בתשובה לalucard, 07/08/22 12:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מסכים שאין קשר סיבתי בין העוינות של העזתים לבין מעשי ישראל. ככל שיש יותר אינטראקציה אזרחית בין ישראלים לעזתים היא משקל נגד לתעמולה ותהיה פחות עוינות, וככל שהמצור הישראלי על הרצועה מתהדק אנחנו נכנסים בעצמנו לתפקיד הנבל ותהיה יותר עוינות. מסכים שהשאלה של כניסה צבאית היא שאלת המחיר בחיי חיילים. מסכים שעיקר העניין בניקוז המורסה העזתית הוא בעבודה משותפת של הגורמים (מדינות המפרץ, ישראל והאו''ם) לשיפור חייהם של העזתים, אבל אני לא רואה בזה פנטסיה. יש לנו מדינה מתחתית החבית של העולם שלישי בגבולנו, ואני חושב שאינטרס ראשון במעלה שלנו הוא לחלץ אותה משם. שיפור היחסים עם סעודיה בהחלט יכול לאפשר תאום איתם איך הם ושכנותיהם משנים את צורת המימון שלהם לעזה באופן שייצר תשתיות ותעסוקה שם. נראה שהאינטרס הבטחוני הישראלי מונע פיתוח תשתיות בעזה (כגון נמל), והפתרון לזה לדעתי הוא בשליטה בטחונית שלנו שם. כלומר שלדעתי הדרך מתחילה במהלך צבאי של החזרת השליטה הבטחונית בעזה לישראל, אבל חייבת להמשיך בשיתוף פעולה אזורי בחסות האו''ם לייצר תשתיות ומקורות תעסוקה ברצועה. פתרון לטווח ארוך הוא היחיד שעבורו שווה מבחינתי לשלם את המחיר הגבוה שדורשת כניסה צבאית לעזה. אפשר אולי להתווכח אם ניתן לקדם בהצלחה את הפתרון הנ''ל גם ללא שליטה בטחונית ישראלית בשטח, אבל לדעתי אין ויכוח על כך שבלעדיו אנחנו נידונים לשלם מחיר הולך ועולה של עימותים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מסכים שאין קשר סיבתי בין העוינות של העזתים לבין מעשי ישראל." בעוד אני מסכים עם כאלה שטוענים שיכול להיות מצב תיאורתי בו יש קשר בין מה שישראל עושה לעזתים לבין כמה עוינות יש בקרב עזתים לישראל, אני חושב שזה לא המצב שאנו נמצאים בו *עכשיו*. זאת משום שהמצב בו אנו נמצאים הוא מצב מיוחד. המצב כרגע הוא שהשליט בעזה (המנהל בשלטון טירור/רודני את החיים האזרחיים, כולל חינוך הדור הצעיר) הוא אירגון טירור אלים, מושחת ועם אידיאולוגיה מנובלת. לא אירגון טירור לשעבר, רשות שהוקמה במסגרת הסכמי שלום או תנועת התנגדות עממית שהפכה לשלטון ומשנה במידה זאת או אחרת את ״המנגינה״ אלא אירגון טירור עוין למעשה ועכשיו שהשתלט בכוח על השטח בגלל הואקום שהשארנו בנסיגה. האינטרס של האירגון הזה, השולט בעזה ללא מתחקים, הוא המשך קיום העוינות, הלחימה והסכסוך המדמם עם ישראל. האירגון הזה *לא* מעוניין באיזה ״אופק מדיני״, נורמליזציה או בשיפור חייהם של תושבי הרצועה. ולכן... ״ככל שיש יותר אינטראקציה אזרחית בין ישראלים לעזתים היא משקל נגד לתעמולה ותהיה פחות עוינות״ ולכן אני חושב שהטענה הזאת היא משוללת כל יסוד וחלומות באספמיה *במצב הקיים*. עזה, כרגע, היא סוג של ״צפון קוריאה״ קטנה עם שלטון אורווליאני פר אקסלנס, שמעוניין לחנך את הנתינים שלו לשינאה והמשך עימות. החמאס לא מעוניין באינטראקציה אזרחית נעימה בין אזרחי ישראל לבין תושבי עזה, אז מה זה משנה מה אתה חושב שרצוי או כדאי? מה יעזור לך שזה מה שאתה רוצה? השלטון שם לא רוצה את זה. השלטון שם מעוניין בשימור מצב של עוינות כלפי ישראל. ללא העימות, איזה כוח ומטרה יש לחמאס? לא רק ששלטון החמאס מעוניין - אלא בהעדר כל כוח אחר/מתחרה ברצועה, יש לו גם את כל הכלים (והכסף) להמשיך לעשות זאת. לצערי, במידה מסוימת בעידוד ותמיכה של מדינת ישראל עצמה (וגורמים נוספים בעולם שחושבים, לדעתי בטעות, שהם עוזרים לעזתים באיזשהו אופן כשהם עוזרים לחמאס ״לשקם״ את עזה באמצעות הזרמת כספים לאירגון הטירור המושחת והמטונף הזה). אתה לא צריך לעשות שום דבר כדי להיות בתפקיד הנבל בעיני העזתים. תחת שלטון החמאס, אתה כבר לוהקת לתפקיד ומה שתבחר לעשות (כל עוד עזה היא תחת שלטונו של החמאס) זה לא ממש רלבנטי. מה שהשלטון הרודני אומר לנתיניו (מנקודת מבט של הנתינים המדוכאים) זה לא פרופוגנדה. זאת פשוט המציאות. ״מה באמת קורה״ ו-״מה היא האמת״ זה לא רלבנטי בחיי נתינים תחת שלטון טירור טוטאליטרי כמו זה שיש ברצועת עזה. כל פתרון (אם נניח שכזה אפשרי ולא חשוב אם הוא כולל אותנו בתוך עזה או אותנו נשארים מחוץ עזה - לדעתי זה לא המרכיב החשוב בשום פתרון) לא יכול יהיה לעולם להתממש כל עוד הארכי-נבלים של החמאס שולטים ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב *עכשיו* עוד יותר מיוחד כי היחסים שלנו עם מי שמממן את הארגון הזה הולכים ומשתפרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עזה, כרגע, היא סוג של ״צפון קוריאה״.." - השלטון בצפון קוריאה לא קיים רק בזכות עצמו, הוא קיים בזכות זה שיש מעצמה עולמית שמחזיקה אותו - סין. נראה לי שגם השלטון של החמאס בעזה לא קיים רק בזכות עצמו, ויש קואליציה איזורית (של ישראל ומדינות המפרץ) שמחזיקות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא קיים בזכות העובדה שיש לו נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אין ספק שזה עוזר, אבל הוא התקיים גם לפני שהיה לו נשק גרעיני, הוא קיבל את הנשק הגרעיני בעזרת סין, ואם השלטון הסיני היתה רוצה שיחדל להתקיים הוא לא היה מצליח להמשיך להתקיים הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שאני טוען. החמאס שולט בעזה (לכל הפחות) גם בגללנו. אני אישית חושב שזה פסיכי1, בלי קשר להכרעה בסוגיה אם אנחנו צריכים להיות בתוך או מחוץ לעזה. רגע של רטרו איילי: את שלטון החמאס המבחיל צריך להפיל :-) __________________ 1 גם אם נניח שאקבל טיעונים תועלתניים שמסבירים למה כדאי או ששלטון החמאס ברצועה זה הרע במיעוטו, אני לא יכול להשתחרר מזה שזה עדיין לגמרי פסיכי. ישראל מנהלת מדיניות (אפילו לפעמים מוצהרת כשמתפלק לפוליטיקאים) של תמיכה באירגון טירור שטובח באזרחיה. פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. השיקולים הם לא (רק) תועלתניים אלא (גם) ערכיים. (מבחינת ישראל, אלמלא החמאס הכח החזק בעזה היה של פת"ח1, ואז ישראל היתה נאלצת להתמודד שוב עם רעיונות כמו יוזמת ג'נווה ויוזמת השלום הערבית. ישראל החליטה שעדיף קצת אי שקט לפני כל מערכת בחירות על פני ויתור על קרית ארבע). 1 בהנחה שהג'יהאד הוא לא באמת חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא נסובב את זה ונסביר את זה (או אפילו נתמוך בזה בגלל שיקולים ״ערכיים״ וטיעוני הרע במיעוטו), השורה התחתונה היא שמדינת ישראל מחזקת אירגון טירור שמטרתו המוצהרת (המגובה במעשים והצלחות) היא לטבוח באזרחי ישראל. אני מתעקש שזה פסיכי ואף מוסיף שנשתבשה עלינו דעתנו אם אנחנו מתיחסים לכך כאל עניין נורמלי/נורמטיבי/לא פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכי יש שיפוט ערכי. אני מניח שמי שתומך בזה רואה את זה כאירוני (כמו שכשהאוטו מחליק אתה צריך לסובב את ההגה בכיוון ה''פסיכי''). (אני לא חושב שמטרתו של החמאס, או לפחות של הנהגת החמאס, היא לטבוח באזרחי ישראל. הטבח הוא אמצעי. למיטב זכרוני המטרה המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל ולגרש רוב את אזרחיה, נראה לי שהמטרה המעשית, לפחות מטעם מנהיגי החמאס, היא להשיג עוד כח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם משמיץ. הטבח באזרחי ישראל אינו מטרה מוצהרת של החמאס, אלא בסך הכל אמצעי להשגת המטרה המוצהרת שהיא שלטון מוסלמי, ובמילותיהם: "להניף את דגל אללה על כל שעל מאדמת פלסטין". מבחינה זאת1 הם אינם שונים בהרבה מח"כ פינדרוס וחבר מרעיו, מלבד חילוקי דעות משניים בשאלת מעמדו של מוחמד כשליח האל (עם קצת רצון טוב אפשר אולי להגיע איתם להסכם רוטציה בעניין זה). ובעניין משיק, אותה אמנה טוענת ש"המוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה" ולכן בכל מבצע צבאי אנחנו בעצם משחקים לידיהם. לא חבל? _________ []1- מובן שמבחינות אחרות יש הבדל גדול. פינדרוס לא חושב שרצח יהודים הוא כלי כשר להשגת המטרה, אם כי עמדתו בשאלת מקוששי עצים בשבת אינה ידועה לי כך שאולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשימו אותי בדברים גרועים יותר מהשמצת שמו הטוב של אירגון החמאס :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינדרוס וסמוטריץ והחברה יותר קרובים ברוחם לאחמד יאסין וחבריו מאשר לחז''ל שדרשו שדוד המלך לא זכה לבנות את המקדש מפני שהצטיין בשפיכת דם כנראה יותר מבנו. בכל פעם שבא לנו להגיד משהו נבזי על היהדות ותופסיה, כדאי לזכור שיש יותר מסוג אחד של יהדות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |