בתשובה לאיציק ש., 16/12/07 17:58
אז מה עם ההפרטה? 466092
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/12/2007, 20:21
אין לי ספק (וגם רמזתי לכך) שההפרטות בארץ לא נעשו תמיד בדרך הנכונה ובפיקוח מספיק הדוק. גם אין לי ספק שיש למערכות מופרטות חסרונות רבים. השאלה הספיציפית שנוגעת לדיון זה היא שיטת ניהול מערכת החינוך בישראל.

לדעתך, האם השיטה היום פועלת בצורה טובה - בחירת מנהלים, הבירוקרטיה, שיטת המפקחים וכד' (בתנאים הקיימים, בלי להתייחס לשיטות הלימוד ולהשקעות המדינה בחינוך)? האם הפרטת מערכת הניהול תהיה בהכרח בעוכרי החינוך בישראל?

לחילופין, איך ניתן לדעתך לנהל באופן יעיל ואיכותי יותר את מערכת החינוך בארץ, ללא הפרטתה?
אז מה עם ההפרטה? 466097
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום א', 16/12/2007, 22:53
שיטת בחירת המנהלים אינה גרועה יותר מכל שיטת בחירת מנהלים אחרת; יש מנהלים מצויינים ויש גרועים. המנהלים אינם קשורים למפקחים ולביורוקרטיה של משרד החינוך.
איך לדעתי אפשר לנהל באופן יעיל ואיכותי יותר את מערכת החינוך בארץ?
לדעתי ניהול מערכת חינוך שונה מניהול תעשיה ולמעשה מרוב המערכות. לדעתי אי אפשר לנהל היטב מערכת חינוכית (בית ספר) שלא באופן שתפני. חלק קריטי באפשרות לנהל היטב את המערכת הוא שינוי ראדיקלי ברמת המורים. תוך כדי התהוות השינוי הזה, צריך להפחית את הסמכותיות של המנהלים (מה שאמרו הועדות השונות וגם אנשי האוצר). צריכות להיות הרבה יותר סמכויות למחנכי שכבות כקולקטיבים ולפעולת המורים במסגרת ועדות ספציפיות שונות. מערכת מסוג זה תהיה מסוגלת להפריש מתוכה את המורים הלא טובים. ככל שהמנהל יהיה יותר סמכותי וריכוזי, כך יקטן ראשם של המורים.
מקצוע של מורה הוא מקצוע מנהיגותי ומהעקרון הזה מתעלמים אצלנו. היות שהוא מיקצוע מנהיגותי, צריך המורה להיות איש עצמאי, לא נתון לשלטון סמכותי של מנהל רב עוצמה. למורים צריך להיות חלק בניהול בית הספר ולא כפיונים במבנה היררכי נוקשה.
היות שהעיסוק של המורה הוא עיסוק מנהיגותי, ודאי ששכר כפי שהוא היום או אפילו ב-‏26% יותר גבוה כפי שמוכנים להעניק ברוב חסדם כלכלני האוצר, סותר את העיקרון הזה ומתאים לפיונים.
צר היה לי לראות שכל הועדות, במיוחד ועדת דברת, ניסו ליבא את התעשיה לחינוך. תעשיה שונה מחינוך באופן מהותי ושיטותיה אינן מתאימות לו. אגב, היום ברור שניהול שתפני בתעשיה יותר אפקטיבי מניהול אוטוריטרי, אך רוב המנהלים אינם מסוגלים לעבוד בסגנון הזה.
אז מה עם ההפרטה? 466103
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 8:12
הפיתרון שלך נשמע טוב, אבל יתכן שבחלקו הוא אוטופי במקצת.

ניהול שתפני הינו דבר חיובי גם בעיני ועדיף, כמו שציינת, במקרים רבים על מערכת היררכית נוקשה.

אבל, מצב בו רוב המורים הינם 'מנהיגים' אינו ריאלי. צריך לעזור למורים לרכוש ידע ביחסי אנוש, מתן מוטיבציה וכד', אבל לדעתי אי אפשר לבנות עליהם שיובילו מהפכה בחינוך (במקרה הטוב, יצטרפו ויעזרו).

יש אלפי מורים, חלקם טובים יותר וחלקם פחות (עם או בלי קשר לשכר אותו הם מקבלים). בהקבלה לעולם התעשייתי, שמשום מה אתה לא כל כך מעריך, הם פועלי הייצור או המתכנתים. אם הם בעלי מקצוע איכותיים הם יעשו את העבודה שלהם בצורה טובה, אבל קשה לצפות מהם להרבה יותר מכך.

מי שצריך להנהיג את בית הספר, לקבוע מדיניות (בשיתוף, בוודאי בשיתוף) ולהימדד על הצלחת כלל בית הספר, הוא המנהל (כמו בכל ארגון, תעשייתי או אחר) ולכן השפעת המנהל על הצלחת בית הספר גדולה יותר מהשפעתו של מורה או אפילו מספר מורים מוכשרים בארגון. לכן גם מקובל לחשוב ואף הוכח במקרים שונים(1) שהשקעה במנהלים היא ההשקעה הטובה ביותר לשיפור במערכת החינוך.

(1) אין לי את המחקרים עלי, גב' לילך שני-רומנו היא מקור טוב להתחיל בו אם הנושא מעניין כאן מישהו במיוחד.
אז מה עם ההפרטה? 466109
איציק ש. • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 17/12/2007, 9:45
היות שאני מכיר גם מערכת תעשייתית בה אני עובד כעת וגם בית ספר, אני יכול לומר במידה די רבה של ביטחון, שניהול שתפני הוא חלק מהיותו של בית ספר -בית ספר מעולה. גם בתעשיה , אם יש מנהלים שמסוגלים לפעול כך- הארגון ישודרג, אבל יכול להיות ארגון רווחי גם ללא ניהול שתפני. מטרות מערכת חינוכית שאינם בהגדרה מטרות רווח, מובילות לצורך בניהול שתפני. כל מה שנעשה בבית הספר הוא אקט חינוכי, גם סגנון הניהול. לסיגנון היררכי נוקשה יש מסר שבבסיסו קיים אי כבוד לאנשים.
אז מה עם ההפרטה? 466114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 10:19
עכש''י כל החברות האנושיות, ורוב אלה הפרימאטיות, ''מנוהלות'' בצורה היררכית. מאחר והחינוך צריך להכשיר ילדים לחיות בחברות כאלה, נראה לי שניהול היררכי הוא בדיוק מה שצריך שם. בתי ספר ''דמוקרטיים'' טובים, אולי, לסוג מסויים של תלמידים אבל לא לכולם. מה שכן, רצוי שבראש ההיררכיה יעמדו אנשים נאורים, כלומר שהיא תתבסס יותר על שכנוע ופחות על ''כי ככה אני אומר'' - כיוון שאנחנו רוצים שהתלמידים יחפשו בעתיד שלטון בעל תכונות דומות ויעזרו לעצב שלטון כזה.
אז מה עם ההפרטה? 466120
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/12/2007, 11:14
לא הצעתי תזמורת ללא מנצח. המנהל ישאר אבל הניהול יהיה יותר שתפני. כשאתה אומר "שכנוע" למה אתה מתכוון? שהמנהל יזמן אישית את המורים למישרדו לשיחה אישית? אולי הוא יאסוף את המורים מדי פעם לאספה ובה יציג את מה שהוא רוצה לקדם ? זה איננו תהליך דמוקרטי שהוא תהליך מעצים.לא לזה אני מתכוון. אלו דברים שהיו קיימים בבית ספר שעבדתי בו. כשמונתה שם שם מנהלת מאד סמכותית, היטא באמת היתה מלאת מרץ וקידמה דברים אך סירסה את המורים. מה שאתה מתכוון הוא אבסולוטיזם נאור. יפה מאד, הצלחת להגיע למאה ה-‏17.
אז מה עם ההפרטה? 466140
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/12/2007, 18:24
לא שיש לי משהו בעד בתי-ספר דמוקרטיים או שהם מוכיחים את עצמם באיזושהי צורה, אבל המבנה הבירוקרטי-היררכי - הן של החברה והן של של בי''ס - הוא תוצר של המודרניות. עוד הבדל בין פרימאטים לבני-אדם.
אז מה עם ההפרטה? 466142
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 18:46
החלק הביורוקרטי הוא תוצר של החברה האנושית ובמידה מסויימת של המודרניות, אבל המבנה החברתי ההיררכי קיים בכל עולם החי, לא רק אצל הפרימאטים, גם בקרב יונקים בכלל, בקרב עופות המאורגנים במבנה חברתי ואפילו בקרב חרקים.
אז מה עם ההפרטה? 466143
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/12/2007, 19:02
ברור שמבנה היררכי במובן של ''מדרג חברתי'' יש תמיד אצל בני-אדם. אולי גם אצל בעלי-חיים, אני לא כל כך מתעניין. מבנה היררכי-ביורוקרטי, במובן המוזכר כאן - ז''א, מערכת ניהול שבה המנהלים בארגון נותנים הוראות לנחותים מהם בארגון למטרת תיאום רציונאלי ומקסום תוצאות - היא מערכת שמאפיינת את העולם המודרני. (זאת לא בדיוק המצאה שלי).
מקסום תוצאות - האבולוציה הטביעה בגנטיקה? 466145
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 19:15
זאב [ויקיפדיה]
מקסום תוצאות - האבולוציה הטביעה בגנטיקה? 466148
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/12/2007, 19:38
כאמור, אין לי מושג (ולא אכפת לי) מזאבים. בנוגע לבני-אדם, אם המבנה ההיררכי-ביורוקרטי הוא מאפיין של המודרניות ולא של תקופות קודמות, נראה שהוא לא תוצר גנטי אלא תוצר של תנאים היסטוריים.
אז מה עם ההפרטה? 466154
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 17/12/2007, 22:36
אתה מקטלג מראש את בתי הספר על פי מה שאתה מכיר. אתה משתמש במושג "בתי ספר דמוקרטיים" כאילו שזהו נתון פיסיקלי. מספר אנשים הקימו בתי ספר במתכונת מסויימת וקראו להם בתי ספר דמוקרטיים. זאת הסיבה שלא דיברתי על בתי ספר דמוקרטיים כי המונח הזה כבר שרוף לכיוון דגם מאד מסויים.
המיבנה המאד היררכי-ביורוקרטי של בית הספר היום, הייתי אפילו מכנה אותו אוטוריטרי, גורם נזקים לחברה שלנו כחברה דמוקרטית, למעשה אינו מאפשר כאן צמיחה של מישטר דמוקרטי אמיתי. אבל בתי הספר אמורים למלא את התפקיד כפי שיועד להם: להוציא אנשים
ממושמעים שמסוגלים לעבוד במסגרות ולא עצמאיים יותר מדי. תפיסתם הדמוקרטית לקויה ביותר כי הם אינם יודעים מה זה. ללימוד התיאורטי בשעורי אזרחות אין הרבה טעם.
הגישה שלך אומרת (כך הבנתי אותך) שמותר האדם ממהפרימטים הוא במבנה ההיררכי של החברה שלהם. עוד מעט תאמר שהפרימטים דוקא דמוקרטיים. לדעתי אין בסיס לדעה שלך.
אז מה עם ההפרטה? 466156
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/12/2007, 23:02
נפלא מבינתי כיצד הגעת להבנה כזאת של דבריי. בכל מקרה, לא אני זה שמתייחס לדגם מסוים של בי''ס דמוקרטיים. אני מתייחס לתנועה שלמה של החינוך הפתוח (שמתחילה מרוסו, דרך א.ס מיל, סאדברי ואלי ועד הדגמים בימינו). אני מסכים שיש מקום רב לחינוך פחות אוטוריטרי, אבל מכאן ועד לדמוקרטיה בחינוך המרחק רב.
אז מה עם ההפרטה? 466165
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/12/2007, 5:41
נפלא מבינתי איך ניפלא מבינתך. אני מבין שאתה מתייחס לתנועות שלמות של החינוך הפתוח אבל:
א. בתי הספר הדמוקרטיים לא נכשלו יותר מבתי הספר הרגילים.
ב. התפיסה הדמוקרטית היא לא פחות מודרנית מהתפיסה האוטוריטרית -ההיפך הוא הנכון.
ג. יכולות להיות דרגות ביניים בין בתי הספר הפתוחים לאוטוריטריים.
ד. אנשים שלמדו בדרך אוטוריטרית - יתקשו להיות דמוקרטים לא רק בבית הספר אלא גם בחיים. אסתפק בסכמה הזאת.
אז מה עם ההפרטה? 466262
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 15:57
לשניכם - יש הבדל גדול מאוד בין בי"ס דמוקרטי לבי"ס פתוח, שעובר על ציר ההתערבות/הכוונה במעשיו והתנהגותו של הילד. נכון ששניהם יוצאים מנקודת הנחה דומה לגבי הילד ומעמדו, אבל בפתוח מאמינים בלימוד ספונטני, בכמה שפחות הכוונה, ובדמוקרטי מכווינים ללא הרף.
אז מה עם ההפרטה? 466274
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 19/12/2007, 16:31
ועדיין - ההנחות הדומות לגבי הילד ומעמדו מוטעות בעיניי.
אני לא מאמין שהאדם הוא טוב מטבעו, ולא שאבדן הסקרנות והרצון ללמוד של ילדים הן רק בעיות של המערכת החברתית.
אז מה עם ההפרטה? 466299
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 22:25
על א' אני לא חולקת עליך (במידה שתעורר דיון). האדם הוא אדם מטבעו וזה כולל הרבה דברים, טובים ורעים.

לגבי ב' - חולקת חלקית, אבל נחרצות... אין לי ספק שילדים נולדים סקרנים, הם נולדים עם התכנות לרצות לדעת, להבין וללמוד מיומנויות חדשות כל הזמן, תוך השתלבות בעולם שאליו נולדו. והם עושים את זה באופן מרשים, בלי לקחת ללב כשלונות, בלי להתייאש (כמו שפעוט לומד לסחוט מיץ תפוזים או למרוח כריך). אבל האם המערכת החברתית (גן, בי"ס, צבא) היא זו שהופכת אותם למבוגרים אדישים ועייפים? לא הייתי אומרת שרק היא, אולי עוד גורמים.
אז מה עם ההפרטה? 466332
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 9:01
אני יכול לחיות עם זה. גם אני לא יודע מה הופך אותם (אותנו) למבוגרים כאלה.
אז מה עם ההפרטה? 466347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 10:10
בחייך. זה נקרא התבגרות. כמו שהדחף לשחק בבובות לא נעלם בגלל לחץ חברתי, גם הנכונות להשקיע בלמידה רצופת תסכולים לא צריכה גורם חיצוני כדי שתדעך עם השנים. בגיל ההתבגרות היצור האנושי כבר אמור לדעת את מה שנחוץ לו לצרכי קיומו באופן חיוני, וההשקעה שלו בלימוד (ומשחק) פוחתת לטובת עניינים אחרים. סטטוס חברתי, מין וכיו''ב.
אז מה עם ההפרטה? 466348
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:14
כלומר, כבר מגיל 16 נאמר היית מצפה לראות אנשים חסרי סקרנות וכבויי עיניים? ומה עם פונקציות כמו צייד, חיפוש ומציאת מקורות מזון חדשים, נדידה ועוד?

וגם: מה גורם לחלק מהאנשים להישאר סקרנים ותאבי למידה, ומה הורג את הסקרנות אצל אחרים? האם זה רק מטען גנטי? (טוב, התשובה שלך ידועה לי).
אז מה עם ההפרטה? 466352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 10:19
לא, אבל לא הייתי מחפש יותר מדי סיבות נסתרות לדעיכה של החשק הראשוני ללמוד ולהתנסות.
אז מה עם ההפרטה? 466355
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:34
הן לא כאלה נסתרות :-)
אז מה עם ההפרטה? 466184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 18/12/2007, 12:46
אני לא התכוונתי ליחס הביורוקרטי-היררכי של מפקח-מנהל-מורה אלא ליחס ההיררכי בין מורה לתלמיד (או, אם תרצה, הנהלה-תלמיד). התלמיד יגדל לחברה היררכית, ואם הוא ירצה להשתלב במקום עבודה בו המשכורות מתקבלות בהחלטות רוב, להתגייס לצבא בו החבר'ה בפלוגה מצביעים אם לצאת למארב או לאפטר, או ללמוד באוניברסיטה בה חומר הלימודים ואופי ההרצאות נקבעים עפ''י דעת רוב הסטודנטים - שיהיה בריא ויכתוב לפעמים.

(זאת גם תשובה לאיציק)
אז מה עם ההפרטה? 466189
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 14:00
אתה מציג את הדברים באופן מאד פשטני וסכמטי -כמעט נלעג. דמוקרטיה היא רק הצבעות של רוב ומיעוט? אני באמת חושב שרצוי לשתף את הסטודנטים בדיונים על אופי ההרצאות וחומר הלימודים. אם רוצים ללמד ולהטמיע את הדמוקרטיה אצל תלמידי התיכון, אז צריך לתרגל אותה. תירגול יכול להעשות על ידי שיתוף תלמידים בניהול בית הספר. לא להעמיד הכל על הצבעות בעד ונגד של התלמידים. בכלל, הצבעות הן הכרעות של רוב ורצוי לא להדרש להן הרבה אלא להגיע לרוב הסיכומים בדרך של יצירת הבנות.
אז מה עם ההפרטה? 466190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/12/2007, 14:27
אני באמת חושב שהנושא אינו מורכב. יש קבוצה גדולה של בני נוער שחושבים שהם כבר מבוגרים, ויש קבוצה קטנה של בוגרים שאחראים עליהם ויודעים שזה לא כך. הסיבוך נובע רק מהעובדה שהצעירים לא פחות אינטליגנטים מהמבוגרים, אבל אינטליגנציה היא לא האלמנט החשוב ביותר בסיטואציה המדוברת.

תרגול הדמוקרטיה, אם באמת צריך אותו, יכול להיעשות בנושאים זוטרים כמו איזו מוזיקה תושמע בהפסקות, אבל לא בתחומים המשמעותיים באמת. שאלת אותי בלגלוג אם אני רוצה לחזור למאה השבע עשרה, והתשובה היא: בבתי-הספר - בהחלט. היחסים מורה-תלמיד צריכים להיות במבנה פיאודלי עם סמכות ברורה ובלתי מעורערת (אבל עם פיקוח שיבטיח שמדובר בשליט נאור). אגב, ברוב המשפחות שאני מכיר, גם אלו ה"מתקדמות" ביותר, זה הדגם המקובל כל עוד הילדים אינם עומדים בזכות עצמם. משום מה, מה שמובן מאליו לגבי התא המשפחתי אינו מובן כלל במוסדות החינוך.

אגב, אני לא מכיר תהליך של יצירת הבנות שלא כולל בסיומו הצבעה, ולו רק בצורה סמלית ע"י השאלה הרטורית "אז כולנו מסכימים?"
----------
עד כאן השכ"ג על ענייני חינוך. מאחר ובאופן אישי אני כשלון חרוץ‏1 הן כמחנך והן כמחונך, הקביעות שלי נעות בתחום שבין יומרנות פתטית לפתטיות יומרנית.
_____________
‏1- כשלון הוא התחום האחד בו אני באמת חרוץ
אז מה עם ההפרטה? 466191
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 14:54
חוץ מהבעיה הקשה של הרבה מורים שאינם מתאימים לעיסוק, אחד הקשיים הגדולים בתחום החינוך הוא כמות המסרים הכפולים שקיימים . אחד מהם הוא המלל הרב שמשוחרר על חרות, דוקרטיה וכד'.
אז מה עם ההפרטה? 466214
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 2:22
אז הבן שלך הוא כשלון?
אז מה עם ההפרטה? 466225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 9:09
התכוונתי לחתול.
צב''ר 466255
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:44
אז מה עם ההפרטה? 466263
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:58
התיאור שלך מאוד הגיוני, אבל גם די עצוב. יש רשימה ארוכה של דברים שארצה לחנך אליהם ילד לפני שאחנך ל"קבלת סמכות" (אמון וביטחון, למשל, הם לדעתי "מקדמי ציות" הרבה יותר יעילים מסתם צייתנות).
כמובן שקבלת מעמדו של ההורה/מטפל/מורה חיונית להתנהלות תקינה, אבל זה אמצעי בלבד ולא ערך עליון.
אז מה עם ההפרטה? 466341
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 9:31
אני לא רואה מחלוקת בינינו. קבלת סמכות אינה ערך (בטח שלא ערך עליון) גם בעיני.
אז מה עם ההפרטה? 466345
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 10:08
בפרקטיקה כן יש בינינו מחלוקת, כי אני לא אשלח ילד צעיר למסגרת נוקשה כדי ש''יתרגל שככה זה בחיים''.
466196
לונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 18:54
על אף שהמונח "בית ספר דמוקרטי" מאגד מספר רב מאוד של תפיסות חינוכיות, לא קיים בית ספר שבו אין היררכיה בשום נושא, וכולם מחליטים במשותף על הכל.

אי אפשר גם לנהל בית ספר בצורה היררכית (לחלוטין, כמו שהצעת, ללא שיתוף) וגם להגיד שהיא צריכה להתבסס יותר על שכנוע. מה זה משנה לי כתלמידה אם השתכנעתי שבית הספר מנוהל טוב או לא, אם גם ככה אין לי שום אפשרות להשפיע עליו?

ואם כבר נשתמש באנלוגיה שהבאת לחברה האנושית: מבחינה מדינית, העיקרון הדמוקרטי אומר שאתה יכול להשפיע על אופן ניהול המדינה (דרך בחירות), ולנסות להביא למצב בו האזרחים שותפים לדרך הניהול (כמו הפגנות, קריאה למשאל עם, התפקדות למפלגה וכן הלאה).

אם נסתכל על חברות עסקיות, יש בהחלט חברות שבהן נותנים מקום לדעת העובדים על אופן ניהול החברה - על ידי משוב, אוירה המאפשרת הבעת דעות וכו'. אנחנו רוצים שתלמידי העתיד ירצו להיות שותפים ומעורבים באופן ניהול המדינה, ולא רק שינסו לשכנע אותם - ואם זה לא הולך אז אין מה לעשות, כי יש היררכיה.
466197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ג', 18/12/2007, 19:20
"נותנים מקום לדעת העובדים" זה בהחלט נכון ומקובל, ואני מסכים בהחלט שיש "לתת מקום" גם לדעת התלמידים, ובלבד שהקובע בסוף הוא הבוס. התלמידים צריכים להפנים את העובדה שכאשר יתבגרו הם יוכלו לקחת חלק פעיל החיים הדמוקרטיים, אבל זה לא מחייב לתת להם מקום כזה גם בצעירותם. הם חיים בשלום עם הידיעה שיוכלו לקבל רשיון נהיגה רק בגיל 17 ומשהו ולהצביע לכנסת מגיל 18, כך שלא צריך להיות להם קושי מיוחד להבין את העקרון שזכויות מסויימות הן תלויות גיל. דוקא הקשקוש על "דמוקרטיה" בבי"ס, מוסד שבעיקרו מושתת על היררכיה ברורה, גורם להם לבוז לפתפותי הביצים האלה. הם אמנם צעירים, אבל לא בהכרח טפשים.

לא זכור לי אם דיברתי על "שכנוע", ואני לא חושב שזה הכרחי (אם כי במקומות שזה אפשרי זה, כמובן, עדיף). חשוב ששיקולי ההנהלה יהיו ברורים להם, לא בגלל אותו "חינוך לדמוקרטיה" אלא מטעמים פשוטים של שכל ישר: אין טעם להכביד עליהם עם ההרגשה שההחלטות שרירותיות ו/או בלתי הגיוניות בעליל, וקשה לצפות מהם להשלים עם החלטות כאלה. אין טעם לעורר יותר אנטגוניזם מההכרחי.
466200
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/12/2007, 21:54
בני ה-‏17 וה-‏18 יבוזו לפתפותי הביצים הללו? הבעיה היא כמובן עם המורים ולא עם התלמידים. מורה שיודע לכבד את התלמידים כבני אדם ולשחרר חבל, נוכח לדעת שכתה שידועה ככתה קשה, פתאום מתנהגת באחריות. מעשי הואנדליזם יורדים או אפילו נעלמים,
והתלמידים מסיימים את בית הספר בתחושה נהדרת.
את המישפט האחרון שלך לא הבנתי כלל. התכוונת לומר שאם לא יגידו להם שההחלטות שרירותיות אז הם לא יהיו מודעים לשרירותיות ההחלטות ויהיו מאושרים?
466226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 9:13
אין לי שום דבר נגד - ויש לי הרבה בעד - "מורה שיודע לכבד את התלמידים כבני אדם ולשחרר חבל". זה מה שקראתי לו "שליט נאור".

מה לא ברור במשפט "חשוב ששיקולי ההנהלה יהיו ברורים להם"?
466215
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 2:30
כל מה שקוסם לי בבתי הספר הדמוקרטיים הוא שלא מכריחים את התלמידים להשאר בשיעורים שלא מעניינים אותם, ומאפשרים להם להכנס לאחרים שכן מעניינים אותם, בזמן שבבתי ספר אחרים הם עשויים להאלץ לחכות כמה שנים טובות לפני שיגיעו ללמוד את החומר הזה. אתה מתמקד ב''דמוקרטיה'', שהיא אכן הצד הפחות הגיוני ליישום במערכת החינוך, ולדעתי ממילא החלק הפחות חשוב. גם אני לא רואה היגיון לאפשר לילדים הצבעה על נושאים חשובים, כוח להשפיע על תנאי הלמידה של תלמיד אחר שנמצא במיעוט, בטח לא כשאנחנו יודעים על ילדים מה שאנחנו יודעים. אני מסכים לגמרי שבית ספר צריך להיות דיקטטורה, אבל אחת של מינימום התערבות בחיי הנתינים. במשפט אחד - לא צריך לתת לתלמידים להצביע על הנושאים שעליהם ידבר המורה, אבל כן צריך לתת להם לבחור למה להקשיב.
466219
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 5:46
מדוע אתה נתפס להצבעה כמשהו שהוא הבסיס של דמוקרטיה? אתה מציג את תפיסת העולם הדמוקרטית או השתפנית לצורך זה, בצורה נלעגת.
466257
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/12/2007, 15:49
אני משתדל שהודעותיי תהיינה קשורות לדיון שבו הן מפורסמות.
466294
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 21:30
"גם אני לא רואה היגיון לאפשר לילדים הצבעה על נושאים חשובים..." ומי כן תמך בזה כאן?
466321
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 2:46
כמו שזה הוצג כאן, זה מה שהולך בבתי הספר הדמוקרטיים, ומכאן אפשר להסיק שתומכים בזה חלק ממי שמקימים, מנהלים או שולחים את ילדיהם לבתי הספר הדמוקרטיים. שכ''ג אמר שהוא חושב שזה לא חכם (''ואני מסכים בהחלט שיש 'לתת מקום' גם לדעת התלמידים, ובלבד שהקובע בסוף הוא הבוס''), ואני אמרתי שזו גם דעתי.
466229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 9:51
לא מסכים.

מנסיוני האישי, אם היו נותנים לי בחירה חופשית לא הייתי לומד ספרות, היסטוריה ותנ''ך בכלל. בדיעבד אני חושב שזה היה חבל. זה לא עומד בסתירה לכך שלדעתי הוקדש הרבה יותר מדי זמן למקצועות הללו (ביחוד תנ''ך).

ברור שאם אפשר לשלב תלמיד מתעניין בלימודים מתקדמים (נניח של השכבה מעל) זה מאד רצוי, אבל שיטרח וישלים את מה שהחסיר באותו זמן בלימודי הכיתה שלו.
466258
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 15:49
יש שני סוגים של "בדיעבד, אני חושב שזה היה חבל":
1. זה טעם נרכש, שאם לא היו מכריחים אותך לבלוע אותו בהתחלה, לא היית לומד להנות ממנו.
2. בגיל מאוחר יותר פיתחת צורך או חשק ללמוד תנ"ך, ספרות והיסטוריה.

אז לאיזה מהשניים התכוונת? כי מאיך שאתה מצטייר באייל, קשה לי להאמין שזה הראשון, ואם זה השני, מה כבר היה קורה אם היית לומד היסטוריה בגיל מעט מאוחר יותר? אני רואה רק יתרונות - היית לומד מהר יותר, ונהנה מהתהליך במקום לסבול.
466261
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 15:56
יש עוד סוגים. למשל, אם היו נותנים לי בחירה חופשית כשהייתי ילד קטן, לא הייתי בולע תרופות בכלל. בדיעבד אני חושב שזה היה חבל.
466322
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/12/2007, 2:47
זה לא עוד סוג, זה הסוג הראשון, בכאילו-וריאציה. במקום ''טעם נרכש'', כאן יש ''הייתי מבין מאוחר יותר שזה נדרש''.
466265
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 16:03
1 ו 2 שווים טוטולוגית. אם כבר 2. בגיל מאוחר הבנת את החשיבות/צורך בלימוד המקצועות האלה. במיוחד אם הגעת לאייל וכל מיני שוונצים מנצחים אותך ביד אחת קשורה כי אין לך מושג בתנך, ספרות או הסטוריה ואז אתה לא יכול להשתתף בוויכוח פוליטי, חברתי או תרבותי.
466323
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 2:51
הם לא שווים טאוטולוגית. בשני, אם לא דוחפים לו לגרון בגיל צעיר, הוא רוכש את הטעם מאוחר יותר, בעצמו, ובראשון הוא מעולם לא היה רוכש את הטעם בעצמו. (והעקיצה, על כל החן שבה, לא נכונה, לעניות דעתי המשוחדת.)
466339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 9:27
אף אחד משניהם. בגלל פגם בסיסי באישיותי (ובאישיות של הרבה אחרים שאני מכיר) יש דברים שאם לא היו מכריחים אותי לעשות לא הייתי עושה אף פעם. אני לא חושב שהייתי קורא מיוזמתי את ביאליק, טשרניחובסקי, שלום עליכם, סופוקלס, שייקספיר, שואו או טולסטוי, אני כמעט בטוח שלא הייתי יותר מאשר מרפרף בתהילים, ישעיהו, ירמיהו ועמוס, אני בטוח לחלוטין שלא הייתי יודע מתי קמה בבא ואיזו מציאה קטנה היא הבבא מציעא, וככל הנראה הייתי יודע מעט מאד על ההיסטוריה של האנושות בכלל ושל עם ישראל בפרט. כל אלה מהוים חלק חשוב מההויה שלי כבן-אדם.

דוקא לגבי התחומים שמעניינים אותי בית הספר לא הביא לי כמעט שום תועלת, מלבד החשיפה הראשונית לחלק‏1 מהתחומים האלה.

עכשיו אולי תטען שלא נכון להעניש את כל ילדי ישראל הרכים בגלל פגם באישיות *שלי*, וזה היה נכון אם הייתי חריג בעניין הזה, אבל אני לא.
_____________
‏1- הידעת שסיימתי 12 שנות לימוד בלי שהשם "דארוין" הופיע אפילו פעם אחת בחומר הלימוד?
466365
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 11:14
נשמע כמו מספר אחת.
466376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:32
בערך, אבל זה לא שלמדתי ליהנות ממנו ועכשיו אני מבלה את עיתותי בקריאת תנ''ך והיסטוריה (טיפה ביאליק לעתים רחוקות, בעיקר כשאני נזכר במשהו).
גם לחופש יש מסגרת‏1 466266
דורון הגלילי - כבר לא בסין • בתשובה לדורפל יום ד', 19/12/2007, 16:06
נדמה לי שאתה (ולא רק אתה) מבלבל בין בית ספר דמוקרטי לבין בית ספר פתוח.
בבית ספר דמוקרטי התלמיד לא מחליט מה הוא ילמד ומתי. ההיררכיה בין מורה לתלמיד ברורה. בבית ספר דמוקרטי התלמידים (יחד עם המורים וההורים) שותפים לקבלת החלטות הנוגעות לאופיו של בית הספר. הם לא שותפים לבניית מערך השיעור, גם לא לבניית מערכת השעות. (אם כי הם יכולים להיות שותפים להחלטות על הוספת תכנים, לא על הורדת תכנים, לפחות לא על כאלה שהם חלק מתכנית הליבה).

____
‏1 תגובה עם כותרת זהה (ואולי גם עם תוכן זהה) כבר פירסמתי בעבר.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466273
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי - כבר לא בסין יום ד', 19/12/2007, 16:31
למיטב ידיעתי, בבתי-ספר דמוקרטיים בישראל אין חיוב ללמוד תכנית ליבה (נסה חיפוש קצר ברשת במערכת השעות של בי''ס דמוקרטיים).

אגב, מה שהכי לא מוצא-חן בעיניי בדברים שלך זה השותפות של ההורים בדמוקרטיה הזאת. בי''ס אמור, לדעתי, לתת גם קונטרה להורים.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466277
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 18:31
אני לא מכיר הרבה בתי ספר דמוקרטים. למעשה אני מכיר אחד כזה. זה שהסלוגן שלו מופיע בכותרת התגובה. יש בו תכנית ליבה, הוא מחויב למערכת החינוך הממלכתית, אחוז ניכר מבוגריו ניגשים לבחינות הבגרות ועומדים בהן בהצלחה. (אאל"ט אחת המגיבות כאן באתר היא בוגרת בית ספר זה). מעורבות ההורים אינה מתבטאת בקביעת הציונים המוענקים לילדיהם, או בהתערבות בניהול השוטף של השיעורים.
בית הספר מופעל ע"י (ושייך ל)עמותה. כל הורה השולח את ילדו לבית הספר חייב להיות חבר בעמותה. במוסדות העמותה מכהנים, באופן טבעי, חברי העמותה - קרי ההורים. בפרלמנט של המוסד נוטלים חלק הורים, מורים ותלמידים (לא, לא כל התלמידים. בבית הספר לומדים ילדים מגן צעיר (גילאי 3-4) ועד כתה י"ב. תלמידי הגן הצעיר לא שותפים בקבלת ההחלטות. הוריהם - כן.)
גם לחופש יש מסגרת‏1 466282
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/12/2007, 19:24
לי יצא לראות בתי-ספר דמוקרטיים אחרים, אבל ההיכרות שלי עם הנושא קלושה, אז נעזוב את זה.

בנוגע לבית-הספר שאתה מתאר, שתי הערות.
1. מההיכרות שלי עם הכתיבה שלך, אני בטוח שאתה ער לכך שאלה יכולים להיות פתרונות טובים לבני המעמד הסוציואקונומי הבינוני-גבוה. אני למדתי בבתי-ספר שבהם ההורים לא באו רק ממעמדות אלה ואני חושב שזה לא היה עובד בצורה טובה במקרים שאני הכרתי (מעורבות בעייתית של הורים שאין להם את הכלים להחליט החלטות טובות או הדרה של הורים אלו ויצירת מעמדות בבית הספר לפי מעמד ההורים).
אני חושב שהצלחה של בית-ספר של בני המעמדות הגבוהים היא חוכמה קטנה: בני המעמד הבינוני-גבוה יסתדרו בכל מקרה.

2. כילד, ועוד יותר כמתבגר, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה מעורבות של ההורים שלי או של הורים אחרים במערכת החינוכית. התבגרות כרוכה בביקורת על הסביבה המשפחתית שהגענו ממנה ובמרד כנגד ערכי עולם המבוגרים. מתבגר שלא עובר את התהליכים האלה חשוד בעיניי (אני יודע, עכשיו הסתבכתי עם רוב הכותבים באייל). הרעיון להחזיק את ההורים בתמונה במהלך ההתבגרות נראה לי הזוי (ואמריקאי מאוד, אגב).
גם לחופש יש מסגרת‏1 466295
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 21:42
אתה שופט את ההתנהלות של בית הספר הדמוקרטי הספציפי שתואר כאן, על פי הניסיון שלך ושלנו במערכות מאד לא דמוקרטיות -אוטוריטריות. כדי שההורים והתלמידים יתפקדו באופן מאוזן וקונסטרוקטיבי בבית ספר כזה, הם צריכים להיות מאומנים בהתנהלות כזאת. זהו כמובן תהליך שלוקח דורות. מה שדיברתי קודם היה על הצורך שלנו לשנות בהדרגה את התנהלות בתי הספר לשתפנים ודמוקרטיים יותר. הדגש הוא על המילה ''בהדרגה'' כי אי אפשר להפוך מנטליות בזמן קצר. כמובן שלא להכניס הצבעות תדירות.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466331
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 9:01
אני לא רוצה ''לאמן'' ילדים והורים, ואני לא מאמין באוטופיות.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466424
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 22:38
אינך מאמין שאפשר לנסות משהו אחר ממה שגדלת בו . כל מה שאיננו הסביבה שגדלת בה הוא אוטופיה אצלך. אני כותב את זה כי לא ראיתי הנמקות מדוע ''לאמן'' זה אוטופיה. במילה ''לאמן'' אני מתכוון להתנסות מסויימת בדמוקרטיה. צר לי שהתגובות למה שכתבתי נגררו להצגה הדואלית של ניהול בית ספר בהצבעות או הצגת מי הבוס. זה איננו הנושא היחיד בו למען לא לסבך דברים מציגים את הגישה הדואלית של שוק חופשי מול סטלין.
גם לחופש יש מסגרת‏1 466439
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/12/2007, 0:32
תגיד, נראה לך שאני תלמיד שלך או הבן שלך שאתה מרשה לעצמך להתבטא כלפיי ככה?
גם לחופש יש מסגרת‏1 466464
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/12/2007, 13:47
מצטער אם פגעתי בך. שבת שלום.
466300
לונה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 19/12/2007, 22:29
הנסיון לימד אותי שאין טוב ממראה עיניים, ולכן - מי שלא הכיר בית ספר דמוקרטי טוב, גם לא ישתכנע. אבל בכל זאת לא התאפקתי:

1. רוב האוכלוסיה בבית הספר הנ"ל היא במעמד סוציו-אקונומי בינוני, או בינוני-גבוה. מאחר ולא מדובר בבני עשירים נוסח הרצליה פיתוח, אתה יכול למצוא אוכלוסיות כאלה לאורכה ורוחבה של ישראל. בפירוש לא מדובר באוכלוסיה אליטיסטית. כמו כן, ההערה שלך לגבי "חוכמה קטנה" לא רלוונטית: המטרה היא לא ש"הילדים יסתדרו" ויקבלו בגרות, כי את זה היה אפשר להשיג בכל בית ספר, אלא ליצור עבורם חוויית למידה משמעותית ומפתחת.

יש הורים שאין להם כלים להחליט החלטות טובות, ואלה לאו דווקא כאלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם. בגלל זה מקיימים דיונים ומחליטים החלטות לפי הרוב, ואין פה שום עניין של הדרה של הורים מסוימים וקידום אחרים.

2. גם בבית ספר רגיל לחלוטין, ההורים מעורבים בחיי הילדים אם ירצו ואם לאו. אם כבר להתייחס לנקודת המבט של "מתבגר מרדן", לא נראה לי שיהיה לו אכפת שההורים ישתתפו בישיבה לגבי נוהל קבלת תלמידים לביה"ס (נניח). אני לא רואה איך זה מרגיז יותר ממעורבות של בית ספר רגיל.
466333
יהונתן אורן • בתשובה ללונה יום ה', 20/12/2007, 9:01
בנוגע לתפקיד הנסיון בגיבוש דעתי, את צודקת ואין לי פתרון לבעיה הזאת. אגב, אני בעד בי"ס דמוקרטי *טוב* בדיוק כמו שאני בעד בתי-ספר טובים אחרים. אני חושב שבחינוך האנשים שעושים את בי"ס חשובים יותר מהשיטה. ובכל זאת:

אני לא בטוח מה זה "חוויית למידה משמעותית ומפתחת", אבל אני יודע שבתי ספר אלטרנטיביים קיימים בארץ ובחו"ל כבר שנים רבות ומתהדרים בדגש על חווית למידה משמעותית. למרות זאת, לא זכינו לראות תוצאות מיוחדות בקרב הבוגרים שלהם: לא אנשי אקדמיה או אינטלקטואלים יוצאי דופן, לא פוליטיקאים או מחוללי שינוי חברתי, לא אנשי עסקים או צבא בכירים וכדומה. הייתי מצפה שחוויות למידה משמעותיות ששונות מהחוויות שמציעה המערכת הדכאנית הרגילה דווקא יתנו את אותותיהן גם בבגרות - בגישה שונה לבעיות, ברצון להמשיך ללמוד ולחקור וכדומה. אנחנו לא רואים שזה מתרחש, לא בממוצע הציונים ולא בהישגים בחייהם של הבוגרים - בודאי לא ביחס למערכות מדכאות.

בנוגע להחלטות לפי הרוב - אני לא רואה מה הרעיון. אם התלמידים והמורים הם אלה שחיים בבי"ס, מה בדיוק דמוקרטי בהחלטות רוב כשהרוב כולל את ההורים? ובכלל, מה לדמוקרטיה ולחינוך?
466367
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 11:17
רוצה רק להזכיר שלא רק היעד חשוב בחיים, אלא גם המסע, וגם אם בתי הספר האלטרנטיביים לא מנפקים סחורה איכותית יותר, מספיק שהם (אם הם) מנפקים סחורה שאיננה איכותית *פחות*, ועושים זאת בצורה שנעימה יותר לתלמידים ולהוריהם.
466371
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:20
אני המום, אני נדהם, אני מזוווועזע.

אני מסכים עם דורפל.
466399
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/12/2007, 13:33
אני מצטער שגרמתי לכך ולוקח את כל דבריי בחזרה.
466398
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 13:33
גם אני בעד צורה נעימה, אבל אני לא חושב שהם מנפיקים איכות זהה. בתי ספר אלטרנטיביים לא מתמודדים עם אותן בעיות שעימם מתמודדים בתי הספר הממלכתיים הרגילים (אינטגרציה וסוג תלמידים, תקציב...).
466403
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 14:04
בית הספר עליו אני מדבר מתמודד לפחות עם שתיים מתוך שלוש הבעיות אותן הצגת לא פחות, ואולי אף יותר, מבתי הספר הממלכתיים הרגילים. הוא גם מתמודד עם בעיות תקציב (למרות ההשתתפות המוגברת של ההורים), אבל האינטגרציה ושיתוף תלמידים חריגים הם בפרוש נושאים החרותים על דגלו. כך לדוגמא אחוז לקויי הלמידה, או נפגעי ה CP בו גדול מהמקובל בבתי הספר הרגילים. התלמידים באים מעיירת פיתוח, יישובים קהילתיים, מושבים (והכוונה למושבי ההר, לא למושבים כמו רשפון או כפר יהושע), וישובי מיעוטים.
466409
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/12/2007, 18:20
חוץ מדמוקרטיה בקבלת החלטות מנהליות, במה ביה"ס שאתה מתאר הוא בי"ס אלטרנטיבי?
466465
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 21/12/2007, 13:56
אני לא יודע אם הוא "אלטרנטיבי" או לא. (לונה, איפה את?)
אני יודע שהוא שונה לחלוטין מבית הספר בו אני למדתי. (מצד שני, גם בית הספר בו לומדת בתי האחרת, ובו למד בני, שונה לחלוטין מבית הספר בו אני למדתי, והוא לא קורא לעצמו "אלטרנטיבי" או "דמוקרטי".)
466865
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 29/12/2007, 5:55
אני חושב שמה שכתבת הוא לב עניין החינוך. התהליך בחינוך חשוב ביותר. במישפט שלך: "וגם אם בתי הספר האלטרנטיביים לא מנפקים סחורה איכותית יותר..." מופיע המושג הבעייתי שמגדיר את החינוך כסחורה. סחורה היא בדרך כלל לא תהליך אלא איזו שורה תחתונה- מוצר. משהו מוחשי כמו תעודה. ישראל לא קיבלה ציון נמוך רק במיבחנים. קראתי על איזה סקר שאחד המימצאים שלו היה שהתלמיד הישראלי שונא את בית הספר יותר מהתלמיד במדינות אירופה.לדעתי הנתון הזה חמור יותר מאשר תוצאות המיבחנים בהישגים. סיפור קטן:
בני סיים את בית הספר התיכון לפני שלוש שנים. הוא ורוב תלמידי כתתו סיימו את בית הספר בתחושות מאד חיוביות כלפי בית הספר -בניגוד לכתות אחרות. הסיבה לדעתי היתה המחנכת שלו שהתייחסה אליהם בכבוד כאל אנשים, רופפה את המסגרות ולמרות שאולי כמה תלמידים שילמו על כך בציונים- מה שאינני בטוח כלל-
הם סיימו את השנה בתחושה שזו היתה שנה כיפית. באחת מאספות ההורים התפתח ויכוח ביני ובין מספר הורים שדרשו מהמחנכת להדק את המישמעת והמיסגרות. גם סגנית המנהלת שנכחה בישיבה הביעה את דעתה השלילית לגבי שיטותיה של אותה המחנכת.המדהים הוא (אותי זה לגמרי לא הדהים) שבכתה שהיו בה בעיות מישמעת וואנדליזם בשנים הקודמות, נעלמו הבעיות הללו. המחנכת הזאת לא נעלמה מהשטח והפקירה את הכתה לאנרכיה; היא כיבדה יותר את התלמידים כאינדיוידואלים ואיפשרה להם יותר חופש - הרכב שלי למשל היה אצלו והוא וחבריו היו קופצים הביתה, אוכלים משהו ולומדים ביחד ב"חלונות" שהיו להם. אצל הבת שלי שסיימה את בית הספר בשנה שעברה, אסור היה לצאת מתחומי בית הספר(היא סיימה בתחושה של שנאה לבית הספר). אגב, אני משוכנע שהיו עוד גורמים לתחושות הללו .
466375
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 11:31
אי אפשר לקבוע שתוצרים של חינוך "טוב" בהכרח יחזיקו בעמדות מפתח בחברה.
מכל מקום, צריך להסכים על היעדים הרצויים של חינוך, לפני שקובעים אם הוא השיג אותם או לא (האם אנחנו רוצים לגדל ילדים שיתרמו לחברה? או שיחיו מתוך תחושת שלמות פנימית? או שיוכלו לנהל מערכות יחסים תקינות? או משהו אחר?).
466397
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 20/12/2007, 13:33
חלילה. אני לא טוען שתוצרים של חינוך "טוב" בהכרח יחזיקו בעמדות מפתח בחברה. אני מחפש רמזים ל"חוויות למידה משמעותיות", ונדמה לי שאם באמת החוויות בחינוך זה היו שונות איכותית מאלו של החינוך הרגיל, היינו צריכים לראות שינוי בדפוסי החיים אח"כ. למשל, המשך באקדמיה, חשיבה יצירתית ומשוחררת ממגבלות וכדומה. אלו, אגב, היו הציפיות בתחילת דרכו של החינוך החופשי: שדרך חינוך לא דכאני יווצרו אנשים לא דכאניים שישנו את מבנה החברה. בינתיים, מסיבות אמפיריות ולמעט כמה אידיאליסטים פרועים, ההשקפה הזאת דעכה. בעיניי, מתעורר החשד ש"למידה חוויתית ומשמעותית" היא פראזה שאולי מסתתרות מאחוריה הרבה כוונות טובות, אבל לא הרבה מעבר לכך.

בקשר ליעדים הרצויים. בתגובה לביקורת על היעדר ההשכלה המקובלת בקרב בוגרי ביה"ס שלו, א.ס. ניל אמר שהוא מוציא מביה"ס שלו "מכונאים מאושרים". בעיניי זאת השקפה רומנטית ומסוכנת לילדים. "תחושת שלמות פנימית" זה דבר נהדר, ושמעתי שגם "ניהול מערכות יחסים תקינות" זה עניין מהנה, אבל לא צריך להגזים במשקלו של בי"ס בעניינים אלו. בנוסף, אנחנו בני האדם מתפתחים תוך לימוד ובגלל אתגרים, תוך היכרות עם עולמות חדשים של טקסטים ונושאי-לימוד. יש לי מספיק כבוד לילד, ולמבוגר שיהיה הילד, כדי לרצות לחשוף אותו לעולם התרבות המורכב ולהניח לו לבנות מתוכו את אישיותו, גם אם כרגע הוא לא מבין מה הטעם ללמוד שייקספיר. בקיצור, באופן מפתיע ויוצא-דופן, הפעם שכ"ג צודק.
תיקון טעות 466400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 13:37
המשפט האחרון שלך צריך להקרא: "בקיצור, באופן מפתיע ויוצא-דופן, הפעם הבנתי מה שכ"ג אומר".
תיקון טעות 466405
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 16:21
שווה לראות את ההרצאה של סר קן רובינסון על מצב בתי הספר. אפילו אם לא מסכימים לדבריו, אפשר להתענג על השנינות והחינניות בה הוא ממעיט בערך עצמו. למי שאין כח ל20 דקות הרצאה, הנה כמה ציטטות חופשיות.

רובינסון טוען שהחברה שלנו הופכת טעויות לסטיגמה ומערכת החינוך רואה בטעויות כדבר האיום ביותר. אחת הסיבות לכך היא שהמערכת שהוקמה על מנת לספק את צרכי החברה התעשיתית של המאה ה19 מושתת על השגיות אקדמית.

הוא טוען שכל מערכת חינוך לאומית בעולם מושתת על אותה היררכיה: מתמטיקה ושפות למעלה, מדעי החברה והרוח, ובתחתית האומניות (שגם בהן יש היררכיה בין מוזיקה וציור/פיסול, לבין דרמה וריקוד). וכך, הילדים מתחנכים בהדרגתיות מאזור המותניים ומעלה לכיוון הראש, וגם שם בנטיה לכיוון אחד. אלו מערכות שבהן מתרחש תהליך הדרגתי ומתמשך של הכנה לבחינות הכניסה לאוניברסיטה.

מערכת החינוך כורה מתוך הנפש כמו שאנחנו כורים מתוך האדמה מוצר מאד ספציפי.
תיקון טעות 466407
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 18:20
באמת צריך להיות מרווח הרבה הרבה יותר גדול לטעויות במערכת החינוך שלנו. אבל ההיררכיה שהוא מציג נשמעת לי די טובה. אני חושב שזה כיוון ההתבגרות. בני אדם בוגרים אכן צריכים ללמוד להשתמש בתבונה ("כיוון הראש") ואחד מהתפקידים המרכזיים של מערכת החינוך היא להעניק את הכלים לשימוש כזה (או שמא הפכנו באייל לפוסטמודרניסטים?).

בנוגע לאומנויות, אני לא חושב שזהו תפקידו המרכזי של בי"ס. ובהערת אגב, בוגרי ברקלי או רימון הם בד"כ האמנים שהכי מעצבן אותי לשמוע. אמנות ומסגרת בית-ספרית זה לא בהכרח שילוב מוצלח. איכשהו בוגרי בתי הספר הללו יוצאים כשיכפולים מתוחכמים של סביבת הגידול שלהם. פרופסורים יכולים להיות כאלה בלי שייגרם נזק של ממש. אבל האמנות חשובה מדי מכדי שנפקיר אותה לבתי-ספר.
תיקון טעות 466418
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 20:12
אני לא בטוח שהבנת את מה שרובינסון מתכוון, או שאולי זה אני שלא הבנתי אותו.
תיקון טעות 466419
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2007, 20:17
התייחסתי לחלקים מהתגובה שלך. לא הקשבתי להרצאה.
תיקון טעות 466522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/12/2007, 9:37
ההרצאה אכן משעשעת, אבל אני לא מסכים עם רוב מה שנאמר בה. אני לא מבין את העניין הגדול מזה שפה ושם מוצאים מישהו שלא השתלב במערכת החינוך הרגילה אבל התגלה מאוחר יותר כגאון בתחום מסויים. ברור שאם מאתרים ילדים מחוננים צריך לנסות לסייע להם לפתח את הכשרונות המיוחדים שלהם, אבל כשמדברים על חינוך המונים האנקדוטות האלה אינן מעלות ואינן מורידות.
466404
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 16:05
ההשקפה של ניל היא לגמרי לא רומנטית.למדה אצלי פעם ילדה כשלימדתי בחטיבת הבינים. הייתי רואה את העינים שלה והלב שלי היה נכמר. לימים היא הפכה לאמנית מוכשרת (ציור גרפיקה ואולי עוד דברים).למה היא היתה צריכה לסבול ולגדול בתחושה שהיא נחותה? כי החלטנו שהיא צריכה ללמוד שקספיר והיסטוריה? למה מכונאי צריך לשאת דימוי עצמי נמוך? או אולי לפצות את עצמו במנהיגות שלילית בבית הספר?
466408
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/12/2007, 18:20
האם אתה מכיר את השקפתו של ניל, שאתה קורא לה "לא רומנטית"? עדיף שנסכים על מה הויכוח.
466428
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 20/12/2007, 23:09
''א.ס. ניל אמר שהוא מוציא מביה''ס שלו ''מכונאים מאושרים''. בעיניי זאת השקפה רומנטית ומסוכנת לילדים. ''
למישפט הזה התכוונתי, התייחסתי והסברתי באמצעות דוגמא מדוע זו אינה סתם רומנטיקה (רומנטיקה היא התרפקות על משהו שעבר אידאליזציה). אינני יודע אם ניל התכוון לזה, אך התקופה שלנו מאופיינת בביזוי ובזלזול בעבודת הכפים.
466440
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/12/2007, 0:32
אולי לפני שאתה מגיב תבדוק מי זה א.ס. ניל וכיצד הוא קשור לדיון.
466304
לונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/12/2007, 22:36
"לא זכור לי אם דיברתי על "שכנוע""
אם לא זכור לך, תסתכל בתגובה 466114.

"התלמידים צריכים להפנים את העובדה שכאשר יתבגרו הם יוכלו לקחת חלק פעיל בחיים הדמוקרטיים, אבל זה לא מחייב לתת להם מקום כזה גם בצעירותם." - שום דבר הוא לא *מחייב*, השאלה היא האם זה *כדאי*.

"דוקא הקשקוש על "דמוקרטיה" בבי"ס, מוסד שבעיקרו מושתת על היררכיה ברורה, גורם להם לבוז לפתפותי הביצים האלה." - מן הסתם, בי"ס שבו מדברים על דמוקרטיה הוא מוסד שלא מושתת בעיקרו על היררכיה ברורה שבה הקובע בסוף הוא הבוס.
466344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללונה יום ה', 20/12/2007, 10:02
את צודקת, דיברתי על שכנוע וגם סייגתי שזה לא הכרחי. בסופו של דבר הסמכות המורית היא הקובעת.

ככל הנראה יש לך נסיון חיובי עם בית-ספר ליברלי (אני לא רוצה להסתבך עם ''דמוקרטי'' לעומת ''פתוח''), ואני לא יכול להתווכח עם העובדה הזאת. אין לי מושג מה למדת שם ועל אילו תחומים הרשית לעצמך לדלג, ואל תסתמי את הגולל על האפשרות שבעוד כמה שנים תצטערי על דבר או שניים שלא הכריחו אותך ללמוד שעל כורחך.

ההערה האחרונה שלך אינה נכונה. גם בבית הספר בו למדתי דיברו הרבה על דמוקרטיה, ועל חינוך לדמוקרטיה. מעשית זה התבטא בכך שהיה לנו חופש מלא בבחירת הנציגים שלנו למועצת התלמידים, גוף רב סמכויות ומעש שאפילו העיתון שהוציא עבר צנזורה חמורה (וטוב שכך. כך גם העיתון שיוצא לאור במקום העבודה שלי).
466370
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/12/2007, 11:18
גילינו! שכ"ג עובד בחיל האוויר!
466372
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:21
או ב''הצופה''.
466379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 20/12/2007, 11:36
אכן. אני המטרה עליה מנסים את הטילים החדישים לסיכולים ממוקדים. כמו שאתה יכול להבין, אין להם הצלחות כבי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות