בתשובה להאייל האלמוני, 20/12/23 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
״ההשפעה של ספרי לימוד על ילדים, ועל אחת כמה וכמה, ההשפעה של ספרי לימוד על ההתנהגות של אותם ילדים כבוגרים היא שולית על לא קיימת.״ זו ההנחה איתה אני לא מסכים. ברור שאם ההנחה הזאת נכונה, אז זה נושא לא חשוב. היא לא נכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא נכונה" - אהבתי את הנקודה בסוף המשפט. ובכל זאת, למרות הספקנות שלך, הרשה לי להטיל ספק. "היא לא נכונה" כי אתה יודע שהיא לא נכונה (ז"א, יש לך מחקרים שמראים את זה באופן מובהק) או כי אתה חושב שהיא לא נכונה (ז"א, יש לך הסבר למה אתה חושב שהיא לא נכונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לו היה שם סימן קריאה אז בעברית מדוברת זה היה ''לדעתי...'' נקודה זה כנראה ''לדעתי הנחרצת מאוד...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לדעתי. על ספקטרום בו בצד ימין יש עובדות מוסכמות ובצד שמאל יש דעות אישיות, בוודאי שהסוגיה הזאת קרובה יותר לצד שמאל מאשר שהיא קרובה לצד ימין. הניסוח עם הנקודה הוא משום שלא היה שום תוכן שהוא יותר מזה בתגובה אליה הגבתי. אמרו משהו בפסקנות חסרת כל גיבוי משכנע, אז הרשתי לעצמי לענות באותו האופן. לגבי ביסוס - אפשר למצוא מחקרים לכאן ולכאן. אני יכול לקשר למשל לזה, שתומך בעמדתי, אבל ברור שאפשר למצוא את אלה שמראים דברים אחרים או אפילו הפוכים. זה לא פיזיקה מודרנית וקרב קישורים למחקרים אלו או אחרים, לא יביא אותנו, לדעתי, לשום מקום. ירדן פעם העלה ספק לגבי הטענה שלי לגבי האפקטיביות של חינוך/ספרים (לא זוכר אם זה היה בהקשר של הפלסטינים או החרדים) ואם אני זוכר נכון, כן סייגתי את העמדה שלי עם ההבחנה הבאה: האפקטיביות של אינדוקטרינציה בחינוך ילדים היא (כנראה) חזקה יותר בחברות פחות פתוחות/מערביות/דמוקרטיות/מגויסות. הטענה שלי היא שלטעון שהשפעה של חינוך וספרים זה ״עניין זניח״ באמצעות האינטואיציות האישיות שלנו מאיך אנו (לא) הושפענו (יותר מידי), במערכת החינוך הישראלית, זה לדבר על איך תולעים משפיעות על תפוזים בזמן שנושא השיחה הוא על איך תולעים משפיעות על תפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בחברות פחות פתוחות/פחות מערביות/פחות דמוקרטיות/פחות פלורליסטיות/פחות מעורבות/יותר מגויסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד משהו: אם טענת הנגד למה שאני טוען היא שלא סביר ש״החינוך ברשות זה כל מה שצריך כדי ליצר דור חדש של שונאי ישראל״, אז זאת טענת נגד גרועה משום שזו התפרצות לדלת פתוחה. זה טריביאלי שהאינדוקטרינציה של מערכת החינוך של הרשות היא יותר אפקטיבית בגלל כל הדברים שיש בעולם מסביב לילדים הללו (מחיי הקהילה, דרך ההורים ועד לשטיפת המוח במסגדים). אבל זה לא יכול להיות הטיעון שהופך את בעיית האינדוקטרינציה בבתי הספר לזניחה. להיפך. הרי זה טיעון שמסביר למה הבעייה הזאת היא חמורה יותר מאשר אם היה מדובר בסתם בתי ספר במנותק מקונטקסט. פחות מעניין אותי, למשל, מה נותנים לאיזה זב חותם לקרוא בבית הספר הפתוח בנווה שאנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שה''אינדוקטרינציה של מערכת החינוך של הרשות'' היא סימפטום של בעיה אחרת (השנאה של הפלשתינאים לישראלים). לכן, אני בספק כמה נסיון להעלים את הסימפטום בלי לפתור את הבעיה עצמה יעזור, ויש לי חשש שהוא עלול להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שכך אתה חושב. אני חושב אחרת. לדעתי, האינדוקטרינציה היא לא סימפטום כמו ״כאב ראש״ אלא חלק מהותי (גם אם לא יחיד) לקיום הבעיה. אני בספק שההתעלמות מהגורם הזה עוזרת לפתור את הבעיה ויש לי חשש שהיא (בלשון המעטה) מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של מטאפורות: אם כאב ראש הוא בעיה בפני עצמה, אז הטיפול בו הוא משכך כאבים. אם כאב ראש הוא סימפטום לדלקת (נגיד) אז הטיפול בו הוא אנטיביוטיקה. להתעלם מסימפטומים זה איש קש שפשוט מנוגד גם למטפורה וגם למה שעומד מאחוריה. ה"פתרון" שאתה מציע הוא אנטיביוטיקה, ה"פתרון" שאני מציע הוא ללכת לרופא. אין לי הרבה נסיון עם כאבי ראש, אבל מנסיוני (הדל) בכל מה שנוגע לכאבים אחרים, אנטיביוטיקה היא לא פתרון (אני לא רופא ותגובה זו היא לא עצה רפואית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניסוח עם הנקודה הוא משום שלא היה שום תוכן שהוא יותר מזה בתגובה אליה הגבתי..." בוודאי שהיה תוכן, ראה את המשפט שמתחיל ב"כשאני הייתי ילד לכל ילד בבית ספרי ...". אני יכול להביא דוגמאות נוספות. לא קראתי את כל המאמר שלך, אבל מהאבסטרקט שלו די ברור לי שהוא לא אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. קרב קישורים אולי לא יביא אותנו לשום מקום, אבל נימוקים (כמו זה שאני הבאתי) כן יביאו אותנו. יש לך דוגמא לספר לימוד שהצליח לשנות התנהגות של אוכלוסיה (לא בודדים) של בוגרים שגדלו עליו בניגוד ל(1)דעותיהם של הוריהם, (2)דעותיהם של דביבתם החברתים, (3) המציאות ו(4)המורים שלהם? "לטעון שהשפעה של חינוך וספרים זה ״עניין זניח״ באמצעות האינטואיציות האישיות שלנו מאיך אנו (לא) הושפענו (יותר מידי), במערכת החינוך הישראלית..." אני חושב ששמת את האצבע על גורם משותף שמפריע לי בטיעונים על "הסברה", "הרתעה" "הסטה" וחינוך", הם יוצאים מנקודת הנחה שדרך הסקת המסקנות של "הם" שונה מהותית מ"אנחנו". אני לא מקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא מקבל את זה.״ אז אתה לא. רשמתי לפני שזה מצב הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמא יש לך? משום שחשבתי על זה קצת, הציבור בעשרות מדינות1 לא דמוקרטיות שינה את דעתו במאה השנים האחרונות בניגוד למה שנכתב בספרי הלימוד, הדוגמא היחידה שאולי קרובה למה שאתה מתאר היא צפון קוריאה (אבל אני מקווה שברור לך שהיא דוגמא לא מייצגת, גם בגלל שאנחנו לא באמת יודעים מה הציבור שם חושב, וגם בגלל שגם בשביל דיקטטורה היא לא דומה לשום דבר מוכר). 1 רשימה חלקית מאוד: סין, וויאטנאם, טורקיה, איראן, עיראק, קמבודיה, מצרים, דרום אפריקה, ספרד, יוון, פורטוגל, גרמניה, איטליה, ברה"ם2, פולין, צ'כוסולובקיה2, יגוסלביה2, ונצואלה, צ'ילה, אתיופיה, לאוס, טאייואן, הונגריה... 2 היתה פעם מדינה כזאת, הציבור בה חונך על זה שהיא צריכה להמשיך להתקיים, ובכל זאת היא לא קיימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המחקרים אבל טעות היא להתייחס לחומר הלימוד כאל פרמטר בודד. כאשר הסביבה התרבותית כולה מכוונת לאותם רעיונות, חומר הלימוד הוא עוד לבנה בחומה. נגד כל המחקרים שאולי תוכל להראות לי אביא לך את מערכות החינוך של החרדים שככל הנראה עושות עבודה לא רעה בכלל אם לשפוט עפ"י התוצאות. נכון שאינני יודע איזה חלק בתהליך הטמעת הערכים מגיע ממערכת החינוך כי כאמור היא מהווה רק חלק אחד מהמכלול, אבל הניחוש שלי - וכמובן שהוא תקף כמו כל ניחוש אחר - הוא שיש סיבה טובה לכך שהם מונעים הכרות עם כל רעיון אלטרנטיבי, מלבד הסיבה המוצהרת של בזבוז זמן. הבעיה היא, כמובן, שאותה סביבה חברתית/תרבותית תסרב בכל האמצעים להתערבות של גוף חיצוני בחינוך ילדיה, בדיוק כפי שאנחנו היינו עושים במקרה ההפוך וכפי שהחרדים עושים מאז קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אף אחד לא טען שהחינוך לשנאה זאת הסיבה היחידה לשנאה. טיפול בבעיה הזאת זה תנאי הכרחי, אבל מובן מאליו שזה לא הופך אותו למספיק. הייתי אומר ש-״עוד לבנה בחומה״ קולע בול לעניין, אם זה לא היה מגיע צמוד עם האירוניה המשעשעת שבזהות המשורר1. לגבי הפיסקה האחרונה - אני מסכים. אבל הטענה הזאת לא אומרת שאין בעיה ושאין לה פיתרון, אלא שהפיתרון הספציפי הזה (פקחים עם כובע טמבל ומבטא ישראלי שמסתובבים בעזה ובגדה המערבית) הוא אכן לא הדרך. ________________ 1 שבימים אלו, בזיקנתו המבישה, הוא Comfortably dumb. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מתנגדים לעזיבת מערכת החינוך שלהם לא בגלל שבחוץ יש תכנים אחרים (הם מתנגדים גם ל''ממלכתי חרדי'') אלא בגלל שמדובר באובדן כסף וכח - מערכות החינוך הן מפלגתיות ומופעלות ע''י עמותות פרטיות, ויש הרבה מקום לעסקונה, שליטה וג'ובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה סותר. גם וגם. משהו יכול למלא מספר פונקציות. מערכות החינוך הן מפלגתיות והן מספקות מקום לעסקונה, שליטה, ג׳ובים וגם אינדוקטרינציה של דור ההמשך שהיא בית חרושת למצביעי המפלגה העתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סותר, אבל גם לא תומך. לחרדים ''יש סיבה טובה לכך שהם מונעים הכרות עם כל רעיון אלטרנטיבי'', אבל הסיבה היא לא מהות אותו ''רעיון אלטרנטיבי'', ולדעתי לא לגמרי קשור אליו. מה שאכפת להם זה התקציב למערכת החינוך המפלגתית שלהם - התוכן לא כזה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהעובדה שאני מסכים אם מה שכתבת -) אני מניח שהתכוונת להגיב למגיב אחר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |