופטימלי של כל הפרמטרים המעניינים אותו).

"כדי לשמור על קשר עם התלמידים ועם ההורים" - התלמידים מגיעים לכיתה כמעט כל יום, ועם ההורים אין צורך בקשר רציף, ואפשר להסתפק במכתבים ובטלפון. אינטרנט כמובן יועיל כאן, אבל הוא *לא* הכרחי, ויש דברים דחופים בהרבה ממנו, לפחות מהפן הזה, של הקשר עם התלמידים והוריהם.

"כדי לקרוא מאמרים, כדי להתעדכן בידע חדש שרלבנטי לשיעורים שלהם." - אני משוכנע שגם מחר חוק הפילוג יהיה תקף, ושלא יהיו חידושים רבים, בטח לא כאלו שיש להתעדכן בהם *מיידית*, בנושא המחלוקת סביב ה- split infinitive. למעשה, אני עדיין לא יכול לחשוב על דבר אחד שיכול המורה לעשות עם חיבור יומיומי לאינטרנט בנושא הידע והמאמרים הרלוונטיים לשיעורים (הניתנים כיום בבתי הספר בארץ).

"מה רע בכמה משרדי קוביה כאלו?" - לא אמרתי שזה רע. יהיה מצוין. אבל זה לא הכרחי, ויש פתרון חינמי לגמרי שאיכשהו הם עוד לא עלו עליו - אני מפנה אותך לפסקה הראשונה.

"שום דבר לא הכרחי" - נכון. החלף מנטלית את המופעים המתאימים של "הכרחי" בהודעותיי במילה "כלכלי". אני סומך על שיקול דעתך בנושא.

ג. נכון. תודה שהזכרת לי, וסליחה על שהכחשתי את מה שמסתבר שהיה נכון.
*בסוף המשפט הראשון - "מגעיל ומפחיד" 462949
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 21:30
חוסר היצירתיות של המורים מעורר קבס ופחד 462983
כבשה • בתשובה לדורפל יום ב', 12/11/2007, 0:55
אתה צריך כלב
חוסר היצירתיות של המורים מעורר קבס ופחד 463108
דורפל • בתשובה לכבשה יום ב', 12/11/2007, 18:19
למה?
חוסר היצירתיות של המורים מעורר קבס ופחד 463134
כבשה • בתשובה לדורפל יום ב', 12/11/2007, 20:58
בכל פעם שיעלו בך כעסים, על איך שביזבזו את זמנך בבי"ס, תוכל להזכר שעכשיו יש לך כלב. ולומר לו "me and you buddy, me and you "
חוסר היצירתיות של המורים מעורר קבס ופחד 464132
ח. שמש • בתשובה לכבשה יום ג', 20/11/2007, 16:09
כבשה, תעשי לי חתול.

התגובה שעשתה לי את היום
464163
האייל האלמוני • בתשובה לח. שמש יום ג', 20/11/2007, 20:34
אפשר הסבר?
כניעה תוביל לגל של שביתות 462954
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 21:47
מה בדיוק אתה רוצה שיהיה? המורים גרועים ולא משקיעים אז צריך להתייחס להוראה כאל תעשיה. המורה עובד בליין ושם לא צריך מחשב רק לוח וגיר או לורד. אם היינו יודעים שהם משקיעים, היינו נותנים להם שולחן ומחשב, היות שהם עצלנים, לא מגיע להם כל זה. הם אומרים שהם מכינים בבית? הם גם שקרנים ואסור להאמין להם; שיעבירו כרטיס בכניסה וביציאה. אינני בטוח שאתה מודע למה שאתה כותב. זה שיש מורים שמקיאים חומר שנה אחר שנה אינו אומר שצריך לומר לכל המורים שהם כאלה. חוץ מזה חשבתי שכולנו רוצים לשפר את איכות המורים ולגרום ליציאת ה"מקיאים" לאט לאט מהמערכת. למה לא תציע לצמצם את הלימודים ל-‏8 שנים חובה, שהתלמידים יצאו לעבוד בכתה ט' חוץ מהמצטיינים שייבחרו בקפידה. אפשר יהיה לפטר המוני מורים ולפטור את בעיית החינוך. שמקומות העבודה יהיו אחראים על החינוך דרך העבודה. אפשר יהיה להוריד מיסים ויהיה כיף.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462959
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/11/2007, 21:55
אני לא מבין את הטעם שבסרקזם האפוי-למחצה של ראשית ההודעה.

"אם היינו יודעים שהם משקיעים... היות שהם עצלנים, לא מגיע להם כל זה" - כבר אמרתי שלא מעניין אותי כמה הם משקיעים, אלא כמה תועלת צומחת למשלם שכרם. נסה לעקוב, איציק.

"הם אומרים שהם מכינים בבית? הם גם שקרנים ואסור להאמין להם" - גם הבהרתי שלא אני הייתי זה שהתלונן על הטיעון "אנחנו עובדים גם בבית". זה טיעון לגיטימי לגמרי מבחינתי. נסה לעקוב, איציק.

"זה שיש מורים שמקיאים חומר שנה אחר שנה אינו אומר שצריך לומר לכל המורים שהם כאלה" - אף פעם לא אמרתי שהם כולם כאלו. אמרתי שרובם כאלו. להזכירך, יש לי 12 שנים של ניסיון עם המערכת מאחורי, והמדגם שלי גדול בהתאם. נסה לעקוב, איציק.

"למה לא תציע..." - יש לי סיבות להציע דווקא את מה שאני מציע, ולא את הגרסאות שלך לדבריי, איציק.

"שהתלמידים יצאו לעבוד בכתה ט' חוץ מהמצטיינים שייבחרו בקפידה" - בגלל שאני לא מעוניין בכפייה של המדינה, ומעוניין שהתלמידים יחליטו בעצמם באיזה מסלול הם רוצים להמשיך, בין אם הם מצטיינים או לא? בגלל שקו מנחה זה לדיעותיי מוצג כאן באייל מזה חמש שנים לפחות, גם בדיונים איתך, גם בהודעות שאליהן הגבת? נסה לעקוב, איציק.

"שמקומות העבודה יהיו אחראים על החינוך דרך העבודה. אפשר יהיה להוריד מיסים ויהיה כיף." - פספסת את יעודך כקומיקאי, איציק.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463001
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 12/11/2007, 7:37
מה שאני מעריך אצלך זו הצניעות היתרה. אם עקבת אחרי דברי בנושא הזה במהלך החודשים האחרונים, היית רואה שהביקורת שלי על המורים לא פחותה משלך. ההבדל הוא שאני רואה את זה כחלק מתהליך מסויים. אפשר להבין מרוח דבריך (ודאי תטען בהתנשאות:"נסה לעקוב") שהשכר הירוד של המורים נובע מרמתם הירודה. גם הבאת משלם המיסים המיתולוגי שרוצה לראות תמורה למיסיו, אינה רלוונטית לכאן כי כמו מובאות מהתנ"ך, כל אחד מביא את הקונוטציות הנוחות לו. אני מכיר יותר טוב ממך את מערכת החינוך: גם למדתי כמוך 12 שנים וחוץ משלושה מורים, כל האחרים לא היו טובים, וגם הייתי בתוך המערכת. הביקורת שלי איננה רק על מה שגורם השכר הנמוך מדי (אני מכיר גם את מערכת החינוך בגרמניה, בדנמרק ובארה"ב שם השכר הרבה יותר גבוה), אלא על הפילוסופיה שלה ובתחום הזה היא כזאת גם במערב. מערכת החינוך בנויה להוציא אדם ממושמע שמשתלב במיסגרות. מערכת החינוך היא אנטי דמוקראטית בעליל ולכן היא אינה מחנכת לדמוקרטיה, גם אם יוקצו בה הרבה יותר שעות על הדמוקרטיה. המערכת הפוליטית היא נגד הפעילות החינוכית ואיננו שומעים שום תגובה על מדיניות האוצר שמעמידה את שכר המורים כאנטיתזה ליציבות כלכלית ואף כסיבה להתמוטטות המערכות אם יקדמו את מעמדם בחברה הישראלית. הרשה לי להזכיר לך את המעמד המביך בו הציג דברת את שכר המורים העתידי ברפורמה שלו-‏14000 ש"ח לחודש בפיסגה (תואר ד"ר) ונתניהו העיר לו בחיוך מזלזל שהוא הגזים קצת. אז אתה מוכן לשלך שכר שיתחרה בהייטק רק למורים טובים כלומר, לא לשלם.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463113
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/11/2007, 18:32
"אפשר להבין מרוח דבריך (ודאי תטען בהתנשאות:'נסה לעקוב') שהשכר הירוד של המורים נובע מרמתם הירודה" - לקפוץ למסקנות שגויות תמיד אפשר. (נסה לעקוב.)

"אני מכיר יותר טוב ממך את מערכת החינוך: גם למדתי כמוך 12 שנים..." - לא בטוח שזה משנה, אבל אני סבור שאני דווקא מכיר את מערכת החינוך טוב ממך, משום ש-‏12 השנים שאני ביליתי בה היו *כולן* בעשרים השנים האחרונות, בעוד שבמקרה שלך עברו - מה, ארבעים שנים מאז שנתך *האחרונה* כתלמיד במערכת? - וכל מה שאתה זוכר כבר לא אקטואלי.

"הביקורת שלי איננה רק על מה שגורם השכר הנמוך מדי" - איציק, לא אכפת לי כרגע מה הביקורת שלך על מערכת החינוך, וכמה היא צודקת. מעניין אותי רק שהפנת אליי הודעה מטומטמת, שתקפה בגסות רבה טיעונים שמעולם לא העלתי, ואף כאלו שמנוגדים היו לגמרי לדבריי ולדיעותיי המוצהרות‏1. אחרי שנסגור את הנושא הזה, נוכל לחזור לדון בדיעותיך על מערכת החינוך.

---
‏1 הבדל אחד בינינו, דרך אגב, הוא שאתה הגבת על הודעות רבות שלי שבהן הצגתי את עמדתי הליברטריאנית, מה שנותן לי את הצידוק להניח שקראת אותן, ושאתה צריך להכיר את דיעותיי בנושא (ולכן אידיוטי יהיה מצידך להטיח בי "למה לא תציע לצמצם את הלימודים ל-‏8 שנים חובה, שהתלמידים יצאו לעבוד בכתה ט' חוץ מהמצטיינים שייבחרו בקפידה"). מהצד השני, אני לא הגבתי מזה זמן רב להודעה שלך שעסקה במערכת החינוך, כך שאני יכול לטעון בקלות רבה שלא הייתי מודע לעמדותיך בנושא, במידה ואשים יום אחד בטעות דברים בפיך כפי ששמת אתה בפי - דבר שכנראה לא יקרה ממילא.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463119
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 12/11/2007, 18:58
מבלי להיכנס לויכוח ביניכם, איציק, שלא כמוך (?) הכיר את המערכת לא רק כתלמיד אלא גם כמורה, ונראה לי (על סמך קריאת תגובותיו לאורך זמן) שבחלקה, ההיכרות הזו חפפה חלק משמעותי מ-‏20 השנים האחרונות (אלא אם כן אתה באמת מאמין שהתחרות על "*כל* ה-‏20" או "*לא כל* ה-‏20", היא ממש לב לבו של הנושא).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463120
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 19:03
אני לא. רק הגבתי לטענתו שלו, שהוא מכיר את המערכת יותר טוב. למרות שאני לא חושב שזה משנה, אני רוצה שנעמיד דברים על דיוקם, ואני סבור שאני דווקא מכיר יותר טוב ממנו את המערכת, בצורות מסויימות (אני בטוח שאת תלוש השכר ואת הקפה שבחדר המורים הוא מכיר טוב ממני).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463027
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 12/11/2007, 11:29
ואיך מודדים תועלת של מורים ומה הם מספקים לתלמידים?הרי הציון הוא המדד העיקרי, ללא ציונים גבוהים התלמיד לא יוכל להמשיך בלימודים גבוהים ולהגיע לקרירה ועבודה בעלת שכר גבוה.
אם אין צורך בלימודים מדוע תלמידים אינם מפסיקים ללמוד בכיתה יא', שכן אין חוק חינוך חובה. הם יוכלו לעבוד שנה, להשתכר לתרום לחברה את כוח העבודה הזול שלהם, ואחרי כן מי שירצה ללמוד ירשם ללימודים אקסטרנים ובמשך כמה חודשים יהיה בעל תעודת בגרות.
עבודת המורה אינה רק ציון ותעודת בגרות, היא עבודה של ערכים וחינוך, ואם השכר ישאר נמוך כמו שהוא היום, אין סיכוי שאנשים צעירים יהיו מוכנים לבוא ולעבוד, אלא אם כן זו ברירת מחדל עבורם.וכך זה נראה.
ומדוע שלא יהיו למורים תנאים נאותים?אם בבית הספר יש 100 מורים היכן יש 100 מקומות פנוים בו זמנית, גם אם הם יהיו בכיתות, אין כמות כזו של כיתות.ולמה שלא תהיה להם סביבה נעימה. הייץת רוצה לעבוד בחדר שאינו נעים, או לנוע בכל יום לחדר אחר,
מורה רוכש את הספרים שלו, כלי הכתיבה שלו הדפים והמחשב מכספו. גם שאר העובדים במשק נוהגים כך? ואל תאמר שהספרים אותם ספרים. תוכנית הלימודים במתמטיקה, למשל, השתנתה 3 פעמים במהלך 5 שנים.
ואם אתה חושב שעבודת המורה זקוקה רק לכיסא, שולחן,קירות וגג. אז צר לי על מחשבה מעוות שכזו, או אולי בגלל חשיבה כזו החינוך נראה כך.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463117
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 18:54
"ללא ציונים גבוהים התלמיד לא יוכל להמשיך בלימודים גבוהים ולהגיע לקרירה ועבודה בעלת שכר גבוה" - תמיד יש את האוניברסיטה הפתוחה, ואני לא רואה סיבה שאוניברסיטאות הגיוניות אחרות לא יאפשרו למועמדים לעבור מבחן פנימי כלשהו שיוכיח שיש להם את הכישורים הרלוונטיים לתואר שהם מבקשים ללמוד לקראתו.

אני גם לא רואה סיבה שלא יהיו קיימים מוסדות השכלה מכובדים לחלוטין שירוויחו כסף גם מבלי תרומות וסובסידיות, כך שלא יהיה להם אינטרס לדחות אף סטודנט, ולמרות זאת ינפיקו תארים שיכובדו בציבור ובתעשייה כניתנים על פי הישגים אקדמיים ראויים בלבד, וזאת משום שאבדן הכבוד הזה יוביל בהכרח גם לאובדן לקוחות. המצב יכול להיות אפילו טוב מבאוניברסיטאות, שם זוכים הסטודנטים לבונוסים שונים ומשונים על סיוע למרצה בכל מיני דרכים מוזרות, כמו, למשל, חמש נקודות בונוס לציון הסופי בקורס שעסק באימות תוכנה, על תרגום המצגות.

"אם אין צורך בלימודים מדוע תלמידים אינם מפסיקים ללמוד בכיתה יא'[?]" - לא טענתי (הפעם) שאין צורך בלימודים, אבל אם אתה רוצה לדון באי-נחיצותם של הלימודים, אני אשמח (באמת) לעשות זאת בפתיל נפרד. אבל אם אתה רוצה תשובה קצרה לשאלתך - בין השאר בגלל שרוב האזרחים במדינה (ואני ביניהם) הם כבשים, והולכים ללא מחשבה אחרי העדר (וגם אלו שחושבים, לעתים רחוקות מרשים לדיעותיהם להשפיע על מעשיהם).

"עבודת המורה אינה רק ציון ותעודת בגרות, היא עבודה של ערכים וחינוך" - מילים-מילים-מילים... עשה לי טובה...

"אם השכר ישאר נמוך כמו שהוא היום, אין סיכוי שאנשים צעירים יהיו מוכנים לבוא ולעבוד, אלא אם כן זו ברירת מחדל עבורם" - מעולם לא טענתי אחרת.

"ומדוע שלא יהיו למורים תנאים נאותים?" - בגלל שאין מנוס מלהגיע לפשרה בין כל השיקולים השונים, וביניהם גם השיקול הכלכלי, שאומר שמשרד לכל מורה מוסיף פחות השכלה-לשקל מכמה דברים אחרים.

"ולמה שלא תהיה להם סביבה נעימה?" - אותה סיבה.

"הייץת רוצה לעבוד בחדר שאינו נעים, או לנוע בכל יום לחדר אחר" - אני בטוח שאף אחד גם לא חולם על להיות פועל בניין. ניסיתי פעם ליום אחד, ובאמת שהיה לא נעים. אז?

"אם בבית הספר יש 100 מורים היכן יש 100 מקומות פנוים בו זמנית, גם אם הם יהיו בכיתות, אין כמות כזו של כיתות" - בכיתה יושבים ארבעים תלמידים, פעמים רבות שניים על כל שולחן. מה הבעיה לעשרה מורים להשתמש באותה הכיתה הפנויה? עכשיו זכור בבקשה שמורים שלא נמצאים כרגע מול כיתה מרמזים על כיתה שלא לומדת כרגע בכיתתה. נגיד שלא כל אחד כזה, אלא כל חמישי שכזה, כי חלקם הגיעו מוקדם, נשארו מאוחר, יש להם חלון או שהם בכוננות להיות מורים מחליפים. אז על כל עשרה מורים שזקוקים לכיתה, יש להסיק שיש כיתה פנויה. אז מה הבעיה?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463685
י. • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 7:28
דורפל: "בכיתה יושבים ארבעים תלמידים, פעמים רבות שניים על כל שולחן."

זה לא נכון!
בכיתת בית ספר ישראלי תמיד יושבים 2 תלמידים על יד שולחן. רק כשמספר התלמידים אינו זוגי או שיש בעייה עם תלמידים יושב תלמיד לבד.

דורפל: "עכשיו זכור בבקשה שמורים שלא נמצאים כרגע מול כיתה מרמזים על כיתה שלא לומדת כרגע בכיתתה."

גם זה לא נכון!
כתה לומדת כ 40 שעות שבועיות ומשרת המורה היא 24 שעות.

דורפל: "אז מה הבעיה?"
אני מקווה דורפל שבעבודתך אתה מדייק יותר. ושלמעביד שלך אתה אומר את האמת ולא ממציא כמו כאן.
זה לקט של דברים לא נכונים מהודעה קצרה שלך.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463696
דורפל • בתשובה לי. יום ו', 16/11/2007, 11:20
"זה לא נכון!" - זה כן נכון. בדרך כלל יושבים שניים על כל שולחן, אבל לא תמיד, ולא רק כשהמספר איננו זוגי.
1. לא כל כיתה מאוכלסת במלואה.
2. לפעמים דוחפים עוד שולחנות לכיתה.
3. מתוך כארבעים תלמידים, שרובם לא מתים להיות שם, פעמים רבות כמה לא מגיעים בכל יום נתון.
לא שזה משנה, דרך אגב. עובדה שולית.
(לפרוטוקול - התפלק לי הניסוח "פעמים רבות". התכוונתי "לרוב".)

"גם זה לא נכון!" - אמרתי "מרמזים". אחת לכמה כאלו, יש כיתה שכרגע בשיעור ספורט, מלאכה, ציור, כלכלת-בית, טקס, הצגה בתיאטרון, בספריה, בטיול או בבית. זכור שלא צריך שכל שעה שבה מורה לא מלמד, תהיה לו כיתה פנויה (בגלל כיתה שאיננה לומדת), אלא מספיק שאחת לכמה זמן, כי המורה גם הולך הביתה לפעמים.

"זה לקט של דברים לא נכונים מהודעה קצרה שלך." - יכולת גם ללקט שגיאות כתיב. החוכמה היא לתפוס טעויות *חשובות לנושא*.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 11:18
אני לא מרגיש נוח כאן לכן אפרוש מהפתיל הזה בהערת סיום קצרה: מצידי, אם המורים יסכימו לעשות את העבודות בביה"ס, אפשר להתחיל רק באותם בתי-ספר בהם יש תנאים שמאפשרים לעשות זאת תוך הענקת תנאים סבירים למורה. במקרים גבוליים, ההגדרה של "סבירים" תיעשה בידי בורר מוסכם.

עפ"י התרחיש האופטימי, בבתי ספר כאלה הצלחת התלמידים תהיה גדולה יותר מה שיגרום ללחץ חברתי בכיוון הנכון.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463079
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 16:11
מעניין. מותר להתעניין למה אתה לא מרגיש בנוח?

בכל מקרה, אני מכיר לא מעט מורים שישמחו לעבוד בבית הספר בתנאים נורמליים. הדבר יעניק להם בדיוק את מה שהאוצר והדורפלים למיניהם רוצים לשלול מהם - תחושה של כבוד מקצועי והערכה. אבל כל עוד רוב גדול בציבור חושב שמורה צריך גיר ולוח ותו לא, ושגם ככה זו עבודה קלה שממש בושה לשלם עליה משכורת סבירה, אין סיכוי שזה יקרה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 16:23
הטונים לא נעימים (כן, כן, אני יודע, תראו מי שמדבר. ובכל זאת).
render unto caesar 463118
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 18:56
תן לדורפל לספר בעצמו בדיוק מה הוא רוצה שיקרה, בחור יקר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462924
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:13
מדינת עולם שלישי אנחנו עדיין לא, ולהרים חדר עם שולחן וכסא לכל עובד אנחנו עוד יכולים.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462930
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 19:28
עובדה שלא. ולראיה - הכנס לחדר מורים כלשהו בארץ באופן אקראי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462935
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:50
לא עובדה ולא נעליים. העובדה היחידה היא שהניהול של בתי הספר נעשה בצורה אידיוטית לגמרי. אם אני יכול להשוות רגע לאוניברסיטת בר-אילן - כל הזמן בונים שם בניינים חדשים, אבל רוב הכיתות ריקות במשך רוב הזמן, והאיבזור של רובן לא אידיאלי. לא היה יותר הגיוני, במקום לבנות כיתות חדשות מיותרות, לאבזר ולתחזק טוב יותר מספר קטן (אך מספיק) של כיתות ישנות? לא היה יותר הגיוני לקבוע את רוב השיעורים באותו קומץ של בניינים שהיו שמים באותו איזור של הקמפוס הארוך והצר שלהם (צורה שגורמת להליכה בין שני שיעורים להיות ארוכה יותר, פוטנציאלית, מבאוניברסיטת ת"א)? בטח שאפשר, אבל לא עושים את זה. דברים נעשים פה בצורה מאוד מטומטמת, זו העובדה היחידה שהראיה שלך מצביעה עליה.

(ברור לי שאחת הסיבות לבניה הבלתי-פוסקת בבר-אילן היא חוסר הסקסיות שבתרומות לצורך תחזוק מבנים ישנים שכבר קרויים על שמו של אדם אחר.)
כניעה תוביל לגל של שביתות 462936
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 19:56
ועדיין - למורים אין תנאי עבודה מינמליים. תסובב את זה איך שאתה רוצה - אי אפשר לדרוש מהם לעבוד בבית הספר במקום בבית, כשאף אחד לא מספק להם את היכולת לעשות את זה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462950
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 21:33
לא אני התלוננתי על העבודה מהבית, ולא אני הצעתי להשאיר אותם בביה"ס תחת פיקוח כשהם בודקים שיעורי בית ומבחנים. פנה לפסקה השניה ב- תגובה 462948 לדעתי בנושא משכורת על פי שעה. (חידוד: במקרים כמו מלצרות, תמיכה טכנית או [הדוגמה הטובה ביותר] שמירה, זה כמובן לא רלוונטי, כי אין ברירה עדיפה.)
ולגבי ‏1 462908
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:10
אני מבין שאתה מחתים כרטיס ליציאה מהמשרד כשאתה הולך לשתות כוס קפה או לשירותים (דברים שמורה לא יכול לעשות במהלך 45-50 הדקות אותן הוא מלמד).
ולגבי ‏1 462911
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 17:24
אני לא דוגמא לכלום. הדבר היחיד שאפשר להגיד להגנתי הוא שלפחות אינני שובת.

עובד ממוצע שהיה מבלה בשרותים 10-15 דקות בכל שעה היה זוכה בהרמת גבה (והמלצה חמה להסיר את הפרוסטטה ולשנות את הדיאטה). אבל זאת באמת קטנוניות מיותרת מצידי, ואני מסכים שחמישים דקות פרונטליות תחושבנה כשעה. מנסיוני בהוראה‏1 אלה באמת חמישים דקות מעייפות ומתישות.
____________
‏1- ארכיבאי!
ולגבי ‏1 462914
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:52
סליחה על החיטוט, אבל אם כבר אתה עצמך העלית את זה, האם נסיונך הוא בהוראה בכיתה עם מספר ישראלי סטנדרטי של תלמידים, או שאתה מדבר על נסיון בשיעורים פרטיים לתלמיד אחד בכל פעם?
ולגבי ‏1 463021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 11:11
מספר סטנדרטי של תלמידים (אולי קצת פחות. כמה הסטנדרד היום?).
ולגבי ‏1 463024
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 11:25
המורים טוענים ש 40, ומורה אחת הגדילה לעשות ואמרה כמעט בבכי ברדיו: "שיעור נמשך 40 דקות ויש לי 40 תלמידים בכיתה, אז יש לי דקה לתלמיד, איך אפשר ככה?". אולי לא לימדו אותה מה זה "הוראה פרונטלית".
ולגבי ‏1 463029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 11:35
אם כך לימדתי קצת פחות מהמספר הסטנדרטי של תלמידים, וקצת יותר מהזמן הסטנדרטי של שעור.
ולגבי ‏1 463039
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 11:59
הזמן הסטנדרתי של השעור הוא יותר מ-‏40 דקות. רוב השעורים שלי היו שעורים כפולים ו-‏90 דקות הוא מעבר לזמן אפקטיבי סביר. המורה הטובה ביותר שלי לימדה תמיד 30-40 דקות ובסוף השעור היתה מספרת סיפורים, בקיצור ,עוסקת בחינוך.
ולגבי ‏1 463038
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 11:55
גם בהוראה פרונטלית את אמורה לשים לב לתלמידים שלך, להיות קשובה לצרכים (לפחות הלימודיים) שלהם, לתת יחס מינימלי לזה שלא הבין, לזאת שלא שמעה להוא שלא מתעניין, ובמקביל לשניים שמתעצבנים שהשיעור לא מתקדם לשום מקום.
שלא לדבר על מחנכות שאמורות לא רק להעביר חומר לימודי אלא גם להתמודד עם פצצת זמן רגשית של שלושים-ארבעים מתבגרים אומללים בו זמנית.
ולגבי ‏1 463043
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 12/11/2007, 12:13
כן, נכון, בהחלט, אין על כך ויכוח, אבל "יש לי דקה לכל תלמיד, איך אפשר ככה" - זוהי דמגוגיה במיטבה. זוהי אמירה שאין לה כל משמעות, לא סטטיסטית ולא מעשית, ובכל זאת מי ששומע את זה ברדיו ואינו מתמצא - יתרשם שזה נכון ושהמורה נמצאת במצוקה נוראה, ממש מצוקה בלתי אפשרית (המורה אכן נמצאת במצוקה - אבל לא במצוקה *הזאת*, המתוארת באמירה הזאת). - וזוהי בדיוק משמעותה של דמגוגיה.

באותה מידה מרצה באוניברסיטה העומד לעיתים בפני אולם של 150 סטודנטים יכול לקשקש ולומר - "יש לי 16 שניות לכל סטודנט, איך אפשר ככה?", וההבדל בינו לבין המורה הוא שאיש אקדמיה המכבד את עצמו יקפיד יותר בדבריו ולא ידבר, בד"כ, שטויות כאלה.
463045
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 12:24
"40 דקות ל40 תלמידים" זה לא יותר דמגוגיה מאשר "מורים עובדים משמונה עד אחת, ארבעה חודשים בשבוע".
463053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 12/11/2007, 13:35
מורים שעובדים ארבעה חודשים בשבוע זכאים, לדעתי, לתוספת שכר.
463089
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 16:42
צ''ל ''שמונה חודשים בשנה'', כמובן.
463098
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 17:42
טוב, הם מלמדים נסים ונפלאות.
463177
דורון הגלילי - סין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 1:45
היית מת.
לאה גולדברג כבר מזמן לא בחומר הלימוד. לפחות לא בבית הספר היסודי.
463179
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי - סין יום ג', 13/11/2007, 1:47
האמן לי שמורים שמלמדים ארבעה חודשים בשבוע מספיקים גם המון דברים שאינם בתוכנית.
לאייל האלמוני 463276
דבר המחנכת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 17:59
התשובה הזו היא דמגוגיה מהסוג המיותר - נא לא להשוות הוראה פרונטלית של הרצאה רציפה עם מעבר בין התלמידים בזמן ביצוע תרגיל או משימה בכיתה. מהו שיעור טוב עבורך? הקראה מהמחברת משך 45 דקות רציפות, או שיעור שיש בו דיון, למידה ומחשבה? צר לי שהמורים שלך סיפקו חוויות מהסוג הראשון, אני מעדיפה לחשוב על עצמי כמורה מהסוג השני. רק שזה דורש זמן. אני רוצה לענות לכל תלמיד ולראות איך הם מצליחים ומה הם עונים. שיעור מהסוג עליו המלצת בציניות (העקבית, יש לומר) הוא שיעור בו אני לא מוכנה לשמוע אף אחד ורק לירות חומר. מצטערת, אצלי זה לא קורה.
לגבי הדיון הקודם על איכות המורים- אני מסכימה שיש לשפר את איכותם. אני שמחה להעיד על המורים בבית הספר שלי (המסורתי בירושלים) שהם איכותיים במידה בלתי רגילה, משקיעים ואכפתיים. ומה עם אלה שאינם מוצלחים? אני משערת שלא כל הרופאים שלנו סיימו בהצטיינות, ובכל זאת לא סתמו את הגולל על הרפואה. אם רוצים מורים יותר טובים- יש לקדם תכניות הצטיינות ומסלולים מתאימים במקביל לפיקוח וביקורת על המורים. זה, לדעתי, יעיל יותר מדמוניזציה גורפת של המורה והחינוך. אני גם לא בעד קביעות, אך גם מתנגדת לפיטורין פעם בשנה כמו עבדי חברות כח- אדם. אולי חוזה מתחדש אחת לחמש או שמונה שנים יגביר יעילות ויאפשר תחלופה. ה"רפורמה" המוצעת כעת יוצאת מנקודת הנחה שמורה "ממצה את עצמו" תוך 15 שנים, ואז ייפלט מהמערכת. אם זו הגישה, מי בכלל ירצה להיכנס למסלול חסר תוחלת?
לאייל האלמוני 463282
האייל האלמוני • בתשובה לדבר המחנכת יום ג', 13/11/2007, 18:55
את רוצה להגיד שכלתמיד בשיעור שלך, הייתי נאלץ לבלות לפחות 95% מהזמן בלשמוע את דעותיהם של עמיתי לכיתה ותשובותיך לשאלותיהם ? ואני חשבתי שמצבי היה גרוע.

לרפואה קשה מאוד להתקבל, גם לאחר שהסטודנט התקבל, הוא עדיין יעוף במידה והוא לא עומד בסטנדרטים האקדמיים והמקצועיים. לאחר שהוא סיים את חוק לימודיו, הוא נבחן בבחינות בלתי תלויות (מספר בחינות שחובה לעבור את כולן, בהתאם לשלבים שונים של התקדמות מקצועית) ורק לאחר מכן (סטא'ז כבר הזכרתי ?) הוא הופך לרופא מן המניין. נוסיף על כך התמחות (ולעיתים קרובות התמחות שניה/על) ומתחילה להתקבל התמונה של מה נדרש כדי להיות רופא מומחה בארץ.
אז נכון שגם לבוגר האחרון של ביה"ס לרפואה קוראים דוקטור, אבל את יכולה להיות בטוחה שכשרופא מומחה בארץ נותן חוות דעת, המדינה עשתה מבחינתה הרבה מאוד כדי לוודא שיש לו את הכישורים המקצועיים לתת את חוות הדעת הזו‏1. בבקשה אל תשווי את זה למורים בארץ, קיבלתי מספיק מיילים מהפקולטה שהנה בבקשה תואיל בטובך לקחת כמה קורסים בהוראה והתעודה בדואר. אפילו סיום תואר ראשון לא נדרש במקרים רבים כדי להתחיל ללמד.

‏1 אני לא מתייחס לאספקטים של שחיקה, רשלנות ואדישות שלעיתים מחלחלים גם למקצוע זה ומן הראוי לתת גם עליהם את הדעת.
לאייל האלמוני 463287
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 19:51
What do you call the guy who finished last in his class at med school? "Doctor."
לאייל האלמוני 463327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 9:23
רפואה היא מקצוע נחשק, ולכן האוניברסיטאות והמדינה יכולים להרשות לעצמם דרישות גבוהות מהמועמדים. שיפור תנאי המורים יאפשר להעלות את הרף גם עבור המקצוע הזה, וזה בדיוק מה שהמורים טוענים (בשקט יחסי. כאמור, לא קל לארגון להכריז על חבריו כבלתי כשירים).
לאייל האלמוני 463423
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 19:28
ההערה שלי היתה מכוונת נגד ההשוואה בין רופאים למורים, כאילו יש רופאים לא מוצלחים והדבר אינו פוגע בקיום מקצוע הרפואה. כאמור הקריטריונים של הקבלה לאוניברסיטה לרפואה הם רק המכשול הראשון. כמה בעלי תעודת הוראה מסוננים בתהליך שבין תחילת הלימודים להוראה בכיתה ?
העלאת רף הקבלה לאוניברסיטה כפועל יוצא של שכר הלימוד, אין בו די. מימלא רף הקבלה מיועד לסנן את אילו בעלי הסיכוי הפחות לסיים את הלימודים, נתון שבכלל לא בטוח שבא במתאם חיובי עם איכות המורה. לכן ההשוואה עם רופאים אינה במקום.
לאייל האלמוני 463432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 20:17
הוא כותב ללא שגיאות ומשתמש בסימני פיסוק.

(למען האמת אנשים נוטים במידה מה לקבל עדות של אדם על עצמו. הנתונים בעל תואר שני ותחילת לימודי תואר שלישי, לא שחוק, ''כי אנחנו נחשבים לטובים במיוחד'', ''ואנו נאלצים להציל תלמידים'', ''אני מכין לפחות שלוש אופציות עפ''י לקויות הלמידה'', ''בין תלמידי יש אנשי היי טק, רופאים'' כאשר בשום שלב לא נראה שהוא מחמיא לעצמו ספציפית אלא מוסר מידע רלוונטי, כל אילו תורמים ליצירת תדמית מאוד מסויימת).
לאייל האלמוני 463437
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 20:42
תגובתך הייתה מכוונת במקרה ל- תגובה 463430 ?
לאייל האלמוני 463575
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/11/2007, 15:27
כן, סליחה.
לאייל האלמוני 463449
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 21:55
נגד מי מופנית הטענה על הרף הנמוך מדי לקבל תעודת הוראה?
לאייל האלמוני 463577
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 15:29
אני לא הפנתי טענה זו לאיש, מימלא מדובר בהיצע וביקוש.
לאייל האלמוני 463336
האייל האלמוני • בתשובה לדבר המחנכת יום ד', 14/11/2007, 11:06
במערך שיעור טוב ויעיל קורים שני הדברים: תחילה העברת נושא (או חזרה על נושא) ע"י המורה, ואחר כך תהליך דינמי מורה-תלמידים-מורה. בדינמיקה הזאת לא משתתף *כל* תלמיד ותלמיד ב*כל* שיעור ושיעור, בין אם יש באותה כיתה 20 או 40 תלמידים, אלא הדבר מתחלק באופן טבעי (ורצוי גם נינוח) בין שיעור לשיעור ובין תלמידים לתלמידים. ביום ראשון מצביעים (או נענים לפניה-שאלה אישית של המורה) התלמידים א', ב', ג' ו-ד', ביום שני התלמידים ה', ו', ז' ו-ח', וכך הלאה וכך הלאה. בדיקת השיעורים מתבצעת בנפרד, בכמה שיטות אפשריות שונות, ובהן באמת יש משמעות למספר התלמידים בכיתה. וכאשר מספר התלמידים גדול יותר במידה משמעותית - המורה באמת נדרש/ת למאמץ גדול יותר בבדיקת השיעורים (אך לא באינטראקציות הכיתתיות), אך בשום מקום, בשום מקרה ובשום סיטואציה אין מדובר ב"דקה לכל תלמיד", לא כמציאות טכנית ולא כאיזושהי מטאפורה מוגזמת ומזוייפת. תלונותיהם של רוב המורים לגבי גודל הכיתות קשורות בבעיות משמעת ולא בניהול מערך שיעור ובתפוקה הלימודית (כפי שהם נמדדים באמצעות ציונים, בגרויות והצלחה עתידית, עם כל המגרעות שבמדדים אלה). בעיות המשמעת הן נושא שיש לדון בו בפני עצמו, והוא דורש מאמץ משותף של ההורים והמערכת.

אגב, אם כבר מדברים על דמגוגיה, אין צורך להעלות השערות הזויות ומתנשאות בנוסח המשפט שלך (המורתי-פולני-דודתי עד זרא) - "צר לי שהמורים שלך סיפקו לך...". אשמח אם תואילי בטובך לא להפליג בפינטוזים על חוויות ילדותי ונערותי ולא לחוש צער בעבורי. את חינוכי קיבלתי בארץ ובאירופה, בתקופות שהיו טובות יותר ומכובדות יותר למערכת החינוך הישראלית, ועדיין, מה לעשות - המורים האירופאים עלו באיכותם במידה ניכרת על הישראלים, ועם כיתות באותו גודל. צר לי שאת "רואה עצמך כמורה מן הסוג השני" - *רק* מן הסוג השני, ושבמהלך הכשרתך כמורה לא לימדו אותך ש*כל* מורה צריך להיות מורה משני הסוגים גם יחד, ולשלב בשיעוריו בקביעות הרצאת דברים בדינמיקה כיתתית יוצרת.
השד מהשביעית 463341
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 11:25
העיקר שעל נפוליאון כולם יודעים.
השד מהשביעית 463349
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 14/11/2007, 12:37
הסבר בבקשה.
השד מהשביעית 463353
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 12:56
קראת את הספר "השד מהשביעית" של קורנל מקושינסקי (או "השד מכיתה ז"' בתרגום ישן יותר)? יש שם סיטואציה בה המורה בוחן את תלמידיו בשיטה דומה למה שאתה מתאר.
השד מהשביעית 463358
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 14/11/2007, 13:33
התכוונתי דוקא לתאר מצב רנדומלי שנובע בעיקר מהיוזמה של התלמידים המצביעים, ואולי היה עלי לכתוב ככה: "ביום ראשון התלמידים א', ד', ז', ט', וביום שני התלמידים ב', ג,' ה' ו-ד'. אבל בכל מקרה עד כמה שזכור לי - השיטה של הפרופסור ההוא היתה הרבה יותר מסובכת, גיבור הספר עלה עליה והיה בה, נדמה לי, משהו כמו: בשיעור מסויים נבחן התלמיד א' ובשיעור הבא נבחן זה שהוא התלמיד ה-‏17 אחריו ברשימת השמות. (לבקש מהילד שייקח את הספר בספריה ולקרוא עוד פעם, רשמתי לפני :))
השד מהשביעית 463363
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 14:00
"מהיוזמה של התלמידים המצביעים"? מנסיוני משנותי בבית הספר מדובר על אותם שלושה תלמידים בכל פעם.
תרשו לי לצטט את עצמי... 463375
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 14/11/2007, 15:24
נו, זה בדיוק מה שטוב. מה אנחנו פה, קסרקטין פרוסי?

סתאאם. ליתר דיוק, אמרתי בתגובה 463336: "ביום ראשון מצביעים (או נענים לפניה-שאלה של המורה)...". כך שכיסיתי את שתי האפשרויות.
תרשו לי לצטט את עצמי... 463386
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 16:46
איזה שתי אפשרויות?
תרשו לי לצטט את עצמי... 463394
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 14/11/2007, 17:29
אפשרות א: המורה מפנה שאלה או נושא לדיון אל הכיתה, והתלמידים מצביעים ומגיבים לפי רצונם ויוזמתם.

אפשרות ב: המורה פונה אל תלמיד מסויים ומפנה אליו שאלה או נושא לדיון, ואחר כך אל עוד תלמיד ועוד תלמיד ועוד אחד ככל שמאפשרים הזמן וההתקדמות בחומר .

יש מורים המשלבים בין שתי האפשרויות. הם פונים לתלמיד מסויים בשאלה, התלמיד עונה, והמורה אומר: "טוב, שמענו את דעתו של מוישה, יש מישהו שרוצה להביע דעה שונה?"

עוד שילוב אפשרי: המורה מפנה שאלה או נושא לכיתה באופן כללי. אם ההיענות הכללית היא מועטת או אפילו אינה קיימת, כלומר - אף אחד לא מצביע, הוא פונה לתלמיד מסויים ומבקש ממנו שינסה להרים את הכפפה.
תרשו לי לשנות את הכותרת 463396
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 17:39
בסדר (אגב, לא נראה לי שמדובר בשיטות חדשניות במיוחד), ההערה שלי על השד מהשביעית התיחסה לאפשרות ב, וההערה שלי לגבי הנטיה של רק מספר קטן של תלמידים ''להשתתף'' התיחסה לאפשרות א. בתגובה המקורית שלך דיברת על ''התחלקות באופן טבעי'' בין השעורים. הצעה א היא אמנם טבעית אך כנראה שללא חלוקה ואילו אפשרות ב אכן תגרום לחלוקה אך לא תהייה טבעית. האפשרות השלישית היא כמובן גם לא טבעית וגם לא ממש ''חלוקה''.

אני לא ממש מתרגש מכך שהמורה צריך קצת להכריח תלמידים להשתתף בשעור, אבל גם לא צריך לצפות שהתלמידים יהיו אסירי תודה.
תרשו לי לשנות את הכותרת 463454
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 14/11/2007, 22:19
חלק מהשיטות החדשניות באות לחפות על חוסר היכולת לנהל דיון רב משתתפים בכתה.
תרשו לי לשנות את הכותרת 463496
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 9:26
לא מכיר. איזה שיטות?
תרשו לי לשנות את הכותרת 463502
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ה', 15/11/2007, 9:42
למשל, הוראה יחידנית בכתה של 35 תלמידים, לימוד בקבוצות וכד'.
השיטות הללו הן בסדר גמור כשהן חלק ולא עיקרי. בסופו של דבר קיימת גם ההוראה הפרונטלית. אם המורה אינו מסתדר עם הוראה פרונטלית, אז עולה הכמות של הקבוצות וכו'. מורה שאינו יכול ללמד פרונטלי, צריך להחליף מקצוע.
תרשו לי לשנות את הכותרת 463507
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 9:49
תודה.
השד מהשביעית 463453
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 14/11/2007, 22:17
נסיון רע ונפוץ. הנסיון אינו מדבר בזכות כתות עמוסות.
השד מהשביעית 463497
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 9:28
אולי לא רואים עלי, אבל למדתי בתיכון בשנות השבעים.
השד מהשביעית 463510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 15/11/2007, 9:57
ילד.
השנים המאושרות בחיי. 463513
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 10:01
שכחתי להגיד שנשארתי עשר שנים בכיתה ג'
השנים המאושרות בחיי. 463514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 15/11/2007, 10:04
ילד מפגר.
השנים המאושרות בחיי. 463516
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 10:08
הוא שכח להגיד שהוא נשאר בטעות בכיתה ג' של אחותו.
השנים המאושרות בחיי. 463517
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 10:10
לפחות לי יש תירוץ.
השנים המאושרות בחיי. 463581
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 15/11/2007, 15:43
יש המון מורים שעושים את זה.
לאייל האלמוני 463452
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 22:15
אני מסכים לרוב הדברים שלך. מה שאינני מסכים הוא שלנהל דיון בכתה עם 40 תלמידים הוא לנהל אותו עם 25 או אף 30 תלמידים.
לפני כ-‏20 שנה מצאו במישרד החינוך מחקרים המראים שכיתות של 40 תלמידים לא פחות טובות ללמידה מכתות של 30 תלמידים. כל זאת לאחר שהדעה הכללית במישרד היתה שכתות של 40 תלמידים, גרועות ללמידה. המחקרים היו מחקרים ביזאריים שהשוו תוצאות ציוניות (מהמילה ציון) מסויימות ולא את האוירה בכתה, תחושת האינטימיות והנוחות של תלמידים להשתתף בשעור ועוד דברים מסוג זה. יש כמובן מורים שלא ינהלו שעור טוב גם בכתות של 25 תלמידים. חשבון פשוט יראה שבכתה של 40, אם באופן תיאורטי יתבטא כל תלמיד דקה אחת, יגמר השעור. היכן הרב שיח?
לאייל האלמוני 463457
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/11/2007, 22:59
האם קרה לך, כמורה, שעמדת בכיתה בת 40 תלמידים וניהלת דיון שבו, באותו שיעור - *כל אחד ואחר* מ-‏40 התלמידים התבטא? אני בספק רב, ואני מעולם לא נכחתי בסיטואציה מופרכת שכזאת. בשיעור נתון מתבטאים רק כמה תלמידים ולא כולם, ובשיעור הבא מתבטאים תלמידים אחרים.

אם קורה - וזה בדרך כלל לא קורה ובדרך כלל נושאי לימוד רבים אינם מעניינים את התלמידים והם יושבים בכיתה מתוך חוסר ברירה (כן, לא אצלך, זה ידוע - אבל אצל מורים אחרים :)), אבל אם קורה שנוצרת בכיתה המולה רבה מתוך רצונם העז של *כו-לם* להתבטא, מה עושה מורה שהוא אדם נבון? - אומר לתלמידיו: "אני שמח שהנושא כל כך מעניין ומעסיק אתכם, וכיון שזמננו קצר, אני מציע שנמשיך בשיעור הבא, ומי שהעניין ממש בוער לו - שיכתוב את דעתו על גליון נייר, בלי חובת הגשה ובלי ציון, ואני מבטיח שדעות מקוריות ושונות מדעתם של השאר - אני אדאג להביא אותן לידיעת כל חברי הכיתה".
לאייל האלמוני 463465
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 23:15
גם בכיתה של 30 תלמידים לא זכור לי שכולם רצו להתבטא והתבטאו באותו שיעור. זה מצב חריג (אם כי אני מתאר לי שהוא קורה לפעמים).
לאייל האלמוני 463483
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 7:18
נגע בדיוק בשורש העניין (לא בזה שאצלי לא היה שעמום :-) ),
אם קורה שנוצרת המולה בכתה של 40 תלמידים ואם הדבר קורה בכתה של לא יותר מ-‏30, זהו כל ההבדל שבעולם. בכתה של ארבעים, גם אם באופן תיאורטי כל אחד ידבר בממוצע דקה -נגמר הזמן. היתה לנו פעם שיחה בכתה במסגרת יום שהוקדש לחינוך מיני. היו 25 תלמידים
והיתה שיחה כיפית, התלמידים באו אחרי השעור וטרכו לומר את זה. אי אפשר היה לנהל את השיחה הזאת בכתה של 40 תלמידים וגם לא של 35 . אחד העקרונות של ניהול סדנאות הוא שלא יהיו יותר מ-‏15 משתתפים ורצוי שיהיו שני מנחים. מה קרה? העקרונות של סדנאות למבוגרים אינם תופסים לגבי ילדים? אצל מבוגרים יש בעיות משמעת קשות יותר? אם כברנגעתי בהבדלים בין ילדים ומבוגרים:
לפחות בזמן שאני למדתי באוניברסיטה, סמינריון היה אמור לכלול לא יותר ממספר מסויים של משתתפים, לבטח לא 40. גם תרגילים באופן תיאורטי היו צריכים להיות לא עם 40 משתתפים. אני יודע שהעקרונות הללו שקיימים באוניברסיטאות באירופה וארה"ב, כבר מזמן לא קיימים אצלנו. מדוע כשלפחות העקרונות הללו מקובלים לגבי מבוגרים, הן פקידי האוצר שהם המבינים הגדולים במדינה בכל דבר וגם בחינוך, וגם שרת החינוך, אינם מוכנים בכלל לכלול אותם ברפורמה המפורסמת במערכת החינוך שהם המשווקים העיקריים שלה. רפורמה היא רק בעניין הקשר שבין שעות לשכר. מאד מעמיק!
חוסר תום הלב והאטימות אינם רק מאפיינים של משרד החינוך והאוצר: בבית הספר בו סיימה לפני שנה הבת שלי, היו רהבה שעות לימוד. היתה הפסקה אחת של 20 דקות וכל יתר ההפסקות הן של 5-10 דקות. יש מבוגר שמוכן ללמוד באופן כזה? מדוע אף אחד מהמורים אינו מתקומם נגד הגישה הלא אנושית הזאת? אז כפי שאת רואה הביקורת שלי איננה רק כנגד פקידי האוצר אלא נגד כל גישת המבוגרים בתחום החינוך.
לאייל האלמוני 463527
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 10:54
הכל נכון, אבל הביקורת המקורית שלי היתה לגבי הבכיינות הדמגוגית שבאמירה של מורה ברדיו: "יש לי 40 תלמידים בכיתה, יש לי דקה לכל תלמיד, איך אפשר ככה?", וזה נאמר בכמעט-בכי וכוונתה של המורה היתה לתרץ בכמה מילים את כל כשלון מערכת החינוך - ובמובן זה, זוהי דמגוגיה. בעקבות דבריך אני מתקן את עצמי עכשיו ומכיר בכך שהסיטואציה של "דקה לתלמיד" אכן קורית לפעמים - אבל היא נדירה מאוד ‏1 ואין בה כדי להצביע על בסיס הבעייתיות של מערכת החינוך בארץ. הבעייתיות קשורה הן בבעיית התקציבים והחלוקה הלא-נכונה והאינטרסנטית שלהם, והן, ובעיקר - בבעיית הירידה ההדרגתית המתמשכת של איכות המורים בארץ לאורך השנים.

אגב, לגבי התיאור של הפסקה אחת של 20 דקות ויתר ההפסקות של 5-10 דקות: אני עצמי ביליתי במוסדות לימוד שזה מה שהיה בהם וזה לא נראה לי כל כך בלתי אפשרי, לא למורים ולא לתלמידים. ועוד אגב, אפילו יותר חזק: יש הבדל עצום בין הפסקה של 5 דקות, שזו הפסקה שהיא לא-כלום וכאילו לא היתה, לבין הפסקה של 10 דקות שהיא אולי קצרה, אבל היא בהחלט הפסקה. כך שאי אפשר לשים את שתיהן בצלחת אחת ולומר "יתר ההפסקות הן של 5-10 דקות", רק במגמה להראות את חוסר תום הלב ואת האטימות של האוחזים במושכות.

‏1 למעשה, אני מאמין שסיטואציה כזאת יכולה לקרות רק בנושא שתיארת, נושא החינוך המיני. שום נושא אחר המועלה במסגרת הלימודים אינו מסעיר ומגרה את התלמידים עד כדי כך שכולם, כל מי שנמצא בכיתה באותו שיעור, ירצו לדבר. ומאחר שבחינוך מיני עוסקים במערכת החינוך מעט מאוד - סיטואציה כזאת מגיעה אולי פעם-פעמיים, מקסימום שלוש, בשנה.
לאייל האלמוני 463534
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 11:30
אני מסכים איתך שיש ירידה מתמשכת באיכות המורים. הירידה נמשכת עשרות שנים. כדי לתקן את המערכת צריך להפוך את המגמה והתהליך ימשך שנים. בהתנהלות הנוכחית של המימשל הישראלי שגם היא נמשכת הרבה שנים, אי אפשר יהיה להפוך את המגמה. אי אפשר יהיה להפוך את המגמה גם אם האוצר יתן עכשיו למורים - נניח שדרוג השכר ב-‏40% . השינוי צריך להיות הרבה יותר בסיסי ורב שנתי.
לאייל האלמוני 463535
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 11:32
אין בינינו ויכוח וזהו למעשה מצב חסר מוצא.
לאייל האלמוני 463579
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 15:38
הגיוני מאוד, ובעוד דור של חינוך גרוע יטענו שעל בסיס כזה אי אפשר למצוא מורים טובים.
אם יש בעיה עם איכות המורים, צריך להחיל תוכנית שתאפשר ''גמישות תעסוקתית'' ותגמול על בסיס ביצועים, גם אם זה אומר (במיוחד אם זה אומר) שרוב המורים ימצאו את עצמם מחוץ למערכת בעוד ארבע-חמש שנים. ישנם המון צעירים מוכשרים שישמחו להחליף אותם בתשלום הולם (ע''ע מורי פסיכומטרי).
לאייל האלמוני 463582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 15:45
זה אולי נכון, אבל צריך לשים לב להבדל עצום בין המורים לבחינות פסיכומטריות לבין מורה בתיכון: הראשונים מלמדים אוכלוסיה שבאמת רוצה ללמוד. המאמץ הנדרש מהמורה במקרה זה הוא כאין וכאפס לעומת המאמץ ללמד את מי שהולך לביצפר כי אין לו ברירה.
לאייל האלמוני 463632
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 21:20
יש לי פתרון לבעיה הזאת.
לאייל האלמוני 463586
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 15:49
מה פירוש "תגמול על בסיס ביצועים"?
לאייל האלמוני 463605
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 17:13
פירושו של דבר שאם בעבור אותה אוכלוסיית מוצא התלמידים שלך מצליחים כפליים משלי, השכר שלך יהיה כפול משלי.
רוצה חינוך ערכי ? כנ"ל לגבי התנדבות (באמת התנדבות, לא "התנדבות" נוסח מערכת החינוך), שיעור מגוייסים, שיעור מתנדבים ליחידות מיוחדות, שיעור בעלי התיקים הפליליים (בהיפוך סימן) וכו'.
לאייל האלמוני 463606
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 17:15
אם אתה נותן תגמול עבור התנדבות, היא כבר לא תהיה ''באמת התנדבות''.
463607
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 17:39
תגמול למורים על התנדבות של תלמידיהם, אם הבנתי נכון.
(נראה לי שאת פעילויות ההתנדבות שלי בתיכון הייתי מייחסת דווקא לחינוך הבלתי פורמלי בשילוב חינוך מהבית. למחנכת שלי בתיכון, נחמדה ככל שתהיה, לא היה שום קשר לזה מעבר לעובדה שהיא מעולם לא הפריעה לי להחסיר לימודים בשביל אירועים כאלו ואחרים שדרשו את נוכחותי)
463608
דורון הגלילי - סין • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 15/11/2007, 17:42
זהו, שלעובדה שמעברה לא היה קשר, לה עצמה היה קשר משמעותי.
לא הבנתי 463610
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי - סין יום ה', 15/11/2007, 17:46
סינית אני מדבר אלייך 463749
דורון הגלילי - סין • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 16/11/2007, 17:29
למחנכת שלך בתיכון, היה קשר לזה בעובדה שהיא מעולם לא הפריעה לך להחסיר לימודים בשביל אירועים כאלו ואחרים שדרשו את נוכחותך.
העובדה שהיא מעולם לא הפריעה לך להחסיר לימודים היא לא מובנת מאליה.

___
סתם פרט אקדוטאלי: בבית הספר בו (כבר לא) למדתי נענשו חברי על העדרות בלתי מוצדקת מהלימודים כאשר נסעו (מחיפה) לירושלים להשתתף במחאתו של מוטי אשכנזי לאחר מלחמת יום הכפורים. (כן, אני יודע, זה מעיד בעיקר על גילי המופלג).
463609
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 15/11/2007, 17:45
איזה רעיון חולני, או שהמורים יעבירו חלק מהתגמול לתלמידים ה''מתנדבים'' או שהם ינסו לשטוף להם את המח. אני לא רוצה שהילד שלי ילמד אצל מורה שיקבל תגמול עבור התנדבות שלו.
463611
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 17:52
מה שמראה שיש בעיתיות עם הרעיון של תגמול על פי ביצועים. אני חושב שנגלה שבדיוק אלו שהם בעד הרעיון של תגמול על פי ביצועים הם אלו שיתרגזו כאשר ישמעו על אילו קריטריונים מדובר.
463635
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 21:23
אין מהם כאלו שמנסים לשטוף את מוחם כבר היום מסיבות יותר "טהורות"? (אני נגד חינוך להתנדבות בכלל, ונגד תגמול של מורים שתלמידיהם מרבים להתנדב בפרט.)
463781
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 22:34
מרגע שהסכמנו על השיטה, הקריטריונים אותם מנסים להשיג הם כבר עניין סובייקטיבי התלוי בעיקר בהשקפת העולם והערכים. כלכלן ירצה לתגמל מורים ע''פ המשכורות של תלמידיהם בעבר, ספרטני לפי כמות הראשים שהם התיזו. הנקודה היא קודם כל להשיג שליטה יעילה על הערכים המוחדרים לנוער (להבדיל מהעדר שליטה והעדר החדרת ערכים כיום), מה ראוי לעודד זה דיון נפרד.
לאייל האלמוני 463612
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 18:22
לדעתי ההצעות שלך אינן יישימות, לדעתי גם אינן טובות . מי יחלק את בתי הספר על פי אוכלוסיות מוצא? זוג של אשה ממוצא מרוקאי שנשואה לגבר ממוצא פולני למשל. תחלק על פי הכנסות? על פי הממוצע בישוב מסויים? הרעיון העומד בבסיס ההצעה יחזק את החזקים. בית ספר בישוב שיש בו הרבה פשע יקבל פחות תקציב? את המיגזר הערבי אתה מראש דוחק למטה (שעור ההתגייסות וכד').
אני שוב חוזר על הפזמון המשעמם שלי: האתיקה של התנהלות המימשל הישראלי לדורותיו אינו מתאים לתכניות הללו. הוא אינו מתאים כי האוריינטציה של המנהיגות שמנהלת את מדינת ישראל אינה לא בכיוון הניו יורקי ולא בכיוון הפיני. המימשל הישראלי
מנהל את המדינה כאילו היתה עסק למטרות רווח והציבור הוא ציבור לקוחות שבוי או מתחרים. מה שמדריך את אלו שמנהלים את העניינים הוא שאם נגזר להוסיף כסף, צריך לנהל מאבק כדי שיהיה מה שפחות, ולנהל כמו מו"מ מסחרי. אם קראת את המאמר של סבר פלוצקר היום, הרווח (חסכון) איננו המוטיב העיקרי אצל יזמי הפרוייקט בניו יורק, הוא כן אצל מי שמנהל אצלנו את העניינים. ראשית, המיבנה בו מישרדים אינם מנהלים את כוח האדם שלהם אלא מנהל חיצוני- אלי כהן מהאוצר, מונע כל ניהול יזמי של המישרד. התשובה הפתטית "אבל האוצר אינו מאשר" מסבירה את הכל. בשביל מה יש תקציב למישרד? אז מסתבר שלשרד החינוך יש רק תקציב חלקי.
שמעת איך המרצים הבכירים הסבירו את התנהגותה של אחת משלהם-שרת החינוך? "היא יודעת שאם היא תתישר עם האוצר, היא תקבל יותר כסף!". אנחנו כל כך התרגלנו ומוחנו נשטף שזהו המצב הטבעי והנכון שאיננו מבינים את גודל האבסורד.
אתן לך דוגמא מתחום הרבה יותר פשוט מחינוך: באכיפת חוקי העבודה עוסקים בכל רחבי הארץ (עסקו עד השנה) נדמה לי בסביבות
20 איש. האוצר הגדיל את התקציב, האם הגדיל באותו היחס את התקנים? אינני יודע, אך יש דוגמאות לתכמון הזה שהוא אחד הגורמים לאי מימוש תקציבים ברוב משרדי הממשלה.
לאייל האלמוני 463619
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 19:30
נדמה לי שב''אוכלוסיית מוצא'' האלמוני לא התכוון למוצא עדתי אלא ל''אוכלוסיית מוצא'' בעלת נתונים דומים בפראמטרים דומים. פירוש הדבר היא שאם הוא ואתה מלמדים שניכם בבתי ספר באותה שכונה, כלומר - התלמידים של שניכם באים ממשפחות בעלות סטאטוס חברתי-כלכלי-השכלתי דומה, והתלמידים שלו יצליחו יותר (יהיו יותר זכאי בגרויות, יותר מתנדבים, פחות מעורבים במעשי אלימות וכולי) - הוא יתוגמל בהתאם.

אגב, לחלק את בתי הספר על פי מוצא עדתי, כפי שהבנת (בטעות, לדעתי) - אי אפשר. כבר כיום קיימת התמרמרות קשה כנגד בתי ספר דתיים וחרדים המפלים ואף מסרבים לקבל תלמידים ממוצא ספרדי וממוצא אתיופי. אילו היתה מדיניות אפרטהייד כזאת מוכרזת כמדיניות ממשלתית רשמית, הסערה החברתית שהיתה מתעוררת היתה שמה בכיס הקטן את מהומות ואדי סאליב ואת הפנתרים השחורים גם יחד.
לאייל האלמוני 463639
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 21:38
אם הבנתי נכון את איציק, הוא לא חשב שיחלקו את בתי הספר על פי מוצא עדתי; הוא פשוט חשב - ובצדק - שרבים מהם מחולקים כך ממילא. הרי רוב מוחלט של בתי הספר משרתים איזורים מוגדרים, וברבים מהאזורים האלה האוכלוסייה היא הומוגנית מבחינת מוצא.
לאייל האלמוני 463641
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 21:45
מתוך תגובה 463612 של איציק: "לדעתי ההצעות שלך אינן יישימות, לדעתי גם אינן טובות . מי יחלק את בתי הספר על פי אוכלוסיות מוצא? זוג של אשה ממוצא מרוקאי שנשואה לגבר ממוצא פולני למשל. תחלק על פי הכנסות? [...] את המיגזר הערבי אתה מראש דוחק למטה (שעור ההתגייסות וכד')".
לאייל האלמוני 463652
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 23:26
צודק. לא שמתי לב.
לאייל האלמוני 463616
האייל מאנגליה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 18:47
אפשר להציע פתרון שיותר קרוב לעקרונות ההצע והביקוש:

1. בתחילת כל שנה יפרסם כל בית ספר את המורים שילמדו את המקצועות השונים בכיתות השונות ואת המחנכים. בהתאם לזה, כל הורה יחליט לאיזה בתי ספר הוא מבקש לרשום את הילדים שלו (נגיד, שלושה בתי ספר, לפי עדיפות) ובתוך בית הספר לאיזה כיתות בכל מקצוע ולאיזה כתת אם.

2. לאחר סגירת הרשימה, בתי ספר שיהיו להם ברשימה יותר ילדים ממקומות, יבחרו באקראי איזה ילדים יתקבלו (אלה שלא יתקבלו, יעברו לבית הספר הבא, וכך הלאה). ילד שלא התקבל לאף בית ספר מאלה שהוא ביקש יתקבל לבית ספר הקרוב ביותר למקום מגוריו בו יש מקום.

3. בתוך בית הספר כל מורה שיהיו לו ברשימה יותר ילדים ממקומות יבחר את הילדים באקראי...

4. בסיום שנת הלימודים, משרד החינוך יפרסם עבור כל מורה ועבור כל בית ספר דו"ח של המפקח (בלי חלקים אישיים) וציונים ממוצאים של התלמידים.

5. כל מורה יקבל משכורת שתלויה גם במספר הילדים שנרשמו ללימודים אצלו, הציון הממוצע שלהם והציון שנתן לו המפקח וחוות דעתם של המנהלים שלו עליו בחמש השנים האחרונות.

6. כל שנה משרד החינוך יערוך reshuffle של חלק מהמורים, ככה שמורים "טובים" יעברו לבתי ספר "גרועים" וההפך (כמובן בהתחשב באזור מגוריהם של המורים, במידה ויהיה אזור חלש מאחרים, אפשר לתת למורים "חזקים" שיסכימו לעבור אליו תוספת relocation). כל מורה יעבור בית ספר לפחות פעם בעשור, ולא יותר מפעם בשלוש שנים בגלל ה-reshuffle.

7. ילדים שלא קיבלו את מבוקשם בשנה אחת, יקבלו עדיפות מסויימת בהגרלה של השנה שאחריה.
לאייל האלמוני 463622
איציק ש. • בתשובה להאייל מאנגליה יום ה', 15/11/2007, 20:04
אני חושב שצריך להקטין את משרד החינוך ולא להגדיל אותו. משום מה השיטה שאתה מציע אינה נראית לי ישימה. היא מורכבת מדי, נותנת יותר מדי כוח למשרד החינוך ומשימות שאינני בטוח שמשרד החינוך יכול לעמוד בהן. אולי כשמערך המורים ישתדרג, אפשר יהיה לבצע שינויים כל כך יסודיים. עקרונות ההיצע והביקוש ינועו בהכרח בכיוון שבו הטובים ילכו למקום שם משלמים יותר. אם הממשלה תציע שכר גבוה יותר באיזורים מועדפים, היא לא תוכל להתמודד עם בתי הספר במקומות האמידים; בעתיד הנראה לעין הממשלה איננה מסוגלת לתגמל בתי ספר בדרך שתאפשר תחרות הוגנת.אגב, השיטה שאתה מתאר, זה משהו כמו הדראפט בNBA .
לאייל האלמוני 463548
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 12:54
אתה מגזים. אצלנו בכיתה כולם רצו לדבר גם כשעלה הנושא של סדרת טלוויזיה אהובה, משחק כדורסל ''לאומי'' ונושאים חביבים אחרים.
לאייל האלמוני 463624
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 20:36
את הדברים היחידים שלמדתי בשיעורי החינוך המיני, למדתי מהערותיהם של התלמידים האחרים.
לאייל האלמוני 463950
ראובן (מנסה לנחש) • בתשובה לדורפל יום א', 18/11/2007, 15:02
"לא רוצה לשבת ליד דורפל, הוא לא מתקלח!"
לאייל האלמוני 463986
דורפל • בתשובה לראובן (מנסה לנחש) יום א', 18/11/2007, 20:37
אני עושה מקלחת כל חודש, בין אם אני זקוק לה או לא.
לאייל האלמוני 464031
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 19/11/2007, 9:34
האחרון שאמר את זה הודח לאלתר מכיתת המלוכלכים.
לאייל האלמוני 463952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 18/11/2007, 15:12
טוב, אתה בטח ידעת הכל מהבית תגובה 460424
כניעה תוביל לגל של שביתות 462907
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/11/2007, 17:10
זה אידיאל שאני, לפחות, מזדהה אתו מאוד.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463684
י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/11/2007, 6:59
שנת שבתון? השם הוא חל"ת = חופשה ללא תשלום. המורה חוסך 6-8 שנים ואז יוצא לשנת חל"ת שקרן החיסכון שנקראת קרן השתלמות מממנת מכספי החסכון. אם הוא לומד הקרן משלמת את שכר הלימוד. אם הוא לא לומד, הוא מפסיד 11% מהכסף.
לדעתי רוב המורים היו מוותרים על השבתון ולוקחים את הכסף אך אין הם יכולים. כדי לקבל את הכסף הם חייבים לצאת פעם אחת לחל"ת, ואז בפעמים הבאות לקבל את הכסף, (מה שרובם עושים). במקרים רבים המורים יוצאים לחצי שבתון ועובדים בבית הספר יומיים או שלושה באותה שנה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462923
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:11
א. מיליון דולרים הם מיליון דולרים, גם אם השכן שלך קיבל מאה-אלף דולר (וחמש שקל. הצורה של כסף ביחיד הרבה יותר נוחה וטבעית לי, והייתי משתמש בה אלמלא היה ''זה'' במקום ''הם'' נשמע לי מוזר.)
ב. כבר לא נכון לגבי הרבה מאוד מהמורים.
ג. לא הייתי מנחש אם לא היית מספר לי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462926
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 19:20
א. כלומר אתה מקבל, לדעתך, כ-‏4 חודשי חופשה בשנה (104 ימי סוף שבוע + 12-13 ימי חופשה ציבוריים כלליים)? עשה לי טובה. כשמטיחים במורים שהם מקבלים 4 חודשי חופשה בשנה מתכוונים לכך שאלו הם 4 חודשי חופשה מעבר למה שמקבלים כל היתר.
ב. אולי. לגבי חלק מהמורים זה בהחלט נכון (כאמור - מידע אישי).
ג. אם אני מבין נכון (ואם לא - אני מתנצל), אז כונתה של הערה זו היתה זלזול במורים. זה נמוך ולא ראוי לתגובה (בטח לא כשזה מוטח סתם כך ללא שום נימוק מסייע).
כניעה תוביל לגל של שביתות 462938
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:57
א. לא חושב שהבנת אותי, ולא חושב שמתכוונים להגיד שהמורים מקבלים ארבעה חודשי חופשה יותר משאר המשק, למרות שלגבי הטענה השניה הזאת אני כבר הרבה פחות בטוח (כלומר, יכול להיות שלכך מתכוונים).
ב. חלק, כן. כאמור, מודע לכך.
ג. אההה, כן, אכן הבעתי כבר זלזול במורים בדיון הנוכחי. אם לא ענית כבר לבקשה שלי להפניה בהודעתי הקודמת (כרונולוגית, לא שרשורית), אני מתנצל על ההכחשה השגויה. אבל אני לא חושב שזה נמוך ולא ראוי לתגובה. הטענה שרוב (לא כל, אבל בהחלט רוב) המורים עושים עבודה גרועה היא טענה לגיטימית ורלוונטית לדיון. אתה מערער על כך? זכור שאין לי מושג מי חברה שלך, ושיכול להיות שהיא והחברות שלה יוצאות מן הכלל הזה אחת-אחת.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462942
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 20:19
ג. אין לי מושג איך להגיב לטענה הזו. אני אמור לתת דוגמאות? להסביר שהרבה מאוד מורים עושים עבודה מצוינת? זו טענה שאפשר בקלות להעלות וקשה מאוד לסתור - בגלל אופיה.

אולי אני אנסה לענות ככה: בוא ונגיד שהמורים באמת עושים עבודה גרועה. אז פטרו אותם. סגרו את הבאסטה ותתחילו מחדש. או אולי הבעיה היא מערכתית ולא אישית? אולי הבעיה היא שמורים צריכים להתמודד, מלבד תנאי עבודה בעיתיים מאוד (כפי שהראיתי למעלה), גם עם חברה שמזלזלת בהם? ולכן ילדים שמזלזלים בהם ולא מקבלים אותם בתור סמכות (והורים שמעודדים את התופעה הזו ותוקפים את המורים)? ועם 40 ילדים בכיתה? ועם ציוד הוראה מיושן? על כל זה משלמים להם משכורת מחורבנת מאוד, שלא משקפת את המאמץ, השחיקה וכמות העבודה שנדרשת. ובנוסף לזה, כולם תוקפים אותם על כך שהם מפונקים, עצלנים ורק גוזלים את כספי הציבור ומתבכיינים אחר כך. פלא שאף אחד לא רוצה להיות מורה?
כניעה תוביל לגל של שביתות 462953
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 21:45
"הרבה מאוד" זה לא "הרוב". אני בטוח שיש בהודו ובסין הרבה *מאוד* אמריקאים. אז?

שהמורים צריכים להתמודד עם חברה שמזלזלת בהם זו אכן בעיה, וכן קיימות בעיות רבות אחרות שאינן באשמת המורים. זה לא משנה את העובדה שציבור המורים בארץ בימינו הוא, בממוצע, לא בדיוק מבריק, ושהמערכת שנבנתה סביבם, בין אם בגלל או למרות המורים, כישוריהם ומעשיהם, היא רקובה, מיותרת, וגורמת לנזק לשבוייה.

"ועם ציוד הוראה מיושן?" - עוד מילים באוויר? בחייאת, מה זה "ציוד הוראה"? מה נדרש לצורך העברת תוכנית הלימודים (הריקה מתוכן) של זמננו, וחסר? ספרים? טלוויזיות? מכשירי רדיו? לוחות? טושים? מחקים? כסאות? שולחנות? מזגנים? תאורה? "מעבדות-מחשבים"? שומר בכניסה? אחות? אוטובוסים? לא חסר דבר‏1, ואעפ"כ, התוצאות עלובות.

"ובנוסף לזה, כולם תוקפים אותם על כך שהם מפונקים, עצלנים ורק גוזלים את כספי הציבור ומתבכיינים אחר כך." - תזכיר לי בבקשה כמה אנשים אמורים להגיד לך שאתה שיכור לפני שמומלץ לך ללכת לישון? (אני יודע שזו דמגוגיה, ושאם הייתי מקשיב לעצה הזאת, הייתי היום במוסד פסיכיאטרי. אבל אתה מבין את כוונתי - שבמקרה שלפנינו, כולם תוקפים אותם *בצדק*.)

"פלא שאף אחד לא רוצה להיות מורה?" - במערכת החינוך הממלכתית? כמובן שלא.
463236
לונה • בתשובה לדורפל יום ג', 13/11/2007, 15:29
‏1 ניסית אי פעם ללמד בכיתה בקיץ הישראלי ללא מזגן? אני משערת שלא.
463247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ג', 13/11/2007, 15:43
הזיזו את החופש הגדול לחורף? אני באמת צריך להתעדכן יותר במה שקורה סביבי.
463248
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/11/2007, 15:45
גלובלי שלא שמע על התחממות גלובלית?
463249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 13/11/2007, 15:46
דוקא שמעתי, אבל חשבתי שמדובר על העצבים של אשתי.
463270
דורפל • בתשובה ללונה יום ג', 13/11/2007, 17:01
אני זוכר שלפני שהתרגלתי להסתמך על מזגנים, לא הייתי שם לב למזג האוויר יותר מדי. (אבל רגע - איפה חסרים מזגנים היום? זה מה שהם טוענים?)
ללמֵד, לא ללמוד 463271
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ג', 13/11/2007, 17:17
זה בטח יפול במסגרת של "עוד פעם מנדנדים לי על הגיל" אבל הפעם זה מוצדק: כשמתבגרים (טוב, מזדקנים, נודניק) הרגישות לחום גוברת. עד גיל 25 או משהו כזה לא הבנתי את התלונות של הורי על "כמה חם היום". בעיני זאת היתה עובדה נכונה אבל חסרת כל משמעות. למען האמת - וכאן אני מניח שאני קצת חריג - אני אפילו זוכר את הפעם הראשונה בה הרגשתי שממש חם לי עד כדי אי נוחות (בתנאי מנוחה. ברור שכאשר עוסקים בספורט זה אחרת).
כניעה תוביל לגל של שביתות 462974
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 23:41
היי, היי, מה זה "סגרו את הבאסטה ותתחילו מחדש"? אחרי כל המיליטנטיות התוקפנית של השביתה, מה פתאום הפסיביות הזאת שקפצה עליך? סליחה, אבל עם כל הכבוד - אתה חושב שאתה עושה למישהו טובה בזה שאתה מורה? מויחעל טייבעס. אדרבה - סגרו *אתם* את הבאסטה והתחילו מחדש. עזבו בהמוניכם, בעשרות אלפיכם, את המקצוע - וחפשו לכם משהו יותר טוב, עם יותר כסף ויותר כבוד, והניחו למדינה לשבור את הראש. הרי אם יש משהו שהשביתה הזאת הוכיחה בינתיים, זה שאפשר להסתדר בלעדיכם, או, מכל מקום - בודאי אפשר להסתדר *בלי רבים מאוד מכם*, גם אם לא בלי כולכם. את זאת הוכיחו גם השביתות הרבות האחרות לאורך השנים (גם לפני האינטרנט, אגב). רמת החינוך והשגי התלמידים לא הושפעו מן השביתות. התלונות של כמה הורים על כך שאינם יכולים לשלוט במה שקורה עם ילדיהם והילדים עושים כל מיני בלגאנים מתוך שעמום - מתייחסות לכך שבגלל השביתה אין בית ספר, כלומר - אין בייביסיטר, ולא לכך שאין לימודים.

אה, אז למה המורים לא עושים את זה? למה רק חלק קטן מן המורים הלכו לעבוד בזמן השביתה, והעבודות שהם עושים הן בעיקר (לפי הדיווחים) קטיף תפוזים ותפוחים - עבודות שניתן לעשותן אף בלא ידיעת קרוא וכתוב?

ובכן, זה ככל הנראה משום שרבים מאוד מן המורים נמצאים במצב של "בין הכסאות", מבחינת הפער שבין רמת השכלתם הרשמית לבין כישוריהם האמיתיים. מצד אחד הם רכשו השכלה אקדמית ולכן לא ייאותו לעבוד כאינסטלטורים או כפועלי בניין. מצד שני, בדרך כלל אין להם כישורים שיאפשרו להם להשתלב בשוק העבודה היצרני במקצועות אחרים, מכובדים יותר ורווחיים יותר. כמה מורים לתנ"ך, ספרות, התעמלות (כמו רן ארז) והיסטוריה יכולים להשתלב בהיי-טק? מעטים מאוד, אם בכלל.

אז הם נעשים מורים. למזלם ולחוסר-מזלנו, מערכת החינוך בישראל (בניגוד למספר מדינות בסקנדינביה, לדוגמה), היא טולרנטית באותה מידה כלפי מורים טובים, בינוניים, גרועים או מחורבנים. הם מקבלים קביעות ונשארים שם לנצח, ולומדים מהר מאוד את המקצוע: לשבות, לעשות כמה שפחות, להתלונן ולהשלות את עצמם באשליה המקובלת, כי חוסר הכבוד שרוחשים כלפיהם התלמידים נובע מזה של ההורים.

התלמידים, צר לי להודיע לך, היו חשים כלפי המורים אי-כבוד (יודע מנין זה?) גם בלי עידוד ההורים, מן הטעם הפשוט: הם יושבים בכיתות ויש להם הזדמנות יומיומית לראות עד כמה רבים ממוריהם הם אנשים בורים וירודי-ערך.

אנקדוטות זעירות להמחשה: לפני מספר שנים היה לי הכבוד להיתקל במורה באחד התיכונים הגדולים והידועים במרכז הארץ, שלא ידעה מיהו ישעיהו ליבוביץ'. היא צברית, בילתה את כל למעלה מ-‏40 שנותיה בארץ, למדה באוניבסיטה בארץ ולא שמעה עליו מימיה.

מורה אחרת באותו תיכון התבלבלה בשמותיהם של מספר חברי כנסת ותיקים ופעילים מאוד. בתוך עוד כמה דקות שיחה תפסתי שהיא אינה קוראת עיתונים, אינה קוראת ספרים, אינה מאזינה לחדשות, ולמעשה, ידיעותיה על העולם הסובב הן מועטות עד בלתי קיימות.

אלה רק שתיים מתוך דוגמאות רבות.

הדברים האלה ישתנו רק אם מורי הדור הזה יפסיקו לברבר על אידיאולוגיה, יפסיקו לפחוד מן העולם האמיתי שם בחוץ, יחפשו עבודה ויפנו את הבמה לדור חדש עם מצבת מורים קטנה יותר (כנראה - קטנה הרבה יותר) וטובה יותר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462920
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 19:07
הכרה פומבית באמיתות לא-פוטוגניות אינה תכונה נפוצה, בקרב המורים או בכלל.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462986
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 1:21
חתיכת שלטים המורים האלה סוחבים, אה?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463277
מורה אלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 13/11/2007, 18:03
אני מורה ותיק, לא שחוק, (רק הברכיים ומיתרי הקול.) בעל תואר שני מאוניברסיטה ישראלית, הפסקתי את הדוקטורט מסיבות שונות. בביה"ס שלי יש כ- 50 מורות/ים. כיתות י- י"ב. סה"כ 18 כיתות. התלמידים שלנו נושרים אלינו משלוש חטיבות ביניים שהן חלק מבתי ספר שש שנתיים. בכוונה השתמשתי בביטוי נושרים, עפ"י כל היגיון הם היו מעדיפים להמשיך בבתי הספר הקודמים. (בתי ספר מצויינים אשר למרות איכלוס היתר בכיתות, 38-40 תלמידים בכיתה, כשאחוז ההצלחה שלהם בבגרות הוא מן הגבוהים בארץ)
התלמידים שמגיעים אלינו סובלים משתי בעיות עיקריות: 1. קשיי למידה רציניים, רובם בעלי לקויות למידה כאלה ואחרות. 2. בעיות משמעת ואלימות. (שהם חווים על בשרם או מנחילים לאחרים).
עפ"י המומחים לחינוך מכל העולם ומישראל מספר התלמידים לכיתה כשלנו צ"ל 13-15. בפועל יש לנו כ20-22 תלמידים בכיתה. (כ50% יותר מהאופטימלי) מדוע? כי אנחנו נחשבים לטובים במיוחד. הביקוש והלחץ המופעל עלינו מכיוון ההורים מכריע אותנו, ואנו נאלצים להציל תלמידים על חשבון איכות חיינו כמורים.
כשאני מכין שיעור אני מכין לפחות שלוש אופציות עפ"י לקויות הלמידה הקיימות בכיתה כדי שאוכל להגיע לכל ילד וילד. פעמים רבות אני מגלה ששלוש זה לא מספיק.
בגלל גילי המופלג( 55), גודל משרתי הוא 20 ש"ש ב4 ימים. אני מתחיל לעבוד מדי יום בשעה 8.00 . אני מסיים בשעה 15.00 פעמיים בשבוע, ופעמיים בשעה 14.00. איך זה? קוראים לזה חלונות. בין השיעורים יש לי כמה רווחים כדי שאוכל לפתור בעיות עם תלמידים. (זה זמן שאינני מתוגמל עבורו.)
בהפסקות אני שומר בחצר שלוש פעמים. כל שבוע יש לי ישיבה או השתלמות או הרצאה אחר הצהריים בבית הספר שנמשכת כשלוש שעות. בכל שליש בסופו, יש רצף של ישיבות פדגוגיות (שלושה אחה"צ בממוצע של ארבע שעות שבהן דנים על כל תלמיד) ומתקבלות החלטות לגבי התלמידים. בכל שליש יש יום הורים אחה"צ ובערב. (16.00-20.00).
אני בודק בביתי 2 מבחנים ו2 בחנים בשליש, כל בחינה 10 דקות, כל בוחן 5 דקות. 20 תלמידים כפול 30 דקות = 10 שעות כפול 6 כיתות= 60 שעות. אני מקדיש מדי שבוע 6 שעות להכנת השיעורים שלי. כל שנה אני יוצא לכ10 ימים עם תלמידי לאירועים שונים שמסתיימים מאוחר בלילה. (כ 70 שעות שאין עליהן תיגמול) וטיול שנתי אחד של שלושה ימים (60 שעות )
אם בודקים הרי שמשרתי השבועית אינה 20 שעות אלא כ50 ש"ש.
על כל אלה אני משתכר כ8000 שקל ברוטו. (למזלי גוזלי פרשו כנפיים) 49 המורים האחרים בבית ספרי עובדים קשה ממני, והם גם צריכים לפרנס משפחה ומשכנתא.

לימדתי שנים בבתי ספר תיכונים עיוניים בתל אביב, גבעתיים, ר"ג וכדו'. בין תלמידי יש אנשי היי טק, רופאים, עו"ד, אדריכלים, כלכלנים וכיו"ב מקצועות. אני גאה לספר שהדבר הכי חשוב שלמדו ממני זה לדבר על מה שהם יודעים, לא לקשקש ולהפריח הבל חם.
.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463288
דורפל • בתשובה למורה אלמוני יום ג', 13/11/2007, 19:57
"אני גאה לספר שהדבר הכי חשוב שלמדו ממני זה לדבר על מה שהם יודעים, לא לקשקש ולהפריח הבל חם." - אשמח אם תצביע לי על משפט שלי לדוגמה שהיה שטויות. כמו שאתה בוודאי יודע, כאדם שלא רק מסוגל לענייניות ולדיוק, אלא אף שולט בהם מספיק בכדי ללמדם לאחרים, הסיפור האישי שלך, מעניין ככל שיהיה, הוא 1. אנקדוטלי (אמרת כבר שבית הספר שלך הוא יחודי) 2. לא מגיע בהקשר ברור לאף אחת מהטענות שהעלתי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463311
מורה אלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 14/11/2007, 2:37
מדבריך ניכר שאין לך מושג קלוש על המתרחש בבתי הספר במדינת ישראל, גם אם בילית בהם 12 שנה כתלמיד.
ולטענותיך: אנקדוטות כמוני יש עשרות אלפים במערכת החינוך העל יסודית.
בית ספר ייחודי: אכן, כיום ביה"ס שלי הוא ייחודי. אך כפי שכתבתי, עבדתי בבתי ספר לא ייחודיים. שמותיהם? בבקשה: "קלעי" גבעתיים. "עירוני ד"' ת"א. "ג" יפו. "אורט השומרון" בנימינה וזכרון יעקב. כמעט כל המורים שהיכרתי בבתי הספר האלה היו מלאי מוטיבציה והאמינו במעשיהם. הם היו אנשי חינוך לעילא ולעילא. הישגי תלמידיהם הן בציוני הבגרות והן בבגרותם, גאווה למוריהם ולהוריהם.
בעניין השטויות: אני לא השתמשתי בביטוי זה, אני אמרתי "הבל חם". למה כיוונתי? לכל דבריך. מדוע? כי אי אפשר למדוד מערכת חינוך בכלי הכלכלה. מה תאמר על טענתי כי כל הפירות הכלכליים שהינך יוצר היום הם תוצאת החינוך הטוב שקיבלת החל בגן הילדים וכלה בביה"ס התיכון? האם יש לך איזה דרך לסתור את דברי? אני מאחל לך שתלמד להטיל ספק במה שהינך סבור שאתה יודע.
ואם לא, אז:
לילה טוב שיהיה לך וחיה נא מאושר בגן העדן שאתה מאמין בו. (רק מן העץ ההוא אל תאכל! מסוכן. אתה עוד עלול ללמוד משהו...)
כניעה תוביל לגל של שביתות 463316
יוסי • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 4:23
מדבריך ניכר שאין לך מושג קלוש על ההבדל בין דמגוגיה לסטטיסטיקה.
ולטענתך: אנדקוטות כמוני‏1 יש מאות אלפים במערכת החינוך העל יסודית‏2.

ומה תאמר על טענתי שכל הפירות הכלכליים שאני יוצר הם למרות החינוך שקיבלתי? ושאם הייתי לומד לבד במקום ללכת לבית הספר הייתי מגיע להישגים הרבה יותר משמעותיים בחיי? האם יש לך דרך לסתור את דברי‏3?

לילה טוב שיהיה גם לך וחיה נא מאושר וכו'. אבל קח בחשבון שדורפל הצעיר כבר למד, יודע, חושב, ומטיל ספק הרבה יותר ממה שנדמה לך שאתה יודע.

אה, ועוד משהו קטן - אפשר וצריך למדוד מערכת חינוך בכלי הכלכלה. אבל בשביל זה צריך ללמוד כלכלה, ולא סתם לזרוק משפטים מתיפיפים.

---
‏1 יש לי סך הכל תשע שנות לימוד, וסיפורי זוועה על מורים גרועים שהרסו הרבה הרבה חלקות טובות. הייתי מפרט, אבל לא נראה לי שזה מוכיח משהו מעבר לאנדקוטה.
‏2 אני אשמח להציג את המחקרים שתומכים במספר "מאות אלפים" חמש דקות אחרי שתוכיח את המספר שאתה המצאת.
‏3 למה שיהיה לך? גם אם היית מכיר אותי לא היית יכול לגרום לי לחיות את חיי מחדש בלי בזבוז הזמן הקרוי בית ספר לשם השוואה. אבל כנראה שאי אפשר לצפות ממורה וותיק להבדיל בין גלגול עיניים צדקני לטיעון לוגי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463318
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ד', 14/11/2007, 6:34
ודאי אתה צודק כשאתה אומר שאולי מה שהשגת היה למרות החינוך שקיבלת. לדעתי הגישה השיטחית שלך מתבטאת בתפיסה מאד אינסטרומנטלית של התהליך הזה שנקרא באופן לא נאות- החינוך.
אתן לך דוגמא מחיי. ביום שסיימנו את בית הספר התיכון, הלכנו חבורה של כחמישה בני נוער לכיוון תחנת האוטובוס. שנים אמרו שהלימודים היו בזבוז זמן; בלימוד אקסטרני היו חוסכים שנה.
אני חשתי התנגדות פנימית מאד חזקה לדברים האלה כי מאד נהניתי מבית הספר. המורים ברובם לא היו טובים ואף משעממים אך על הסביבה החברתית שהייתי בה (אולי הסביבה שלך היתה אחרת), לא הייתי מוותר.
לגבי הקשר בין סטטיסטיקה לדמגוגיה: יש קשר מאד חזק בין סטטיסטיקה לדמגוגיה - פתח עיתון ותראה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463416
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/11/2007, 19:05
"שנים אמרו שהלימודים היו בזבוז זמן; בלימוד אקסטרני היו חוסכים שנה." - אני סבור שאינך מבין נכונה את דבריהם. אתה השנה שהם היו חוסכים באקסטרני הם לא היו מבזבזים בהכרח בהתבטלות על חוף הים. אלטרנטיבות ממשיות והיפותטיות למערכת החינוך הממלכתית לא חסרות, ואתה צריך להבין את היחס לשנים שהושקעו שם כבזבוז, כהשוואה לתועלת שהייתה צומחת לך מהשקעתן במקום וצורה אחרים, שאין סיבה להניח שלא היו מזכים אותך בסביבה חברתית מהנה ומעשירה לא פחות.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463583
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 15/11/2007, 15:47
תן דוגמא (ולא ממחשבים, שעוד לא היו נפוצים בתקופת לימודיו של איציק).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463636
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 21:32
מחשבים? מה הקשר למחשבים?

אלטרנטיבה לדוגמה - ללמוד בבית ספר שבו לומדים אותו מספר של שעות, אבל בקצב מהיר יותר, כך שהם יכלו ללמוד באותו פרק זמן הרבה יותר מכל דבר. נגיד, גם שפה שלישית ורביעית, ולא ברמה המגוחכת של לימודי הערבית בבתי הספר שלנו.

אלטרנטיבה לדוגמה - לסיים את הבגרות מוקדם יותר, ולצאת לשוק העבודה. (בגיל 16 כבר מותר, לא?)

אלטרנטיבה לדוגמה - לנצל את השנה (שנים) שנחסכה לטיול בעולם, בין אם באמצעות הכסף של אבא ואמא, על ידי התפרנסות חלקית מראש וחלקית לאורך המסלול, או על ידי הצטרפות לחברה כמו צים, עבודה מכניסה לאורך כמה חודשים, עם ימים/שבועות של חופש מהאוניה בנמלים השונים שבהם הם עוגנים.

אלטרנטיבה לדוגמה - להתחיל את התואר כבר בגיל 16 (ולפני שאתה מגיב שזה הורס את הילדות - לא אמרתי באיזה היקף. יכולים להשקיע בכך פחות שעות משמשקיעים בני-גילם-וזמננו בבגרויות, ולהמשיך ולהנות מחברת בני גילם, בין אם בגלל שלא חסרים נערים כמותם, ובין אם בגלל שאין שום בעיה להמשיך ולהפגש עם החברים שעדיין לומדים בתיכון בצהריים ובערב).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463659
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ה', 15/11/2007, 23:56
ואני חושב שאת הבגרות צריך לעשות בכתה י"ב. הבגרות איננה רק כושר טכני של המוח, היא גם כשמה -בגרות. נדמה לי שהמחקרים כבר הוכיחו שלהקדמה של הבגרות יש מחיר בציונים, ברמת הלימוד והבחינה. לילדים ולנוער יש שלבי התפתחות שלגבי רובם אי אפשר להקדים. במיקצוע שלי- היסטוריה-
חלק מהתלמידים מסוגלים להבין תהליכים רק בי"א-י"ב, חלק אפילו יותר מאוחר. חוץ מבודדים, לא טוב למהר להוציא תואר. לחלק גדול של הלימודים צריך גם בגרות נפשית.
לי יש התנגדות אישית לתועלתנות היתר היום -לזה שכל ההוויה שלנו מכוונת שורה תחתונה. אנשי האקדמיה החכמים אומרים מדי פעם (ועושים ההיפך) שהלימודים בתיכון צריכים להיות יותר תהליכיים ומקנים השכלה כללית. צריכים להיות לדעתי יותר טיולים, סדנאות, מפגשים ופעילות ספורטיבית. צריך ללמד בתיכון יותר אמנות למי שיש נטיה לכך, ללמד את מיקצוע הרטוריקה-תורת הנאום- ולהכניס אותו לבחינות הבגרות במקום מקצוע אחר. להפחית את מספר מיקצועות הבגרות ולהעבירם כאמור לי"ב.
לגבי עבודה בגיל 16: אני בעד לבני נוער שבית הספר התיכון אינו מתאים להם. עבודה עם חונך, אבל עדיף על התיסכול בבית הספר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463687
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/11/2007, 9:00
עבודה זה לא עונש, והיא לא חייבת להיות כלי נוסף לריבוד חברתי. גם בני נוער מבריקים ומוכשרים יכולים לעבוד בגיל הזה, נאמר בחברת היי-טק או במשרד נוטריון או בהוצאת ספרים. במקרה הזה העבודה היא מנוף לקריירה ויתרון לעתיד (ולא כמו שהיו מפנים בני נוער ''מופרעים'' לבית ספר מקצועי ולמקצוע של צווארון כחול, כקבורת כל חלומותיהם).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463699
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 16/11/2007, 11:29
למה ""מופרעים"" במקום "מופרעים"?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463721
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 13:16
מה?
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463726
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 16/11/2007, 13:43
הוא שואל למה שמת את המופרעים בגרשיים.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463729
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 13:58
כי הם *מתויגים* כמופרעים.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463759
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 16/11/2007, 18:29
לא ידוע לי על אינפלציה באיבחונים כמופרעים אצלנו במערכת החינוך, בלשון המעטה. בזמנו לא הכרתי אפילו אחד שהוצע מבית הספר שלנו בגלל אלימות, ולא היו חסרים מועמדים ראוים לדעתי. אם היית כותבת "סובלים מהפרעות קשר וריכוז" הייתי מבין, כי לא חסרים היום אנשים שמאמינים שהתגית הזאת מודבקת במידה מופרזת ונחפזת, אבל מופרעים?
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463765
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 19:06
אני חושב שהמרכאות במקום, היות והכינוי ''מופרעים'' הוא משהו שבד''כ ילד בכיתה ב' אומר על איזה פרחח שהחטיף לו מכות.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463775
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 21:42
אתה שוכח שבזמנך ובזמני זה לא אותו דבר. המונחים "הפרעות קשב וריכוז" כמו גם "הפרעות בוויסות חושי" לא שלטו בשיח של שנות השבעים במערכת החינוך הישראלית. בד"כ נטו להשתמש חופשי במילים "שובב", "פרחח", "מופרע" ולפעמים גם "דפקט". מה היה המינוח הרשמי? לא יודעת. אולי סתם "עצלן".

(איפה יהונתן אורן שאומר שזה מגוחך שאני מרגישה זקנה?)
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463776
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 16/11/2007, 22:09
"הפרעות בוויסות חושי"? אה???
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463802
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 7:23
ציטוט: "עידן, תלמיד כיתה ב', ורגיש למגע, מצייר קו באמצע השולחן כדי להפריד בינו לבין התלמיד היושב לצדו. זוהי דרכו להימנע ממגע בזמן השיעור ולהצליח לשמור על ריכוז".
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463833
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 17/11/2007, 13:55
נראה לי שהגיע הזמן שגם אני אגלה איזו הפרעה. חכו בנשימה עצורה!
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463838
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 14:17
אתה אייל אלמוני, גם אייל וגם אלמוני - והרי לך כבר, ללא כל מאמץ - שתי הפרעות באותו מחיר.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463840
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 14:31
אה, לא התכוונתי לזה - לי אישית יש רשימת מופרעויות נאה גם כך. הרעיון הוא לגלות עוד סוגי הפרעות באוכלוסייה הכללית, בתקווה שיכסו את כולה. למעשה, סביר להניח שיש אחת כזו שמתפתחת ממש בימים אלה - ''קנאת הלקות''. פרטים בהמשך.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463809
יהונתן אורן • בתשובה לברקת שבת, 17/11/2007, 10:25
זה מגוחך שאת מרגישה זקנה.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463823
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/11/2007, 12:43
כבר אמרתי: חכה עוד שלושים שנה ונראה מי צודק!
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463897
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/11/2007, 23:07
לא-לא-לא, היא אכן זקנה.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463814
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 17/11/2007, 11:17
אתה צודק שזה מגוחך שהיא מרגישה זקנה, אבל שורת הביטויים שהביאה היא נכונה.

למעשה, בעבר הקצת יותר רחוק, עוד לפני שנות השבעים, ואני קצת חוששת לכתוב את הדברים, אבל אכתוב אותם משום שהם אמיתיים:

שורת הביטויים האלה, ובראשם באמת ה"מופרעים" - דיברה, באופן סמוי יותר, או, לפעמים, גלוי יותר (בשיח הפנימי שבין המורים ואנשי משרד החינוך), על התלמידים יוצאי ארצות האיסלם (הם או משפחותיהם), שהמערכת יצאה מראש, באופן גורף למדי, מהנחה שכישוריהם לא יספיקו לצורך השלמת תעודת בגרות והמשך ללימודים גבוהים, ולכן העדיפה לצמצם את ההשקעה בהם ולשלוח אותם לבתי ספר מקצועיים שהוקמו מלכתחילה, בכוונת מכוון, ברמה נמוכה (צמצום השקעות).

מדיניות זו הפכה את נבואות אי-המסוגלות לנבואות המגשימות את עצמן, יצרה מעגל קסמים שרבים מן התלמידים לא יצאו ממנו עד היום והביאה להקמת ש"ס ומערכת החינוך שלה ולדור שלישי של מחאות, זעם ותחושות מרירות קשות ובמקרים רבים - מוצדקות.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463822
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 12:42
זה לגמרי לא תלוש מהמציאות, ואף נכתב קודם לכן - במאמר ישן (אולי של שולמית הראבן? או של עמוס עוז? יש לי בעיה אם אני לא מבדילה ביניהם). המאמר מתח ביקורת על שיטות הסינון והמיון בזמנו, שיצרו את הדירוג "טוב = מקצועות ריאליים, לא טוב = מקצועות הומניים, גרוע = בי"ס מקצועי".
נאמר שם משהו על נער ממוצא תימני שגדל על שירי שלום שבזי ולא מסתדר עם לימודי הפיזיקה והמתימטיקה - עקב כך הוא מסווג כחלש מאוד, ונשלח לבי"ס מקצועי, שם הוא צריך עוד יותר ללכת נגד עצמו ולהתמחות בעבודות כפיים.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463828
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 17/11/2007, 13:11
אכן, בספר לימוד משנות החמישים נאמר משהו כמו ''בני הנוער מיוצאי אירופה הם אוצר יקר מפז למדינת ישראל ולעתידה המדעי והתרבותי'' - ''מיוצאי אירופה'', פשוט כך - אז לא היתה שום בושה ואף אחד לא חשב שצריך להתבייש או להתבטא בצורה יותר מעודנת. בדיוני הממשלה והסוכנות על ההכנות לקראת הבאתם ארצה של ניצולי השואה (ולמרות הנטיה הכללית להשתיק אותם בתקיפות בספרם את סיפוריהם המזעזעים) - אמרו כי בשביל האירופאים אי אפשר להסתפק במעברות בדיור מן הסוג שסופק ליוצאי תימן וצפון אפריקה, וציינו ש''מוכרחים להכין מגורים ברמה מתאימה''.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463825
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 12:50
אני חושב שאת חושבת על העבר עם הראש של היום. אני זוכר חברים לא מעטים -אשכנזים -שלמדו בבתי ספר מיקצועיים. הבעיה היתה קשורה בתהליך מתמשך של זלזול בעבודת ידיים וירידה מתמדת של השכר בעבודות הללו. בשנות ה-‏60 -לפני 67 -בעלי מיקצוע טובים-מסגרים וחרטים היו משתכרים יפה. היו נסיונות לתגבר את בתי הספר הללו על ידי הפיכתם למקיפים- רשת אורט היתה רשת של בתי ספר מיקצועיים לחלוטין בתחילתה.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463831
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 13:42
גם אם היו לך הרבה חברים, גם אם לך אישית היו 100 חברים אשכנזים - זה לא משנה את היקף ההפניה של יוצאי ארצות האיסלם לבתי" ס מקצועיים, בהשוואה לאחוז הנמוך יותר של אשכנזים. מספיק לראות יומני כתה ישנים ואת הרשימות הכתתיות של התלמידים. מסגרים וחרטים אולי הרוויחו את לחמם בכבוד (לא בדיוק "השתכרו *יפה*", אבל הרוויחו את לחמם), בהשוואה למשק הרווי מדי של היום. אבל עדיין - המקצועות האלה היו פחות מכניסים ופחות מכובדים - ובעיקר, לבעליהם לא היה לאן להתקדם, הם נשארו תקועים באותו מעמד חברתי נמוך שהלך ונעשה נמוך יותר ויותר עד לימינו אנו.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463845
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 14:52
באופן כללי זה נכון שהיו יותר בני עדות המיזרח בבתי ספר מיקצועיים והיתה קיימת הגישה שאשכנזים טובים יותר מבחינה אינטלקטואלית. כשאני כותב "השתכרו יפה" אני מתכוון להתפלגות השכר. הפערים בכלל היו הרבה יותר מצומצמים. אבא שלי היה מנהל חשבונות במפעל מסויים ושני המסגרים המיקצועיים שם השתכרו יותר ממנו. בודאי שלמסגרים הללו לא היה בד"כ לאן להתקדם אלא אם היה להם חוש עיסקי ופתחו עסק פרטי. הם היו מסגרים ובזה היתה המומחיות והגאוה המיקצועית שלהם.הם גם לא השתכרו כמו מנהל המיפעל או מנהלי האגפים. צריך לזכור שזו היתה תקופה בה עדיין לא היתה טלויזיה וגם גיבורי התרבות לא היו העשירים.
אינני כותב את דברי בנוסטלגיה על עולם שנעלם; לעולם הנעלם ההוא היו את הכשלים שלו. אני מנסה לשחזר באילו עיניים הסתכלנו אז על בית ספר מיקצועי ועל מיקצוע שעיקרו עבודת ידיים. שני החברים שלי שהצהירו כי בזבזו את זמנם, הם היום מהנדסים. בזמן התיכון הם דיברו לא פעם שהיו רוצים ללמוד בבסמ"ת שהיה בית ספר מיקצועי ברמה גבוהה יותר.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463928
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/11/2007, 11:27
שנות ה-‏70? הניסיון שלי עם מערכת החינוך בזמן שאני למדתי (שנות ה-‏80 ועד אמצע ה-‏90) הוא זהה. הסלקציה של התלמידים היתה חלק בלתי נפרד מהשיטה וכבר בכיתות ז', ח' וט' מוינו התלמידים מראש למסלולי הבגרות המלאה, חצי הבגרות, העיוני/מקצועי וחסרי הבגרות שנשלחו לקנות נעלי עבודה ולדפוק עם פטישים על ברזלים.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463933
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום א', 18/11/2007, 12:13
אכן גם בשנות ה-‏60 היה מצב דומה ואף יותר גרוע. מדוע יותר גרוע? כי משפחה שבה שני ההורים עבדו וקיבלו משכורת נמוכה של עובדי מדינה דאז והיו שנים עד שלושה ילדים, היו צריכים לשלם 15% מההכנסה החודשית למימון התיכון.היה שכר לימוד מדורג אבל לא למישפחות שציינתי.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 464096
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/11/2007, 9:41
בבית הספר שלי הסלקציה נעשתה כבר בקבלה לכיתה א'. לא דיברו על זה באופן רשמי, אבל היה ברור (וראו את זה) שמתוך 3 הכיתות במחזור יש כיתה אחת של "טובים", אחת של "בינוניים" ואחת של "עצלנים". החלוקה נשמרה לאורך כל השנים עד כיתה ח' (לא היתה אצלנו חטיבה).
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463935
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/11/2007, 12:23
לפעמים הביטויים היו גם "צ'חצ'ח", "מרוקני" ו"תימוני". המורה שלי בכיתות... לא זוכר בדיוק איזה, נדמה לי ו' ז', כשהיתה מתעצבנת על תלמיד אשכנזי היא היתה צועקת עליו סתם או מענישה, אבל כשאלה היו מזרחיים היא היתה קודם צועקת ומענישה ואחר כך פונה אל כל הכיתה ונושאת את הנאום הקבוע: מה הוא אשם, בעצם הוא לא אשם, זה עניין של תרבות, זה החינוך מהבית, והוא, מסכן, אין לו ממי לקבל חינוך ואין לו ממי לקבל תרבות, מסכן.

רק אחרי כמה שנים תפסתי את חוסר ההגיון שהיה בזה שהיא אמרה את הדברים האלה באופן קבוע גם על חבר אחד שלי שאביו היה בעל עסק לתכשיטים ואמו מעצבת תכשיטים, ועל עוד חבר שאביו מנהל חשבונות ראשי בהוצאה-לאור מהגדולות בארץ (נדמה לי שעד היום).
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463936
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/11/2007, 12:44
הייתי משתמש במילים אחרות מאשר ''חוסר הגיון''.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463962
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/11/2007, 15:54
כן, אבל הוא משתמש בשפה נקייה.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 463987
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/11/2007, 20:39
אני הייתי משתמש ב''חסר הגיון''.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 464002
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 18/11/2007, 21:57
הספקנו להכיר את ההבדלים הגדןלים בהשקפות העולם שלנו. אני מניח שאתה תומך גם בקביעתו של האוצר היום שהקטנת מספר התלמידים בכתות אינו מעניינם של המורים כמו שתכנון הכבישים אינו מענינם של עובדי מע''ץ. עניינים אלו הם המומחיות של כלכלני האוצר. סליחה ששוב אני מזכיר אותם למרות שהם מאד שוליים בהוויה של המדינה.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 464003
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/11/2007, 22:01
אמור נא - האם אתה זוכר מתי בערך התחילו לערב את משרד האוצר בכל משא ומתן עם עובדים של משרדים אחרים? לי נראה שהיו שנים רבות שבהן היו המגעים עם שובתים למיניהם מעניינם של השרים הרלוונטיים, וגם היו הרבה פחות (אם בכלל) מצבים שבהם השרים היו מקוננים על הנעשה בתחומם - למעשה, הנפגעים ממחדליהם היו תוקפים אותם. לא את האוצר דווקא.
ואילו בשנים האחרונות יש הרגשה שבאמת פקידי האוצר הם "קובעי כל". מתי חל השינוי הזה?
אאאה... הוא שואאאאאל.... 464007
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/11/2007, 22:39
לא זכור לי. נדמה לי שאחרי התכנית הכלכלית החדשה של 1985 השתלט משרד האוצר על הניהול הפרטני של המדינה באמצעות חוק ההסדרים. מתי הוציאו את ניהול כוח האדם מהמישרדים אינני יודע.
מאד אוהבים לצייר את התמונה השיקרית כאילו עד 1985 הפוליטיקאים ניהלו את הכלכלה ואז לקחו הכלכלנים את העניינים לידים, הגבילו את ההדפסה, הנהיגו משמעת תקציבית וריפאו את הכלכלה. לדעתי זהו מצג שווא. האינפלציה או נכון יותר, הסטגפלציה, היתה תופעה בכל העולם המערבי. זו לא היתה גזרת אלוהים אלא החלטת בני האדם כי היו מגזרים שהתעשרו ממנה והרוב הפסיד ממנה. כלכלני האוצר ניהלו את האינפלציה כמו שניהלו אחר כך את הדהפלציה. נדמה לי שמראית העין נעלמה בתקופתו של נתניהו. ראשי האוצר איבדו את הזהירות וליבם גבה: למשל קובי הבר התפאר ש: "הצלחנו לשבור את העבודה המאורגנת". בכל מדינה באירופה הוא היה מועף מכסאו. באותה מידה גם נתניהו לא היה מעז לכנות את פרץ -גנגסטר.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 464054
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/11/2007, 18:59
אתה מניח לא-נכון.
אאאה... הוא שואאאאאל.... 464071
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 19/11/2007, 22:54
טוב לשמוע.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463705
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 16/11/2007, 12:02
את צודקת. התייחסתי לעבודה כאלטרנטיבה. בית הספר המיקצועי שימש בזמנו גם כעונש ותראי איפה הוא היום. נדמה לי שהשכר של לפחות חלק מאנשי הצווארון הכחול, היה פעם הרבה יותר טוב יחסית למה שקרוי הצווארון הלבן. אנשים כמו חרטים ומסגרים קיבלו משכורות סבירות לגמרי -באופן יחסי לאחרים.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463697
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/11/2007, 11:28
אלטרנטיבה לדוגמה - ללמוד פחות שעות בבית הספר, אבל יותר מהר, וכך לכסות את אותו החומר לאורך אותו מספר שנים, אבל באמצעות פחות שעות, ואת השעות שנחסכו להקדיש, לפי החשק, להתרועעות עם חברים, לעבודה, ללמידה עצמאית בנושאים שמערכת החינוך לא מצאה לנכון להקדיש להם זמן (או מספיק זמן), ולהתנדבות קהילתית. לאלטרנטיבה הזאת יש את היתרון המאוד קוסם של לעשות את הבגרות מתי שאיציק חושב שנכון, במקום מתי שרוצה התלמיד, שמוחו נשטף על ידי האווירה התועלתנית השורה היום בציבור, מה שלי אישית נדמה שאיציק לא שוקל אפילו לקרוא לו ''חינוך למצויינות''.

כמו שכבר אמרו לך, עבודה היא לא בהכרח עונש. התלמיד יכול לבחור לצאת לעבודה, אם כזה הוא רצונו. זה הוא גם המצב כיום.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463706
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 12:07
לא שיש לי משהו נגד, להיפך - אני בעד, אבל השמועה מספרת שלהוציא כמה בני מזל, בעולם האמיתי רוב התלמידים שבוחרים לצאת לעבוד מוצאים עצמם בסופו של דבר במקדונלדס או במוסך של הדוד ז'קו הרשע, אח של הגיס של אבא מצד הסבתא - עבודות הרחוקות מאוד ממימוש חלומותיהם.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463719
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 13:15
אבל אולי זה מפני שרוב מקומות העבודה לא פתוחים לקבל בני נוער? לו היו ממסדים איכשהו ומכניסים לנורמה החברתית את מעמד ה"שוליה" לגבי בני נוער, היו אפשרויות נוספות לעבודה וכנראה גם תנאים טובים יותר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463760
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 18:39
אנקדוטלית: הכרתי אחד שסיים בגרות בגיל 13 וקצת, והתחיל ללמוד פיסיקה בטכניון, אבל נשר משם (מאוחר יותר חזר, אזא"מ), והעביר את הזמן בעבודה לא אינטלקטואלית במיוחד במפעל. הכרתי גם אחת שסיימה תואר ראשון במתמטיקה (נדמה לי) בגיל 17.5. למיטב הבנתי, היא לא עשתה את התואר במקביל ללימודים בתיכון. עבדה במקביל במקס ברנר. אני עצמי עבדתי לפעמים בזמן התיכון בכל מיני מק-ג'ובים (כולל מקדונלדס עצמה), ואם הייתי פחות שעות בתיכון, כנראה שהיה לי מעט יותר כסף בכיס בזכות זה. למיטב ידיעתי, זה לא הביא עליי אות קיין שימנע ממני להיות מועסק במשרות צווארון לבן בעתיד.

שים לב בבקשה שלא דיברתי על מימוש החלומות, בטח לא כל החלומות הקרייריסטיים על ידי רוב רובם של בני העשרה. דיברתי על דרכים מהנות ומועילות יותר, כלכלית והשכלתית, להעברת גילאי העשרה, מזו המוצעת על ידי מערכת החינוך, אותה דרך שחבריו של איציק קראו לה, בצדק לדעתי, "בזבוז זמן".
כניעה תוביל לגל של שביתות 463795
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 17/11/2007, 5:04
החברים שלי הצהירו שזה היה בזבוז זמן אבל ילדיהם למדו יפה מאד בתיכון ולא באקסטרני. אני חושב שלא הסברתי את עצמי נכון בקשר לבזבוז הזמן. חלק גדול מהשעורים אכן היה בזבוז זמן גם לדעתי. הם היו משעממים ולפעמים הייתי מתפרפר מהם. תחושת הכיף שהרגשתי היתה למרות השעורים המשעממים. היה לי כיף להיות עם החבר'ה. חשתי שלא הייתי רוצה לוותר על זה. לאחר פסח כשהתחלנו ללמוד לבגרויות (בזמני, חוץ מתולדות עם ישראל בדורות האחרונים, כל הבגרויות היו בי''ב), כמעט ולא הופעתי בבית הספר והעדפתי ללמוד בבית. כפי שאתה יכול לשים לב, הביקורת שלי על בית הספר אינה קטנה משלך.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463898
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 23:12
אז מה אתה אומר, חבריך שינו את דעתם, או שהם כבשים?

"תחושת הכיף שהרגשתי היתה למרות השעורים המשעממים." - יוצא שהבנתי אותך מצויין. אתה משווה את הלימודים בביה"ס שלך לאפשרות של לא ללמוד בכלל, במקום לאפשרות של ללמוד במקום טוב יותר, כשאתה מספר שהתנגדת, ושעודך מתנגד, להגדרת תקופת שהייתך במערכת החינוך כ"בזבוז זמן".
כניעה תוביל לגל של שביתות 463909
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 18/11/2007, 5:24
אדון דרפל: אם אשווה בעוד עשר שנים את מעשיך לעומת דיבוריך בגיל 18, אינני בטוח שלא נמצא שם "תסמונות של כבשה".
כניעה תוביל לגל של שביתות 463926
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/11/2007, 11:19
ללא ספק תמצא כמה דוגמאות. השאלה היא במינון ובחשיבות. בנושא כמו לשלוח את הילדים שלי ל-‏12 שנים במערכת חינוך שאני חושב שהיא גרועה, סביר מאוד להניח שאמצא בי את העוז והכוח לשחות נגד הזרם, מה גם שלא חסרים כבר היום בתי ספר אלטרנטיביים, ויש יסוד לקוות שבעתיד יהיו עוד ועוד.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463707
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 12:08
רק שהיום אם יצא לעבודה תדבק בו הסטיגמה של הכשלון. אני מסכים שלא צריך להשתגע וללמוד ימים של 8 שעות כמו אצל בתי.
כדי שאפשר יהיה ללמוד מהר יותר, צריך לשנות את כל השיטה שההטרוגניות מובנית בה היום במידה זו או אחרת.
אני באמת לא אוהב את הסיסמה "חינוך למצויינות".
כניעה תוביל לגל של שביתות 463761
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/11/2007, 18:44
"רק שהיום אם יצא לעבודה תדבק בו הסטיגמה של הכשלון." - שטויות במיץ עגבניות. תגובה 463760 שים לב בעיקר לדוגמה האחרונה - הרבה מאוד ילדים נורמטיביים לגמרי, לא עילויים ולא כשלונות, משלבים עבודה בשעות הצהריים והערב עם לימודים בתיכון. אמנם קיבלתי בזמנו את הרושם שרוב הנערים שעובדים במקדונלדס ודומיו הם תלמידי אקסטרני, אבל יש גם כאלו באינטרני.

חוץ מזה, כשהוא יהיה אחרי צבא, מי בדיוק ידע שהוא יצא לעבודה בגיל העשרה?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463796
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 17/11/2007, 5:07
תודה על המתכון במיץ עגבניות. מי דיבר על עבודה אחר הצהריים?
דיברתי על עבודה במקום ולא נוסף ל..
כניעה תוביל לגל של שביתות 463899
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 23:14
אם אתה רוצה, אתה יכול גם לדבר על ילדים שהמדינה הכריחה אותם לצאת לעבודות פרך ללא תשלום במקום הלימודים בתיכון. רק בעיה קטנה אחת - זה לא קשור לנושא.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463910
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 18/11/2007, 5:27
תמשיך להסחף בכיוון. ודאי תוסיף שהבוקר נפתח אצל ילדים אלו במלקות. מי דיבר על מדינה שהכריחה?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463927
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/11/2007, 11:23
מי דיבר על תלמידים שעובדים במקום ללמוד? דיברתי בפירוש על תלמידים שמשלימים את אותה תוכנית לימודים, אך מאחר שהם עושים זאת מהר יותר - בין אם בפחות שנים, או בפחות שעות אך באותו מספר שנים - ולכן יש להם יותר זמן גם לעבודה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463934
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 18/11/2007, 12:17
אין לי חשק לויכוחים מה התכוונת ומה הבנתי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 464097
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 20/11/2007, 9:44
בפירוש דובר על תלמידים שעובדים במקום ללמוד (בגלל התחושה ששנות הלימודים הן זמן מבוזבז).
כניעה תוביל לגל של שביתות 464166
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 20/11/2007, 20:44
לא, בפירוש דובר על תלמידים שלומדים פחות שעות אבל מכסים את אותו החומר, לפחות. תגובה 463636
כניעה תוביל לגל של שביתות 464176
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 20/11/2007, 21:39
נתת שם כמה אלטרנטיבות, וזו שתיארת כעת היא רק אחת מהן.
כניעה תוביל לגל של שביתות 464181
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 20/11/2007, 21:52
נתתי שם ארבע אלטרנטיבות, ובכולן דובר בפירוש על סיום תוכנית הלימודים הרגילה במלואה, והגעה בגיל 18 למצב שבו יש לך יותר ידע משיש לך היום, בין אם בגלל עבודה, טיול, למידה של יותר חומר בתיכון או המשכה ללימודים באוניברסיטה. אז בפירוש דובר על בנוסף ולא במקום.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463479
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 4:14
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב"תפיסה מאד אינסטרומנטלית", אבל התפיסה שלי בחינוך היא בהחלט שיטחית. למעשה, היא כל כך שיטחית שאפשר לכתוב אותה במשפט קצר אחד. הנה הוא:

* חינוך זה דוגמא אישית *

בנוגע לרכישת ידע, להבדיל מחינוך, נראה לי שבחור מוכשר כמוך יכל לחסוך הרבה יותר משנה להשגת הרמה של בוגר תיכון ממוצע. אם הפקת יותר, או שנהנית מהתהליך, או שניהם - אני שמח בשבילך (באמת, בלי ציניות).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463324
מורה אלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 14/11/2007, 8:44
לאדוני הסניגור: אנא, דייק בדבריך. אמרתי "עשרות אלפים" ולא כפי שציטטת. עניתי ללקוחך שדיבר עלי, המורה, כאנקדוטה. לא דיברתי על תלמידים, הם אינם אנקדוטות בעיני, הם בני אדם מאד חשובים.
אתה אומר שכל פירותיך הכלכליים הם "למרות" החינוך שקיבלת, מי אני שאתווכח איתך על כך, אשריך וטוב לך. תאר לך אילו הישגים נפלאים היו יכולים להיות לך אם היית זוכה למורים טובים יותר. (אינני מעוניין לסתור את דבריך.)
אינני מכיר אותך או את הלקוח שלך, אני מקווה שהוא הסמיך אותך להגן עליו. אם הוא מטיל ספק, הרי שזו הצלחה גדולה.
הסיפא של דבריך אכן מעידה שאינך מבין דבר בחינוך. אי אפשר למדוד חינוך בכלים כלכליים. כשתבין בחינוך בוא לדון אתי בכך. ההבנה שלי בכלכלה מסתכמת בכך שכל מי שמתיימר להבין בכלכלה, עבר במערכת החינוך. זו שאתה מאשים בכשליך. אגב, מתי אתה תתחיל להטיל ספק בתיאוריות הכלכליות שניטעו בך?

"מדבריך ניכר שאין לך מושג קלוש על ההבדל בין דמגוגיה לסטטיסטיקה." אני מקווה שאתה מבין מהי דמגוגיה. אני מבין קטן מאד בסטטיסטיקה, תלמידי אינם סטטיסטיקה, הם בני אדם.

הערותיך: 1. צר לי על הרס החלקות הטובות בתשע שנות הלימוד שלך במערכת החינוך. מדוע לדעתך, הרסו בך המורים הזדוניים האלה את החלקות הטובות?
2.כבר דנו במספר שהמצאת (מאות אלפים) וממני אתה מבקש הוכחות?
3.טענתך לגבי גלגול עינים ודמגוגיה איננה ממין העניין.היא מכוערת והיא אינה מכבדת אותך. מה יהיה בהמשך? תתחיל לקלל?

שיהיה לך יום יפה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463421
דורפל • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 19:21
[צ] "אי אפשר למדוד חינוך בכלים כלכליים. כשתבין בחינוך בוא לדון אתי בכך." [/צ]
אדם שמטיף להטלת ספק, ראוי שלא יפסול על הסף מדידה של חינוך באמצעים כלכליים (במיוחד אם הכוונה היא "גם בכלים כלכליים"), אלא יצלול בחדווה לדיון פורה בנושא. לכל הפחות יש לצפות ממנו שירה את המטח הראשון בקרב על נכונות דעתו - מטח שאת קליעי העלבונות שבו תגבה כמות נאותה של אבק שריפה בדמות טיעונים קונקרטיים עם פוטנציאל לשכנע מישהו מלבד את המשוכנעים.

[צ] "ההבנה שלי בכלכלה מסתכמת בכך שכל מי שמתיימר להבין בכלכלה, עבר במערכת החינוך." [/צ]

ואם הם כולם עברו גם תחת סכינו של המוהל, או דרך גיגיתו של המטביל, האם יש בכך בכדי לקבוע שמשם צמחה להם אותה הבנה?

[צ] "אגב, מתי אתה תתחיל להטיל ספק בתיאוריות הכלכליות שניטעו בך?" [/צ]

הטקטיקן והפדגוג הדגול, Sun Dorfl Tzu, כתב בספרו "אמנות הויכוח", שאין זה מנומס או יעיל להאשים את בר-פלוגתך בהאשמות שונות ללא ראיות ראויות. הנה דבריו, בתרגום חופשי משפת המקור (אמהרית) - "לא רק התן מטיל מימיו באחו."

"אני מבין קטן מאד בסטטיסטיקה, תלמידי אינם סטטיסטיקה, הם בני אדם." - אני מרגיש מחוייב לציין את המובן מאליו - המשפט הזה מראה שאתה בקיא עד מאוד באמנות הדמגוגיה.

1. הבנת הנקרא 101 - הוא לא אמר שהמורים הגרועים הרסו חלקות טובות בזדון. עד שיאמר זאת, או דבר שזה משתמע ממנו, אין לך בסיס להניח שלכך התכוון.
2. אין שום פסול בכך שבעוד שאתה מדבר על עשרות-אלפי *מורים*, הוא ידבר על מאות-אלפי *תלמידים*. זה לא חוסר דיוק. זו לא דמגוגיה. זה הגיוני לגמרי.
3. טול קורה מבין עיניך.

שתהיה לך שנת אושר ובריאות.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463480
יוסי • בתשובה למורה אלמוני יום ה', 15/11/2007, 5:49
אנסה לענות לטענותיך אחת לאחת ואני מתנצל מראש בפני האיילים על תגובה ארוכה ומשעממת.

> אדוני הסניגור: אנא, דייק בדבריך. אמרתי "עשרות אלפים" ולא כפי שציטטת. עניתי ללקוחך שדיבר עלי, המורה, כאנקדוטה.
- מרשי אינו זקוק לסניגורים, תודה. והוא ענה יפה על טענה זאת. כשתוכיח את עשרות אלפי המורים הראויים, אני אוכיח מאות אלפי תלמידים מבוזבזים.

> לא דיברתי על תלמידים, הם אינם אנקדוטות בעיני, הם בני אדם מאד חשובים.
- וואלה, סוף סוף אנחנו מסכימים. אבל מה בנוגע לתלמידים לשעבר? התגובה שלך לדורפל ("אין לך מושג קלוש", "מה שהינך סבור שאתה יודע", "אתה עוד עלול ללמוד משהו", וכו') לא נראית כמו שיחה עם אדם חשוב. אני מקווה שאתה לא פונה בסגנון הזה אל התלמידים שלך.

> אתה אומר שכל פירותיך הכלכליים הם "למרות" החינוך שקיבלת, מי אני שאתווכח איתך על כך, אשריך וטוב לך. תאר לך אילו הישגים נפלאים היו יכולים להיות לך אם היית זוכה למורים טובים יותר. (אינני מעוניין לסתור את דבריך.)
- שוב פעם אנחנו מסכימים. הישגים נפלאים פוטנציאלים למאות אלפי תלמידים. שכ"ג כבר תמצת את הפרדוקס של "מורים טובים יותר" בצורה קולעת.

> אינני מכיר אותך או את הלקוח שלך, אני מקווה שהוא הסמיך אותך להגן עליו.
- אני לא מגן עליו, אני מתקיף את מה שאתה מיצג.

> אם הוא מטיל ספק, הרי שזו הצלחה גדולה.
- בהחלט הצלחה. אבל למה אתה מנכס אותה למערכת החינוך?

> הסיפא של דבריך אכן מעידה שאינך מבין דבר בחינוך.
- ניחא. לפי מה שאני רואה, גם מי שמבין בחינוך (כמוך?) לא עומד במבחן התוצאה.

> אי אפשר למדוד חינוך בכלים כלכליים.
- תן לי לנחש - רק אתה יכול למדוד חינוך, ועל סמך תחושות בטן או חוש שישי של יחידי סגולה.

> כשתבין בחינוך בוא לדון אתי בכך.
- למה?

> ההבנה שלי בכלכלה מסתכמת בכך שכל מי שמתיימר להבין בכלכלה, עבר במערכת החינוך.
- מה? זה הכל? אז איך אתה יודע שאי אפשר למדוד חינוך בכלים כלכליים?

> זו שאתה מאשים בכשליך.
- כשלונות? אני? על מה אתה מדבר?

> אגב, מתי אתה תתחיל להטיל ספק בתיאוריות הכלכליות שניטעו בך?
- עוד פעם אין לי מושג על מה אתה מדבר. אבל מתחיל לקנן בי החשד שגם לך אין.

> "מדבריך ניכר שאין לך מושג קלוש על ההבדל בין דמגוגיה לסטטיסטיקה." אני מקווה שאתה מבין מהי דמגוגיה. אני מבין קטן מאד בסטטיסטיקה, תלמידי אינם סטטיסטיקה, הם בני אדם.
- דורפל כבר ענה על זה בצורה יפה. וגם על שאר התגובה.

> שיהיה לך יום יפה.
- היה לי יום נפלא‏1, תודה.

--
‏1 והדובדבן שבקצפת היה הרצאה של מאיר שלו, אבל זה כבר שיך לסיפור אחר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463587
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ה', 15/11/2007, 15:52
אנא ספר את הסיפור האחר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 662171
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2015, 2:15
רק אנדקוטה קטנה מההרצאה (בתקווה שאני לא עובר על זכויות יוצרים...) - כשמאיר שלו היה בן ארבע עשרה, סבו נתן לו את הספר לוליטה ''קח, תקרא. זה ספר טוב על נערה בגילך''.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463317
האייל האלמוני • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 4:29
רק למען הסדר הטוב: בתגובתך הקודמת בכל זאת הרחבת בעיקר על עבודתך הנוכחית, במסגרת בית ספר ייחודי בהחלט. האם גם בתי הספר האחרים שעבדת בהם דרשו ממך השקעה גדולה כל כך?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463323
מורה אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 8:05
בני אדם אינם משתנים, גם מורים הם בני אדם, ואני מורה. וגם שם עבדתי הרבה.
בבתי הספר האחרים זמן בדיקת המבחנים הוכפל כי שם הכיתות גדולות יותר 35-40 תלמידים בכיתה. בעניין הישיבות: היו שם פחות. אך זה נכון לנסיוני שם מלפני 15 שנה.
משרת המורה אינה משתנה לפי גודל הכיתות, היא נמדדת בשעות ללא קשר למספר התלמידים בכיתה.

הערה חשובה בהחלט: בביה"ס העכשווי אני עובד זו השנה ה 15. החתך החברתי כלכלי של תלמידי הוא נמוך בהחלט. בבתי הספר הקודמים עבדתי עם תלמידים ממעמד הביניים + , נדמה לי שאז היו פחות ישיבות והשתלמויות, (כל הסיפור של חדרי מורים משתלמים קרו בשנים האחרונות.) להערכתי, נושא ההשתלמויות הבי"ס קורה בכל בתי הספר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463422
דורפל • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 19:23
"בני אדם אינם משתנים" - אז מה הטעם בחינוך? לשם מה אתה עמל?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463560
י. • בתשובה לדורפל יום ה', 15/11/2007, 13:34
הוא דיבר על עצמו.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463573
יוסי • בתשובה לי. יום ה', 15/11/2007, 15:07
ותלמידים הם לא בני אדם?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463637
דורפל • בתשובה לי. יום ה', 15/11/2007, 21:33
הוא דיבר על בני אדם - ברבים.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 9:19
''הישגי תלמידיהם הן בציוני הבגרות והן בבגרותם, גאווה למוריהם ולהוריהם'' - מצויין, אלא שזה שומט את השטיח מתחת רגליך, שכן זה אינו המצב בבית-הספר הממוצע במדינת ישראל, אחרת כל הדיון שלנו היה נראה לגמרי אחרת. אם כך התמזל מזלך - או התכשר כשרונך - לעבוד בבתי ספר לא מייצגים, ותוית ה''אנקדוטה'' עדיין דבוקה לגב שלך. לצערי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463362
מורה אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 13:58
1. אנקדוטה, בהקשרים שהוזכרו כאן, מהי? מחמאה? עלבון? דורפל, (או שמא היה זה אחר?) אמר זאת על בית הספר הייחודי שלי. אתה אומר זאת על בתי הספר המבוססים. בהנחה שבמדינת ישראל יש בכל עיר באיזורים המבוססים, מספר בתי ספר כאלה, הרי שאנו מדברים באלפי מורים, או אף למעלה מזה, שהם "אנקדוטות".
2. בבתי הספר מסוג בית הספר שבו אני עובד כיום, אי אפשר לשרוד אפילו יום אחד ללא אהבת אדם. יש במדינת ישראל כמה עשרות כאלה. אני סבור שהביטוי אנקדוטה אינו מתאים למורים.
3. אין איש במדינת ישראל שיודע יותר ממני ומחברי המורים על מצבה העגום של מערכת החינוך. אין מי שרוצה לשקמה יותר מאיתנו, המורים העושים במלאכה. את התוכנית שלנו המורים, (עוז לתמורה) שנוסתה בהצלחה אדירה, ביום לימודים ארוך, גנזה המדינה. "היא עולה כסף רב," הם אמרו. (רוב הכסף לא הלך למשכורות).
4. מדינת ישראל אינה רוצה חינוך טוב לילדיה. מדינת ישראל אומרת: "די לי באלה שהם מוכשרים. די לי באלה שהוריהם אמידים כדי לדאוג לילדיהם להשכלה פרטית. שכל היתר יהיו חסרי השכלה. לצורך הקיום של המדינה ועושרם של ה"שליטים האמיתיים", די באלה." המדינה לא רוצה לשלם כי אין לה עניין בחינוך.
5. רוב בתי הספר בפריפרייה (גם שולי הערים הם פריפרייה), במגזרים: החרדי, הערבי, שכונות וערים חלשות, הם בתי ספר עלובים. אלה בונים את הסטטיסטיקה.
6. אנחנו רוצים מורים הכי טובים שיכולים להיות. אם איש הייטק מרוויח 20.000 שקל בחודש תמורת עבודה משחר עד לילה, אני רוצה שיעדיף עבודה באותו שכר מ8.00 עד 16.00. עבודה מול בני אדם, מאתגרת, מדליקה, מדהימה. (חינוך זה לא רק השכלה). נו, יש מי שמוכן לשלם לו? איך יגיעו הטובים ביותר בשכר עלוב כפי שמורה מקבל? ובינינו, אתם יודעים שגם 10.000 נטו הוא עדיין שכר לא ממש משהו מול החלופות, אז מה, מדינת ישראל מאמינה בחינוך? הצחקתם!

אני יכול להגיע עד מספר סודר 700, חבל על המאמץ. המאבק הוא לא על שכרנו בלבד, המאבק הוא על עתיד הארץ הזאת.

יבוא מי שיבוא ויאמר שאני מגלגל עיניים, שאני דמגוג שאינו מבין בסטטיסטיקה או בכלכלה. אז מה? נקלעתי, באקראי, למערכת החינוך לפני כ35 שנה. אלפי תלמידים עברו תחת ידי, בחלק אף הצלחתי לגעת בנפשם. אולי גם היזקתי, אני מקווה שלא. היו לי שמחות והיו לי גם ימי צער, אך אני גאה על כל דקה בעבודתי, משימת חיי. ואני בוש במדינתי.
תודה רבה לכם על ההקשבה. עכשיו אמוג לי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 15:46
עכשיו תימוג לך? לפי הטון הזועף פחדתי שתזמין את ההורים שלי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463459
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 23:04
כדי שנראה על מה מדברים בענייני שכר המורים לפני "המהפכה" העצומה שעשו בהסדר עם היסודיים:
כניעה תוביל לגל של שביתות 463464
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/11/2007, 23:13
למי שמתעצל להיכנס לקישור:
עומד *דוקטור* לפיזיקה מול 40 דרדקים פרועים ומרביץ בהם בינה כבר 18 שנה, ושכרו בסוף החודש הוא 5,400 ש"ח ברוטו.
ואידך זיל גמור.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463387
יהונתן אורן • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 16:51
ללא קשר לדיון האם המקרה שלך אנקדוטלי, אני מצטער שלא היו לי מורים כמוך.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463440
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/11/2007, 21:12
אני סתם משועשעת מהפער העצום בין התגובה שלך לזו של השוטה (ומצדדת במורה בהחלט, אם כי היו לי כמה וכמה מורים מצוינים בביה''ס היסודי).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463365
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 14:06
אני פשוט לא מבין. יש איזושהי טענה שתהיה בעיניך לגיטימית? הנה מולך מקרה ברור ופשוט. האם הוא נשמע לך סביר? ראוי?
כניעה תוביל לגל של שביתות 463378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 15:44
הוא נשמע לי ראוי וסביר, אבל לא מייצג.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463401
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 18:17
ברגע שקבעת את הדוֹגמה והחלטת שהיא-היא המציאות (ללא אפשרות לשינוי), ברור שכל דוּגמה נגדית תהיה "אנקדוטלית" ו-"לא מייצגת". העניין היחידי הוא שבמצב כזה אין טעם בדיון מראש - הרי את תמונת המציאות שלך אי אפשר יהיה לשנות.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 19:43
זה לא הוא קבע את הדוגמה, אלא מבחנים בינלאומיים בהם נופלת מערכת החינוך שלנו הרבה מתחת למדינות שהישג גדול מבחינתם הוא שיש גג מעל בניין בית הספר. הרי כבר הזכירו מחקרים שהראו העדר מתאם חזק בין כמות התלמידים בכיתה לציונים, אני מניח שאיכות התלמידים לא ירדה ואיכות עזרי ההוראה (אם כי אני בספק אם הם ראויים לשם זה) עלתה פלאים (פעם היה גיר ולוח, היום יש טוש ולוח, לפעמים אפילו כמה טושים). לכן אלא אם אתה הולך לתלות את *כל* הנפילה בירידת מוטיבציה של התלמידים (טיעון שלדעתי הוא פופוליסטי, היום יותר מתמיד גם ילדים קטנים מבינים את חשיבותה של השכלה) על כורחך תאלץ להכיר בעובדה שרמת המורים נפלה דרסטית מאז אותו הישג נפלא של 67.

ומאותו רגע, כל מורה טוב הוא בלתי מייצג, שכן נתון המאקרו, החזק בהרבה מהכירות אישית עם מאות מורים, כבר הראה לך איך התמונה הכללית נראית.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463430
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 19:49
אני בוחר את המקום הזה באופן חצי-אקראי בכדי להפנות ליותר מנומסים שבין האיילים את השאלה הבאה - על סמך מה החלטתם ש"מורה אלמוני" הוא מורה טוב, שחבל שלא היה לכם אחד שכמותו? לכל היותר ניתן להסיק מהופעתו הקצרה כאן באתר שהוא חדור מוטיבציה רבה, וגם זו מסקנה שטרם בוססה היטב (הרבה פעמים אני חדור מוטיבציה רבה למספר ימים או שעות, בתחום שאני עוסק בו בעצלתיים כבר שנים רבות).
מורה טוב, מורה לחיים 463543
טולו • בתשובה לדורפל יום ה', 15/11/2007, 12:47
מורה טוב הוא מורה שמצליח לענין אותך במה שהוא מלמד. היו לי מורים טובים לתנך (לפחות שנים) ולכן אני עד היום אוהב תנך. לא היו לי מורים טובים לספרות ולכן אני עד היום שונא ספרות. מוטיבציה עוזרת למורה אבל לא מספיקה. היא יכולה לעזור לו לפתח סבלנות גם מול תלמידים שלא מוכשרים במה שהוא מלמד, עד שהוא יצליח לענין אותם מספיק כדי שירצו ללמוד. אם התלמידים לא רוצים ללמוד כלום לא יעזור.
מורה טוב, מורה לחיים 463545
איציק ש. • בתשובה לטולו יום ה', 15/11/2007, 12:49
כל הכבוד, זהו העניין.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463433
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 20:21
אני מניח שאתה מכיר את הנתונים לפיהם במבחנים שנעשו בשנים עברו לא נבחנו כל תלמידי מערכת החינוך, אלא החזקים בלבד. כיום קשה יותר לבצע מניפולציות אלו, ולכן הנתונים ירדו. בנוסף לכך, התרבות והחברה השתנו, הכיתות גדלו והעומס על המורים גדל.
המבחנים הללו לא נותנים את כל התמונה, כפי שכמעט כל צורת בדיקה חד ממדית לא מספקת נתונים מספיק אמינים.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 9:54
מה זה שייך? המורה הנכבד הסביר שהוא גאה (גם) בציונים הטובים שהתלמידים שלו מקבלים, וזה לכשלעצמו מספיק כדי לבסס את הקביעה שלי שהוא לא מדבר על המצב השכיח בבתי הספר - על זה יש נתונים אובייקטיביים ומאוששים סטטיסטית (אני מתנצל בפני המורים שקוראים את ההודעה הזאת, איציק ש. בכללם, ורוצה להבהיר שבניגוד לדעה הרווחת, ש"סטטיסטיקה" אינה מילה גסה אלא שם של ענף במתמטיקה). זה כל מה שאמרתי לו, אבל בסערת הקדוש המעונה שלו הוא בכלל לא ניסה להבין מה אני אומר, אלא נמוג לו בשקט לשבת בחושך. שנאכל את עצמנו, עדר כפוי טובה שכמותנו.

והערה לי. אורן ולברקת: מסירות היא פרמטר חשוב, אבל לא הייתי ממהר לקבוע שמדובר במישהו שהייתי רוצה להיות תלמיד שלו. הכרתי כבר מורה מסור (או שלושה), שהיה בה בעת גם טרחן, משעמם, קטנוני ואנטיפטי.
___________
הערה לעצמי: די כבר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463520
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 10:20
איזה נודניק נהיית. בחיי. אולי הוא גם מתחזה או פדופיל בתחפושת, ואני - בפזיזות בלתי נסלחת - קובע שמדובר במישהו שהייתי רוצה להיות תלמיד שלו. אבל למה אני מצפה? זה אתר של מתכנתים. האיש מדבר על "מפעל חייו" ועונים לו בסעיפים.
לדעתי אתה פשוט מקנא. קריירה מוחמצת או משהו.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/11/2007, 11:23
יהונתן, פטפטן,
עוד חושב כמו בגן,
הוא טיפס על העץ
את שכ''ג ניאץ.

אוי ואבוי לו לשובב,
חור גדול בטיעוניו.
הוא נפל מן העץ
את ראשו רוצץ.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463533
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 11:29
ואללה, מה קרה לך הבוקר? החלב בקפה היה חמוץ, בוביק? תשתה משהו להפיג את הטעם (לא וודקה!).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463522
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 10:26
אתה יורה למטרה הלא נכונה. לא תמצא בדברי כפירה בהיותה של הסטטיסטיקה ענף מכובד של המתמטיקה. הביקורת שלי מתייחסת לשימושים דמגוגיים רבים בנתונים סטטיסטיים. עד כמה שאני יודע, הסטטיסטיקה משמשת ככלי מתמטי שימושי. לכן כשקשרתי דמגוגיה לסטטיסטיקה אז כמובן שקשרתי את השימושים בסטטיסטיקה לדמגוגיה.
דוגמא? הצגת נתונים חלקיים. להצגת שכר ממוצע בלבד יש מימד דמגוגי אם לא מפרסמים גם את השכר החציוני וכד'.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463585
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 15:48
בשמחה.
השכר החציוני במשק הוא בערך שכר המינימום. מורים מקבלים יותר מכך (קל וחומר פר שעה), אבל דרישות הקבלה נופלות אל מתחת לחציון הפסיכומטרי, מכאן שהם מתוגמלים ביתר.

(סוג של מחאה נגד שימוש במילים איפה שמספרים צריכים להיכנס. איציק, אם יש לך טענות נגד משהו, אל תסתתר מאחורי ביטויים עמומים, אלא תגיד איפה בר הפלוגתא שלך טועה ותציג את הנתונים הנכונים).
כניעה תוביל לגל של שביתות 463646
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 22:51
דוגמה מצוינת לשימוש דמגוגי-בפוטנציה בסטטיסטיקה. אפילו אם מה שאתה אומר נכון (ורצוי לגבות את זה בנתונים), אז אתה משווה מצד אחד את המורים לכלל האוכלוסיה, ומצד שני לאוכלוסית הניגשים לפסיכומטרי. כדי לדייק אתה צריך להשוות את השכר החציוני של מורים לשכר החציוני של הניגשים לבחינת הפסיכומטרי, ודי בטוח שלא תקבל את אותה התוצאה. עוד עניין - צריך לזכור שהרבה פעמים הניגשים לספיכומטרי באים במטרה להשיג ציון מסוים, שיאפשר להם להתקבל למקצוע בו חשקה נפשם. מי שרף הכניסה שלו גבוה ישקיע יותר ואם צריך יתקן. מי שרף הכניסה שלו נמוך ייגש לבחינה, יעבור וזהו. זה עדיין לא בהכרח מהווה ביטוי נאמן לפוטנציאל של הנבחן.

טוב, אם כבר מדברים (בפתיל, לאו דווקא בתגובה זו) על שימוש לרעה בסטטיסטיקה, אני חייב להביא את דוגמת העצומה למניעת לחם: http://user.pa.net/~nrwing/whataguy/banbread/
כמה אנקדוטות\טיזרים לאיילים העצלנים:
- יותר מ- 98% מהעבריינים המורשעים הם אכלני לחם
- 50% (!) מהילדים שגדלים בבתים שבהם אוכלים לחם מקבלים ציון הנמוך מהממוצע במבחנים בהם הציון מנורמל.
- יותר מ- 90% מהפשעים האלימים מבוצעים בתוך 24 שעות מרגע אכילת לחם.
- רוב אכלני הלחם אינם מסוגלים להבחין בין עובדה מדעית משמעותית לבין ממבו-ג'מבו סטטיסטי
כניעה תוביל לגל של שביתות 463674
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 1:11
השתכנעתי לחלוטין. באמת שמתי לב שהאיי.קיו. שלי ירד מאוד לאחרונה, לאור אכילה מוגברת של לחם.
(יש להודות שגם קודם אכלתי לחם בכמויות גדולות, אבל זה היה לפני המחקר כנראה...)
כניעה תוביל לגל של שביתות 463678
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 2:08
(לפני המחקר - לא זאת הנקודה. הנקודה היא שזה היה לפני שהוספת את כל הקילוגרמים האלה. אנשים לא מבינים שהעליה במשקל היא הגורם העיקרי לירידת ה-IQ)
כניעה תוביל לגל של שביתות 463693
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 11:01
אבל את הירידה על חשבון העלייה כבר תייגתי מזמן... עכשיו שמתי לב שהייתה ירידה נוספת מהסוג הלחמי...:)
אכול עוגות! 463700
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 11:32
אם אתה עדיין מסוגל לשים לב לכך, הרי שעוד לא מאוחר מדי. אפשר להציע לך קרואסון?
כניעה תוביל לגל של עוגות 463708
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 12:10
אכול עוגות! 463716
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 16/11/2007, 13:08
תודה. אני רוצה קרואסון חמאה, בבקשה.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 1:54
עוד שלוש טובות (לא מהלינק הזה):

- במאה ה- 18, כאשר כמעט כל הלחם נאפה בבתים, תוחלת החיים היתה פחות מ- 50 שנה, תמותת התינוקות היתה גבוהה באופן מחריד, הרבה נשים מתו בזמן הלידה ומגפות קטלניות השתוללו.
- בתרבויות פרימיטיביות, שבהן לא אוכלים לחם, יש אחוז נמוך של מחלות כגון סרטן, אלצהיימר ופרקינסון.
- הוכח שלחם סופג מים. מכיוון שבגוף האדם יש מעל 70% מים, הרי שאם תאכל הרבה לחם, הוא ישתלט עליך ותהפוך למעין ספוג אנושי צמיג ומגעיל.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463589
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 15:57
הכתות לא גדלו, בשנות ה-‏5= וה-‏60 היו כ-‏50 תלמידים בכתה ברוב בתי הספר.
כניעה תוביל לגל של שביתות 463413
דורפל • בתשובה למורה אלמוני יום ד', 14/11/2007, 18:58
"למה כיוונתי? לכל דבריך." - אם הקטגור לא ימצא לנכון לדבר בצורה עניינית ומסודרת, הסנגור לא יטרח לקום מהספסל. הא לך עוד הזדמנות להצביע על טענה שגויה שטעיתי, ולא על מה שנשמע לך כמו רוח דבריי. עשרות-אלפי המורים חדורי המוטיבציה שאתה כביכול מכיר אישית אחד-אחד קשורים לאיזו טענה שלי? לאיזו אמירה שלי עונה משפטך, "אי אפשר למדוד מערכת חינוך בכלי הכלכלה"?

"מה תאמר על טענתי כי כל הפירות הכלכליים שהינך יוצר היום הם תוצאת החינוך הטוב שקיבלת החל בגן הילדים וכלה בביה"ס התיכון?" - אומר שהוריי הורישו לי גנים סבירים, ושאבא שלי כנראה בכל זאת ידע דבר או שניים, למרות שבזמנו הוא הסביר לי ברגע של בלבול שגלילאו טעה.

"האם יש לך איזה דרך לסתור את דברי? אני מאחל לך שתלמד להטיל ספק במה שהינך סבור שאתה יודע." - מסתבר שלא רק שאינך יודע להשיב לעניין, אינך אף מסוגל להבין את שאתה קורא. טענותיך השונות לא עומדות בסתירה ברורה לשום דבר שאמרתי, כפי שכבר הסברתי לך, ואם אכן יש בהן סתירה של דבריי, עליך להצביע עליה עבורי בבהירות רבה יותר.

"(רק מן העץ ההוא אל תאכל! מסוכן. אתה עוד עלול ללמוד משהו...)" - ...ועוד דבריי תוכחה בעלי רלוונטיות עמומה ביותר. אם הודעתך הבאה לא תענה סוף כל סוף לשאלותיי, אסיק שאתה טרחן.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462879
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 15:06
אם שמת לב אז השביתה הזאת של המורים קצת שונה מהקודמות. המורים שומרים על ארז שלא יתפשר יותר מדי. הם דואגים כל הזמן להזכיר שנושאים מרכזיים הם הורדת הצפיפות בכתות והחזרת תקציבים. אולי אם זה היה תלוי בארז , כבר מזמן היה הסכם.
אז יבוא ד"ר דן בן דוד ויראה שתקציב החינוך בישראל הוא גבוה וכפי שפרסמו אתמול בדה מרקר, מספר התלמידים למורה דוקא ירד במהלך השנים. לא מספר התלמידים בכתה אלא מספר התלמידים למורה.
גם השכר הממוצע למורה הוא 7000 ש"ח. אם זה השכר הממוצע אז למה בכלל להעלות את השכר? אם יש 10 תלמידים למורה בממוצע, אז מדוע לבנות עוד כתות? מעניין מהו השכר החציוני של המורים. נוצר כאן מצב אבסורדי בו משרד האוצר צריך להפנות תביעה לשרת החינוך ליעל את מערכת מישרדה והוא הלך בדרך הקלה:אם במשך עשור ירד היחס של תלמידים למורה אז סימן שיש יותר מדי מורים וצריך לפטר 20.000 מורים מהמערכת. הרי משרד האוצר יודע לפעמים להכנס לקרביים של מערכות שונות, אז מדוע הוא מתעכב כאן רק על האגרגטים?
האיום שכניעה לשובתים תוביל לגל של שביתות היא דמגוגיה שהוא נוהג בה באופן שיטתי. האוצר שחק במודע את שכרם מ-‏2001 וכעת כשמגיע רגע האמת בו צריך לפצות אותם על השחיקה, הוא מביא נימוקים שהתוספת היא מיליארדים! שכלכלני האוצר יחשבו את הסכום שהיה צריך להתווסף למורים, שהוא השתמש בו לצרכים שלו ולפחות באופן תיאורטי צריך לחשב את הסכומים הללו עם ריבית והצמדה כלומר, המורים כאילו הילוו את הסכום הזה לאוצר. אותו הסיפור הוא עם המרצים.
אני מקווה שהמורים לא ישאירו את ארז לבדו מול האוצר.
אני מסכים שאיכות המורים בדרך כלל אינה גבוהה אבל הרפורמות של ברקת ושל האוצר אינן דרך לשיפור משמעותי.
כניעה תוביל לגל של שביתות 462929
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/11/2007, 19:27
אם הם מוכנים להתפשר על הנושאים העקרוניים בלבד, שדואגים לתלמידים ולא להם עצמם, אז אני לא רואה מניעה לקבל את דרישותיהם. אבל אסור, לדעתי, להוסיף להם אפילו שקל אחד למשכורת בצורה שברור יהיה שזה נעשה בעקבות השביתה, בכדי שלא יהיה גל שביתות.

שים לב בבקשה שאמרתי "הנושאים העקרוניים" במקום לחזור על שאמרת - "החזרת התקציבים". אני לא מסכים, כמו שאמרתי כבר פעמים רבות באייל, שתקציבים נוספים הם הדרך להבריא את מערכת החינוך.

"הרפורמות של ברקת"?
כניעה תוביל לגל של שביתות 462962
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 22:06
סליחה,דברת. אינך מבין שהפרקטיקה של האוצר אינה מיושמת רק עם המורים? לשחוק שכר במשך 6 שנים ואחר כך לומר שאם יחזירו את השחיקה אז יתמוטט המשק כי כולם ישבתו ולמעשה זו כניעה ואסור להכנע? סיפרתי כאן פעם ששמעתי ראיון עם יורם גבאי בערוץ 33 הנידח לפני כ-‏10 שנים. הוא היה בכיר באוצר ושאלו אותו איך האוצר נכנע לשובתים? הוא ענה ש"אבל אנחנו אנשי האוצר כמו עכברים, ישר מתחילים לכרסם בהשגים". התרגלת כבר להתנהלות שהיא בבסיסה לא ישרה, שיקרית ונצלנית. המדיניות הזאת בונה על כך שבניגוד לתדמית שמנסים לבנות למורים שכאילו שובתים מתוך הובי, לצאת לשביתה בשבילם מאד קשה. אם עקבת בתשומת לב אחרי התבטאויות פקידי האוצר, הם רצו שהמורים ישבתו; הם לא בנו על כך שתהיה להם תמיכה ציבורית אלא שכולם יכעסו עליהם. לפקידי האוצר לא נורא איכפת שהנוער מסתובב. מטרתם לשבור ולפרק את הארגון הזה כמו שעשו לחלק גדול מהעבודה המאורגנת. הם אומרים את זה בפה מלא. נדמה לי שזה היה קובי האבר שסיכם את תקופת הרםורמות של נתניהו באמירה: "הצלחנו לשבור את העבודה המאורגנת".
462961
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 11/11/2007, 22:02
נכון שאנקדוטלית בלבד, אבל הרבה מהמורים שאני דיברתי איתם במהלך ההפגנות בהחלט עובדים במקביל במשרות נוספות. רובם בחינוך פרטי או בלתי-פורמלי.
בואו נשחק משחק 462941
האייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 20:09
בתור לקוח עתידי של מערכת החינוך (אולי קורבן עבר תהיה הגדרה טובה יותר, אבל למה לגלות את דעותי מראש ?) התוצר שאני, בתור משלם המיסים מקבל ממנה, הוא שעות חינוך לילדי העתידיים. ה"מוצר" אותו מייצר משרד החינוך הוא שעות כיתה, דרכן ילדי אמור לרכוש ערכים והשכלה. עכשיו אני שואל אתכם, כמה לדעתכם עולה לי שעת כיתה ? בלי להיכנס לחישובים (שאני מבטיח לספק בקרוב, אני פשוט רוצה ניחושים בלי חישובים קודם), אם נחלק את תקציב משרד החינוך במספר שעות הכיתה הניתנות בארץ, כמה אנחנו משלמים על כל שעת כיתה ? ברור שהחישוב הזה כולל בתוכו גם את הארנונה, החשמל, הפיקוח על בתי הספר ושאר ירקות, זה הוא תימחור מלא של התוצר של משרד החינוך.
ניחושים יתקבלו בברכה, מבטיח לפרסם חישוב מלא תוך יומיים שלושה.
בואו נשחק משחק 462969
איש המרק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 23:15
אני לא יודע איך אתה מתכוון לעשות את החישוב, והאם המטרה היא להראות ששעת הוראה עולה שקל וחצי או 10000 שקל בממוצע אבל רבים מבתי הספר מקבלים לא מעט כסף מהעירייה, ההורים, מפעל הפיס ובטח גם גורמים נוספים.
בואו נשחק משחק 463219
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק יום ג', 13/11/2007, 14:23
זה רק מוסיף חטא על פשע.
בואו נשחק משחק 462972
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/11/2007, 23:25
מה אתה רוצה לומר בשאלה הזאת, שהמורים אשמים? זאת המערכת שהאוצר עושה לעצמו חיים נוחים ורוצה לחסוך בעלויות על ידי שחיקת שכר המורים ולפטר רבים מהם. במקום זה הוא היה אמור להגיש הצעות לרפורמה בחוק ההסדרים.
בואו נשחק משחק 463223
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/11/2007, 14:45
אני רוצה לומר שבמצב הנוכחי, יש עודף תקציבי מטורף במערכת החינוך, שלא בא לידי ביטוי בשכר המורים.
תקציב משרד החינוך הוא כ26.5 מיליארד ש"ח, מספר התלמידים נאמד ב1.4 מליון (תשס"ה), מספר שעות הכיתה לתלמיד נע בין 700-800. אם נאמוד את מספר התלמידים בכיתה ב35, אז יוצא שעבור 1.4M*750/35=30M שעות כיתה אנו משלמים 26 מיליארד, כלומר כ833 שקלים לשעה.
מורה מקבל עבור שעת הוראה כארבעים שקלים (4000/96), איך בדיוק הגענו למצב בו הגורם המרכזי באיכות ההוראה (וסליחה, אבל מורה טוב יותר חשוב ממחשב מהיר או מזגן חדש) מקבל 5% מהתקציב ?
אולי מישהו גם יכול להסביר לי איך זה מסתדר עם נתוני המשרד, ש69% מתקציב המשרד הולך לשכר מורים ? (http://cms2.education.gov.il/EducationCMS/Units/Minh...)
בואו נשחק משחק 463226
אשר הכפתור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 14:49
כנראה כולל גם את המורים לשעבר (מפקחים למיניהם וכד') ואת תשלומי הפנסיה שלא הופרשו
בואו נשחק משחק 463231
האייל האלמוני • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 13/11/2007, 15:16
כתוב שמדובר בשכר מורים (עובדי המשרד מופיעים בסעיף נפרד), עבור פנסיה ההפרש נראה לי מוגזם. לא יכול להיות שמשלמים פנסיה פי כמה יותר ממשכורות.
בואו נשחק משחק 463252
אשר הכפתור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 15:58
יכול להיות שעובדי המשרד הם אלו שאין להם תקן של מורים בלבד. לגבי הפנסיה, זכור לי משהו מלימודי התואר הראשון על כך שכ- 40% (?) מסך כל תקציב GM הלך לתשלומי פנסיה - יותר מפי שלוש מהתקציב למשכורות העובדים הפעילים, כך שתיאורטית זה אפשרי ותלוי בעיקר במדיניות ההפרשות לפנסיה לאורך השנים
בואו נשחק משחק 463254
האייל האלמוני • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 13/11/2007, 16:10
GM נמצאת במצב מאוד יחודי (וזו הסיבה שיצרנית הרכב מהגדולות בעולם, עם הכנסות שמתקרבות למתאיים מיליארד דולר בשנה, שווה 17 מיליארד, חצי מטבע). מכל מקום אם זה המצב, ראוי לציין אותו במפורש (ולהוציא את התקציב הזה החוצה. בכלל פנסיה תקציבית זה אסון).
בואו נשחק משחק 463255
אשר הכפתור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 16:11
אתה צודק כמובן והאמת היא שאין לי מושג אם זה המצב. ניסיתי למצוא הסבר הגיוני לפערים
בואו נשחק משחק 463234
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 15:25
הוא שאמרתי. צריך לטפל במישרד החינוך ולא בשכר המורים. הגישה של האוצר היתה כפי שהולכים לשפר רווחיות של חברה; לקצץ בעלויות בכלל ובעלויות העבודה בפרט. למעשה להתעלם מחריש עמוק במישרד החינוך שפירושו המעשי להתנגש עם כל מיני אינטרסים פוליטיים בצורת אחוזות שונות. הגישה הכלכלית הקיימת היא הרבה פעמים להסתכל על המיספרים המיצרפיים. זו הסיבה שכל החישובים שלך שבנויים על חישוב ממוצעים, מביאים אותך לאבסורדים. זכור את האיש שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה היה 20 ס"מ.
בואו נשחק משחק 463245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/11/2007, 15:42
מהמעט שאני קורא בעיתון, האוצר מציע הגדלת השכר (תמורת הגדלת שעות העבודה המדידות). לא ברור לי איך אפשר לקרוא לזה "קיצוץ עלויות", כפי שלא ברור לי איך ההסתכלות על מספרים מצרפיים יכולה להסביר את הנתונים שהובאו (לעומת זאת קל לי להבין איך אפשר לטבוע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 20 ס"מ, וקשה לי להבין למה הדוגמא הזאת נשלפת בכל פעם מחדש כאילו היא מסבירה משהו. היא לא).
בואו נשחק משחק 463262
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/11/2007, 16:44
האוצר מציע הסכם שכר ללא לשנות מהותית משהו במערכת החינוך. המורים יקבלו יותר כסף, ההסכם עימם יימרח לשבע שנים בהן שכרם יישחק. בעוד שבע שנים יהיה להם עדיין שכר נמוך אך תמורת יותר שעות. האם אתה מרוצה ממערכת החינוך? אני לא. עליית השכר שתהיה לא תהייה משמעותית ולכן גם לא תמשוך כוחות טובים להוראה. הדוגמא של הטביעה בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ מסבירה לך מדוע אינך יכול להבין מהמיספרים המיצרפיים את הנתונים שהובאו. כמו שיש בריכה ממוצעת כך יש מורה ממוצע וכתה ממוצעת. באופן כללי מה שקרוי "שעות מדידות" הוא נסיון לעבודה בעינים על מערכת החינוך. המורים כמעט לא ילמדו יותר שעות כתה, אלא חלק מעבודת הבית הם יעשו בתנאים הרבה פחות טובים בבית הספר ולמערכת תהיה יותר שליטה על שעותיהם. האם תהיה פעולה להקטנת הכתות? לא. ראיתה בדה מרקר שיחס התלמידים למורה השתפר מאד במהלך השנים האחרונות? אני ראיתי. משמע שאין צורך לפעול כי את מי מעניין שיש כך וכך אלפי כתות שלומדים שם 40 תלמידים בכתה כשממוצע התלמידים למורה ירד. מדוע משרד האוצר אינו מטפל במשרד החינוך כולו? כי הוא רגיל לעשות לעצמו חיים קלים ולהתייחס בעיקר למספרים המיצרפיים ולא לפלח אותם ולהתמודד עם כל מיני אחוזות פוליטיות במשרד החינוך. כך נימקו אנשי האוצר את הקיצוצים בקצבאות: הם לא נכנסו לפרטים לראות למה גורמים הקיצוצים. הם רצו לקצץ בתשלומי ההעברה -מונח אנונימי. למיספרים שמביא האוצר בד"כ אין פרצוף ומאחוריהם אין אנשים.
בקיצור, המילה המפוצצת רפורמה שבה משתמש האוצר כל כך הרבה, איננה רפורמה במערכת החינוך.
סקופ בלעדי! פרסום ראשון! 462992
דורון הגלילי - סין יום ב', 12/11/2007, 3:14
עדכון חדשות? יום ראשון, 11/11/2007 שעה 4:27, "השביתה במערכת החינוך נמשכת."
השביתה - מבט מהצד* 463050
אשר הכפתור יום ב', 12/11/2007, 13:18
המורים רוצים שיפור בתנאים - בצדק

האוצר מסכים אבל מתנה זאת ברפורמה שתייעל את המנגנון המסואב שמסביב למורים וששותה את רוב הכסף - גם בצדק

המנגנון משתמש במורים לנגח את האוצר עד לביטול הרפורמות - מבחינתם - בצדק, מבחינתי הם ה'רעים' בסיפור

בחזית עומדים מצד אחד שרת חינוך עקשנית אך חסרת יכולת בסוג כזה של משא ומתן פומבי ומצד שני שיכור כוח ("מאה אלף!!! יבואו לכיכר!!!) שלא רוצה שהשביתה תיגמר והוא יחזור לאלמוניותו

* אני ניזון רק מאמצעי התקשורת כך שמאוד ייתכן שהמציאות שונה - תקנו אותי בכל מקרה בו אני טועה ומטעה
השביתה - מבט מהצד* 463054
האייל האלמוני • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 12/11/2007, 13:40
נושא שאין מרבים לעסוק בו בדיון זה: מסקרן אותי האם המורים *רוצים* את רן ארז כמנהיגם, או שהם בוחרים בו ומקבלים אותו כרע הכרחי, בזמנים של ליקוי מאורות כללי. עפ"י תחקיר של מרדכי גילת מלפני כמה שנים, ארז נטל במרמה משכורות על עבודה כמורה (להתעמלות), למרות שלא עבד באותן תקופות בהוראה, לא הופיע לביה"ס ואף שיקר בנושא זה את בית המשפט. כיום הוא כנראה עדיין מקבל משכורות אלו, ומקבל בנוסף על כך שכר שמן מאוד כיו"ר ארגון המורים העל-יסודיים. התשובה לשאלה מהו שכרו בתפקיד זה נתבררה כבר, אא"ט, ע"י העיתונאים, אך הוא עצמו מסרב לענות עליה וחוזר בתוקף על הנימוק: תקנון ארגון המורים אוסר פרסום פרטי שכר היו"ר. דבר שהוא "שוכח" להזכיר בהקשר זה: הוא עצמו דאג ליצירת הסעיף הנ"ל בתקנון.

שוב, מסקרן אותי מה חושבים המורים על כך שמנהיגם ומוביל המאבק שלהם הוא אדם שהתנהלותו גובלת בפלילים.
השביתה - מבט מהצד* 463056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 14:00
כזכור, לא מזמן נאלץ יו''ר הסתדרות המורים בן-שבת להתפטר לאחר שהתברר שהוא קנה את התואר האקדמאי שלו. באמת מעניין לראות במי בוחרים המורים לנציגיהם.
השביתה - מבט מהצד* 463058
אשר הכפתור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 14:10
כמו שאני רואה את זה, המורים לא בוחרים את נציגיהם - הם נבחרים לבד. אני זוכר מקרה בו שאשתי שבתה במסגרת עבודתה ברשות ציבורית והתחלתי משפט ב- ''עמיר פרץ שלך...'' - קיבלתי מבטי תוכחה.

אני מניח שרוב העובדים במגזר הציבורי לא מתעסקים בפוליטיקה של מקצועם ו'נציגי הועד' נבחרים ופועלים במסלול מקביל שהקשר שלו לאנשים אותו הוא מייצג מקרי בהחלט

אגב, מסיבה זו הנבחרים הם לעתים קרובות הפוליטיקאים המושחתים ביותר באותה מערכת מקצועית. מנסיוננו בשנים האחרונות הדבר אינו מייחד כלל את המורים ונציגיהם
השביתה - מבט מהצד* 463078
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 16:08
לא הרבה יותר גרוע ממי שהישראלים בוחרים לנציגיהם.
השביתה - מבט מהצד* 463086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 16:25
ובכל זאת מדובר על ציבור משכיל (אני מניח שלא *כל* המורים קנו את התואר שלהם) שאפשר היה לצפות ממנו לקצת יותר שיקול דעת מזה של הממוצע הארצי.
השביתה - מבט מהצד* 463102
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 17:58
אבל השאלה היא איזה מבחר יש להם מאלה שרוצים להיות בתפקיד הזה.
השביתה - מבט מהצד* 463229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 15:11
אני מסכים, זאת באמת *ה*שאלה, ואני באמת לא מבין את מה שהולך שם. הרי יש בציבור המורים לא מעט אנשים ישרי כפיים, מוכשרים, אמביציוזיים במידה ואידיאליסטים באמת - אנשים שהחינוך אכן יקר לליבם לא פחות משהוא יקר לליבו של דורפל, נניח. ציבור המורים ודאי הפנים כבר את הידיעה שרפורמה במערכת החינוך היא בראש ובראשונה אינטרס שלהם עצמם, שכן מעמדם הכלכלי והחברתי קשור קשר הדוק לתפוקה העלובה למדי שהם מייצרים במערכת כפי שהיא היום. אם המספרים שצוטטו כאן נכונים אפילו בקירוב, האינטרס של המורים הוא ללחוץ בכיוון של שינוי היחס בין ההוצאות הכלליות של משרד החינוך לבין המשכורת והתנאים שלהם, כלומר הם צריכים להיות בצד של משרד האוצר, והיריב שלהם הוא משרד החינוך. הרי אין טעם להלחם באוצר על הגדלת העוגה הכללית ממנה הם מקבלים ממילא רק פירורים, כשאפשר להלחם לשינוי היחס המדובר. למה העובדות האלה לא מיתרגמות למנהיגות ראויה שנלחמת למען מטרות ראויות?
"change is good, you first" 463232
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/11/2007, 15:21
טוב, אני לא יודע אם יש כאן שמץ סארקזם, אבל אניח שאתה מדבר ברצינות גמורה. הצעות האוצר הן על פניהן עדיפות, אבל הניסיון המצטבר ברפורמות לא נראה מבטיח. לו הייתי נקלע למצב כזה בעצמי, הייתי נזהר מהגישה של ''עולם ישן נחריבה'' ושינוי מנגנונים. אדם שמרן יעדיף תיקון קטן במשכורת מאשר להסתכן בשינויים מבניים שאולי ישאירו אותו בחוץ.

לא צריך להיות איציק כדי לחשוד בכלכלני האוצר.
"change is good, you first" 463237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 13/11/2007, 15:31
לא היה שום סארקזם.

אם המורה הממוצע באמת חושש שבמקרה של שידוד מערכות הוא יישאר בחוץ, הכל מובן. אלא שאני מתקשה להאמין בכך, ולו רק בגלל ההערכה העצמית החיובית שיש לרובנו בקשר למעמדנו יחסית לעמיתים שלנו (כזכור, רוב הנהגים חושבים שהם נוהגים טוב יותר המהממוצע וכו').
"change is good, you first" 463240
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/11/2007, 15:34
אני בטוח שכל מורה חושב שהוא בחציון העליון. הבעיה היא שהוא בטוח שהממונים עליו לא יהיו כאלו.
השביתה - מבט מהצד* 463244
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/11/2007, 15:41
הם רוצים רפורמה, רק לא את הרפורמה הזאת. אני מודה שאינני מתמצאת בה יותר מדי, אבל חברה קרובה שעובדת במערכת החנוך כבר שנים (ובמקרה שלה - לא רק היא חושבת שהיא מעל לממוצע, כולם חושבים כך) אומרת שהרפורמה המוצעת היא קטסטרופה מוחלטת. אז אני נוטה להאמין לה.
השביתה - מבט מהצד* 463101
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/11/2007, 17:53
איזו מין סיבה זו להתפטר? הוא קנה, לא גנב! מה רע בזה?
מערכת החינוך כשירות 463187
ירון יום ג', 13/11/2007, 4:05
נתבונן במערכת החינוך מנקודת מבט טכנולוגית. מערכת החינוך היא שירות. אם מערכת החינוך היתה שירות באינטרנט, הייתי אומר שהתלמידים הם הclients והמורים הם הservers. בית הספר הוא סוג של חוות שרתים, וכל מה שקורה במערכת החינוך זה משחק מרובה משתתפים (MMO).

אומרים שמערכת החינוך לא מתפקדת טוב. זה ברור אם מבינים כמה הארכיטקטורה שלה דפוקה. הבעיה החמורה ביותר במשחק שלנו היא שכל העומס נופל על השרתים. הנחת היסוד המקובלת היא שכדי ללמוד התלמיד צריך מורה, ורצוי מורה פרטי ככל האפשר. כלומר השאיפה היא שמספר המורים יהיה גדול ככל האפשר ביחס למספר התלמידים, והתלמידים ישהו בבית הספר זמן ארוך ככל האפשר. אם נתרגם את המצב הקטסטרופלי הזה לעברית פשוטה - למשחק המחשב שלנו יש בעית scalability מובנית.

כל מי שמתכנן MMO מנסה להקטין את מספר השרתים ככל האפשר מפני ששרתים עולים כסף. לכן ברור שהמנוע הפיסיקלי של המשחק ירוץ במקביל על כל הclients, וכך גם כל זוללי המשאבים האחרים. בצורה כזאת כאשר נוספים שחקנים נוספים, כל אחד מהם מביא איתו את המחשב שלו, שעוזר לשאת בנטל.

בהתאמה למה שהיינו עושים בארכיטקטורה של משחק המחשב, הכיוון הנכון למערכת החינוך הוא להעביר את מרכז הכובד של הלמידה מבית הספר לבית, ולמנף את המורים ככל האפשר ע"י שימוש בתלמידים ובהוריהם כ"עוזרי הוראה". המשאבים צריכים להיות מושקעים בפיתוח רשתות חברתיות ללמידה, תשתית מיחשוב ללמידה מהבית ואוטומציה של ההוראה, ולא להגדלת שכר המורים, בוודאי כל עוד מספרם גדול כל כך.

חלק מהדנים בבעיות מערכת החינוך שכחו שמערכת החינוך קמה לטובת התלמידים ולא למען המורים. ההוראה הפרונטלית היא טכנולוגיה ולא דת. כדאי לבחון ברצינות חלופות יעילות יותר.
מערכת החינוך כשירות 463188
איציק ש. • בתשובה לירון יום ג', 13/11/2007, 5:51
ניתול מבריק אם אתה מניח שאינו עוסק באנשים. בית הספר הוא לא רק מכשיר להעברת נתונים ואכסונם, אם נידרש לטרמינולוגיה של עולם המחשבים. יש את המגע האנושי שבין התלמידים ויש את המפגש הפרונטלי שבין התלמידים למורה. אם המורה הוא כריזמטי ומעניין, המגע הפרונטלי בינו ובין התלמידים הוא ללא תחליף.
הבעיה של מערכת החינוך איננה בעודף מורים אלא באיכות מורים.
מדי פעם מנסה משרד החינוך "להעלות" את רמת המורים על ידי הקפדה גדולה יותר שיהיה להם תואר ראשון/שני/ד"ר ותעודת הוראה.
הקשר בין יכולת התקשורת/ כריזמה של המורה עם תלמידיו והתארים הניזכרים הוא מיקרי לחלוטין. כל אחד מהנוכחים כאן באייל ראה את זה גם באוניברסיטה אצל אי אלו דוקטורים ופרופסורים מלומדים שהם מורים מחרידים. היות שמערכת החיים שלנו בנויה על כסף, הסיכוי היחיד להבריא את מערכת החינוך במשך 10-15 שנה, היא להחליף את רוב המורים. את הדבר הזה ניתן לעשות באמצעים הבאים:
א. מבחנה קבלה לבית הספר שבודקים את התאמתו של המורה מבחינת הכריזמה ויכות התיקשור עם התלמידים.
ב. העלאת גובה שכר המורה ביחס לחברה הישראלית למצב בו נמצא המורה במדינות אירופה.
ג. דמוקרטיזציה של בית הספר. לימוד הדמוקרטיה באמצעות התנסות בה ולא הכנת התלמיד לתפקידו כעובד/חייל ממושמע.

תכני הלימוד ישונו בהתאם.
מערכת החינוך כשירות 463195
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/11/2007, 9:38
זאת קצת תמימות והתעלמות מהמציאות ומהדינמיקה שלה, לחשוב שהבעיה של מערכת החינוך איננה בעודף המורים אלא באיכותם. ה*משכורת* של המורים *כן* קשורה בעודף. כל זמן שיש כל כך הרבה מורים, השכר לא יגיע לרמה סבירה. מורים רבים נשארים במערכת במין "משרות-אויר", מין ישראבלוף, כלומר - הם שם לא משום שהם באמת דרושים אלא משום שהמשבר במשק יהיה עוד יותר קשה אפילו מן המשבר הנוכחי אם יפוטרו. רבים כבר פוטרו אך עוד עבודה רבה נחוצה בתחום זה, וכל עוד הם שם נמשכת בעיה נוספת, כמובן: הם מורידים את האיכות, מה שבתורו שוב מחמיר את בעיית השכר. מעגל קסמים.
מערכת החינוך כשירות 463211
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 13:31
קראתי את המאמר של שלו. הוא מציע לבצע רפורמה מבנית במערכת החינוך. מה פירוש :"רפורמה מיבנית"? הקטנת מיספר המורים במערכת -פיטורי 20.000 מורים כשלב ראשון ואז מניחים שהמערכת תתייעל בעזרת המחסור הזמני. זו תפיסת שוק קלאסית המניחה שאם ייבצר מחסור, יעלה הביקוש והמחירים-שכר- יעלה. חשבתי שיצאנו כבר מהמקומות הללו. שמעתי בזמנו את הרעיונות הללו מחיים פלץ ממשרד האוצר לגבי משרד הבריאות- שוק משוכלל של ביקוש והיצע.
זה איננו עובד! בית ספר או בריאות אינם מוצר פשוט בשוק כי זה אנשים. שוק עובד אולי עם מוצרים אך לא עם אנשים.
השיטה צריכה להיות אחרת והסברתי אותה. צריך להתחיל בזחילה כלפי מעלה של דרישות כישורים ממורה עם עליה בשכר. במילה "כישורים" אינני מתכוון לתוספת תארים. יחד עם זה לעודד פרישה של מורים לפנסיה מוקדמת, בעיקר המורים הבינוניים ומטה. בקשר למורים הצעירים, להפעיל עליהם לחץ פנים בית-סיפרי להחליף מקצוע. בהצעתו של שלו אין כל התייחסות לאיכותו של המורה. מובלעת בתפיסתו ההנחה שהשוק כבר ידאג לעליה באיכות. האנשים שמתאימים להיות מורים מעולים- בעלי כריזמה עם יכולת ליתקשר עם אנשים, מתאימים לעוד הרבה תחומים, הם יגיעו להוראה כשרמות השכר יוכפלו.
מערכת החינוך כשירות 463212
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/11/2007, 13:37
"בקשר למורים הצעירים, להפעיל עליהם לחץ פנים בית-סיפרי להחליף מקצוע".
למה זה?
מערכת החינוך כשירות 463218
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/11/2007, 14:20
הכוונה למורים צעירים שאינם טובים.
מערכת החינוך כשירות 463307
Dr. Seuss • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 13/11/2007, 23:42
"..כל אחד מהנוכחים כאן באייל ראה את זה גם באוניברסיטה.."

נתוני הקבלה לאייל?
מערכת החינוך כשירות 463319
איציק ש. • בתשובה לDr. Seuss יום ד', 14/11/2007, 6:40
לא הבנתי דוקטור.
מערכת החינוך כשירות 463329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/11/2007, 9:28
מישהי התכוונה לרמוז לך שלא כל האיילים למדו/לומדים באוניברסיטה. במקום "תנאי קבלה" נפלט לה "נתוני קבלה".
463333
Dr. Seuss • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2007, 10:45
ואפילו אלו שלמדו באוניברסיטה עדיין לא למדו לנסח עצמם כראוי.

יש לי תחושה שחלק לא מבוטל מהדוברים כאן הם מרצים באוניברסיטה, בהווה או בעבר. נהנים מהשביתה?
463338
האייל האלמוני • בתשובה לDr. Seuss יום ד', 14/11/2007, 11:17
גם אלו שלא למדו להתנסח "כראוי" (?) - *תוכן* דבריהם הוא לעיתים קרובות מעניין ויש מה ללמוד מהם.
463342
Dr. Seuss • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/11/2007, 11:48
הכוונה הייתה כראוי לאתר זה (בטון מעט עוקצני)
ומה שאמרת נכון, מפתיע אותי כמה מהות של אדם עולה על פני השטח רק ממילים שהוא כותב, אפילו לא בכתב ידו.
463339
האייל האלמוני • בתשובה לDr. Seuss יום ד', 14/11/2007, 11:19
דווקא הוא לא פה היום. מצד שני השביתה לא מורידה במאומה מהעומס על המרצים (ארבע השעות בשבוע שנחסכו מנוצלות בד''כ לעוד עבודת מחקר).
463473
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 0:31
אני עובד כחוקר ("סגל בכיר") באחת האוניברסיטאות בארץ. מאז שלמדתי מהעיתון שאני עובד שש שעות בשבוע, שעשעתי את עצמי במעקב אחרי שעות העבודה הריאליות שלי.

בשבוע ממוצע מאז תחילת השביתה (היו שלושה כאלה, והרביעי עומד להסתיים), לימדתי ארבע שעות (במקום שמונה שהייתי מלמד אלמלא השביתה); בשתיים מהן לימדתי כרגיל (אם אתם לא תספרו, גם אני לא אספר), ובשתיים התנדבתי לשעשע תלמידים בתוכנית מיוחדת. השעתיים הראשונות לא הצריכו הכנה (השקעתי בקורס הזה כמה עשרות שעות לפני שנתיים). האחרונות דרשו שעתיים של קריאה (אם לא מביאים בחשבון את זמן ההתלבטות איזה נושא משעשע יותר (היו ארבע אפשרויות)). עוד שעה נוצלה להנחיית המתרגלים שעובדים איתי על הקורסים שאני לא מלמד (הם לא שובתים).

השתתפתי בששה סמינרי-מחקר (כ-‏9 שעות, ביחד); שניים מהם אני מארגן; אחד סודי. אחד דורש הכנה (כשלוש שעות בשבוע), ובשאר אני בעיקר לומד.

יש לי כמה סטודנטים לתארים מתקדמים, שאיתם אני נפגש בקביעות (כזו או אחרת); בערך שלוש שעות, ביחד. עוד שעתיים (בערך) ביליתי סביב המבחנות, לבד, בנסיון להתגבר על מעקש שהטריד אחד מהם (ואת המנחה שלו).

עם סטודנטים שגילו (למרות השביתה) שהם מעדיפים ללמוד קורס A במקום קורס B, אחרת הם לא יוכלו ללמוד קורס C, ובכלל, הם (חושבים שהם) למדו חצי מהחומר בשנה שעברה בקורס D - איתם ביליתי כשעתיים בשבוע. כיבוי שריפות: עוד שעה (הגעה למסקנה שכל השריפות פורצות בחדר המזכירות: דקה ורבע).

שיחות עם סטודנטים לתארים מתקדמים שתעו אל החדר שלי, עמיתים, אורחים או מבקרים - כארבע שעות. משתי שיחות כאלה אולי ייצא משהו.

עבודה על הצעות מחקר ובקשות למענקים - שעתיים (בממוצע), לרבות ביורוקרטיה.

קריאת עבודת תזה, כתיבת דו"ח והשתתפות בועדת בוחנים: עוד שעתיים (בממוצע). שיפוט עבודות מחו"ל - כארבע שעות.

כמעט שום דבר ממה שעשיתי בשלושים ושמונה השעות האלה אינו מעניין את הועדה שתדון (אולי) יום אחד בקידום שלי. אז בנוסף להן, הייתי צריך גם לעבוד. בערך שלוש שעות ביום; שש ביום טוב.
עכשיו בדיקה: אני מחסר את זמן ההגעה שלי אל המשרד מזמן היציאה ממנו, מכפיל בחמש, מחסר את המספרים הנכונים, ומוסיף משהו לכבוד סוף השבוע. הסך-הכל מסתדר להפליא.
הזמן שאני עובד בבית לא נחשב.
463588
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/11/2007, 15:54
בתור חוקר בכיר, חלק גדול מהקידום שלך תלוי בהצלחת הניסויים שאתה ותלמידך מתכננים (ובד"כ הם מבצעים). לכן נדמה לי שאתה ממעיט בערכה של עבודתך לקידומך (במיוחד בקשות למענקים, שיפוט [שבתורו עוזר לך להכניס מאמרים שלך], הצעות מחקר ושיחות עם תלמידים).
463557
האייל האלמונימי יום ה', 15/11/2007, 13:26
463569
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמונימי יום ה', 15/11/2007, 14:26
הייתי חותם בשתי ידיים על רפורמה כזאת. כל זמן שבמדינת ישראל שולטת חבורה שראינו בהופעת המחץ נגד זליכה-כולל את זליכה, לא יהיה שום דבר.
463571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 14:48
נדמה לי שמי שטרפד את רפורמת דברת היו המורים.
463574
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/11/2007, 15:24
ניסחתי את עצמי במדוייק.
א. רפורמת דברת לא היתה רפורמת בלומברג.
ב. כשדברת "הפליג" לכך שתקרת השכר של מורהב יכולה להגיע ל-‏14000 ש"ח, הפסיק אותו ביבי בחיוך מבטל והעיר שהוא הגזים.
איפה הצפיפות בכיתות ועוד שינויים שהיו אמורים לקרות. האוצר אם תרשה לי לרענן את זכרונך, אימץ מיד קטע מהתכנית: לפטר 20.000 מורים. אם היו נותנים לממונה על השכר, הוא גם היה ממנה ועדה של כלכלנים שיקבעו מיהו מורה טוב ומיהו מורה רע.
463580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/11/2007, 15:39
א. אני יודע.
ב. נדמה לי שמי שטרפד את רפורמת דברת היו המורים.
463856
י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/11/2007, 16:39
המורים טירפדו את רפורמת דברת כי היא היתה גרועה!
המורים יטרפדו כל רפורמה שאין בינה ובין קידום מערכת החינוך דבר וחצי דבר. (דוגמת זו שמוצעת ע"י חבורת השרלטנים ממשרד האוצר). אגב, גורלה של הרפורמה שווסרמן חתם עליה כבר נקבע והיא לא תצא לפועל. חכו לתביעות המשפטיות נגד המדינה על הרעות תנאים ואי עמידה בכיבוד הסכמים.
463860
איציק ש. • בתשובה לי. שבת, 17/11/2007, 17:26
אני רק מקווה שכתוצאה מהמאבק הזה, ימצאו המורים משני הארגונים את הכוח לבצע רפורמה בארגונים שלהם. לחסל את המתכונת המסורתית ההיסתדרותית ויבנו ארגונים דמוקרטיים ששואבים את כוחם מלמטה. ניצוצות של הכוח הזה כבר רואים היום אצל המורים.
463862
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 17:44
למה אתה מתכוון - *בהקשר הזה* - ב"שואבים את כוחם מלמטה"?
463908
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/11/2007, 5:22
אפשר לראות שמחוץ למקום בו מתנהל מו"מ מפגינים מורים ומהווים לחץ על מנהלי המו"מ. למשל: אני מעריך שההתעקשות על תכנית לצמצום הכתות באה כתוצאה מלחץ מציבור המורים הפעילים. באגוד דמוקרטי, ציבור המורים בבתי הספר מביע את רצונותיו והנהגת האיגוד הנבחרת בודקת את הדעות הללו ופועלת על פיהן. לדעתי לפני שהולכים לשביתה צריך לקיים שיחות/ויכוחים בכל בתי הספר. היום הזרימה היא רק מלמטה למעלה ומכאן החולשה של הארגון. אותה בעיה קיימת גם בארגוני האחיות והרופאים שבפוטנציה הם ארגונים רבי עוצמה-במעשה הם חלשים.
463916
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/11/2007, 8:50
זה נכון אבל לא לגמרי. היות שלא שיתפו אותם, היה להם מראש מניע חזק לסקל את הרפורמה. אחת המטרות העיקריות הסמויות של הרפורמה היתה לשבור את ארגון המורים, אחרת אין הסבר לעובדה שלא שיתפו אותם. המורים הם ציבור די קונפורמי ואם היו משתפים אותם -הרפורמה היתה נראית קצת שונה ואפשר היה לבצע אותה. אני חוזר שוב לפזמון שכבר נמאס לי להשמיע אותו. משרד האוצר צייר מסגרת ובתוכה גובשה הרפורמה. דברת הצהיר שכל הרפורמה תתבצע בתוך מסגרת התקציב. אין ניסים כאלה בעולמנו. יתכן ותקציב משרד החינוך מספיק לניהול מערכת חינוך טובה אבל בתנאי שראשית תיעשה רפורמה במישרד עצמו. היום התשתיות הפיסיות של מערכת החינוך נמצאות בפיגור עצום. הנושא הראשון שקפץ לי לעיניים כשקראתי את הרפורמה היה חוסר התייחסות אמיתית לזה ולהקטנת מספר התלמידים בכתות. הרפורמה בבסיסה היא רפורמה גרועה למרות שיש בה מרכיבים חשובים.
אין לי כרגע זמן להכנס לאתר של מישרד החינוך, אבל קראתי את כל המיסמך מהתחלה ועד הסוף; בהזדמנות אראה לך על מה אני מסתמך.
464472
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמונימי שבת, 24/11/2007, 15:55
למדתי ולא מהיום שהצהרות מסוג זה של סבר פלוצקר דורשות בדיקה.
סבר פלוצקר עבד בזמנו בעל המישמר ואף ערך אותו. כשהיה עורך על המישמר, כמובן שלא כתב כמו היום. סבר פלוצקר הוא מומחה ידוע בכל דבר ועניין וגם בחינוך. הנה דבר מה אחר על המבצע האמריקאי:
שווה קריאה 463695
איילי יום ו', 16/11/2007, 11:12
תקציר:
לינק לאתר "הקפיטליסט היומי", לרשימה הדנה בשביתה. המאמר מפנה למחקר אחר שמנסה להראות (ע"י בחינת מצב החינוך במדינות שונות בעולם) כי הפרמטר הקריטי הוא העלאת רמת המורים (ע"י סינון קפדני בלימודי ההוראה וקבלה למשרת מורה) ולא רמת השכר או מספר התלמידים בכיתה.
שווה קריאה 463747
דורון הגלילי - סין • בתשובה לאיילי יום ו', 16/11/2007, 17:21
כדי שתוכל לבצע סינון קפדני, אתה צריך שמספר המועמדים יהיה גדול (משמעותית) ממספר המשרות. אחת הדרכים המקובלות‏1 להעלות את מספר המועמדים למשרה מסוימת, היא העלאת התגמול.

___
‏1 למעשה, *ה*דרך *ה*מקובלת.
שווה קריאה 463752
האייל מאנגליה • בתשובה לדורון הגלילי - סין יום ו', 16/11/2007, 17:38
הוא דווקא מתייחס לזה:
"האם זה אומר שצריך לשלם למורים משכורות שהם הרבה מעל הממוצע? באופן מפתיע, לא. ... העניין הוא שחינוך במדינות כאלו נחשבת למקצוע נחשק ובעל מעמד, בגלל שכל כך קשה להתקבל אליו ולכן הוא מושך את האנשים הטובים ביותר"
מה שכן, בהמשך הוא אומר "כמובן שבשביל זה העלאת שכר המורים היא תנאי הכרחי..."

אגב, הוא טוען ש"המחקר של מקינזי מצאה שכיתות יותר קטנות דווקא פוגעות בחינוך ..." ועוד אגב, מה מאמר כל כך לא קפיטליסטי עושה באתר שנקרא "הקפיטליסט היומי"?
שווה קריאה 463758
האייל האלמוני • בתשובה להאייל מאנגליה יום ו', 16/11/2007, 18:23
באמת תהיתי על העניין הזה של 'לא צריך לשלם יותר למורים' ו'העלאת שכר המורים היא תנאי הכרחי', אבל נראה לי שהרעיון הוא לחנך להתמודדות עם סתירות.
שווה קריאה 463780
איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/11/2007, 22:30
"(לא) לשלם למורים משכורות שהם הרבה מעל הממוצע" אינו סותר את "העלאת שכר המורים" (שאל כל מורה מדוע). לא צריך לחפש בכוח סתירות - אני די בטוח שתגובה *עניינית* למאמר לא היתה מוסרת ע"י המערכת.
שווה קריאה 463791
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי שבת, 17/11/2007, 0:19
לא הבנתי - איזו תגובה הוסרה מכאן?
שווה קריאה 463830
איילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 13:41
מההשערה שלי שתגובה עניינית לא תוסר לא ניתן להסיק כי תגובה אחרת הוסרה. לפני שנתרגל התמודדות עם סתירות, הבה נערוך חזרה על לוגיקת פסיכומטרי.

אם נפרד לרגע מהציניות, מה שקרה כאן הוא שהתרעמתי על כך שבמקום להתייחס עניינית לתוכן המאמר, תגובתך (?) עסקה ב"סתירה" לא מרכזית (שלמעשה אינה סתירה כלל, כפי שבוודאי כבר מובן). העניין של "תגובה עניינית לא תוסר" היה מן התחכמות שכנראה לא כל כך הצליחה, שמשמעותה "אין רע בתגובות ענייניות", התחכמות כשלעצמה שמשמעותה "אנא הגב עניינית במקום להטפל בזלזול לסתירות לא מרכזיות".
שווה קריאה 463832
אלמוני נוסף • בתשובה לאיילי שבת, 17/11/2007, 13:46
ההתחכמות הזאת באמת מאוד לא הצליחה ואי אפשר היה להבין מה אתה רוצה ולמה אתה רוצה את זה.
שווה קריאה 463837
איילי • בתשובה לאלמוני נוסף שבת, 17/11/2007, 14:07
אני מתנצל בפני קוראי התגובה. תקוותי כי הכל ברור כעת.
שווה קריאה 463846
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי שבת, 17/11/2007, 14:58
אה, פשוט חסרה לך שם מלה אחת קטנה - "גם". "*גם* תשובה עניינית לא תוסר"...
שווה קריאה 463850
איילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 15:32
1. תגובה 463837 וחשבתי שסוכם הנושא.
2. אם כבר מתעקשים, הלוגיקה תקפה גם בניסוח שלי, אם כי, אני מודה, קל היה למצוא ניסוח ברור יותר (מהניסוח שלי או שלך).
שווה קריאה 463854
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי שבת, 17/11/2007, 16:02
טוב, נורא בא לך לריב. לי לא. ביי.
שווה קריאה 463888
איילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/11/2007, 21:57
סגנון קצת מתגרה עבור מישהו שלא בא לו לריב. אני, לעומת זאת, התנצלתי, לינקקתי להתנצלותי והודיתי באותה תגובה שהסגנון שלי עצמי לא משהו - אני הוא זה שבא לו לריב. המממ.
שווה קריאה 463783
איילי • בתשובה להאייל מאנגליה יום ו', 16/11/2007, 22:37
אכן, מאמר נדיר באתר. למעשה, עצם הרעיון של חינוך כמטרה של המימשל (ובוודאי התערבות ישירה, כמו קביעת תנאי קבלה והעסקה למורים) היה בד"כ נפסל בבוז ע"י קברניטי האתר. כנראה הפיתוי לנגח את השובתים היה גדול מדי. יש התייחסות לזה בתגובות.

האתר, אגב, מומלץ (ברובו) בחום: לשו"חניקים שבינינו לחיזוק האמונה, ולאחרים כתוד"א.
שווה קריאה 463787
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ו', 16/11/2007, 23:18
כן, אנ מכיר את האתר ומצטרף להמלצה שלך. לכן והופתעתי לקרוא שם את המאמר הזה (מצד שני, התגובות צפויות לחלוטין).
שווה קריאה 463797
איציק ש. • בתשובה להאייל מאנגליה שבת, 17/11/2007, 5:19
השורות האחרונות שלך שמצטטות את מקינזי, הן חסרות משמעות. על איזה גודל כיתות מדבר מקינזי? האם הוא מתנגד להקטנת הכיתות מ-‏30 תלמידים ל-‏15 ? אולי מ-‏25 ל-‏20? האם הוא מתייחס בכלל לכתות של 40 ילדים כאופציה?
שווה קריאה 463798
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 5:50
קראתי גם את הטוקבקים למאמר : מובאים שם רעיונות איך מסננים את המתאימים להוראה. הובאו דוגמאות של קשיי כניסה (פסיכומטרי גבוה), דרישה של תואר שני וכד'. דרישה של תארים היא דרישה נכונה אך היא אינה קשורה למורה טוב או משעמם. המורות המשעממות והשנואות ביותר אצל הבת שלי שסיימה השנה י"ב, היו בעלות תואר שני. אני מכיר מורים גרועים שכל הזמן משתלמים. המורות הטובות ביותר אצל הבת הגדולה שלי, לא השלימו תואר ראשון. בבית הספר בו לימדתי לימד ד"ר לפיסיקה. פעם אחת אחד התלמידים חתך לו את צמיגי המכונית והוא לא עשה את זה כפרס על איכות הוראה וסימפטיות. התכונות העיקריות של מורה מעולה אינן בהכרח קשורות לידע למרות שידע הוא מרכיב חשוב.
שווה קריאה 463835
איילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 14:01
1. לדעתי, פספסת את מהות הרעיון. הרעיון אינו באמת סינון של המורים תוך קביעה שתואר שני (למשל) יהפוך את המורה לטוב יותר. הרעיון הוא יצירת קושי להתקבל למקצוע וע"י כך הפיכתו ליוקרתי. מדוע אנשים רוצים להצטרף לסיירת מטכ"ל? האם מציונות? האם בשביל השכר הגבוה שמשולם שם? ואולי בגלל הקושי להתקבל? ומדוע אנשים הולכים ללמוד רפואה ומשפטים, למרות השכר הנמוך שמובטח לרופאים צעירים והאבטלה הממתינה לעו"דים צעירים? אולי כי אלו פקולטות שנחשבות יוקרתיות?
2. נכון שתואר שני אינו ערובה, אך גם לא תואר ראשון ותעודת הוראה. עם זאת, הם יכולים לתת אינדיקציה, וגם מאפשרים הצצה לרזומה של בעל התואר כמתרגל וכותב. מובן שאחרי התואר השני, יפעילו המנהלים בתהליך הקבלה את אותה מסננת קסם ק פ ד נ י ת שהם מפעילים היום, המאפשרת להם לבחור רק את הטובים שבטובים.
3. המורים שאתה מכיר שמשתלמים, משתלמים בנושאי חינוך וכלים שימושיים \\ תיאורטיים להוראה, או שמא בפרחי באך וניצני מוצארט? כי אני מכיר כאלו מהסוג השני.
4. האם מדבריך ניתן להסיק כי אתה תומך בצמצום ההשתלמויות והורדת הדרישות האקדמיות ממורים, כולל, נניח שנת ההשתלמות? (זה הרי לא עוזר). או אולי תומך בשימורם רק כהטבות יבשות למורים, דהיינו, שנת השתלמות = שנת חופש, יום השתלמות = יום חופש, גמול השתלמות = סתם כסף?
שווה קריאה 463851
איציק ש. • בתשובה לאיילי שבת, 17/11/2007, 15:36
1. לא פיספסתי שום רעיון. זה שקשה להתקבל לרפואה אינו אומר שלא מתקבלים רופאים סוציומטים. גם בתחום הרפואה וקבלה אליה, יש בעיות לא פשוטות.
מינהל עסקים רגיל לחשוב לטווחים קצרים. מה שהוא מכנה טווח ארוך, איננו כל כך ארוך. לשנות את מערכת החינוך דרוש זמן- כוונתי לשנות באופן אנושי. כשאתה מחפש מנהל, אתה בודק את הרזומה שלו, אתה מסתכל מה הוא למד ומה הרקורד הניהולי שלו. אם אתה מנהל רציני, אתה בודק גם את הסגנון הניהולי שלו ואופיו ואיך הם מתאימים לפעילות ולאנשים אותם הוא הולך לנהל. אם בדקת את הרזומה אך לא את קטע האישיות והכריזמה, אתה עלול להתאכזב קשות. לימוד כלכלה ומינהל עסקים אינו מדד ליכולת ניהולית. מורה הוא מנהל של שעור/כתה. הקטע של הכריזמה והאישיות הוא קריטי. העמדת רף של רופאים ועורכי דין, לא בהכרח תשפר מיד ובאופן משמעותי את התאמת ההולכים לההוראה. אפשר ללכת בדרך של פתיחת בתי הספר לתחרות ויצירת שוק של מורים. אני כמובן אינני מאמין שזו דרך טובה ולא אכנס עכשיו להסברים מדוע לא.
3. איני יודע מה המיקצוע שלך והיכן למדת. הבת שלי למדה בתכניון והיתה צריכה לקחת גם שיעורים שאינם קשורים ישירות למיקצוע שלה. כמדומני שהיא לקחה שעור של האזנה למוסיקה קלאסית. מה לזה ולהנדסה? אבל זו היתה סטיה קצת דמגוגית; אם ההשתלמויות אינן מנוהלות היטב אז צריך לשפר את זה. מדוע למען השם באים בטענות למורים במקום למשרד החינוך ולממשלה? הרי המישרד דורש ניעור ומהפכה; נוצרה כאן ברית בלתי קדושה בין כלכלני האוצר ומישרד החינוך שהאוצר לא יגע במישרד אך המישרד יעזור לו לקסח את המורים בלי לטפל טיפול שורש במערכת החינוך.
4. לא. אני דוקא בעד הורדת הפיקציות מעל ההשתלמויות ושנת השבתון. אינני בעד הורדת הדרישות האקדמיות מהמורים. אני נגד התייחסות לדרישות האלה כמדד עיקרי ויחיד ליכולת הוראה. הפיקציות האלה מאפשרות היום את המשך המצב הקיים ומחפות במיקצת על השכר העלוב. אם אינני טועה, בהסדר עם מורי היסודי, יש נסיון של האוצר להוריד חלק מההטבות הללו למורים. לא ירחק היום והם יגלו את זה ויראו שנסעו בפול גאז בניוטראל.
שווה קריאה 463895
איילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/11/2007, 22:42
בוא נתרכז.
1. אם אנחנו שוללים את שיטות מנהל העסקים, הבה נשלול גם את העלאת השכר לצורך שיפור רמת ההוראה: משכורת גבוהה גם היא אינה ערובה למניעת "מורים סוציומטים", אם להתלות באילן גבוה.

נקודה להתייחסות: מדוע העלאת המשכורת תתן תוצאות טובות יותר מהעלאת יוקרת המקצוע בדרכים המוצעות במאמר? בתשובתך אנא הבא דוגמאות נגד מבוססות לדוגמאות שמביא המאמר בנוקטו גישה הפוכה לשלך.

3. המאמר תומך בהשתלמויות מורים רלוונטיות לחינוך. אתה טענת "אני מכיר מורים גרועים שכל הזמן משתלמים". אני ניחשתי (כנראה נכון) שההשתלמויות שאותם מורים עוברים אינן רלוונטיות לחינוך. אתה טענת שחשוב לקחת השתלמויות שאינן קשורות, פסלת מיד את טענתך כדמגוגית, והתחלת לירות לכל הכיוונים.
אני עדיין סבור שחיוב מורים (ובתגמול הולם ומימון מלא, כמובן)להשתלמויות רלוונטיות וכאלו שהוכחו כמועילות הוא הכרח ליצירת רמת הוראה גבוהה.

נקודה להתייחסות:האם אתה ממעיט בערך ההשתלמויות (תגובה 463798), סבור שהן מועילות גם אם אינן רלוונטיות להוראה (תגובה 463851 , לפני ההודאה בדמגוגיה) או סבור שהן מועילות רק אם הן רלוונטיות להוראה (תגובה 463851 אחרי ההודאה)?

4. אני מסכים שתואר שני נטו אינו מדד "עיקרי ויחיד ליכולת הוראה". מי בכלל אמר משהו שדומה לזה?
שווה קריאה 463901
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום א', 18/11/2007, 0:23
"מדוע העלאת המשכורת תתן תוצאות טובות יותר מהעלאת יוקרת המקצוע"?
יש לך פטנט איך לפרנס משפחה מיוקרת המקצוע?
שווה קריאה 463911
איציק ש. • בתשובה לאיילי יום א', 18/11/2007, 5:44
אז בוא נתרכז:
1. חשוב מאד להעלות את יוקרת המיקצוע אבל גם כותב המאמר מוסיף מספר שורות מאוחר יותר שחייבים להעלות את השכר. בניהול משאבי האנוש התפתחה גישה שהביטוי האידאולוגי שלה אומר שהשכר אינו המרכיב העיקרי במוטיבציה ויש כל מיני דרכים של חיזוקים וציונים לשבח וכו'. מה שעומד בבסיס התפיסה הזאת הוא הרצון לחסוך בעלויות עבודה ולהשיג את המטרות באמצעים זולים יותר. האמצעים הללו מעולים כשהם מגובים בשכר הולם.
"נקודה להתייחסות: מדוע העלאת המשכורת תתן תוצאות טובות יותר מהעלאת יוקרת המקצוע בדרכים המוצעות במאמר? בתשובתך אנא הבא דוגמאות נגד מבוססות לדוגמאות שמביא המאמר בנוקטו גישה הפוכה לשלך." לא כתבתי שיש ניגוד בין שתי הדרכים. במאמר יש סתירה. במקום אחד הוא טוען שמה שצריך לעשות הוא לא לפעול בתחום השכר אלא בתחום העלאת היוקרה. מאוחר יותר הוא הוא מתקן את הקביעה הריקה הזאת וקובע שחייבים להעלות את השכר. התנגדתי לקביעה הראשונה כשהיא באה לבדה.
3. גם אני תומך בהשתלמויות מורים. כפרתי בהשתלמויות ותארים כמדד עיקרי לאיכותו של מורה ככזה. אין ספק שהשתלמויות מוסיפות ומשפרות. צר לי לחזור על כך: כמו מנהל טוב כך גם מורה טוב הוא תכונה. או שיש לך או שאין לך. אתה יכול לשפר ולחזק אבל לא במקום.
שווה קריאה 463779
איילי • בתשובה לדורון הגלילי - סין יום ו', 16/11/2007, 22:21
אני תוהה: קראת את המאמר?
עוד אחד ששווה קריאה - נתוני שכר ושעות 463839
איילי שבת, 17/11/2007, 14:24
די עגום ובהחלט תומך בצד המורים השובתים.
עוד אחד ששווה קריאה - נתוני שכר ושעות 464027
Rivkah Yaron • בתשובה לאיילי יום ב', 19/11/2007, 8:05
...אבל אפשר להתנחם בנתונים מחמיאים (נניח...), כמו למשל:

3. תנאי עבודה
(מעתיקה רק מה שמנחם אותנו):

• במדינות הארגון מספר שעות ההוראה הפרונטליות הממוצע של מורה בתיכון הוא 663 בשנה, ובישראל הוא 665 בשנה.
• במדינות הארגון מספר שעות העבודה הממוצע בבית-הספר של מורה בבית-ספר יסודי הוא 1,129 בשנה, ובישראל הוא *1,221* בשנה.
• במדינות הארגון מספר שעות העבודה הממוצע בבית-הספר של מורה בחטיבת הביניים הוא 1,131 בשנה, ובישראל הוא *945* בשנה.
• במדינות הארגון מספר שעות העבודה הממוצע בבית-הספר של מורה בבית-ספר תיכון הוא 1,087, ואילו בישראל הוא *945* בשנה.

- ומפסיקים להתנחם מול -

• במדינות הארגון 21.4 תלמידים בכיתה בממוצע, ואילו בישראל *31.5* תלמידים. מ-‏26 המדינות שנבדקו ישראל עומדת במקום החמישי מבחינת מספר התלמידים בכיתה.

ויש עוד, כמובן, כמו זה המביא נתונים על שכר - תקרת השכר (סעיף קודם):

2. שכר

• במדינות הארגון מורה מגיע לתקרת השכר בתוך 24 שנה בממוצע. בישראל מורה מגיע לתקרת השכר בתוך 36 שנה בממוצע. (...)

לפי הבנתי, זה אומר שאצלנו מגיעים לתקרת השכר בגיל מאוחר מאוד - מי שהתחיל לעבוד בהוראה בגיל 25 יגיע לתקרת שכר בגיל *61*.

---

מה עם *הכשרת* מורים ו*הסמכת* מורים? הממם. מורכב.
אבל למה לי עוד עגמומיות?
:-)
תקציב החינוך 464029
יורם יום ב', 19/11/2007, 8:28
על פי פרסומי משרד האוצר

ב2003 תקציב המדינה עמד על 262,213 מיליון שח ותקציב משרד החינוך על 25,812 כ9.8%
ב2008 יעמוד תקציב המדינה על 301,518 מליון שח ותקציב משרד החינוך על כ 27500 מליון שח כ9.1% עליה של כ6.6% מ2003 בעת שהתקציב כולו עלה בכ.14%
לפיכך, העדיפות הלאומית לחינוך לא זו בלבד שלא עלתה, היא אפילו ירדה במידה די ניכרת ומפתיעה
כל זה מתרחש בשנה בה לא רק שלא יירשם גרעון תקציבי אלא עודף ניכר של מיליארדים רבים!
לפי קצב הגידול הנוכחי של תקציב המדינה יעמוד התקציב ב2013 על 343 מיליארד, ותקציב משרד החינוך עם התוספת כ 33 מיליארד שיהיו כ 9.8% מתקציב המדינה כך שאפילו אז לא יהיה שום שינוי בסדר העדיפויות והגידול כולו ינבע רק מהעליה בהכנסות המדינה ,שתמשך אם יימשכו התנאים לצמיחה
תחום בו ליולי תמיר אין (למזלנו) שום יד.

אם יש הישג הוא של האנשים שבשנים האחרונות עבדו קשה יזמו הרבה ושילמו הרבה מס ושל האנשים (רמז: לא ממפלגות פסודו סוציאליסטיות כמו העבודה) שאפשרו זאת.
לאור הנתונים האלה תקציב החינוך הוא תת הישג, אבל יולי כנראה לא מסוגלת להבין זאת.

יורם (17.11.07)
תקציב החינוך 464030
איציק ש. • בתשובה ליורם יום ב', 19/11/2007, 8:46
וב-‏2003 התקציב הוא כבר מקוצץ.
השביתה של היום 464182
אין אייל כמוני יום ג', 20/11/2007, 22:11
1. ראשית כל הכבוד למורים שעומדים על שלהם ולא מוותרים על כל הדרישות (שרק חלקן צודקות, לדעתי וכן לדעת אחרים שכתבו פה)
2. שנית , בוז למורים ולמשרד האוצר על הזלזול העמוק בתלמידים ובהורים.
כל שביתה פוגעת , אבל האם המורים בונים על הזכרון הקצר ?
רק שנה שעברה הם הצטרפו (בשמחה) לשביתת ההסתדרות וערכו שביתה משלהם וכעת שוב !
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464310
מורה יום ה', 22/11/2007, 12:35
מועצה פדגוגית לפתיחת שנת הלימודים.
השתלמות מורים בנושא "מיחשוב".
אסיפת הורים עם מחנכי הכיתות ט`, י`.
אסיפת הורים עם מחנכי הכיתות י"א, י"ב.
סדנאות מחנכים - כל השכבות.
מועצות קהילתיות - שכבות ט`, י`. הורים מורים תלמידים 18:00-22:00
ישיבת הכרות - מחנך עם מורי כיתות ט`, י"א.
ישיבת הכרות - מחנך עם מורי כיתות י`, י"ב.
מועצה פדגוגית בערב. 18:00-22:00
יום הורים כללי בערב וחלוקת תעודות הערכה (מחנכים ומורים מקצועיים) שכבות ט`, י"א.
יום הורים כללי בערב וחלוקת תעודות הערכה (מחנכים ומורים מקצועיים) שכבות י`, י"ב.
השתלמות מחנכים ורכזי מקצוע שעות ערב כמובן
פורום דיונים - מורים, הורים ותלמידים בערב. 19:00- 22:00
ישיבת ציונים - סמסטר א` - שכבות ט` - י"ב. בשעות הערב. סבב ראשון
ישיבת ציונים - סמסטר א` - שכבות ט` - י"ב. בשעות הערב. סבב שני.
ישיבת ציונים - סמסטר א` - שכבות ט` - י"ב. בשעות הערב. סבב שלישי.
חלוקת תעודות - סיום המחצית הראשונה. המחנך מלווה את התלמידים לפעילות.
סדנאות מחנכים בערב- כל השכבות.
מועצה פדגוגית. 19:00- 22:00
"יום פתוח" לתלמידי ח`.
פעילות בערבים עד 11 בלילה בבתי הספר כליווי לחזרות לטקסי סיום יב`.
יום הורים כללי(שני)בערב וחלוקת תעודות הערכה(מחנכים ומורים מקצועיים)שכבות ט`, י"א.
יום הורים כללי בערב וחלוקת תעודות הערכה (מחנכים ומורים מקצועיים) שכבות י`, י"ב.
מועצה פדגוגית. 19:00- 22:00
ישיבת ציונים - סוף השנה ט` - י"א. סבב ראשון
ישיבת ציונים - סוף השנה ט`- י"א. סבב שני
מועצה פדגוגית לסיום שנה"ל.
טיול שנתי (מקבלים תגמול אך הייתי מוותר על "התענוג" להישאר כל הלילה ער ולנקות תלמידים שהקיאו על עצמם מרוב אלכוהול וסיגריות, להפריד בין בנים לבנות ולמחרת לצעוד קמ` רבים)
צפייה בהצגה בשעות הערב
יום עיון במשואה.
יציאה למחנה אומנויות יומיים.
יציאה לבית לוינשטיין עד 16:00
ישיבות מורים רכזים (6 פעמים בשנה) על פי המקצוע בשעות הערב !!!!
שעות על גבי שעות של בדיקת מבחנים בערבים (550 מבחנים בממוצע לסמסטר 1 !!!), בדיקת עבודות (כנ"ל), טלפונים להורים- הכל ללא תגמול. (שיחות הטלפון מתוגמלות ב- 12 ₪ לחודש (!!!
השתלמויות ? כל השתלמות כ- 6 ? 12 מפגשים בממוצע !!! בשעות הערב כמובן עד 23:00
חמש בערב - סבב טלפונים להורים
שמונה בערב (בדיוק כשאתה משכיב את הילדים לישון)- טלפונים מהורים
יום פנוי - לכתוב מבחנים,בחנים, לבדוק עבודות ושיעורי בית
שישי בבוקר - להכין שיעורי תגבור
שישי בערב - לנקות את הבית (שלך, לא של אלה שאתה משלים הכנסה לאחר שעות העבודה)
שבת בבוקר - לקום בשש לבדוק מבחנים (אם אתה שומר שבת - אכלת אותה, יש לך יום פנוי)
ובאמצע:
כל השאר.
בהצלחה.
ישנם עוד פעילויות שאיני זוכר כרגע !!!
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464350
איציק ש. • בתשובה למורה יום ה', 22/11/2007, 16:57
זה נשמע קצת מקטר.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למורה יום ה', 22/11/2007, 17:03
התרשמתי עמוקות, בעיקר מהסעיף ''שישי בערב - לנקות את הבית''. את זה באמת קשה לעשות בין כותלי בית הספר.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464392
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/11/2007, 22:37
זו דרישת סף למי שרוצה להיות מחנך של שתי כיתות.

(עצה, נסו לנהל את הישיבות בעמידה. תתפלא כמה מעט יש לאנשים לומר במצב כזה).
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464402
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/11/2007, 0:29
תחשוב שאם המורה המדובר הוא דתי, הסעיף הזה אומר שמבחינתו הניקיון הוא פיקוח נפש!
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464415
האייל האלמוני • בתשובה למורה יום ו', 23/11/2007, 3:48
ברשותכם, משהו אישי -
פעם בשנה, כשאני עובר על דו''חות ביצועים, אני מגלה יחס הפוך בין ההשקעה בעבודה להשקעה במילוי הטפסים. בעיקר כשאני מזהה פירוט יתר וכפילויות.

אבל, כאמור, יש לי מעט מאוד הכרות עם מערכת החינוך הישראלית והישגיה המפוארים.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464416
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/11/2007, 8:13
המישפט האחרון שלך אינו מוצא חן בעיני. הוא אינו מוצא חן בעיני כי הוא מתייחס לציבור של אנשים שבמיקרה גם שובת עכשיו כאל מערכת. ציבור האנשים הזה הוא אמנם חלק ממערכת, אך הוא בעיקר ציבור של אנשים. הציבור הזה מורכב מרבים שאינם מתאימים להיות מורים, אך גם ממורים טובים. את הציבור הזה אפשר לתאר כיותר נפגע מהמערכת מאשר כמוביל את המערכת. מי שמרכיב את מערכת החינוך הם האנשים שבבסיסה- המורים, משרד החינוך על כל רבדיו ומישרד האוצר. הזכרת מישרד האוצר כחלק ממערכת החינוך איננה אובססיה שלי שכך רואים אותה רבים באתר הזה. כמו בכל מערכת, יש את האגף/מחלקה שמנהלת את משאבי האנוש. המחלקה הזאת נמצאת במישרד האוצר לכן מישרד האוצר הוא חלק אינטגרלי ממערכת החינוך. רוב האנשים שהשתמשו כאן במונח "מערכת החינוך" התייחסו רק למורים. זה נכון שבחינוך עוסקים רק המורים, אך אי אפשר להתייחס למערכת ולהתעלם מחלק דומיננטי של מרכיביה שקובעים את דמותה -משרד החינוך ומישרד האוצר.
לא מדוייק 464448
יועזר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/11/2007, 20:14
במשרד החינוך אין רק מורים. יש גם מפקחים, מדריכים, מנהלנים, גזברים, אנשי כח אדם וכו', והם שייכים למשרד החינוך ומתוקצבים בתוך משרד החינוך. אנשי כ''א והכספים אינם שייכים למשרדים ממשלתיים אחרים.
לא מדוייק 464453
איציק ש. • בתשובה ליועזר יום ו', 23/11/2007, 22:01
מו''מ על שכר מנהלים המורים עם משרד הממונה על השכר במישרד האוצר.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464563
האייל האלמוני • בתשובה למורה יום ב', 26/11/2007, 6:06
שכחת לציין שמחנכות ורכזות מקבלות תוספת שכר.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464565
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2007, 8:23
הפירוט של המורה בא כמענה לתעמולה שמתנהלת נגד המורים ומשדרת שהמורים הם בסה''כ עצלנים שאינם עובדים- נמצאים בבית הספר עד הצהריים ואחר כך יוצאים לבלות.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464657
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/11/2007, 13:31
כמובן, אבל תיאורו קיצוני לכיוון ההפוך, עד כדי מופרכות. ניסיתי לתרום מעט לאיזון התמונה, כפי שאתה עשית במקרה ההפוך.
איפה זה נכנס בשעתיים נוספות כל יום? 464666
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2007, 15:25
היום הופיעו רוני בר און ויולי תמיר בתיקשורת. מה שהכעיס אותי הואר בעיקר דיבוריה של יולי תמיר. היא מספרת שהוחלט על רפורמה, הממשלה התחייבה להפחית את מספר התלמידים בכתה ולהחלטה יש תוקף חוקי. כשומעים את האישה הזאת, רואים עד כמה היא עברה תכנות להתנהגות פוליטית. אינני יודע אם המורים עשו עבודת איסוף של החלטות והבטחות ממשלה במשאים ומתנים, אבל יש המונים כאלה שמוסמסו ונשחקו. העלאות השכר הן בגדר פארסה בגלל ההתמשכות והפריסה שלהן. השיטה הזאת של המתיחה והפריסה על פני שנים רבות הגיעה לשיא גרוטסקי בהחלטה הראשונה לגבי ניצולי השואה; לפרוס לאנשים בני +80 עד 2012. תוספת של 8% שתתפרס על פני מספר שנים ותבוטל אם לא תהיה רפורמה. ממש יחסי הורים סמכותיים וילדים. הרי 8% הם פיצויי שחיקה. כל הדיבורים על מורים גרועים (שהם אמת), יכולים להאמר על ידי תלמידים או הורים אך לא על ידי הממשלה שאחראית למצב הזה. האם המורים קבעו את תנאי הקבלה או הממשלה והמוסדות האקדמיים? כמו הטענה של שטרן לגבי המשטמטים מסיבות רפואיות. חבל שגם אנחנו משתפים פעולה בדמגוגיה הממשלתית הזאת.
אז מה עם ההפרטה? 465302
אורי יום ה', 6/12/2007, 13:38
באיחור קטן (עכשיו אחרי שיצאו צווי מניעה) קראתי את הדיון הזה. קראתי שירשורים מעניינים על מספר ימי החופש של המורים, על האם הם יכולים לבדוק מבחנים בשטח בית הספר או לא‏1, על גודל הכיתות ועל איכות המורים. אבל אף אחד (כמעט) לא התייחס לעניין המרכזי שעומד מאחורי השביתה: הפרטת מערכת החינוך. (אם מישהו לא מסכים שזה העניין המרכזי אשמח לדון בזה).

למרות שלרוב אני בעד הפרטה, יש לי תחושת בטן לא טובה בקשר להפרטת החינוך. אבל אני לא מבין יותר מדי בנושא. לכן הייתי רוצה להציג את השאלה (המתוחכמת): הפרטת החינוך - כן או לא?

כמה שאלות יותר ספציפיות שמסתובבות לי בראש כרגע:

- האם הפרטה יכולה לשפר את "החינוך הממוצע" בישראל? (כלומר, גם אם חלק מהציבור יזכה לחינוך טוב יותר וחלק לחינוך טוב פחות, האם בגדול, "באופן ממוצע", החינוך ישתפר?)

- האם הפרטה בהכרח תגדיל את הפערים בין עשירים לעניים? בין תלמידים מצטיינים לתלמידים חלשים? בין מגזרים שונים בארץ?

- אם כן, האם זה בהכרח רע? (למשל, אם רוב מערכת החינוך תישאר במצבה הנוכחי לאחר הפרטה, אך לאחריה יהיו קיימים גם בתי ספר יקרים ואיכותיים שלא קיימים היום, האם זה לא טוב?)

- האם הפרטה תוזיל את מחיר החינוך?

והערה אחת שמסתובבת לי בראש: ברור לי שחייבים לבחון את ההפרטה אך ורק לעומת האלטרנטיבות הקיימות להפרטה, אבל אני לא בטוח שנכון להשוות אותה למצב החינוך היום: החינוך הגיע למצבו הנוכחי (בין היתר) בעקבות קיצוצים חוזרים ונשנים של הממשלה בתקציב מערכת החינוך על מנת לעודד את הפרטתה.

אני אשמח לשמוע תגובות מגובות בנתונים ו/או דוגמאות מהעולם. (עמדות לא מבוססות יש לי כבר בשפע...)

‏1 אף אחד לא הזכיר שחוץ משולחן, כיסא, גג, וגם (לדעת חלק מהאנשים) ארונית ואינטרנט, על מנת שהמורים יוכלו להישאר אחרי שעות הלימודים בבית הספר צריך שיהיו בו גם בתי שימוש נורמליים. אם מצב השירותים בבתי הספר לא השתנה בעשר השנים שעברו מאז שאני הפסקתי להגיע אליהם, אז אני בהחלט מבין למה המורים לא רוצים להישאר בהם יותר משש שעות רצוף.
אז מה עם ההפרטה? 465304
אשר הכפתור • בתשובה לאורי יום ה', 6/12/2007, 13:48
אני עוסק כיום בנושא פיתוח חינוך בישראל, במסגרת פרויקט מסוים. בבדיקות שערכתי, קיים קונצנזוס בקרב המומחים בתחום שפיתוח חינוך תלוי בראש ובראשונה בהעסקתם של מנהלי בי''ס מוכשרים. בהנחה שהדבר נכון, אם הפרטה תביא לניהול בתי ספר בקריטריונים עסקיים (לא בהכרח כספיים) של הגעה ליעדים הנדרשים תוך עמידה במסגרת תקציבית, דיינו.

כמובן שהגדרת היעדים ובחינתם צריכה להישאר בידי המדינה, כולל מתן חינוך איכותי לכל שכבות האוכלוסיה וכד'
אז מה עם ההפרטה? 465318
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 6/12/2007, 15:56
"קיים קונצנזוס בקרב המומחים בתחום שפיתוח חינוך תלוי בראש ובראשונה בהעסקתם של מנהלי בי"ס מוכשרים. בהנחה שהדבר נכון, אם הפרטה תביא לניהול בתי ספר בקריטריונים עסקיים (לא בהכרח כספיים) של הגעה ליעדים הנדרשים תוך עמידה במסגרת תקציבית, דיינו.
המישפט הזה מעלה אצלי מספר שאלות:
1. מיהם המומחים שבקירבם קיים קונסנזוס?
2. מה פירוש קריטריונים עיסקיים ולא כספיים?
3. למה אתה קורא "מנהל מוכשר"? האם לאחד שמנהל את בית הספר כעסק מצליח? או אולי יוצר אוירה חינוכית מיוחדת במינה ? (כמובן שיש כאלו שיאמרו שהדברים קשורים בעולם התחרותי של ימינ). איך יתנהל בית ספר ציבורי שההורים אינם אמידים?
האם מנהל מצליח הוא מנהל סמכותי המשליט משמעת בין המורים ומעיף את הפחות טובים או היותר גרועים? אולי דוקא מנהל מוכשר הוא מנהל שתפני שאינו מתייחס למורים כאל פועלי תעשיה אלא מבזר את האחריות בין המורים?
מדוע הגדרת היעדים צריכה להשאר בידי המדינה ? מה תיתן הגדרת החינוך כחינוך איכותי לכל שכבות האוכלוסיה כשהניהול האמיתי
מצוי בידי האוצר?
אז מה עם ההפרטה? 465363
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/12/2007, 0:19
1. האנשים איתם דיברתי היו בעיקרם אנשי משרד החינוך, מנהלי בי"ס ומורים הנחשבים לסיפורי הצלחה, מנהלי אגפי חינוך ברשויות ואנשי אקדמיה בתחום. אם תרצה שמות אני אעביר לך בדוא"ל

2. קריטריונים עסקיים ומנהלים מוכשרים - כמו שכתבתי, מנהל מוכשר הוא זה שעומד ביעדים שמציבים לו בתקציב נתון. כיום היעדים המוגדרים בבי"ס תיכוניים הינם בעיקר אחוז הזכאים לבגרות ואחוז העומדים בתנאי סף לאוניברסיטה. אתה חושב שיש יעדים אחרים חשובים? אפשר להציב גם אותם ועל המנהל יהיה לעמוד בהם. אגב, חלק מהיעדים שהזכרת נוגעים לתשומות ולדרכי עבודה ולא לתפוקות, בהם בד"כ הדירקטוריון לא מתערב (יחס למורים, אווירה חינוכית וכד') - כל עוד המנהל משיג את התפוקות הנדרשות ולא עוברים על חוקים ועל תקנונים - כולם מרוצים (כל מנהל וסגנונו הוא)

3. הגדרת היעדים צריכה להישאר בידי המדינה - משרד החינוך ולא משרד האוצר - בדיוק בגלל שאלה 2 ששאלת. מישהו צריך להגדיר יעדים ורצוי שהמישהו הזה יהיה בעל ראייה מערכתית ולטווח ארוך ולא יונע רק משיקולי כסף/מוניטין/טווח קצר
אז מה עם ההפרטה? 465372
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום ו', 7/12/2007, 6:19
2. אני רואה את אחת הבעיות הבסיסיות של מערכות החינוך במערב בכלל ולא רק בישראל, בהיותה בעלת הגיון תעשייתי. היא מערכת של השורות התחתונות כלומר, תפוקות. לדעתי ההגיון של מערכת חינוכית צריך להיות מרוכז בתהליך. הדבר הזה זר לחלוטין לכ תפיסת העולם של החברה שלנו ואינני בטוח שניתן ליישום. מסכים איתך שהיום היעדים של בתי הספר הם הזכאות לבגרות.
3. שים לב. היום מישרד החינוך מגדיר את היעדים ועושה קולות של בעל בית. מי שבאמת מושל הוא מישרד האוצר. הרי שרת החינוך לא תמיד היתה שרת חינוך והיא התבטאה לגבי צפיפות התלמידים בכיתות.
היא מוכנה לשחק מישחק בו היא-וחבריה השרים האחרים- מוותרת לחלוטין על כוחה. אם קראת מודעות מסויימות בתחילתה של השביתה, הראו שם סטטיסטיקה שהראתה שבישראל יש דוקא ירידה בנתון המיצרפי של מספר תלמידים למורה. אנשי האוצר מביאים את הנתון הזה וקובעים שאין בעיה של צפיפות. זה שהממשלה בכל זאת הסכימה להצהיר על מגמה של הורדת מספר התלמידים בכתה, נובע מהשביתה והלחצים שהיא מפעילה. את האוצר לא מעניין שבבית הספר הקרוב אליך יש 40 תלמידים בכיתה; אותם מעניינים הנתונים המיצרפיים.
ממשלת ישראל צריכה לעבור מהפכה ושלב ראשון הוא להחזיר את ניהול משאבי האנוש של המישרדים- למישרדים.
אז מה עם ההפרטה? 465376
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/12/2007, 10:34
מסכים עם כל מילה
אז מה עם ההפרטה? 465566
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 10/12/2007, 15:38
הנה התשובה מפי הגבורה. הכסף, קרי- המשכורות- אינן הדבר העיקרי. עניין זה שייך לתפיסה ההולכת ומתרחבת בתיאוריה של הנעת העובדים.התפיסה הזאת טוענת שיש דברים שיותר אפקטיביים מכסף. אם להגרר לציניות, הרעיון הוא להוזיל את אמצעי ההנעה. אם אפשר לתגמל עובד במדליה אז מדוע להוציא יותר כסף ולשלם לו שכר גבוה יותר? כל המבקרים החריפים ביותר של השיטה הסובייטית מראים פתאום את הצביעות שלהם: שיטת הסטכנוביץ. נתניהו אינו חריג במה שהוא כותב במאמר- זו תפיסה נפוצה.
אז מה עם ההפרטה? 465576
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/12/2007, 16:17
מורים הם לא אידיוטים. מורים שהממשלה תנסה לפתות אותם בכל מיני כיבודים, אותות הצטיינות ושטויות אחרות במקום שכר הולם - יבינו שעושים מהם צחוק ולא יניחו לאיוולת הזאת לקרות.
אז מה עם ההפרטה? 465591
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2007, 18:21
אנשים מחשיבים לא רק את המשכורת, שממנה הם נהנים מחוץ לשעות העבודה, אלא גם מהסיפוק בעבודה. כבוד הוא עוד דבר שמביא לסיפוק. להבין שעושים מהם צחוק - תלוי עד כמה המניפולטור שקוף. לפעמים, הוא בעצמו לא מודע לכך שהוא עושה מניפולציה. אתה חש ומביע הכרת תודה?
אז מה עם ההפרטה? 465631
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 11/12/2007, 6:41
פועל תעשיה שמשתכר שכר מינימום או קצת מעליו, מקבל פרס- סוף שבוע בבית מלון או ערב במיסעדה. עושים מסיבה במחלקה והוא מרגיש במרכז. אם המיפעל מאד ריווחי, אז במידה מסויימת זו מניפולציה.
אז מה עם ההפרטה? 465699
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/12/2007, 16:57
לאן אתה חותר?
אז מה עם ההפרטה? 465703
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 11/12/2007, 17:14
הדיון הזה כבר התקיים לפני כמה חודשים בקשר למשכורת של מנהל אחד הבנקים הגדולים. המשתתפים העיקריים היו איציק והמסביר. אני זוכר בעיקר את הצד שלי בדיון (כמובן) אז אתה יכול לעשות חיפוש על ''איזולירבנד'' ולחפש משם אחורה.
אז מה עם ההפרטה? 465707
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 11/12/2007, 17:58
אני מוצא רק הודעה שלי שבה אני שואל מה היה הסיפור עם האיזורליבנד. בכל אופן, לאן איציק חותר? להזכירו, אמרתי שהרבה מהאינטרקציה האנושית היא מניפולציה, מכוונת או לא.
אז מה עם ההפרטה? 465728
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 11/12/2007, 21:44
אז אני מקבל את מה שאמרת.
אז מה עם ההפרטה? 465751
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 12/12/2007, 1:56
בהכנעה?
אז מה עם ההפרטה? 465757
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 12/12/2007, 10:55
ודאי.
אז מה עם ההפרטה? 465347
אורי • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 6/12/2007, 20:12
קודם כל תודה.

גם אני אשמח לדעת מי הם המומחים הללו, ובעיקר - על סמך אילו נתונים הם השיגו את הקונצנזוס שלהם.
אז מה עם ההפרטה? 465364
אשר הכפתור • בתשובה לאורי יום ו', 7/12/2007, 0:26
לגבי מי המומחים עניתי למעלה. לגבי הנתונים, אם הבנתי נכון זה פשוט מאוד - בהינתן אותם נתוני בסיס (סביבה, סוציו-אקונומיקה וכד'), כאשר היו מנהלים מוכשרים הושגו תוצאות טובות וכאשר היו מנהלים בינוניים, התוצאות היו פחות טובות. תופעה זו בלטה במיוחד בבתי ספר שנתוני הבסיס היו רעים במיוחד ומנהל מוכשר העלה אותם על פסים של הצלחה.

אם אתה באמת מתעניין במה יכול לעשות מנהל טוב, אני מציע לך לקרוא את ספרו של ד"ר אבי בנבנישתי 'ניהול לתקווה: סיפורו של מנהל בית הספר שבח-מופת'
אז מה עם ההפרטה? 465371
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום ו', 7/12/2007, 6:00
תודה
אז מה עם ההפרטה? 465998
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 15/12/2007, 8:23
אם הדעה הזו מבוססת על סיפורי הצלחה מעטים, אז היא בעייתית: סביר שמנהל מוכשר יכול להקפיץ את רמת בית הספר שלו, השאלה היא אם יש דרך להגיע למצב שכל, או רוב, מנהלי בתי הספר הם מוכשרים (וגם: אם הכישרון של המנהל מתבטא ביכולת למשוך אליו מורים טובים, השאלה היא אם זה לא בא על חשבון מנהלים ובתי ספר אחרים שמאבדים את המורים האלו. ברור לי שזה לא בהכרח משחק סכום אפס - אני לא שואל את השאלה מתוך יומרה לדעת את התשובה). אם לא, אולי עדיף לחפש דרך לכוונן את המערכת כך שגם עם מנהלים בינוניים בתי הספר יהיו טובים.

זה קצת דומה לדיונים על איכות תוכניות לימודים לעומת איכות מורים: סביר שעם מורים מצוינים, החינוך יהיה טוב לא משנה מה תוכנית הלימודים, ועם מורים גרועים החינוך יהיה רע לא משנה מה. אבל בהנחה הסבירה שקשה מאוד לשנות דרסטית את איכות המורים, ייתכן שבכל זאת יש תוכניות לימודים שאיתן מורים בינוניים יצליחו יותר מעם תוכניות לימודים אחרות.
אז מה עם ההפרטה? 466005
אשר הכפתור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/12/2007, 11:50
שאלה מצוינת והתשובה עליה היא בוודאי לא חד-משמעית.

ההערה שלי באה בעקבות התנגדות שעלתה כאן לנושא הפרטת החינוך. עכשיו, אני לא חסיד של הפרטות, בטח לא בדרך שבה הן נעשות לפעמים בארץ ('תעשו עם זה מה שאתם רוצים, רק תעיפו לי את זה מהעיניים), אבל לטענתי אחד היתרונות הגדולים של מערכת מופרטת היא פעילות טובה יותר מול יעדים מוגדרים במסגרת תקציבית ידועה. אחד הביטויים לכך היא מערכת ניהול ביניים איכותית יותר, בעיקר בזכות מיון וקליטת מנהלים הנעשה ממניעים 'נקיים' יותר (לדוגמא, יותר חשיבות לאיכות מלוותק, שלא לדבר על מניעים זרים שנוטים לפעמים להיות חלק ממערכות ממשלתיות).

אני שוב מדגיש - כל זה יעבוד כל עוד היעדים יקבעו ע''י מערכת בעלת שיקולים מערכתיים. אם גם ה'דירקטוריון' יופרט, נקבל בתי ספר בעלי שיקולים כלכליים בעיקר, דבר שבוודאי יביא להגדלת הפערים במדינה.
אז מה עם ההפרטה? 466023
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 15/12/2007, 20:31
מפליא אותי שאתה מונה את אחד היתרונות של המערכת המופרטת כמניעים נקיים יותר בעניין מיון מנהלים. מניע הרווח בעסקי חינוך הוא מניע לא נקי מיסודו.
אז מה עם ההפרטה? 466031
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. שבת, 15/12/2007, 22:13
או שלא קראת את ההודעה שלי עד הסוף או שאני לא מסביר את עצמי מספיק טוב

אנסה שוב - במערכת מופרטת נבחרים מנהלים שכשירים יותר להשגת היעדים. בחברות מסחריות יעדים = מקסום רווח (גם זאת הכללה, אבל לא נתעמק בזה) ולפי יעד זה נבחרים המנהלים. בארגונים שאינם מסחריים, היעדים יכולים להיות אחרים, לפי החלטת ה'דירקטוריון'. באופן שכזה, ניתן להגדיר לבתי הספר יעדי סף כמותיים שאינם כספיים (אחוז תלמידים מעל לסף הכניסה לאוניברסיטה, 5 יחידות באנגלית ובמתמטיקה ואפילו תוצאות משוב הורים ותלמידים). המנהלים שיבחרו יצטרכו להתמודד עם יעדים אלו בראש ובראשונה, כאשר התקציב מהווה אילוץ, בדומה למצב כיום. הרווח לבית הספר עשוי להיקבע בעיקר על פי עמידה ביעדים שנקבעו (המדינה שולטת על הברז).

אני חוזר בפעם השלישית - הגדרת היעדים חייבת להישאר בידי המדינה (משרד החינוך) ורק הניהול השוטף של המערכת עשוי להיות בידיים פרטיות.
אז מה עם ההפרטה? 466034
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור שבת, 15/12/2007, 22:37
אם המוסד הופרט, אז מישהו פרטי השקיע בו כסף על מנת שירוויח יותר כסף. אם ימצאו מנהלים ובעלים פילנטרופים- אז יופי. כשאדם משקיע את כספו הפרטי הוא בד''כ רוצה להרוויח עליו. יהיה כמובן המון מלל מסביב למוסד ומטרותיו, אבל בלב העניין ובאופן מוסתר עד כמה שאפשר, יעמוד איש ההון שירצה להגדיל את הונו.
אז מה עם ההפרטה? 466047
דורון הגלילי - סין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/12/2007, 8:40
מה ששהכפתור מציע למעשה אינו הפרטת מערכת החינוך, אלא שנוי והגמשת הקריטריונים למנוי מנהלים ותקופת כהונתם.
אז מה עם ההפרטה? 466049
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי - סין יום א', 16/12/2007, 9:47
זה ברור לי שחלק מהויכוחים מקורם בזה שאנחנו מבינים באופן שונה מונחים שונים.
אז מה עם ההפרטה? 466061
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/12/2007, 15:09
הסתכל כדוגמה על הפרטות של מערכות ממשלתיות אחרות - מערכת הבריאות, הבנקים וכד'. לא שהן נעשו בצורה אידיאלית, אבל מצד שני זה לא שכל מנהל קופת חולים/בנק פועל על בסיס כלכלי בלבד, בלי פיקוח ויעדים שנקבעים מגבוה.

כל עוד מרבית הכסף במערכת החינוך יבוא מהממשלה ולא מההורים - דבר שצפוי שיתקיים גם אם ניהול המערכת יעשה באופן פרטי - תישאר שליטה ואף עידוד של עמידה ביעדים נדרשים באמצעות השליטה על מערכת תקצוב המוסדות
אז מה עם ההפרטה? 466083
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום א', 16/12/2007, 17:58
נסתכל על ההפרטות:
בנקים: המטרה היא הגדלת הערך וההכנסות לבעלים. אינני רואה יותר מדי פיקוח וקביעת יעדים מלמעלה. אם יש דיבורים על יעדים מצד גורמים ממשלתיים, הם דיבורים בעלמה. הבנקים מתאמים מחירים, דופקים את מישקי הבית לטובת הגדולים וכד'.
קופת חולים: עדיין יש יותר אתיקה ציבורית בגלל שמנהלי בתי החולים הם רופאים והמנהל הקודם היה רופא. הרופאים מטרתם לרפא -לעומת זאת הבנקאים מטרתם להרוויח כסף. אני יודע משמיעה אישית איך רואים באוצר את המערך הניהולי של קופות החולים (נא לא לרדת עלי על שאני מזכיר את האוצר באופן אובססיבי -זה לא אובססיבי כלל). באוצר רואים אנשי מינהל וכלכלה ולא רופאים, מנהלים את המערכות הבריאותיות השונות. רק מזה אני מבין שהם רואים את המוטיב הכלכלי כמוביל בניהול המערכות כלומר, רווח.
מזלנו שעדיין לא הכל הם יכולים לעשות. ניהול פרטי מוביל לקביעת הרווח כמוטיב ראשי. הממשלה יכולה לנסות לפקח, לווסת וכד'; הבעלים ותומכי השוק החופשי יבכו שאי אפשר לנהל במדינה הזאת בסבך הרגולציה שחונקת את המשק.
אז מה עם ההפרטה? 466092
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/12/2007, 20:21
אין לי ספק (וגם רמזתי לכך) שההפרטות בארץ לא נעשו תמיד בדרך הנכונה ובפיקוח מספיק הדוק. גם אין לי ספק שיש למערכות מופרטות חסרונות רבים. השאלה הספיציפית שנוגעת לדיון זה היא שיטת ניהול מערכת החינוך בישראל.

לדעתך, האם השיטה היום פועלת בצורה טובה - בחירת מנהלים, הבירוקרטיה, שיטת המפקחים וכד' (בתנאים הקיימים, בלי להתייחס לשיטות הלימוד ולהשקעות המדינה בחינוך)? האם הפרטת מערכת הניהול תהיה בהכרח בעוכרי החינוך בישראל?

לחילופין, איך ניתן לדעתך לנהל באופן יעיל ואיכותי יותר את מערכת החינוך בארץ, ללא הפרטתה?
אז מה עם ההפרטה? 466097
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום א', 16/12/2007, 22:53
שיטת בחירת המנהלים אינה גרועה יותר מכל שיטת בחירת מנהלים אחרת; יש מנהלים מצויינים ויש גרועים. המנהלים אינם קשורים למפקחים ולביורוקרטיה של משרד החינוך.
איך לדעתי אפשר לנהל באופן יעיל ואיכותי יותר את מערכת החינוך בארץ?
לדעתי ניהול מערכת חינוך שונה מניהול תעשיה ולמעשה מרוב המערכות. לדעתי אי אפשר לנהל היטב מערכת חינוכית (בית ספר) שלא באופן שתפני. חלק קריטי באפשרות לנהל היטב את המערכת הוא שינוי ראדיקלי ברמת המורים. תוך כדי התהוות השינוי הזה, צריך להפחית את הסמכותיות של המנהלים (מה שאמרו הועדות השונות וגם אנשי האוצר). צריכות להיות הרבה יותר סמכויות למחנכי שכבות כקולקטיבים ולפעולת המורים במסגרת ועדות ספציפיות שונות. מערכת מסוג זה תהיה מסוגלת להפריש מתוכה את המורים הלא טובים. ככל שהמנהל יהיה יותר סמכותי וריכוזי, כך יקטן ראשם של המורים.
מקצוע של מורה הוא מקצוע מנהיגותי ומהעקרון הזה מתעלמים אצלנו. היות שהוא מיקצוע מנהיגותי, צריך המורה להיות איש עצמאי, לא נתון לשלטון סמכותי של מנהל רב עוצמה. למורים צריך להיות חלק בניהול בית הספר ולא כפיונים במבנה היררכי נוקשה.
היות שהעיסוק של המורה הוא עיסוק מנהיגותי, ודאי ששכר כפי שהוא היום או אפילו ב-‏26% יותר גבוה כפי שמוכנים להעניק ברוב חסדם כלכלני האוצר, סותר את העיקרון הזה ומתאים לפיונים.
צר היה לי לראות שכל הועדות, במיוחד ועדת דברת, ניסו ליבא את התעשיה לחינוך. תעשיה שונה מחינוך באופן מהותי ושיטותיה אינן מתאימות לו. אגב, היום ברור שניהול שתפני בתעשיה יותר אפקטיבי מניהול אוטוריטרי, אך רוב המנהלים אינם מסוגלים לעבוד בסגנון הזה.
אז מה עם ההפרטה? 466103
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 8:12
הפיתרון שלך נשמע טוב, אבל יתכן שבחלקו הוא אוטופי במקצת.

ניהול שתפני הינו דבר חיובי גם בעיני ועדיף, כמו שציינת, במקרים רבים על מערכת היררכית נוקשה.

אבל, מצב בו רוב המורים הינם 'מנהיגים' אינו ריאלי. צריך לעזור למורים לרכוש ידע ביחסי אנוש, מתן מוטיבציה וכד', אבל לדעתי אי אפשר לבנות עליהם שיובילו מהפכה בחינוך (במקרה הטוב, יצטרפו ויעזרו).

יש אלפי מורים, חלקם טובים יותר וחלקם פחות (עם או בלי קשר לשכר אותו הם מקבלים). בהקבלה לעולם התעשייתי, שמשום מה אתה לא כל כך מעריך, הם פועלי הייצור או המתכנתים. אם הם בעלי מקצוע איכותיים הם יעשו את העבודה שלהם בצורה טובה, אבל קשה לצפות מהם להרבה יותר מכך.

מי שצריך להנהיג את בית הספר, לקבוע מדיניות (בשיתוף, בוודאי בשיתוף) ולהימדד על הצלחת כלל בית הספר, הוא המנהל (כמו בכל ארגון, תעשייתי או אחר) ולכן השפעת המנהל על הצלחת בית הספר גדולה יותר מהשפעתו של מורה או אפילו מספר מורים מוכשרים בארגון. לכן גם מקובל לחשוב ואף הוכח במקרים שונים(1) שהשקעה במנהלים היא ההשקעה הטובה ביותר לשיפור במערכת החינוך.

(1) אין לי את המחקרים עלי, גב' לילך שני-רומנו היא מקור טוב להתחיל בו אם הנושא מעניין כאן מישהו במיוחד.
אז מה עם ההפרטה? 466109
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 17/12/2007, 9:45
היות שאני מכיר גם מערכת תעשייתית בה אני עובד כעת וגם בית ספר, אני יכול לומר במידה די רבה של ביטחון, שניהול שתפני הוא חלק מהיותו של בית ספר -בית ספר מעולה. גם בתעשיה , אם יש מנהלים שמסוגלים לפעול כך- הארגון ישודרג, אבל יכול להיות ארגון רווחי גם ללא ניהול שתפני. מטרות מערכת חינוכית שאינם בהגדרה מטרות רווח, מובילות לצורך בניהול שתפני. כל מה שנעשה בבית הספר הוא אקט חינוכי, גם סגנון הניהול. לסיגנון היררכי נוקשה יש מסר שבבסיסו קיים אי כבוד לאנשים.
אז מה עם ההפרטה? 466114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 10:19
עכש''י כל החברות האנושיות, ורוב אלה הפרימאטיות, ''מנוהלות'' בצורה היררכית. מאחר והחינוך צריך להכשיר ילדים לחיות בחברות כאלה, נראה לי שניהול היררכי הוא בדיוק מה שצריך שם. בתי ספר ''דמוקרטיים'' טובים, אולי, לסוג מסויים של תלמידים אבל לא לכולם. מה שכן, רצוי שבראש ההיררכיה יעמדו אנשים נאורים, כלומר שהיא תתבסס יותר על שכנוע ופחות על ''כי ככה אני אומר'' - כיוון שאנחנו רוצים שהתלמידים יחפשו בעתיד שלטון בעל תכונות דומות ויעזרו לעצב שלטון כזה.
אז מה עם ההפרטה? 466120
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/12/2007, 11:14
לא הצעתי תזמורת ללא מנצח. המנהל ישאר אבל הניהול יהיה יותר שתפני. כשאתה אומר "שכנוע" למה אתה מתכוון? שהמנהל יזמן אישית את המורים למישרדו לשיחה אישית? אולי הוא יאסוף את המורים מדי פעם לאספה ובה יציג את מה שהוא רוצה לקדם ? זה איננו תהליך דמוקרטי שהוא תהליך מעצים.לא לזה אני מתכוון. אלו דברים שהיו קיימים בבית ספר שעבדתי בו. כשמונתה שם שם מנהלת מאד סמכותית, היטא באמת היתה מלאת מרץ וקידמה דברים אך סירסה את המורים. מה שאתה מתכוון הוא אבסולוטיזם נאור. יפה מאד, הצלחת להגיע למאה ה-‏17.
אז מה עם ההפרטה? 466140
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/12/2007, 18:24
לא שיש לי משהו בעד בתי-ספר דמוקרטיים או שהם מוכיחים את עצמם באיזושהי צורה, אבל המבנה הבירוקרטי-היררכי - הן של החברה והן של של בי''ס - הוא תוצר של המודרניות. עוד הבדל בין פרימאטים לבני-אדם.
אז מה עם ההפרטה? 466142
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 18:46
החלק הביורוקרטי הוא תוצר של החברה האנושית ובמידה מסויימת של המודרניות, אבל המבנה החברתי ההיררכי קיים בכל עולם החי, לא רק אצל הפרימאטים, גם בקרב יונקים בכלל, בקרב עופות המאורגנים במבנה חברתי ואפילו בקרב חרקים.
אז מה עם ההפרטה? 466143
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/12/2007, 19:02
ברור שמבנה היררכי במובן של ''מדרג חברתי'' יש תמיד אצל בני-אדם. אולי גם אצל בעלי-חיים, אני לא כל כך מתעניין. מבנה היררכי-ביורוקרטי, במובן המוזכר כאן - ז''א, מערכת ניהול שבה המנהלים בארגון נותנים הוראות לנחותים מהם בארגון למטרת תיאום רציונאלי ומקסום תוצאות - היא מערכת שמאפיינת את העולם המודרני. (זאת לא בדיוק המצאה שלי).
מקסום תוצאות - האבולוציה הטביעה בגנטיקה? 466145
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 19:15
זאב [ויקיפדיה]
מקסום תוצאות - האבולוציה הטביעה בגנטיקה? 466148
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/12/2007, 19:38
כאמור, אין לי מושג (ולא אכפת לי) מזאבים. בנוגע לבני-אדם, אם המבנה ההיררכי-ביורוקרטי הוא מאפיין של המודרניות ולא של תקופות קודמות, נראה שהוא לא תוצר גנטי אלא תוצר של תנאים היסטוריים.
אז מה עם ההפרטה? 466154
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 22:36
אתה מקטלג מראש את בתי הספר על פי מה שאתה מכיר. אתה משתמש במושג "בתי ספר דמוקרטיים" כאילו שזהו נתון פיסיקלי. מספר אנשים הקימו בתי ספר במתכונת מסויימת וקראו להם בתי ספר דמוקרטיים. זאת הסיבה שלא דיברתי על בתי ספר דמוקרטיים כי המונח הזה כבר שרוף לכיוון דגם מאד מסויים.
המיבנה המאד היררכי-ביורוקרטי של בית הספר היום, הייתי אפילו מכנה אותו אוטוריטרי, גורם נזקים לחברה שלנו כחברה דמוקרטית, למעשה אינו מאפשר כאן צמיחה של מישטר דמוקרטי אמיתי. אבל בתי הספר אמורים למלא את התפקיד כפי שיועד להם: להוציא אנשים
ממושמעים שמסוגלים לעבוד במסגרות ולא עצמאיים יותר מדי. תפיסתם הדמוקרטית לקויה ביותר כי הם אינם יודעים מה זה. ללימוד התיאורטי בשעורי אזרחות אין הרבה טעם.
הגישה שלך אומרת (כך הבנתי אותך) שמותר האדם ממהפרימטים הוא במבנה ההיררכי של החברה שלהם. עוד מעט תאמר שהפרימטים דוקא דמוקרטיים. לדעתי אין בסיס לדעה שלך.
אז מה עם ההפרטה? 466156
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 23:02
נפלא מבינתי כיצד הגעת להבנה כזאת של דבריי. בכל מקרה, לא אני זה שמתייחס לדגם מסוים של בי''ס דמוקרטיים. אני מתייחס לתנועה שלמה של החינוך הפתוח (שמתחילה מרוסו, דרך א.ס מיל, סאדברי ואלי ועד הדגמים בימינו). אני מסכים שיש מקום רב לחינוך פחות אוטוריטרי, אבל מכאן ועד לדמוקרטיה בחינוך המרחק רב.
אז מה עם ההפרטה? 466165
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/12/2007, 5:41
נפלא מבינתי איך ניפלא מבינתך. אני מבין שאתה מתייחס לתנועות שלמות של החינוך הפתוח אבל:
א. בתי הספר הדמוקרטיים לא נכשלו יותר מבתי הספר הרגילים.
ב. התפיסה הדמוקרטית היא לא פחות מודרנית מהתפיסה האוטוריטרית -ההיפך הוא הנכון.
ג. יכולות להיות דרגות ביניים בין בתי הספר הפתוחים לאוטוריטריים.
ד. אנשים שלמדו בדרך אוטוריטרית - יתקשו להיות דמוקרטים לא רק בבית הספר אלא גם בחיים. אסתפק בסכמה הזאת.
אז מה עם ההפרטה? 466262
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 15:57
לשניכם - יש הבדל גדול מאוד בין בי"ס דמוקרטי לבי"ס פתוח, שעובר על ציר ההתערבות/הכוונה במעשיו והתנהגותו של הילד. נכון ששניהם יוצאים מנקודת הנחה דומה לגבי הילד ומעמדו, אבל בפתוח מאמינים בלימוד ספונטני, בכמה שפחות הכוונה, ובדמוקרטי מכווינים ללא הרף.
אז מה עם ההפרטה? 466274
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 19/12/2007, 16:31
ועדיין - ההנחות הדומות לגבי הילד ומעמדו מוטעות בעיניי.
אני לא מאמין שהאדם הוא טוב מטבעו, ולא שאבדן הסקרנות והרצון ללמוד של ילדים הן רק בעיות של המערכת החברתית.
אז מה עם ההפרטה? 466299
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 22:25
על א' אני לא חולקת עליך (במידה שתעורר דיון). האדם הוא אדם מטבעו וזה כולל הרבה דברים, טובים ורעים.

לגבי ב' - חולקת חלקית, אבל נחרצות... אין לי ספק שילדים נולדים סקרנים, הם נולדים עם התכנות לרצות לדעת, להבין וללמוד מיומנויות חדשות כל הזמן, תוך השתלבות בעולם שאליו נולדו. והם עושים את זה באופן מרשים, בלי לקחת ללב כשלונות, בלי להתייאש (כמו שפעוט לומד לסחוט מיץ תפוזים או למרוח כריך). אבל האם המערכת החברתית (גן, בי"ס, צבא) היא זו שהופכת אותם למבוגרים אדישים ועייפים? לא הייתי אומרת שרק היא, אולי עוד גורמים.
אז מה עם ההפרטה? 466332
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 9:01
אני יכול לחיות עם זה. גם אני לא יודע מה הופך אותם (אותנו) למבוגרים כאלה.
אז מה עם ההפרטה? 466347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 10:10
בחייך. זה נקרא התבגרות. כמו שהדחף לשחק בבובות לא נעלם בגלל לחץ חברתי, גם הנכונות להשקיע בלמידה רצופת תסכולים לא צריכה גורם חיצוני כדי שתדעך עם השנים. בגיל ההתבגרות היצור האנושי כבר אמור לדעת את מה שנחוץ לו לצרכי קיומו באופן חיוני, וההשקעה שלו בלימוד (ומשחק) פוחתת לטובת עניינים אחרים. סטטוס חברתי, מין וכיו''ב.
אז מה עם ההפרטה? 466348
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:14
כלומר, כבר מגיל 16 נאמר היית מצפה לראות אנשים חסרי סקרנות וכבויי עיניים? ומה עם פונקציות כמו צייד, חיפוש ומציאת מקורות מזון חדשים, נדידה ועוד?

וגם: מה גורם לחלק מהאנשים להישאר סקרנים ותאבי למידה, ומה הורג את הסקרנות אצל אחרים? האם זה רק מטען גנטי? (טוב, התשובה שלך ידועה לי).
אז מה עם ההפרטה? 466352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 10:19
לא, אבל לא הייתי מחפש יותר מדי סיבות נסתרות לדעיכה של החשק הראשוני ללמוד ולהתנסות.
אז מה עם ההפרטה? 466355
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:34
הן לא כאלה נסתרות :-)
אז מה עם ההפרטה? 466184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/12/2007, 12:46
אני לא התכוונתי ליחס הביורוקרטי-היררכי של מפקח-מנהל-מורה אלא ליחס ההיררכי בין מורה לתלמיד (או, אם תרצה, הנהלה-תלמיד). התלמיד יגדל לחברה היררכית, ואם הוא ירצה להשתלב במקום עבודה בו המשכורות מתקבלות בהחלטות רוב, להתגייס לצבא בו החבר'ה בפלוגה מצביעים אם לצאת למארב או לאפטר, או ללמוד באוניברסיטה בה חומר הלימודים ואופי ההרצאות נקבעים עפ''י דעת רוב הסטודנטים - שיהיה בריא ויכתוב לפעמים.

(זאת גם תשובה לאיציק)
אז מה עם ההפרטה? 466189
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 14:00
אתה מציג את הדברים באופן מאד פשטני וסכמטי -כמעט נלעג. דמוקרטיה היא רק הצבעות של רוב ומיעוט? אני באמת חושב שרצוי לשתף את הסטודנטים בדיונים על אופי ההרצאות וחומר הלימודים. אם רוצים ללמד ולהטמיע את הדמוקרטיה אצל תלמידי התיכון, אז צריך לתרגל אותה. תירגול יכול להעשות על ידי שיתוף תלמידים בניהול בית הספר. לא להעמיד הכל על הצבעות בעד ונגד של התלמידים. בכלל, הצבעות הן הכרעות של רוב ורצוי לא להדרש להן הרבה אלא להגיע לרוב הסיכומים בדרך של יצירת הבנות.
אז מה עם ההפרטה? 466190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/12/2007, 14:27
אני באמת חושב שהנושא אינו מורכב. יש קבוצה גדולה של בני נוער שחושבים שהם כבר מבוגרים, ויש קבוצה קטנה של בוגרים שאחראים עליהם ויודעים שזה לא כך. הסיבוך נובע רק מהעובדה שהצעירים לא פחות אינטליגנטים מהמבוגרים, אבל אינטליגנציה היא לא האלמנט החשוב ביותר בסיטואציה המדוברת.

תרגול הדמוקרטיה, אם באמת צריך אותו, יכול להיעשות בנושאים זוטרים כמו איזו מוזיקה תושמע בהפסקות, אבל לא בתחומים המשמעותיים באמת. שאלת אותי בלגלוג אם אני רוצה לחזור למאה השבע עשרה, והתשובה היא: בבתי-הספר - בהחלט. היחסים מורה-תלמיד צריכים להיות במבנה פיאודלי עם סמכות ברורה ובלתי מעורערת (אבל עם פיקוח שיבטיח שמדובר בשליט נאור). אגב, ברוב המשפחות שאני מכיר, גם אלו ה"מתקדמות" ביותר, זה הדגם המקובל כל עוד הילדים אינם עומדים בזכות עצמם. משום מה, מה שמובן מאליו לגבי התא המשפחתי אינו מובן כלל במוסדות החינוך.

אגב, אני לא מכיר תהליך של יצירת הבנות שלא כולל בסיומו הצבעה, ולו רק בצורה סמלית ע"י השאלה הרטורית "אז כולנו מסכימים?"
----------
עד כאן השכ"ג על ענייני חינוך. מאחר ובאופן אישי אני כשלון חרוץ‏1 הן כמחנך והן כמחונך, הקביעות שלי נעות בתחום שבין יומרנות פתטית לפתטיות יומרנית.
_____________
‏1- כשלון הוא התחום האחד בו אני באמת חרוץ
אז מה עם ההפרטה? 466191
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 14:54
חוץ מהבעיה הקשה של הרבה מורים שאינם מתאימים לעיסוק, אחד הקשיים הגדולים בתחום החינוך הוא כמות המסרים הכפולים שקיימים . אחד מהם הוא המלל הרב שמשוחרר על חרות, דוקרטיה וכד'.
אז מה עם ההפרטה? 466214
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 2:22
אז הבן שלך הוא כשלון?
אז מה עם ההפרטה? 466225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 9:09
התכוונתי לחתול.
צב''ר 466255
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:44
אז מה עם ההפרטה? 466263
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:58
התיאור שלך מאוד הגיוני, אבל גם די עצוב. יש רשימה ארוכה של דברים שארצה לחנך אליהם ילד לפני שאחנך ל"קבלת סמכות" (אמון וביטחון, למשל, הם לדעתי "מקדמי ציות" הרבה יותר יעילים מסתם צייתנות).
כמובן שקבלת מעמדו של ההורה/מטפל/מורה חיונית להתנהלות תקינה, אבל זה אמצעי בלבד ולא ערך עליון.
אז מה עם ההפרטה? 466341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 9:31
אני לא רואה מחלוקת בינינו. קבלת סמכות אינה ערך (בטח שלא ערך עליון) גם בעיני.
אז מה עם ההפרטה? 466345
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:08
בפרקטיקה כן יש בינינו מחלוקת, כי אני לא אשלח ילד צעיר למסגרת נוקשה כדי ש''יתרגל שככה זה בחיים''.
466196
לונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 18:54
על אף שהמונח "בית ספר דמוקרטי" מאגד מספר רב מאוד של תפיסות חינוכיות, לא קיים בית ספר שבו אין היררכיה בשום נושא, וכולם מחליטים במשותף על הכל.

אי אפשר גם לנהל בית ספר בצורה היררכית (לחלוטין, כמו שהצעת, ללא שיתוף) וגם להגיד שהיא צריכה להתבסס יותר על שכנוע. מה זה משנה לי כתלמידה אם השתכנעתי שבית הספר מנוהל טוב או לא, אם גם ככה אין לי שום אפשרות להשפיע עליו?

ואם כבר נשתמש באנלוגיה שהבאת לחברה האנושית: מבחינה מדינית, העיקרון הדמוקרטי אומר שאתה יכול להשפיע על אופן ניהול המדינה (דרך בחירות), ולנסות להביא למצב בו האזרחים שותפים לדרך הניהול (כמו הפגנות, קריאה למשאל עם, התפקדות למפלגה וכן הלאה).

אם נסתכל על חברות עסקיות, יש בהחלט חברות שבהן נותנים מקום לדעת העובדים על אופן ניהול החברה - על ידי משוב, אוירה המאפשרת הבעת דעות וכו'. אנחנו רוצים שתלמידי העתיד ירצו להיות שותפים ומעורבים באופן ניהול המדינה, ולא רק שינסו לשכנע אותם - ואם זה לא הולך אז אין מה לעשות, כי יש היררכיה.
466197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ג', 18/12/2007, 19:20
"נותנים מקום לדעת העובדים" זה בהחלט נכון ומקובל, ואני מסכים בהחלט שיש "לתת מקום" גם לדעת התלמידים, ובלבד שהקובע בסוף הוא הבוס. התלמידים צריכים להפנים את העובדה שכאשר יתבגרו הם יוכלו לקחת חלק פעיל החיים הדמוקרטיים, אבל זה לא מחייב לתת להם מקום כזה גם בצעירותם. הם חיים בשלום עם הידיעה שיוכלו לקבל רשיון נהיגה רק בגיל 17 ומשהו ולהצביע לכנסת מגיל 18, כך שלא צריך להיות להם קושי מיוחד להבין את העקרון שזכויות מסויימות הן תלויות גיל. דוקא הקשקוש על "דמוקרטיה" בבי"ס, מוסד שבעיקרו מושתת על היררכיה ברורה, גורם להם לבוז לפתפותי הביצים האלה. הם אמנם צעירים, אבל לא בהכרח טפשים.

לא זכור לי אם דיברתי על "שכנוע", ואני לא חושב שזה הכרחי (אם כי במקומות שזה אפשרי זה, כמובן, עדיף). חשוב ששיקולי ההנהלה יהיו ברורים להם, לא בגלל אותו "חינוך לדמוקרטיה" אלא מטעמים פשוטים של שכל ישר: אין טעם להכביד עליהם עם ההרגשה שההחלטות שרירותיות ו/או בלתי הגיוניות בעליל, וקשה לצפות מהם להשלים עם החלטות כאלה. אין טעם לעורר יותר אנטגוניזם מההכרחי.
466200
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 21:54
בני ה-‏17 וה-‏18 יבוזו לפתפותי הביצים הללו? הבעיה היא כמובן עם המורים ולא עם התלמידים. מורה שיודע לכבד את התלמידים כבני אדם ולשחרר חבל, נוכח לדעת שכתה שידועה ככתה קשה, פתאום מתנהגת באחריות. מעשי הואנדליזם יורדים או אפילו נעלמים,
והתלמידים מסיימים את בית הספר בתחושה נהדרת.
את המישפט האחרון שלך לא הבנתי כלל. התכוונת לומר שאם לא יגידו להם שההחלטות שרירותיות אז הם לא יהיו מודעים לשרירותיות ההחלטות ויהיו מאושרים?
466226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 9:13
אין לי שום דבר נגד - ויש לי הרבה בעד - "מורה שיודע לכבד את התלמידים כבני אדם ולשחרר חבל". זה מה שקראתי לו "שליט נאור".

מה לא ברור במשפט "חשוב ששיקולי ההנהלה יהיו ברורים להם"?
466215
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 2:30
כל מה שקוסם לי בבתי הספר הדמוקרטיים הוא שלא מכריחים את התלמידים להשאר בשיעורים שלא מעניינים אותם, ומאפשרים להם להכנס לאחרים שכן מעניינים אותם, בזמן שבבתי ספר אחרים הם עשויים להאלץ לחכות כמה שנים טובות לפני שיגיעו ללמוד את החומר הזה. אתה מתמקד ב''דמוקרטיה'', שהיא אכן הצד הפחות הגיוני ליישום במערכת החינוך, ולדעתי ממילא החלק הפחות חשוב. גם אני לא רואה היגיון לאפשר לילדים הצבעה על נושאים חשובים, כוח להשפיע על תנאי הלמידה של תלמיד אחר שנמצא במיעוט, בטח לא כשאנחנו יודעים על ילדים מה שאנחנו יודעים. אני מסכים לגמרי שבית ספר צריך להיות דיקטטורה, אבל אחת של מינימום התערבות בחיי הנתינים. במשפט אחד - לא צריך לתת לתלמידים להצביע על הנושאים שעליהם ידבר המורה, אבל כן צריך לתת להם לבחור למה להקשיב.
466219
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 5:46
מדוע אתה נתפס להצבעה כמשהו שהוא הבסיס של דמוקרטיה? אתה מציג את תפיסת העולם הדמוקרטית או השתפנית לצורך זה, בצורה נלעגת.
466257
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 15:49
אני משתדל שהודעותיי תהיינה קשורות לדיון שבו הן מפורסמות.
466294
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 21:30
"גם אני לא רואה היגיון לאפשר לילדים הצבעה על נושאים חשובים..." ומי כן תמך בזה כאן?
466321
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 2:46
כמו שזה הוצג כאן, זה מה שהולך בבתי הספר הדמוקרטיים, ומכאן אפשר להסיק שתומכים בזה חלק ממי שמקימים, מנהלים או שולחים את ילדיהם לבתי הספר הדמוקרטיים. שכ''ג אמר שהוא חושב שזה לא חכם (''ואני מסכים בהחלט שיש 'לתת מקום' גם לדעת התלמידים, ובלבד שהקובע בסוף הוא הבוס''), ואני אמרתי שזו גם דעתי.
466229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 9:51
לא מסכים.

מנסיוני האישי, אם היו נותנים לי בחירה חופשית לא הייתי לומד ספרות, היסטוריה ותנ''ך בכלל. בדיעבד אני חושב שזה היה חבל. זה לא עומד בסתירה לכך שלדעתי הוקדש הרבה יותר מדי זמן למקצועות הללו (ביחוד תנ''ך).

ברור שאם אפשר לשלב תלמיד מתעניין בלימודים מתקדמים (נניח של השכבה מעל) זה מאד רצוי, אבל שיטרח וישלים את מה שהחסיר באותו זמן בלימודי הכיתה שלו.
466258
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:49
יש שני סוגים של "בדיעבד, אני חושב שזה היה חבל":
1. זה טעם נרכש, שאם לא היו מכריחים אותך לבלוע אותו בהתחלה, לא היית לומד להנות ממנו.
2. בגיל מאוחר יותר פיתחת צורך או חשק ללמוד תנ"ך, ספרות והיסטוריה.

אז לאיזה מהשניים התכוונת? כי מאיך שאתה מצטייר באייל, קשה לי להאמין שזה הראשון, ואם זה השני, מה כבר היה קורה אם היית לומד היסטוריה בגיל מעט מאוחר יותר? אני רואה רק יתרונות - היית לומד מהר יותר, ונהנה מהתהליך במקום לסבול.
466261
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 15:56
יש עוד סוגים. למשל, אם היו נותנים לי בחירה חופשית כשהייתי ילד קטן, לא הייתי בולע תרופות בכלל. בדיעבד אני חושב שזה היה חבל.
466322
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/12/2007, 2:47
זה לא עוד סוג, זה הסוג הראשון, בכאילו-וריאציה. במקום ''טעם נרכש'', כאן יש ''הייתי מבין מאוחר יותר שזה נדרש''.
466265
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 16:03
1 ו 2 שווים טוטולוגית. אם כבר 2. בגיל מאוחר הבנת את החשיבות/צורך בלימוד המקצועות האלה. במיוחד אם הגעת לאייל וכל מיני שוונצים מנצחים אותך ביד אחת קשורה כי אין לך מושג בתנך, ספרות או הסטוריה ואז אתה לא יכול להשתתף בוויכוח פוליטי, חברתי או תרבותי.
466323
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 2:51
הם לא שווים טאוטולוגית. בשני, אם לא דוחפים לו לגרון בגיל צעיר, הוא רוכש את הטעם מאוחר יותר, בעצמו, ובראשון הוא מעולם לא היה רוכש את הטעם בעצמו. (והעקיצה, על כל החן שבה, לא נכונה, לעניות דעתי המשוחדת.)
466339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 9:27
אף אחד משניהם. בגלל פגם בסיסי באישיותי (ובאישיות של הרבה אחרים שאני מכיר) יש דברים שאם לא היו מכריחים אותי לעשות לא הייתי עושה אף פעם. אני לא חושב שהייתי קורא מיוזמתי את ביאליק, טשרניחובסקי, שלום עליכם, סופוקלס, שייקספיר, שואו או טולסטוי, אני כמעט בטוח שלא הייתי יותר מאשר מרפרף בתהילים, ישעיהו, ירמיהו ועמוס, אני בטוח לחלוטין שלא הייתי יודע מתי קמה בבא ואיזו מציאה קטנה היא הבבא מציעא, וככל הנראה הייתי יודע מעט מאד על ההיסטוריה של האנושות בכלל ושל עם ישראל בפרט. כל אלה מהוים חלק חשוב מההויה שלי כבן-אדם.

דוקא לגבי התחומים שמעניינים אותי בית הספר לא הביא לי כמעט שום תועלת, מלבד החשיפה הראשונית לחלק‏1 מהתחומים האלה.

עכשיו אולי תטען שלא נכון להעניש את כל ילדי ישראל הרכים בגלל פגם באישיות *שלי*, וזה היה נכון אם הייתי חריג בעניין הזה, אבל אני לא.
_____________
‏1- הידעת שסיימתי 12 שנות לימוד בלי שהשם "דארוין" הופיע אפילו פעם אחת בחומר הלימוד?
466365
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 11:14
נשמע כמו מספר אחת.
466376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:32
בערך, אבל זה לא שלמדתי ליהנות ממנו ועכשיו אני מבלה את עיתותי בקריאת תנ''ך והיסטוריה (טיפה ביאליק לעתים רחוקות, בעיקר כשאני נזכר במשהו).
גם לחופש יש מסגרת‏1 466266
דורון הגלילי - כבר לא בסין • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 16:06
נדמה לי שאתה (ולא רק אתה) מבלבל בין בית ספר דמוקרטי לבין בית ספר פתוח.
בבית ספר דמוקרטי התלמיד לא מחליט מה הוא ילמד ומתי. ההיררכיה בין מורה לתלמיד ברורה. בבית ספר דמוקרטי התלמידים (יחד עם המורים וההורים) שותפים לקבלת החלטות הנוגעות לאופיו של בית הספר. הם לא שותפים לבניית מערך השיעור, גם לא לבניית מערכת השעות. (אם כי הם יכולים להיות שותפים להחלטות על הוספת תכנים, לא על הורדת תכנים, לפחות לא על כאלה שהם חלק מתכנית הליבה).

____
‏1 תגובה עם כותרת זהה (ואולי גם עם תוכן זהה) כבר פירסמתי בעבר.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466273
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי - כבר לא בסין יום ד', 19/12/2007, 16:31
למיטב ידיעתי, בבתי-ספר דמוקרטיים בישראל אין חיוב ללמוד תכנית ליבה (נסה חיפוש קצר ברשת במערכת השעות של בי''ס דמוקרטיים).

אגב, מה שהכי לא מוצא-חן בעיניי בדברים שלך זה השותפות של ההורים בדמוקרטיה הזאת. בי''ס אמור, לדעתי, לתת גם קונטרה להורים.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466277
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 18:31
אני לא מכיר הרבה בתי ספר דמוקרטים. למעשה אני מכיר אחד כזה. זה שהסלוגן שלו מופיע בכותרת התגובה. יש בו תכנית ליבה, הוא מחויב למערכת החינוך הממלכתית, אחוז ניכר מבוגריו ניגשים לבחינות הבגרות ועומדים בהן בהצלחה. (אאל"ט אחת המגיבות כאן באתר היא בוגרת בית ספר זה). מעורבות ההורים אינה מתבטאת בקביעת הציונים המוענקים לילדיהם, או בהתערבות בניהול השוטף של השיעורים.
בית הספר מופעל ע"י (ושייך ל)עמותה. כל הורה השולח את ילדו לבית הספר חייב להיות חבר בעמותה. במוסדות העמותה מכהנים, באופן טבעי, חברי העמותה - קרי ההורים. בפרלמנט של המוסד נוטלים חלק הורים, מורים ותלמידים (לא, לא כל התלמידים. בבית הספר לומדים ילדים מגן צעיר (גילאי 3-4) ועד כתה י"ב. תלמידי הגן הצעיר לא שותפים בקבלת ההחלטות. הוריהם - כן.)
גם לחופש יש מסגרת‏1 466282
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/12/2007, 19:24
לי יצא לראות בתי-ספר דמוקרטיים אחרים, אבל ההיכרות שלי עם הנושא קלושה, אז נעזוב את זה.

בנוגע לבית-הספר שאתה מתאר, שתי הערות.
1. מההיכרות שלי עם הכתיבה שלך, אני בטוח שאתה ער לכך שאלה יכולים להיות פתרונות טובים לבני המעמד הסוציואקונומי הבינוני-גבוה. אני למדתי בבתי-ספר שבהם ההורים לא באו רק ממעמדות אלה ואני חושב שזה לא היה עובד בצורה טובה במקרים שאני הכרתי (מעורבות בעייתית של הורים שאין להם את הכלים להחליט החלטות טובות או הדרה של הורים אלו ויצירת מעמדות בבית הספר לפי מעמד ההורים).
אני חושב שהצלחה של בית-ספר של בני המעמדות הגבוהים היא חוכמה קטנה: בני המעמד הבינוני-גבוה יסתדרו בכל מקרה.

2. כילד, ועוד יותר כמתבגר, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה מעורבות של ההורים שלי או של הורים אחרים במערכת החינוכית. התבגרות כרוכה בביקורת על הסביבה המשפחתית שהגענו ממנה ובמרד כנגד ערכי עולם המבוגרים. מתבגר שלא עובר את התהליכים האלה חשוד בעיניי (אני יודע, עכשיו הסתבכתי עם רוב הכותבים באייל). הרעיון להחזיק את ההורים בתמונה במהלך ההתבגרות נראה לי הזוי (ואמריקאי מאוד, אגב).
גם לחופש יש מסגרת‏1 466295
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 21:42
אתה שופט את ההתנהלות של בית הספר הדמוקרטי הספציפי שתואר כאן, על פי הניסיון שלך ושלנו במערכות מאד לא דמוקרטיות -אוטוריטריות. כדי שההורים והתלמידים יתפקדו באופן מאוזן וקונסטרוקטיבי בבית ספר כזה, הם צריכים להיות מאומנים בהתנהלות כזאת. זהו כמובן תהליך שלוקח דורות. מה שדיברתי קודם היה על הצורך שלנו לשנות בהדרגה את התנהלות בתי הספר לשתפנים ודמוקרטיים יותר. הדגש הוא על המילה ''בהדרגה'' כי אי אפשר להפוך מנטליות בזמן קצר. כמובן שלא להכניס הצבעות תדירות.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466331
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 9:01
אני לא רוצה ''לאמן'' ילדים והורים, ואני לא מאמין באוטופיות.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466424
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 22:38
אינך מאמין שאפשר לנסות משהו אחר ממה שגדלת בו . כל מה שאיננו הסביבה שגדלת בה הוא אוטופיה אצלך. אני כותב את זה כי לא ראיתי הנמקות מדוע ''לאמן'' זה אוטופיה. במילה ''לאמן'' אני מתכוון להתנסות מסויימת בדמוקרטיה. צר לי שהתגובות למה שכתבתי נגררו להצגה הדואלית של ניהול בית ספר בהצבעות או הצגת מי הבוס. זה איננו הנושא היחיד בו למען לא לסבך דברים מציגים את הגישה הדואלית של שוק חופשי מול סטלין.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466439
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/12/2007, 0:32
תגיד, נראה לך שאני תלמיד שלך או הבן שלך שאתה מרשה לעצמך להתבטא כלפיי ככה?
גם לחופש יש מסגרת‏1 466464
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/12/2007, 13:47
מצטער אם פגעתי בך. שבת שלום.
466300
לונה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 22:29
הנסיון לימד אותי שאין טוב ממראה עיניים, ולכן - מי שלא הכיר בית ספר דמוקרטי טוב, גם לא ישתכנע. אבל בכל זאת לא התאפקתי:

1. רוב האוכלוסיה בבית הספר הנ"ל היא במעמד סוציו-אקונומי בינוני, או בינוני-גבוה. מאחר ולא מדובר בבני עשירים נוסח הרצליה פיתוח, אתה יכול למצוא אוכלוסיות כאלה לאורכה ורוחבה של ישראל. בפירוש לא מדובר באוכלוסיה אליטיסטית. כמו כן, ההערה שלך לגבי "חוכמה קטנה" לא רלוונטית: המטרה היא לא ש"הילדים יסתדרו" ויקבלו בגרות, כי את זה היה אפשר להשיג בכל בית ספר, אלא ליצור עבורם חוויית למידה משמעותית ומפתחת.

יש הורים שאין להם כלים להחליט החלטות טובות, ואלה לאו דווקא כאלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם. בגלל זה מקיימים דיונים ומחליטים החלטות לפי הרוב, ואין פה שום עניין של הדרה של הורים מסוימים וקידום אחרים.

2. גם בבית ספר רגיל לחלוטין, ההורים מעורבים בחיי הילדים אם ירצו ואם לאו. אם כבר להתייחס לנקודת המבט של "מתבגר מרדן", לא נראה לי שיהיה לו אכפת שההורים ישתתפו בישיבה לגבי נוהל קבלת תלמידים לביה"ס (נניח). אני לא רואה איך זה מרגיז יותר ממעורבות של בית ספר רגיל.
466333
יהונתן אורן • בתשובה ללונה יום ה', 20/12/2007, 9:01
בנוגע לתפקיד הנסיון בגיבוש דעתי, את צודקת ואין לי פתרון לבעיה הזאת. אגב, אני בעד בי"ס דמוקרטי *טוב* בדיוק כמו שאני בעד בתי-ספר טובים אחרים. אני חושב שבחינוך האנשים שעושים את בי"ס חשובים יותר מהשיטה. ובכל זאת:

אני לא בטוח מה זה "חוויית למידה משמעותית ומפתחת", אבל אני יודע שבתי ספר אלטרנטיביים קיימים בארץ ובחו"ל כבר שנים רבות ומתהדרים בדגש על חווית למידה משמעותית. למרות זאת, לא זכינו לראות תוצאות מיוחדות בקרב הבוגרים שלהם: לא אנשי אקדמיה או אינטלקטואלים יוצאי דופן, לא פוליטיקאים או מחוללי שינוי חברתי, לא אנשי עסקים או צבא בכירים וכדומה. הייתי מצפה שחוויות למידה משמעותיות ששונות מהחוויות שמציעה המערכת הדכאנית הרגילה דווקא יתנו את אותותיהן גם בבגרות - בגישה שונה לבעיות, ברצון להמשיך ללמוד ולחקור וכדומה. אנחנו לא רואים שזה מתרחש, לא בממוצע הציונים ולא בהישגים בחייהם של הבוגרים - בודאי לא ביחס למערכות מדכאות.

בנוגע להחלטות לפי הרוב - אני לא רואה מה הרעיון. אם התלמידים והמורים הם אלה שחיים בבי"ס, מה בדיוק דמוקרטי בהחלטות רוב כשהרוב כולל את ההורים? ובכלל, מה לדמוקרטיה ולחינוך?
466367
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 11:17
רוצה רק להזכיר שלא רק היעד חשוב בחיים, אלא גם המסע, וגם אם בתי הספר האלטרנטיביים לא מנפקים סחורה איכותית יותר, מספיק שהם (אם הם) מנפקים סחורה שאיננה איכותית *פחות*, ועושים זאת בצורה שנעימה יותר לתלמידים ולהוריהם.
466371
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:20
אני המום, אני נדהם, אני מזוווועזע.

אני מסכים עם דורפל.
466399
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/12/2007, 13:33
אני מצטער שגרמתי לכך ולוקח את כל דבריי בחזרה.
466398
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 13:33
גם אני בעד צורה נעימה, אבל אני לא חושב שהם מנפיקים איכות זהה. בתי ספר אלטרנטיביים לא מתמודדים עם אותן בעיות שעימם מתמודדים בתי הספר הממלכתיים הרגילים (אינטגרציה וסוג תלמידים, תקציב...).
466403
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 14:04
בית הספר עליו אני מדבר מתמודד לפחות עם שתיים מתוך שלוש הבעיות אותן הצגת לא פחות, ואולי אף יותר, מבתי הספר הממלכתיים הרגילים. הוא גם מתמודד עם בעיות תקציב (למרות ההשתתפות המוגברת של ההורים), אבל האינטגרציה ושיתוף תלמידים חריגים הם בפרוש נושאים החרותים על דגלו. כך לדוגמא אחוז לקויי הלמידה, או נפגעי ה CP בו גדול מהמקובל בבתי הספר הרגילים. התלמידים באים מעיירת פיתוח, יישובים קהילתיים, מושבים (והכוונה למושבי ההר, לא למושבים כמו רשפון או כפר יהושע), וישובי מיעוטים.
466409
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/12/2007, 18:20
חוץ מדמוקרטיה בקבלת החלטות מנהליות, במה ביה"ס שאתה מתאר הוא בי"ס אלטרנטיבי?
466465
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/12/2007, 13:56
אני לא יודע אם הוא "אלטרנטיבי" או לא. (לונה, איפה את?)
אני יודע שהוא שונה לחלוטין מבית הספר בו אני למדתי. (מצד שני, גם בית הספר בו לומדת בתי האחרת, ובו למד בני, שונה לחלוטין מבית הספר בו אני למדתי, והוא לא קורא לעצמו "אלטרנטיבי" או "דמוקרטי".)
466865
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 29/12/2007, 5:55
אני חושב שמה שכתבת הוא לב עניין החינוך. התהליך בחינוך חשוב ביותר. במישפט שלך: "וגם אם בתי הספר האלטרנטיביים לא מנפקים סחורה איכותית יותר..." מופיע המושג הבעייתי שמגדיר את החינוך כסחורה. סחורה היא בדרך כלל לא תהליך אלא איזו שורה תחתונה- מוצר. משהו מוחשי כמו תעודה. ישראל לא קיבלה ציון נמוך רק במיבחנים. קראתי על איזה סקר שאחד המימצאים שלו היה שהתלמיד הישראלי שונא את בית הספר יותר מהתלמיד במדינות אירופה.לדעתי הנתון הזה חמור יותר מאשר תוצאות המיבחנים בהישגים. סיפור קטן:
בני סיים את בית הספר התיכון לפני שלוש שנים. הוא ורוב תלמידי כתתו סיימו את בית הספר בתחושות מאד חיוביות כלפי בית הספר -בניגוד לכתות אחרות. הסיבה לדעתי היתה המחנכת שלו שהתייחסה אליהם בכבוד כאל אנשים, רופפה את המסגרות ולמרות שאולי כמה תלמידים שילמו על כך בציונים- מה שאינני בטוח כלל-
הם סיימו את השנה בתחושה שזו היתה שנה כיפית. באחת מאספות ההורים התפתח ויכוח ביני ובין מספר הורים שדרשו מהמחנכת להדק את המישמעת והמיסגרות. גם סגנית המנהלת שנכחה בישיבה הביעה את דעתה השלילית לגבי שיטותיה של אותה המחנכת.המדהים הוא (אותי זה לגמרי לא הדהים) שבכתה שהיו בה בעיות מישמעת וואנדליזם בשנים הקודמות, נעלמו הבעיות הללו. המחנכת הזאת לא נעלמה מהשטח והפקירה את הכתה לאנרכיה; היא כיבדה יותר את התלמידים כאינדיוידואלים ואיפשרה להם יותר חופש - הרכב שלי למשל היה אצלו והוא וחבריו היו קופצים הביתה, אוכלים משהו ולומדים ביחד ב"חלונות" שהיו להם. אצל הבת שלי שסיימה את בית הספר בשנה שעברה, אסור היה לצאת מתחומי בית הספר(היא סיימה בתחושה של שנאה לבית הספר). אגב, אני משוכנע שהיו עוד גורמים לתחושות הללו .
466375
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 11:31
אי אפשר לקבוע שתוצרים של חינוך "טוב" בהכרח יחזיקו בעמדות מפתח בחברה.
מכל מקום, צריך להסכים על היעדים הרצויים של חינוך, לפני שקובעים אם הוא השיג אותם או לא (האם אנחנו רוצים לגדל ילדים שיתרמו לחברה? או שיחיו מתוך תחושת שלמות פנימית? או שיוכלו לנהל מערכות יחסים תקינות? או משהו אחר?).
466397
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 13:33
חלילה. אני לא טוען שתוצרים של חינוך "טוב" בהכרח יחזיקו בעמדות מפתח בחברה. אני מחפש רמזים ל"חוויות למידה משמעותיות", ונדמה לי שאם באמת החוויות בחינוך זה היו שונות איכותית מאלו של החינוך הרגיל, היינו צריכים לראות שינוי בדפוסי החיים אח"כ. למשל, המשך באקדמיה, חשיבה יצירתית ומשוחררת ממגבלות וכדומה. אלו, אגב, היו הציפיות בתחילת דרכו של החינוך החופשי: שדרך חינוך לא דכאני יווצרו אנשים לא דכאניים שישנו את מבנה החברה. בינתיים, מסיבות אמפיריות ולמעט כמה אידיאליסטים פרועים, ההשקפה הזאת דעכה. בעיניי, מתעורר החשד ש"למידה חוויתית ומשמעותית" היא פראזה שאולי מסתתרות מאחוריה הרבה כוונות טובות, אבל לא הרבה מעבר לכך.

בקשר ליעדים הרצויים. בתגובה לביקורת על היעדר ההשכלה המקובלת בקרב בוגרי ביה"ס שלו, א.ס. ניל אמר שהוא מוציא מביה"ס שלו "מכונאים מאושרים". בעיניי זאת השקפה רומנטית ומסוכנת לילדים. "תחושת שלמות פנימית" זה דבר נהדר, ושמעתי שגם "ניהול מערכות יחסים תקינות" זה עניין מהנה, אבל לא צריך להגזים במשקלו של בי"ס בעניינים אלו. בנוסף, אנחנו בני האדם מתפתחים תוך לימוד ובגלל אתגרים, תוך היכרות עם עולמות חדשים של טקסטים ונושאי-לימוד. יש לי מספיק כבוד לילד, ולמבוגר שיהיה הילד, כדי לרצות לחשוף אותו לעולם התרבות המורכב ולהניח לו לבנות מתוכו את אישיותו, גם אם כרגע הוא לא מבין מה הטעם ללמוד שייקספיר. בקיצור, באופן מפתיע ויוצא-דופן, הפעם שכ"ג צודק.
תיקון טעות 466400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 13:37
המשפט האחרון שלך צריך להקרא: "בקיצור, באופן מפתיע ויוצא-דופן, הפעם הבנתי מה שכ"ג אומר".
תיקון טעות 466405
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 16:21
שווה לראות את ההרצאה של סר קן רובינסון על מצב בתי הספר. אפילו אם לא מסכימים לדבריו, אפשר להתענג על השנינות והחינניות בה הוא ממעיט בערך עצמו. למי שאין כח ל20 דקות הרצאה, הנה כמה ציטטות חופשיות.

רובינסון טוען שהחברה שלנו הופכת טעויות לסטיגמה ומערכת החינוך רואה בטעויות כדבר האיום ביותר. אחת הסיבות לכך היא שהמערכת שהוקמה על מנת לספק את צרכי החברה התעשיתית של המאה ה19 מושתת על השגיות אקדמית.

הוא טוען שכל מערכת חינוך לאומית בעולם מושתת על אותה היררכיה: מתמטיקה ושפות למעלה, מדעי החברה והרוח, ובתחתית האומניות (שגם בהן יש היררכיה בין מוזיקה וציור/פיסול, לבין דרמה וריקוד). וכך, הילדים מתחנכים בהדרגתיות מאזור המותניים ומעלה לכיוון הראש, וגם שם בנטיה לכיוון אחד. אלו מערכות שבהן מתרחש תהליך הדרגתי ומתמשך של הכנה לבחינות הכניסה לאוניברסיטה.

מערכת החינוך כורה מתוך הנפש כמו שאנחנו כורים מתוך האדמה מוצר מאד ספציפי.
תיקון טעות 466407
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 18:20
באמת צריך להיות מרווח הרבה הרבה יותר גדול לטעויות במערכת החינוך שלנו. אבל ההיררכיה שהוא מציג נשמעת לי די טובה. אני חושב שזה כיוון ההתבגרות. בני אדם בוגרים אכן צריכים ללמוד להשתמש בתבונה ("כיוון הראש") ואחד מהתפקידים המרכזיים של מערכת החינוך היא להעניק את הכלים לשימוש כזה (או שמא הפכנו באייל לפוסטמודרניסטים?).

בנוגע לאומנויות, אני לא חושב שזהו תפקידו המרכזי של בי"ס. ובהערת אגב, בוגרי ברקלי או רימון הם בד"כ האמנים שהכי מעצבן אותי לשמוע. אמנות ומסגרת בית-ספרית זה לא בהכרח שילוב מוצלח. איכשהו בוגרי בתי הספר הללו יוצאים כשיכפולים מתוחכמים של סביבת הגידול שלהם. פרופסורים יכולים להיות כאלה בלי שייגרם נזק של ממש. אבל האמנות חשובה מדי מכדי שנפקיר אותה לבתי-ספר.
תיקון טעות 466418
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 20:12
אני לא בטוח שהבנת את מה שרובינסון מתכוון, או שאולי זה אני שלא הבנתי אותו.
תיקון טעות 466419
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 20:17
התייחסתי לחלקים מהתגובה שלך. לא הקשבתי להרצאה.
תיקון טעות 466522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/12/2007, 9:37
ההרצאה אכן משעשעת, אבל אני לא מסכים עם רוב מה שנאמר בה. אני לא מבין את העניין הגדול מזה שפה ושם מוצאים מישהו שלא השתלב במערכת החינוך הרגילה אבל התגלה מאוחר יותר כגאון בתחום מסויים. ברור שאם מאתרים ילדים מחוננים צריך לנסות לסייע להם לפתח את הכשרונות המיוחדים שלהם, אבל כשמדברים על חינוך המונים האנקדוטות האלה אינן מעלות ואינן מורידות.
466404
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 16:05
ההשקפה של ניל היא לגמרי לא רומנטית.למדה אצלי פעם ילדה כשלימדתי בחטיבת הבינים. הייתי רואה את העינים שלה והלב שלי היה נכמר. לימים היא הפכה לאמנית מוכשרת (ציור גרפיקה ואולי עוד דברים).למה היא היתה צריכה לסבול ולגדול בתחושה שהיא נחותה? כי החלטנו שהיא צריכה ללמוד שקספיר והיסטוריה? למה מכונאי צריך לשאת דימוי עצמי נמוך? או אולי לפצות את עצמו במנהיגות שלילית בבית הספר?
466408
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 18:20
האם אתה מכיר את השקפתו של ניל, שאתה קורא לה "לא רומנטית"? עדיף שנסכים על מה הויכוח.
466428
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 23:09
''א.ס. ניל אמר שהוא מוציא מביה''ס שלו ''מכונאים מאושרים''. בעיניי זאת השקפה רומנטית ומסוכנת לילדים. ''
למישפט הזה התכוונתי, התייחסתי והסברתי באמצעות דוגמא מדוע זו אינה סתם רומנטיקה (רומנטיקה היא התרפקות על משהו שעבר אידאליזציה). אינני יודע אם ניל התכוון לזה, אך התקופה שלנו מאופיינת בביזוי ובזלזול בעבודת הכפים.
466440
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/12/2007, 0:32
אולי לפני שאתה מגיב תבדוק מי זה א.ס. ניל וכיצד הוא קשור לדיון.
466304
לונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 22:36
"לא זכור לי אם דיברתי על "שכנוע""
אם לא זכור לך, תסתכל בתגובה 466114.

"התלמידים צריכים להפנים את העובדה שכאשר יתבגרו הם יוכלו לקחת חלק פעיל בחיים הדמוקרטיים, אבל זה לא מחייב לתת להם מקום כזה גם בצעירותם." - שום דבר הוא לא *מחייב*, השאלה היא האם זה *כדאי*.

"דוקא הקשקוש על "דמוקרטיה" בבי"ס, מוסד שבעיקרו מושתת על היררכיה ברורה, גורם להם לבוז לפתפותי הביצים האלה." - מן הסתם, בי"ס שבו מדברים על דמוקרטיה הוא מוסד שלא מושתת בעיקרו על היררכיה ברורה שבה הקובע בסוף הוא הבוס.
466344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ה', 20/12/2007, 10:02
את צודקת, דיברתי על שכנוע וגם סייגתי שזה לא הכרחי. בסופו של דבר הסמכות המורית היא הקובעת.

ככל הנראה יש לך נסיון חיובי עם בית-ספר ליברלי (אני לא רוצה להסתבך עם ''דמוקרטי'' לעומת ''פתוח''), ואני לא יכול להתווכח עם העובדה הזאת. אין לי מושג מה למדת שם ועל אילו תחומים הרשית לעצמך לדלג, ואל תסתמי את הגולל על האפשרות שבעוד כמה שנים תצטערי על דבר או שניים שלא הכריחו אותך ללמוד שעל כורחך.

ההערה האחרונה שלך אינה נכונה. גם בבית הספר בו למדתי דיברו הרבה על דמוקרטיה, ועל חינוך לדמוקרטיה. מעשית זה התבטא בכך שהיה לנו חופש מלא בבחירת הנציגים שלנו למועצת התלמידים, גוף רב סמכויות ומעש שאפילו העיתון שהוציא עבר צנזורה חמורה (וטוב שכך. כך גם העיתון שיוצא לאור במקום העבודה שלי).
466370
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 11:18
גילינו! שכ"ג עובד בחיל האוויר!
466372
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:21
או ב''הצופה''.
466379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:36
אכן. אני המטרה עליה מנסים את הטילים החדישים לסיכולים ממוקדים. כמו שאתה יכול להבין, אין להם הצלחות כבי
אז מה עם ההפרטה? 466011
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/12/2007, 14:37
לי נראהנ שכשרון של מנהל בית ספר אמור להתבטא ביכולתו לשפר את המורים שיש לו - ליצור אצלם מוטיבציה, רוח צוות, אווירה חינוכית טובה ועוד. כך, לפחות, התרשמתי מסיפורי הצלחה של מנהלים טובים.
אז מה עם ההפרטה? 465309
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 6/12/2007, 14:03
החסיד הלוהט ביותר של הפרטת החינוך, יעקב, כבר איננו משתתף כאן, אך אם תחפש פתילים בהשתתפותו תוך סריקה על מלת החיפוש ''חינוך'', תוכל לקרוא דעות לכאן ולכאן, בחלקן מגובות בלינקים עם נתונים רלוונטיים.

לפחות בבתי הספר שבהם למדתי אני, היו שירותים נפרדים למורים ולתלמידים. השמועות סיפרו שאלה של המורים הם מסודרים, נקיים, נוחים ומוקפדים הרבה יותר מאלה של התלמידים.
אז מה עם ההפרטה? 465317
איציק ש. • בתשובה לאורי יום ה', 6/12/2007, 15:40
נתת בעצמך את התשובה:
"והערה אחת שמסתובבת לי בראש: ברור לי שחייבים לבחון את ההפרטה אך ורק לעומת האלטרנטיבות הקיימות להפרטה, אבל אני לא בטוח שנכון להשוות אותה למצב החינוך היום: החינוך הגיע למצבו הנוכחי (בין היתר) בעקבות קיצוצים חוזרים ונשנים של הממשלה בתקציב מערכת החינוך על מנת לעודד את הפרטתה."
משרד האוצר מנהל את החינוך, משרד האוצר מנהל את משאבי האנוש של מערכת החינוך ולכן השיקולים העיקריים הם העלויות. אפילו אם לא במודע, פעל משרד האוצר לחסל את האלטרנטיבות. רמת המורים היום והשכר הממוצע שלהם אינם מאפשרים שום אלטרנטיבה איכותית.
ההפרטה תייקר חלק מבתי הספר וחלק אחר אי אפשר לייקר כי האנשים לא יוכלו לעמוד בתשלומים ולכן תישאר האפשרות השניה- להוריד את רמתם (בשפת האוצר זה ניקרא להוריד את עלויותיהם.
אז מה עם ההפרטה? 465348
אורי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/12/2007, 20:21
תודה.

לבטן שלי תחושות דומות למה שכתבת. אבל לבטן שלי יש לפעמים תחושות משונות ביותר (במיוחד כשהיא מלאה בסופגניות). לכן, כפי שכתבתי, אני מחפש נתונים מוצקים יותר (למשל מהפרטת מערכות חינוך במקומות אחרים בעולם, או מתהליכי הפרטה אחרים שקרו אצלנו).

ותודה לאלמוני (תגובה 465309) על העצה. עוד לא הספקתי להכין את שיעורי הבית, בתקווה אני אחפש בקרוב.
אז מה עם ההפרטה? 465373
איציק ש. • בתשובה לאורי יום ו', 7/12/2007, 6:21
מסופר שם על כנס ב-‏10.12.07 שעוסק בנושאים שהעלית.
469598
דורון הגלילי יום ד', 30/1/2008, 10:23
(דגדגן: המאפיין הנוסף של כל מערכות החינוך המצטיינות בעולם: כולן עורכות סינונים קפדניים של המועמדים להוראה.)
עכברי מעבדה אנושיים? 469605
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/1/2008, 10:55
מעניין איך עשו את המחקר בטנסי. האם חילקו מראש את התלמידים לכיתות בעלות מורים טובים ולכיתות בעלות מורים חלשים? האם לא חילקו מראש אלא בחרו כיתות קיימות, ואחרי שנה, נניח (המחקר נמשך בין גיל 8 ל-‏11), אם וכאשר כבר החל להסתמן פער - השאירו את התלמידים באותן כיתות עם אותם מורים, לראות מה יקרה?
469606
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/1/2008, 11:44
נתונים מענינים רק שהטבלה של השוואות שכר - בעייתית. הנתון של תוצר לנפש איננו בר השווה לעניין הזה. ראה מה כותב על כך סבר פלוצקר:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות