בתשובה להפונז, 14/12/23 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ענית על השאלה ששאלתי אלא על שאלה אחרת. מה זאת אומרת "לא הגיבה במלוא העוצמה". האם היה עליה להגיב בעוצמה של 1.2 צוק אייתן? 1.5? 2.5? 1.3 + 1.5 עמוד ענן? אני שאלתי אם היית בעד השתלטות מלאה על רצועת עזה. היום אומרים שהיעד הראשון של המלחמה הוא חיסול החמאס. בעיניי המילה "חמאס" כלל לא רלוונטית. זה טוב אולי כדי להיות בהסכמה עם ארצות הברית. אבל בפועל מה שעושים הוא השתלטות על השטח, וראש הממשלה אומר שרק אנו נשלוט בשטח לאחר הכיבוש, ואפילו יאיר לפיד שאמר בתחילת המלחמה שצריך למסור את השטח לרשות, כששמעתי (לאחרונה) הקלטה של מלוא דבריו, שמחתי לשמוע שגם אז הוסיף שאת השליטה הצבאית עלינו לשמור בידינו. זה לא "מלוא העוצמה". זה כיבוש רצועת עזה ולאחר מכן שליטה בה. אני חושב שבאותה העת לו עשית משאל עם היית מגלה שרוב מוחלט אינו בעד דבר כזה, ואפילו אני, למרות הבעייתיות שראיתי, בסופו של דבר הייתי מצביע נגד הליכה לצעד כזה. היום דעת הקהל שונה לגמרי, ולדעתי קיים רוב למה שאמר ראש הממשלה: אחיזה בשטח אחרי כיבושו1. ואגב, לא זלזלתי במנהרות ובעזה תחתית. רק טענתי שלא היה מקום לזלזל בהן גם בזמן צוק איתן, ואין לי שום ידע ואפילו השערה על מידת השינוי בעניין הזה מאז ועד עתה. 1 לא "התמרון הקרקעי". אוף כמה שאני לא אוהב את המושג הזה בהקשר הזה. לדעתי "תמרונים" זה משהו שונה לגמרי. משהו כמו "אימונים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי השימוש ב"תמרון" מפריע (הייתי שמח לסכל אותו ממוקדות) אלא שמה לעשות, זה התרגום הרשמי ל-maneuver שאמנם יוחס בעבר בעיקר לעניין אחר - תרגיל, אבל לא נמצא לו תחליף. למישהו יש רעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי ז''ל היה מגויס פעם למה שנקרא הג''א - הגנה אזרחית. לדבריו קבצו שם את כל ה''אלטע קאקערס''. מדי פעם היו קוראים לו ל''תמרונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד תמירון. לפחות זה נשמע חמוד יותר. אפשר גם, בתרגום מילולי מהמקור, מלאכת יד. ןברצינות, אין לי משהו חכם לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להגיד פשוט "פעילות קרקעית" או שאני מחמיץ משהו - כלומר אולי "תמרון" מחייב טנקים ותותחים, בעוד פעילות קרקעית יכולה להיות גם משהו בנוסח פעולות התגמול של פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום להתייחס לשיטת ה''חיסולים הממוקדים''. היו תקופות שהשיטה הזאת נחשבה מאד יעילה בעיקר בקרב הימין. אבל נראה לי שאחרי שחיסלנו במבצעים את ''רמטכ''ל החמאס'' ובפעם אחרת את כל ראשי הג'יהד האיסלאמי, והאירגונים האלה המשיכו לעמוד על רגליהם ואף להתחזק לאחר זאת, אין ברירה אלא להגיע למסקנה העצובה שזה לא ממש עוזר. לכן, היום, חיסול סינואר הוא רצוי מאד, אבל לא כמטרה כשלעצמה אלא אולי כאמצעי שיקל עלינו להשתלט על השטח, עקב הפגיעה בפיקוד, וגם בגלל שזה ממש מגיע לו. היעד להשגת הביטחון צריך להיות שטח. לא אנשים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות על שטח ואמל''ח מספיקים כדי למנוע כיסוי ישראל בטילים. ושוב, פחות מעניינת עמדתי האישית. ראש הממשלה צריך לעשות מה שצריך כדי להגן על אזרחיו, כמו שעשה שרון בחומת מגן. אבל על מי אנחנו עובדים, מדברים באותו ראש ממשלה שאפילו אוהל של חיזבאללה לא היה מסוגל לסלק. אתה מצייר את זה כאילו הוא לא יכול היה,ואני אומר ההיפך - אין לא יכול, יש לא רוצה. בסיס התפיסה שלו היה שחמאס הוא נכס ולא נטל (וזה נאמר במפורש עשרות פעמים), ואת התוצאות כולנו חווים על בשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מתחמק. מה זה "השתלטות על שטח"? כיבוש? האם לפני תשע שנים תמכת בכיבוש רצועת עזה כולה, כפי שהדבר נעשה היום? שאלה פשוטה שאני שואל שוב ושוב ואתה מתחמק שוב ושוב. יתר דבריך אינם לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחמק זה אתה. אני עניתי תשובה ברורה, אתה מתחמ מזה שדעתי האישית היא לא החשובה כאן אלא מה תפקידו של ראש הממשלה. אתה מנסה לכסות על מחדליו באמצעות איזו "דעת קהל" מדומה שאתה בונה, ועוד סומך אותה על מדגם של איש אחד - הפונז. את מי זה מעניין? בייחוד כשאותו הפונז כבר ענה לך שכן, גם כיבוש היה אז אופציה לגיטימית לא פחות מחומת מגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. הפתיל הזה התחיל בתגובה 764975 . טענתי בו שהתשובה לטענה מדוע ממשלות ימין לא חזרו וכבשו את רצועת עזה סיבתה שאי אפשר היה לעשות צעד כה כואב עקב אי תמיכה ציבורית בצעד כזה מפאת מספר הקורבנות הרב שהיה דורש. על כך הגבת, לדעתי בצורה לא עניינית בתגובה 764976 שהחמס אז היה יותר חלש. ניסיתי להחזיר אותך לעניין, כלומר אם כן הייתה או לא הייתה אז תמיכה ציבורית בכיבוש על ידי תגובה תגובה 764987 , וכדוגמה האם אתה עצמך תמכת אז בכיבוש רצועת עזה. זאת שאלה פשוטה ואם אינך מסכים למה שטענתי בראשית הפתיל. יכולת לענות שלא הייתה שום בעיה לשוב ולכבוש את רצועת עזה כי הציבור ואפילו אתה עצמך תמכת בצעד כזה. אתה העדפת ללכת סחור סחור ולדבר על כל מיני דברים שאינם קשורים שיצרו חילופי דברים מיותרים, כשרק עכשיו אתה עונה ישירות ואומר ש"דעת הקהל" שלי היא מדומה, כלומר שלדעתך הציבור היה מקבל אז ברצון את כיבוש רצועת עזה, וגם אתה אישית היית מקבל ברצון את כיבוש הרצועה. חבל שלא ענית מיד והיית חוסך חילופי דברים מיותרים. מה שנותר לי לעשות הוא לתהות ביני לבין עצמי אם תשובתך זו היא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שדעתך האישית אינה נושא מענין במיוחד עבור הקהל הרחב, אבל אני בכ"ז חושב שלדב יש טענה תקפה לגבי עמדות השמאל בעבר. לא שזה פוטר את נתניהו מאחריות, אבל כאשר הביקורת על כך שלא פעל באגרסיביות מספיקה נגד החמאס מגיעה מאותם חוגים שהיו ללא ספק מתנגדים לפעילות כזאת לו היתה מתרחשת, יש בכך יותר מקומץ של חוכמת הבדיעבד. הטענה הפחות בעייתית של חגי השמאל היא לגבי אותה גישה של "החמאס הוא נכס" שהתבטאה בהחלשת הרש"פ וכל ההתרחשויות בגדה המערבית בשנים האחרונות. לדעתי מי שלא מבין את ההשפעה של הלך הרוח של הרחוב ברמאללה על החמאס בעזה (וכמובן גם להיפך) לא קורא נכון את התמונה. ליתר ביטחון אני חוזר ומדגיש: זה בשום אופן לא פוטר את נתניהו מהאחריות ומהאשמה לאסון אוקטובר האדום. ובעניין משיק אני ממליץ לקרוא היום את הטור של רוגל אלפר בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר ואכן ממליץ על הטור הזה. ברור שדב לא יקרא אותו גם ללא חומת תשלום, אבל כך גם עשרות אחוזים מהאוכלוסיה. שזה חלק אינהרנטי מהתסכול של לקרוא כתבות כה משכנעות בהארץ, להנהן במרץ ולהבין שזה לא ישנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על איך מתנהלת המלחמה האגרסיבית היום, ועל התוכניות המוצהרות של חברי הקואליציה של נתניהו ליום שאחרי - נראה לי שאילו נתניהו היה מנסה ליזום מלחמה אגרסיבית לפני אוקטובר, אז התנגדות של השמאל (במידה והיתה כזאת) היתה מוצדקת ואי התנגדות של השמאל (כמו היום) היתה מוטעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל בכל מקרה מלחמה יזומה ללא הטבח שקדם לה לא היתה יכולה להתנהל באופן דומה למה שקורה עכשיו. בכל מקרה, כל זה היפותטי לחלוטין ואני רק הצבעתי על הקושי - לפחות הקושי האישי שלי - עם הטענות לגבי ההבלגה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי את דבריך בשאלה הראשונה אולי מחוסר פסיק אחרי ''מספיקים''. מכל מקום ''מספיקים'' זה כל רצועת עזה . פורסם שהירי על אזור המרכז, נדמה לי זה שלפני האחרון היה מתוך ה''אזור הבטוח'' בדרום הרצועה שבו שוהים הפליטים העזתים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקים של 2023 איננו זהה או אפילו דומה למספיקים של 2014. גם כאן אתה חוזר וטומן ראשך בחול שוב ושוב רק כדי לא לעמוד מול המציאות, שהיא שתשע שנים עם תמיכה כלכלית מאסיבית מממשלת ישראל שמה את חמאס היום במקום לגמרי אחר מאז. לא סתם חמאס של 2014 לא ביצע את ה-7 באוקטובר. וחמאס של 2023 כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אחד הצעדים שבדיעבד אנחנו יודעים שהוא שגוי הוא ההימנעות המוחלטת מהכנסת אספקה לרצועה. זה היה אולי צעד נכון אם ישראל הייתה יוצאת מיד להתקפה וכובשת מהר חלקים ניכרים מהרצועה. אבל זה לא מה שישראל עשתה. לקח לצבא לפחות שבוע להתארגן (גם ללא כל מיני עיכובים שקשורים למשא ומתן עם שבויים). וכשסוף סוף תקפו, זה היה רק בצפון הרצועה. בשאר הרצועה יש מצב נוראי. וזה עוד כשמומחים שונים הפריחו הערכות שהחמאס התכונן לכמה חודשי לחימה טובים ואגר אספקה (לאנשיו. מה אכפת לו משאר אזרחים). אף אחד ממקבלי ההחלטות לא חשב שנוצר כאן אסון הומניטרי שנראה ממש רע? אם היינו מטפלים בזה אחרת, אולי לא היה לחץ כל כך חזק לסיים את המלחמה מיד. אחת המטרות של פעולת טרור היא לגרום לאנשים להגיב מהבטן. וזה מה שקרה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדשני, כמעט שלושת השבועות עד הכניסה הקרקעית היא הכי לא מהבטן שיש. אם כבר, זו המלחמה הכי איטית ובעצלתיים בהיסטוריה שלנו, וביחס לעוצמת האויב. גם זו החלטה מדינית, ואנחנו משלמים עכשיו גם את מחיר ההחלטה על לחימה איטית כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם. אני בטוח שאריק שרון היה נוהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אתה מדבר על המלחמה הנוכחית. הדיון היה על מה שהיה צריך לעשות הרבה שנים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התגובה מהבטן: כזכור, הפוליטיקאים והגנרלים המתלהמים רצו אפילו למנוע מים משני מליון אנשים, כי כידוע "אין בלתי מעורבים" ולכן מותר ואף רצוי להפוך את עזה למגרש חניה. אני קורא למדיניות הביטחון הזאת Everything you can do... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |