 |
עוטף עזה וה''פתרון'' | 3929 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני חושב שלנוכח אירועי הימים האחרונים, הסגר ביישובי עוטף עזה שאינו מסתיים, ולנוכח התחושה שהוא יסתיים כנראה רק בדם ואש ותימרות עשן, אפשר לומר היום על מימוש הסכמי אוסלו בגזרת עזה, ברוח דבריו של חה"כ ניר אורבך על "ממשלת הריפוי": הניסוי נכשל. השקענו מאות מיליונים בטילי הגנה ובמכשולים מעל ומתחת לפני הקרקע, ואנו כל הזמן מנסים ללכת על קצות האצבעות כדי לעצבן לא יותר מדי את האויב, אבל זה בפירוש לא עובד. ואי אפשר לחיות ככה. המחיר הלא פשוט של כיבוש עזה מחדש ושליטה בה הרתיעו אותי עד היום מלומר בפה מלא ובאופן וודאי שזה מה שלדעתי צריך לעשות. אבל אירועי הימים החרונים היו הקש. חבל באמת על כל הסכומים שהוצאנו על הגנה מפני טילים ומנהרות שיושלכו לפח. צריך לחזור ולשלוט בשטח. אין לכך תחליף. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להציע למצרים מבצע 1+1. קנה עזה וקבל את אחד ממאגרי הגז שלנו באותו מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ג’קי חורי כותב בהארץ על הלחץ הנגדי שמופעל על הרצועה: הופסקה אספקת הסולר לתחנת הכוח והופסק מעבר פועלים מהרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק לפי כללי המשחק שעליהם אמרתי: "הניסוי לא הצליח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני. החשש האוטומטי מפני מהלך כזה הוא המחיר שהוא גובה - בחיי אדם, ביחב"ל ועוד אבל יש לי חשש נוסף, שאולי מקבלי ההחלטות שותפים לו ולכן מתמהמהים- מה אם זה לא יצליח? כל עוד יש לנו את האופציה להכנס בכח צבאי לרצועה, יש לנו עדיין את האס בשרוול. אבל מרגע שהשתמשנו בו נגמרים לנו הקלפים. מה נעשה אם נשתמש באופציה והיא לא תצא כל כך מוצלחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה התנתקות 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא נצליח"? האם צה"ל לא יוכל לכבוש את הרצועה המוגנת על ידי צבא חסר ח"א וארטילריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיצליח לכבוש, ישלם מחיר כבד, ואחר כך נמשיך לשלם מחיר כבד בחיי חיילים, בחרמות מהעולם, בסכסוכים פנימיים וכו'. בקיצור- מה שאנחנו מכירים מלבנון 1982. אבל לכבוש זה נקרא הצלחה, כי לכבוש זו לא המטרה. תגדיר מטרות ואז נדבר על הצלחה. לדעתי השאלה היא מה נצליח להשיג בטווח הארוך. מבלי לזלזל ביעד של הסרת האיום מישובים אזרחיים, שאפשר לקרוא לו הצלחה- להגיד ניצחנו וללכת הביתה, הלקח של לבנון הוא שיעד כזה אינו יכול לעמוד לבדו בטווח הארוך. בלבנון בסופו של דבר רק החלפנו אויב אחד (פתח) באויב אחר (חיזבאללה) והחלפנו קטיושות על קרית שמונה בקטיושות גדולות יותר על חיפה. תושבי עזה נמצאים במצב קשה יותר מתושבי דרום לבנון: אין להם תשתיות, אין להם תעסוקה. הם במצור ואין להם תקווה. כניסה צבאית בלבד יכולה להשיג את המטרות בטווח הקצר, אבל אם אתה לא משנה את המצב ברצועה מיסודו לא תקבל בטווח הארוך שום דבר שונה ממה שקיבלת קודם. אחרי הפוגת "ותשקוט הארץ" אנחנו נאכל שוב את אותה דייסה רק מסריחה יותר ובמנות גדולות יותר. לדעתי כניסה מסיבית וכיבוש צבאי של עזה חייבות להיות משולבות בתכנית מרשל של תשתיות ותעסוקה שתשפר פלאים את רמת החיים של התושבים ותתן להם תקווה. רק אם תהיה לתושבי הרצועה תקווה ממשית הם יוכלו לנער מעליהם את ההרגלים הרעים שפיתחו במשך עשרות שנות מצור. הגיל החציוני של 2 מיליון תושבי עזה הוא 18, כלומר שמחצית מהם קטינים. אותם מיליון קטינים זקוקים לתקווה, אחרת בעוד 10 שנים תקבל מהם את אותו זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה עם לבנון הפתוחה מצפון לסוריה אינה נכונה, ונכונה יותר ההשוואה ליו''ש. וכשמשווים עם יו''ש אז לכאורה בעיית אחזקתה והשליטה בה קטנים בהרבה כי מדובר בשטח מצומצם יותר שאינו תקוע ממש במרכז המאוכלס שלנו. היינו שם, והצלחנו להתגבר על הבעיות הביטחוניות עד שהגיע הטמטום הזה של אוסלו וטרף את כל הקלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך היא בטחונית בלבד. מטבע הדברים זהו פתרון לטווח קצר. עזה נמצאת כלכלית ודמוגרפית בתחתית החבית של העולם השלישי. כל עוד תשאר שם העוינות לישראל תגבר ותזין עוד ועוד עימותים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוינות לישראל קיימת שם (ותמשיך להתקיים שם) גם כשאנחנו מחוץ וגם כשאנחנו בפנים. מי ששולט בעזה זה החמאס והאינטרס של האירגון הוא לפמפם למוח של האוכלוסיה, מגיל 0, את השנאה לישראל. העימות עם ישראל זה הלחם והחמאה של אירגון הטירור הזה ואין לאירגון הזה שום סיבה להתקיים ללא העימות. אלו שתומכים בכניסה לעזה טוענים שכל עוד נשאר מחוץ לעזה העוינות לישראל תגבר ותזין עוד ועוד עימותים. אלו שתומכים בהשארות מחוץ לעזה טוענים שכל עוד נשאר שם העוינות לישראל תגבר ותזין עוד ועוד עימותים. סביר להניח ששני הצדדים צודקים לגבי התוצאה (תמשך העוינות לישראל והיא תזין עוד ועוד עימותים), אבל טועים לגבי זה שיש קשר סיבתי בין התוצאה הזאת לבין הסיבה (כניסה או אי כניסה לעזה). אנשי החמאס (ואנשי עזה) שונאים את ישראל (וישנאו את ישראל) ויובילו לעימותים עם ישראל, בלי הרבה קשר למדיניות בה תבחר לנקוט מדינת ישראל לגבי עזה. השנאה הזאת מפומפמת לאוכלוסיה מגיל 0 והיא ממש חלק אינטגרלי בתוכנית הלימודים. אכן מבאס לחשוב על בעיות שאין להן פתרון ברור, אבל לפעמים סה לה וי. השאלה של כניסה/אי כניסה של צה״ל לעזה היא שאלה לגבי המחיר שאנו מוכנים לשלם *בחיי חיילים* ובהחזרת צה״ל לתפקיד כוח שיטור בעזה. האם דב צודק ששליטה צה״לית בעזה תגביר את בטחון התושבים בעוטף עזה? לדעתי, לגמרי סביר להניח שכן ולכן יש אלמנט משכנע בטיעונים שלו (הרי זה בדיוק תפקידו של צבא ההגנה לישראל - להיות הבאפר שבין האוכלוסיה האזרחית לבין האויב, גם אם זה במחיר של חיי חיילים). האם צודקים המתנגדים לכניסה חזרה לעזה שיהיו לכך השלכות שליליות על ישראל (פגיעה במעמדה של ישראל בעולם, סנקציות, הסתבכות צה״לית בבוץ העזתי, הזנת הפרופוגנדה החמאסית של צורך להתנגד לכיבוש ובעקבות זאת חיזוק החמאס ביו״ש והחלשת הרשות הפלסטינאית)? נראה לי שגם סביר להניח שכן. אז מה עושים? הממ... ממשיכים להתוכח ולהעלות עשן, כנראה, עד שמשהו ישבר או ישתנה בפרמטרים של הבעיה. תסריט המד״ב (שלא נראה לי ריאלי) הוא שלטון הרשות הפלסטינאית בעזה, פירוק החמאס (לפחות ככוח שולט בעזה) ועבודה משותפת של כל הגורמים באיזור (ובעולם) למען שיפור חייהם של האוכלוסיה בעזה. אבל נו באמת... זה יותר פנטזיה ממד״ב. באותה מידה אפשר לחלום על חוות חדי קרן כאטרקציה תירותית בחופי עזה. האם אני אחד מהנודניקים הלא החלטיים האלה שיושבים על הגדר? בנושא הזה - בהחלט. עד שאפול וכל אנשי הממלכה לא יצליחו לחבר אותי חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים שאין קשר סיבתי בין העוינות של העזתים לבין מעשי ישראל. ככל שיש יותר אינטראקציה אזרחית בין ישראלים לעזתים היא משקל נגד לתעמולה ותהיה פחות עוינות, וככל שהמצור הישראלי על הרצועה מתהדק אנחנו נכנסים בעצמנו לתפקיד הנבל ותהיה יותר עוינות. מסכים שהשאלה של כניסה צבאית היא שאלת המחיר בחיי חיילים. מסכים שעיקר העניין בניקוז המורסה העזתית הוא בעבודה משותפת של הגורמים (מדינות המפרץ, ישראל והאו''ם) לשיפור חייהם של העזתים, אבל אני לא רואה בזה פנטסיה. יש לנו מדינה מתחתית החבית של העולם שלישי בגבולנו, ואני חושב שאינטרס ראשון במעלה שלנו הוא לחלץ אותה משם. שיפור היחסים עם סעודיה בהחלט יכול לאפשר תאום איתם איך הם ושכנותיהם משנים את צורת המימון שלהם לעזה באופן שייצר תשתיות ותעסוקה שם. נראה שהאינטרס הבטחוני הישראלי מונע פיתוח תשתיות בעזה (כגון נמל), והפתרון לזה לדעתי הוא בשליטה בטחונית שלנו שם. כלומר שלדעתי הדרך מתחילה במהלך צבאי של החזרת השליטה הבטחונית בעזה לישראל, אבל חייבת להמשיך בשיתוף פעולה אזורי בחסות האו''ם לייצר תשתיות ומקורות תעסוקה ברצועה. פתרון לטווח ארוך הוא היחיד שעבורו שווה מבחינתי לשלם את המחיר הגבוה שדורשת כניסה צבאית לעזה. אפשר אולי להתווכח אם ניתן לקדם בהצלחה את הפתרון הנ''ל גם ללא שליטה בטחונית ישראלית בשטח, אבל לדעתי אין ויכוח על כך שבלעדיו אנחנו נידונים לשלם מחיר הולך ועולה של עימותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מסכים שאין קשר סיבתי בין העוינות של העזתים לבין מעשי ישראל." בעוד אני מסכים עם כאלה שטוענים שיכול להיות מצב תיאורתי בו יש קשר בין מה שישראל עושה לעזתים לבין כמה עוינות יש בקרב עזתים לישראל, אני חושב שזה לא המצב שאנו נמצאים בו *עכשיו*. זאת משום שהמצב בו אנו נמצאים הוא מצב מיוחד. המצב כרגע הוא שהשליט בעזה (המנהל בשלטון טירור/רודני את החיים האזרחיים, כולל חינוך הדור הצעיר) הוא אירגון טירור אלים, מושחת ועם אידיאולוגיה מנובלת. לא אירגון טירור לשעבר, רשות שהוקמה במסגרת הסכמי שלום או תנועת התנגדות עממית שהפכה לשלטון ומשנה במידה זאת או אחרת את ״המנגינה״ אלא אירגון טירור עוין למעשה ועכשיו שהשתלט בכוח על השטח בגלל הואקום שהשארנו בנסיגה. האינטרס של האירגון הזה, השולט בעזה ללא מתחקים, הוא המשך קיום העוינות, הלחימה והסכסוך המדמם עם ישראל. האירגון הזה *לא* מעוניין באיזה ״אופק מדיני״, נורמליזציה או בשיפור חייהם של תושבי הרצועה. ולכן... ״ככל שיש יותר אינטראקציה אזרחית בין ישראלים לעזתים היא משקל נגד לתעמולה ותהיה פחות עוינות״ ולכן אני חושב שהטענה הזאת היא משוללת כל יסוד וחלומות באספמיה *במצב הקיים*. עזה, כרגע, היא סוג של ״צפון קוריאה״ קטנה עם שלטון אורווליאני פר אקסלנס, שמעוניין לחנך את הנתינים שלו לשינאה והמשך עימות. החמאס לא מעוניין באינטראקציה אזרחית נעימה בין אזרחי ישראל לבין תושבי עזה, אז מה זה משנה מה אתה חושב שרצוי או כדאי? מה יעזור לך שזה מה שאתה רוצה? השלטון שם לא רוצה את זה. השלטון שם מעוניין בשימור מצב של עוינות כלפי ישראל. ללא העימות, איזה כוח ומטרה יש לחמאס? לא רק ששלטון החמאס מעוניין - אלא בהעדר כל כוח אחר/מתחרה ברצועה, יש לו גם את כל הכלים (והכסף) להמשיך לעשות זאת. לצערי, במידה מסוימת בעידוד ותמיכה של מדינת ישראל עצמה (וגורמים נוספים בעולם שחושבים, לדעתי בטעות, שהם עוזרים לעזתים באיזשהו אופן כשהם עוזרים לחמאס ״לשקם״ את עזה באמצעות הזרמת כספים לאירגון הטירור המושחת והמטונף הזה). אתה לא צריך לעשות שום דבר כדי להיות בתפקיד הנבל בעיני העזתים. תחת שלטון החמאס, אתה כבר לוהקת לתפקיד ומה שתבחר לעשות (כל עוד עזה היא תחת שלטונו של החמאס) זה לא ממש רלבנטי. מה שהשלטון הרודני אומר לנתיניו (מנקודת מבט של הנתינים המדוכאים) זה לא פרופוגנדה. זאת פשוט המציאות. ״מה באמת קורה״ ו-״מה היא האמת״ זה לא רלבנטי בחיי נתינים תחת שלטון טירור טוטאליטרי כמו זה שיש ברצועת עזה. כל פתרון (אם נניח שכזה אפשרי ולא חשוב אם הוא כולל אותנו בתוך עזה או אותנו נשארים מחוץ עזה - לדעתי זה לא המרכיב החשוב בשום פתרון) לא יכול יהיה לעולם להתממש כל עוד הארכי-נבלים של החמאס שולטים ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב *עכשיו* עוד יותר מיוחד כי היחסים שלנו עם מי שמממן את הארגון הזה הולכים ומשתפרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עזה, כרגע, היא סוג של ״צפון קוריאה״.." - השלטון בצפון קוריאה לא קיים רק בזכות עצמו, הוא קיים בזכות זה שיש מעצמה עולמית שמחזיקה אותו - סין. נראה לי שגם השלטון של החמאס בעזה לא קיים רק בזכות עצמו, ויש קואליציה איזורית (של ישראל ומדינות המפרץ) שמחזיקות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא קיים בזכות העובדה שיש לו נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אין ספק שזה עוזר, אבל הוא התקיים גם לפני שהיה לו נשק גרעיני, הוא קיבל את הנשק הגרעיני בעזרת סין, ואם השלטון הסיני היתה רוצה שיחדל להתקיים הוא לא היה מצליח להמשיך להתקיים הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שאני טוען. החמאס שולט בעזה (לכל הפחות) גם בגללנו. אני אישית חושב שזה פסיכי1, בלי קשר להכרעה בסוגיה אם אנחנו צריכים להיות בתוך או מחוץ לעזה. רגע של רטרו איילי: את שלטון החמאס המבחיל צריך להפיל :-) __________________ 1 גם אם נניח שאקבל טיעונים תועלתניים שמסבירים למה כדאי או ששלטון החמאס ברצועה זה הרע במיעוטו, אני לא יכול להשתחרר מזה שזה עדיין לגמרי פסיכי. ישראל מנהלת מדיניות (אפילו לפעמים מוצהרת כשמתפלק לפוליטיקאים) של תמיכה באירגון טירור שטובח באזרחיה. פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. השיקולים הם לא (רק) תועלתניים אלא (גם) ערכיים. (מבחינת ישראל, אלמלא החמאס הכח החזק בעזה היה של פת"ח1, ואז ישראל היתה נאלצת להתמודד שוב עם רעיונות כמו יוזמת ג'נווה ויוזמת השלום הערבית. ישראל החליטה שעדיף קצת אי שקט לפני כל מערכת בחירות על פני ויתור על קרית ארבע). 1 בהנחה שהג'יהאד הוא לא באמת חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא נסובב את זה ונסביר את זה (או אפילו נתמוך בזה בגלל שיקולים ״ערכיים״ וטיעוני הרע במיעוטו), השורה התחתונה היא שמדינת ישראל מחזקת אירגון טירור שמטרתו המוצהרת (המגובה במעשים והצלחות) היא לטבוח באזרחי ישראל. אני מתעקש שזה פסיכי ואף מוסיף שנשתבשה עלינו דעתנו אם אנחנו מתיחסים לכך כאל עניין נורמלי/נורמטיבי/לא פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכי יש שיפוט ערכי. אני מניח שמי שתומך בזה רואה את זה כאירוני (כמו שכשהאוטו מחליק אתה צריך לסובב את ההגה בכיוון ה''פסיכי''). (אני לא חושב שמטרתו של החמאס, או לפחות של הנהגת החמאס, היא לטבוח באזרחי ישראל. הטבח הוא אמצעי. למיטב זכרוני המטרה המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל ולגרש רוב את אזרחיה, נראה לי שהמטרה המעשית, לפחות מטעם מנהיגי החמאס, היא להשיג עוד כח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם משמיץ. הטבח באזרחי ישראל אינו מטרה מוצהרת של החמאס, אלא בסך הכל אמצעי להשגת המטרה המוצהרת שהיא שלטון מוסלמי, ובמילותיהם: "להניף את דגל אללה על כל שעל מאדמת פלסטין". מבחינה זאת1 הם אינם שונים בהרבה מח"כ פינדרוס וחבר מרעיו, מלבד חילוקי דעות משניים בשאלת מעמדו של מוחמד כשליח האל (עם קצת רצון טוב אפשר אולי להגיע איתם להסכם רוטציה בעניין זה). ובעניין משיק, אותה אמנה טוענת ש"המוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה" ולכן בכל מבצע צבאי אנחנו בעצם משחקים לידיהם. לא חבל? _________ []1- מובן שמבחינות אחרות יש הבדל גדול. פינדרוס לא חושב שרצח יהודים הוא כלי כשר להשגת המטרה, אם כי עמדתו בשאלת מקוששי עצים בשבת אינה ידועה לי כך שאולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשימו אותי בדברים גרועים יותר מהשמצת שמו הטוב של אירגון החמאס :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינדרוס וסמוטריץ והחברה יותר קרובים ברוחם לאחמד יאסין וחבריו מאשר לחז''ל שדרשו שדוד המלך לא זכה לבנות את המקדש מפני שהצטיין בשפיכת דם כנראה יותר מבנו. בכל פעם שבא לנו להגיד משהו נבזי על היהדות ותופסיה, כדאי לזכור שיש יותר מסוג אחד של יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן, נראה שיש בסבב הנוכחי חידוש. המבצע הוא כבר לא נגד החמאס, אלא נגד הג'יהאד האיסלאמי ודי במוצהר בעד החמאס. ולמה? כי החמאס עושה קולות - בסוד, כמובן - שהוא מוכן אולי להיות קבלן השקט הלא-מוצהר של ישראל. (למה שהוא ירצה דבר כזה, לאור הנימוקים הנאים שלך לכך שהוא לא אמור? לא יודע, אבל אפשרות אחת היא שגם אם כארגון, כמה שהוא יותר אלים נגד ישראל כוחו גדל, אז לכל אחד מראשיו יש המון מה להפסיד מאלימות כזו, למשל את ראשו שלו.) ברור שגם אם כן, זה לא מצב אידיאלי ולא קרוב לזה, כי משמעותו - חוץ מזה שהאוכלוסיה בעזה מופקרת לחסדי שלטון טרור - שיווי משקל לא יציב במיוחד. כל עוד הרטוריקה של חמאס ממשיכה להיות בעד אלימות נגד ישראל, הוא חייב מדי פעם להפגין את אותה אלימות, ולהוכיח את כוחו לפחות לישראל (אם לא לאופוזיציות שונות אצלו ולנתינים שלו). ובכל זאת, ייתכן שזה מצב עדיף בהרבה על האלטרנטיבות עד שכדבריך משהו ישבר או ישתנה בפרמטרים של הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש קו דימיון חזק מאד בין הציבור הישראלי לציבור הפלשתינאי. אני חושב שרוב תושבי ישראל היהודים תופסים עצמם כשוחרי שלום. הטעות שלהם היא שהם אינם מבינים את הקשר בין רדיפת שלום לבין בחירה פוליטית וויתור על חלומות רדיקליים. אינך יצור פוליטי רציונלי אם אתה גם תומך בפיתרון באמצעות פשרה עם האוייב וגם מצביע עבור שלטון המכור לגורמים שהפשרה נוגדת את עיקרי האג'נדה שלהם (בין אם מדובר במשיחיות נוסח סאלאדין או בגזענות פרימיטיבית). בתמונת ראי, אני חושב שרוב תושבי עזה רואים עצמם שוחרי שלום, מה שאינו סותר בעיניהם תמיכה בשלטון של טרוריסטים וג'יהאדיסטים הזורים מדון ושפיכות דמים כפי שאיבר חולה זורה מוגלה. למנהיגי ישראל אסור בשום אופן לחשוב שיחס הוגן או קידום האוכלוסיה האזרחית ברצועה תביא איזשהם דיבידנדים לישראל. לכן ישראל פטורה מהתחשבות בטובתה. האינטרס החיוני של ישראל הוא להבהיר לאוכלוסיה שיש ביכולתה לסכל כל שלטון שיבחרו בניגוד לצרכי הביטחון שלה. העם הפלשתיני יבחר בשלטון שיתחשב בצרכי הביטחון של ישראל רק במידה ולא תהיה לו אלטרנטיבה אחרת. הדיבור על שחרור תושבי עזה משלטון הטרור הוא אשלייה מסוכנת. ישראל צריכה לשחרר את תושבי עזה ממאגר הרקטות שלהם. מי ישלוט בהם ואיך, אינו מעניינה, בדיוק כפי שהיא משלימה עם מעמד החיזבאללה בלבנון, כל עוד אינו פועל נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן מצב חדש, אני לא רואה את היתרון בו עבורנו. איני חושב שזה משנה אם סגירת הצירים והשבתת הרכבות בעוטף עזה הם בגלל החמס או בגלל הג'יהד האיסלאמי. בעבר טענו כל הזמן שהחמס הוא "בעל הבית" בעזה ולכן הוא אחראי גם למעשי הארגונים "הסוררים". לו החמס לא היה מאפשר את המצב הבלתי אפשרי שבו היינו לפני המבצע הנוכחי1, הייתי אומר שהוא "קבלן שקט". אבל כמו שזה במציאות הוא בפירוש לא ממלא כרגע תפקיד כזה. 1 ואם מדברים על מצב חדש, אני חושב שהימים שקדמו למבצע הנוכחי הם משהו חדש שגילה האויב, ותחושתי היא שהוא לא יוותר בעתיד על שימוש נוסף באמצעי החדש הזה, ונכונו לנו עוד ימים קשים בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ישראלית (אפילו מוצהרת) בעד החמאס וחיזוקו ברצועת עזה היא לא משהו חדש. ממשלות ימין או ימין לייט נוקטות במדיניות הזאת כבר שנים ובאופן מוצהר (ואידיאולוגים של הימין אפילו נימקו והסבירו שהמטרה היא החלשת או צמצום הכוח שיש לרשות הפלסטינאית וסגירת הדלת לאופק מדיני). נראה לי מובן מאליו שהחמאס ישתף פעולה עם מדיניות כזאת. היכולת של מנהיגי החמאס לשמור על ראש מחובר לכתפיים הוא תמריץ טוב, אבל הוא לא התמריץ היחידי (יש גם כוח, שליטה, כסף, מסגרת להמשך מימוש אידיאולוגי, מעמד וכבוד - וכל הטוב הזה בחסות ישראלית). אני מתקשה להשתכנע שהמצב הזה עדיף בהרבה על האלטרנטיבות, אבל אני אכן על הגדר בעניין זה. לא יודע מה הדרך (או אם יש דרך) אופרטיבית לשיפור המצב הקיים. מה שאני כן יודע הוא שהיחסי תן-קח ההדדיים האלה בין ישראל לבין הארכי-נבלים של החמאס מדליק לי את כל נורות האזהרה, מפעיל את כל פעמוני האזעקה וגורם לי לפתוח את כל המגירות בחיפוש אחר שקיות ההקאה. במישור המוסרי והלא תועלתני - נראה לי שהתחזוקה, העידוד והחסות שאנו נותנים לאירגון החמאס, כשליט רצועת עזה, הם נוראיים לא פחות מכיבוש (נראה לי שאפילו יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינית" נראה לי אתה צודק, אבל מהזווית המוסרית - האם אתה יכול להצביע על סיוע קונקרטי שישראל נותנת לחמאס, שאינו גם סיוע הומניטרי לאוכלוסיה? כי אם מדובר רק בשילוב כלשהו של אי-הפרעה, עם סיוע הומינטרי לאוכלוסיה שאינו מתאמץ לעקוף את החמאס, אני חושב שזה הרבה פחות קשה מוסרית מכיבוש. זה סיוע לעוול במחדל, ועוד כשהאפשרויות לעזור מוגבלות, וזה לא כמו לעשות את העוול בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאירועי הזוועה של השבת האחרונה מחזקים את העמדה שהבעתי לאורך הכמה פתילים שהיו פה (ובמקומות אחרים) בנושא. התמיכה/עידוד/העלמת עין/הסנטימנט של ״לא באמת בעיה שלנו״ של ישראל מקיומו של שלטון החמאס בעזה הוא משהו שנע אי שם בין איוולת היסטורית של ישראל לבין מעשה נבלה (מעשה נבלה שאולי היו לו כמה נימוקים אידיאולוגיים/תועלתניים, אבל בכל זאת מעשה נבלה פר אקסלנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים, אבל רוצה לחזור על הזווית שלי מהתגובה הקודמת. כשם שלא היו אופציות קלות מבחינה מדינית/צבאית, כך גם לא היו אופציות קלות מבחינה מוסרית, כשכל ניסיון לפגוע שבע בחמאס יפגע שבעים ושבע באוכלוסיה שם, בין אם בתקיפה צבאית, בין אם במצור, ואפילו אם "רק" במניעת סיוע. אגב, החלק האחרון דומה לדילמה די נפוצה בעולמנו האומלל: כשיש משבר הומניטרי של אוכלוסיה תחת שליטה של ארגון חמוש מרושע, וארגוני סיוע מהמערב מבקשים לעזור לאוכלוסיה, אבל לא יכולים לעשות זאת בלי לתת נתחים נכבדים מהסיוע לארגון המרושע. לדעתי עם הזמן הגיעו ארגוני הסיוע למסקנה שבמקרים רבים כאלה עדיף לא לסייע, אבל זו לא בחירה קלה. רק להבהיר איפה אני כן מסכים איתך: ברגע שלמערך השיקולים של ממשלת ישראל נכנסת המחשבה "טוב לנו שהחמאס שולט שם, כך רואים כמה הם רעים ונוח לנו יותר להמשיך לקלגס ביו"ש" אז הם מזוהמים מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ונוח לנו יותר גם להעביר חוקים אנטי-דמוקרטיים ולשמור על הכסף, הכח והכבוד שלנו'' - על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שהעולם מציב בפנינו מידי פעם דילמות מוסריות קשות עם ערפל מוסרי אפור בו קשה מאוד לנווט בהצלחה ולהחליט מה הדבר הטוב ומה הדבר הרע לעשותו, אין בינינו שום אי הסכמה. זה נשמע לי אפילו טריביאלי. האם אני מסוגל לדמיין מצב, כפי שאתה מתאר, בו צריך להחליט החלטה קשה בין הניסיון לעזור לאוכלוסיה לבין הבעיות שזה יוצר כי שולט באוכלוסיה הזאת גורם מרושע/אכזר/מושחת? בהחלט. לא קשה לדמיין מצבים כאלה ויש לכך דוגמאות רבות וזו אכן שאלה קשה שאפשר לדון בה רבות ברמה התאורתית וברמה של דוגמאות קונקרטיות מהעולם. כל הטיעון שלי נשען על כך שזה *לא* הסיפור של עזה, ישראל והמדיניות רבת השנים של הימין הישראלי (המוצהרת! לא היה בהם אפילו את התחכום המינימלי להסתיר שזו כוונתם). הסיפור הישראלי ועזה הוא לא סיפור של תמרון בערפל של אי ודאות מוסרית וספקות. *כל* הביקורת שלי מבוססת על כך שהם איבדו לגמרי את הצפון (אפילו את הצפון שלהם עצמם) כשהם בחרו ב"טוב לנו שהחמאס שולט שם, כך רואים כמה הם רעים״. הם אפילו נתנו לזה שם - מדיניות הבידול. הדבר *הזה* הוא הכתם ההיסטורי והבחירה הכי אנטי ציונית ובכי לא מוסרית שמחנה הימין בחר בה מאז קום המדינה (יש דברים נוספים, אבל על זה מגיע להם איזהו אייקון עם גביע והודעה על Achivement unlocked). אם מדיניות הבידול לא היתה קיימת בעולם, יכול להיות שהיינו נשארים עם דיונים על עזה בתחומים האפורים של המוסר ועדיין היתה לנו בעיה מוסרית שלא קל לפתור. הרי בסופו של יום אלו העזתים ולא אנחנו שבחרו את החמאס. יכול להיות שהיינו מגיעים לאייל ודנים את הדיון ההוא בו אכן לישראל יש את ה-High ground המוסרי, למרות שאנחנו מתקשים לפתור את הבעיה. אבל ממשלות ישראל כן בחרו לזהם את מערך השיקולים וכבר אי אפשר לתאר את ישראל כישות שרק סובלת מהבעיה העזתית - השתתפנו מספיק כדי להשתתף ב״זכויות היוצרים״. אנחנו ממש בחרנו במודע להיות ממש שותפים במפעל הרצח החמאסי בגלל ש<הכנס נימוקים פרגמטיים של ביבי וסמוטריץ׳ כאן> והמהלך הזה היה לא רק לא מוסרי כלפי הפלסטינאים אלא ממש בגידה באזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא ראיתי אופוזיציה של ממש לזה לאורך השנים, חוץ ממך יאמר לזכותך, אפילו לא בין חכמי "הארץ". אולי ליברמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מימין ומשמאל רק חול וחול. היו מידי פעם כל מיני הקנטות אופוזיציוניות בנושא, אבל לי זה תמיד הרגיש פרווה / לא רציני / לא כנה מספיק. סתם הצקות של אופוזיציה שלא באמת מאמינה במה שהיא אומרת. התקווה שלי היתה שאני סתם פסימי כרגיל. אבל האינטואיציה (הפסימית) הזו שלי קיבלה חיזוק במהלך ממשלת ה״שינוי״1 של בנט-לפיד שיצאה לתקשורת כאילו היא הפסיקה את ״מזוודות הדולרים של ביבי לחמאס״, אבל התברר די מהר שזה היה סתם מהלך יחצני של שינוי מסלול זרימת הכסף לכיסים של הנהגת החמאס ולא יותר מכך. הסתבר שבנט-לפיד הפסיקו את שנתניהו התחיל, רק על מנת להמשיך את אותו הדבר בדיוק באמצעים אחרים. כמו מפלגה ששמה על דיגלה את הפסקת מתן השוחד לפוליטיקאים ודואגת בהזדמנות ראשונה לחוקק חוק שיאפשר לעשות זאת רק בביטקוין. בקיצור - הביקורת על נתניהו בנושא היתה רק מן השפה ולחוץ. גם הם החליטו בשופו של יום שזה מאוד נוח לקיים את הקואליציה עם מנהיגי חמאס מדושני דולרים. עם כל הקושי של ניהול קואליציית הפרטצ׳, למי יש את המשאבים להתנהל עכשיו גם מול השטויות של החמאס. הבעיה בישראל (לדעתי) היא שיש שתי תנועות משיחיסטיות. מתנהלים מול המציאות על ידי רדיפה אחרי חלום, במקום להתנהל מול מה שבאמת יש בעולם מתחת לאף. החולמים על ארץ ישראל השלמה מול החולמים על שלום / מזרח תיכון חדש / פתרון שתי המדינות / תנו לחיות בשקט. שני המחנות הללו מצליחים להצדיק בשם ״החלום״ מהלכים, לפעמים הזויים, שכל בר דעת צריך לדחות בשאת נפש *בלי קשר לחזון המדיני בו הוא תומך*. את רוב הדברים ההזויים שכל מחנה עלול לעולל לישראל, המחנה השני הצליח ומצליח, לאורך השנים, למנוע חלקית/לדחות/ליצר כוחות שכנגד ונשמר איזה איזון שמשמר סטטוס קוו (די רע, אבל יחסית למזרח התיכון, סוג של יציב). אבל היה משהו מיוחד ברעיון הזה של הכניסה ליחסי תן/קח מול אירגון הטירור החולני של החמאס שהשתלט על עזה וזה מה שהפך את הרעיון הזה לכל כך מסוכן לדעתי - הוא קסם לשני המחנות הפוליטיים. לצערנו, היה ויש משהו ברעיון של ריצוי החמאס באמצעות שוחד כספי שקסם לשני המחנות מסיבות שונות (מחנה אחד כי הוא התמכר לשקט ביטחוני, חולם על נורמליזציה של החיים בעזה ותמיד מקדש, קצת בהגזמה, פתרונות ״ללא אלימות״ והמחנה השני מהסיבות המתוארות במדיניות הבידול). אז נוצר מן קונצנזוס ישראלי שכזה, עם שיתוף פעולה של המערכת הביטחונית (שגם נהנת בטווח הקצר משליטה מסוימת על גובה הלהבות) וכולם סוג של מרוצים. עד שכולם לא סוג של מרוצים כי הכל מתחיל לעלות בלהבות וראשי תינוקות נערפים. מה לעשות שזה האופי של עסקאות עם השטן. __________ 1 קריצה קריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. עלי להודות שאם היו פותחים במהלך לחיסול החמאס באחד המבצעים הקודמים הייתי כנראה מאלה שהיו מקימים קול צעקה גדולה בגלל המחיר בחיי אדם. לזכותי אפשר רק להגיד שלא תמיד נכון לפעול בהתאם לתסריט האפשרי הנורא ביותר1, ומה שקרה כעת היה גרוע הרבה יותר מהתסריט הנורא ביותר שעלה בדעתי כמשהו שסיכויי התרחשותו אינם זניחים (אם כי, עפ"י ניתוח מאד הגיוני ומפחיד של האלוף בריק, מה שראינו היה כאין וכאפס לעומת מה שהיה קורה לו החיזבאללה היו עושים משהו דומה באופן סימולטני). _________ 1- מישהו כאן היה תומך בקריאתו של טלר לארה"ב לפתוח במלחמת עולם גרעינית משיקולים נלקחו מתורת המשחקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לדעת טוב יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מהאופטימיות שאתה נוקט בשימוש בלשון עבר בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה מה שיקרה לא דומה למה שהיה עלול להתרחש לפני ששמו בגבול שתי אוגדות ונושאת מטוסים אחת (ששמה הוסב, אם אתם לא יודעים, ל "mind your own business" שרק במקרה זאת גם סיסמת קמפיין ההסברה בראשותו של שיקלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל גם עכשיו, אם החיזבאללה יעשו את האקט ההו-כה-לא-הגיוני וילכו פול מונטי כמו החמאס, זה יהיה נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגיון שמיגיון. נראה לי שכל הסימנים1 והרמזים מעידים על כך שהחזבאללה לא רק מעוניין להצטרף לחגיגה אלא שזו אפילו התוכנית המקורית. הם פשוט ממתינים כרגע, צופים בהתפתחויות בעזה ויתחילו ברגע המתאים. 1 פעילות האירגון בשבועות האחרונים, חדירת המל״טים לאיזור חיפה אתמול בלילה וכו׳ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע המתאים היה כמובן בבוקר השבת שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. ראה ערך صبر ("סבלנות, אורך רוח והתמדה"). אני שוב חושב שאתה חושב כמו אדם רציונלי (נראה לי שתסלח לי על האשמתך בכך) ולכן טועה בניתוח דפוסי ההתנהגות של אלו שדפוסי מחשבה אחרים מניעים את הפעולות שלהם. המטרה של החיזבאללה וגם של החמאס זה לא ניצחון במובן של הכנעת האויב או מיקסום/אופטימיזציה של ההצלחות בזמן קצר. אם אני מצליח להבין את המפה נכון, אני חושב שמה שצפוי לנו זה ימים/שבועות של אסקלציה מזדחלת בעזה, גבול הצפון ו(כנראה) אסקלציה בטירור הבינלאומי. גם מאוד סביר להניח שהפעולות בעזה יתחילו לספק לפרופוגנדה הפסלטינאית תחמושת (בערבוביה של פייק, דמיון מזרח תיכוני וגם אמת) כך שלחזבאללה יהיו הכלים להצדיק את האסקלציה בצד שלהם. מטרת העל של האירגונים הללו הוא תיאטרון הטירור ולא הישגים מוחשיים בזמן קצר. פעולה מתוזמנת של החיזבאללה בצפון תוך כדי התקיפה החמאסית בבוקר השבת שעברה זה אולי הגיוני כשגנרל צבאי מנהל את המערכה, אבל לא גנרלים מנהלים את המערכה הזאת. האנשים האלה הם יותר במאי תיאטרון מאשר מנהלי צבאות ואין הגיון ככותב דרמטי לזרוק את כל מה שיש לך כבר במערכה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות פרקטיות, מעניין אותי יותר הצד הישראלי. אם כבר חיזבאללה תוקף אותנו - אני מעדיף שזה יקרה כאשר הצבא והעורף מוכנים לזה. אני חושב שכרגע אנחנו יותר מוכנים לזה בהשוואה ללפני שבוע. כמובן אני לא מתכוון שנהיה *ממש* מוכנים בסגנון "bring it on". נהיה קרובים יותר למרחב מוגן והצבא יהיה ערוך להגיב, וזה יכול להציל חיים של מאות אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה האם המוכנות לאלף הרוגים אזרחים גדולה יותר לפני או אחרי שכבר קברת אלף ומאתיים הרוגים לפני שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שלא נדע. לפחות כרגע ברור לנו שהמוכנות של הממשלה להמשיך לעוד אלפי הרוגים היא גבוהה מאד. שלא לומר המוטיבציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוסקים ב 2 פירושים אחרים למילה נכונות. כשאני אומר מוכנות, אני מתכוון ל"סיים הכנות לקראת משהו", למשל: נמצא ליד המרחב המוגן, הציב שמירה וכו. כאשר אתה אומר מוכנות, אתה מתכוון לסובלנות דהיינו: נכונות לקבל משהו שהוא שלילי מבחינתך. אז אתה צודק - הנכונות של המדינה לקבל אבדות, גם של אזרחים, עלתה (במלחמה כמו במלחמה). אבל מצד שני, ההכנות שנועדו להקטין אבדות - גם הן במצב טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא בטוח שההכנות אכן מקטינות. בינתיים גם הצד השני מקבל מרחב נשימה להכנות. דוגמת נגד - מלחמת לבנון השנייה. חטפו לנו חיילים, ותוך שלוש שעות רוב החימוש תלול המסלול של החיזבאללה כבר הושמד. וגם שם - ככל שהתארכה המלחמה, המחיר לצה''ל רק גדל, והתועלת קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מלחמת לבנון השנייה. חטפו לנו חיילים, ותוך שלוש שעות רוב החימוש תלול המסלול של החיזבאללה כבר הושמד. אתה מתכוון למבצע משקל סגולי [ויקיפדיה] ("ליל הפאג'רים")? אם כן, אז - א. החיילים נחטפו קצת אחרי 9 בבוקר והמבצע התחיל למחרת לפנות בוקר, כלומר הרבה יותר משלוש שעות מאוחר יותר. ב. אני לא חושב שזה נכון ש"רוב החימוש תלול המסלול של החיזבאללה הושמד" במבצע. לפי ויקיפדיה הושמדו במבצע 44 משגרי רקטות לטווח ארוך, אבל כזכור חיזבאללה שיגר במלחמה אלפי רקטות (רובן לטווח קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לקח פחות מיממה, עדיין תגובה מהירה ומוחצת. מה שזכרתי הוא כנראה לגבי הנשק לטווח בינוני ארוך, שנחשב אז לאיום הראשי מחיזבאללה. וכידוע, תוך ימים ספורים הפכה שכונת הדאחייה לעיי חורבות, וחיזבאללה הוכה מספיק כדי שיורתע 15 שנים מלשגר ולו טיל אחד לכיוון אזרחי ישראל. סקלות שונות לחלוטין ממה שאנחנו רואים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טוב, אז לקח פחות מיממה, עדיין תגובה מהירה ומוחצת. אנחנו לא יודעים איזה רקטות בדיוק צה"ל השמיד בעזה ביממה הראשונה בסיבוב הזה. אולי גם הפעם היה משהו מקביל ל"ליל הפאג'רים". >> תוך ימים ספורים הפכה שכונת הדאחייה לעיי חורבות גם חלקים נרחבים בעזה הפכו בשבוע האחרון תוך ימים ספורים לעיי חורבות. >> וחיזבאללה הוכה מספיק כדי שיורתע 15 שנים מלשגר ולו טיל אחד לכיוון אזרחי ישראל. חיזבאללה שיגר עשרות רקטות ביום לאורך כל המלחמה, די דומה למה שחמאס עושה עכשיו. רק אחרי שהמלחמה הנוכחית תסתיים נוכל (להתחיל) להשוות את ההרתעה שהושגה. >> סקלות שונות לחלוטין ממה שאנחנו רואים היום. אני לא בטוח. לפי ויקיפדיה, בימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה פעל בעיקר חיל האוויר. כוחות קרקעיים סדירים גדולים (יחסית) הופעלו רק אחרי כשבוע, וכוחות מילואים גדולים גויסו רק אחרי יותר משבועיים מהחטיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם חיל האוויר נתן את רוב האימפקט. דומני שיש הסכמה שהכניסה הקרקעית רק החלישה את הישגי צה''ל ועלתה מחיר גבוה שלא השיג שום דבר. אפשר היה לסיים את המלחמה כעבור שבוע, עם אותם הישגים ופחות מאה חיילים הרוגים. זו דוקא דוגמה שמראה שצבירה ארוכה של כוחות קרקעיים לא מבטיחה הישגים. אני די בטוח שאם הישגי צה''ל בשבוע האחרון היו דומים לדאחייה ולליל הפאג'רים, היינו שומעים על זה. (ואם הם דומים ומסתירים את זה מאיתנו - גם זו פאדיחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה הישגים אתה מצפה? בהמשך לתגובה הקודמת במקום אחר, החמאס הוא לא כוח צבאי רציני (בניגוד לחיזבאללה). בלבנון השנייה חיל האוויר העביר מאסטרקלאס בתפעול מודיעין מטרות והשמדתם. במקרה של חמאס אין שום אנלוגיה למטרות כאלה שאפשר להשמיד. לוחמיהם הם ערסים עם רובים ו-RPG, לא ממש צבא מאורגן. ראיתי, ואני לא זוכר כרגע את המקור כך שייתכן שאני קצת מבלבל את השכל ועל כך אני מתנצל מראש, שצה"ל הטיל על עזה בשבוע האחרון פצצות במשקל כולל של מעל 4 קילו טון, ושמדובר בהפצצות מאסיביות יותר בסדר גודל מאשר בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה”ערסים עם רובים ו-RPG” האלה הצליחו לכבוש מספר בסיסים של צה”ל ומספר ישובים אזרחיים ולהחזיק בהם יום שלם. אני לא הייתי מזלזל בהם ככה. הם הראו לא רק כושר ארגון מרשים מאוד אלא גם יכולות צבאיות ובעיקר נחישות והתמדה מרשימים למדי. אולי אם היינו פחות מזלזלים בהם לא היינו מופתעים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כהדיוט אני שוב מדגיש, זה מחדל מטורף של צה"ל בנוגע להצבה ושליטה בכוחות. קח למשל את הקיבוצים נירעם ומפלסים, בהם כיתות הכוננות קיבלו (במזל ודי במקרה) התראה של דקות ספורות על הגעת המחבלים, והצליחו להדוף אותם למרות שהקיבוצים הספציפיים האלו היו מטרות סביבם החמאס בנה תוכניות מפורטות. למה לא היה תיאום מלא ושוטף בין כיתות הכוננות של כל הישובים לבין הפיקוד ועמדות התצפית של הצבא? או קח את כל סיפורי הגבורה, הבאמת מדהימים ומפעימים, של אנשים בודדים שפשוט קפצו לשטח, הצילו ישראלים והרגו מחבלים רבים. אילו רק היו בכוננות כוחות תגובה מהירה מאורגנים של הצבא, הם מן הסתם היו משנים את התמונה לגמרי. לכאורה זו רק חוכמה בדיעבד, אבל איני חושב כך. הצבא השקיע מאמצים רבים בהקמת תשתית של גילוי ותצפית - שתפקדה, ככל הנראה, כראוי. ההתקפה לא עברה מתחת לרדאר. רחוק מכך. אבל נראה כאילו איש בצבא לא שאל את השאלה הפשוטה, "אוקיי, אז זיהנו חדירה. מה עכשיו?". זה כבר מחדל, איוולת ורשלנות. ליתר דיוק, הם נערכו אך ורק להגיב לתרחישים של חדירת מחבל עד חמישה, ולא נערכו בכלל לתרחיש מהסוג שהתממש. אני לא חושב שבמקרה זה, זו "חוכמה בדיעבד" לטעון שהיו צריכים להערך אליו גם ללא שום קשר להתראה מודיעינית ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נראה שמאגר הטילים שלהם שמגיע בעדא-בעדא תל אביב עדיין חי ובועט אחרי שמונה ימי לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמאד קשה בואכה בלתי אפשרי לנטרל ירי רקטות מהסוג הזה בהפצצות ממוקדות מהאוויר. גם בלבנון השנייה, אגב, נפלו עדיין ביום ממוצע 160 רקטות בישראל, 30 יום לתוך המלחמה (מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק לטווח קצר (בלבנון השנייה), לא לטווח ארוך. זה היה ההישג המשמעותי של היום הראשון למלחמה (וכנראה מה שכאב הכי לנסראללה, שהודה בעצמו שלא היה פותח במלחמה אם ידע שאלה יהיו תוצאותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוקדם לדבר על התוצאות לטווח הארוך של מלחמה שעוד בקושי התחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. התכוונת לטווח הרקטות. גם לחמאס ככל הנראה לא נשארו יכולות משמעותיות ולא אנקדוטליות לשיגור רקטות לטווח ארוך (זן היפותזה שעלולה להתיישן רע מאד, אני יודע, אבל כך נראה כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח יש כל יום מטח כבד או שניים לגוש דן, זה לא תואם כרגע את התיזה שלך. (יותר סביר שהוא גם שומר טילים ולא יורה כרגע את כל מה שיש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש עדיין מטחים דלילים וספורדים למרכז הארץ. זה בכלל לא נעים - אבל גם אם תכפיל ותשלש את זה, מדובר עדיין בעניין קטן (בזמן מלחמה). כאמור, כאלה טפטופים ככל הנראה אי אפשר לעצור הרמטית בזמן קצר במתקפות ממוקדות מהאוויר (ואולי בכלל אי אפשר), אבל גם לא קריטי לעצור. לא על זה מדובר כאשר מתייחסים לאיום של החיזבאללה על העורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום ספרתי שלושה מטחים די אינטנסיביים לתל אביב וגוש דן בין 16:30 ל-20:00. לא יודע מה איתך, אבל לצאצאים שלי זה לא נתפס כ'דליל וספורדי'. כמובן שכיום לא על זה מדובר כשמדברים על חיזבאללה, ותודה לשנות ביבי שבהן הוא הגדיל את הארסנל שלו בשני סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בצפון - כמו שרמז השוטה באחת מתגובותיו, לכאורה גזרת הצפון אמורה היתה להירגע בגלל הגיוס מולה. אבל נראה כרגע ששני הצדדים שמחים וששים להתכתש שם (לדאבונו של מפלס החרדה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שעבר לי בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אריק אתה בוודאי צריך לדעת שדעתי היא שפתרון לטווח ארוך, אם יש כזה, הוא בוודאי מצוין, אבל אם במציאות הנוכחית מדובר רק באיזה חלום, אסור לשאוף אליו בכוח. אם מתעקשים לבנות אותו כשהוא בלתי ניתן להשגה, משיגים אך ורק נחלי דם ואכזבה כמו "מזרח תיכון חדש" תוצרת אוסלו. מאז מלחמת ששת הימים עבור למעלה מ 50 שנה. זאת הייתה תקופה של "כיבוש" ושל אי "פתרון לטווח ארוך". ובכל זאת הייתה זאת אולי התקופה הטובה בתולדות המדינה, מבחינת התחזקות הכלכלה והעוצמה. זה לא כל כך נורא. על עם ישראל עברו תקופות הרבה יותר קשות. אם 50 השנים הבאות תהיינה דומות אפילו לא עם "פתרון לטווח ארוך", נוכל לומר: דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ראה תגובתי להלוקארד שבשלו התנאים להפוך את הפנטסיה לתכנית מעשית. לתקן קצת את העובדות- בשנים 79'-85' היתה מדינת ישראל בתקופה כלכלית איומה והגיעה לסף פשיטת רגל. התחזקות הכלכלה החלה ב 91' ולא פסקה אלא אף התעצמה אחרי ההתנתקות. ר"ל- לא השליטה בעזה קובעת את עוצמתנו הכלכלית. לחשוב שחמישים השנה הבאות יכולות להיות דומות בלי פתרון לטווח ארוך זה בעיני טמינת הראש בחול. המצב שאתה שואף לחזור אליו כלל לא רק שליטה צבאית בעזה אלא גם גבולות פתוחים מספיק כדי לייצר מעבר סחורות וכח עבודה בכמויות משמעותיות ממנה לישראל. נראה לי שהאופציה הזו כבר לא ישימה בתנאים הנוכחיים (אשמח אם תציג לי התכנות שלה בלי מהלך מדיני). אזכיר גם שמה שאיפשר את השקט היחסי ברצועה היה הזמניות של המצב, והשאיפה (אולי חסרת ההתכנות, אבל קיימת בכל זאת) לשינוי בו- החל מהסעיף בהסכם השלום עם מצרים ועבור בהסכמים השונים עם הרש"פ. כעת גרים ברצועה הרבה אנשים שאין להם מה להפסיד. זה לא מצב טוב כשלאויבים שלך אין מה להפסיד. אני רוצה שיהיה להם מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו מבחינת מעבר סחורות וכו' שהוא לתועלת שני הצדדים. הערבים אותם ערבים היהודים אותם יהודים והים אותו ים, ואיני יודע וגם לא צריך להציג "התכנות" מעבר לכך. אני גם לא מסכים שמה שאפשר את השקט היה הזמניות של המצב אלא בדיוק ההפך. ככל שנדמה להם שסוף "הכיבוש" בהישג יד כך האלימות שלהם גוברת. ידוע שמיד אחרי ששת הימים מצב היחסים עם האוכלוסייה שם היה הכי טוב. יום טוב סמיה מספר שאמו הייתה שולחת אותו לשוק בעזה לקנות מצרכים, ואני עצמי זוכר טיולים שערכתי אז ביו"ש ללא שום תחושת פחד1. ולעומת זה שיא האלימות הנורא היה באינתיפאדה השנייה מיד אחרי ההצעות המפליגות שהציע להם אהוד ברק בוואי. 1 מספרים על לוי אשכול, שהחזיק, מן הסתם, בגישה שלך, שמיד אחרי מלחמת ששת הימים לקחוהו לסיור בכפרים הערביים של יהודה ושומרון. כששוטט שם הוא עשה באצבעות ידיו תנועה "צ'רצ'לית" של וי. וכששאלוהו אם משמעות התנועה הזאת היא נחת רוח מהניצחון, הוא אמר שלא, וכוונתו היא ל - "וי קריכמן הרוייס", שזה באידיש: איך נוכל לתחוב את עצמנו החוצה. . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איני מבין מדוע אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו מבחינת מעבר סחורות וכו' שהוא לתועלת שני הצדדים. כנראה שיש סיבה למה לא עשו זאת עד עכשיו. אם יש סיבה כזו אתה צריך להסביר איך אתה מסיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא כן עשו זאת. זו הייתה מדיניות הממשלה הנוכחית שהגדילה באופן משמעותי את מספר העובדים העזתים בישראל ועשתה עוד הקלות. וכפי שאנו רואים, הפעולות האלה לא תרמו לאי התפתחות ''סבב'' נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תרמו לכך שאנחנו ניצבים מול הג’יהאד האיסלמי בלבד. הם תרמו לכך שגם בנקודה הרגישה של העליה של אלפים להר הבית, לא התייצבו נגדם אלפי פעילים. כרגע הג’יהאד האיסלמי הורג יותר ילדים פלסטינים מאשר צה״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני אומר. לדעת כל הפרשנים בכל אמצעי התקשורת, אי השתתפות החמס נובעת מכך שעדיין לא שיקם את עצמו מהמכות שספק ב''שומר חומות'', ואינו חש עצמו מוכן לסבב נוסף כרגע. אם זה כך התודה והברכה בשל כך מגיעים דווקא לממשלה הקודמת. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים שאני שומע אומרים גם שיש לו הרבה יותר מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת הלייזר שהפיל אותם - לפחות חלק מהם - ומכאן שזאת עדיין 'אשמת' הציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רוצה להאמין בכך? העובדות כרגיל מעורפלות. ע"פ מקורות ברצועה, בהתפרצות האחרונה נהרגו שם 40 איש מתוכם 15 ילדים. במחנה הפליטים ג'באליה, נהרגו מנפילת הנפל הג'יהאדי 6 אנשים, מתוכם 4 ילדים. ילדה אחת בת 5 שאת תמונתה ראיתי ב-CNN נהרגה (יחד עם אשה בת 23) בזמן החיסול של האבו ג'ילדה האחרון. מי הרג את 10 הילדים האחרים (אם בכלל)? תלוי למי אתה מאמין. כפי הנראה מה שהרג אותן הוא הבחירה הפלשתינית בחלומות ג'יהאדיסטיים ע"פ מציאות של חיים בביב השופכין של העולם השלישי. יש לציין לשבח את הניסיון של צה"ל למזער את הפגיעה באזרחים, אבל צריך להפריד בין תעמולת שדה הקרב לבין המציאות המדממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אבי יששכרוב הילדים נהרגו בשלוש תקריות של רקטות פגומות: "באירוע הראשון במוצאי שבת פגעה רקטה של הגי'האד בקבוצה של אזרחים במחנה הפליטים ג'באליה, ושישה נהרגו - בהם ארבעה ילדים. יום למחרת, באותו אזור, רקטה אחרת הרגה חמישה ילדים ובני נוער, ובאירוע השלישי - שכנראה היה בגדר "הקש ששבר את גב חמאס" - אף הוא ביום ראשון, רקטה של הג'יהאד פגעה בשוטר של חמאס ושלושת ילדיו והרגה אותם באזור מחנה הפליטים אל בורייג' שבמרכז הרצועה. התקריות האלה הגבירו את הלחץ של החמאס: "כאן כבר החריפו המסרים, כולל כאלה להנהגת הג'יהאד בחו"ל, לנחאלה ולאחרים, שהם צריכים להפסיק" ובזכותן הושגה הפסקת אש מהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם כך מדובר על 12 מהילדים ולא (15) הילדים. יש עוד שלושה על החשבון של צה״ל (אחת מהיום הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא אם כן שצדקת. הג'יהאד קטלני לילדי הרצועה לכל הפחות פי 4 מצה"ל. צריך לשער שאת תמונת הילדה בת ה-5 סיפקו ל-CNN מקורות עזתיים, מפני שהיא נהרגה לפני שהתחיל מטח הרקטות הפלשתיניות. ואפילו במקרה זה לא ברור אם יש קשר בין מותה לחיסול האבו-ג'ילדה. כנראה שגם במקרה זה כתבי החדשות הזרות לא עומדים במילוי יעדם כחושפי האמת. במקרה זה אנשי החדשות ב-CNN היו צריכים לציין במפורש שכתביהם בעזה ניזונים ממידע מסונן ומוטה. לכל הפחות היה צריך לשאול מדוע לא הביאו הפלשתינים את תמונותיהם של הילדים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב CNN דיווחו בכלל שצה"ל נלחם ב"אקטיביסטים" פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצמזה לא הזכרת שנתניהו חיסל ראש כנופיה גדולה (ג'עברי) ואילו לפיד ראש כנופיה קטנה. רק גנץ השתתף בשתי החתונות. אולי בממשלה הבאה מפלגתו של גנץ תקבל מיניסטר לענייני חיסול אבו ג'ילדה. (לא הגיע הזמן שהממשלות ישאירו את ענייני חיסול האבו-ג'ילדות לאנשי הצבא ויתחילו לנסות לחשוב על מדיניות לשינוי המצב המדיני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה מעולה באמת). אני חושש שאני יודע מה התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ללשבת ולא לעשות כלום, אז נתניהו כבר ניסה את זה. הוא ניסה למכור שהזמן משחק לטובתנו. הייתי אומר שהיחידים שקנו את הסיפור הזה הם אלו שמאמינים בביאת המשיח. (חשבתי שכדאי להעיר שהאמונה כי המדיניות הנכונה היא לא לעשות כלום והאמונה בנתניהו כמנהיג יחיד סגולה, אינן עולות בקנה אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שבסדר העדיפויות הנוכחי של אזרחי מדינת ישראל, הנושא המדיני הנדון בשאלתך הוא לא בחמישייה הראשונה, אני בספק אם בעשירייה. משכך פני הדברים, למה שהפוליטיקאים ישקיעו בו מאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה נמצא בסדר העדיפויות של האזרח הישראלי. אבל אזרח שצריך שרקטה תפגע בחדר הכביסה שלו כדי להבין שהסכסוך עם הפלשתינאים הוא פקטור מרכזי בחייו הוא אזרח טיפש במיוחד. אני לא חושב שאזרחי ישראל חושבים שהסכסוך הפלשתינאי אינו מרכזי בחייהם. הם פשוט חושבים שאין מה לעשות בנידון ולכן אין טעם לעסוק בכך. הצרה האמיתית היא שהמפלגה הגדולה בישראל היא בודהיסטית. היא מוכרת לקהל החסידים שלה את הסיפור שאם לא נחשוב על הבעייה, היא תפסיק להיות בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חילקתי ציונים לאזרח (הה), תיארתי אמפירית את המצב. והיא לא בודהיסטית, היא ניהיליסטית. או סוג של סוליפסיסטית - כל מה שמחוץ לתודעת המנהיג העליון ומשפחתו הוא תעתוע חסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מייחס יותר מדי משקל לקבוצה קטנה של חסידים שוטים דוגמת חה''כ גד''א (אטבריאן) שבעיניהם נאמנות לאח הגדול היא סוג של ערך נעלה. בפועל חלק גדול מן התמיכה בו באה מאנשים שאין להם כל הזדהות עם המנהיג ודרכו. במחשבה שנייה, גם אצל חה''כ שהזכרתי קשה לדעת אם מדובר בהערצה לאפנדי ובני ביתו, בנגזרת סוטה של ''הכה באליטות והצל את ישראל''. אתה יודע, שנאת המן ולא אהבת מרדכי, או בסוג של רכיבה אופורטוניסטית על גבו של מנהיג שיכול לחלק ג'ובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ממוצע הפוליטיקאים בליכוד אני בוחר ג'. ש': "האם נבחרנו כדי לחלק ג'ובים?" ת' (רועמת): "כן!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של מפלגת הליכוד כמתחלקת בין ביביסטים שרופים לבין ליכודניקים רגילים, הוא לא תאור שנאמן לתופעת הליכוד כפי שהיא היום. הנאמנות המוחלטת לאח הגדול, במישור ה*ביהביוריסטי*, זאת תרבות שהשתלטה לחלוטין על המפלגה. מה אנשים חושבים עמוק בסתר ליבם, זה ממש לא משנה (האמת? למי אכפת מה פוליטיקאים חושבים עמוק בסתר ליבם?). הלכה למעשה, מי שמעז לצפצף או לרמוז משהו שאפשר אפילו לפרש בדוחק כאי הליכה בקו שהאח הגדול BB שרטט, מסיים את הקריירה שלו מאוד מהר בליכוד. גם אם הם מתנהגים רק בכאילו שהם אוהבים את האח הגדול, ההתנהגות הקולקטיבית, הטקסים וגינוני הנאמנות המוחלטת של חברי השבט בסופו של דבר מחלחלים גם אל הלב. מה זה משנה ולמי אכפת אם מירי רגב (למשל) היא סתם אופורטיניסטית לקקנית או שהיא באמת באמת אוהבת את האח הגדול בכל ליבה? במבחן התוצאה (כמו כל מחנה ״רק ביבי״ שמהווה כמעט מחצית מהכוח הפוליטי בישראל) היא ביביסטית שרופה. “He gazed up at the enormous face. Forty years it had taken him to learn what kind of smile was hidden beneath the dark moustache. O cruel, needless misunderstanding! O stubborn, self-willed exile from the loving breast! Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הלכה למעשה, מי שמעז לצפצף או לרמוז משהו שאפשר אפילו לפרש בדוחק כאי הליכה בקו ש... שרטט, מסיים את הקריירה'. כמדומני שמה שאתה מתאר, מתרחש גם במפלגת השלטון הנוכחית - י''ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בכל המפלגות בישראל יש יו״ר שקובע את הטון ואת הדרך. בין זה לבין ביביזם המרחק הוא גדול. אין תופעה של לפידיזם בפוליטיקה הישראלית. מחנה ״רק לפיד״ איננו קיים. אולי אפילו להיפך - גם אנשים שמצביעים לו יאמרו בקול רם ובלי להתבייש שהם לא מתלהבים ממנו או אפילו יצחקו על חשבונו בכל הזדמנות (כי מה לעשות, הוא דמות שמספקת לא מעט חומר לקומדיה). אתה מנסה ליצור סימטריה מאולצת איפה שהיא פשוט לא קיימת. לפיד מעניין את הפוליטיקאים ואת הבוחר הישראלי כקליפת השום והוא יוחלף במישהו אחר בהזדמנות הראשונה ואף אחד לא יתרגש מזה. שינוי קל במפה הפוליטית ויחסי הכוחות והוא יקבל בעיטה בתחת מאנשים אחרים / שותפים לדרך במערכת ואף אחד לא יתרגש מזה. אם היתה נוצרת קונסטלציה בה המחנה היה צריך לבחור בין שלטון לבין השארת לפיד בראש המחנה, האם יש לך בכלל ספק שמישהו היה מתלבט לגבי זה או לא ישן בלילה בגלל ההחלטה להזיזו ממקומו? הליכוד איבד שלטון וישב באופוזיציה בגלל נאמנות לאיש אחד, למרות שהליכוד יכל להרכיב קואליציה על פי התוצאות של *כל* סבבי הבחירות האחרונים. אין שום מפלגה בהיסטוריה של מדינת ישראל שעשתה דבר כל כך משונה. ביביזם היא תופעה יחודית בפוליטיקה הישראלית ואין לה שום מקבילה עם דמות מתחרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''יש עתיד'' אין פריימריס, מעולם לא היו, ולעולם לא יהיו. יש שם איש אחד ''אל קאודיליו'', כפי שקורא לו שפטל, שקובע מי יהיה והיכן יהיה. מי שמנסה להציג את מועמדותו במקומו עף. ובכל זאת יש למפלגה הזאת מצביעים רבים, והיא השנייה בגודלה. אם זה לא ''לפידיזם'', איני יודע מה זה לפידיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב רק על האקט שעשה לפיד לפני שנה - נתן את מקומו בראש הממשלה לראש מפלגה עם שישה מנדטים, מה שביבי לא יעשה לעולם (ואכן לא עשה 4 מערכות בחירות ומנע את השלטון ממפלגתו), ותתחיל להבחין בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי נכון. הוא כבר הבטיח ברגע האחרון משהו דומה לסער. והוא זה שיזם את רעיון ראש הממשלה החלופי (ואז חתר תחתיו בעקיצה עקרבית מופלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כרגע השווית בין הבטחה של ביבי לבין מעשה שנעשה במציאות? אפשר למכור לך טופס לוטו או מניית חלום אחרת? או לשלוח לך מכתב שרשרת ניגרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, ביבי השתמש אתמול בכוחה של מערכת המשפט המושחתת כדי למנוע מאדם שכבר שילם את חובו לחברה להתמודד על מקום בתנועת הליכוד המפוארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לא להתרגש, ואיני מאמין שאף אתה מתרגש. האם לפיד עשה את האקט הבלתי דמוקרטי הזה מתוך נדיבות לב? איני מוצא טעם אפילו להסביר מדוע פעל כך. אם מישהו באמת לא מבין מה היו טעמיו, זו בעיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הסכים משיקולים אלקטורליים לרוץ ב 2019 כמספר 2, כשגנץ בראש הרשימה לכנסת. אילו נתניהו היה מסכים למהלך דומה הליכוד היה מקים קואליציה בקלילות בכל 4 המערכות האחרונות. אבל הסיבה שמהלך כזה לא קרה ולא צפוי לקרות היא היא הביביזם. להשוות את הביביזם למה שקורה במפלגות אחרות זה מוזר, כי זו תופעה יוצאת דופן. מה שאתה קורא לו "לפידיזם" אינו יוצא דופן, וגם אינו המצאה של לפיד. אתה יכול לקרוא לזה "ליברמניזם" באותה מידה1. ________ 1 ואם נזכר יותר לאחור, גם "רפוליזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות אישיות הן לא המצעה חדשה, אבל מפלגה אישית שמקבלת מעל 10 מנדטים במשך כל כך הרבה זמן, או מפלגה אישית שהמנהיג שלה הצליח להנהיג את האופוזיציה או את הקואליציה (שלא לדבר על שתיהן), זאת תופעה יוצאת דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעול כמו ליברמן זו מחמאה קטנה. אשר לרפול, עד כמה שזכור לי הוא רץ רק פעם אחת, וכאשר מישהו בונה מפלגה, לארגן מיד את המפלגה למנגנונים שמאפשרים בחירות פנימיות זו בעיה. דרוש לכך זמן. אצל לפיד וליברמן הדבר הזה לא משתנה מבחירות לבחירות. לעופר שלח לקח הרבה זמן עד שהחליט שהגיע הזמן לשנות את המצב הזה. והסוף ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמורה שלי היה אומר: נכון, אבל לא בשאלה הזאת. הביקורת שלך על לפיד לגיטימית, אבל זה לא הופך את מצביעיו מקבילים לביביסטים. הביביזם הוא תופעה שונה לגמרי ממה שתיארת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין תופעה שבה מצביעים למפלגה שבה אדם אחד קובע, מחליט ושולט בכל, לבין מה שאתה קורא לו "ביביזם"? מה זה בכלל "ביביזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל (היפותטי בינתיים): אם לפיד היה מגיע לבית המשפט באשמת הפרת אמונים וקבלת שוחד, לא היית רואה את צמרת "יש עתיד" עומדת מאחריו. איך אני יודע? שאלתי את שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבדל מעשי: לפיד הרחיק את עצמו ממילצ’ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שמספר יאיר לפיד עצמו, אין זה נכון. בהיותו שר האוצר, הוא נפגש עם מילצ'ן שאתו (שוב לפי עדות עצמו) נשאר בידידות אחרי תקופה מסוימת שעבד אצלו. אין וויכוח על כך שהייתה פגישה כזאת, כלומר שהוא טיפל בענייני מילצ'ן שהיה ידידו. יש שוני בגרסאות לגבי אופן הטיפול. לדברי לפיד הוא "העיף אותו מכל המדרגות", ולעומת זה פרקליטו של נתניהו טוען שיש לו הוכחות לכך שלפיד העביר את הפנייה לפקידי האוצר, ועקב התנגדותם הנחרצת היא נדחתה בסופו של דבר. הגרסה "העיף אותו מכל המדרגות", לא הגיונית משום שאם מדובר במשהו ששר האוצר חושב שעל הסף אינו בא בחשבון, אין צורך בפגישה וניתן להעביר את התשובה טלפונית. החלק של נתניהו בעניין הזה היה שהוא הפנה את מילצ'ן לשר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שטענת הפרקליט לפיה "...יש לו הוכחות לכך שלפיד העביר את הפנייה לפקידי האוצר, ועקב התנגדותם הנחרצת היא נדחתה בסופו של דבר" נכונה. אז נתניהו העביר בקשה ללפיד, לפיד התייעץ בפקידי האוצר וקיבל את דעתם. אני חוזר: קיבל את דעתם! לא החליף אותם כאילו שמם אבי ברגר, לא הוריד הנחיות, לא חיפש שביל עוקף, בלי טריקים, ובלי שטיקים. לטעמך החלק החשוב בכל זה הוא שלפיד השתמש בביטוי "העיף אותו מהמדרגות" שלא כראוי. הו, מטאפורה אהובתי! הבה נוריד את ציון הבגרות בספרות של לפיד על שימוש במטאפורה בלתי מתאימה. אה, אין ממה להוריד. לומשנה. גם תשובה פנים אל פנים למי שנחשב ידיד (וגם איש עשיר מאד, לא נכחיש) אינה ממש הפרת אמונים אלא למי שחבר במסדר המיזנטרופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת קיצור מקוצר שעשיתי לדברי עמית חדד, והסקת מסקנות מרחיקות לכת. אני מציע שתקרא את כל הסיפור, ואז תראה מה שוות המסקנות האלה. ועוד משהו. הכנסת כמעט מבלי משים את "אז נתניהו העביר בקשה ללפיד" ככל הזכור לי (הקטע הזה לא מופיע בכתבה שקישרתי) זה לא נכון כלל. נתניהו לא העביר ללפיד שום פנייה, ולא היה שום קשר ביניהם בעניין הזה. הוא הפנה את מילצן ללפיד. גם בעדות לפיד שקשרתי הוא לא טוען שנתניהו הפנה אליו איזו בקשה. אין לי ספק שלו זה היה כך, זה היה הופך לאחד הפרטים העיקריים בדבריו. לפיד מספר: בזמן שהייתי באוצר פגשתי את ארנון מילצ'ן מעט מאוד. ב-2014, כשהוא רצה להאריך את "חוק מילצ'ן" וכו'. . . קודם כל מסתבר שהוא פגש את ידידו מילצ'ן כמה פעמים חוץ מפעם זאת. והוא לא מזכיר פנייה מנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אכן טעיתי, ומילצ'ן העביר את בקשתו ישירות ללפיד. אני לא רואה את החשיבות הגדולה של השאלה הזאת, אבל הנה אני מתקן את הטעות. מה לעשות, הזכרון שלי הוא לא מה שהיה פעם (עד כמה שאני זוכר). אני מתנצל בפני המשפחה המלכותית ותומכיה, ומקווה שארגז של דום פריניון וחבילה של קוהיבה יהוו פיצוי הולם על עוגמת הנפש. החבילות בדואר. כל השאר הם באמת זוטי דברים. לפי מה שראיתי לפיד הסביר בפייסבוק את עניין ה"העפתי אותו מהמדרגות" אבל כאמור העניין העיקרי בעיני הוא שהוא פעל כפי שמצופה מאיש ציבור לפעול. לגבי ה"מעט מאד" פגישות שלו עם מילצ'ן אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. מה ההבדל בין "מעט מאד" שלו לבין ה"כמה פעמים" שלך, ולמי איכפת? מה שבטוח זה שמותר להפגש עם חברים, אפילו אם הם עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתנצלת, זה עדיין לא אומר שאנחנו סולחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבור שאין שום בעיה בפגישות של פוליטיקאי עם חבר טייקון. אבל אתם לא חושבים כך. אותו מנדלבליט שלפי יאיר לפיד לא חשב שמדובר בניגוד עניינים1 כן חשב שמדובר בניגוד עניינים בין כהונתו של נתניהו כשר התקשורת וידידותו עם אלוביץ (בניגדוד לחוות דעתה זילבר כמה שנים קודם). וגם אריק שלנו הסביר פעם שזה אולי לא פלילי אבל ממש ממש לא בסדר. 1 עד כמה שזכור לי זה לא לגמרי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳מילצ׳ן: ראיתי שלפיד אמר שזרק אותי מכל המדרגות אבל אצלו בבית יש מרתף׳ - https://t.me/amitsegal/25299 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לחברים טובים אחרים של מילצ’ן, היה ללפיד מספיק שכל לסרב לקבל מתנות מהגביר. שלא לדבר על לדרוש ממנו מתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר אחד האיילים הוותיקים: בארור. יש שם "צמרת", כמו שאצל ליברמן יש צמרת. כל מי שמנסה להידמות לצמרת עף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"יש עתיד" לא ממנה את המועמדים שלה בצורה דמוקרטית? אתה צודק. אתה טוען שזאת הוכחה לכך ש"יש עתיד" נגועה באותה הערצה למנהיג, אותה "נאמנות" שהליכוד מתגאה בה כל כך? אתה יכול, באותה מידה של תקפות, לטעון שאיון הבדל בין ביבי ללפיד כי שניהם צריכים חמצן בשביל לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה זה בכלל "ביביזם"? או! טוב שאתה שואל. אני מבין ביביזם כהערצה למנהיג כריזמטי, שגורמת לתומכיו להתעלם ממחדליו, משוגותיו ופגמיו, לשנוא (כך ממש) את המתנגדים לו1, להיות מושקעים רגשית בהערצה זו, ולשקוע בתמונת העולם הפרנואידית שהוא מייצר. תמונה בה כוחות השחור2 לא בוחלים באמצעים כדי להפילו מכסאו. אבל אני חושב שהמאפיין החשוב ביותר הוא שהביביזם רואה בשלטון הביבי מטרה ולא אמצעי. הביביסטים הם כמו אנשים דתיים. There is no reasoning with them. אין שום דרך שתוכל לשכנע באמצעותה ביביסט במשהו שסותר את תמונת העולם שלו, משום שהם מאוד מושקעים בה רגשית. האם ראית את המכתב שכתב הבחור לאמו הביביסטית? ____________ 1 עד כאן דומה לכל הערצה למנהיג. 2 קרי העיתונות, בתי המשפט, המפכ"ל, פרקליט המדינה והיועמ"ש. חבורה של חננות, רועדים כעלה נידף, שהפכו בעיני הביביסטים לפרשי האפוקליפסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל הדברים הרעים שהדבקת לתומכי נתניהו מאפיינים הרבה יותר את מתנגדיו, ודוגמאות לא חסרות. כשמתחילים לאסוף את אותן דוגמאות זה לא נגמר, ואין טעם אפילו שאתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמחנה הרל"ב גם מושקע רגשית ברל"ב? כנראה נכון, מינוס תמונת העולם הפרנואידית, אבל לא סותר את מה שאמרתי. החשוב הוא, כפי שאמרתי, שהביביזם רואה בשלטון הביבי מטרה. אצל מחנה הרל"ב שלטון הביבי הוא אסון משום ש...(הוא הורס את מוסדות המדינה, מפלג, משחית את המידות וכו'). אצל הביביסטים שלטון הביבי הוא העניין עצמו, לא משום ש ולא כדי ש. סיבת עצמו, כמו שאומר הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני יודע מה זה לפידיזם'' אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את תגובתך זו כהתחמקות מלענות על טענתי בעזרת התחכמות בלתי מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות זאת כהתחמקות אם תרצה + אני אכן לא מעוניין להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם רע בכך שאדם אחד שולט במפלגה? יש איזו חובה מוסרית או מוסדית או אחרת לנהל מפלגה באופן דמקורטי? הציבור שופט את הרשימה שמגיעה לשיפוטו, ויכול להצביע לה או לא. אם המפלגה רוצה להתנהל באופן דמוקרטי או ריכוזי זה יכול להועיל או להזיק לה, אבל זה עניינה הפנימי, לא? שים לב שלביקורת הנפוצות על הביביזם יש כמה היבטים, אבל למיטב הבנתי אף אחד מהם אינו ביקורת על שיטת הניהול של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את עצמי די מסכים עמך, ובאמת גם אני חושב שמה שחשוב ברעיון הדמוקרטי הוא הצגת דרך ברורה לבוחר והליכה בה אחרי הבחירות כדי שהבוחר ידע עבור מה הוא מצביע, והבחירות הפנימיות בתוך המפלגה באמת לא הכרחיות. אבל אם העיקרון הזה מוסכם על הכול, אני מפסיק להבין1 מה הוא ההבדל המהותי בין הנוהים אחר מנהיג אחר כמו לפיד לבין הנוהים אחר נתניהו. אני חושב ש"יש עתיד", למשל, יותר משהיא מציגה דרך לבוחר, היא מציגה לו מנהיג, והדבר ניכר שם, לדעתי, הרבה יותר מאשר בליכוד. 1 למרות ניסיון להסביר כמו בתגובה 751303 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, למשל, להתבטאות של אחת ה"לפידיסטיות":"יש אחד בורא עולם ויש אחד שקוראים לו לפיד. הצליח ביד אומן להקים ממשלה עם 8 מפלגות שעבדה עבור אזרחי המדינה". נתניהו כאלוהים? דבר כזה עוד לא נשמע בקרב ה"ביביסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער ששמה של אותה "א̲ח̲ת̲ ה"לפידיסטיות" הוא סנונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את כוונתך, אך אם אינך יודע במי מדובר, מדובר בסנונית שנמצאת בצמרת הוירטואלית של יש עתיד, צמרת שצוירה ביד אומן בידי יאיר לפיד: - אורנה ברביבאי. והנה עוד "לפידיסטית" - אופירה מאופירה וברקוביץ: "ממה אתה עשוי?" איני חושב שאיזה ביביסט שאל פעם את נתניהו שאלה מפרגנת עד כדי גיחוך מסוג זה. ולו היה אירוע כזה היינו עוברים מיד לעיצומם של חגיגות משך שבוע לפחות, שבהן אחת המארגנות הייתה בוודאי אותה אופירה מטופשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, מה שלי נראה כמו שטויות חסרות חשיבות נראה לך משמעותי מאד, ולהיפך, אלא שמול ברביבאית אחת (אני בטוח שיש עוד, כמובן) אני יכול להביא לך אולם שלם: "מצלמות הטלוויזיה לכדו את בנימין נתניהו מתרגש, עד עמקי נשמתו. הוא ניצב על הבמה בבנייני האומה בירושלים, בסיום אירוע השקת הבחירות של הליכוד. לצדו הזמרת שרית חדד. "אתה תותח/ אין-אין עליך/ מתה עליך/ אתה הגדול מכולם", היא שרה לו. נתניהו הניח את כף ידו הימנית על לוח לבו, נפעם מגודל המעמד. הוא? תותח? די! ידו השמאלית אחזה ברוך במרפקה של חדד. על פניו היתה שפוכה הבעה ספק מופתעת, ספק נבוכה, ספק מצטנעת ומבוישת, כמי שחושב לעצמו: למה כל הטוב הזה מגיע לי? (רמז: כי מפלגתו שילמה לזמרת סכום משוער של 80 אלף שקלים). ... נתניהו הפנה את מבטו לקהל. בשורה הראשונה עמדו שרי הליכוד וישראל ביתנו, מחאו כפיים בקצב ובמצוות הזמרת שנופפה לעברם במיקרופון, הם שרו לו שהוא תותח, ושאין עליו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמץ את חצי המשפט הראשון שלך. אתה מביא אסיפת בחירות סטנדרטית, כולל הופעת אומן, שכמוה אפשר למצוא בכל הצדדים. אין שם השוואה לאלוהים ולא מציאת חומרים שמהם עשויים מן הסתם רק מלאכים. המחנה של לפיד עולה עשרת מונים על המחנה של נתניהו, בבניית פולחן אישיות. אבל אולי בגלל אותו חצי משפט שאנו מסכימים עליו, אין טעם להמשיך ולדון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מביא אסיפת בחירות סטנדרטית, כולל הופעת אומן, שכמוה אפשר למצוא בכל הצדדים." אפשר דוגמאות? לא המצאות שלך, דוגמאות קונקרטיות מאסיפות בוחרים של יש עתיד, מרצ, העבודה, הציונות הדתית וכו'. אפשר אפילו דוגמא אחת בה מביאים אמן ששר סופרלטיבים על מנהיג המפלגה? על הדרך, אפשר דוגמאות למפלגה שבוחריה מנסים למכור תליונים עם דמות מנהיג המפלגה? מפלגה בה "X מלך ישראל" הוא המנון סטנדרטי בעצרות בחירות? ששלטי החוצות שלה מציבות את מנהיג המפלגה "ליגה מעל כולם"? ואם כבר שלטי חוצות. אפשר גם דוגמאות לשלטי חוצות ששצו משום מקום עם מממן לא ידוע שקוראים למנהיג המפלגה "אהוב שלנו"? מפלגה שהיא כמעט פארודיה עצמית ברמת הסגידה למנהיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנים הופיעו באספות בחירות גם של מרץ והעבודה חוץ מהליכוד ואני חושב שמדובר בכל המפלגות שיש בהן בחירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלוננת שאתה לא מבין את ההודעות שלי. ניסית לקרוא אותן מההתחלה ועד הסוף? כי אתה מגיב כאילו קראת רק את המשפט הראשון בהודעה עליה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאף סייד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש של חמש שניות בגוגל הביא לי את הראיון הזה (שלמיטב ידיעתי לא עשו ממנו חגיגה של שבוע, או אפילו של חצי שעה). כמה שאלות קשות: "שנה אתה מנהל את המשבר הזה, אנחנו מקבלים מחמאות מכל העולם על הניהול, מתי הבשורה שאתה יכול לתת לעם ישראל?" "יזמת תוכנית כלכלית חשובה והיועמ"ש כל הזמן מנסה לעצור, אז מה, זה נבלם?" "הציבור הרי מחכה לשמוע את נבחרי הציבור תמיד, והוא לא שומע מבנט, לפיד, סער, את הקריאות לכו להתחסן. מדוע לדעתך?" "בבחירות הקודמות, כחול לבן היו עם סיסמא של להבריא את מערכת הבריאות, ובסוף אנחנו שומעים שמערכת הבריאות היא מובילה בכל העולם. אז, שוב סיסמת בחירות וזהו?" "אתה אוהב לקרוא ספרים, הזכרת את בנט קודם, קראת את הספר שלו?" "סער ואלקין מחרימים אותך. אתה יכול להבין את זה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר בראיון מפרגן. אבל לא מעורבים שם לא אלוהים ולא חומרי פלא. והוא הושמע בערוץ 14, ויש רק ערוץ טלוויזיה אחד כזה. בערוצים אחרים ראיונות מפרגנים דומים עם אישי שמאל הם עניין של יום ביומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו קיסר ויש לנו אלוהים בדמות אדם. אנחנו בתחילת הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל"והנה עוד "לפידיסטית" - אופירה מאופירה וברקוביץ: "ממה אתה עשוי?" איני חושב שאיזה ביביסט שאל פעם את נתניהו שאלה מפרגנת עד כדי גיחוך מסוג זה. ולו היה אירוע כזה היינו עוברים מיד לעיצומם של חגיגות משך שבוע לפחות, שבהן אחת המארגנות הייתה בוודאי אותה אופירה מטופשת." נראה לי שהראתי שזה לא נכון. אני לא מכיר הרבה ראיונות כאלה בערוצי חדשות. לא עם פוליטיקאים שמאלנים ולא עם פוליטיקאים ימניים. אולי ראיון עם פוליטיקאי אחרי (או לקראת) פרישה, או ראיון עם פוליטיקאי אחרי אסון משפחתי, אבל זה נדיר. זה תלוי גם באכסניה - יש מראיינים ותוכניות שבהם אתה מצפה לפרגון, בתוכנית בוקר (למשל) ברור שהראיון יהיה מפרגן (למשל), וזה לא מפתיע אף אחד, ואף אחד לא עושה מזה חגיגה של שבוע (או חצי שעה). יאיר לפיד, כמראיין, היה ידוע כמראיין שמפרגן למרואייינים שלו. אני לא מכיר את אופירה מאופירה וברקוביץ, אז אני לא יודע כמה השאלה הזאת חריגה. הניחוש שלי: היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כל מה שאתה טוען, אני בכל זאת חושב שלו אדם מרכזי בליכוד1 היה מתבטא במילים: "יש אלוהים ויש נתניהו", היה כאן משתה של שבעה ימים ושבעה לילות בתקשורת. אורנה ברביבאי הייתה אלופה בצה"ל ואותה הציב יאיר לפיד במקום השני מיד אחריו2. 1 לא מישהי מאשדוד השולחת כדורי רובה בדואר, או מישהו דומה אלא מישהו מרכזי, נניח יריב לוין או שטייניץ או אוחנה. 2 ברור שמי שהצליח להתחמק משירות קרבי בצה"ל למרות כשירותו, צריך להיות במפלגה הזאת במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. זה כי רוב הח''כים של הליכוד משקרים. מצד אחד הם מעמידים פנים שהליכוד היא מפלגה דמוקרטית עם ריבוי דעות, ומצד שני נעמדים דום למשמע קולו של נתניהו. התקשורת הייתה חוגגת כי לשם שינוי הח''כים היו מתייחסים למצב המפלגה בכנות. ביש עתיד, מנגד, אין בעמדת פנים כזאת. לכולם ברור שלפיד הוא ה''בעל בית''. הוא זה שהקים את המפלגה, הוא זה שקובע את רשימת המתמודדים ולכן הוא ''אלוהים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגמרי עם שתי המילים הראשונות בתגובתך, ולא מסכים עם אף אחת מהיתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שההודעה הזאת מיותרת, אבל היא מחזקת את הרושם שאתה לא באמת שם לב על מה אתה מגיב. אתה אמור להסכים גם עם מילים 49 עד 65. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם עושים השוואה כאילו מעניינת בין הצדדים, אבל ההבדלים ברורים. מבחן טיורינג/ביביזם 1: מה יותר חשוב לך, שהמנהיג שלך יהיה ראש ממשלה או שהמפלגה שלך תהיה בקואליציה? א. ביביסט. ב. לפידיסט. מה יותר חשוב לך,המצע האידיאולוגי של המפלגה או המשפט האחרון שאמר (או שהואשם בו) המנהיג שלך? א. לפידיסט ב. ביביסט(זה קל, לליכוד אין מצע). אני בטוח שאתם יכולים להמשיך לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני לגמרי מסכים שאילו אדם מרכזי בליכוד היה מתבטא ככה אז היה "זעזוע" בפיד השמאלני, בדיוק כמו שעכשיו יש "זעזוע" בפיד הימני. זה חלק ממשחק הזעזועים ההדדי המוכר לעייפה. אני לא חושב שזה חדש (אני עוד זוכר את ה"זעזוע" מדודו טופז, כשהרעיון להזדעזע מדבר כזה היה חדש בשבילי). מישהו אומר איזה שטות, מישהו מהצד השני מחפש את השטות הזאת ומפמפם אותה, וכל התעשיה מתלהבת ש"הנה, תפסנו אותם, הרי תמיד ידענו שזה מה שהם חושבים בלב". אז היא אמרה, אז מה? אתה באמת חושב שהיא חושבת שלפיד הוא אל? אני התייחסתי אך ורק לביקורת שלך על אופירה, שנראית לי לא הוגנת (בהתייחס לעובדה שהראיתי שהיו הרבה ראיונות מחמיאים אחרים, ואני בטוח שאני אוכל למצוא עוד עשרות בלי מאמץ - גם כאלה שמחמיאים לנתניהו, וגם כאלה שמחמיאים ללפיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן נושא/נושאים שראויים לדיון רציני. שם הפתיל (הניסוי לא הצליח) מצביע (במקרה) על הקונטקסט. אנו חיים בעידן הפוסט-מודרני במובן ששאלה מרכזית המרחפת בו היא האם הניסוי הדמוקרטי נכשל. המדינות הדמוקרטיות (בפרט הדמוקרטיות הליברליות של מעמד הביניים, ארה"ב, האיחוד האירופי, יפן ואוסטרליה) גילו יכולת מאד לא מספקת במלחמה בהתפוצצות האוכלוסין, בהתחממות הגלובלית, בהפצת כלי נשק בלתי קונבנציונליים ובהתפשטות של הקנאות הדתית והטרור. האם עבר זמנה של השיטה הדמוקרטית? אתה כתבת על שאלת המנהיג היחיד במפלגתו. אני לא בטוח שהתשובה לשאלתך חד משמעית. הפרפראזה על פסוקו של לורד אקטון, "השלטון משחית ושלטון אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי", מזהירה בפני השחיתות ומתלבשת ככפפה על יד, על שלטונו של הטמא מבלפור. בנוסף, ניסיוננו האישי, מלמד שמפלגות שנוהלו ע"י הנהגה מרובת ראשים, גורלן לא שפר. הן שקעו במחלוקות אישיות שלקחו את המוקד מטובת המפלגה, לא כל שכן טובת המדינה. עניין נוסף הוא שבחירות פנימיות עשויות לכפות על ההנהגה שותפים ו"עוזרים" שאינם לרוחם. אני לא חושב שיש סיבה לעשות זאת, אלא אם אתה מאמין שהמנהיגים צריכים להיות חותמת גומי של רצונות הבוחרים שלהם. מצד שני, כבר העיון באמירה המקורית, "כוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. אנשים גדולים הם כמעט תמיד אנשים רעים", מעלה תהיות. אם הכוח, משחית, המרפא אינו במספר. אם המפלגה תנוהל בידי קולקטיב, גם הקולקטיב יהיה רע. אני בוחר בהתנגדות לשלטון יחיד במפלגה מן הנימוק הבא. במציאות הפוליטית המורכבת, אין באמת מנהיג יחיד. המנהיג הזה מוקף בעדת יועצים, שותפים ומוציאים לפועל. השאלה היא האם ה"מנהיג" מסוגל לתפקד רק בתוך חבורה של כפיפים, שמרותו עליהם, או גם בחברת שותפים שמעמדם דומה למעמדו שלו. ההמשך המתבקש הוא שאלת הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות. נכונה השאלה ששאלת האם יש קשר בין בחירות פנימיות לבין דמוקרטיה. התשובה בודאי קשורה להגדרת היסודות המכוננים של דמוקרטיה. למרבה הפתעה, מספר התשובות לכך כמעט כמספר השואלים. באופן אישי אני בוחר בעיקרון הלגיטימיות. מנין שואב השלטון את הלגיטימיות שלו? בדמוקרטיה, מקור הלגיטימיות הוא בבחירתו של העם. לכן ברור שבחירות הוגנות וחופשיות הן עיקרון מכונן של הדמוקרטיה. זה לא קשור לדרך בה בוחרת המפלגה את נבחריה, כמו למשל הבחירות הפנימיות. ברגע שמפלגה נבחרה ע"י הבוחר, שלטונה לגיטימי ללא קשר לאופן שבו נבחרו נציגיה. יש שיאמרו שבחירות פנימיות דמוקרטיות הן מעין ערובה לכך שהמפלגה מתכוונת להתחשב בדעתם של בוחריה גם מעבר לאקט הבחירות ואפילו לכך שהיא מתכוונת לממש את הבטחותיה להם. בתאוריה המחוייבות של מפלגה אינה כלפי בוחריה בלבד, אלא כלפי כל הבוחרים. בנסיבות מסויימות, כוח רב מדי בידי הבוחר הפנימי עשוי להחשב כשוחד בחירות שבו משחדים את בוחרי המפלגה ע"ח שאר הבוחרים. זה נשמע כטיעון קצת "לחוץ" שפתרונו הוא ציבור בוחרים פנימי גדול. בעובדה, בליכוד עם למעלה מ-100K חברי מפלגה בוחרים, עדיין ספסרי דילים וקבלני קולות מצליחים לרכז בידם כוח להשחית ואפילו להעמיד בפינה את מנהיגי המפלגה ( רוצים ג'ובים). האנלוגיה ל-sublet (דיור משני) מתבקשת. הדמוקרטיה רוצה להגדיל את השיוויון בחברה. אלא שכל שלטון הוא הסכם של פשרה וויתור על כוח. הבוחר מוותר על חלק מעצמאותו ו"משכיר" אותה לשלטון בתמורה למכפיל הכוח שמספק השלטון המאורגן. באמצעות הבחירות הפנימיות, לוקחים מנהיגי המפלגה דייר משנה בצורה של פעילי המרכז וחולקת איתו את הכוח שניתן להם. כעת הבוחר הכללי (כולל בוחרי המפלגה האחרים) מגלים שקם מעמד חדש של מאכרים שנדחף לפניהם בסולם החברתי. במקום להפוך את החברה לשיוויונית יותר, יוצרים עוד הבדלי מעמדות חדשים ודוחקים את האזרח הקטן מטה. עיון בנקודה זו מעלה שהבעיה אינה נוצרת בגלל שיטת המרכז והבחירות הפנימיות. השיטה אינה יוצרת את ספסרי הקולות. הדמוקרטיה אינה תהליך או פרוטוקול קסם המשפר את החברה. אופייה וטיבה תלויים מאד בחברה שבה היא פועלת. כאשר יש אנשים שקל לסחור בקולותיהם, יש כוח רב למי שיודע איך לנצל זאת. הבעיה היא שהשיטה עשוייה להגביר ולהסלים את התופעה. המסקנה היא ששיטת הבחירות הפנימיות כשלעצמה אינה טובה או רעה. היא נייר לקמוס של המפלגה. אם מצביעי המפלגה הם אזרחים טובים, בחירות פנימיות יכולות ליצור קשר פרודוקטיבי בין בוחרים לנבחרים. אם הם אספסוף המעמיד את קולו לכל המרבה בהבטחות, הבחירות הפנימיות עשויות לקבור את הדמוקרטטיה החיצונית. חברי מרכז הפועלים משיקולים אי רציונליים כמו למשל חה"כ הביש גד"א(טבריאן) (אנו צריכים לחתוך לעצמנו את האף כי זה מרגיז אותם) הופכים את הדמוקרטיה לשוק של מפסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוד אישי של מגורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה להצביע למישהו שאתה לא מתלהב ממנו,צוחק עליו ואף לועג לו? לעג על מבנה גופו/סגנון קולו או הבעות כלשהן שיכולות לצקת לדמותו דמות פוליטית עם נגיעות של גרוטקסיות המניחה את הדעת ואף יוצרת את הקריקטורה הפוליטית המחוייבת בליברליזם. במקרה לפיד, לדעתי הלעג הוא מביך, כי אני מבין שזה לעג אישי על האיש בגלל השכלתו/שירותו הצבאי/ניסיונו הניהולי. גם עברו הטלויזיוני/תרבותי הפריע/מפריע לחלק מהישראלים שמתקשים לקבל רייגן/זלנסקי מקומי. כמדומני שבתחילת סאגת הבחירות/לפניה הפונז העיר לי שהלעג שלי על לפיד הוא פוגעני ושכל אחד יתמקד בהשכלת מנהיגיו הפוליטים. הסכמתי איתו מייד ללא ניסיון להמשיך את הדיאלוגים,כי תחושתי הייתה שזה מעבר לפוליטי וזה משהו אישי. 2. אני כן מסכים שלפיד נוטה לשתף פעולה עם יריבים פוליטיים והוא מותח את הגדרת המשחק הפוליטי למחוזות סחבקיים ישראליים טיפוסיים שיכולים להביך אפילו את זקני השבט שראו הכל וזאת לנוכח המלאכותיות/הנאיביות המשתקפת במעשיו הפוליטיים. 3. מנקודת מבטי ועניות דעתי - שליטתו המלאה והמוחלטת ב'יש עתיד', במשך תקופה ארוכה ללא מיצרים עם מינימום מתנגדים היא בהחלט מושפעת מחייו הפוליטיים של אביו והמשבר האישי שלו לאחר ששינוי התפרקה לרסיסים. ובשולי הדברים: שינוי/יש עתיד לא אמורה להיות מפלגת שלטון. אני לא חושב שהייתה הסכמה בתודעה הפוליטית הישראלית שהמרכז שולט. 'משחקי האחים', אמנם גרמו שהמרכז שולט - לתקופה קצרה מאוד - וזאת לאור קריסת השמאל ובסיוע ניכר של מורדי הליכוד/מורדי הקיסר, קרי:ליברמן/בנט/סער שאני מתאר לעצמי מנסים לייצר מרכז לא טבעי במציאות בה נתניהו שולט במותג 'ימין'. אני מצדד בשלטון ימין/שמאל שיותר מאזן לדעתי את החברה ופחות מפלג אותה כדוגמת המרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחי ימין/שמאל הימין כבר ניצח מזמן ניצחון תודעתי מוחלט. השרשת קריאת הגנאי "שמאלני" בציבוריות הישראלית גרמה לציבור המתון להירתע מלהיות מתויג כשמאלני. לכן "המרכז" בא במקומו. הוא מאפשר למי שמצביע גנץ להגיד- אני לא שמאלני! למי שמזדהה כשמאל (ומקבל עליו את החרפות) נותר להצביע רק לשוליים. עבור מפלגה לחצות במוצהר את הקו מהמרכז לשמאל זה להכנס לשוליים (הצפופים ממילא). לכן גנץ לפיד ודומיהם יוסיפו להתנער מההגדרה שמאלנים, והימנים מצד שני יוסיפו לקרוא להם שמאלנים כדי לגמד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מצביע על נקודת התורפה של הימין - מבלי להכנס לשאלת 'האשמה' - בכך שהוא הפסיד בעצם שהוא הצליח הן לצרף אליו קבוצה משמעותית בחברה היהודית ובמקביל גם לבצע בשמאל סוג מסוים של דהלגיטמציה פוליטית - בפרט לאחר אוסלו - שבהמשך התדרדרה גם לזווית האישית ובכך לתת לימין את היתרון שמראש מאיין את הגוש המקביל אליו - שהוא השמאל עד 92. המילה 'שמאל' עד 92 לא הייתה קללה וגידוף ובמובנים אחרים הציבור הימני המסורתי - בפרט המזרחי - אפילו התגאה בחלקו שהוא מצביע למערך. 2. אולי באמת הימין צריך לחשב מסלול מחדש ולחזק את הבריתות עם מפלגת העבודה 1 מתוך רצון להעצים אותה כדי שהיא תהווה מולו יריב ראוי. 1 מן הסתם בהרכב הנוכחי עם שריפת הגשרים זה כמעט בלתי אפשרי,אבל אני מאמין שניתן לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהג'ינגל רק הליכוד יכול מול כל השמאל עבר זמנו. כאילו,כל הליכוד מול כל השמאל שמונה כולה כמה מנדטים שגם ככה הם על הקצה ביום בהיר? אני הייתי נעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם יש משהו שטראמפ לימד אותנו וג'ונסון חיזק, זה שאופוזיציונר נלעג הרבה פחות מצחיק כשהוא מנהיג מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הוא מרגיש שהוא חייב להוכיח שהוא לא באמת כזה נלעג. כמו - התמונות היחצניות שלו עם קציני צהל מול מסכים בשילוב ידו המונפת כלפי המסך משל היה בעיצומו של הסבר מתמצת לקצינים הצעירים והיפים שלנו אודות טקטקיות צבאיות של קלאוזביץ וזאת לאחר ייעוץ טלפוני צפוף עם שכ''גנו אודות הבינה המלאכותית של הטיל לאחר ששוגר. לו עצתי הייתה נשמעת,הייתי מייעץ לו שכדאי לו להתמקם תחת הטייטל מדינאי ממולח שיש לו קשרים חובקי עולם, משהו בנוסח יוסי כהן אבל יותר הגון. את זה הציבור מסוגל עוד איך שהוא לבלוע. לגבי הנושאים הצבאיים שיודיע שהוא סומך על צהל וכו' ושיצא מייד לשליחות סודית בהחלט בעורף האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שלראש ממשלה יהיה רקע בטחוני משמעותי, שמגיעה אצלנו עד לסגידה חסרת ביסוס לרמטכ"לים לשעבר (שמתגלים כאפסים מאופסים ללא דרגותיהם), היא אנכרוניזם ומיליטריזם שהיו צריכים להיזרק מזמן לפח האשפה של ההיסטוריה. במדינות מתוקנות אחרות בעולם כבר מזמן הרקורד הצבאי או הבטחוני של ראשי המדינות לא נחשבים כמעט ברשימת התכונות הרצויות להם. רק אצלנו, הצבא שיש לו מדינה כאילו אנחנו עוד בשנות השישים של המאה שעברה, טיעונים כאלה וכמו בתגובה שלך לא מוקעים מיד כנלעגים ומטופשים. אנחנו במאה ה-21, בואו נתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי לא צריך לערבב בין הצבעה פוליטית לבין הערצת סלבז ופולחני אישיות. הפוליטיקה זה לא המקום בו הציבור צריך לפתור בעיות פסיכולוגיות כמו תסביכי אב. 2. נו אז? 3. מעניין את הסבתא. ובשולי הדברים: אני לא שותף לדעתך לגבי הקשקשת הרגילה של ניתוחי הימין שמאל. אכן מדובר בהתקשקשות על מותגים ולא דיון מהותי על מדיניות. הסיבה היחידה שהשמאל הפך עם השנים ללא רלבנטי היא שאפילו הליכוד, הלכה למעשה, אימץ לעצמו במישור המדיני מדיניות שהיא יותר שמאל מהשמאל הישראלי. אז וואאלה יופי. מי באמת צריך מפלגות עם מיתוג שמאל כשכולם שמאלנים? ״אני מצדד בשלטון ימין/שמאל שיותר מאזן לדעתי את החברה ופחות מפלג אותה כדוגמת המרכז.״ ואני לגמרי הלכתי לאיבוד ביער זרם התודעה של הפתיל הזה ואני כבר לא יודע מה הנושא ומה הקונטקסט ולכן אפרוש בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההצבעה בקלפי היא גם רגשית וגם רציולנית וזה חלק בלתי נפרד מעצם 'ההחלטה' ללכת לקלפי ולעמוד בתור ולהצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש פער גדול בין להפעיל גם שיקולים רגשיים בהצבעה, לבין הצבעה שנובעת מפולחן אישיות, תבסיכי אב, הערצה למנהיג עליון ונאמנות מהסוג שצריך לשמור למגרשי הכדורגל ולהוציא מהפוליטיקה במדינה דמוקרטית. והכי חשוב תזכורת לקונטקסט (כי אכן הפתיל הזה הוא סוג של זרם תודעה): בתגובה 751249 במעלה הפתיל דובר בעיקר על התכופפות של *הפוליטיקאים* של הליכוד לתופעת הביביזם ולא על תופעת הביביזם בקרב המצביעים. דובר על שאי אפשר לחלק את הפוליטיקאים של הליכוד לביביסטים וסתם ליכודניקים. כל הליכודניקים במקומות הריאליים הם ביביסטים כבר כמה שנים טובות. איך הנושא של מה מצביעים עושים בקלפי השתרבב לפה, אני לא בדיוק מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כל הליכודניקים במקומות הריאליים הם ביביסטים כבר כמה שנים טובות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפתילון החל כמדומני מכך שהערתי ששלטון המבוסס על דמות אחת שהיא גם קובעת את סדר היום הפוליטי במפלגה ושכולם נרצעים בפניה - מתרחשת גם במפלגת השלטון - וביתר שאת בהעדר פריימריס וביקורת על המנהיג - שעד אתמול הייתה מפלגת אופוזיציה. 2. לא חושב שהאוטופיה שאתה מבקש להחיל על אזרחי מדינה דמוקרטית היא רצינית, ועדיין ישראל היא מדינה עם מודעות פוליטית חזקה יותר מהממוצע במערב הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את מי שהגיע למקום הראשון, יריב לוין. באלו מובנים הוא "ביביסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביביסט לא, אבל הוא מאוד מאוד מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
alucard חושב שהוא דווקא כן ביביסט, בוא נשמע ממנו למה. אני חותם כמעט על כל מילה במאמר של הכט1, רק שמשום מה She says it like it's a bad thing. 1 כזכור, יש כאן מי שמכנים גם אותה "ביביסטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בהארץ - הטוקבקים שוחטים אותה אם היא רק מעיזה להציג את ביבי/הימין בעין פחות נלעגת 2. והמערכת? חופשי מפרגנת עם כוכבית צהובה ואוהבת לתגובות נאלחות ונאורות כאחד. 2 וכשקוראים אותה שוב, התחושה שהיא שהיא משדרת משהו מעבר לפוליטיקה הרגילה.כאילו שעד היום היו בליכוד רק העילגים ולכן יכלנו עליהם. אבל עכשיו מגיעים אנשי המשקפיים העגולים ואוי לנו כי הם - אנחנו אבל בהפוך - מכירים אותנו ואת השטיקים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלשונה - 'התקדמותו של לוין "המנומס והתרבותי" למשרד המשפטים, שהשבוע צברה תאוצה — זו הסכנה הממשית.' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כנרמז, גם כותבים אינטליגנטים באייל הקורא ולא רק טוקבקיסטים באתר ''הארץ'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'למרכז-שמאל אין דבר להציע לכם, מלבד ההתנשאות'- גדעון לוי. 12 ---- 1 בוקר טוב גדעון. 2 תגובה 751288 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לחפש, אבל כבר שנים אנחנו מספרים כאן שגדעון לוי הוא הביביסט הכי עקבי ונחוש בעיתון הארץ. המאמר שלו מופרך ומלא אמירות שקריות. אבל מה זה משנה, ביביסט יהיה ביביסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שם במקום השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שכחתי את בני ציפר. אילו זכרתי הייתי מוותר על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנו אותי אם אני טועה, אבל התרשמותי השטחית היא שבני ציפר הוא יותר מעריץ של שרה נתניהו מאשר של בנימין נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. נכון, גדעון אובחן חולה במחלה הארורה-מחלת הביביזם, ברמה 8 וזה אושר כאן אין ספור במערכת האייל. יופי. זה באמת פוסל את טיעוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפסול את טיעוניו מספיק לקרוא את הטוקבקיסטים הראשונים ב'הארץ', לא צריך להטריח את כותבי האייל. זה בהחלט ברמת 'הקורא יקל להראות ש...' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? בתחרות הטוקבקיסטים ההזויים בעשור האחרון - טמקה והארץ לוקחים את המקום הראשון והשני בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין רך הינו ימין שמתכופף בקלות עבור בנימין, הלא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מעבר לזה שימין רך זהו פורנו פוליטי פר-אקסלנס, הימין הרך הוא במידה לא מבוטלת חולק עם השמאל הרך את אותם ערכים ותובנות והם מאזנים אחד את השני ויוצרים ביחד את המרכז המרכך 1. 2. בנימין [ויקיפדיה] - 'בִּנְיָמִין זְאֵב יִטְרָף, בַּבֹּקֶר יֹאכַל עַד; וְלָעֶרֶב, יְחַלֵּק שָׁלָל 2'. ------ 1 אני מפתח את המסה על המרכז. 2 תיק 9000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מתנגד לכך שאחרי שהשליטה בעזה שוב תעבור לידינו נשתדל להיטיב עם האוכלוסייה שם כלכלית. העניין הוא שזה מאד תלוי ברצונם לקבל את הטוב הזה מאתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשש השנים הרעות שהזכרת, כשמתבוננים בתקופה של 55 שנים, שש שנים מתוכן לא חשובות לתמונה הכללית, וההתנתקות שהזכרת הייתה מהלך זניח מבחינת ההשפעה על הכלכלה. דובר בשטח פצפון בתוך עזה, ובגירוש אוכלוסייה קטנה יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שלא השליטה בעזה קובעת את מצבנו הכלכלי. האם אתה מנסה לסתור את טענתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. כל מה שאני טוען הוא שה"כיבוש" לא מפריע להתפתחות הכלכלית ולשגשוגה של המדינה. לא אמרתי שהשגשוג הוא בגלל ה"כיבוש". וכיוון שכך לא יזיקו עוד חמישים שנים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הכיבוש לא הפריע לשגשוג הכלכלי, וגם אלה אינן הטענות נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגדיר מטרות ואז נדבר על הצלחה" אני ממליץ לדבוק במוטו הזה כמגן ומחסה מהצעות שתוכנן הוא ביקורת על מצב שאפאחד לא מרוצה ממנו, כאשר התוכן האופרטיבי של הצעה הוא כלום ושום דבר. אשתמש בדבריך כדי להבהיר כוונתי. אני מבטיח לך שתגובתי כלל אינה לעומתית. היא פשוט מבטאת מה שאני חושב. "ודאי שיצליח לכבוש, ישלם מחיר כבד" - גם אני חושב שיצליח ולהבדיל, לדעתי המחיר לא יהיה כבד ביחס לתועלת. יחד עם זאת שום דבר ממש לא ודאי. צה"ל התרגל לפעול במגבלות כל כך מגבילות שיתכן וכל תקלה וכישלון שקורים בכל התנגשות מזויינת עשויים לשתק אותו (ע"ע הפגיעה בנגמ"שים ב-2004 לפני ההתנתקות ופגיעת הנגמ"ש עם שבעת ההרוגים בסאג'עיה, צוק איתן 2014). ישראל כמדינה (להבדיל מצה"ל) מתקשה להתמודד עם כנופיה המסתתרת בשטח הנשלט ע"י כנופיה אחרת. חה"א שעולה לאותה מדינה מיליארדים מתקשה לשתק ירי רקטות של כנופיה שכוחה הקרבי מונה כמה מאות פעילים. איכשהו מתברר שהארגון הזה מצליח להחביא אלפי רקטות באין רואה. לדעתי התשובה לחידה הזו היא שהמאגרים הללו מוטמנים במסגדים, בבתי ספר ובבתי חולים שמדינת ישראל לא מסוגלת לגבות מהם את מחיר הטרור. כל המדינה חוגגת חיסול של ראש כנופיה שעשרה עומדים בתור להחליפו כאילו היה ניצחון מלחמת ששת הימים ורוה"מ מתייצב להתברך בהישג כאילו כולנו אוילים שאינם מבינים שמדובר במבצע בדרג פיקוד הדרום לכל היותר. חוסר הנכונות של הציבור לשלם את מחיר הדם והדמים של הביטחון האישי מציג את השאלה במקומה: האם מדינת ישראל מסוגלת לכבוש את הרצועה? הוזי הימין יספרו לך ששרון עשה את ההתנתקות כדי להזדכות בעיני כנופיית שלטון החוק הסמולנית (אליקים רובינשטיין ומני מזוז). מקורבי שרון (דב וייסגלאס) מזמרים שיר אחר. לטענתם ההתנתקות התבצעה מפני שאנשי צה"ל הודו שאין ביכולתם להגן על המתיישבים. (לא לחינם הזכרתי את אסונות הנגמ"שים מ-2004). בין צבא שמפקדיו מודים שאינם יכולים לשלוט בשטח לבין צבא שיכול בודאות לכבוש את עזה רובצת תהום. "ואחר כך נמשיך לשלם מחיר כבד בחיי חיילים, בחרמות מהעולם, בסכסוכים פנימיים וכו"' - מה שכתבתי עד עכשיו, לכאורה אומר שאתה צודק. וכאן יש לומר "תגדיר מטרות ואז נדבר על מחיר". אינספק שההתנתקות כשלה להשיג את מה ששרון הבטיח. לעומת זאת היא יצרה מצב שבמשך 17 השנים שעברו אפאחד (כולל קשקשני הימין בשלטון נתניהו, בנט וליברמן) לא אזרו מספיק מוטיבציה כדי לשנות אותו. נראה ששלטון החמאס בעזה הוא הדבר היחיד המונע את ההתמוטטות של האוטונומיה. נראה שמציאות החיים ברצועה מציבה בפני תושבי איו"ש מציאות אלטרנטיבית שאינה מעוררת את תיאבונם. ההצהרה שלך אינה הצהרה אלא שאלה. האם מניעת הפגזת תושבי ישראל ברקטות, מצדיקה מחיר כבד בחיי חיילים, חרמות מהעולם, סכסוכים פנימיים? זוהי שאלה פילוסופית. רק לאחרונה ראינו את מנהגו של עולם. מנהיג רוסיה, שלהבדיל ממנהיגי ישראל יש לו גם את החזון וגם את הנכונות חשאת במחיר ההימור ניצב בפני האפשרות הודאית של הצטרפות אוקראינה לנאט"ו והשלמת טבעת חנק מסביב לרוסיה. פוטין הימר על המהלך הצבאי. ההימור כשל על חוט השערה אילו נמלט זלנסקי למערב, מן הסתם הצבא הרוסי היה נכנס לקייב ומעלה לשלטון ממשלת בובות אוקראינית שפחות או יותר היתה ממלאת את האינטרס הרוסי באוק'. לרוע מזלו ההימור כשל ופוטין מוצא עצמו עם פינלנד ושבדיה בנאט"ו וברית מפוקפקת עם איראן וטורקיה כאשר לכל השלישייה יש אינטרסים מנוגדים אהדדי. כאשר אתה מדינאי אמיתי ולא קשקשן של כיכרות ומדיה, אתה יודע שאי אפשר לחזות את העתיד והכל הוא שאלה של סיכויים ושל יכולת לשלם את מחיר הכישלון ולשרוד אותו. "אבל לכבוש זה (לא?) נקרא הצלחה, כי לכבוש זו לא המטרה" - אבל לכבוש עשוי להיות בדיוק המטרה . אם המטרה היא למנוע ריקוט כמעט חופשי של מחצית המדינה, אז כיבוש קרקעי זה כן המטרה. המטרה לא יכולה להיות "תכנית מרשל של תשתיות ותעסוקה שתשפר פלאים את רמת החיים של התושבים ותתן להם תקווה". ממשלת ישראל שאינה מסוגלת להבטיח דיור במחיר סביר למעמד הביניים וככל הנראה מסתירה בתקציבה הוצאות אסטרונומיות לתקצוב הילודה החרדית ורמת החיים והביטחון של המתיישבים באיו"ש, מנין תמצא את המשאבים לחלץ את העזתים מתהומות העולם השלישי? אם אתה סבור שהאמריקאים/אירופאים/סעודיים/מפרציות יממנו את זה, אתה שוגה בהזיות. הסכום שהמדינות הללו יקציבו יהיה בדיוק מה שהוא היום: הסכום המזערי המונע התפוצצות מיידית של חבית הדלק. מעבר לכך אין להם ולא צריך להיות להם אינטרס לממן את האוכלוסיה הרצחנית של הרצועה. הנקודה היחידה שעליה בנויות כל ה"הסכמות" שלך עם דב היא ההערכה שאי אפשר להמשיך לאורך זמן לוותר על הביטחון האישי של הציבור הישראלי מבלי לאבד את אימונו. מה אני מציע? א. לוותר על הניסיונות הבלתי פוסקים להנדס את העתיד. המדיניות היא תחום ההימור וההכנה לשאת במחיר. ב. לפסול מראש כל אפשרות המדברת על מימון הצרכים הפלשתיניים, מפני שהפלשתינים אינם מוכווני צרכים אלא מוכווני חלומות. בסופו של דבר, ישראל צריכה לבחור בין שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להסתגל למציאות מזה"תית של שלטון אמורפי שיעדו האמיתי הוא העשרת חשבונותיהם הנסתרים של ראשי השלטון בעוד הם מעמידים פנים שהם משרתים באופן כלשהו את נתיניהם. האפשרות השנייה היא לשלם את מחיר הדם והברזל של הביטחון האישי של אזרחי ישראל. הדרך שתבחר פחות משנה, מפני שבכל מקרה ההצלחה היא עניין של נחישות, עקביות וגם הרבה מזל. אין זה משנה אם ישראל תחליט לכבוש קרקעית את הרצועה כדי למוסרה לרשות הפלשתינית או שתחליט למוטט את חזית הסירוב החמאסית ולהגיע איתו למודוס ויואנדי באמצעות מתקפת טרור שיטתי על אזרחי עזה או חניקתם באמצעות מצור חסר רחמים. בכל מקרה ההצלחה אינה מובטחת. מה שמובטח הוא שהמשך המגמה הקיימת יביא את כל אזרחי ישראל לשאול את עצמם האם זו המציאות בה הם רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הדם ותימרות העשן הגיעו מוקדם ממה שצפיתי וביוזמנו. וזה דווקא בסדר. עכשיו יהיה ''סבב'', ובסופו הם יבקשו ויקבלו הפסקת אש, וכך נוכל אולי לדלג הפעם על ''הפטנט'' החדש, הנורא, שלהם, לירות ירי ישיר על כלי רכב ורכבות שנעים בצירים, שיטה שאותה לא עוצרים לא בעזרת כיפת ברזל ולא בעזרת מכשולים עמוקים בקרקע. אבל זה הפתרון הרגיל והידוע. ללא שליטה בשטח נגיע מתי שהוא גם לפגיעה ברכבת עם עשרות נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שעלה בדעתי הוא שלו הייתי הג'יהד האיסלאמי הייתי נוקט עכשיו באסטרטגיה שונה לגמרי מזו הצפוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שמסתבר ממש ברגעים אלה אני זה אני, והג'יהד האיסלאמי הוא הג'יהד האיסלאמי. הכול צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן הצירים נפתחו, וגם תנועת הרכבות עומדת להתחדש בינתיים ללא סיכון, אין ספק שמדובר במבצע מוצלח. והעובדה שהסתיים עם פחות שני בכירים של הג'יהד האיסלאמי, בוודאי רק מעלה את ערכו. אבל כפי שאני חוזר וטוען, כך זה רק עד הפעם הבאה, ואי אפשר להמשיך כך. צריך לחזור ולקחת את השליטה בשטח, ברצועת עזה לידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכשמאיימים לעשות את זה, החשמל לרצועה נגמר תוך שבוע. ואמנם המבצע נגמר בתזמון מושלם בערך כשמאגרי הסולר הראשיים ברצועה עמדו להסתיים. אני לא יודע אם החמאס יכול להיערך לדבר כזה מראש עם מאגרי סולר (שלא יבזזו). אבל הג’יהאד לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עזה היא מעצמה סולארית, כנטען בדיון 4133, אבל חלשה סולרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר כתבתי את המאמר הזה לא העליתי בדעתי כלל1 אפשרות שמחדל של חוסר ערנות רגעי יביא לתוצאה נוראה כזאת. חשבתי רק שהמצאות רצועת עזה שלא בידינו דינה להביא לרצף של אירועים ביישובי העוטף שיהפכו את חייהם לבלתי נסבלים, ושאין שום דרך ו"פתרון" פלא להימנע מכך, למעט כיבוש רצועת עזה ושליטה ביטחונית בה לאורך זמן. אמרתי שאם רוצים התושבים לשנות את המצב הזה עליהם לדרוש את כיבוש הרצועה בדיוק כשם שתושבי יישובי עמק החולה דרשו בזמנו את כיבוש הגולן, וההיענות לדרישתם הביאה למהפך באיכות חייהם. אבל לו הייתי אז המחליט ספק רב אם הייתי בוחר בדרך הזאת מפאת המחיר הקשה שהייתה גובה. הסכמי אוסלו וההתנתקות מספר שנים אחר כך היו בבחינת אותה אבן שנזרקה לבאר בביטוי הידוע. אולי הייתי מעדיף חיים בלתי נסבלים ביישובי העוטף על מהלך עם מחיר כה כבד. היום דעתי ברורה ובלתי מהוססת. חייבים לעשות את זה. אין דרך אחרת. ואני מאמין שבניגוד לזמן שבו כתבתי את המאמר, רבים מאד שותפים לדעתי. 1 והייתי צריך כן להעלות בדעתי. הפתעות היו וצריך להניח שתמיד יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך. (לא שאני מסכים עם דבריך, אבל בלעדיך ובלעדי ידידיה האייל הפך למדור התגובות של”הארץ” וחשוב לי לשמוע גם דעות אחרות משלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשותף לדעתך (גם לפני השבת השחורה) שההתנתקות היתה טעות ושאין מנוס מהצורך לכבוש את הרצועה1, הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הניואנסים לגבי פרשנות העבר: 1) מה דעתך על הבחירה הישראלית להשתתף בהזרמת הכסף הקטארי לחמאס? לי תמיד יחסי התן/קח הללו עם החמאס צעקו לשמים כמחדל או כמעשה בלתי מוסרי בעליל (״פסיכי״ זאת המילה שהשתמשתי כדי לתאר את הבחירה הזאת, בעיקר כי כישורי ההבעה שלי מאוד לקויים) ולא הצלחתי אף פעם למצוא אוזן קשבת לעמדה הזאת - לא מימין ולא משמאל. 2) מה דעתך על מדיניות הבידול והטיעון הימני ששמענו ממספר גורמים בימין (הליכוד וימינה מכך) ש״החמאס הוא נכס״? האם תמכת והסכמת עם האמירה הזאת או האם התנגדת לה? __________ 1 דעתנו מתפצלות לגבי השאלה מה לעשות עם רצועת עזה לאחר שזו תהיה בידנו ולמה צריך לכבוש אותה. אני לא מסכים עם ה-״להקים את גוש קטיף מחדש, ולשבת בה לעולמי עד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שההתנתקות הייתה טעות, אבל קודם שאענה חשובה לי דעתך על מה שהיה קודם להתנתקות. כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינית. לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. כזכור, רבין ביצע את הנסיגה מרוב רובה של רצועת עזה מספר שנים קודם להתנתקות, כפי שהוא עצמו מעיד, ודבריו בסרטון מוכיחים שהוא ללא ספק הניח שלפחות רקטות לא תיירנה משם. והוא טעה. הן גוש קטיף והן יישובי עוטף עזה התחילו לספוג את הרקטות הפרימיטיביות הראשונה עוד לפני ההתנתקות. האם תמכת ועדיין אתה תומך בנסיגת אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לרבין ואוסלו מהשאלה שלי? אני לא מבין את המטרה של השאלות הספציפיות שלך ולמה אתה עונה על שאלות מאוד ספציפיות עם שאלות על משהו אחר. מה אתה מנסה לברר ולמה בחרת לא לענות? הרי סביר להניח שלא נסכים על ניתוח היסטורי, על נושא אוסלו והאם הוא קשור או לא קשור לנושא עזה וההתנתקות. המטרה של השאלה שלי היא להבין את העמדה שלך ולא נראה לי שהעמדות שלי רלבנטיות כדי לנסות להבין את העמדה שלך. אבל הנה אענה בכל זאת לשאלתך: כן. תמכתי בהסכמי אוסלו. היום אני חושב שההסכמים היו כישלון (ואני יכול לפרט באיזה 20 תגובות ועשרה מאמרים גרועים שאף אחד לא ירצה לקרוא, מה הסיבות, לדעתי, לכך שהניסוי הזה נכשל ולמה הוא סיפור טראגי של טמטום פלסטינאי וישראלי שלו שותפים, במידה מסוימת, גם השמאל וגם הימין הישראלי). דעתי (אחרי עדכונים של השנים האחרונות) היא שאלה שממשיכים לדבר גם היום על ״פתרון שתי המדינות״ הם קצת מנותקים ולא לגמרי מחוברים למציאות. עכשיו עניתי בקצרה על ששאלת (כן - אני מאלה שתמכו באוסלו ואפילו הצביעו לרבין) ואתה יכול להגיד ״אהא! אז אתה אשם במצב!״. אבל גם אם אני ושכמותי אשמים בכל מה שקרה ובכל מה שיקרה, מה שאתה חושב עדיין מאוד מעניין אותי. לכן, אחרי שנסיים עם הטקס בו אתה אומר ״אמרתי לכם!״, הייתי בכל זאת שמח להבין טוב יותר את עמדך ולשמוע אותך עונה על השאלות המאוד ספציפיות אותן שאלתי: 1) מה דעתך על הבחירה הישראלית להשתתף בהזרמת הכסף הקטארי לחמאס? לי תמיד יחסי התן/קח הללו עם החמאס צעקו לשמים כמחדל או כמעשה בלתי מוסרי בעליל (״פסיכי״ זאת המילה שהשתמשתי כדי לתאר את הבחירה הזאת, בעיקר כי כישורי ההבעה שלי מאוד לקויים) ולא הצלחתי אף פעם למצוא אוזן קשבת לעמדה הזאת - לא מימין ולא משמאל. 2) מה דעתך על מדיניות הבידול והטיעון הימני ששמענו ממספר גורמים בימין (הליכוד וימינה מכך) ש״החמאס הוא נכס״? האם תמכת והסכמת עם האמירה הזאת או האם התנגדת לה? אני יכול גם לשאול את השאלה בדרך אחרת: עפ״י העמדה *שלך* ובהנתן ש״פושעי אוסלו״ כבר עשו את הפשע אשר עשו ובהינתן שאנו נמצאים כבר במצב שאריאל שרון כבר ביצע את ההתנתקות, האם אתה תמכת או התנגדת לאופן בו הימין הישראלי בחר להתנהל בברית הלא קדושה של ישראל-כסף-קטארי-חמאס? כן/לא/אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתחילה שאתה מסכים עמי לעניין ההתנתקות ולא הזכרת עוד הסכמות, ולכן רציתי לברר אם אתה מסכים עמי גם לגבי היתר. אני מבין עכשיו שבעבר לא הסכמת, אבל עכשיו אתה מסכים. אני מעולם לא השתמשתי בביטוי "פושעי אוסלו", ולא ברור לי מדוע דחפת אותו לכאן. אני מדבר על שגיאה שהתבררה לאחרונה כשגיאה מאד נוראה, וחלילה לי מלדבר על פשע, כי פשע נעשה מתוך כוונה לעשות רע, ולא כך הוא. ובכן, יש כאן שתי דעות נוגדות. הדעה שלי (או אולי, שלנו, הימין "הקיצוני") היא שלא ניתן להחזיק אוכלוסיית אויב מעבר לגדר בנתונים הגיאוגרפיים של רצועת עזה, ולצורך שלומנו ובעיקר שלום הישובים שבסמוך לגדר עלינו לשלוט ביטחונית בכל השטח. וזה נכון עוד יותר בגזרה המזרחית. לו היה מושג שם "הסדר" או "התכנסות אולמרטית" חד צדדית וכדו', קרוב לוודאי שהיינו רואים את החמס משתולל לא רק בדרום אלא גם בגוש דן וגורם לאסון גדול שבעתיים. רמז לכך ראינו בזמן האינתיפאדה השנייה. בעצם, המתנחלים שהם כה שנואים עליכם שמרו על תושבי המרכז, ואת זאת אסביר בהמשך. אם אתה מנתח את שתי הדעות האלה מבחינת כדאיות ביטחונית בלבד ללא הבאה בחשבון של מניעים אידיאולוגיים כישוב ארץ ישראל וכד', ברור שמדובר בבחירה בין הטובה משתי רעות, ולכל אחת משתי האפשרויות ישנן החסרונות ותופעות הלוואי שלה. למשל, אני לא מאמין שאפשר היה להחזיק צבא ביו"ש רק כדי להגן על מה שנמצא בתוך הקו הירוק. העולם לא ייתן לנו לעשות זאת, וגם לנו יהיה קשה להסביר לעצמנו מה צבאנו עושה שם, וגם יהיה קשה לקיים את צבא המשלוח ללא עורף אזרחי תומך בקרבתו לאורך זמן. לא פלא הוא שמיד אחרי שהוחלט לפנות את יישובי גוש קטיף הוחלט גם לפנות את ציר פילדלפי החיוני. פשוט אי אפשר היה להחזיק שם צבא משלוח ללא העורף האזרחי של יישובי גוש קטיף. והדרך שלכם, שבה לאסוננו בחרנו, יש לה החסרונות ותופעות הלוואי שלה. אני מניח שאיש למעט מעט בודדים כמו האלוף בריק, לא העלה על דעתו אירוע כפי שהיה, והבוחרים בדרך הזאת חשבו על קיום איזה שהוא מאזן רופף שיחזיק פחות או יותר את העסק הזה. לשם כך מנגנון של "מקל וגזר" היה כמעט הכרחי. החמס שכוחו רב מכוחו של מכחיש השואה הוא זה השולט ברצועת עזה והוא גם זה שהיה מקבל שם את השלטון בבחירות, לו נערכו. זו עובדה. בעיני מכחיש השואה המשלם את משכורות למשפחות ה"שהידים" אינו טוב מהחמס. זו נבלה וזו טריפה. האם אתה חושב שהיה צריך לכבוש את רצועת עזה ולמסרה למכחיש השואה הנאלח? אני, שלא כמוך, לא רואה בכספים הקטאריים, את הבעיה. הבעיה היא ההנחה שניתן לשמור על מנגנון כזה, והכספים הקטאריים מטרתם הייתה לאפשר יציבות כשההנחה השגויה הזאת קיימת ולאפשר אותה. הבוחרים בדרך הזאת ידעו שללא המערכת המאזנת הזאת כל העסק מתפרק, והם ייאלצו לכבוש את רצועת עזה, ובכך לא רצו. ברור שבדיעבד עדיף היה להגיע למעמד הכיבוש כשהחמס לא נהנה מהכספים האלה, כי הגענו לכך גם למרות הזרמת הכספים. אבל זו חכמה שבדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון: לא אמרתי שהסכמתי בעבר להתנתקות ועכשיו אני חושב אחרת. אני התנגדתי לנסיגה החד צדדית מעזה גם אז. תודה על התשובה. אני חושב שאני מבין עכשיו טוב יותר את העמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסכמת בעבר להתנתקות. התייחסתי למשפט שכתבת: "כן. תמכתי בהסכמי אוסלו. היום אני חושב שההסכמים היו כישלון". כלומר, בניגוד לי, הסכמת למימוש להסכמי אוסלו בעזה, והיום אתה חושב אחרת. אנשים כל הזמן רואים את ההתנתקות כנסיגה מעזה וטועים. כפי שמעיד רבין, רוב רובה של עזה פונה בתקופתו בזמן הסכמי אוסלו, וזה היה טרם ההתנתקות והגירוש. בתקופה הזאת ניצלו העזתים את השטח שקבלו כדי לפתח את הקסאמים ויתר אמצעי ההצקה ליישובי גוש קטיף וליישובי העוטף. זכורים מאז גם כמה פיגועים נוראים של הטמנת מטענים שהרגו חיילים ואזרחים. בעצם, במצב הזה ניתנה בידיהם גם האפשרות לבנות מנהרות לו רצו. ועוד משהו שמאד ראוי לזכור. באותה העת החמס עדיין לא השתלט על עזה. מרדכי הורביץ בעלה של נעמי שמר אמר פעם שהערבים אוהבים את הרצח שלהם חם ומהביל. הוא לא אמר החמס. שרון ביקש1 לתקן את המצב הנורא הזה באותה שיטה, כפי שתיארתי מספר פעמים: הזרקת מנה נוספת של רעל מאותו סוג. בתוצאות הטרגיות של המהלך הזה חשנו כל התקופה מאז, עד שהגיע לשיא הנורא לאחרונה. 1 או שאולי לא באמת האמין בכך. אבל מאד רצה להפסיק כבר להיות "רוצח" בעיניהם של חוגי הפרוגרס, ויש הסוברים שאולי גם ביקש להימלט מאימת המשפט ממערכת החוק הנשלטת על ידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 או שאולי, כמו שחושדים רבים וכבר נאמר באייל, לא באמת האמין בכך, אבל חשב שכדאי שבעזה תשלוט ישות עוינת כדי להקטין סיכוי להסדר ביו"ש. זו וריאציה על המדיניות שביבי אחר כך החזיק בה בגלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישות עוינת", אתה מתכוון עוינת לרשות הפלשתינית? אם כן, זה נראה לי קונספירציה בדרגה גבוהה מהאחרות. לרשות הפלשתינית היו רובים שסיפקנו להם. איני חושב שמישהו העריך טרם ההתנתקות שהחמס יתפוס שם את השלטון. גם לא שרון. האם אתה יכול להביא הערכות כאלה שפורסמו טרם ההתנתקות? גם לא כל כך ברור איך ההתנתקות תרמה להשתלטות החמס. ברוב שטח הרצועה לא שלטנו לאחר נסיגת אוסלו. מה שעשו אחרי ההתנתקות היו יכולים לעשות גם קודם, ולא ברורה תרומת ההתנתקות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישות עוינת לישראל, שיכולה להיות גם הרש''פ. נכון שזו קונספירציה בדרגה גבוהה למדי, ואני בוודאי לא מתכוון לטעון שהיא נכונה - אבל היא לא נראית לי לחלוטין מופרכת (ושוב, מדיניות דומה בתקופת החמאס קודמה במוצהר על-ידי נתניהו). היא נידונה בזמנו באייל, עם ציטוט של אני לא זוכר מי מאנשי סודו של שרון, שטען שנים אחר כך שזו היתה הסיבה המכוונת (אבל יכול להיות שהוא שיקר, בניסיון לסנגר על ההתנתקות אחרי שזו כבר הפכה למושמצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב טוענת שהמוסד, השב"כ וצה"ל אחראים לקונספציה. הלו, מה זה? מה עם המחאה, השמאל וההתנתקות. קצת עקביות בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, והיה נכון גם ב 73'. אבל לא מנע מגולדה להתפטר. מה שמרגיז הוא שהיא אומרת את זה. כי ברור למה היא אומרת את זה. וחץ מזה הלו! לא אמרנו הרגע במקהלה שעכשיו לא הזמן לחפש אשמים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארור, למה לחפש אשמים, אם כבר מצאנו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת היא לא חיפשה אשמים. היא אמרה שנשב''כ , המוסד וצה''ל הטעו את המנוול ולכן הוא לא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיכתבו את הביוגרפיה הסופית והמסכמת של נתניהו, השם יהיה ״אבל, הוא לא ידעעעע!״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- ברור שאם אפשר להאשים את חוגי ה"פרוגרס" גם במעשיו של השמאלן הידוע שרון, מה טוב. השאלה איך ולמה אותם חוגים לא הצליחו למנוע ממנו להיות אבי ההתיישבות בשטחי עיו"ש היא שאלה טפשית שאין טעם להתייחס אליה בכלל. מזל שראש האופוזיציה דאז, מר נתניהו, התנגד להתנתקות, כמסופר באנציקלופדיה "ביביפדיה", גם אם אימתם של אותם חוגים גרמה לו להצביע בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאצל שרון חל תהליך של רצון לקבל רהביליטציה מהשמאל, וזה היה הגורם העיקרי שדחף אותו לבצע את ההתנתקות. כמובן שייתכן גם שאני טועה. בוחן כליות ולב הוא רק אלוהים. אשר לנתניהו, הוא הצביע בכנסת בעד ההתנתקות ומשך אחריו גם את לימור לבנת שטייניץ ואחרים. דעתי היא שהדבר לא נבע רק מאיזה תמרון כדי שלא יפוטר מהממשלה טרם הספיק לבצע את תכניתו הכלכלית, כפי שרמז בספרו, אלא שבאמת, בנתונים שהיו אז כשהתכנית הזאת באה לעולם והייתה מרכז השיח, הוא באמת רצה בה. וגם אני משער מה הסיבות לכך. אם תתעקש גם אסביר. מבחינתי מדובר בנקודה שחורה רצינית שרשמתי אצלו. אבל לו שרון לא היה יוצא עם תכנית ההתנתקות, בוודאי נתניהו לא היה יוזם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תחשוב על נתניהו אם יתברר לך שבזמן שבן גביר וסמוטריץ׳ בממשלתו, הוא ניהל מאחורי הקלעים משא ומתן מול הסעודים על נסיגות נוספות משטחי C? מה תהיה דעתך על התקדמות ב״הסכמי אברהם״ אם אלה כוללים עוד ויתורים בסגנון אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום ברור לכל שכל העברה של שטח לאחריות ביטחונית של ערבים, וזה לא משנה אם מדובר בערבים סוג א' או ערבים סוג ב', היא פסולה. ודיר באלק. תעזבו אותי מנתניהו. אתם אנשים מאושרים. יש לכם אשם אולטימטיבי. רק נסלק אותו ותזרח השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה לגבי שיחות ישראל-סעודיה (על ידי הממשלה ״ימין על מלא״). השימוש בשם נתניהו זה כי, נו אתה יודע, הוא הראש של הממשלה הזאת. אפשר להתיחס לשאלה תחת ההנחה שאין ואף פעם לא היה קיים אדם ששמו נתניהו. לגבי ה ״ברור לכל״ - אולי. אני לא משוכנע כמוך שהדיווחים הללו הם שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון של תגובתך לא הבנתי. לגבי החלק השני נראה שאתה לא הבנת אותי. לא התייחסתי בכלל לשאלה אם הדיווחים האלה (שאותם אני שומע פעם ראשונה ממך) הם כן או לא שקריים. התכוונתי שאם הם נכונים בוודאי שאני מתנגד, וסיבת התנגדותי צריכה להיות ''ברורה לכול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 766283 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אוסיף עוד משהו. היום נכנס סיוע הומניטרי לעזה. זאת לפני שהצלב האדום ראה מישהו מהחטופים שלנו. זה נראה לך בסדר? איני יודע בדיוק את כל הפרטים, אבל אני מניח שהתמיכה האמריקאית שאנו כה זקוקים לה, מחייבת את ההתנהלות הזאת בגלל מדיניות מוזרה של ארצות הברית. זה המצב כרגע. זה הכסף הקטארי של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקשר למקור מידע שמדבר על הזרמת כסף קטארי לרצועה? (לכך אני כמובן מתנגד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת אותי. משום מה שכחתי לשים את המלים ''הכסף הקטארי'' במירכאות. התכוונתי שהסיוע הזה הוא ''הכסף הקטארי'' של היום. כלומר אנו עושים משהו שאין אנו רוצים לעשות, מתוקף הנסיבות. ייתכן גם שהסיוע הזה מומן על ידי קטאר. אבל זה ממש לא משנה על ידי מי מומן. אתה אומר שאתה מתנגד לכך שהסיוע הזה יהיה ממומן על ידי הקטארים. כלומר אתה מסכים שהוא יינתן, אבל אחרים יממנו אותו. כאן שוב אנו חלוקים. אני חושב שכל עוד הצלב האדום מסרב לראות את החטופים שלנו, אין זו העת לסייע לאזרחי עזה בשום דרך, וגם לא במזון ותרופות, ואם אנו בכל זאת עושים זאת זה בגלל שאנו רוצים לראות את נושאות המטוסים האמריקאיות קרוב לחופינו, והאמריקאים רוצים בכך בגלל שהמשטר של ביידן את אובאמה הוא מטומטם, ויש בו אמונות שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אמרתי שההתנגדות שלי קשורה לזה שהכסף הוא קטארי. ההתנגדות שלי היא להזרמת כסף לרצועה (לא חשוב המקור) שמגיע לחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה היא לגבי כסף קטארי לרצועה *היום* במהלך הלחימה. אני מניח שאתה לא מנסה לטעון שמשאית עם תרופות/ומזון ושמזוודות עם דולרים זה אותו הדבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש ראיתי במקרה בנטפליקס פרק מסרט תעודתי על מלחמת העולם השנייה1, שמתאר את פלישת הגרמנים לצרפת בתחילת המלחמה. למדתי משהו חדש לי ומעניין. מסתבר שההתקפה על פרל הרבור לא הייתה ההפתעה היחידה במלחמה הזאת. עד כה ידעתי שהגרמנים ויתרו על פריצת קו מז'ינו, ותקפו מצפון מכיוון בלגיה. אבל התברר לי משהו שלא ידעתי. מסתבר שהגרמנים, בהמלצתו של איזה קצין גרמני ששכחתי את שמו, בחרו לפרוץ מאזור הארדנים וצלחו את נהר המז במקום קשה מאד למעבר. בכך הם הימרו הימור מאד גדול. איזה טייס צרפתי שטס מעל האזור טרם הפלישה גילה שם ריכוז עצום של טנקים שנמצאו באיזה "פקק תנועה" אדיר, ודיווח על כך למודיעין הצרפתי. אבל ראשי הצבא התייחסו לדיווח הזה ב"לא יכול להיות" (החמאס מורתע?), ולא תקפו. באותה העת לצרפת היה כוח עדיף, והגרמנים חששו והססו מאד טרם הפלישה. לו תקפו את הטנקים הגרמניים בפקק התנועה, היה בכוחם להביסו ולהשמידו, והיסטוריית המלחמה הזאת הייתה שונה לגמרי. אבל הם "נרדמו בשמירה" ואחר כך הגיבו באיטיות והובסו. 1 בערב שבת, כשערוץ 14 מושבת אני נוהג לחפש כל מיני דברים בנטפליקס. אני כבר יודע שנתניהו נורא ואיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוחות הצרפתיים העדיפים לא היו בדיוק בקו מז’ינו, כי צרפתי גאה לא סתם מתגונן. הם תקפו לתוך בלגיה בתקווה להציל את בלגיה והולנד הניטרליות כי כולם ידעו שהגרמנים יתקפו שם. הגרמנים אמנם תקפו התקפת הסחה שם. אבל התקפת ההסחה הזו הייתה כל כך מוצלחת, שהיא ריסקה את צבאות הולנד ובלגיה והצבא הצרפתי שהגיע לשם לא הצליח לעשות שום דבר. הצבא הצרפתי היה מוכה כבר לפני התחלת הפלישה לארדנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי בדיוק מה שראיתי בסרט. מרואיינים שם היסטוריונים, וזה מה שסיפרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקפה על לוקסמבורג, בלגיה והולנד, היתה יותר מהסחה. היא נועדה למשוך את הדיביזיות הממוכנות של הצרפתים ואת חיל המשלוח הבריטי (כולו ממוכן) צפונה ולהרחיק אותם מצפון צרפת דרכה הגרמנים התכוונו לעשות "אבחת מגל" אל תעלת למנש שתבודד את הכוחות האלו משאר הצבא הצרפתי. יש הרבה במה שכתבת על כך שצרפת הובסה עוד לפני שהפאנצרים חצו את המז, אבל צריך לזכור שהצבא הצרפתי לחם בהקרבה גדולה והתבוסה התגנבה בשלבים. אם מישהו רוצה להסביר מדוע הצרפתים הובסו בכל קרב עם הגרמנים, שהיה בעל משמעות, במהלך 6 השבועות של המלחמה על צרפת, זה לא יכול להיות הסבר פשוט. אני יכול לציין 2 דברים. להבדיל מן הצבאות הגרמני והבריטי, הצבא הצרפתי לא עבר תהליך של מודרניזציה. אחת התוצאות היתה שהמפקדים הצרפתיים היו מאיכות נמוכה יותר מאשר עמיתיהם. זה בא לידי ביטוי בתזזית שבה הכוחות הצרפתיים תוזזו בכל תיאטרון הקרבות מבלי להשיג דבר ותוך בזבוז כל כוחות העתודה. לא היה שום תיאום עם ההולנדים והבלגים. היחסים עם המפקדים הבריטים היו איומים. הרמטכ"ל הצרפתי הוחלף אחרי 10 ימים ומחליפו גילה ברגע ההכרעה, כאשר היה צריך לארגן התקפת נגד של דיביזיות ממוכנות נגד דיביזיות השריון של רומל, גודריאן וריינהרדט שהגיעו לאמיין ולאבוויל בדרכן לתעלה, שאין לו כוחות עתודה בכלל והכוחות שיש לו מרותקים במגננה נגד כוחות גרמניים שתוקפים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ראיתי את כל הפרקים בסדרה שכל אחד מהם עוסק בפרק מרכזי מסוים במלחמה1 (אם כי יש דילוג על פרקים חשובים כמו המלחמה בצפון אפריקה והפלישה מדרום לאיטליה), וחזרתי לצפות שוב בפרק הראשון העוסק בפלישה לצרפת מצפון. "פקק התנועה" של הטנקים שאותו תיארתי וש"זנבו" היה בתוך גרמניה, התגלה על ידי המודיעין הצרפתי בטרם התנהל איזה שהוא קרב, ומפקד הצבא התעלם ממנו והצבא לא הגיב. מה שהיה קודם לכן הוא "מלחמה מדומה", שמשמעותה הייתה התבצרות תוך כוונה להדוף את התוקף. לפי מה שהבנתי הצרפתים לא "תקפו" לתוך בלגיה, אלא נכנסו לשם כדי לקדם התקפה מצפון. מי שתקף ראשון היו הגרמנים ולא הצרפתים, והקרב שאותו תיארת היה חלק מתכנית הפלישה של הגרמנים שבה הם אכן כיתרו את הכוח הצרפתי שבתוך בלגיה. באותו הזמן שבו הצרפתים התעלמו מהידיעות על "פקק התנועה", עדיין לא התנהל שום קרב, ואז כוחם של הצרפתים היה עדיף. לו תקפו אז עם חייל האוויר שלהם בלבד את "פקק התנועה", הפלישה הגרמנית הייתה מסתיימת בתבוסה. 1 הפרק העוסק בקרב עם חיל הים היפני במידווי הוא ממש מרתק, ומדגים איך התוצאה תלויה ממש על חוט השערה, ומסתיים בניצחון צד אחד או השני לגמרי במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרב על צרפת (מאי 1940) הוא אחד הקרבות ה"כתובים" ביותר שיש, מפני שהוא נחשב לנקודת השיא של הבליץ קריג. כשהתחלתי לקרוא על הקרב הזה חשבתי שהגרמנים נצחו בגלל הג'ריקנים. לאחר שנים של קריאה, לענ"ד, לא חשוב מה היה קורה, הצרפתים לא יכלו לנצח את הקרב הזה. יש הרבה סיבות טובות: השליטה האוירית של הלופטוואפה מעל זירת הארועים, הג'ריקנים, מכשירי הקשר, המטבחים הניידים, הקונספציה הצרפתית לגבי המאמץ העיקרי, ההחלטה של בעה"ב לא להפציץ מן האויר דרכים ושטחים עירוניים, הכניעה הלא מתואמת של ההולנדים והבלגים והעובדה שגנרלים צרפתיים דוברי אנגלית היו זן נדיר. אבל כל אלו גם יחד לא ממצים את היתרון הגרמני המוחלט. דווקא מידווי היא הדוגמה ההפוכה. זה נכון שתוצאת הקרב שם היתה תלוייה על בלימה והניצחון הושג בגלל החלטת האדמירל ימאמוטו (המפקד העליון של הצי היפני המשולב) לנתק מגע ולסגת (החלטה שלא היתה מחוייבת המציאות). עיון עמוק יותר מגלה שקרב מידווי הוא מקרה מדגים של ניצחון המודיעין המוקדם על העדיפות הצבאית-טקטית. הקושי האמריקאי לנצח לא היה תוצאה של חוסר מזל אלא של נחיתות טכנולוגית אמריקאית (כל אותן תקיפות אויריות כושלות של נושאות המטוסים היפניות). אבל ברקע הקרב מככבת העובדה שהאמריקאים הצליחו לפצח באופן חלקי את הקוד הימי היפני. הם ידעו שהיפנים באים לכבוש את האי מידווי וחיכו להם. האמריקאים הצליחו לגלות ראשונים את השייטת היפנית בגלל שהם חיפשו אותה. מטוסי הסיור האמריקאים התקשו מאד למצוא אותה, אבל ברגע האחרון היא נמצאה מפני שהפיקוד האמריקאי ידע שהיא שם. היפנים שחפשו במקביל את נושאות המטוסים האמריקניות לא ידעו כמה והיכן הם. אבל גם במקרה זה הניצחון באוקיינוס הצבאי הושג בגלל שהתעשייה האמריקאית פיצתה במהירות על הספינות שאבדו בפרל הרבור ובמידווי ואילו התעשייה היפנית לא הצליחה לפצות על אבדן ארבעת נושאות המטוסים היפניות (אאז"ן) במידווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסתך לפיה לצרפתים לא היה סיכוי אל מול המתקפה סותרת את דעתם של ההיסטוריונים בסדרה של נטפליקס לפיה בפירוש לכוחות האוויר של בעלות הברית הייתה יכולת לפגוע בטנקים התקועים טרם המתקפה ולטרפד את הפלישה. הוויכוח שלך הוא איתם ולא אתי. אני רק מביא את מה שהם טוענים. לגבי סיום הקרב במידווי והניצחון האמריקאי גם כאן דבריך לא מתאימים למה שמוצג בסרט. לפי הסרט המערכה מוכרעת אחרי שטייסות מפציצי הצלילה מצליחים למצוא ממש במקרה את נושאות המטוסים היפניות1 (לאחר שהופנו לכיוון לא נכון ואבדו את דרכם), ובתקיפה של דקות ספורות משמידים שלש מתוכן. הרביעית מצליחה לנהל קרב ולשלוח מטוסים הפוגעים בנושאת מטוסים אמריקאית אבל, בסופו של דבר מושמדת אף היא. בשלב זה אין מי שיסוג ולא ברור הסיפור על ההוראה של יממוטו לסגת. 1 זה אחרי כישלון טייסות המטוסים מטילי הטורפדו האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אחלוק על המקורות שלך. הויכוח הזה די שולי מפני שבעה"ב נמנעו מלהפציץ את הדיביזיות הממוכנות הגרמניות לא רק בדרכן לגבול אלא גם בזמן שנלחמו בתוך בלגיה והולנד. וזאת בגלל החלטה צרפתית לא להפציץ מן האויר איזורים עירוניים. כאשר הם בכל זאת פעלו, מפציצים מסוגים שונים של בעה"ב, שלמו מחיר כבד בכל גיחה מפני שהופלו ע"י מטוסי קרב גרמניים (מסרשמיט 109). חילות האויר הקטנים של בלגיה והולנד הושמדו ביום הראשון והמטוסים הצרפתיים וההריקיין הבריטי התגלו כמיושנים ולא מסוגלים להתמודד עם המסרשמיט. המטוס היחיד שעמד במשימה היה הספיטפייר החדש. הבריטים העבירו 4 טייסות כאלו לצרפת, אבל סרבו להעביר עוד, מפני שחששו מן השחיקה שתשאיר אותם ללא הגנה אוירית בשמי בריטניה והתעלה. התוצאה היתה שהלופטואפה שלט בשמי שדה הקרב. כך שגם כאשר בעה"ב תקפו מן האויר את הגרמנים זה לא עבד. באשר למידווי, יש ספר שלם על הקרב שיצא לאחרונה (בעברית). אם זה חשוב אני יכול למצוא אותו. יש שם סיפור שלם איך המודיעין האמריקאי פענח את הקוד היפני הימי. הם ידעו שבהודעה מסויימת צריכה להופיע מילה מסויימת ובצורה כזו הגיעו למצב שיכלו לפענח מילים מסויימות בהודעות. האמריקאים ידעו היטב שנגומו בראש צי של 4 נושאוות מטוסים נמצא בדרך לאי מידווי (נמצא במרכז האוקיינוס הפסיפי (מכאן שמו) כדי לסייע בכיבוש האי. מטוס סיור ימי קטלינה של האמריקאים זיהה כמה ספינות שהיו בדרך להפציץ את האי, אבל זה לא היה הכח הראשי. כאן אפסיק את הנאראטיב מפני שהוא מסובך מדי ומי שמעוניין מספיק ימצא תאור מפורט שלו בויקיפדיה העברית. הקרב המסובך כלל גלים של מטוסים אמריקאים מנושאות המטוסים ומן האי מידווי וגלים של מטוסים יפניים שתקפו הן את הספינות האמריקאיות ואת האי. האמריקאים ניסו ללא הצלחה לפגוע בנושאות המטוסים היפניות באמצעות סוגים שונים של מטוסים. בהתחלה ניסו מפציצי B-17 שהמריאו מן האי ואח"כ טורפדות שנורו ממטוסים וצוללות ואח"כ מטוסי תקיפה צוללים. הכל ללא הועיל. לכך התכוונתי כאשר כתבתי על נחיתות טכנולוגית של הימיה האמריקאיות. גם היפנים מצידם לא הצליחו לפגוע בנושאות המטוסים האמריקניות בעיקר מפני שלקח זמן רב עד שמצאו אותן. למרבה מזלם של האמריקאים, בעוד הגל הראשון היפני שחזר לספינות האם שלו חונה על הספינות כאשר היפנים מנסים להחליף את החימוש של המטוסים ולתדלק אותם ואת מטוסי הקרב שהגנו עליהם (מטוסי הזירו המצויינים), גל שני של מפציצי צלילה אמריקאים הצליח לפגוע בסיפוני הספינות שהיו מלאים בדלק ופצצות. נושאת המטוסים של מפקד השייטת נגומו (אקאגי) טבעה והוא נאלץ לעבור לספינה אחרת. האמריקאים הצליחו להטביע 3 מתוך 4 נושאות המטוסים היפניות. היפנים פגעו פגיעות קשות ביורקטאון אבל היא המשיכה לצוף. ימאמוטו עצמו בראש שייטת שהיו בה סיירת מלחמה כבדה ושתי נושאות מטוסים נמצא כ-800 מייל מצפון לאי מידווי בדרכו לסייע בכיבוש האיים האלאוטיים (אלו איים שממשיכים כביכול את איי הוואי בכיוון אלסקה. יממוטו התכוון לצרף את הכוח שלו אל מה שנשאר מהכוח של נגומו וביחד (הסיירת הכבדה ו-3 נושאות המטוסים) לתקוף בלילה את השייטת האמריקאית. ופה הסיפור מסתבך שוב. קיצורו של דבר, ובשל עיכובים שונים ימאמוטו הבין שלא יספיק להגיע בלילה ולכן הורה לנגומו (שבינתיים איבד גם את היריו, נושאת המטוסים האחרונה שלו) לסגת. בגלל שיפן נותרה עכשיו רק עם 4 מתוך 8 נושאות מטוסים גדולות שהיו לה (ושתיים מהן עברו תיקונים), ימאמוטו חשש שלא יוכל להגן על איי הבית והורה לנושאות המטוסים שנותרו לחזור הביתה. האמריקאים לא היו אמורים לנצח בקרב הזה בגלל היכולת העדיפה של הצי היפני, אבל המודיעין שלהם נתן להם את יתרון המכה הראשונה והמזל ששיחק להם איפשר להם לנצח בקרב הזה ניצחון מוחץ כאשר הטביעו 4 נושאות מטוסים במחיר של אחת משלהם. התבוסה היפנית הזו היתה חמורה לא פחות מתבוסת פרל הרבור האמריקאית. אבל בעוד התעשייה האמריקאית התעשתה והצליחה לפצות את הצי האמריקני על אבדותיו, היפנים לא הצליחו עד סוף המלחמה לבנות אפילו נושאת מטוסים גדןלה אחת לאחר שאיבדו חצי מנושאות המטוסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה שיירה ענקית של טנקים שראשה לפני הארדנים וזנבה בתוך גרמניה שאת חלקה הראו בסרט בצילומים אוטנטיים שנעשו על ידי מטוסי הביון הצרפתים, לא נראתה כלל כ"איזור עירוני", אלא כיעד צבאי. אי אפשר היה לשער שהטנקים האלה יצאו לפיקניק. לכן אותה הוראה עליה אתה מדבר אינה רלוונטית. לגבי הקרב על מידווי הגירסה שאתה מציג עכשיו די תואמת את מה שאני ראיתי וספרתי עליו. גם הסיפור על פיענוח התשדורות היפניות מוצג בסרט. בתשדורות האלה הופיעה המילה AF ולא היה ברור תחילה אם הכוונה לאי מידווי כפי שטען שם מישהו על סמך "תחושת בטן". בסופו של דבר הדבר נבדק על ידי האמריקאים על ידי שידור כוזב לפיו ישנה איזו תקלה במערכת המים באי מידווי, ואז יורטו שדרים יפניים לפיהם ב AF ישנה בעיית מים, וזה מה ששיכנע את נימיץ לשלוח את נושאות המטוסים לאי כדי לארוב לצי היפני. אני מבין שאותה הוראה של יממוטו לסגת שעליה אתה מספר באה אחרי אובדן ארבעת נושאות המטוסים היפניות, וסיום הקרב. הסיפור הזה לא מופיע בסרט והוא נשמע כמשהו "מבדיחה אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות ברורות אתה מנסה לצייר את סיפור הקרב על צרפת כסיפור של הפתעה מודיעינית. וזה ממש לא המצב. הסיפור שם היה של קונספציה שהצרפתים לא היו מסוגלים להיפרד ממנה עד שהיה מאוחר. למעשה כוחות צרפתיים של הארמיה התשיעית והארמיה הראשונה נתקלו ונהלו קרב עם כוחות של קבוצת השריון A של קלייסט, כבר ביום הראשון למלחמה (זה הכוח הגרמני שהגיע מן הארדנים, להבדיל מקבוצה B שפלשה להולנד ובלגיה). הצרפתים ידעו שהם שם. הם פשוט דבקו בקונספציה שלהם שהמאמץ העיקרי הוא מצפון. למעשה כוח A היה כמעט פי 2 יותר גדול מכוח B. כוח B, נועד למשוך את הצרפתים והבריטים הרחק צפונה ולרתק אליו את הכוחות האלו בזמן שכוח A, עושה את דרכו בתוך צרפת וזה בדיוק מה שקרה. הצרפתים פעלו לפי תכנית שנקבעה מראש לפני המלחמה, תכנית דייל-ברדה וניסו להגיע ולייצב קו הגנה שעבר בבלגיה ובמבלט מאסטריכט ההולנדי. והם אכן הצליחו להגיע לשם ונהלו שם קרבות עם תוצאות לא חד משמעיות כנגד הגרמנים (הקרבות על פער ז'מבלו ואח"כ קרב אראס). הצרפתים חשבו שיהיה קשה להעביר כוחות שריון גדולים דרך הארדנים ולכן היו בטוחים שזהו מאמץ משני ואפילו הסחה. הארמיה ה-9 שתפקידה היה למלא את הפער בין קו מז'ינו לגבול הבלגי, נערכה על גדות נהר המז כדי לבלום את הכוח הזה. היא היתה ערוכה היטב, עם יתרון מספרי והיה לה אפילו יתרון ארטילרי ברור על הכוח התוקף. כך שהפתעה טקטית לא היתה כאן. הבעיה היתה שארמיה 9 היתה כוח באיכות נמוכה שכלל הרבה מגוייסים מבוגרים וכ"ל, לא היה להם כח טנקים נייד בכלל. המפקד היה אחד בשם אנדרה קוראפ שהיה קצין מן הצבא הקולוניאלי הצרפתי ולא מנוסה בלוחמה מודרנית. בכל זאת הארמיה לחמה בהקרבה רבה והגרמנים צלחו את המז בקושי די רב. אם אתה מחפש "הפתעה", תמצא אותה בצד השני. כוח A בפיקודו של קלייסט שפלש לצרפת דרך אותו אזור בו התנהלו הקרבות בין הצרפתים לפרוסים במלחמת 1870, היה אמור להתקגם לאט לרוחב צפון צרפת, כדי לאפשר לדיביזיות הח"יר להדביק את הדיביזיות המשוריינות שהובילו אותו. אלא שמפקדי דיוויזיות השריון הגרמניות ובפרט רומל וגודריאן התעלמו מן התוכנית, הם ניתקו עצמם מדיביזיות הח"יר תוך שהם דוהרים דהרה מטורפת בתוך צרפת לעבר ערי התעלה. הם ניצלו עד תום את העובדה שרק הטנקים הגרמניים היו ניידים באמת, בגלל אותם ג'ריקנים שהזכרתי (הטנקים הבריטיים והצרפתים נאלצו מדי יום או יומיים להגיע לתחנת תדלוק מסודרת כדי לתדלק). הדברים הגיעו לידי כך שקלייסט פיטר את גודריאן וכל העניין הובא להכרעת רונדשטט ראש המטה הגרמני במערב. רונדשטט שהיה כפי הנראה קצת יותר גמיש מן הגנרלים הצרפתיים החליט לא להתווכח עם ההצלחה והותיר את גודריאן בתפקידו תוך שהוא קובע הנחיות להמתין לרגלים. מאחר ולפי התכנית כוח קלייסט נועד להתפרק ברגע שיחדור לצרפת וכוחות השריון נועדו להמשיך באופן עצמאי, גודריאן ורומל התעלמו מן הנחיות והמשיכו לגמוע מאות ק"מ בימים ספורים. הרמטכ"ל הצרפתי גמלאן עוד תכנן לסובב ולהחזיר את הכוח הצפוני ולתקוף את כוח A מצפון ומדרום, אבל אז פוטר. עד שמחליפו, ז'ורז', התארגן הוא גילה שהכוח הצפוני (שכלל כמעט את כל הדיביזיות המשוריינות של צרפת) מרותק ע"י קרבות עם כוח B שבגלל כניעת הבלגים השתחרר, ירד דרומה ותקף את הכוח הצרפתי והבריטי בבלגיה והולנד. את הארוע צריך לסכם בסיפור הידוע: כאשר שאל צ'רצ'יל את גמלאן היכן הוא מציע להנחית את התקפת הנגד כנגד טורי השריון הגרמני, הוא נענה במילים - "נחיתות מספרית, נחיתות בציוד, נחיתות בשיטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצייר את סיפור הקרב כסיפור של הפתעה מודיעינית1. אני מתאר אותו בדיוק כמוך. מודיעין מדויק אבל שבי בקונצפציה. מפקד הצבא קיבל נתונים מדויקים מהמודיעין בדבר אותו פקק תנועה שהיה אמור לומר הכול, אך בגלל היותו שבוי בקונצפציה אמר "זה לא יכול להיות" ולא הגיב בזמן2. לו הגיב בזמן, ההתקפה הגרמנית הייתה נכשלת. זה מה שטוענים המומחים שהובאו בסרט, ביניהם מחבר ספר על "המלחמה במערב" וכמה פרופסורים להיסטוריה. אגב, באמצעות אמצעים טכנולוגיים מתקדמים3 הצלחתי להעתיק מנטפליקס לכאן תמונה מסרטון המובא בסרט שצלמו טייסי המודיעין הצרפתי. תאר לעצמך שכך נראה כל הטור שראשיתו בתוך גרמניה וסופו סמוך לארדנים. זה בפירוש לא "אזורים עירוניים" האסורים בהפצצה. זה יעד צבאי לעילא ולעילא4. 1 לא הבנתי למה התכוונת כשכתבת "מסיבות ידועות" האם טעיתי ובעצם רצית לכתוב "מסיבות לא ידועות"? 2 בסרט לא מספרים מה הייתה עמדתו של מפקד המודיעין הצרפתי, אם היה שם דבר כזה, אבל אין זה משנה את העובדה שבכל מקרה מדובר בשבי בקונצפציה. זה בדיוק כפי שהיא אצלנו לאחרונה. סימנים היו, למשל דיווחי התצפיתניות, אבל הקונצפט היה: "החמאס מורתע". 3 סתם. בעצם צלמתי באמצעות הנייד שלי את מסך הטלוויזיה והעליתי לכאן בעזרת אותו אתר שבו העליתי את הגרפים של הקורונה הזכורים לטוב. 4 מזכיר קצת את פקק התנועה של הטנקים הרוסיים לפני קייב. עד כמה שאני במקרה הזה ההתקפה הזאת על קייב נכשלה, בגלל שהייתה אמורה להיכשל. טנקים תקועים הם יעד אידיאלי להפצצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה הייתה שההתקפה העיקרית היא במערב (A). וממילא לגרמנים היה יתרון אווירי ולא היה פשוט להוציא התקפות אוויריות. ואגב, במבצעי הטעיה שונים ניסו לפעמים להתחכם ולהדליף לאויב מסמכים שכוללים תוכנית התקפה שגויה. במקרה הזה הגרמנים קיבלו את זה בחינם, כשמטוס שלהם נחת נחיתת חירום בבלגיה והקצין שנשא מסמכים מסווגים, לא הספיק להשמיד אותם. זה היה חלק מהתמריצים לפיקוד הגרמני לשנות תוכניות. בעלות הברית ניחשו נכון את תוכניות הגרמנים: הישנות. ואף קיבלו אישוש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד תמונה מהסדרה שגרמה לי לחשוב על השוואה למלחמה היום בעזה. מדובר בקרב על כיבוש העיירה הצרפתית ויה בוקז סמוך לקן אחרי הפלישה לנורמנדי. הבריטים היו צריכים לכבוש (לא "לתמרן קרקעית" שם. לכבוש.) את המקום הזה כדי שיוכלו להמשיך ולהשתלט על קן ואחר כך על צרפת כולה. כדי להשיג את משימתם זאת היה עליהם להפגיז את המקום שבו התבצרו הגרמנים בתוך אוכלוסייה צרפתית. אחד החיילים שהשתתף במשימה סיפר שהם הפגיזו את הכוחות הגרמניים יחד עם תושבי המקום הצרפתים כדי להחליש את ההתנגדות קודם שנכנסו, ולדבריו לא נשאר בכפר בית אחד שלם. והאוכלוסייה שהופגזה הייתה אוכלוסייה צרפתית ידידותית, ולא אוכלוסיית אויב, כפי שזה בעזה. אבל הדבר הזה הוא הכרחי במלחמות. ואני לא מדבר על שתי פצצות הגרעין הפצצת טוקיו וערים אחרות קודם לכן שגרמו לעוד יותר נפגעים, והפצצת ערי גרמניה ובמיוחד דרזדן. זה סיפור שונה לגמרי. לגבי דרזדן יש פרק שלם בסדרה, וקיים וויכוח אם הדבר הזה היה בכלל חיוני להשגת מטרות המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעת מבולבלים כמוני: "ההריקיין" הוא ככל הנראה מטוס ההוריקן המפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה לקח זמן להבין, אבל מעז יצא מתוק: קלטתי ששמו של כוכב הכדורגל הארי קיין נשמע מאוד דומה לסופה (אבל אני לא יודע עד כמה זה נשמע כך באוזני דוברים ילידיים, והאם זו התחכמות נדושה אצלם, בהתחשב בזה שזה בוודאי שם נפוץ. חיפוש זריז מגלה ספר באמזון וסרט ביוטיוב שנקראים The hurricane Harry Kane.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם הוריו חשבו על זה כשהחליטו לקרוא לו כך (בניגוד להוריו של אסף לוץ המפורסם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הוריו של Seymour Cocks [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No good deed goes unpunished. מכיוון שראיתם לנכון לסנוט בי על ההריקיין, אנצל את התגובה כדי לתקן טעות חמורה שעשיתי בנוגע למעורבות חא"מ (חיל האויר המלכותי. כך תרגם לוטם את RAF) בקרב על צרפת וארצות השפלה (מאי 1940).לגבי ההריקיין, אשמח להתוודות על הנטיות האנגלופיליות שלי, אלא שהפעם מקור ה"סנוביות האנגלופילית" הוא עמנואל לוטם ולא אני. בשני ספרים שבדקתי ("דנקרק"/היו סבאג מונטיפיורי ו"מלחמת העולם השנייה"/אנטוני ביוור) המטוס האמור נקרא האריקיין. בשני המקרים המתרגם היה עמנואל לוטם שהלך בעקבות הכלל שכאשר מתרגמים מילה לועזית שאין לה תרגום מוכר בעברית משתמשים בתרגום הנוסח בו משתמשים דוברי השפה המתורגמת לאותיות העברית. מאחר וגם הוריקן אינה מילה עברית, לוטם העדיף להשתמש בצורת הביטוי המקורית האריקיין. בכל מקרה מדובר במטוס הוקר הוריקן. וכעת חעונש: הרצאה קצרה על שלושה מטוסים בריטיים אחים, בו זיכיתי אחד מהם בקלונו של אחר וגזלתי ממנו שלא בצדק את תהילת הקרב. מדובר בספיטפייר (נאמר לי שבעברית זה חם מזג), האריקיין והפיירי באטל. קראתי להם אחים, מפני ששלושתם היו מצויידים במנוע החדש מרלין של רולס רויס. בניגוד למה שכתבתי בתגובות קודמות מן הזיכרון, הספיטפייר לא השתתף באופן משמעותי בקרב על צרפת והשפלה. הספיט' שנכנס לשירות ב-1938 היה אביר מתכת משוריין וחמוש בכבדות. כמו יריבו המסרשמיט 109, היה זה הדור הראשון של מה שקרוי מטוסי עליונות אוירית. המנוע החזק ושלדת המתכת עשתה אותם גם יותר קלים ולכן פחות פגיעים ובעלי תמרון משופר. אלא שבשלב זה הספיט' עדיין סבל ממחלות ילדות (כמו בעיית הג'י השלילי) והבריטים התלבטו איך לשלב אותו במערך. בשלב זה (מאי 1940) הבריטים חשבו להשתמש בו כמפציץ ליילי. היו ספיטפיירים בודדים בצרפת ששימשו כמטוסי צילום, אך מעבר לכך הספיט' לא נטל חלק בקרב על צרפת והשפלה. בחלק היותר מאוחר של הקרב על צרפת, ספיטפיירים מבסיסם (דוקספורד באנגליה) השתתפו בקרבות אויר מעל ערי התעלה ורק אז התגלה שזהו בעצם המטוס היחיד שיכול להתמודד עם ה-ME109. ההאריקיין שהיה כבד יותר (חלק משלדתו היתה מעץ) היה סוס העבודה של חא"מ בצרפת. 4 טייסות שלו הועברו לצרפת לפני תחילת הקרבות. ההאריקן התגלה ככבד מדי, פגיע ובעיקר כמי שלא מסוגל להתמודד עם הגובה והמהירות של ה-ME109. ועדיין הוא היה מטוס הקרב העיקרי של בעה"ב. בעת הקרב על בריטניה, 60% מן ההפלות של מטוסים גרמניים נרשמו ע"י טייסי האריקיין (בזמן שהספיטפיירים העסיקו את המסרשמיטים בקרבות אויר, ההאריקיינים זנבו במפציצים הגרמנים הכבדים). הבעיה העיקרית היתה עם האח השלישי, הפיירי באטל, שנועד להיות מפציץ קל. אלא שהוא התגלה כפגיע כל כך שברוב הגיחות למעלה ממחצית המטוסים המשתתפים הופלו. הבריטים נאלצו להוציא אותו משירות קרבי והעבירו אותו לבתי ספר לטיסה ולזירות קולוניאליות נידחות שם לא היו מוצבים מטוסי הקו הראשון. בקיצור הלופטואפה שלט בשמי הזירה בבלגיה והולנד שלטון בלי מצרים. כאשר מטוסי בעה"ב ניסו לסייע לכוח הצרפתי-בריטי שפעל בבלגיה הם סבלו אבידות כבדות שהביאו את הצרפתים לדרוש מן הבריטים להעביר עוד טייסות האריקיין לצרפת. הצרפתים בשלב זה עדיין לא ידעו את חומרת מצבם, אבל המפקדים הבריטים חשו בו מפני שהם ניהלו קרב נסיגה מסודר מול כוחות גרמניים שתקפו אותם. הבריטים סרבו להעביר טייסות נוספות לצרפת, מפני שחששו (מן הסתם בצדק) שישארו ללא הגנה אוירית מספקת בקרב על בריטניה. כדי להבין עד כמה מופרך הרעיון שהפצצה מן האויר של הבריטים יכלה לשנות את פני המערכה, אזכיר עוד פרשייה אחת. לאחר שדיוויזיות השריון של הגרמנים צלחו את המז בכל שלושת ראשי הנחיתה, הצרפתים בקשו מחא"מ לפוצץ מן האויר את הגשרים על הנהרות בדרכם של טורי השריון הגרמני כדי לעכב את התקדמותם. לא זו בלבד שהבריטים לא הצליחו לעשות זאת, הם גם ספגו אבידות כבדות בניסיון. למערכה הזו היה צד מודיעיני. הנספח הצבאי ההולנדי בברלין הזהיר מראש את ההולנדים והבלגים על הפלישה שעומדת להתרחש. למעשה אנשי המודיעין הצבאי הגרמני אוייבי הנאצים העבירו את האזהרה שבועות מראש, לא רק לארצות השפלה אלא כנראה גם לבריטים. הבעיה היתה שההולנדים והבלגים לא עשו עם האזהרה דבר, ואפילו לא התירו לצרפתים להתפרש בשטחן לפני שהגרמנים פלשו ממש. מה שמזכיר לנו שגם כאשר יש התראה מודיעינית, חשוב מה עושים איתה. השאלה מה היה קורה אילו הכוח הצרפתי-בריטי היה מתפרש לאורך קו דייל-ברדה, מתחפר בו ומאפשר לכוחות הבלגיים וההולנדיים לסגת באופן מסודר אל מאחורי הקו הזה, היא שאלה תאורטית טובה. אילו כל הכוחות האלו (להזכיר, כל החלק האיכותי והממוכן של הצבא הצרפתי), היו במצב טוב כאשר טורי השיריון הגרמני התחילו את אבחת המגל, יתכן שהיה אפשר לבצע "נס על המארן" שני, כאשר כוחות בעה"ב אוגפים את הגרמנים מצפון ומדרום. בפועל הסיכוי לכך קלוש. ההולנדים, בלגים והבריטים לא שתפו פעולה עם הצרפתים והצרפתים לא היו מסוגלים להביא עצמם להודות שהם זקוקים נואשות לשת"פ הזה. כאשר הטנקים הגרמניים הופיעו באיזור אמיין (צפ' צרפת) ואח"כ אבוויל (בואכה התעלה) מפקדי הארמיות הצרפתיות החלו לקרוס. ניסיון לתאר את המערכה על צרפת וארצות השפלה כמערכה שהיתה תלוייה על קרן הצבי של המזל, הוא טענה מאד מרחיקת לכת. אגב טעיתי גם בנוגע לספר על מידווי. יש ספר על מידווי (של פושידה ועוד מישהו) שנכתב מנקודת המבט היפנית, אלא שלא קראתי אותו אלא את הספר מלחמת העולם השנייה של אנטוני ביוור שהקדיש חלק שלם לתיאור הקרב. קרב מידווי היה באמת כפי שדב תאר קרב שתוצאותיו היו תלויים על חוט השערה ולדעתי העדיפות המודיעינית של ארה"ב היא שהכריעה אותו. הקרב הזה, שלמיטב זכרוני היה הקרב הימי הגדול האחרון עד עתה, היה קרב מכריע בזירה הפאסיפית. היפנים לא הצליחו להשלים את אבידותיהם בקרב זה (4 נושאות מטוסים גדולות וסיירת כבדה אחת) ומעתה היה מדובר במערכה חד צדדית בה ארה"ב תקפה את האימפריה היפאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק שקרב מידווי היה מכריע, אבל בהערת שוליים - בדיוק לאחרונה קראתי על קרב ים האלמוגים [ויקיפדיה] (יש ערכים מאוד מפורטים בויקי על הקרבות השונים בחזית הפסיפית, מומלץ. ספציפית אני אוהב בקרב הזה את שמו הרומנטי, מתאים לספר פנטזיה לנוער מפעם). הוא היה חודשיים לפני מידווי, ובו האמריקאים לא בדיוק ניצחו אבל בלמו את ההתקדמות היפאנית - למיטב הבנתי אחריו כבר לא היו ליפאנים הישגים משמעותיים בים או ביבשה - הקרב הזה בלם את התקדמותם לכיבוש מלא של גיניאה החדשה. כמו כן, הנזקים שספגו שם שתי נושאות מטוסים יפניות מנעו מהן להשתתף במידווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שום סניטה לא היתה שם, לפחות מצידי. הוריקן היא המילה המקובלת בעברית לסופה המערבולתית שנתנה את שמה למטוס, וגם למטוס עצמו ובאמת לקח לי קצת זמן להבין. 2. עמנואל לוטם זכור לי במיוחד מהתעקשותו לכתוב "תקתוק" דווקא בטי"ת (וזה היה עוד לפני עידן הטיק-טוק): משום מה השעון היה מטקטק אצלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד טיקטוק השעון. צליל הנקישה שהשמיעו שעוני העבר מתאים יותר לטית הקשה מאשר לתיו הרכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולי שיט. גרמת לי לבדוק, ולהפתעתי הרבה "טקטוק" וגם הפועל "טקטק" מופיעים במילון אבן-שושן כמלים כשרות ואין לי אלא להתנצל בפני מר לוטם על הביקורת הבלתי מוצדקת בעליל. טליחה1. ______________ 1- והנה חידת היום (מתחדישי המתַחדש): התנצלות על שגגה שנפלה (5). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה עם פתרון בגוף השאלה? תיכף המקשה יסנוט בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרוי חידה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לו רק היה לנו מנוע שמטקטק זו היתה יכולה להוית חידה רוטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לוטם עדיין חייב לכולנו התנצלות על השיבוש "חבורת מנדלברוט" (כן, גם על זה כבר דיברנו פה באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האימה, עוד נגלה שהיה מדובר בחוג הטבעת בכלל או משהו כזה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבוי, אך נראה ששעונו של עמנואל לוטם עצר את טקטוקו, וגם יובל כבר לא יקבל את ההתנצלות שביקש כאן למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא יקבל אותה שם למעלה (אחרי 120). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויכוחים עם חברים שבהם הייתי טוען תמיד שהנסיגה מרצועת עזה בהסכמי אוסלו ואחר כך בהתנתקות הייתה טעות, מרבים לטעון כנגדי את הטענה הבאה: הרי הימין שלט במדינה שנים רבות. אם זה היה כל כך נורא לסגת משם מדוע לא ניצלתם את היותכם בשלטון כדי לתקן את הטעות ולכבוש את עזה מחדש? אני חושב שאירועי השבועות האחרונים, יום אתמול הקשה, ומה שעוד מן הסתם יהיה צפוי לנו בעתיד נותנים תשובה ברורה לשאלה הזאת. האם בכלל הייתה יכולה איזו שהיא ממשלה ימנית להביא אותנו למצב כזה בגלל ירי רקטות שרובן מיורטות על ידי כיפת ברזל והפרחת בלוני תבערה לשדות העוטף? איך היא הייתה יכולה להסביר לציבור את המעשה הזה? האם הייתה יכולה לתרץ את ההחלטה הלא פשוטה הזאת והקורבנות הרבים שהייתה גובה במלים: אם לא נעשה זאת יש חשש שהעזתים יבצעו טבח נורא ביישובי העוטף? האם רוב רובו של הציבור היה יכול "לקנות" הסבר כזה? אני חושב שהיום אחרי מה שחווינו בשבעה באוקטובר ישנה תמיכה גדולה בציבור לחזור ולכבוש את רצועת עזה. הימים האחרונים מבהירים היטב מדוע קודם לכן זה פשוט לא היה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלפני 9 שנים (צוק איתן נניח) כוחו של החמאס היה בסדר גודל פחות משל עכשיו, הרבה לפני שקיבל מיליארדים מממשלת ישראל כדי לבנות את התשתית התת-קרקעית האדירה שיש לו עכשיו. גם בענין הזה, המצב לא סטטי ומסמוס הזמן עבד לרעתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על עזה תחתית הוא סיפור ישן. כזכור, הפלישה הקרקעית בצוק איתן באה בגלל מנהרות תקיפה. ידוע, למשל, על חטיפת הדר גולדין לתוך מנהרה שהייתה חלק מאותה עזה תחתית. איני יודע מניין אתה לוקח את "בסדר גודל פחות". ההשערה שלי היא שלא מדובר בהתפתחות מיוחדת דווקא בשנים האחרונות. אבל אשאל אותך שאלה פשוטה: האם בזמן צוק איתן תמכת בכיבוש עזה? קשה לי להאמין שכן משום שאפילו אני עצמי הייתי מהסס מאד, ואיני זוכר שתמכתי אז במהלך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האישית אלי היא אנקדוטלית, אז התשובה אליה לא מועילה מאד. בכל זאת אענה - אני מאד הופתעתי שברגע שטווחי הטילים גדלו מעבר לעוטף וכיסו את תל אביב וירושלים, מדינת ישראל לא הגיבה במלוא העוצמה כדי למנוע ממרבית אזרחיה וילדיה לחיות תחת איום מתמיד. ועכשיו לשאלה הלא אנקדוטלית - אנחנו משלמים לראש ממשלה לא כדי שיעשה מה שבא טוב בעין לדב ו/או לפונז, אלא כדי שיסתכל קדימה וישמור על בטחונה של מדינת ישראל ואזרחיה. גם במחיר הגבוה של חייילים נפגעים, וגם במחיר ההו-כה-גבוה-בעיניו של סיכון התמיכה הציבורית ואובדן כסאו המרופד. ראש ממשלת ישראל בחמש עשרה השנים האחרון לא עמד בציפייה הזו, ואני לא הייתי - כמוך - מזלזל בכלל בכמות ואיכות המנהרות התת-קרקעיות, התחמושת והמיגון שהחמאס צבר בתשע שנים כשהוא מרופד במיליארדי דולרים במזוודות מקטאר. אם למדנו משהו ב-7 באוקטובר, זה שלא כדאי לזלזל בחמאס. אין לי שום ספק שיכולותיו היום1 גבוהות בהרבה משהיו בצוק איתן. זאת ועוד - מלחמה שמישהו אחר פותח בה, מראש מקשה על כל תסריטי הלחימה, כי הוא מוכן יותר ומוגן יותר ומאורגן יותר. מול מלחמה יזומה שלנו (או אפילו מבצע צבאי שהופך למלחמה), שני החסרונות העצומים של היום - ההפתעה העצומה בימים הראשונים שהביאה לחטופים והזמן הארוך להתמיה עד שבאמת הכוחות נכנסו לרצועה והתקדמו - לא היו קיימים, וסביר ביותר שזה היה גם מתבטא בהרבה פחות הרוגים לכוחותינו. 1 רואים את זה בארסנל הטילים אבל ברור שגם בתוככי הרצועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלה ששאלתי אלא על שאלה אחרת. מה זאת אומרת "לא הגיבה במלוא העוצמה". האם היה עליה להגיב בעוצמה של 1.2 צוק אייתן? 1.5? 2.5? 1.3 + 1.5 עמוד ענן? אני שאלתי אם היית בעד השתלטות מלאה על רצועת עזה. היום אומרים שהיעד הראשון של המלחמה הוא חיסול החמאס. בעיניי המילה "חמאס" כלל לא רלוונטית. זה טוב אולי כדי להיות בהסכמה עם ארצות הברית. אבל בפועל מה שעושים הוא השתלטות על השטח, וראש הממשלה אומר שרק אנו נשלוט בשטח לאחר הכיבוש, ואפילו יאיר לפיד שאמר בתחילת המלחמה שצריך למסור את השטח לרשות, כששמעתי (לאחרונה) הקלטה של מלוא דבריו, שמחתי לשמוע שגם אז הוסיף שאת השליטה הצבאית עלינו לשמור בידינו. זה לא "מלוא העוצמה". זה כיבוש רצועת עזה ולאחר מכן שליטה בה. אני חושב שבאותה העת לו עשית משאל עם היית מגלה שרוב מוחלט אינו בעד דבר כזה, ואפילו אני, למרות הבעייתיות שראיתי, בסופו של דבר הייתי מצביע נגד הליכה לצעד כזה. היום דעת הקהל שונה לגמרי, ולדעתי קיים רוב למה שאמר ראש הממשלה: אחיזה בשטח אחרי כיבושו1. ואגב, לא זלזלתי במנהרות ובעזה תחתית. רק טענתי שלא היה מקום לזלזל בהן גם בזמן צוק איתן, ואין לי שום ידע ואפילו השערה על מידת השינוי בעניין הזה מאז ועד עתה. 1 לא "התמרון הקרקעי". אוף כמה שאני לא אוהב את המושג הזה בהקשר הזה. לדעתי "תמרונים" זה משהו שונה לגמרי. משהו כמו "אימונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי השימוש ב"תמרון" מפריע (הייתי שמח לסכל אותו ממוקדות) אלא שמה לעשות, זה התרגום הרשמי ל-maneuver שאמנם יוחס בעבר בעיקר לעניין אחר - תרגיל, אבל לא נמצא לו תחליף. למישהו יש רעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי ז''ל היה מגויס פעם למה שנקרא הג''א - הגנה אזרחית. לדבריו קבצו שם את כל ה''אלטע קאקערס''. מדי פעם היו קוראים לו ל''תמרונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד תמירון. לפחות זה נשמע חמוד יותר. אפשר גם, בתרגום מילולי מהמקור, מלאכת יד. ןברצינות, אין לי משהו חכם לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להגיד פשוט "פעילות קרקעית" או שאני מחמיץ משהו - כלומר אולי "תמרון" מחייב טנקים ותותחים, בעוד פעילות קרקעית יכולה להיות גם משהו בנוסח פעולות התגמול של פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להתייחס לשיטת ה''חיסולים הממוקדים''. היו תקופות שהשיטה הזאת נחשבה מאד יעילה בעיקר בקרב הימין. אבל נראה לי שאחרי שחיסלנו במבצעים את ''רמטכ''ל החמאס'' ובפעם אחרת את כל ראשי הג'יהד האיסלאמי, והאירגונים האלה המשיכו לעמוד על רגליהם ואף להתחזק לאחר זאת, אין ברירה אלא להגיע למסקנה העצובה שזה לא ממש עוזר. לכן, היום, חיסול סינואר הוא רצוי מאד, אבל לא כמטרה כשלעצמה אלא אולי כאמצעי שיקל עלינו להשתלט על השטח, עקב הפגיעה בפיקוד, וגם בגלל שזה ממש מגיע לו. היעד להשגת הביטחון צריך להיות שטח. לא אנשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות על שטח ואמל''ח מספיקים כדי למנוע כיסוי ישראל בטילים. ושוב, פחות מעניינת עמדתי האישית. ראש הממשלה צריך לעשות מה שצריך כדי להגן על אזרחיו, כמו שעשה שרון בחומת מגן. אבל על מי אנחנו עובדים, מדברים באותו ראש ממשלה שאפילו אוהל של חיזבאללה לא היה מסוגל לסלק. אתה מצייר את זה כאילו הוא לא יכול היה,ואני אומר ההיפך - אין לא יכול, יש לא רוצה. בסיס התפיסה שלו היה שחמאס הוא נכס ולא נטל (וזה נאמר במפורש עשרות פעמים), ואת התוצאות כולנו חווים על בשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מתחמק. מה זה "השתלטות על שטח"? כיבוש? האם לפני תשע שנים תמכת בכיבוש רצועת עזה כולה, כפי שהדבר נעשה היום? שאלה פשוטה שאני שואל שוב ושוב ואתה מתחמק שוב ושוב. יתר דבריך אינם לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחמק זה אתה. אני עניתי תשובה ברורה, אתה מתחמ מזה שדעתי האישית היא לא החשובה כאן אלא מה תפקידו של ראש הממשלה. אתה מנסה לכסות על מחדליו באמצעות איזו "דעת קהל" מדומה שאתה בונה, ועוד סומך אותה על מדגם של איש אחד - הפונז. את מי זה מעניין? בייחוד כשאותו הפונז כבר ענה לך שכן, גם כיבוש היה אז אופציה לגיטימית לא פחות מחומת מגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. הפתיל הזה התחיל בתגובה 764975 . טענתי בו שהתשובה לטענה מדוע ממשלות ימין לא חזרו וכבשו את רצועת עזה סיבתה שאי אפשר היה לעשות צעד כה כואב עקב אי תמיכה ציבורית בצעד כזה מפאת מספר הקורבנות הרב שהיה דורש. על כך הגבת, לדעתי בצורה לא עניינית בתגובה 764976 שהחמס אז היה יותר חלש. ניסיתי להחזיר אותך לעניין, כלומר אם כן הייתה או לא הייתה אז תמיכה ציבורית בכיבוש על ידי תגובה תגובה 764987 , וכדוגמה האם אתה עצמך תמכת אז בכיבוש רצועת עזה. זאת שאלה פשוטה ואם אינך מסכים למה שטענתי בראשית הפתיל. יכולת לענות שלא הייתה שום בעיה לשוב ולכבוש את רצועת עזה כי הציבור ואפילו אתה עצמך תמכת בצעד כזה. אתה העדפת ללכת סחור סחור ולדבר על כל מיני דברים שאינם קשורים שיצרו חילופי דברים מיותרים, כשרק עכשיו אתה עונה ישירות ואומר ש"דעת הקהל" שלי היא מדומה, כלומר שלדעתך הציבור היה מקבל אז ברצון את כיבוש רצועת עזה, וגם אתה אישית היית מקבל ברצון את כיבוש הרצועה. חבל שלא ענית מיד והיית חוסך חילופי דברים מיותרים. מה שנותר לי לעשות הוא לתהות ביני לבין עצמי אם תשובתך זו היא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שדעתך האישית אינה נושא מענין במיוחד עבור הקהל הרחב, אבל אני בכ"ז חושב שלדב יש טענה תקפה לגבי עמדות השמאל בעבר. לא שזה פוטר את נתניהו מאחריות, אבל כאשר הביקורת על כך שלא פעל באגרסיביות מספיקה נגד החמאס מגיעה מאותם חוגים שהיו ללא ספק מתנגדים לפעילות כזאת לו היתה מתרחשת, יש בכך יותר מקומץ של חוכמת הבדיעבד. הטענה הפחות בעייתית של חגי השמאל היא לגבי אותה גישה של "החמאס הוא נכס" שהתבטאה בהחלשת הרש"פ וכל ההתרחשויות בגדה המערבית בשנים האחרונות. לדעתי מי שלא מבין את ההשפעה של הלך הרוח של הרחוב ברמאללה על החמאס בעזה (וכמובן גם להיפך) לא קורא נכון את התמונה. ליתר ביטחון אני חוזר ומדגיש: זה בשום אופן לא פוטר את נתניהו מהאחריות ומהאשמה לאסון אוקטובר האדום. ובעניין משיק אני ממליץ לקרוא היום את הטור של רוגל אלפר בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר ואכן ממליץ על הטור הזה. ברור שדב לא יקרא אותו גם ללא חומת תשלום, אבל כך גם עשרות אחוזים מהאוכלוסיה. שזה חלק אינהרנטי מהתסכול של לקרוא כתבות כה משכנעות בהארץ, להנהן במרץ ולהבין שזה לא ישנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על איך מתנהלת המלחמה האגרסיבית היום, ועל התוכניות המוצהרות של חברי הקואליציה של נתניהו ליום שאחרי - נראה לי שאילו נתניהו היה מנסה ליזום מלחמה אגרסיבית לפני אוקטובר, אז התנגדות של השמאל (במידה והיתה כזאת) היתה מוצדקת ואי התנגדות של השמאל (כמו היום) היתה מוטעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל בכל מקרה מלחמה יזומה ללא הטבח שקדם לה לא היתה יכולה להתנהל באופן דומה למה שקורה עכשיו. בכל מקרה, כל זה היפותטי לחלוטין ואני רק הצבעתי על הקושי - לפחות הקושי האישי שלי - עם הטענות לגבי ההבלגה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי את דבריך בשאלה הראשונה אולי מחוסר פסיק אחרי ''מספיקים''. מכל מקום ''מספיקים'' זה כל רצועת עזה . פורסם שהירי על אזור המרכז, נדמה לי זה שלפני האחרון היה מתוך ה''אזור הבטוח'' בדרום הרצועה שבו שוהים הפליטים העזתים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים של 2023 איננו זהה או אפילו דומה למספיקים של 2014. גם כאן אתה חוזר וטומן ראשך בחול שוב ושוב רק כדי לא לעמוד מול המציאות, שהיא שתשע שנים עם תמיכה כלכלית מאסיבית מממשלת ישראל שמה את חמאס היום במקום לגמרי אחר מאז. לא סתם חמאס של 2014 לא ביצע את ה-7 באוקטובר. וחמאס של 2023 כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אחד הצעדים שבדיעבד אנחנו יודעים שהוא שגוי הוא ההימנעות המוחלטת מהכנסת אספקה לרצועה. זה היה אולי צעד נכון אם ישראל הייתה יוצאת מיד להתקפה וכובשת מהר חלקים ניכרים מהרצועה. אבל זה לא מה שישראל עשתה. לקח לצבא לפחות שבוע להתארגן (גם ללא כל מיני עיכובים שקשורים למשא ומתן עם שבויים). וכשסוף סוף תקפו, זה היה רק בצפון הרצועה. בשאר הרצועה יש מצב נוראי. וזה עוד כשמומחים שונים הפריחו הערכות שהחמאס התכונן לכמה חודשי לחימה טובים ואגר אספקה (לאנשיו. מה אכפת לו משאר אזרחים). אף אחד ממקבלי ההחלטות לא חשב שנוצר כאן אסון הומניטרי שנראה ממש רע? אם היינו מטפלים בזה אחרת, אולי לא היה לחץ כל כך חזק לסיים את המלחמה מיד. אחת המטרות של פעולת טרור היא לגרום לאנשים להגיב מהבטן. וזה מה שקרה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדשני, כמעט שלושת השבועות עד הכניסה הקרקעית היא הכי לא מהבטן שיש. אם כבר, זו המלחמה הכי איטית ובעצלתיים בהיסטוריה שלנו, וביחס לעוצמת האויב. גם זו החלטה מדינית, ואנחנו משלמים עכשיו גם את מחיר ההחלטה על לחימה איטית כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם. אני בטוח שאריק שרון היה נוהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אתה מדבר על המלחמה הנוכחית. הדיון היה על מה שהיה צריך לעשות הרבה שנים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התגובה מהבטן: כזכור, הפוליטיקאים והגנרלים המתלהמים רצו אפילו למנוע מים משני מליון אנשים, כי כידוע "אין בלתי מעורבים" ולכן מותר ואף רצוי להפוך את עזה למגרש חניה. אני קורא למדיניות הביטחון הזאת Everything you can do... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין לכך? אני למשל יכול להביא המון דוגמאות מהאייל שבהן התנגדתי לנסיגות מעזה (אוסלו וההתנתקות). למשל, בתגובה 250066 הבעתי התנגדות להתנתקות, וגם נימקתי את התנגדותי בנשק הרב כולל רקטות ארוכות טווח שתכנסנה לרצועה ממצרים, שלא ממש יהיה לה אינטרס למנוע זאת, כפי שנוכחנו בהמשך לאחר ההתנתקות, וגם דברתי בפירוש על כך שההתנתקות לא תרכך את לב האויב כפי שסברו רבים אז וכפי שטען שרון, ושהסכסוך יימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להסביר לך משהו. לא כולנו מתיחסים למה שאנו כותבים באייל כלכתבי קודש שיש ללמוד ולחקור אותם. אני עצמי חושב כבר שנים רבות שלא תהיה ברירה אלא לכבוש את עזה. עכשיו מתברר שאני לא לבד כאן. יחד אם זה לא אתפלא במיוחד אם ימצאו תגובות שלי בעבר שיוכיחו שזכרוני מטעה אותי. הדעות שלנו לא כאלו נחרצות ופשטניות ואנו פשוט לא זוכרים כל מה שכתבנו בשנים האחרונות. ועל כך אמר, משה דיין כמדומני, שרק חמור לא משנה את דעותיו. אני חושב שכולנו מודעים לרגישות הישראלית לחיי החיילים וכל התבטאויות שלך על הקושי לגלגל את השעון אחורה ולכבוש את עזה הן נביחות נגד הרוח. כולם מבינים שההנהגה הישראלית זקוקה להסכמה ציבורית לשלם את המחיר שנדרש על כיבוש עזה, מה גם שגודל המחיר לא היה ברור מראש. הפוגרום שערך החאמס בעוטף עזה סיפק את התמיכה הציבורית הזאת ולכן המבצע יצא לדרך. אין פה על מה לדון או לכתוב. השאלה היא אם הנהגה ראוייה לא אמורה ליצור באופן אקטיבי את ההזדמנויות שלה ולא להתלונן כל הזמן על האופוזיציה שלא מסייעת לה לבצע את מדיניותה. לו באמת רצה המנוול לבטל את תוצאות אוסלו או ההתנתקות, היה צריך להוביל את המהלך הזה, בדיוק כפי שעדיין לא מאוחר לבטל את הסכם הגבולות הימיים עם לבנון. האמת היא שהמנוול הוא חדל אישים שכוחו בדיבורים ובתעמולה ולא במעשים. לא זכור לי שבעבר השמאל היה יותר בעד מו"מ עם החמאס מאשר המנוול וחוגיו. דווקא השמאל נקט גישה חיובית יותר כלפי הרש"פ ולא ראה בחמאס הבטחה גדולה. ברוח הימים האלו, אני חייב לציין שאיני רואה בגישה האקטואלית שמיוחסת למשפחות החטופים, המשך של מדיניות השמאל ההיסטורית. אלא משהו בנוסח שמאל חדש "פרוגרסיבי". זה יותר ניהיליזם של התנערות מן הגורל המשותף, שאני קושר אותה יותר לאבדן האמון בשלטון המרכזי ולתופעות לואי של התכשיטים שנסחטים מעובדי הלשכה והסיגרים והשמפניות שמקוששים משועי עולם, מאשר למדיניות המסורתית של השמאל. באופן אישי אני גם סבור שבאוקטובר 23 היה מחדל צבאי שלא קשור באישיותו או במחדליו של המנוול ולמחדל הזה יש חלק מרכזי בתוצאות הקשות. יחד עם זאת, עיני לא תרד דמעה, כאשר המנוול נקבר תחת איי החורבות של תדמית "מר הביטחון" שטיפח במשך שנים. המנוול לא "אשם" באופן ישיר בתפיסת הביטחון של צה"ל, בכך שהצבא התיחס במשך תקופה ארוכה מאד לעוטף עזה כאל שטח עורפי ושם את כל הביצים בסל המכשול הטכנולוגי (עוד תדמית של המנוול כבונה גדרות וחומות). אפילו העברת הכוחות מעוטף עזה להגנת המתנחלים ביו"ש אינה אקדח מעשן לאשמת המנוול. החטא היה בהקמת ממשלת הבית כנסת המלא-מלא שלו. באופן טבעי, הגבאים, השד"רים והבטלנים בלבלו את מוחו של המנוול בעניין הביטחון של המתנחלים והעברת הכוחות היא עניין שבשגרה. לעומתם יושבי עוטף עזה בחרו לכנסת את הכסיל שישב אצל גנץ ובחר לשחק "מה יפית" עם חובשי הכיפות והזקנים במקום להלחם בהם על המשאבים הביטחוניים. באופן טבעי אתה וערוץ 14 נוטים לנפנף באחריותו הישירה של המנוול למדיניות הביטחון כדחליל שקל להלחם בו. מפני שלא חסרים שותפים אחרים למחדל. אבל "מר ביטחון" ו"תנו לצה"ל לנצח", אלו קונספטים שלכם ולא שלנו. הבעיה אינה שהמנוול ניסה במשך שנים רבות לאלף את התנין החאמסי ונמנע מלנקוט במהלכים שלא היתה להם תמיכה בציבוריות הישראלית. הבעיה נעוצה בכך שהימין בעצם עלייתו לשלטון ויותר מכך בהתנהגותו בשלטון ויותר מכך בהתנהגותו המופקרת בשנת המהפכה המשפטית, ניכר את שבט השמאל היותר פייסני וניסה לנהל מדיניות ביטחון שאינה מבוססת הסכמה חברתית רחבה אלא מבוססת על רוב ה-64 הידוע לשמצה. אשמתו של המנוול היא בכך,שמסר את המושכות לגורמים קיצוניים בקרב החוגים האולטרה-אורתודוקסים והאולטרה-לאומניים שהאמינו שהאינטרסים החיוניים של המדינה הם פגיעה בזכויות ובנכסים של שבט השמאל. וכאשר הגורמים הביטחוניים, גם בתוך ממשלתו שלו, ניסו להזהיר אותו שהוא מסכן את ביטחון ישראל, הוא טעה והלך אחרי עגלתם של לוין ורוטמן ולא גלנט והרצי. אין שום דרך למחוק את הדברים שאמר אייזנקוט בפברואר 2023: "ראש הממשלה הוא זה שצריך לקחת אחריות, זה נמצא על הכתפיים שלו, להבין את הנפיצות ואת גודל השעה. הוא צריך לדעת לשקלל את המציאות שאנחנו נמצאים בה - במציאות הנפיצה ביותר בעשרים השנה האחרונות, בזירה הפלסטינית ההערכה שלי שאנחנו נמצאים באתגר ענק שלא עמדנו בו ב־20 השנים האחרונות"."יש פה פגיעה בחוסן לאומי וחברה שיכולה בזמן הקרוב לעמוד באתגרים משותפים שנדרש לסולידריות כדי לעמוד מול אתגרים חיצוניים. ולכן, זה חוזר לראש ממשלת ישראל עם כל האחריות שהוטלה על לוין, יחד הם צריכים לקבל החלטה מנהיגותית שאם הייתי יכול לייעץ לו הייתי אומר לו שזה הדבר הנכון לעשותו, גם אם יש מחירים קואליציוניים ובמרכיבים כאלה ואחרים. גודל השעה מחייב אותו לקבל את אותה החלטה שקיבל מנחם בגין ב־82', במציאות מאוד מאוד לא פשוטה". נ ב. זה יצא לי הרבה יותר ארוך ומפורט ממה שתכננתי ואשמח אם מישהו יצליח לנסח את אותם הדברים בצורה תמציתית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נ.ב. אאז"ן הבעתי דעתי לא פעם בעד הערכה נמוכה של המחיר שיעלה כיבוש עזה. אם כי צריך לומר שכאשר אני רואה את המסורבלות הצה"לית, את התלות הכרונית שלו במודיעין מדוייק ואת הקושי לעמוד אפילו בנהלי פתיחה באש, אני פחות בטוח בתוצאה הסופית. אני רואה את הזמן הרב שחלף בין 7.10 לפתיחת המהלך הקרקעי לזכותם של גלנט והרצי ולא לגנותם. נראה לי חיוני לאמן את צה"ל בטקטיקות החדשות ואפילו אם מדובר בזמן קצר מאד. יש חשש גדול מאד שכוחות לא מיומנים יהפכו את הטקטיקות החדשות ל"חרבו דרבו" ומלחמה טוטאלית בשיטות של אתם יודעים מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה, אתה יכול לנסות לשלוח מאמר תחת השם ''המנוול'', למערכת האייל, ואולי הוא יתקבל. אבל לענייננו, מרגע שעברנו למנגנון של ''סבבים'', כלומר השלמה עם שלטון עוין ברצועת עזה, ותגובה כזו או אחרת להפרת הפסקות האש מצדו עד להגעה להסכם הפסקת אש חדש, חשבתי כל הזמן שבאין רצון לשוב ולהשתלט על השטח, יש להסתפק במכה אווירית בלבד. ב''צוק איתן'' גם חשבתי כך בתחילה אבל כשהסתבר שקיימות מנהרות חודרות, השלמתי עם הפעולה הקרקעית ההיא שמטרתה הייתה להשמיד את המנהרות האלה. כיבוש רצועת עזה לא עמד בשום מקרה כמטרה אמתית מעולם, וכפי שאמרתי גם אני חשבתי (עד לאירוע הנורא ההוא) ש''עלותו'' גבוהה מדי. ואם אני מהקצה הימיני שלי חשבתי כך, אני מניח שלא היו אחרים שחשבו עוד יותר ימינה ממני. אם תמצא במרחבי האייל מישהו אתה או אריק או כל מישהו אחר שכתב שלדעתו צריך לכבוש את הרצועה ולהחזיק בה אתפלא מאד. אולי היה מישהו שהחמאס עצבן אותו ולכן כתב שצריך לכבוש את הרצועה ולמסור אותה לרשות, שזה בעיני שיא השיאים של הטיפשות, אבל לכבוש ולחזור שם לשליטה מלאה לאורך זמן, איני מאמין שיש מישהו בינינו שהעלה בדעתו דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן תתפלא לך ככל שתרצה, זו בדיוק דעתי ועד כמה שזכור לי כבר שנים רבות. אין טעם להעלות מנבכי ההיסטוריה את המחלוקת על מהותה של השליטה האוירית. ברי לכל בר בי רב שלהפצצה מן האויר יש אפקטיביות נמוכה בלחימה בטרור. עברנו שנים רבות של אינדוקטרינציה שדברה על "חה"א מגיב נגד תשתיות הטרור". מדובר בפתפותי ביצים של ישראל אלא אם מישהו מאמין שקבירת אלפי סבתות ותינוקות פלשתינאים מתחת לעיי חורבות מהווה נצחון על הטרור. כבר שנים רבות אני חושב שצריך להכנס רגלית לרצועת עזה ולהוציא משם את החמאס. אני רק התיחסתי לטקסטים המרובים שלך המסבירים עד כמה קשה לעשות זאת. בודאי שזה קשה ובודאי שאי אפשר לעשות זאת ללא הסכמה חברתית רחבה. לא לחינם קבע מקיאוולי שטיבו של הנסיך נקבע ע"פ יכולתו לאחוז בצמתה של אלת המזל. לו הייתי איש ימין ועדיין מחזיק בדעתי שאין מנוס מכיבוש צבאי של רצועת עזה והדבר הוא צורך חיוני, הייתי מגיע למסקנה ההגיונית שצריך להחזיר את השלטון לאנשי השמאל. על מי שרוצה גם לכבוש את עזה וגם ליישב אותה, יאמר "בִּבְכֹרוֹ יְיַסְּדֶנָּה וּבִצְעִירוֹ יַצִּיב דְּלָתֶיהָ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד כמה שזכור לי.'' מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Happy hunting
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא חבר בוועדה לבחירת מאמרים, אבל הייתי מעיר שצ״ל ׳מנובל׳ ולא ׳מנוול׳. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבעולם של ערוץ 14 מגיע למנוול, פרס נובל על מה שהשיג למען מדינת ישראל בשנה האחרונה. בעצם, אם ליאסר עראפאת יש פרס נובל, מדוע שלא לתת אחד גם למנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הלו״ז ב-14 ובכלל בערוצי 11,12,13. חדשות אני צורך לרוב מהטלגרם ואני מאוד מרוצה מכך. מכל מקום, הנבל שונה מהנוול בדומה למנובל השונה ממנוול —— |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מושג כזה "הלכה היא ואין נוהגים כמותה". חוצמזה ישוב חשמור על אחידות ופשטות המסר. נבלים יש הרבה. מנוול יש אחד וכולם יודעים במי המדובר. אגב, שמואל א פרק כ"ה ("אִישׁ֩ הַבְּלִיַּ֨עַל הַזֶּ֜ה עַל־נָבָ֗ל כִּ֤י כִשְׁמוֹ֙ כֶּן־ה֔וּא נָבָ֣ל שְׁמ֔וֹ וּנְבָלָ֖ה עִמּ֑וֹ") הוא לפחות בעיניי, אחת מאותן פנינים ספרותיות בתנ"ך, בהן גם המספר וגם השומע יודעים שהסיפור והאמת לא חד המה. וכך מסר מורכב עובר מתחת לנאראטיב. המספר והשומע יודעים שמדובר בסיפור על פרוטקשן, אבל המסר הסמוי הוא שעדיף להיות נבון ולא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המושג הוא 'הלכה ואין מורין כן'. הטעם הנפוץ הוא שבלאוו הכי אף אחד לא ישמע להלכה שכזאת אז מה הטעם להוליך את מי שלא מבקש ללכת. 2. 'יחודו' של נתניהו הוא יתרונו. אלמלא הייחוד האישי לטוב ולרע שדוקלמו כאן ושם בדחילו ורחימו מעל עשור מתחת לכל שיח רענן, היינו אולי חוזים במנהיגים פוליטיים אחרים בגוש הימין. 3. אמנות ומשמעות בנאום אביגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרד ותגיע לתגובה נוספת שלי אחרי התגובה שהבאתי מאז, תראה שטרם ההתנתקות תמכתי בכיבוש ''כל סנטימטר'' ברצועה כולל רוב שטח הרצועה שנמסר לאויב קודם. אז זה היה יחסית פשוט. בתקופת ''צוק איתן'' המצב כבר היה שונה לגמרי, והכיבוש היה כרוך בנפגעים רבים. אירוע כמו זה שהיה בשבעה באוקטובר איש לא העלה בדעתו שיקרה כמו שימים ספורים לפני שקרה איש לא העלה בדעתו שיקרה. לכן אז ההחלטה אם כן או לא לכבוש את כל הרצועה לא הייתה פשוטה. אתה אומר שתמכת. אם כן, זה מאד מפליא אותי. אילו כתבת אז דבר כזה, הייתי בוודאי זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בעד מבצע קרקעי נרחב למיגור החמאס, ואחר כך תכנית מרשל בינלאומית עבורה. ידעתי שההתכנות לכך נמוכה מאוד, גם בגלל שהציבור לא היה מוכן לשלם את המחיר הגבוה בחיי חיילינו, וגם בגלל שאף אחד בעולם לא מעוניין לנגוע בעזה. <תגןבה 638095> הפסקה האחרונה של תגובה 690723 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לתגובה 638095 התקלקל. היא מ 2014. ותגובה 690723 שאומרת אותו דבר היא מ 2017. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין כאן הסכמה לכיבוש רצועת עזה ושליטה ביטחונית בה לאחר מכן כפי שסבור היום רוב הציבור ואפילו יאיר לפיד מרחוק רחוק שמאלה. בתגובה הראשונה הסכמת עם דעה שלי, שהיום בדיעבד, אני יודע שהייתה מוטעית לפיה ניתן לקיים, ללא כיבוש מלא, את המצב הקיים באמצעות "קיר ברזל" נוסח ז'בוטינסקי שנעמיד מול העזתים, ובתגובה השנייה אתה מדבר על מבצע "חריף במיוחד" נוסח "במלוא העוצמה" של הפונז בתגובה 764990 , אבל לא מתייחס לכיבוש מלא של הרצועה על כל הכרוך בכך. אתה מעדיף לדבר יותר על "היום שאחרי" שבהכרח מכיל גם את הנסיגה. ברגע שאתה מדבר על כניסה ויציאה, אתה הופך את נושא כיבוש עזה, לעוד מבצע חריף יותר או חריף פחות. זה בדיוק רעיון אוסלו שאותו כבר עשינו: "נצא ואז הם יהפכו את המקום לסינגפור". מזכיר גם את כל התכניות המוזרות, של ישראל כץ למשל, לבנות להם אי מלאכותי עם נמל וכד', ואפילו את הכנסת הכסף הקטארי לצורך קיום רמת חיים נאותה, שתרחיק מהם, לכאורה, את הרצון לאלימות. זה לא מה שאני אומר, וזה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה רוב הציבור ולא בדיוק יודע ממתי יאיר לפיד רחוק רחוק בשמאל. דבר אחד בטוח אתה מנסה להפעיל עלינו את כל השטיקים של הימין. והפעם שיטת או-או, נא לענות בכן או לא. או שאנו בעד התנתקות מלאה מבית מדרשם של אורי אבנרי או ישעיהו לייבוביץ, או שאנו מקבלים את כל החבילה של המנוול על תוכה וקרביה, כולל נוכחות בטחונית קבועה בכל רצועת עזה. טוב שלא דרשת מאיתנו לתמוך בהקמה מחדש של גוש קטיף והקמת התנחלויות של נוצרים אבנגליסטים על הליטאני והאוואלי. הפעם איני צריך להסתמך על זכרוני המתפורר לגבי מה שחשבתי בשנים הרבות שחלפו מאז ההתנתקות והשתלטות החמאס. גם כעת איני רואה בנוכחות קבועה של צה''ל בעזה אידיאל. הלוואי שיהיה אפשר לצאת משם ולהניח לאוטונומיה פלשתינית לנהל את ענייניה. נוכחות בטחונית קבועה עשוייה להיות בלית ברירה, אם הציבוריות שם תחליט שאין אוטונומיה פלשתינית בלעדי אידיאולוגיה של השמדת ישראל. שטיק נוסף החבוי בעמדתך הוא הטענה שכל רובה או ג'יפ שנותנים לאוטונומיה פלשתינית שקול לחימוש החמאס. האידיאל שאותו לפחות אני רואה, הוא אוטונומיה או אוטונומיות פלשתיניות, רחבה ומפורזת. האילוץ היחיד שישראל תכפה יהיה שהרשות האוטונומית לא תהיה עויינת לישראל. זה יבוא לידי ביטוי בכך שלישראל תהיה סמכות לפקח על מי משתתף בבחירות לרשות ובמידה והרשות תפעל באופן עויין כמו התחמשות, התבצרות או ארגון הפגנות על הגבול, ישראל תאלץ שוב להתערב בכוח ולהפיל את הרשות הזאת. רק לאחר תקופה ארוכה של עשרות שנים בהן תתבסס מציאות אירופית של פיתרון סכסוכים באמצעות מו''מ ולא סכסוך מזויין, תוכל האוטונומיה הפלשתינית לזכות בעצמאות מדינית מלאה. אני מניח שזו תכנית שאתה וברל'ה קרומבי לא תקבלו, אבל חוששני שאפילו המנוול, אלמלא היה תלוי באותו קרומבי שישאיר אותו מחוץ לכלא, היה יכול לקבל. בכל אופן היא אינה פחות הגיונית מלהקים שנית את גוש קטיף או את בית המקדש על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל הגיע הזמן להכריז על כיכר פלסטין כעל קבר שמשון הגיבור על כל המשתמע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא הייתי (ועדיין אינני) בעד שליטה בטחונית לאורך זמן בעזה. לו היו מאתגרים אותי אז לפרט מהו אותו מבצע חריף במיוחד הייתי מדבר על מיגור החמאס במחיר של מאות חיילים הרוגים ושליטה בטחונית זמנית מאוד שלנו עם העברה מהירה של השטח לשליטה בינלאומית כלשהי- מצרים, טורקיה והאו"ם. מבחינתי ללא היעד הזה לא היה בטוח שכדאי להתחיל. היו לי אז שיחות עם כמה מגיבים ימניים (אביר הקרנפים, אישקש, דרויאנוב ואחרים). כשהם דיברו על סיפוח הגדה שאלתי אותם- ומה עם עזה? יותר מעשר פעמים שאלתי ומעולם לא קיבלתי תשובה. כמובן שלא דמיינתי שום דבר שדומה ל 7 באוקטובר. טענתי אז שאין לישראל יותר סכנה קיומית בטחונית, והפיגועים הם לא יותר מעקיצות יתוש. היתוש הזה התברר כצרעה ארסית במיוחד שעקצה אותנו עקיצה כואבת מאוד, ועכשיו לא נותר לי אלא לדמיין מה חיזבאללה יכול לעשות. אין לי בעיה עקרונית או מוסרית עם הפתרון שלך, כשם שאין לי בעיה עקרונית או מוסרית עם סיפוח יו"ש. אני רק לא רואה איך היישום שלו עובד בלי להרוס את המדינה שלנו. שאלתי אותך מספר פעמים על המחיר המשוער שלך לשליטה בטחונית שלנו בעזה ולא ענית. לחילופין, אם אין לך תג מחיר משוער לפתרון שלך צריכה להיות לך דרך לסגת ממנו אם יתברר שעלותו (לא רק הכספית) מסכנת את המדינה. מאידך, כעת, כשאנחנו כבר משלמים מחיר גבוה בכל המישורים, אפשר להמשיך ולפתח את הדיון ברעיון שלך. למשל- איך נשנה את התכנים שמלמדים בבתי הספר ברצועה? בנוסף הייתי רוצה התייחסות שלך לרעיון שלי של העברת השליטה ברצועה לגורמים בינלאומיים. בכל מקרה, אחרי שמפוצצים פרונקל ומוציאים ממנו את כל המוגלה, חייבים לשים יוד ותחבושת כדי שהזיהום לא יחזור עד שהמקום מחלים. אחרת עלולים לקבל זיהום גרוע יותר. אנחנו עכשיו מתווכחים מה החומר האנטיספטי שיהיה יעיל. אני לא שומע על שום דיון כזה בהנהגה הצבאית והמדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איך נשנה את התכנים שמלמדים בבתי הספר ברצועה (וביו״ש)?״ או! סוף סוף מישהו מעלה את השאלה הזאת עם הגרביטס הראוי. לדעתי, זאת שאלת השאלות שאיתה כל דיון מדיני (שמאלני או ימני) צריך להתחיל איתה, להמשיך איתה ולגעת בה שוב בסיום הדיון. אחד מהדברים הנוראיים שבטעות אוסלו לא היה צריך להיות מסוכם בשאלה הרטורית ״מי נתן להם רובים?״, אלא בשאלה ״מי נתן להם להדפיס ספרים?״. יש המון שאלות חשובות לגבי ניהול הסכסוך, אבל זאת (לדעתי) החשובה מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו שאלה משנית שהאידיאולוגיה הימנית השתילה כוירוס במערכת הישראלית, בדיוק כמו השאלה ''מי נתן להם רובים''. המנוול ובני בריתו שפתחו במערכת הסתה נגד הרש''פ והעדיפו את החאמס על פניה, איבדו בזאת את היכולת לדון עם הרש''פ על הנעשה בבתי הספר שלו. מוזר שמי שלא מצליח לאכוף לימודי ליבה ולסכל חינוך לפרזיטיות, רוצה לפקח על החינוך הפלשתינאי. בעיות של הסתננות, שוד חקלאי, שריפת אשפה, טיהור מים ושפכים הם פוטנציאל סכנה לא פחות מחינוך לשטנה. אלו וכל האחרים צריכים להסגר בין השלטונות ולא למסור אותם לידי דב וחבריו שכל העולם יודע איך הם ''מחנכים'' את שכניהם ביו''ש ובמז' ירושליים. ברגע שאתה מתחיל להתעסק עם החינוך ומה שאומרים במסגד, אתה מגיע בנסיעה מקומית למנהל אזרחי, התנחלות וג'נטריפיקציה. וזו הכוונה של אלו המנופפים בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה עושה משהו שגרוע יותר מסתם לטעות. הצרה בדיאלוג המטומטם הזה של שמאל נגד ימין והימין נגד השמאל זה שכולם עסוקים בלנצח את הצד השני במאבק הפוליטי במקום לנסות לנהל דיון על איך למצוא פתרון לבעיות אמיתיות שקיימות בעולם האמיתי. הבעיה במערכות החינוך של החמאס/רשות היא בעיה אמיתית עם השלכות אמיתיות על הסכסוך, על החיים שלנו ועל החיים של ילדנו. גם בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע. שים לב שאני לא הצעתי מערכת אכיפה ישראלית. רק הצגתי את הבעיה ואמרתי שהיא חשובה. עצם הצגת הבעיה הקפיצה אותך במהלך אחד אל הצעת הפתרון (כאילו הוא היחידי שאפשר להעלות על הדעת) של ״פיקוח ישראלי על החינוך״, רק כדי מיד לשלול אותו, וזה כדי לסיים את הדיון לפני שהוא יכול להתחיל. מה ששם אותך ושכמותך (שזה הרוב המוחלט מימין ומשמאל) להיות חלק מהבעיה ואלה שעוזרים לכך שהדיון הזה בכלל לא קיים. הימין טועה בכך שהוא מציג את הבעיה בחינוך של הרשות כהוכחה לכך שנורמליזציה היא בלתי אפשרית (במובן מסוים, חינוך לשנאה ברשות מבחינתם הוא נכס). מבחינתם זה כלי / טיעון שהמטרה היחידה שלו זה הצדקת האידיאולוגיה - הם האויב. הבעיה לא באמת מעניינת אותם במובנים של חשיבה על התקדמות לפתרון. השמאל טועה בכך שהוא דוחה את האפשרות לנהל את הדיון בבעיה הזאת מתוך הריפלקס המעצבן הזה של רלטביזם תרבותי. ״כפיה תרבותית!״ או ״זה לא תפקידנו!״, ״אכיבוש!״, ״קולניאליזזזזזםםם!״. מימין ומשמאל רק חול וחול. גם אם לא ישראל היא זאת שצריכה לקבוע מה מופיע בספרי החינוך של הרשות, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא להעלות את הנושא הזה על סדר היום בכל קונסטלציה, בכל הסכם, בכל דיון בינלאומי ובכל פורום. הנושא הזה צריך לכל הפחות מאוד לעניין את ישראל ורצוי לה לגרום גם לשאר העולם להבין שהוא צריך להתחיל מאוד להתעניין בו. זאת משום שזו לא בעיה ״שלהם״ אלא גם בעיה שלנו ושל כל האיזור. הסעודים וארה״ב (למשל) לא יכולים לצפות ליציבות באיזור כשזו מערכת החינוך של הרשות. אותם צריך לשכנע שהחינוך מהסוג הזה ברשות מזיק לאינטרסים הכלכליים והגאופוליטיים שלהם במזרח התיכון. לא יעזרו אלף הסכמי שלום, הסכמי סחר, חימוש הצבא הסעודי, החלטות של הנהגות, הסכמה ישראלית לנסיגות ושום סכום כסף שבעולם שיושקעו בהצלחת העם הפלסטיני - כשזו מערכת החינוך שלו. אם זאת מערכת החינוך - המשך הסכסוך, האש והדם מובטחים מראש. האוכלוסיות מעורבבות וקרובות מידי מכדי שזו תהיה בעיה משנית. גם מי שתומך בפתרון שתי המדינות חייב להבין שאין שום מצב בו הגבול בין ישראל לבין פלסטין הוא גבול בינלאומי רגיל כמו הגבול בין ישראל למדינות השכנות שלה. אין שום קונסטלציה סבירה (ימנית או שמאלנית) בה לא נגזר על הישראלים ועל הפלסטינים להמשיך לנהל את חייהם זה ליד זה. ה-״אנחנו כאן והם שם״ זה פיקציה שמספיקה הצצה של 20 שניות במפת ישראל כדי להבין עד כמה היא לא קשורה למציאות. ילדים זה ספוג שסופג הכל - זה הא׳ ב׳ של החיה המוזרה ששמה הומו ספיינס. מבית החרושת של שנאה של החינוך ברשות יכול לצאת רק דור המשך שמעוניין בהמשך הסכסוך, האלימות והדם. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה. לאף אחד. ״מוזר שמי שלא מצליח לאכוף לימודי ליבה ולסכל חינוך לפרזיטיות, רוצה לפקח על החינוך הפלשתינאי.״ לא בפעם הראשונה, אני לא יודע עם מי אתה מתוכח. אני תומך בכפיה של לימודי ליבה ולערכים הומניים בסיסיים במדינת ישראל. זה לא אני שנכשל בכך - זה כל הישראלים שלא מסכימים איתי שנכשלים בכך. זה מאוד מוזר להפחית בחשיבות של כשלון אחד על ידי הצבעה על כך שמדינת ישראל נכשלת בדברים נוספים. ״צרות רבות, חצי נחמה״ זאת מוטציה מאוד מוזרה של הפתגם המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במערכות החינוך של החמאס/רשות היא בת דודה של בעית ההסברה הישראלית, אחות של בעיית הסתה ודודה של בעיית חוסר ההתרעה (במובן שכולן, אולי בעיות אמתיות, אבל ההשפעה שלהן על העולם האמיתי היא הרבה יותר קטנה ממה שנדמה לכל מי ששוכנע על ידי מי שמשתמשים בהן כתירוץ שקוף על מנת להרחיב את ההתנחלויות). לא צריך לדחות אתה הטיפול בבעיה הזאת בגלל רלטביזם תרבותי. ״כפיה תרבותית!״ או ״זה לא תפקידנו!״, ״אכיבוש!״, ״קולניאליזזזזזםםם!״ או כל איש קש סמולני אחר. ההשפעה של ספרי לימוד על ילדים, ועל אחת כמה וכמה, ההשפעה של ספרי לימוד על ההתנהגות של אותם ילדים כבוגרים היא שולית על לא קיימת. כשאני הייתי ילד לכל ילד בבית ספרי (ואני די משוכנע שלכמעט כל ילד בישראל, לדי הרבה ילדים בעולם הנוצרי, ושזה נוהל שהתחיל הרבה לפני שהתחלתי ללמוד ולא הסתיים עד היום) היה ספר לימוד שאמר שצריך להמנע מלאכול גדי בחלב אימו, להרוג מכשפות והומואים ולהמנע מללבוד בגדים מעורבבים. ההשפעה של הספר ההתנהגות שלי לא באמת קיימת. ואלא שכן שלקחו את הספר ברצינות הקריצו ממנו כל מיני חוקים שלא נכתבו בו. למיטב הבנתי על ההתנהגות של ילדים (נורמלים) כבוגרים משפיעים, לפי הסדר: המציאות, ההורים, החברה, המורים, טלויזיה/סרטים/ספרי קריאה/משחקי מחשב ואחר כך, אם בכלל, ספרי הלימוד. ומכאן, למיטב הבנתי, הבעיה האמיתית היא לא ספרי הלימוד אלא העובדה שהחברה הפלשתינאית שונאת את הישראלים ושאנחנו מעריכים שגם בעתיד המציאות לא תשתנה באופן שיגרום לחברה הפלשתינאית להפסיק לשנוא את הישראלים (וההפך, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא נאמרה אף מילה על כך שמערכת החינוך הפלשתינאית ממומנת ברובה ע"י האו"ם או ע"י המיסים שישראל גובה עבור הרש"פ. ישראל יכלה לפעול נגד החינוך הבלתי אנושי הזה גם לפני 7.10, כך שכל הקישור למלחמה הנוכחית הוא קלוש. לענ"ד, יש חינוך כזה מפני שהשלטונות באוטונומיות הפלשתיניות רוצות בכך. הדרך להלחם בזה אינה ע"י מינוי מפקחים לבתי הספר, אלא ע"י פסילה של שלטון המאפשר חינוך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליתי את השאלה על מערכת החינוך ברצועה בהקשר של הרעיון של דב לחזרה לשליטה בטחונית בעזה. בכל תסריט אחר נראה לי שההשפעה שלנו על חומרי הלימוד שם תהיה אפסית, וגם בתסריט שלו אני מתקשה לראות התכנות לכך, ולכן שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שמערכת החינוך שהם1 מתכננים היא מערכת חינוך בה הילד לומד לערבב טיח או לקטוף בננוות עד שהוא בוגר מספיק לעשות את זה. 1 אני מניח שאיזה "מכון מחקר" או פקיד ב"משרד למשימות לאומיות" כבר עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הדרך להלחם בזה אינה ע"י מינוי מפקחים לבתי הספר״ והנה שוב אתה חוזר על הפתרון שאתה עצמך הצעת, רק כדי שתוכל לשלול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כך מפקח משרד החינוך על מה שמתרחש בבתי הספר הערביים וגם אחרים, בתוך מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ההשפעה של ספרי לימוד על ילדים, ועל אחת כמה וכמה, ההשפעה של ספרי לימוד על ההתנהגות של אותם ילדים כבוגרים היא שולית על לא קיימת.״ זו ההנחה איתה אני לא מסכים. ברור שאם ההנחה הזאת נכונה, אז זה נושא לא חשוב. היא לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא נכונה" - אהבתי את הנקודה בסוף המשפט. ובכל זאת, למרות הספקנות שלך, הרשה לי להטיל ספק. "היא לא נכונה" כי אתה יודע שהיא לא נכונה (ז"א, יש לך מחקרים שמראים את זה באופן מובהק) או כי אתה חושב שהיא לא נכונה (ז"א, יש לך הסבר למה אתה חושב שהיא לא נכונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לו היה שם סימן קריאה אז בעברית מדוברת זה היה ''לדעתי...'' נקודה זה כנראה ''לדעתי הנחרצת מאוד...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לדעתי. על ספקטרום בו בצד ימין יש עובדות מוסכמות ובצד שמאל יש דעות אישיות, בוודאי שהסוגיה הזאת קרובה יותר לצד שמאל מאשר שהיא קרובה לצד ימין. הניסוח עם הנקודה הוא משום שלא היה שום תוכן שהוא יותר מזה בתגובה אליה הגבתי. אמרו משהו בפסקנות חסרת כל גיבוי משכנע, אז הרשתי לעצמי לענות באותו האופן. לגבי ביסוס - אפשר למצוא מחקרים לכאן ולכאן. אני יכול לקשר למשל לזה, שתומך בעמדתי, אבל ברור שאפשר למצוא את אלה שמראים דברים אחרים או אפילו הפוכים. זה לא פיזיקה מודרנית וקרב קישורים למחקרים אלו או אחרים, לא יביא אותנו, לדעתי, לשום מקום. ירדן פעם העלה ספק לגבי הטענה שלי לגבי האפקטיביות של חינוך/ספרים (לא זוכר אם זה היה בהקשר של הפלסטינים או החרדים) ואם אני זוכר נכון, כן סייגתי את העמדה שלי עם ההבחנה הבאה: האפקטיביות של אינדוקטרינציה בחינוך ילדים היא (כנראה) חזקה יותר בחברות פחות פתוחות/מערביות/דמוקרטיות/מגויסות. הטענה שלי היא שלטעון שהשפעה של חינוך וספרים זה ״עניין זניח״ באמצעות האינטואיציות האישיות שלנו מאיך אנו (לא) הושפענו (יותר מידי), במערכת החינוך הישראלית, זה לדבר על איך תולעים משפיעות על תפוזים בזמן שנושא השיחה הוא על איך תולעים משפיעות על תפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בחברות פחות פתוחות/פחות מערביות/פחות דמוקרטיות/פחות פלורליסטיות/פחות מעורבות/יותר מגויסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד משהו: אם טענת הנגד למה שאני טוען היא שלא סביר ש״החינוך ברשות זה כל מה שצריך כדי ליצר דור חדש של שונאי ישראל״, אז זאת טענת נגד גרועה משום שזו התפרצות לדלת פתוחה. זה טריביאלי שהאינדוקטרינציה של מערכת החינוך של הרשות היא יותר אפקטיבית בגלל כל הדברים שיש בעולם מסביב לילדים הללו (מחיי הקהילה, דרך ההורים ועד לשטיפת המוח במסגדים). אבל זה לא יכול להיות הטיעון שהופך את בעיית האינדוקטרינציה בבתי הספר לזניחה. להיפך. הרי זה טיעון שמסביר למה הבעייה הזאת היא חמורה יותר מאשר אם היה מדובר בסתם בתי ספר במנותק מקונטקסט. פחות מעניין אותי, למשל, מה נותנים לאיזה זב חותם לקרוא בבית הספר הפתוח בנווה שאנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שה''אינדוקטרינציה של מערכת החינוך של הרשות'' היא סימפטום של בעיה אחרת (השנאה של הפלשתינאים לישראלים). לכן, אני בספק כמה נסיון להעלים את הסימפטום בלי לפתור את הבעיה עצמה יעזור, ויש לי חשש שהוא עלול להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שכך אתה חושב. אני חושב אחרת. לדעתי, האינדוקטרינציה היא לא סימפטום כמו ״כאב ראש״ אלא חלק מהותי (גם אם לא יחיד) לקיום הבעיה. אני בספק שההתעלמות מהגורם הזה עוזרת לפתור את הבעיה ויש לי חשש שהיא (בלשון המעטה) מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של מטאפורות: אם כאב ראש הוא בעיה בפני עצמה, אז הטיפול בו הוא משכך כאבים. אם כאב ראש הוא סימפטום לדלקת (נגיד) אז הטיפול בו הוא אנטיביוטיקה. להתעלם מסימפטומים זה איש קש שפשוט מנוגד גם למטפורה וגם למה שעומד מאחוריה. ה"פתרון" שאתה מציע הוא אנטיביוטיקה, ה"פתרון" שאני מציע הוא ללכת לרופא. אין לי הרבה נסיון עם כאבי ראש, אבל מנסיוני (הדל) בכל מה שנוגע לכאבים אחרים, אנטיביוטיקה היא לא פתרון (אני לא רופא ותגובה זו היא לא עצה רפואית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסוח עם הנקודה הוא משום שלא היה שום תוכן שהוא יותר מזה בתגובה אליה הגבתי..." בוודאי שהיה תוכן, ראה את המשפט שמתחיל ב"כשאני הייתי ילד לכל ילד בבית ספרי ...". אני יכול להביא דוגמאות נוספות. לא קראתי את כל המאמר שלך, אבל מהאבסטרקט שלו די ברור לי שהוא לא אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. קרב קישורים אולי לא יביא אותנו לשום מקום, אבל נימוקים (כמו זה שאני הבאתי) כן יביאו אותנו. יש לך דוגמא לספר לימוד שהצליח לשנות התנהגות של אוכלוסיה (לא בודדים) של בוגרים שגדלו עליו בניגוד ל(1)דעותיהם של הוריהם, (2)דעותיהם של דביבתם החברתים, (3) המציאות ו(4)המורים שלהם? "לטעון שהשפעה של חינוך וספרים זה ״עניין זניח״ באמצעות האינטואיציות האישיות שלנו מאיך אנו (לא) הושפענו (יותר מידי), במערכת החינוך הישראלית..." אני חושב ששמת את האצבע על גורם משותף שמפריע לי בטיעונים על "הסברה", "הרתעה" "הסטה" וחינוך", הם יוצאים מנקודת הנחה שדרך הסקת המסקנות של "הם" שונה מהותית מ"אנחנו". אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא מקבל את זה.״ אז אתה לא. רשמתי לפני שזה מצב הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמא יש לך? משום שחשבתי על זה קצת, הציבור בעשרות מדינות1 לא דמוקרטיות שינה את דעתו במאה השנים האחרונות בניגוד למה שנכתב בספרי הלימוד, הדוגמא היחידה שאולי קרובה למה שאתה מתאר היא צפון קוריאה (אבל אני מקווה שברור לך שהיא דוגמא לא מייצגת, גם בגלל שאנחנו לא באמת יודעים מה הציבור שם חושב, וגם בגלל שגם בשביל דיקטטורה היא לא דומה לשום דבר מוכר). 1 רשימה חלקית מאוד: סין, וויאטנאם, טורקיה, איראן, עיראק, קמבודיה, מצרים, דרום אפריקה, ספרד, יוון, פורטוגל, גרמניה, איטליה, ברה"ם2, פולין, צ'כוסולובקיה2, יגוסלביה2, ונצואלה, צ'ילה, אתיופיה, לאוס, טאייואן, הונגריה... 2 היתה פעם מדינה כזאת, הציבור בה חונך על זה שהיא צריכה להמשיך להתקיים, ובכל זאת היא לא קיימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המחקרים אבל טעות היא להתייחס לחומר הלימוד כאל פרמטר בודד. כאשר הסביבה התרבותית כולה מכוונת לאותם רעיונות, חומר הלימוד הוא עוד לבנה בחומה. נגד כל המחקרים שאולי תוכל להראות לי אביא לך את מערכות החינוך של החרדים שככל הנראה עושות עבודה לא רעה בכלל אם לשפוט עפ"י התוצאות. נכון שאינני יודע איזה חלק בתהליך הטמעת הערכים מגיע ממערכת החינוך כי כאמור היא מהווה רק חלק אחד מהמכלול, אבל הניחוש שלי - וכמובן שהוא תקף כמו כל ניחוש אחר - הוא שיש סיבה טובה לכך שהם מונעים הכרות עם כל רעיון אלטרנטיבי, מלבד הסיבה המוצהרת של בזבוז זמן. הבעיה היא, כמובן, שאותה סביבה חברתית/תרבותית תסרב בכל האמצעים להתערבות של גוף חיצוני בחינוך ילדיה, בדיוק כפי שאנחנו היינו עושים במקרה ההפוך וכפי שהחרדים עושים מאז קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אף אחד לא טען שהחינוך לשנאה זאת הסיבה היחידה לשנאה. טיפול בבעיה הזאת זה תנאי הכרחי, אבל מובן מאליו שזה לא הופך אותו למספיק. הייתי אומר ש-״עוד לבנה בחומה״ קולע בול לעניין, אם זה לא היה מגיע צמוד עם האירוניה המשעשעת שבזהות המשורר1. לגבי הפיסקה האחרונה - אני מסכים. אבל הטענה הזאת לא אומרת שאין בעיה ושאין לה פיתרון, אלא שהפיתרון הספציפי הזה (פקחים עם כובע טמבל ומבטא ישראלי שמסתובבים בעזה ובגדה המערבית) הוא אכן לא הדרך. ________________ 1 שבימים אלו, בזיקנתו המבישה, הוא Comfortably dumb. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מתנגדים לעזיבת מערכת החינוך שלהם לא בגלל שבחוץ יש תכנים אחרים (הם מתנגדים גם ל''ממלכתי חרדי'') אלא בגלל שמדובר באובדן כסף וכח - מערכות החינוך הן מפלגתיות ומופעלות ע''י עמותות פרטיות, ויש הרבה מקום לעסקונה, שליטה וג'ובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה סותר. גם וגם. משהו יכול למלא מספר פונקציות. מערכות החינוך הן מפלגתיות והן מספקות מקום לעסקונה, שליטה, ג׳ובים וגם אינדוקטרינציה של דור ההמשך שהיא בית חרושת למצביעי המפלגה העתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר, אבל גם לא תומך. לחרדים ''יש סיבה טובה לכך שהם מונעים הכרות עם כל רעיון אלטרנטיבי'', אבל הסיבה היא לא מהות אותו ''רעיון אלטרנטיבי'', ולדעתי לא לגמרי קשור אליו. מה שאכפת להם זה התקציב למערכת החינוך המפלגתית שלהם - התוכן לא כזה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהעובדה שאני מסכים אם מה שכתבת -) אני מניח שהתכוונת להגיב למגיב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, התנ"ך בישראל הוא לא ספר לימוד. הוא נושא ללימוד. אני מניח שיש ספרי לימוד בתנ"ך, ואני מניח שהם לא טוענים שאסור לאכול גדי בחלב אימו; מקסימום הם טוענים שזה מה שהתנ"ך אומר. תוכנית הלימודים בחינוך הממלכתי לא מנסה לשכנע את התלמידים לעשות את מה שהתנ"ך אומר שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת בממלכתי-דתי... לפי מה שאנחנו שומעים מהציונות הדתית לאחרונה, לא שאצלם הוא ספר לימוד, אלא שעכשיו הם שוקדים על התרגילים בחוברות העבודה הנלוות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך לא נכתב במטרה להיות ספר לימוד, אבל הוא ספר לימוד לפי כל הגדרה שאני מכיר (הוא ספר שכל תלמיד חייב להביא לשיעור הרלוונטי, שהתלמידים לומדים ממנו וצריכים לקרוא ממנו במהלך השיעור ובשיעורי הבית שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "החטא ועונשו" וכו' הם ספרי לימוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא? (ובהקשר של הדיון הזה, יש "ספרי לימוד" שנכתבו והודפסו אך ורק למטרת לימוד, שמשפיעים על תלמידים יותר מפרוזה, ספרי דת, אנציקלופדיות או אטלסים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''ספרים שהם חלק מתוכנית הלימודים'' ל''ספרי לימוד''. נראה לי שלזה ירדן מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא ברור. (ומאי התשובה לשאלה השניה אני יכול להניח שברור לך שזה לא רלוונטי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ענה יפה למטה לגבי ההבדל, אז נראה לי שאפשר להמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לימוד טיפוסי במתמטיקה, מדעים, לשון, גיאוגרפיה או אזרחות מתיימר לומר לתלמידים "זו האמת, אלה העובדות בעולם", וגם (במתמטיקה או פיזיקה) "זו הדרך הנכונה לפתור בעיות", ופה ושם (לשון בגישה פרסקריפטיבית, אולי אזרחות) "כך ראוי לעשות". מורים שמלמדים בעזרת ספר הלימוד לרוב יהיו בגישה זהה לספר. זה בסדר ראשון. בסדר שני, ספרי לימוד יכולים להגניב ערכים שאינם קשורים לנושא הלימוד, בכוונה או בדרך אגב. מפורסמות דוגמאות שבהם בספר לימוד במתמטיקה, למשל, בעיות מתמטיות מעשיות-לכאורה תמיד יציגו גברים ולא נשים, וכך הם מגניבים ערכים שוביניסטיים. ידועות גם לשמצה דוגמאות שבהם ספר לימוד מציג בדוגמאות יהודים בהקשרים שליליים וערבים בהקשרים חיוביים (למשל). בספר לימוד בהיסטוריה ואזרחות, זה אפילו ממש קל לייצג ולקדם ערכים מסוימים אגב לימוד ההיסטוריה והאזרחות (אם מנסים להימנע מכך זה אתגר קשה יותר). התנ"ך אומר "אלה העובדות" ו"כך ראוי לעשות", אבל מורים לא דתיים שמלמדים אותו (אי אפשר לומר כאן "מלמדים בעזרתו") אינם בגישה שמה שכתוב בו בהכרח נכון. המטרה היא להכיר אותו, לא ללמוד ממנו. תלמיד ישראלי שלומד תנ"ך בא כבר עם הידיעה שזה ספר הקודש של היהודים אבל שיהודים רבים (לפעמים התלמיד עצמו, משפחתו וקהילתו) לא מאמינים בו כלשונו. ספרי פרוזה לפעמים מבטאים ערכים מסוימים, ואומרים בעקיפין "כך ראוי לעשות", אבל מורים שמלמדים אותם לא בהכרח ישתמשו בזה כדי להטיף לתלמידים את אותם מסרים שבספר; הם בעיקר יתרכזו בערכים האסתטיים שבספר, ואולי בהבהרת הערכים שבספר אבל לא כדי להטיף להם. מבחינת הדוגמה הערכית שאתה נתת, קשה לי לראות מורה ותלמיד שלימוד הפסוק "לא תבשל גדי בחלב אמו" ישמשו אותם לחיזוק הערך לא לאכול חלב עם בשר בחיי היומיום של התלמיד. אצל תלמידים חילונים זה לא יתחזק, אצל תלמידים דתיים זה היה חזק עוד לפני השיעור. אני יכול לדמיין תסריטים שבהם כן יהיה חיזוק כזה בשיעור, אבל הם תסריטים מאוד מיוחדים ונדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספקט נוסף (ולדעתי הוא לב העניין יותר מכל דבר אחר) הוא האופן שבו המשטר הטוטליטרי הופך את האינדוקטרינציה לאפקטיבית יותר. בעוד שגם במשטר הפלורליסטי אפשר למצוא ספרי לימוד וספרים אחרים בהם נפגשים עם ערכים אלו או אחרים1, בתוכנית הלימוד של המשטר הטוטליטרי הנטיה היא להכניס באופן עקבי בדיוק את אותם הרעיונות, שוב ושוב, לכל רוחבה של תוכנית הלימודים, כולל במקומות שזה נראה לגמרי לא קשור. תמיד בדרך אגבית וכמשהו שאין להתעכב עליו. זאת על מנת לשזור את הרעיונות הללו באופן טוטאלי בהבניית המציאות, כך שאין מציאות ואין חשיבה בלעדיהם2. כך שאלות בחיבור חשבוני כוללות שאלות על חיבור מספר המרטירים באינתיפאדה הראשונה ומספר המרטירים באינתיפאדה השניה לילדי כיתות נמוכות. כך מוצא את עצמו היהודי המרושע/האויב הציוני מטייל לו להנאתו (ומזימותיו המרושעות) אפילו בשאלות בספר החשבון, הפיזיקה, כלכלת הבית והכימיה. הרשות הפלסטינית לא המציאה את האנטישמיות ו/או את שיטות החינוך הטוטליטרי ויש להם מספיק דוגמאות מהמאה ה-20 שאפשר ללמוד מהן. _________________ 1 למשל: פוגשים בחוקי עבד או צניעות עתיקים, כאשר קוראים בתנ״ך, אבל פוגשים בערכים אחרים (לפעמים סותרים או שיש מתחים ביניהם) בשיעור האזרחות ו/או ההיסטוריה. 2 וזה לב העניין גם בהתנגדות לרוח הרעה של ההדתה של בנט במערכת החינוך, למי שעדיין זוכר את החלק הזה בביוגרפיה של האיש המסוכן הזה3. הניסיון (עם הצלחה חלקית) של השזירה הזאת של התכנים זה בדיוק מה שהיה פסול במה שהוא עשה. לא זה שהוא דחף לימודי יהדות לבתי הספר, אלא הגישה הטוטליטרית הזאת של לדחוף את הרעיונות הללו לכל רוחבה של תוכנית הלימודים. 3 רבים במחנה הפוליטי ה״נכון״ מסוגלים רק לזכור את דמותו כראש הממשלה של ממשלת האין שינוי, משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש להם מספיק דוגמאות מהמאה ה-20 שאפשר ללמוד מהן" ולכן אני שואל (בפעם השלישית, אגב) איזה דוגמאות? גרמניה? ברית המועצות? פולין? הונגריה? צ'כוסלובקיה? סין? ספרד? איטליה? יגוסלוויה? עיראק? איראן? וויאטנם? יפן? קמבודיה? דרום אפריקה? צ'ילה? על פניו, כמעט (אני מסתייג בגלל שאני לא 100% בטוח לגבי צפון קוריאה) בכל פעם שהיא נוסתה היא נכשלה ובאופן די מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגרמניה הנאצית היא דוגמה טובה. ההיטלר יוגנד היו מחוייבים מאוד לאידיאולוגיה. הם השגיחו על ההורים שלהם ואפילו הלשינו עליהם. בברית המועצות, דוגמה שהיא מצד אחד פחות טובה ומצד שני אולי יותר מתאימה, כולם חששו שכולם ילשינו עליהם. היה מיעוט קטן שבאמת האמין באידיאולוגיה וכל השאר התיישרו מהפחד. זה שלא ממש האמינו באינדוקטרינציה לא אומר שהיא לא הצליחה... גם האינדוקטרינציה הציונית סוציאליסטית של הקיבוצים עבדה לא רע במשך שני דורות. כאן כנראה פחות בחומרי הלימוד, אבל אני משער שגם המורים הרביצו בתלמידים ציונות וסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהמציאות השתנתה, ואותם ילדים ונערים שחונכו בגרמניה הנאצית הפכו לבוגרים בגרמניה המערבית והמזרחית הם נשארו נאמנים לערכים עליהם הם קראו בספרי הלימוד (אותם חומרים שהמורים וסביבתם לא הזכירו)?! ברית המועצות היתה תחת שלטון סובייטי במשך יותר מ-2 דורות. כשאתה מסתכל על התוצרים של מערכת החינוך הזאת היום - ובעצם מקריסתה - אני לא רואה איך אפשר שלא להגיע למסקנה החד משמעית שהאינדוקטרינציה נכשלה כשלון חרוץ, שהמציאות, התרבות והסביבה השפיעו הרבה יותר על התנהגותם של אותם תוצרים מספרי הלימוד. אני לא אומר שאין דבר כזה אינדוקטרינציה שעובדת על ילדים, וזה כולל את כל הדוגמאות האלה ועוד אחרות, אני רק אומר ש(1)יחסית למורים, להורים ולסביבה ספרי הלימוד הם חלק חסר משמעות בה וש(2)כשהמציאות משתנה, אנשים משתנים. אין סיבה שזה לא יהיה נכון לערבים בעזה כמו שזה היה נכון לאסטונים שהשתחררו מברית המועצות (וכמובן שזה לא רק שינוי לטובה כמו שלמדנו בעיראק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של הנאצים לא נשארו נאמנים לאידאולוגיה. האידאולוגיה הנאצית היא דוגמה יוצאת דופן לאידאולוגיה שנעקרה מתוך עם שלם, ודווקא מוכיחה שהקביעה מה נורמטיבי ומה לא יכולה להשתנות בהכוונה מבחוץ. נצחון הליברליזם והקומוניזם על הנאציזם במלח"ע II וסיפוח האומות המפסידות אל האידאולוגיות המתחרות יכול לדעתי להיות מורה דרך לאפשרות לשנות את האידאולוגיה גם בעזה. קודם האיסלאם הלאומני צריך להפסיד הפסד מוחלט, שיוכיח שהערכים שלו היו שגויים (אללה לא היה לצידם). רק אחרי ההכרה בהפסד של האידאולוגיה העם יכול לחפש אידאולוגיה חדשה. עקירת האידאולוגיה כוללת כמובן שכתוב של כל ספרי הלימוד, וודאי שלא ההיפך. לצערי לא נראה לי שהיחב"ל יאפשרו לנו להביא את האיסלאם הלאומני להפסד מוחלט, כמו שנגרם לגרמניה הנאצית, ולכן שינוי אידאולוגי ברצועה יתברר כבעייתי יותר מאשר בעם הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגרמנים הם יוצאי דופן, למעשה, בתגובה 765351 התרכזתי רק בדיקטטורות (בגלל שאלה כללי המשחק שאביב המציא), אבל זה נכון גם לדמוקרטיות. כל הדתות החילוניות של המאה העשרים: הקולוניאליזם הבריטי, הפאשיזם, הנאציזם, הקומניזם הסובייטי, הקומניזם המאואיסטי, הבאת' הערבי, האפרטהייד הדרום אפריקאי או הניאו ליברליזם המערבי... כולן כשלו במבחן המציאות. אני מתקשה לחשוב על אומה שלא עברה שינוי אידיאולוגי כלשהו במאה השנים האחרונות. הקריסה של גרמניה הנאצית היתה שונה לחלוטין מהקריסה של הכלכלה האמריקאית בסוף שנות העשרים, אבל לשתיהן יש מכנה משותף, אידיאולוגיה שנתקלת במציאות, אידיאולוגיה שמפסידה למציאות, ואומה שמאמצת אידיאולוגיה שונה בעקבות השנוי במציאות. לדתות יש מאפיין קצת שונה, למוסלמים מובטח גן עדן, לנוצרים מובטח שיבת המתים וליהודים מובטח ימות המשיח, לכן נראה לי שאי אפשר להוכיח להם ש"אללה לא היה לצידם", ככל שתהרוס את עזה יותר ככה הם יאמינו בחמאס יותר, את ההוכחה הם יקבלו רק כשהם יגיעו לגן עדן ויגלו שאלוהים הוא בכלל מפלצת הספגטי המעופפת, אבל זה יהיה מאוחר מידי. מצד שני, הם בני אדם, ורובם בכל זאת מונעים יותר מהמציאות מאשר מאידיאולוגיה (לדעתי). אירלנד היתה מדינה דתית בטירוף לפני שלושים שנה, עכשיו היא מאפשר הפלות באופן חוקי. עכשיו, המציאות שלהם היא שיהודים הורגים את שכניהם והורסים את בתיהם, לכן הם כועסים (תחשוב על הכעס הישראלי ותכפיל אותו בכמה עשרות שנים וכמה סדרי גודל של מוות), ולכן הם הופכים יותר ויותר קיצוניים (וגורמים ליותר ויותר הרג של ישראלים, שהופך את הישראלים ליותר ויותר קיצוניים וחוזר חלילה). אם זה נכון, מה שיגרום לשינוי באידיאולוגיה שלהם הוא לא עוד הרס ישראלי. בסוף, כשהגרמנים הפסידו, הם קיבלו מדינה עצמאית (למעשה, שלוש) ושיקום כלכלי, כשהפלשתינאים יפסידו הם יקבלו התנחלויות, המשך הרג ועוד ועוד צעירים שיוחזקו בכלא. שום ספר לימוד לא ישכנע ילד שאחיו נהרג כשהניף דגל ושבן דודו מוחזק בכלא ללא משפט שהישראלים צודקים והוא צריך להפוך לחוטב עצים או שואב מים. זאת אשליה שמתנפצת לנו בפנים כל פעם מחדש, ולא ברור לי למה זה עדיין מפתיע מישהו, ואיך זה כל פעם אנחנו מוצאים תירוץ אחר ללמה הם לא מקבלים את הסדר הטבעי בו הם נחותים מאיתנו. אני חושב שאם מישהו היה מחזיק את הגרמנים כמו שאנחנו מחזיקים את הפלשתינאים הם היו הופכים לקיצוניים יותר (ע"ע סיום מלחמת העולם הראשונה). אני לא יודע אם הקיצוניות היתה מתבטאת בקיצוניות דתית או בקיצוניות חילונית, אני יודע שהיא היתה מבטאת בהרבה דם. לכן, אני חושב שרק מעורבות של מדינה שלישית (או אוסף של מדינות אחרות) שמצד אחד באמת תנסה לדאוג לרווחתם של הפלשתינאים ומצד שני באמת תנסה לשמור על ביטחונם של הישראלים, ושתהיה אמינה גם בעיני הישראלים וגם בעיני הפלשתינאים (לא רק הממשלות, אלא האזרחים) ותנסה להקים מדינה פלשתינאית חופשית ודמוקרטית תוכל לגרום לקריסה של האידיאולוגיה של החמאס. תמונת הניצחון היחידה שאני רואה היא תמונה שבה קמה מדינה פלשתנאית חופשית, דמוקרטית ומשגשגת לצד מדינה ישאלית חופשית, דמוקרטית ומשגשגת. כל סיום אחר הוא הפסקת אש או הפסד. כל מה שישראל תעשה לבד רק ישכנע את החמאס שהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהתנאי הראשון להצלחה הוא מעורבות של קואליציה בינלאומית כלשהי, ומוסיף תנאי שני שהמושכות בשני הצדדים צריכות לצאת מידי הדתיים לאומיים. בעוד שאין לי הערכה לישימות של התנאי השני, נראה לי שכבר בתנאי הראשון התסריט קורס כי אף גורם שלישי לא מוכן לנגוע בעזה אפילו עם מקל, לדעתי גם בגלל התנאי השני. אז אולי התנאי השני הופך לראשון- רק כאשר המושכות אצלנו ייצאו מידי הדתיים לאומיים אפשר יהיה בכלל לראות מה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לגמרי לא מסכים לזה שאי אפשר לומר "מלמדים בעזרתו" לגבי התנ"ך בשיעורי תנ"ך - המורים מקריאים ממנו, התלמידים אמורים לקרוא אותו ולצטט ממנו, אם זה לא "מלמדים בעזרתו", אז מה כן?) בכל מקרה, למיטב הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שמה שהופך את התנ"ך ל"לא ספר לימוד" לצורך העניין זה המורים שמתווכים אותו באופן שונה? (אם כן, נחסוך את התגובה הבאה שלי, זה לא תואם בדיוק את מה שכתבתי בתגובה 765173 - ובפרט: "למיטב הבנתי על ההתנהגות של ילדים (נורמלים) כבוגרים משפיעים, לפי הסדר: המציאות, ההורים, החברה, המורים, טלויזיה/סרטים/ספרי קריאה/משחקי מחשב ואחר כך, אם בכלל, ספרי הלימוד"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין, דוגמהת הדגל שלי היא שאני למדתי בשיעורי תנ"ך (אמנם בתיכון) את ההבדליןם בין בריאת העולם בפרק א לפרק ב', שנובעים ככל הנראה מכך שהם נאספו משני סופרים שונים ומקורות שונים ולכן יש כאן שני סיפורים שונים שאוחדו. וזה כחלק מתוכנית הלימודים *הרשמית*, לא עקב תיווך פרסונלי של מורה זה או אחר. כשלומדים ככה תנ"ך, זה מיד מבהיר לתלמיד שמדובר ביצירה ספרותית עתיקה שנכתבה על ידי סופרים כאלה ואחרים, והיא בדיונית בדיוק כמו הבהוואד-גיטה או כמו המיתולוגיה היוונית. ולכן, זה איננו עומד בהגדרה של ספר לימוד. באותה מידה אדיפוס המלך איננו ספר לימוד, אלא חומר קריאה כחלק מתכנית הלימודים בספרות. ואף תלמיד לא חושב שהצדק על פי אלים יוניים או להרוג את אביך ולהתחתן עם אמך הם ערכי לימוד ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתלמידים לומדים על אדיפוס המלך מתוך ספר הלימוד שלהם הם לא אמורים להסיק שהערכים על פיו הוא פעל הם ראויים או שהסיפור התרחש במציאות. ההורים שלהם סיפרו להם על כיפה אדומה וסינדרלה הרבה לפני שהם הגיעו לבית הספר והם מסוגלים להבין את הקונספט של סיפור בדיוני כשהוא מופיע בספרי קריאה, בסרטים, בטלויזיה ובחיים. אין שום סיבה שסיפורים שלא התרחשו במציאות לא יהיו כתובים בספרי לימוד (ואכן, הם מופיעים בספרי לימוד). תחשוב על ספר ללימוד קריאה בו כתוב "דנה קמה, דנה נמה", אף אחד מהילדים לא יגיד: "אבל היא לא נמה, היא יושבת כאן לידי". תחשוב על ספר ללימוד חשבון בו כתוב: "ליוסי היו 5 תפוחים והוא נתן לדנה תפוח, כמה תפוחים יש ליוסי עכשיו?", אף ילד לא יחשוב שעכשיו יוסי ודנה חברים. ילדים הם לא מפגרים וסיפורים לא אמיתיים מופיעים בספרי לימוד כל הזמן, והתלמידים מסוגלים להבין (וכשזה קשה - לרוב זה לא - המורים וההורים שם לעזור) מתי הם אמיתיים ומתי לא, ואיזה שיעור אפשר וצריך ללמוד מהם. אחרי הכל, הספר הכי מפורסם שנכתב במטרה להיות ספר לימוד (ומכאן, לדעתי, היה ספר לימוד) מספר על אווזים מדברים וגמד שמטיל קסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שתלמיד ישראלי ממוצע במערכת החינוך הממלכתית1 מתייחס לתנ"ך מלכתחילה כסיפור בדיוני בסגנון כיפה אדומה היא כל כך מנותקת מהמציאות, שהיא ראויה לסיפור בדיוני משל עצמה. 1 שלא לומר הממלכתית-דתית, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח יותר פוזיטיבי: אם התוצאה של לימוד התנ"ך בבית הספר היתה שהתנ"ך ייתפס על ידי התלמידים כסיפור בדיוני כמו כיפה אדומה - דיינו. לדעתי זה רחוק מלתאר את המצב הקיים, ועל כך בעצם נסוב הפתילון הלז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הפתיל נסוב על השאלה האם ספרי לימוד משפיעים על התנהגותם של התלמידים בבגרותם יותר ממוריהם, הוריהם, חברתם או המציאות בה הם חיים. התנ''ך היתה סתם דוגמא, לא קשה למצוא עוד עשרות דוגמאות אחרות, ואם הייתי חושב לרגע שיש מי שחושב שהתנ''ך הוא לא ספר לימוד הייתי בוחר בדוגמא אחרת. בגלל זה שאלתי אם ההבדל הזה זה רלוונטי לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת ספרי מתמטיקה מלמדים מתמטיקה, וכך הדבר לספרי פיזיקה וכד'. בעזרת ספר התנ"ך מלמדים (כמעט רק) את ספר התנ"ך. זה כמו שבעזרת "דובשני" (עוד קיים?) מלמדים ספרות, ובעזרת "החטא ועונשו" מלמדים (כמעט רק) את "החטא ועונשו". ההסתייגויות בסוגריים הן מפני שלפעמים מוסיפים ללימוד הספר גם דיון בעניינים שעולים ממנו, והם לא פעם גם הסיבה להכללתו בחומר הלימוד, אבל ההבדל נראה לי די פשוט: ספר לימוד הוא ספר שעצם סיבת קיומו היא להיות עזר לימודי. בספרים אחרים הלימוד הוא רק נזק משני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסיים את הפתיל סמיילי המיותר הזה בסגנון הבדיחה עם הפיל והפסנתר. אפשר לכתוב ספר לימוד על החטא ועונשו. אי אפשר לכתוב את החטא ועונשו על ספר לימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לבזבז רעיון שכזה. בני גורן מתייסר לאחר בניית עזר לא חוקית (בתפקיד חוקר המשטרה,יואב קיש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, אבל זאת נראית לי סמנטיקה לא מעניינת. לעניינינו, התנ"ך, החטא ועונשו, ואלפוני נגישים לכל התלמידים באותו אופן. אם אחד מהם אמור להשפיע על התלמידים במנוגד למורים, להורים, למציאות ולחברה אז גם האחרים ישפיעו באותה מידה. למיטב הבנתי, השאלה אם נוצר על מנת להיות עזר ללימוד נושא אחר או אם הוא משמש בעזר ללימוד למרות שהוא נוצר במטרה אחרת לא צריכה לגרום לו להשפיע על התלמידים באופן אחר. (ואם מישהו חושב שכן, הייתי שמח להבין למה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שספרי לימוד משפיעים פחות מחמשת אלה שאתה מונה. אני חושב שסביר כן להתחיל מהם, כי הם משוכה אחת שיחסית קל לעבור. אם לא מצליחים לעשות את זה, איזה סיכוי יש לשנות את המורים, שלא לדבר על ההורים והחברה? (את המציאות בהחלט יותר חשוב לשנות.) אני משער שיש תפקיד לא טריוויאלי לספרי לימוד בסימון של מה נורמטיבי ומה לא, מה מותר לומר ולחשוב בריש גלי ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפרוטוקול: ברור שאני מסכים שרק לדרוש שינויים בספרי הלימוד זה לא מספיק (אם מישהו בפתיל רומז שאני טוען שזה לבדו יעשה את כל השינוי, זה איש קש). למשל, זהות והערכים של המורים זאת נקודה חשובה ובהחלט יש ערך להצבעה על הרפש האנושי שאירגון אונר"א מגייס לשורותיו. אין שום סיבה שהדברים הללו יהיו נתון שלישראל, לתורמים ולעולם אסור להתיחס אליו (כחלק מהסכמים עתידיים ו/או הצבת תנאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם לשנות את הספרים בלי לשנות את ההורים או החברה? מה המטרה שלך? המציאות היא כזאת שישראל נותנת להם (להורים, למורים, לחברה ולילדים) עוד ועוד סיבות לשנוא את ישראל. הספרים האלה לא נכתבים בואקום, ולא נקלטים בואקום, ולמיטב הבנתי, אם תצנזר אותם רק תגרום להם עוד סיבה לשנוא את ישראל, מה שלא רק שלא יועיל אלא אפילו יזיק. גם אם ספרי הלימוד יכתבו על ידי פורום קוהלת, אני מנחש שהמורים יעבירו אותם בדרך אחרת לגמרי ממה שנדמה לכם, וגם אם כל המורים יוחלפו על ידי בנות שירות מהחינוך הדתי, אני מניח שהילדים יקלטו את החומר הנלמד באופן קצת שונה ממה שנדמה לכם. בסופו של דבר, איך שלא תהפוך את זה, ספרי הלימוד הם עוד תירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אומר לשנות את ספרי הלימוד ולנוח. כתבתי אפילו, ''את המציאות יותר חשוב לשנות''. אני רק לא חושב שספרי הלימוד הם עניין זניח. ספרי לימוד שממוסגרים כ''האמת היא כך'' (והתנ''ך במערכת החינוך הממלכתית הוא לא כזה) לפחות אומרים מה גבולות הגזרה הממסדיים, ואני חושב שיש לזה משמעות. אם נשפר מאוד את המציאות (היחס הישראלי לפלסטינים) וספרי הלימוד שלהם יישארו אנטישמיים, זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשפר את המציאות, אז הדרישה לשנות את הספרים תבוא מלמטה, ואם לא המורים יתעלמו מהספרים. בסופו של דבר מעט בני אדם יפעלו בהתאם לספרי לימוד כשהמציאות והחברה מתנגדים לפעולה כזאת. תחשוב על ישי שליסל (להבדיל מיגאל עמיר, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני לגמרי מסכים איתך, אבל בקירוב טוב אני כן מסכים איתך בעניין ספרי הלימוד (הייתי אומר שספרי לימוד הם מרכיב לא גדול במיוחד בפאזל קשה, ושהמציאות חשובה הרבה יותר), ובזאת כנראה אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מלמדים בעזרת התנ"ך את התנ"ך כמו שמלמדים מתמטיקה בעזרת מתמטיקה. במקרה נושא הלימוד כאן הוא ספר.) אין לי ויכוח עם הפואנטה של תגובה 765173, רק הדוגמה שלך - התנ"ך ומצוות הכשרות שבו - היא לא דוגמה משכנעת לדעתי, כי מצוות הכשרות לא מוצגות לתלמידים כמשהו שראוי להם לעשות, והשיעור לא מובנה כך. לעומת זאת, ספרי לימוד מובהקים יותר כן מתיימרים לעשות זאת, כמו בדוגמאות של אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נושא הלימוד הוא האידיאה של ספר, חומר העזר ללימוד הוא אובייקט פיזי שהוא ספר ספציפי. קוראים להם באותו שם אבל הם לא אותו הדבר). אני חשוב שזה דווקא מה שהופך אותה למוצלחת. כולמו יודעים (אני מניח) שהספר נגיש לכל התלמידים וכולנו יודעים (אני מניח) שרוב התלמידים לא לוקחים את מה שכתוב בו כמו שהוא, ולכן צריך להיות ברור לכולנו שזה לא הנגישות או התוכן של הספרים אלא דברים אחרים, וזה השלב בו אנחנו צריכים להסביר מה הם הדברים האחרים. אתה מסביר את זה (ואני קונה את ההסבר שלך) בגלל הדרך בה התוכן מונגש לתלמיד ומבנה השיעור, אביב מסביר את זה בגלל שהמח "שלהם" עובד אחרת משלנו (ואת ההסבר הזה אני לא קונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמח ״שלהם״ עובד אחרת משלנו. המח שלהם עובד כמו המח של כולנו ואם אנו היינו גדלים עם מורים דומים וספרי לימוד דומים, היינו גדלים (בהסתברות לא קטנה) לחשוב באופן דומה לאופן בו הם חושבים. אני מבין שחשוב לך להסביר לאחרים מה אתה חושב שאני אומר. משום שאתה לא כל כך טוב בזה, נראה לי שרצוי שתתרכז בלהסביר מה אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ואם אני אתקן את זה ל"המח שלהם עובד משלנו בגלל הנסיבות בהם הם חיים" זה יציג את עמדתך טוב יותר? אם אתה חושב שאני לא מבין מה אתה חושב, אתה יכול לענות לשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול, אבל מעדיף לפרוש מה״דיון״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות לקידום מעמד האישה שודרגה השנה למשרד ממשלתי. השרה מאי גולן יכולה למשל לקדם החלטת ממשלה שתחייב את משרד החינוך לפסול ספרי לימוד שיש בהם אי שוויון מגדרי. למשל כאלה שיש בהם יותר מ 60% מהדמויות מאותו מגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלת אותי מספר פעמים על המחיר המשוער שלי לשליטה ביטחונית שלנו בעזה, וכמספר הפעמים ששאלת עניתי. אני מבין שתשובתי החוזרת ונשנית לא נקלטה לכן אחזור עליה שוב. אנו שלטנו שליטה מוחלטת בעזה מאז מלחמת ששת הימים ועד מימוש הסכמי אוסלו. אני איני יודע לנקוב במספרים, אבל אם נשתלט וננקה את רצועת עזה, כדי להמשיך ולשלוט בה נצטרך כנראה, לפחות בתחילה (עד שהם יתרגלו, כמו בבדיחה הידועה) לשלם את אותו מחיר ששילמנו אז. המחיר הזה לא יהרוס את המדינה. להערכתי הוא הרבה יותר קטן מהאלטרנטיבה שבה בחרנו בשנים האחרונות: המון טילי כיפת ברזל, גדרות ומכשולים תת קרקעיים. הרעיון שלך להעברת השליטה לגורמים בין לאומיים לא נראה לי. אמנם הבעתי נכונות לדבר כזה בלבנון ב תגובה 764842 אבל גם שם הסתייגתי מהסיכויים להשיגו. שום מדינה (ובעצם אפשר לחשוב רק על האמריקאים) לא יסכימו לשפוך את דם חייליהם למעננו, וללא שפיכת דם אין לרעיון הזה שום התכנות. היה לנו כבר ניסיון עם כוחות האום אחרי מלחמת סיני, שעפו משם ברגע שהתבקשו על ידי מצרים לעשות זאת ובצדק, ועד היום יש לנו הניסיון עם יוניפיל בלבנון שאמור לשמור שהחיזבאללה לא יגיע לגבולנו. הוא אמנם לא ברח, אבל הוא משתלב יפה עם כוחות נסראללה, ולא רק שאינו מקיים את תפקידו, אלא שלדעתי נוכחותו אפילו מסייעת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים בדברים העקרוניים אבל לא בדברים המעשיים. ב 1983-85 המדינה היתה בקריסה כלכלית, לא מעט בגלל תקציב הביטחון. זו לא היתה הסיבה היחידה, אבל זו היתה משקולת כבדה קשורה לרגלינו שהלכה והטביעה אותנו. היום פורסם דו"ח ההפרשים של האוצר לשנת 2024 וממנו עולה כי כדי לעמוד בתקרת הגירעון (גבוהה בפני עצמה) על הממשלה לסגור פער המוערך במעל 60 מיליארד דולר. סכום עצום שאני לא רואה מאיפה מביאים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמה שכתבת הוא תשובה נאותה למה שכתבתי בחלק הראשון של תגובתי. ואני חוזר שוב. לא סביר שהעלות הכלכלית של שיטת ההגנה אל מול אזור אויב חמוש עד צוואר שאימצנו בשנים שאחרי הנסיגות, (שגם הוכיחה עצמה כבלתי יעילה), גבוהה יותר מאחזקת צבא בתוך אותו אזור כשהוא מפורז מנשק אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, סביר. אתה אומר ''לא סביר'' בלי שנתת בכלל אומדן. תוספת ימי מילואים שנתית, למשל. וזה בהנחה שהצלחנו להפוך את רצועת עזה לאיזור מפורז מנשק, מה שלא הצלחנו לעשות לטייבה ולוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא נותן אומדן. אולי צריך להעביר את המחלוקת למומחים לסבירות - שופטי בג"ץ :) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי אמור לתת אומדן. זה לא רעיון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שכל רעיונות העבר שלך כמו מסילה לאילת או הוספת עוד מסילות רכבת במרכז לוו באומדנים. מוזר לדרוש דרישות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לא סביר. אתה אמרת כן סביר. כל אחד מהצדדים לוויכוח צריך או לא צריך לתת אומדן באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיד מה הסד''כ שלדעתך דרוש כדי לקיים שליטה בטחונית בעזה אני אגיד לך כמה הוא עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. התכוונתי שעליך לתת אומדו לתכנית ההגנה הנגדית למקרה שחוזרים למנגנון הנוכחי. טילי הגנה מכשולים וכוחות צבא שיוכלו לעמוד בפני תקיפה מפתיעה נוסח השבעה באוקטובר. זה כדי שאפשר יהיה לראות מה יותר יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא התכנית שלי. בתכנית שלי מעבירים את השליטה בעזה לכח בינלאוומי והמימון שלו לא עלינו, פותחים את השערים והכלכלה שלנו רק מרוויחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. איך לא חשבתי על זה? ויש לי גם שידרוג. שהכוחות הבין לאומיים יכבשו את רצועת עזה מידי החמאס ויפרזו אותה. למה לנו לספוג כשלושה ארבעה הרוגים ביום כשאפשר להעמיס את זה על "כוחות בין לאומיים"? בעצם, יש לי רעיון יותר טוב. ניתן את כל המלאכה הזאת בידי הקדוש ברוך הוא. שמעתי שהוא בנוסף לביצוע מושלם של המשימה גם מפנק אחר כך את הבוחרים בו כמגינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רעיון שלא חשבנו עליו קודם: אפשר להעביר כספים לחמאס בתקווה שזה יקנה לנו קצת שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת כספים לחמס כמו העברת כספים לרשות הפלשתינית שחלקו מועבר למשפחות הרוצחים (ובמקרה הזה לא כספים קטאריים, אלא כספים שהיו נותרים בידינו לולא הועברו), הם חלק משיטה של ניסיון ייצוב מנגנון שבו אין אנו שולטים בשטח. ובמנגנון כזה האמין עד השבעה באוקטובר רוב רובו של הציבור הישראלי, שהעדיפו על כיבוש עזה. אבל לעניין הוויכוח הנוכחי לא זה העיקר. העיקר הוא שהיה אפשר להעביר כסף. היה מי שנתן והיה מי שלקח. לעומת זה מה שאתה מציע ל"יום שאחרי" הוא חלום חסר היתכנות מעשית. אף אחד לא ישפוך דם למעננו. לעניין זה כדאי להיזכר באמירה מאד מפורסמת: "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם נותנים את ההגנה עלינו בידי אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מבולבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי טעות חשבתי שאת התגובה הזאת כתבת לא אתה אלא אריק, וכשכתבתי ''מה שאתה מציע'' בעצם פניתי אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי להיות יותר ברור: העמדה שלי תמיד היתה שהרעיונות של הכנסת כוחות בינלאומיים לעזה ו/או ליהודה ושומרון הם הגרועים שבכל מרחב הרעיונות. אתה כנראה מבלבל אותי עם משהו שמישהו אחר אמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת הכספים לרשות הפלסטינית היא העברת מיסים שאנו גובים בשמם ומגיעים להם. כזכור, הקטארים החלו להעביר כסף בגלל שהרשות הפסיקה (כי לא היה לה מספיק כסף, כי ישראל הפחיתה את הכסף שהיא מעבירה לה) ובמקביל גם קוצצו הכספים שעוברים לאונר״א. אני לא מאוד אוהב את אונר״א, אבל הם פלסטר סביר על פצע, וזה לא סביר לנסות להעיף אותם בלי שום תוכניות למשהו שיבוא במקומם. (אותה שיטה של לחץ כלכלי נוסתה ונכשלה במקביל על ידי משטר טראמפ נגד אירן ונגד ונצואלה: זה פוגע, אבל לא מפיל משטרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מגיב. התחלנו דיון בישימות של התכנית שאתה מציע. במקום להגן על התכנית שלך אתה תוקף תכניות אחרות. אני מעולם לא טענתי שהתכנית שלי ישימה. להיפך, אמרתי במפורש שההתכנות שלה זעירה, גם בעבר וגם בהווה. אז אין טעם לחזור על מה שאני אומר על התכנית שלי כדי להגן על התכנית שלך. אם אתה חושב שהתכנית שלך טובה- תגן עליה, במקום לתקוף תכניות אחרות שאנחנו כבר יודעים שהן לא יותר ממשאלת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי דברת על עלות ולא על ישימות. לו הייתי מבין שהוויכוח הוא על היתכנות הייתי אומר מיד שהעובדה ששלטנו שליטה מלאה בעזה ממלחמת ששת הימים ועד נסיגת אוסלו, שבוצעה ללא שום לחץ חיצוני אלא כרעיון כחול לבן, שליטה שהביאה לכך שהישובים האזרחיים בסביבה חיו בביטחון מוחלט ולא ידוע על שום פגיעה ולו קלה בהם מעזה, מוכיחה שקיימת היתכנות, ומסתפק בכך. אבל כיוון שדברת על עלות, השוואה לתכניות אחרות ממש מתבקשת, ואת זאת עשיתי. זריקת מספר כזה או אחר (שאני גם לא יכול לעשות) לא תורמת שום דבר לדיון. וחוץ מזה לידיעת כולם, אני ואשתי חולים בקורונה. כבר כמעט שכחתי ממנה והנה היא ממש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלמה מהירה! אכן היא כאן, במשפחה שלנו היא ביקרה בספטמבר וכולנו חלינו. אבל לפי הנסיון האחרון - עכשיו היא באמת פחות גרועה משפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חטפתי את זה לפני שנה, למרות 4 חיסונים. לא היה נורא, למעט ירידה קוגניטיבית משמעותית שהסתיימה (?) אחרי כמה שבועות. רפואה שלמה לך ולגברת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה כבר פעם שנייה. הפעם הראשונה הייתה שבועיים אחרי החיסון הרביעי (שלא היה עדיין מותאם לאומיקרון, ובאותה עת האומיקרון שלט). חודשים מעטים אחר כך התחסנתי גם בחיסון החמישי שכלל התאמה לאומיקרון, אבל מאז חלף המון זמן ואני מניח שהשפעת החיסון הזה חלפה. בשני המקרים היה מדובר במחלה קלה. הפעם התחלתי לחוש באיזו התקררות קלה ביום שישי. בשבת בבוקר הרגשתי עוד מספיק טוב כדי ללכת לבריכה אבל אחר הצהריים המצב החמיר עם חום נמוך (37) ואז חשבתי לראשונה שאולי מדובר בקורונה. אבל חיכיתי יום נוסף וביום ראשון בבוקר עשיתי בדיקת אנטיגן שיצאה (די להפתעתי) חיובית, ואז עשינו בדיקה גם לאשתי ממנה נדבקתי והייתה כבר בשלבי סיום של המחלה, והבדיקה יצאה אף היא חיובית. הבוקר אני מרגיש כמו חדש, אבל בכל זאת אדחה את הבריכה למחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי אגב, יצאה הבדיקה הביתית שלילית. אבל הרופאים שעבדתי עמם דאז טענו שלפי התסמינים שתיארתי אין אפשרות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלמה מהירה! מבחינתי הכל עלות ותועלת. אם כדי לשמור על הבטחון בעוטף עזה אנחנו צריכים לרסק את כלכלת המדינה אז מבחינתי שלא יהיה בטחון ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח אפילו שאתה צודק, אבל מה אם כל חלופה אחרת לשליטה ביטחונית ברצועה, הפוטנציאל שלה לרסק את כלכלת המדינה גדול יותר? אנחנו כל הזמן סובבים כמו חתול אחרי זנבו, וזה כבר קצת מתחיל להימאס עלי. בעצם ישנן שתי דרכים: האחת לשלוט שליטה מליאה ברצועת עזה כפי שהיה עד הסכמי אוסלו, והשנייה נסיגה מהרצועה אחרי המלחמה והתבססות על הגנה כפי שהיה מאז הסכמי אוסלו ועד היום. להערכתי הוצאות ההגנה הכוללות המון טילי הגנה מכשולים על קרקעיים ותת קרקעיים1 עלותן הכלכלית גבוהה יותר והאפשרות שתרסקנה את כלכלת המדינה גבוהה יותר2. 1 שגם הוכח לאחרונה שאינם יעילים. 2 אני חושב שגם הוכח שאף אחת משתי הדרכים לא באמת מרסקת את כלכלת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעדיין בקונספציה הקודמת - הוצאות ההגנה אמורות לכלול גם הרבה (מאד) חיילים מוצבים סביב עזה. לא 3 גדודים כשיש 30 גדודים ביו"ש. אני חושב שאם מדינת ישראל הצליחה בשנות השבעים לממן המון חיילים וטנקים בגולן מול סוריה, היא יכולה בקלות בעשור הנוכחי, כשהיא הרבה יותר עשירה, לממן הרבה חיילים מול עזה. וזה יעלה הרבה פחות, כי בכל זאת, לחמאס אין 1500 טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיא לא כל כך הצליחה לממן בשנות השבעים, מה שהיה גורם מרכזי בפשיטת הרגל של שנות השמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשנות השישים ותחילת השבעים היא הצליחה לממן. ב. אני לא זוכר אם זה היה הגורם העיקרי. היו קריסות מניות בנקים ועוד אירועים, ובשנות השמונים כבר היה שלום מול מצרים מצד אחד, ומלחמה מתמשכת בלבנון מצד שני. אלה שני גורמים אחרים. ג. ישראל היום עשירה פי כמה מישראל אז, והכוחות מול עזה אמורים להיות יותר קטנים מהכוחות מול הצבא הסורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ממש. כשהוצאות הבטחון קרובות ל 20% מהתמ"ג בממוצע זה לא מצב בר קיימא. ב. בעיני זה הגורם העיקרי. היו עוד שניים לא קטנים בכלל, אבל זו היתה קורת הבטון על גב הגמל. ג. גם העלויות של היום שונות לחלוטין. נכון שהיום נוכל לעלות ל 12% מהתמ"ג לכמה שנים בלי להרוס את כלכלת המדינה לחלוטין, כלומר להכפיל את עלויות הבטחון של 2019, אבל לא הרבה מעבר לכך. להבהיר- אני לא מדבר על כוחות מול עזה, שזה די טריביאלי, אלא על כוחות בתוך עזה בתסריט של דב. מה תהיה התוספת של ימי מילואים בשנה? ד. וכל זה בלי שאנחנו מדברים על מלחמה גם בצפון. מה ההסתברות למלחמה בצפון ב 2024? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, היתה חסרה ספרה בקישור לתגובה 764156 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמלחמה חיזקה תחושה שכבר היתה לפניה: נראה שאנו בשלב בו יש להודות בכישלון ולנסות למזער נזקים. האחדות שמרבים לדבר עליה נראית כאחדות של נוסעי אוטובוס הממהרים לאיזושהי תחנה בה יוכלו לאחוז זה בגרונו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האחדות מדברים בעיקר המפלגים והמשסעים הגדולים שמפחדים מזעמם (המוצדק כפול 1200 לפחות) של האזרחים. עוד קמפיין שקרי של מכונת הרעל. הפקטור העיקרי וההכרחי להגדלת האחדות יהיה שליחת הממשלה המשסעת הזו ומכונות הרעל שלה לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בתכנית שלי מעבירים את השליטה בעזה לכח בינלאוומי והמימון שלו לא עלינו, פותחים את השערים והכלכלה שלנו רק מרוויחה.״ האופטימיות הזאת זה החומר שממנו עשויים סיוטים. משום שהכוח הבינלאומי לא יגן עליך אפילו לשניה, חזרת למצב הנוכחי בו אתה צריך להלחם בחמאס שמשתמש לא רק באוכלוסיה המקומית כמגן אנושי אלא גם בכוח הבינלאומי. במצב הנוכחי אנחנו יכולים לקטר על האו״ם שמום ועל עד כמה האירגון הזה הוא פח זבל. בשיטה שלך אנחנו ניכנס ממש למצבי לחימה מול העולם כולו ואחותו. אמממ... לא תודה. כיבוש עזה נשמע פתאום כמו רעיון פחות גרוע. אף אחד בעולם לא רוצה ולא ירצה לגעת בעזה עם מקל. גם אנחנו לא, אבל זבש״נו. לא פייר, לא נעים, אבל סה לה וי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טייבה ולוד הרבה יותר קל להחזיק. אולי צריך להפוך את חן יונס ורפיח לערים מעורבות (ואת העיר עזה להשאיר כמצבה כרגע. . .) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיף מבט בארנק שלך ותדע בדיוק "מאיפה מביאים אותו". --------- אתמול קיבלתי מסרון חביב מחברת הראל, בו הם מודיעים לי כלאחר יד, בלי שום הסבר או התנצלות, שההסכם שלי איתה בעניין ביטוח סיעודי השתנה כך שמחיר הפוליסה עלה והפרמיה ירדה, והם בכלל עושים לי טובה שהם מסכימים להאריך את הביטוח בעוד שנה. שלושים שנה אני משלם על הביטוח הסיעודי, וכשהגעתי לגיל בו אני כבר מתחיל להריח את פדיון ההשקעה מתברר לי שכל אותו ביטוח עומד על כרעי תרנגולת צולעת מאד שגם אוכלת יותר, גם מטילה פחות וגם עלולה פשוט להעלם לפני מועד השחיטה. האם כל זה בגלל שאף אחד לא חשב על ההשלכות של העליה בתוחלת החיים על המחוייבויות של חברות הביטוח? בשביל מה המפקח על הביטוח במשרד האוצר מקבל משכורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדאיג ביותר ומעורר מחשבות. למשל, האם כמו מערכות יחסים חסרות עתיד, המסע לדרום אמריקה ופטריות הזיה, גם הפיכה לסיעודי היא מן הדברים שכדאי להשיג כבר בגיל צעיר? אבדוק מה קורה עם הפוליסה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קיבלתי אני הודעה ממאוחדת, לפיה עומדים התגמולים שאקבל עבור מצב סיעודי לרדת בשיעור של כ-11% החל מתאריך מסויים - אלא אם אהפוך לסיעודי עוד קודם לכן, שאז תאריך זה יידחה. ייתכן שמישהו דואג, דואג לנו שם למעלה. בא וכפה מספר קיצוצים, והם קורים אחד אחד, כדי לגדוע את הברדק האקטוארי של מי שמשכו מבוטחים באמצעות הבטחות שווא בתקווה שבבוא הזמן, מישהו למעלה יכסה להם את החובות או שלפחות זו תהיה בעייה של כולם. בעצם, אולי האפשרות השניה היא מה שקורה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהברדק האקטוארי היה גם שפתאום חלה עליה בשיעור האישורים שהביטוח הלאומי העניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, פסיקה משפטית, שלפיה קביעת זכאות לעזרה סיעודית של ביטוח לאומי חלה גם על הביטוח הסיעודי של קופות החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר קורא כתבות כלכליות במשך כשנה שמתריעות מפני קריסה קולוסאלית של ביטוחי הסיעוד. לא שנראה אכפת מזה למישהו משרי האוצר/רווחה/כלכלה/בריאות. מניח שאתה לא מופתע, הם היו עסוקים במשך שנה בדברים הרבה יותר חשובים להם, והרבה יותר מזיקים לאזרחים. אז מה זה בשבילם ירידה של 11%? קשה לי להאמין שאפילו אם נדרג רק את הנזקים הכלכליים שהאזרחים ספגו השנה (וישלמו עליהם לפחות גם ב-2024), הנזק הזה יהיה בין ה-20 המובילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קיבלתי היום מסרון כזה מהראל! רק שהדף שקישור פתח לא זיהה את תעודת הזהות שהכנסתי. בדיקה באתר הראל העלתה שכלל אין לי אצלם ביטוח מסוג זה. לפני שעה נפתרה התעלומה, כאשר הם שלחו לי התנצלות על המסרון, תוך שהם מכנים אותי "אורלי". היה לי משהו דומה עם הודעות מביטוח ישיר לפני כמה חודשים. אלא שאז כוניתי "יהושוע" ועל הפרק עמד ביטוח לאופנוע. בקיעים בסימולציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד לומר משהו בקשר לתכנית מרשל. התכנית הזאת באמת הצליחה מאד, אבל מה שאפשר לה להצליח הוא שתי פצצות אטום +++ שרק הן שכנעו את היפנים להפוך מעם שואף מלחמה לעם שואף שלום. אבל אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה. גם בגלל שאנחנו לא רוצים, וגם בגלל שבניגוד לאמריקאים, לנו יש אמריקאים מעל הראש שלא יתנו לנו לעשות דבר כזה (כל הזכויות על הרעיון לראש הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גרמניה לא הוטלו פצצות אטום. רק תזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה דווקא ידעתי אבל בבורותי ייחסתי את תכנית מרשל לשיקום יפן. מסתבר ששם השם הנכון היה ''מקארתור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי להזכיר שכמו עם העם הפלשתיני, אפאחד לא שאל את העם היפני אם להיות שוחר שלום או רודף מלחמה. למעשה החצר הקיסרית חיפשה הסכם שלום עם ארה"ב עוד לפני הטלת פצצות האטום. היו רק שתי בעיות. ראשית היפנים טעו ופנו לבריה"מ (איתה היו ליפן יחסים דיפלומטיים) ובקשו ממנה לתווך בהשגת הסכם כזה ושנית מועצת הקיסר (הממשלה) מנתה 6 אנשים: 3 אזרחים ו-3 אנשי צבא. שלושת אנשי הצבא התנגדו לכניעה עד להטלת פצצות האטום והקיסר היסס להטיל את קולו המכריע במצב כזה. מ-1904 יפן היתה דיקטטורה צבאית כאשר השרים האזרחיים ייצגו בעיקר את הבירוקרטיה וראשי התעשייה הכבדה והצבאית ומ-1941 ועד 1944 עמד בראשה הגנרל טוג'ו שהיה רוה"מ ושר הצבא. יפן לא היתה חלק מתכנית מרשל שנועדה לאירופה, אבל אכן קבלה הלוואה גדולה מארה"ב (2.444 ביליון $) בתום מלה"ע. עיקר צמיחת הכלכלה היפנית התרחשה במהלך מלחמת קוריאה כאשר המשק היפני סיפק את רוב צרכי צבא ארה"ב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל היא הוחרבה קונבנציונלית באופן די שקול (כלומר, שכל אזרח מרגיש מקרוב את החורבן ואת חוסר האונים). את זה אנחנו די עושים בעזה. אבל - אני משער (שוקי יתקן אותי אם ההיסטוריונים חושבים אחרת) שאחד המרכיבים במהפך התודעתי של הגרמנים והיפנים הוא הכניעה הרשמית. זה לצערי לא נראה על הפרק בעזה - אנחנו יכולים לכבוש כמה שנרצה ולהרוג את מי שנרצה, לא יקום שם מישהו עם שמץ יומרה להיות שליט שיאמר ''נכנעים''. אני חושב שגם הרש''פ לא תעשה זאת. וגם - אם נעשה שם תוכנית מרשל מופלאה, מה שיעמוד לה לרועץ - ולא היה בגרמניה ויפאן - הוא השפעה מצד מחרחרי מלחמה ופונדמנטליזם בסביבה (איראן ושות'), באמצעות תקשורת המונים ורשתות חברתיות. (אז היתה ברית המועצות, שניסתה להעביר את הציבור מחנה, אבל זה לא התחיל מיד עם סוף המלחמה, ומשלל סיבות היה פחות אפקטיבי ממה שאיראן ושות' יכולות לעשות כאן.) אולי אם אפשר היה להוסיף לתוכנית מרשל ריסון של תקשורת המונים ורשתות חברתיות... היה מועיל לעשות את זה בכל העולם, אבל זה נראה עוד יותר דמיוני משיתוף פעולה גלובלי להפחתה דרמטית של פליטות פחמן. לא שאני אומר שלא צריך לנסות תוכנית מרשל, רק שכמו כל ניסיון לתוכנית מדינית אופטימית, גם זה נראה לי הבהוב קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על המשפט שכתבת: "את זה אנחנו די עושים בעזה", ואפילו קצת נעלב ממנו בשם מדינת ישראל. בעזה ישנה פעילות משולבת של הפצצות מהאוויר וכוחות קרקע, כשמטרתה השתלטות על השטח. זה דומה יותר למה שסיפרתי בתגובה 765083 . ההפצצות שעשו הגרמנים על לונדון וערים נוספות בבריטניה, וההפצצות שעשו בעלות הברית בערי יפן וגרמניה, לא לוו בקריאות מקדימות לאוכלוסייה לפנות את המקום כדי לא להיפגע, שום כוח קרקעי לא עמד בשערי הערים האלה על מנת להיכנס לשם לאחר "הריכוך", ומטרתן לא הייתה ריכוך קודם השתלטות אלא משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נכון, אבל העיקר מבחינתי, מבחינת ההשפעה על תודעת המנוצחים, הוא ''כל אזרח מרגיש מקרוב את החורבן ואת חוסר האונים'', ואני חושב שזה כן קורה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי ברית המועצות - כדאי להזכיר שמגרמניה היא פשוט קיבלה חצי מדינה אליה, הרבה יותר אפקטיבי מ'להעביר את הציבור מחנה' דרך רשתות חברתיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלפחות בגרמניה, הרבה לפני הכניעה הרשמית, היה את הפער הבלתי נתפס בין ההבטחות של ההנהגה (רייך של 1,000 שנה) לבין המציאות שיותר ויותר גרמנים ראו במו עיניהם (חיילים רוסים או אמריקאים מסתובבים ברחובות המבורג). החמאס למדו את השיעור הזה, ומה שהם מבטיחים (ומקיימים) לציבור שלהם זה דם, אש ומוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבות 2009 היה ברור שיש עזה שנמצאת בברוך ויש את הגדה שנמצאת במצב לא גרוע מדי. אם ישראל תצליח להגיע למצב שעזה בלי החמאס יוצאת מהברוך, וגם הגדה יוצאת מהמשבר, זו כבר תהיה התחלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |