האם מותר להחפיץ את ראש ממשלת קנדה החדש והחתיך? 3724
חברה וכלכלה • המערכת • יום ו', 6/11/2015, 10:55
בטורה השבועי "גברת מג'ונדרת", מנתחת צפי סער ב"הארץ" את הדיון בנוגע למראהו החיצוני של ג'סטין טרודו, ראש ממשלתה החדש והצעיר של קנדה. טרודו, לדברי סער, "נראה מעולה", ואף "הוכתר בתואר הנחשק (האמנם?) 'PILF – a Prime Minister I'd like to fuck' ". אולם, תוהה סער, "האם מותר להחפיץ אותו?".

סער מציינת כי מצד אחד, "אילו אשה יפת מראה וגזרה נבחרה לראשת ממשלה וזכתה לתיאורים כאלה, הטוויטר, שבער מתשוקה למראה טרודו, היה מתפוצץ לגמרי – ממחאה פמיניסטית". והיא מוסיפה: "ג'סטין טרודו עבד ופעל כדי להיבחר לראש ממשלה ויש לשפוט אותו לפי דעותיו, מעשיו והישגיו, כפי שהיינו רוצים שתישפט ראשת ממשלה. אנחנו הרי רוצות שוויון מגדרי, לא? פמיניזם הוא לשני הצדדים. ואם נשים יחפיצו גברים, אין סיכוי שגברים יפסיקו להחפיץ נשים."

אך מצד שני, כותבת סער, "החפצת גברים שונה מהחפצת נשים, מכמה סיבות: כשגבר מעיר לאשה על המראה שלה, מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית. אילו במשך ההיסטוריה היה שוויון בין גברים לנשים, אז ההתלהבות משריריו המסוקסים של טרודו היתה בת השוואה להערה על רגליים יפות של פוליטיקאית. אבל זה כידוע לא כך. יתרה מזאת: אשה שהולכת ברחוב, למשל, נתונה תמיד, במידות משתנות, לסכנה, לפחות של הטרדה מצד גבר. וכשגבר צועק לבחורה ברחוב, 'איזה תחת, מה הייתי עושה לך' – זה סוג של איום: הכוח הפיזי העדיף של גברים, על פי רוב, עשוי לאפשר להם לעשות זאת בפועל. ההפך אינו נכון בדרך כלל."

לסיכום דבריה היא כותבת: "נראה שצריך להבדיל בין שני דברים – אין רע, ואף להפך, בהתרשמות ממראה של מישהו או מישהי ובתחושת משיכה אליהןם. יש מי שמעדיפים שלמראה המלבב יתלוו גם תכונות אחרות, אינטליגנציה והומור נגיד, יש מי שלא, איש אשה והעדפותיהםן. הטענה הפמיניסטית היא שיחס גברי לנשים לא פעם מפשיט אותן, תרתי משמע, מאנושיותן. למעשה, לא רק שמשיכה והחפצה אינן זהות, אלא אפשר אף לראות בהן ניגוד – משיכה לאדם עשויה להוביל, ברצות שני הצדדים, למפגש אנושי נהדר; התייחסות לאדם כאל חפץ היא עקרה, מנוכרת, חד־צדדית, אל־אנושית."
קישורים
פמיניסטיות קובעות: מותר לחפצן גברים חתיכים - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קשקוש ניאו-פמיניסטי 667150
חזי יום ו', 6/11/2015, 11:57
אלפי שנים (עד להופעת היהדות והנצרות המתנגדות לפדרסטיה) גם גברים היו בסכנה של אונס ("ויקראו אל-לוט ויאמרו לו, איה האנשים אשר-באו אליך הלילה; הוציאם אלינו, ונדעה אותם" בראשית י"ט ה)
יתר על כן, לפי ההגיון המעוות של הכותבת, מכיוון שאלפי שנים יהודים היו נתונים למרמס ולהשמדה ע"י גויים, מותר לנו היום להשמיד גויים.
ושלישית - לא מספיק שגברים חיפצנו את אמו של אותו טרודו, עכשיו נשים מחפצנות אותו עצמו? זה עוול על גבי עוול.
קשקוש ניאו-פמיניסטי 667151
אביר הקרנפים • בתשובה לחזי יום ו', 6/11/2015, 12:10
פמיניזם לא מתקן עוולות. פמיניזם יוצר עוולות חדשות וחמורות יותר.
הדעה המשתקפת מן הכתבה איננה שונה מרעיונות וקביעות רבים ואחרים הנשמעים מצד "פמיניסטיות". אפשר לסכם הכל בשני עקרונות נעלים:
1. הגברים תמיד אשמים.
2. מה שמותר לנשים אסור לגברים, אבל כל מה שמותר לגברים, מותר גם לנשים.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה 667152
רון בן-יעקב • בתשובה לחזי יום ו', 6/11/2015, 12:35
אכן, כפי שנכתב בתגובה אחרת, הפמיניזם הביא לרעה גדולה יותר. למשל, כמו דו"ח זה שפירסם האו"ם על אלימות מינית נגד נשים כפשע מלחמה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667235
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/11/2015, 6:34
ודאי! הרי ידוע שכל מי שמוצא פגמים בעיוות הפמיניסטי, תומך באונס. איזה אנשים (או קרנפים?) רעים!
אבל אנשים טובים וצדיקים כמוך, ודאי יעצרו להגיש עזרה לכל עלמה במצוקה. בהצלחה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667236
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/11/2015, 8:02
אביר אלוף חוסר הרלוונטיות.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667240
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/11/2015, 11:15
לא הבנתי את עמדתך.
האם אתה בעד להגיש עזרה ולהסתכן בתלונה, או נגד?
המניעים של המתלוננת לא ברורים. לפרמדיק לכאורה נעשה עוול. לצעוק את העוול בקול רם יותר לא הופך מי מאיתנו לאדם טוב יותר.
אם אתה חושב שהתלונה נבעה דווקא משטיפת מוח פמיניסטית אתה צריך להסביר.
אם אני צריך לנחש חבורת הבנות חיממה את עצמה בדינמיקה קבוצתית של זעם צדקני לכדי הגשת תלונה. אני שונא צדקנות, לא פמיניזם. הצדקנות נוטה להרים דגלים גבוה. לפעמים זה פמיניזם. אני חושב שאתה מבלבל את הצדקנות עם הפמיניזם עצמו.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667293
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 18:33
התחבטתי רבות בשאלה ששאלת.
די ברור שהתשובה חייבת להיות שונה אם מדובר במישהי שצריכה שיסחבו עבורה מזוודה כבדה לקומה שלישית, או להחליף גלגל תקור, למישהי הנמצאת בסכנה.
כל עוד לא מדובר בסכנה, באופן כללי אני נגד הסתכנות בתלונה.

המניעים של מעלילות הדם בכל המקרים מתחלקים בין נקמה, סחטנות וסיבות אחרות. במקרים אחרים לא מדובר ''לגמרי'' בעלילת דם, אלא במישהי שראתה צל הרים כהרים.
כל התופעה הזו לא יכולה להתקיים ללא אווירה כללית של מסע צלב פמיניסטי. באותה אווירה נשים יכולות להעליל על גברים ולדעת שגם אם האמת תצא לאור, לא יענישו אותן. באותה אווירה מחנכים, מלמדים ומעודדים נשים לראות בכל מבט, מילה או פעולה, הטרדה מינית או החפצה.

ילד ההופך לנער וגדל לגבר, למד ומתחנך שעליו להשתמש בתבונה בכוחו. מפאת יתרונו הפיזי על האישה, הוא לא יכול להשתמש בו נגדה - שהרי זה חוסר הגינות מובהק. להיפך - הוא צריך לעזור לה ולהגן עליה, ובשום פנים אסור לו להשתמש ביתרונו על מנת לקחת ממנה את מה שהוא רוצה.
כשהפמיניזם פועל להעצמת נשים, הוא לא בוחל להשתמש באף תרגיל או יתרון. ניתן להשתמש בפתיינות על מנת למשוך תשומת לב ולקדם עניינים אצל אדם מסויים, ולהאשים בהחפצה והטרדה מינית כל תשומת לב בלתי רצויה המתעוררת מן הפתיינות הנ''ל. ניתן להשתמש בחולשה כיתרון, ולהשתמש באלימות מתוך בטחון שהצד השני לא יעז להשיב באותה מטבע. כמו כן ניתן לשחק את העלמה במצוקה, ולספר על גבר אחר שהשתמש ביתרונו והכה או תקף מינית.

כשם שאני מגנה גבר שהשתמש ביתרונו על מנת לקבל מה שהוא רוצה מאישה - כגון הכאה, שוד או תקיפה מינית, כך אני מגנה אישה המשתמשת ביתרונה על מנת לקבל את מה שהיא רוצה.

הרי הפמיניזם קם על בסיס הטענה כי גברים גורמים עוול לנשים, ולנשים אין את הכוח להתגונן - דבר היוצר עוול וחוסר איזון.
במצב הנוכחי שיצר הפמיניזם, נשים גורמות עוול לגברים ולגברים אין את הכוח להתגונן - דבר היוצר עוול וחוסר איזון.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667297
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 14/11/2015, 18:44
אני מסכים עם התאור הכללי אבל לא מבין את גזירת המסקנות ממנו.
האם עלי להמנע לדעתך מלהגיש עזרה לבחורה עם גלגל תקור אם היא לובשת מיני עקב מסקרה ומחשוף (או שילוב של חלק מהנ"ל), אבל אם היא לובשת ג'ינס, אולסטאר וטריקו (לא משתמשת בפתיינות) זה בסדר?
חיפשת אותי, רב-סמל קאראסו? 667299
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 19:05
אין צורך לחפש את המודל המכיל את כל התכונות.
זה לא שדיברתי על אישה שהיא גם פתיינית, גם רואה כהטרדה והחפצה כל מי ששם לב לפתיינות שלה, גם מפליקה לכל אחד שקצת מעצבן אותה, וגם מגישה נגדו תלונות שווא על שהכה אותה או תקף אותה מינית.

לכן יש סכנה גם אם מדובר במישהי שלא נראית לך פתיינית או אלימה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667307
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 20:18
לא אכפת לי לעזור לפמיניסטית אני בכל מקרה בסביבה.
איפה אמרת שהיא נמצאת?
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667316
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 14/11/2015, 20:51
הבעיה (כרגיל) מתחילה במערכת המשפט, וספציפית, הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] שנכתבה ע"י דורית בייניש, לבקשתה ולצרכיה של חברתה הטובה עדנה ארבל אשר בתה, זהר ארבל, הגישה תלונת כזב נגד בעלה לשעבר, השופט אייל באומגרט (אשר מונה לשופט כדי להשתיק את הפרשה). המשמעות - להלכה ולמעשה - של הנחיה היא שהיא מסירה את האחריות הפלילית מנשים, והן יכולות להעליל על כל גבר כל אשמה הקשורה באלימות או במין כאוות נפשן, וגם אם יתברר מעל לכל ספק שמדובר בעלילת כזב, הן לא תואשמנה לפי סעיף 243 לחוק העונשין (תלונת כזב).
דרך אגב, לפרשה ההיא יש אחת משתי משמעויות ברורות: או ששופטת ביהמ"ש העליון (יחד עם בתה) הגישה תלונת כזב במשטרה, או ששופט בישראל הוא פדופיל, ואף אחד מהם לא טופל פלילית.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667318
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון שבת, 14/11/2015, 21:35
לא מדובר כאן על מישהו שהגישה תלונת כזב. החברות שלה ראו משהו מתעסק איתה בזמן שהיא חצי מעולפת והבינו את זה לא נכון. מה שהיה חסר שם שהם התלוננו למשטרה לפני שהן דיברו איתו (או שאולי הוא כבר הלך?)
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667321
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/11/2015, 21:59
אין לי מושג על איזה מקרה ספציפי אתה כותב, אני התייחסתי למצב המשפטי הקיים כיום במדינה, שלמעשה נקבע ע''י פקידה ממונה מאחורי גבו (ולמעשה בניגוד לדעתו) של המחוקק, וזאת כדי להציל את ישבנה של מקורבת לאותה פקידה. דרך אגב, הפרקליטה שהיתה ממונה על ההחלטות שלא להגיש כתבי אישום באותה פרשה (ארבל-באומגרט) היא... רות דוד (כן, אותה פרקליטה מושחתת מפרשת רונאל פישר), שמונתה לפרקליטת מחוז ע''י ארבל בעצמה.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667323
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון שבת, 14/11/2015, 23:16
לא זו הבעיה, הכיבוש אשם (סתם למקרה שגם לי אין מושג על מה מדובר). אם ברצונך לקבל מושג, לך במעלה הפתיל.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667333
מאור ציון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/11/2015, 8:37
אם ברצונך לקבל מושג, חפש בגוגל ''הצד שלו''
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667365
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום א', 15/11/2015, 13:02
לא. הבעיה מתחילה בפמיניזם. לאחר שהפמיניזם קיים ובועט בכל כוחו, פמיניסטיות שהשתחלו למערכת המשפט יכולות להפוך על פיהם את החוק ומושגי הצדק - בשם הפמיניזם.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 694276
שמעון הצדיק • בתשובה למאור ציון יום ו', 18/8/2017, 11:25
השופט באומגרט בינו אחד השופטים הטובים במערכת המשפט , איש צדק כן ירבו שופטים כמוהו!
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667615
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 15:53
מעניין אם השנאה הפתולוגית כלפי נשים, ערבים, שחורים ובאופן כללי כלפי כל היצורים החיים עלי אדמות, היא שגורמת לאדם להתאכזר ולנקום בחתולים ובכלבים חלשים ומסכנים.
מתקומם, לקחו לו את הפריבילגיה ללכת ברחוב. 667618
מאיה • בתשובה לסתם יום ג', 17/11/2015, 16:00
תעריך את העקביות.
''מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית'' 667163
ברקת  (אתר) יום ו', 6/11/2015, 22:58
קשה לי עם הטיעון הזה. הוא מניח קיבוע והתקבעות של אנשים בזהותם המוכתבת. זה מצחיק שאותם אנשים שמקדמים תיאוריות קוויריות, למשל, של תנודה חופשית בין מגדרים והגדרות עצמיות כאוות הנפש, מקובעים לגמרי כשמדובר במפגש גבר-אישה מן המניין. נולדת גבר? זהו, על כתפיך תמיד ינוח המטען הזה, האישי הוא הפוליטי ואין לאן לברוח.

כדי לברוח תצטרך קודם להצהיר על עצמך כ"מטרוסקסואל" נניח, כלומר ליצור הגדרה חדשה של גבר מסוג חדש, ש"מילותיו לא טעונות". אם לא הצהרת במפורש שאתה מתנער מהגבריות הקלאסית, עודך בגדר אשם.

ודבר נוסף: לפי הטיעון הזה, שופטים אלימות ביתר חומרה לפי המטען ההיסטורי שלה. זה אומר שכל פשע X מהדהד את מיליוני הפושעים הקודמים בהיסטוריה שביצעו את אותה העבירה, ולכן נחשב חמור יותר. מה נגיד אם כך על פשע מקורי ומעורר חלחלה שעדיין לא בוצע? נגיד, שליחה כפויה של אדם לחלל החיצון. האם הפושע אמור להישפט בכלים מקלים? הרי פשעו לא טעון.
ה מצחיק שאותם אנשים שמקדמים תיאוריות קוויריות, למשל, של תנודה חו 667165
נמר טמילי • בתשובה לברקת שבת, 7/11/2015, 0:14
ה מצחיק שאותם אנשים שמקדמים תיאוריות קוויריות, למשל, של תנודה חופשית בין מגדרים והגדרות עצמיות כאוות הנפש, מקובעים לגמרי כשמדובר במפגש גבר-אישה מן המניין.
--------
לערסים יש מוניטין של נערים שמקפידים על סירוק לבוש מכופתר ונעלי טשטש ומכאן הסברה שהם שטחיים ומעדיפים חיצוניות.
לפריקים מצד שני נוצר שם של נערים שלא מעניין אותם כיצד יראו ומה ילבשו כי הפנימיות חשובה בהרבה.
מבין שתי הקבוצות ברור לי מי לא תתלבש בבגדי הקבוצה השניה למרות שמדובר בבגד וסממן חיצוני שלא ישנה את פנימיותם.

נוכחתי מזמן שמי שמחנך וקורא לחופש מטיל מרות מנטלית שלפעמים נראית כמו משחק ילדים יחסית למי שמחנך לשמירה על החוק והסדר.
''מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית'' 667166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 7/11/2015, 2:22
לעניין הטיעון האחרון: נראה שהממשלה שלנו מסכימה איתו דווקא: הטלת העונש החמור על זורקי אבנים.
667164
נמר טמילי שבת, 7/11/2015, 0:00
...למעשה, לא רק שמשיכה והחפצה אינן זהות, אלא אפשר אף לראות בהן ניגוד.
--------------------------------------------------------------------

פמיניסטיות, כאלה שכותבות לנשים שמזוהות כפמיניסטיות וכאלה שמתפרנסות מעניינים פמיניסטיים נוטות לעשות סלט במיקום והתזמון המיותרים ביותר. במקום לצאת נגד אותם תאגידים (רבים מתחום האופנה הפלא ופלא) שאחראים למסת ההחפצה הנרחבת והברורה ביותר הם מפרנסות אותם, מתעסקות בזוטות ונטפלות לתפל.

הפמיניסטיות מנצלות את האוויר הדליל שבמדעי הרוח להטבעת מושגים, ביסוס אכסיומות ונורמות מנוגדים להגיון והתכנון הטבעי הגאוני שמיד נגיע אליו.

יש הרבה רמות וסוגים של משיכה בין גברים ונשים אבל משיכה גופנית כשמה,- מלמדת שהאישיות, האינטלקט, הגינונים והטעם האסתטי חשובים אך אינם מהווים תנאי למשחקי ההנאה והעיצוב לרביה.כדי לקיימם נדרש גוף. היצור האנושי, צלם הבריאה נברא בגוף שמשמש לאחסון מעלותיו רעיונותיו ותכונותיו. במילה גוף (אדם) אנחנו מתכוונים לחומר שנושא ומכיל את חיי הצלם ומשיכה גופנית עוסקת בדיוק בחומר הזה.

אם להיות ספיציצי כשגבר רואה צמד שובבים מרקד בבד חולצה דק הוא לא חושב על אישיות , שושלת יוחסין והספר האחרון שהיא קראה.
הוא לא חושב. הוא נמשך, מיד.

אצל נשים בהכללה (אני יודע שלא יורשה לי ולכן אינני מתחסד) הלהט ממראה גופני והבחירה בנושא המטען הגנטי (השווה) מושכלת או מקיפה יותר. היא יותר איטית‏1. אין טעם לשנות את עיצובו של הבורא רב השכל או את דרך הטבע. החפצה היא צמצום האדם לחומר והיא חלק ממשיכה גופנית ומשיכה גופנית היא חלק ממשיכה לאדם אחר ‏2.
אין שום ניגוד. משיכה גופנית מערבת בהכרח החפצה ובלעדיה הפמיניסטיות אם יחפצו בכך ואם לאו, לא היו נולדות.

במקום להעלות את רמת המשיכה בין המינים ולעדן את היחסים השבריריים במלחמה הארוכה בהיסטוריה הפמיניסטיות בוראות משברים מאין.
הן מחנכות את הנשים לנהוג בחיפזון כאחרון הנערים ולראות בלבוש מיני ביטוי לעצמאות ומצד שני על הגבר נאסר להביע את התלהבותו או לנהוג כמקובל ‏3 בעולם הטוב הישן והמוכר. היחידים שמרוויחים מפריחת המגדריזם והפמיניזם הם יצרני תוכן אקדמאי וכתבני מגזינים שיכולים תמיד לכתוב על הנושא מבלי שהציבור יתקן אותם.

1. אני משער שגברים מסתפקים בפחות זמן כי עוצבו לפזר ומכאן הנמהרות ונשים שעוצבו לשמור על הקיים (והנולד) אימצו את מבחני החיזור ומשחקי ההשהייה.
2. משיכה גופנית לאחר חורגת מגבולות החומר המדיד והנראה אבל בעיקרה היא מופע ולא תכונות אופי (למשל).
2. אל גוואקו
בדיחה אמריקאית 667169
דב אנשלוביץ שבת, 7/11/2015, 7:41
שני פולנים מגיעים לתחנת דלק שבה מתקיים מבצע: כל מי שממלא מיכל מלא רשאי להשתתף בהגרלה עם הכללים האלה: עליו לבחור מספר בין 1 ל 9 . אם בחר במספר הנכון יקבל סקס חינם.
השניים ממלאים מיכל מלא ואחר כך ממהרים לאיש הממונה על ההגרלה. הם בוחרים ב 3 והאיש אומר שהוא מצטער אבל המספר הזוכה כרגע הוא 5, והם יוצאים בפחי נפש. ואז כשהם שניהם במכונית אומר אחד מהם: אני חושב שכל ההגרלה הזאת זה סתם בלוף. כשאמרנו 3 הוא אמר מיד שזה לא נכון אבל אם היינו אומרים 5 הוא בטח היה אומר שהמספר 3 או אחר. עונה לו השני: אתה טועה. אין כאן שום בלוף. אשתי זכתה בהגרלה בשבוע שעבר פעמיים. . .

זו הבדיחה, ואני שואל למה היא מצחיקה?
667388
נדב יום א', 15/11/2015, 20:14
"כשגבר מעיר לאשה על המראה שלה, מלותיו טעונות באלפי שנים של אפליה ואלימות מינית." - בקיצור מה? כל אחד מאיתנו חייב לסחוב על גבו אלפי שנים של פשעים מצטברים שבוצעו על ידי אבותיו המדומיינים?

"החפצה" - זה מונח שלמרות שהתאמצתי מאד מעולם לא הצלחתי להבין את משמעותו. הכותבת בעצמה, בפסקה האחרונה של המאמר ("לסיכום דבריה היא כותבת...") לא מצליחה להסביר מה ההבדל בין משיכה מינית לבין החפצה (היא פשוט טוענת שיש הבדל כזה). אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי.
667389
פמינאצית • בתשובה לנדב יום א', 15/11/2015, 20:16
ההבדל פשוט:
אני - מחוברת למיניות שלי
אתה - נמשך מינית
הוא - מחפיץ
חברבורה ואחיותיה 667473
נמר טמילי • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 14:51
ככתוב בביאור החפצים תגובה 667164

"החפצה היא צמצום האדם לחומר והיא חלק ממשיכה גופנית ומשיכה גופנית היא חלק ממשיכה לאדם אחר...משיכה גופנית מערבת בהכרח החפצה ובלעדיה הפמיניסטיות אם יחפצו בכך ואם לאו, לא היו נולדות."

אלוהים המופלאה כפרה עליה שתהייה בריאה יצרה לנו עולם מלא חשקים ומצודות יופי כי כנראה שכבר בבראשית חששה ששמאלנים יעדיפו לדבר על "זה" במקום לחגוג עם הקדשות את פלאי העיצוב- סתם. השמאל שמייצג את זרם האדם השכלתני שהתנתק מהמציאות ומגופו ‏1 לא קשור ליצירת הפחים שמסיתים אותנו מדרכנו לנצח.
-אממממ. האומנם?

‏1 המשותף לשמאל והנזירות (שלא נדע).
אלוהים עיצבה עולם ובראה בריות והשמאלנים במקום להחשף למוראות העיצוב הנשי על פלגיו וגווניו בחרו להשמיט את הסכנות במסע השיבה לרחם הגדול ולהתבונן בקירות החשופים של אקדמיית השכל. את ההמנעות הם מפרשים כטהור וקדוש.
טעות גדולה.
אי אפשר לנצח במשחק ע"י פרישה או כשמתעלמים מחוקיו והתחנות שיש לעבור.
האדם הוא גם גוף והחומר הוא חלק מהמשחק.
האישה נואשת לגוף גברי, הגבר משתוקק לגוף אישה -וזה המקום להודות לאל שיש בישראל מספיק יהודים שפועלים על פי הציווי וההבטחה לאברהם.
667485
אריק  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 16:08
החפצה היא להתייחס לאחר כחפץ, היינו להתעלם ממכלול אישיותו ולהתייחס אליו ככלי לסיפוק מאוויים. לדוגמה: הערס שמחבק את צווארה של חברתו כהוכחת בעלות (זהה את המצולמים) ומכריח אותה להתכופף. היא כלי לסיפוק הרכושנות שלו.
הקטע המגוחך מבחינתי הוא שההחפצה נמצאת רק בכוונה ולא במעשה, כלומר ב"רשות היחיד של ההכרה"- ביני לבין עצמי. לכן אני חושב שאף אחד לא יכול להוכיח שהחפצתי, ומכאן שכל ההאשמות בהחפצה הן ריקות. כל אחד יודע רק על עצמו אם הוא החפיץ.
יאמר עדי עזרא (פתרון החידה) שהצילום הוצא מהקשרו, והוא מכבד את אישיותה של חברתו האנונימית ואני אאמין לו (או לא). אין דרך להוכיח.
667497
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 18:16
ולי זה דווקא נראה שהבעל האוהב מגן על אשתו (תתעדכן) מפפראצי, ושהיא מתכופפת כדי להחזיק את החצאית שלא תתעופף.
667517
אריק • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 0:11
הוא שאמרתי.
667508
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 22:16
ההחפצה נמצאת רק בכוונה ולא במעשה, כלומר ב"רשות היחיד של ההכרה"- ביני לבין עצמי.
~~~~~~~~~~~~
כשערסית מוסיפה 300 CC לכל דד ו\או מבקרת בחוף הים בבגד ים חושפני היא מחפיצה חלקים מגופה או את כולו ברשות הרבים.
כשדיפלומטית מורחת אודם ושכבת מייקאפ על פניה היא מטפלת בצדדים החיצוניים, הנראים והחומריים שבהופעתה.
כל התייפות התגנדרות ויצירת תשומת לב גופנית מערבים מינונים שונים של החפצה מכיוון שהם מסיטים את תשומת הלב מאיכויות אנושיות (לדוגמא).

יש מקום לדון בכוונה האישית ומצב ההכרה כחלק מההשפעות המדידות (תועלות ונזקים) של החפצות אבל נראה לי די ברור שהחפצה חורגת מעולם הנפש ואפשר להצביע עליה בקלות. ההאשמות של הפמיניסטיות ברוב המקרים ריקות מהסיבות שתיארתי למעלה.
667520
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 17/11/2015, 0:35
לא בהכרח. לא כל משיכת תשומת לב היא החפצנונית. מורחת האודם יכולה לומר- ראנה עד כמה אני מעודכנת אופנתית שמרחתי אודם בצבע פריחת התמר ושילבתי עם לק בדוגמת המעוינים! למרות התפקיד התובעני שלי אני מוצאת פנאי גם לעלעול במגזיני אופנה.

ומאידך למה ללכת רחוק? כל מודעת פרסומת שמציגה לראווה את גופו של דוגמן או דוגמנית מחפיצה אותם, שהרי בהגדרה הדוגמן הוא כלי בשירות המוצר או השירות נשוא המודעה. מקצוע הדוגמנות עיסוקו המרכזי בהחפצה. אסייג ואומר שכאשר הדוגמן הוא גבר מפורסם הוא מוכר לא את מבנה גופו אלא תכונות אופי מסויימות שאנחנו מייחסים לו. אני לא חושב שנשים או גברים חפצים להחפיץ את ליאו מסי, למשל.
667521
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 0:55
ומאיפה באה האופנה לפיה מורחים אודם ולק?
667526
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 1:30
הרישא של התגובה שלי
667538
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 9:25
הוא שאמרתי. לוקחים התנהגות אנושית נורמלית וטבעית (משיכה מינית לאנשים יפים), ועושים לה דה-לגיטימציה ע''י המצאת מלה חדשה (''החפצה''), בדיוק כפי שאורוול חזה.
667539
מאיה • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 9:28
התכוונת וודאי לפריחת היסמין אבל הטעות נסלחת.
668458
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 8:34
כשעובד תקשורת (וח''כ לעתיד) פונה למי שעד לפני דקה היתה עובדת אצלו, ומספר לה איך הוא לא יכול להפסיק לחשוב על הציצים והתחת שלה, זו החפצה.בלי קשר ל'כוונה'.
668468
נדב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 26/11/2015, 11:01
למה זו החפצה? אם להסתמך על המסקנות שהגענו אליןה פה בדיון - איך זה מתעלם מהאנושיות שלה/ דורס את האינטרים שלה? הרי היא חופשייה להגיד "לא תודה"
668472
מאיה • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 11:30
כפי שהיא אמרה, לאחר שנים של עבודה כקולגות הוא מצמצם אותי לציצי ותחת.
668475
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 11:51
וכשהוא אומר לה "רעיון טוב" -הוא מצמצם אותה למח חריף?
וכשהוא אומר לה "יפה אמרת"-הוא מצמצם אותה לרטוריקנית?
וכשהוא אומר לה "תביאי לי מהמדף העליון את הויאגרה"-הוא מצמצם אותה לאובייקט גבוה?
668484
מאיה • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 12:33
מימי לא שמעתי על הטרדה מוחית (פרט לתלונות על נשים פולניות).
על הטרדה מינית שמעתי, אפילו היום. פעמיים. (ניצב וינון).
668487
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 12:42
הטרדה מוחית = חפירות
668490
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 12:49
שתי נקודות:
1.לא דיברת על הטרדה,טענה שזה "מצמצם" (מה שזה לא יהיה)-אם זה מצמצם,אז כל התייחסות לפרט או פעולה או יכולת או נושא באדם הוא צימצום.
2.לא שמעת על סטוקרים? מטרידים טלפונים? מטרידי מוקדי חירום? מטרידי מפורסמים?
668495
מאיה • בתשובה לאישקש יום ה', 26/11/2015, 13:07
1. נו, חשבתי שההבדל בין הדוגמאות שהבאת לאמירות מיניות משתמע מההתייחסות להטרדה מינית.
2. אוי. חבל שהזכרת לי. קיימת חקיקה כנגד ההטרדות הללו אבל אין חקיקה כנגד הדוגמאות שהבאת. מ.ש.ל
668580
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 27/11/2015, 17:32
1.למה את חוזרת לעניין הטרדה? השאלה אם זה מצמצם או לא.
2.תתפלאי,סטוקריות לא חוקית,הטרדות טלפונית לא חוקיות..למעשה כמעט כל מה שכתבתי הוא לא חוקי.
668623
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 28/11/2015, 12:53
1. לעניין הצמצום אתייחס במועד אחר.
2. לא הבנת את תגובתי. כפי שכתבתי בתגובה 668495 קיימת חקיקה כנגד הדוגמאות שהבאת בתגובה 668490 (סטוקרים, טלפונים, מוקדי חרום, מפורסמים) ואין חקיקה כנגד הדוגמאות שהבאת בתגובה 668475 (מח חריף, רטוריקנית, מדף עליון). אתה מנסה (תגובה 668475 לכרוך אותן יחד כדי להזים את טענתי אבל המחוקק, בניגוד לך, מפריד ומכיר בהבדל ביניהן.
668522
נדב • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 20:44
אבל "מעולם לא שמעתי" זה לא הסבר. תוכלי להסביר למה מחמאה מינית מצמצמת את האשה לאבר מין בלבד, ומחמאה שקשורה למוח - לא? למה "אני אוהב אצלך איבר זה או אחר" זו החפצה אבל "אני אוהב את צורת החשיבה שלך" זה לא?
עוגיה מחמאה דנית 668524
ראובן • בתשובה לנדב יום ה', 26/11/2015, 21:41
אתה באמת לא מבין שמחמאה על חשיבה היא לא בדיוק מחמאה לצורת המוח?
עוגיה מחמאה דנית 668528
נדב • בתשובה לראובן יום ו', 27/11/2015, 0:03
מבין, רק לא מבין מה זה קשור למה ששאלתי
עוגיה מחמאה דנית 668533
ראובן • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 0:44
אולי לא הבנתי מה שאלת. חשבתי ששאלת למה מחמאה על רעיון לא מחפיץ אדם כ''מוח'' באותה צורה ש''מחמאה'' מינית מחפיצה אדם כ''אוביקט מיני''.
עוגיה מחמאה דנית 668601
נדב • בתשובה לראובן יום ו', 27/11/2015, 20:47
אכן כך. ועדיין לא הבנתי את התגובה שלך.
668550
מאיה • בתשובה לנדב יום ו', 27/11/2015, 11:00
כמה רעיונות אפשריים להסבר:

חלק ניכר מהמראה החיצוני שלנו הוא תוצאה של הלוטו הגנטי ואילו היכולות האינטלקטואליות והמקצועיות ואולי גם הערכים שלנו הם פרי השקעה, מאמץ ועבודה מרובים.
מחמאה על הראשון, הטריוויאלי, היא נחמדה או בעייתית, תלוי בהקשר. מחמאה על השניים היא מחמאה על הישגים ומאמץ כך שיש הבדל ערכי מהותי ביניהן.

נדמה לי שאתה שואל על ההבדל העקרוני יותר. מין נחשב בעבר וגם כיום בחברות מסויימות כדבר אסור בדבור, מעט אפל עם הגבלות תרבותיות. עסוק בזנות, בניגוד לעיסוק שהוא תוצר של יכולות והשקעה אינטלקטואליים, אינו דבר שתספר עליו בגאווה בעת ארוחת הערב עם הוריך. אתה תעדיף לספר לזוגתך / יקיריך על פשיטת רגל כלכלית ולא על הדרדרות לזנות. עומק הבושה שונה בכמה סדרי גודל.

בהינתן אלו, התייחסות לאיברים אנטומיים המעורבים בפעילות מינית צריכה להיות הולמת תרבותית ורגישה למצב. (סליחה על האינגלוז).
668581
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 27/11/2015, 17:34
אז תביאי לי מהמדף העליון משהו? לא בחרת להיות גבוהה
תפתחי לי קופסת שימורים-לא בחרת להיות חזקה
מה המס. של... -לא בחרת להיות בעלת זיכרון טוב
668600
נדב • בתשובה למאיה יום ו', 27/11/2015, 20:46
אבל את מסבירה אולי למה התייחסות מינית לאדם בסיטואציות מסויימות היא פסולה. את לא מסבירה למה זו החפצה. את מה שאת קוראת לו "צמצום", את זה אני מנסה להבין. למה כשגבר אומר "אני אוהב את איבר מין X שלך" את מפרשת כאילו הוא אמר "כל מה שאת זה אך ורק איבר מין X". ולעומת זאת אם הוא אומר "אני אוהב את תכונה Y שלך" אז את לא מפרשת "כל מה שאת זה תכונה Y".
668636
מאיה • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 17:24
יתכן שהגענו לשלב בו קיימת הבנה אבל לא הסכמה. לענ"ד בתגובה 668550 הסברתי מדוע התייחסות לאיבר מיני היא עניין טעון יותר מאשר התייחסות ליכולות שכליות ואחרות. (פסקה שניה)
בנוסף הסברתי מדוע התייחסות מחמיאה למראה חיצוני שונה ופחותה מהתייחסות לעשייה או ליכולות. (פסקה ראשונה)
אם בחרת להחמיא בנסיבות הלא נכונות (למשל, יחסי מרות) מחמאה על איבר מיני (טעון, פחות ערך), ההתייחסות ה*לא נאותה* מצמצמת את האשה לאותם חלקים כי בנוסף למה שכבר הוסבר, יש למחמאה הזו מטרה מעשית (בדיקה של אפשרות יחסי מין) הקשורה להטרדה מינית.
מדוע הטרדה מינית היא צמצום והחפצה? על כך כבר דברנו במעלה הפתיל. למשל: "החפצה היא להתייחס לאחר כחפץ, היינו להתעלם ממכלול אישיותו ולהתייחס אליו ככלי לסיפוק מאוויים" (אריק).
מחמאה כזו בהקשר הנכון (למשל, בתוך קשר זוגי) אינה מצמצמת.
668827
רודי וגנר • בתשובה לנדב יום ג', 1/12/2015, 8:03
ההתייחסות שלי במקור היתה לא רק לצמצום לאיברים אלא גם לשימוש בשמות הגסים והבוטים לאיברים אלה, המצביעים על פמיליאריות-כביכול. באותה מידה, לקרוא למישהו 'משקפופר' זו החפצה בעיני.
668838
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 1/12/2015, 12:07
לצערי, השימוש בשפה נמוכה ועשירה במילים גסות וביטויים מלוכלכים והמוניים, שגורה בפיהם של אנשים - וגם נשים.
ואם זו התמונה הכללית, למה להתמקד דווקא בו? איך זה פוגעני אם זה מה שכולם מצפים לשמוע?
ומה הלאה 686097
איילה • בתשובה למאיה יום ג', 8/11/2016, 14:53
כמעט עולה בי ההרהור שצריך להציע ולהכניס לשימוש עוד איזה מונח בנוסף על המונחים "הטרדה" ו"צמצום", המשמשים פה בדיון הזה. זאת משום שיש כאן אלמנט נוסף שאף אחד לא הזכיר אותו, ושמבדיל במידה רבה בין הטרדה מינית להטרדות אחרות.

המשכו של המשפט "אני כל הזמן חושב על הציצי והתחת שלך", הוא, למעשה - "ויש לי תוכניות מאוד ביולוגיות, מאוד דחופות, לגבי הציצי/תחת הללו" - מה שאין כן בדוגמאות האחרות שהובאו כאן. כשהבוס, למשל, אומר - "אני חושב שיש לך מוח מבריק", הוא בד"כ לא חושב באותו רגע - "ואני מתכונן לדחוף את ה-... שלי אל בעלת המוח הנ"ל בהקדם האפשרי, רצוי בתוך דקה-דקתיים". אמירות מיניות, להבדיל - נאמרות כאשר לעיתים קרובות קיים איזשהו שלב, ראשוני או מתקדם יותר (כמו למשל במקרה של קצב, כפי שתואר), של עוררות מינית ושל תכניות פעולה בהתאם.
668621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 12:13
חשיבה אינה חפץ (זה, אומר לך ראובן, ההבדל בין "מוח" לבין "חשיבה"). אם אחרי מבט ב MRI היית אומר לה "אני מת על הפיתולים באונה הפרונטלית שלך" זאת כבר היתה יכולה להיחשב החפצה.
668635
נדב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/11/2015, 17:20
או, ויכוחים קטנוניים על הגדרות ומשחקי מילים זה הסיבה שאני פה... אנחנו מדברים על צמצום בני אדם לכדי תכונה אחת בלבד, זה באמת משנה אם התכונה היא פנימית או חיצונית? למה האחד גרוע יותר מהשני?
668643
ראובן • בתשובה לנדב שבת, 28/11/2015, 18:30
כן, זה משנה. בעולמנו הלא אידאלי, אנשים חשים שהפנימיות שלהם יותר ''שייכת'' להם ו''מייצגת'' אותם מאשר החיצוניות שלהם. עד אותו יום מבורך שגם מחמאה על פנימיות תחשב להחפצה, להחמיא למישהי על קולה הערב אינו באותו מעמד כמו להחמיא למישהי על דבריה המחכימים. אני חושב שזה נובע מכך שהתודעה היא בעצמה תכונה פנימית.
668690
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 29/11/2015, 10:51
ובניסוח טיפה שונה: "אני חושב משמע אני קיים" הוא אמירה שונה מ"אני יפה משמע אני קיים".
668473
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 26/11/2015, 11:47
שמועה שמעתי, לפיה היתה שם אווירה כללית של פלרטטנות זולה ומתירנות. באווירה שכזו, אמירה כזו איננה חריגה ואיננה בלתי מקובלת. זה גם מסביר למה עד עכשיו היא לא התלוננה על גודל הטראומה שעברה. להיפך - זה מראה שלמרות האווירה, הבחור הגביל את עצמו בגלל יחסי עובד-מעביד.
668492
אריק  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 26/11/2015, 12:57
לא ברור לי מדוע.
אם בחור מתחרמן מבחורה, ולא מאישיותה המבריקה אלא מגופה השופע, ומקווה שהמשיכה הדדית, מותר לו להגיד לה כיצד הוא מרגיש. זה שהיא נשואה מעניק לו כמה נקודות רעות על אישיות, אבל היו דברים מעולם שאישה בגדה בבעלה.
כל עוד היו ביניהם יחסי מרות הוא נמנע בחכמה מלתת פומבי לרגשותיו, אבל בהזדמנות הראשונה שקיבל הוא נתן דרור לייצרו.
הוא חטא בגסות רוח, נכון. במה עוד?
668493
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 13:00
כל הכבוד על השכל הישר.
668494
מאיה • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 13:01
במה עוד? במעשים מגונים.

אור שוקרון
668504
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ה', 26/11/2015, 14:21
מוסכם.
ומעשה מגונה גרוע מהחפצה.

אבל במקרה הקודם, בעת שעבדו יחד היא כלל לא היתה מודעת למשיכה שלו כלפיה.
האם היתה שם החפצה או לא?
668509
מאיה • בתשובה לאריק יום ה', 26/11/2015, 15:17
מעשה מגונה בד''כ גרוע מהחפצה (נתתי דוגמא להתייחסות מחפיצה לילדה יפה העלולה לגרום נזק גדול לא פחות ממעשה מגונה).

תלוי בהשקפתך. כאמור, אחד הקריטריונים בעיני להגדיר התייחסות כהחפצה היא גריעה מאנושיותו של מושא ההתייחסות.

זו הגדרה מעורפלת מעט ועלולה להיות סובייקטיבית. היא עצמה אמרה שלא חשה מוטרדת מינית אלא צמצומה לאיברים מיניים. זו החפצה אבל בעידן ובמקום ובתנאים הנוכחיים החטא העיקרי במקרה זה הוא גסות רוח ואני מסכימה עם הניתוח שלך.
668640
יהונתן בר • בתשובה לאריק שבת, 28/11/2015, 18:19
הוא חטא בהיותו חבר כנסת של הבית היהודי - מפלגה עם אידאולוגיה מסויימת.
אם רוטנר הייתה כותבת "הוא אכל שניצל" לא הייתה בזה אפילו גסות רוח. ומצד שני, אם הוא היה יו"ר מפלגת הצמחונים, יש לסיפור שלה ערך ציבורי.

בעצם, מה שאני מנסה לומר - אם הוא באמת לא חטא בכלום, אז מה זה משנה שהסיפור סופר?
668828
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2015, 8:22
אני מסכים אתך שזה שהיא כמעט-נשואה לא רלוונטי, וגם יחסי המרות לא רלוונטיים כי הם כבר לא היו שם. לכן בוא נצא מהנחה שזה נאמר בין אנשים פנויים.
ונניח שאותו בחור חושק באותה בחורה ומעוניין לצאת אתה לדייט שיוביל לסטוץ.
יש לו עשרות דרכים להביע התעניינות ולגשש אם גם היא מעוניינת - החל מלהחמיא לה על הבגדים היא לובשת, לומר 'את נראית טוב היום', להזמין אותה לשתות אתו משהו אחרי העבודה וכו'. הוא בחר לדלג על כל אלה ולקפוץ לצורת דיבור שמקובלת בין מי שהם כבר בני זוג והיו כבר במיטה ביחד, ולכן זו פלישה אלימה לרשות הפרט. מה שמחמיר את האמירה עוד יותר הוא השימוש באברי הגוף; אם הוא היה אומר 'את מאוד סקסית בעיני' זה היה גם חריג בתור משפט ראשון אבל לא כל-כך אלים ומחפיץ.
במלים אחרות - לא, זה לא מקובל שהוא 'ייתן דרור ליצרו'. בדיוק כפי שזה לא מקובל שיוציא את אבר המין שלו ויאונן מולה.
668830
אריק • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 1/12/2015, 9:21
אני מבין את נקודת המבט שרואה את ההתבטאות הזו כאלימה. עם זאת אלו אינם שני זרים. הם עבדו ביחד זמן לא מבוטל והוא חשב בטעות שהמשיכה הדדית. כאשר חיים רמון עשה את הטעות הזו בפרשנות הוא שילם מחיר גבוה גם בגלל שהיא היתה זרה וגם בגלל האקט הפולשני. מגל התבטא בגסות אבל לדעתי בגבולות המותר ואפילו לא רחוק מהמקובל בהתחשב בנסיבות. איך אתה מצפה שבחור יגיד לבחורה שהוא חרמן על התחת והחזה שלה?
כמובן שזו לא התבטאות ראויה לח"כ, קל וחומר לח"כ מהבית היהודי. אבל אחרי סטס מיסז'ניקוב ואורן חזן אני לא חושב שינון מגל דוחף עוד את גבולות המעטפת.
668839
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 1/12/2015, 12:48
זן התבטאות שיכולה לעבור אצל עורך ואללה, לא אצל ח''כ מהבית היהודי, וטוב שינון מגל הבין את זה (אם כי באיחור)
669164
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 22:36
"איך אתה מצפה שבחור יגיד לבחורה שהוא חרמן על התחת והחזה שלה?"
אולי שפשוט לא יגיד? אישית, אני לא יכול לדמיין את עצמי אומר את זה לבחורה בשום ניסוח שהוא, למרות ש(גילוי נאות) לעתים אני - ועכשיו אני אקח נשימה עמוקה ואומר זאת באלו המילים הבוטות, למרות העדפתי למילים אחרות - חרמן על התחת והחזה שלהן.
669165
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/12/2015, 22:42
הייתי נותן לך ! לולא היה טריוויאלי
669171
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/12/2015, 23:07
אני מאמין לך, כי אני זוכר לך שאתה עובר למדרכה הנגדית ברחוב השומם רק כדי שהבחורה שבאה ממול לא תרגיש מאוימת.

כמובן שיש דרכים פחות גסות להתנסח, אבל רוב הגברים ינסו להביע את המשיכה הפיזית שהם חשים. ישנם טקסים שלמים של צמצום המרחק הפיזי בתהליך החיזור, שאני חושב שרוב הגברים מעדיפים על פני התבטאות מילולית, אבל מי שההתנסחות היא מקצועו טבעי שיתבטא מילולית.
669173
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 23:14
אין לי משהו נגד אמירה כזו בשלב מתקדם של החיזור. כצעד ראשון זה נשמע לי מזעזע.
עוד גילוי נאות: אני עובד מזה 15 שנה בסניפים ישראליים של תאגידים אמריקאיים גדולים, שדואגים לפמפם לנו את התרבות הזהירה של האמריקאים בכגון אלו. ייתכן שלא בתוך עמי אני יושב. זה לא נשמע מזעזע?

(ומי שההתנסחות היא מקצועו, ניסוח כזה הוא לא שורה טובה לרזומה.)
669176
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/12/2015, 0:07
אולי.
אבל גם האמריקאים בקולג' בתוספת אלכוהול זורקים את הזהירות לעזאזל כמו שראינו בדיון ההוא.

ואולי נכון היה לומר- מי שהתנסחות בוטה היא מקצועו וגו'
669177
נמר טמילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/12/2015, 0:33
טוב שינון מגל התפטר וזה לא גורע מהצביעות, הנזק והזדוניות שבשיימינג מצד רוטנר. היא דווקא הצחיקה אותי בעבר אבל יצאה אדם די קיכסה.

מהיכרותי, בין תל אביבים שמכירים ועובדים יחד תקופה במסגרת אווירה ליברלית בוהמית ומאגניבה יש אמירות בוטות בהרבה. לא אחזור על מה ששיכורות הציעו לי בבאר סולידי ללא סליזיות ולא על ההבטחה של ההומו השרמנטי שרצה לגמול לי על הטרמפ רק אומר שבתרבות התל אביבית עם כל המוזרויות הבדידות והלגיטימיות לסטוצים, על פניו -"חרמן על החזה והתחת שלך" לא נשמע נורא או מחוץ לאטמוספירה. הקוטנקסט והטון שבהם נאמרו הדברים יותר משמעותיים בעיני במקרים מסוג זה.

‏1 נזק לנשים שבאמת עברו תקיפה מינית. פגיעה ביחסי נשים גברים והעלאת מפלס החשדנות.
669266
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 8/12/2015, 21:51
זה מקובל גם בקרב חברי כנסת של הבית היהודי? זה מקובל בקרב מצביעי המפלגה?

כמו שכתבתי, אם ינון מגל היה אוכל המבורגר ורוטנר הייתה כותבת על זה, לא היה פה ערך ציבורי - אלא אם מגל היה יו"ר מפלגת הצמחונים.
669431
נמר טמילי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/12/2015, 1:55
בגן שוש היו שואלים:
"אם לא הצבעת לבית היהודי אז מפיתום אכפת'ך?
בעיה של הימין הקיצוני."

כשעיתונאית מוסרית בגדה עם עיתונאי מוסרי כששניהם היו נשואים לא זכור לי שהתקשורת ציקצקה בצדקנות פולנית וקולנית כמו במקרה הזה.
ליתר דיוק אני זוכר שתיקה.

רוטנר ומגל פישלו בעיני מסיבות שונות אבל את ינון מגל אזמין לדרינק בכיף. לפחות נהג ביושרה ציבורית והראה אופי.
השיימינג שעשתה מחושב, ציני קר ומגעיל.
669445
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 10/12/2015, 9:51
מסתבר שהפעולה של רוטנר נועדה לקדם את הקריירה שלה, בדיוק כשם שהפעולה של דורון מטלון נועדה לקדם את הקריירה שלה.
669513
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 10/12/2015, 22:16
זו בדיוק הנקודה - אם אתה לא חושב שזה משנה, מה אכפת לך שהיא אומרת? אם ינון מגל היה רווק הולל ויו"ר מפלגת הגברים, לא היה לסיפור שלה שום ערך.
669274
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 8/12/2015, 22:49
אוקיי, גם כצעד פתיחה זה לא מזעזע, אם זה נאמר בפיק-אפ בר.
הסיטואציה שבה זה נאמר היא מסיבת פרידה במקום העבודה. טכנית הם כבר לא בוס וכפיפה‏1, אבל כשאני בא לשפוט מה סביר ומה לא סביר לומר, זה לגמרי סיטואציה של עבודה.

‏1 איזו מילה יפה בהקשר של ניצול מיני.
פיקצביק 669432
נמר טמילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/12/2015, 2:11
במשטרה הן כפופות לניצב.

טכנית זה מקום עבודה אבל בארגוני תקשורת לעיתים חיי החברה והעדר הפורמליות דומים לקומונות בסן פרנציסקו מאשר למשרדים בסיאטל.
שוב, לא ברור מה היה, איך וכיצד נאמרו הדברים‏1.
האמירה לכשעצמה יכולה לזרום בטבעיות חברית או להיות נבזות גועלית.
גם את המילה וואלה אפשר לפרש במשמעויות רבות, תלוי בטון וההקשר.
לא יודע, נוטה להאמין שהיא הביץ' בסיפור ואולי אני טועה.

‏1 גם לא אנבור בצהבת זולה מסוג זה ללא קלטת או לפחות תמונות עירום.
פיקצביק 669762
רודי וגנר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/12/2015, 17:47
צר לי, אבל לדעתי אפילו בבר זו לא אמירה לגיטימית. אולי רק במסיבה שמוגדרת מראש כמסיבת פנויים-פנויות, וגם אז רוב הנשים שאני מכיר היו נעות הצידה בסלידה. אני יכול להגיד מניסיון אישי שאמירה מסוג זה היתה נחשבת מוקצה כמשפט פתיחה אפילו במהלך הקרנה של מופע הקולנוע של רוקי.
בכל מקרה, מה שרוטנר עשתה לא היה לינץ' או שום דבר אחר, אלא רק פרסום של האירוע כפי שקרה. אם זה לגמרי לגיטימי, לא צריכה למר מגל להיות כל בעיה אם זה שהדברים פורסמו. ובהתחשב בעובדה שהפרסום הוביל לחשיפה של מקרה הטרדה בעייתי עוד יותר - שכלל מגע פיזי - אז הפרסום מבורך.
פיקצביק 669766
ידידיה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 15/12/2015, 20:24
אני אופתע מאוד אם זה לגיטימי במסיבת פו''פים. אולי לגיטימי במסיבת חילופי זוגות.
פיקצביק 669793
נמר טמילי • בתשובה לידידיה יום ד', 16/12/2015, 2:54
לא תמצא שם נמרים. אצלנו אפילו השעמום מלכותי.
פיקצביק 669792
נמר טמילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 16/12/2015, 2:47
להערכתי רוטנר תכננה וביצעה לינץ' אינטרנטי מתוזמן ומדוייק להפליא משיקולים שאינם קשורים לדברים שינון מגל אמר לה.
-מה אמר לה? ככה וככה. לגיטימי להגיד בגלל אקיבוש? לא בעיני.

חרמנים בניגוד לאמונה לא מאבדים את הראש.
אם מגל אמר את שאמר כנראה שהאמין שהיחסים אם הרוטנר מספיק קרובים\מגניבים\פתוחים\כנים כדי לשאת "אמירה" מסוג זה.
אני לא מכיר את שניהם ולא נראה לי שמישהו מהם טמבל גמור. אולי הם היו אחוקים.
זה גם מסביר את הזמן שנדרש לנפגעת כדי להתנצ'ץ'.
דפוס פעולה של מניאקים עם עכבות, אתה יודע.

ושוב, לחפון או לחבוט בישבן יכול להיות מעשה לגיטימי- הכל תלוי באופן ובסיטואציה.
אם יש שיוויון בעמדה ומשיכה הדדית או חברות- לפעמים כן.
עושים את זה במגרשי ספורט מול המצלמות.

לחפון ישבן לצעירונת שמבוהלת מהעובדה שאתה בוס כל יכול זה לצאת שמוק.
לחפון בסליזיות למישהי כזאת זה פשע.
אצלי ההקשר קובע וההקשר נראה שונה מזוויות התבוננות שונות- מה שמאפשר לתאר קונטקס אמיתי או בדיוני מבלי שיפקפקו בהתרשמות הסובייקטיבית.

מבחן בוזגלו: אם קולגה היה טופח או חופן לנמרה את ישבנה עדיף שידע לרוץ מהר ממני כי מדובר בליידי וברור שלא ומה פתאום.
מצד שני יש נשים שמכירות את הנמר מילדות ואיתן טפיחת האלן קטנה בישבן (לא משנה מצד מי) כסיומת לחיבוק פרידה תתקבל באדישות או בצחקוק קליל ואפילו בהוקרת תודה. יש בנמצא סוג קירבה שבגלל שאינה מינית יכולה להכיל ביטויים שהפכו עם הנסיבות הפוליטיקלי קורבט לשנויים במחלוקת שכאלה.

החוק כמובן לא מסוגל לחתוך עניינים לנוכח כל הדקויות והטרנד שהפך את זה שדיווח שהוא מרגיש פגוע לצודק אוטומטית אינו מאפשר דיון פתוח וכנה.
פיקצביק 669795
יוסי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 5:03
ומה בנוגע לגברים אותם הנמרה מכירה מילדות ואיתם "טפיחת האלן קטנה בישבן (לא משנה מצד מי) כסיומת לחיבוק פרידה יתקבלו באדישות או בצחקוק קליל ואפילו בהוקרת תודה"?

(ואנא קבל את התנצלותי על השאלה החטטנית - פשוט גרמת לי להבין ש"יש בנמצא סוג קירבה שבגלל שאינה מינית יכולה להכיל ביטויים שהפכו עם הנסיבות הפוליטיקלי קורבט לשנויים במחלוקת שכאלה.". ואני בטוח שבן זוג נאור כמוך פשוט יזרום עם זה.)
סחרחורת יקראוני 669809
נמר טמילי • בתשובה ליוסי יום ד', 16/12/2015, 11:00
שאלות מצויינות!
לשמחתי לליידי מורשת קרב שונה מהנמר.
מצויינות כי גרמת לי לתהות האם חיבוק אמיץ וממושך שדי נורמטיבי במפגש עם חברינו הקרובים אינו "בעייתי" ‏1 שבעתיים.
הרי הגברים- אבוי, בנוסף לחיבוק מתגפפים חובטים בעוז ומתנשקים עוד לפני שנפתחו הבקבוקים.
האם על הנמר לסכור את גועל הנפש והפריצות כשידוע לכל שמדובר בחבורת חרמנים וחרמניות ידועה לשמצה?
לא.
הקונטקסט איננו מיני וגם אם מבליח כזה (בכל זאת כולנו בשר ודם חם) הוא מתאדה כי בראשנו מתרחש ההקשר והטאבו, לא בבשר.

אם תרצה בהזדמנות אחרת אדגים בסיפור נמרים לשעת לילה מאוחרת (חדר התאוששות, שירת אדירים, אחות תימניה בחצאית) על נקודת הטאבו שמעל הברך ‏1 והנשיקה הפזיזה בעלת אלף הגוונים.

‏1 ראה הלכות מזמוזים, פרק ג', מדרג המישוש החפינה הצביטה והגישוש הפלנטרי.
669761
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/12/2015, 17:44
בעיני זה מזעזע ולא צורה ראויה להתבטאות. ויש להזכיר: אנחנו לא קוראים להגשת כתב אישום נגד האיש. רק מגנים על הזכות לחשוף את מעשיו.
669794
נמר טמילי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 16/12/2015, 2:56
הזכרת לי: https://www.youtube.com/watch?v=YoXHLpa0QoM
669943
היא • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/12/2015, 0:06
את המקור דל התקציב אתה מכיר?
669952
נמר טמילי • בתשובה להיא שבת, 19/12/2015, 16:18
בבדאי. אאל"ט "לאכול את הזית" נוצר בהשראת "ללקק לך את התות".
החמצתי פואנטה?
667491
מאיה • בתשובה לנדב יום ב', 16/11/2015, 16:52
הדוגמא הקיצונית כיום להחפצה היא כמובן הזנות. האשה משמשת כחפץ לסיפוק צרכי הגבר. אין למחשבותיה, חלומותיה ולזהותה כאדם, כמכלול, כל חשיבות.
באופן מתון יותר ניתן לראות זאת במערכות יחסים לא שוויוניות בהן (כמעט תמיד) האשה היא סוג של אביזר לעיתים יוקרתי (האם כאשר שני הצדדים מרוצים מההסדר זו עדיין החפצה? בעיני כן) ולעיתים בתפקיד פח אשפה של צרכים נפשיים או פיזיים של הגבר.
בתרבות הנוכחית, ניתן לראות יחס של החפצה, של ראיית האחר כמכשיר לסיפוק צרכים (בד"כ פיזיים) ותו לא גם אצל נשים אבל במידה פחותה בהרבה.
במסך הטלוויזיה, הנשים (יונית לוי, גאולה אבן ויפות אחרות) בחדשות צעירות ויפות, לגברים מותר להיות שמנים, אפורים ואויה! אפילו מכוערים. האשה עדיין נמדדת (גם) במראה החיצוני שלה (זו החפצה, היא על תקן "דבר יפה") ואילו לגברים סולחים.

החפצה שייכות ממונית, שימוש בגוף האדם למטרות בזויות, העדר יחס של כבוד והעדר תכונות אנושיות. [ויקיפדיה]
קשה, קשה 667493
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 17:38
אני מסתייג מעניין הקרייניות המצודדות על המסך. כשאני צופה במסך אני מעדיף לא לצפות באנשים שמראם ודיבורם תת-סטנדרטיים, אלא סטנדרטיים ומעלה. אדם שמקפיד בהופעתו גם נתפס כאמין יותר ממי שאינו מקפיד.
כמובן שהערוץ הראשון הצליח בשעתו ללהק דוגמאות מובהקות לכל אחד מהלא לא הטלוויזיוניים, אבל בערוצים המסחריים המגישים הגברים גם הם נאים ומוקפדים בלבושם.
קשה, קשה 667495
מאיה • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 17:57
ההסתייגות שלך מקובלת עלי, במיוחד עניין האמינות והתלבטתי קצת בנקודה הזו. בשנים האחרונות יש שיפור בבחירת המומחים המוזמנים לפאנלים השונים ויותר נשים לא צעירות, אבל מטופחות ורהוטות, מוזמנות לחלוק בידע שלהן. העולם מתקדם!
החפצה זו קלישאה מגעילה שפמיניסטיות המציאו 667498
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 18:31
למעט אלה שממש תפסו אותן והכריחו אותן לעסוק בזנות, כל אחת שבוחרת לעסוק בתחום (ולא משנה מה הם שיקוליה) - בעצם בחירתה היא זו שמחפיצה את עצמה.
וג'יגולו או חשפן לא מחפיץ את עצמו?
667499
מאור ציון • בתשובה למאיה יום ב', 16/11/2015, 19:29
''החפצה'' היא מלה מומצאת, ומטבע הדברים, כשפלג פוליטי נזקק להמציא מלים, סימן שאין ממש מאחוריהן (אורוול קרא לזה ''ניוספיק'')
667536
מאיה • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 9:11
האם תוכל להצביע על מילה שאינה מומצאת? מילים משקפות מציאות ושפה היא יצור חי ומתפתח והגיוני שחלק מהאנשים יחושו שלא בנוח עם מילים חדשות עד שאלו יהפכו (או שלא) לחלק טבעי שלה.

החפצה מתרחשת במציאות. יש לה הגדרה ברורה ולעיתים היא מצליחה לשקף במדויק ובמרוכז את המצב. לעצום עיניים ולנסות להשמיץ אותה, לא יעזור. היא כאן, חלק מהשיח הכללי ועדיף להתמודד עם תכניה מאשר עם השם שניתן להם.
חפצים בהגדרה 667551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 11:06
אבל מהי בדיוק המשמעות שלה? האם נדב מחפיץ את המוסכניק שלו? ואם כן, האם יש פסול בכך?
חפצים בהגדרה 667553
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 11:23
כפי שאריק תאר בעולם המודרני התייחסות מחפיצה לנותני שירותים היא בלתי נמנעת ומקובלת.
המושג "החפצה" בהקשר הסוציולוגי מתייחס למשמעות מעט שונה ומבטא התייחסות בלתי לגיטימית לאדם אחר. בעבר (כפי שתואר בויקיפדיה) ההתייחסות לעבדים היתה מחפיצה.
הכוונה היא לא להתעלמות בלבד מאנושיותו של האדם מולנו אלא של ניצולו כחפץ לסיפוק צרכים באופן שיש בו יסוד של השפלה ושגורע מאנושיותו של האחר. שמקטין את השני ומפחית את ערכו בעיניו.
יחסי זנות, יחסי מרות תוך זוגיים (הדוגמא הנפוצה היא של בעל המאה הכופה את רצונותיו על החלש(ה) יותר מבחינה כלכלית).
לפעמים כפי שנטען, רק אני (והשני) יודע אם החפצתי את האדם השני ולפעמים ההחפצה ברורה לעין כל.
חפצים בהגדרה 667698
נדב • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 23:55
מצטער, עדיין לא הבנתי. למה התייחסות מחפיצה לנותני שירות היא בלתי נמנעת ומקובלת, אלא אם כן זה נותן שירות מתחום המין? מה ההבדל? למה החלטת ששירות מיני גורע מהאנושיות, ושירות אחר "סתם" מתעלם ממנה? שוב, את רק מציינת שיש הבדל, אבל לא מסבירה למה.
חפצים בהגדרה 667833
מאיה • בתשובה לנדב יום ה', 19/11/2015, 10:38
אנסה לחדד באמצעות כמה דוגמאות (בחלקן זו חזרה על דברים שברקת כתבה ולטעמי מבארים את המושג).

בסדנאות יזע מועסקים בד"כ ילדים ונשים במשך שעות ארוכות, בתנאים ירודים ולעיתים מסכני חיים (אם מישהו מעז להתלונן, הוא נעלם), עם חומרים מסרטנים (תעשיית הביגוד בהודו), ללא פיקוח ממשלתי ובשכר זעום. בעלי הסדנאות מתייחסים לעובדים כאל מכשירים כלכליים בלבד, המחוייבים במכסות תפוקה שהם קובעים.
דוגמא נוספת הנמצאת בקצה המתון של ההחפצה היא יחסי עובד-מעביד. כפי שברקת כתבה, אם אתה רואה את העובד שלך ממרר בבכי (נניח שקיבל בשורה רעה) ואתה מתעלם מכך וגוער בו לחזור לעבודה, התייחסת אליו כאל מכשיר שרק משרת את צרכיך כמעביד.
דוגמא מהתחום המיני היא גילוי עריות. האב מתייחס לילדתו ככלי לסיפוק צרכיו המיניים.
מה המשותף, בעיקר בדוגמאות הראשונה והשלישית?
כפי שכתבתי, יש בהן מרכיב של ניצול, השפלה, גרימת נזק (ולכן חזרתי בי והוצאתי את נותני השירותים מתחום ההחפצה) כאשר הגורם לאלו אינו רואה במושא ההחפצה אדם אלא חפץ, כלי למילוי צרכים, כלכליים או מיניים.

דוגמא שתהיה אולי שנויה במחלוקת היא של הורים לילדה יפה המגדלים אותה באופן המדגיש את יופיה כדבר העיקרי בה ששוה להעריך (זו הסיבה לתופעת היפות החסרות ביטחון בערכן כאדם). כפי שהשחקנית היפה קנדיס ברגמן (מרפי בראון) ספרה שאביה מגיל צעיר מאד אמר לה שנשים יפות הן לעיתים קרובות חסרות בטחון ושקשה לפתח אופי ואישיות בגיל 40. כאן הרכיב של גרימת נזק בשל יחס מחפיץ (התייחסות לילדה כאל חפץ יפה) הוא העיקרי.
מקוה שהחפצה או יחס מחפיץ מובנים יותר.
חפצים בהגדרה 667898
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה יום ה', 19/11/2015, 14:42
"בסדנאות יזע מועסקים בד"כ ילדים ונשים"...
ועל הגברים שמועסקים בעבודות פרך ושכר נמוך את לא מתלוננת.
אז או שאכפת לך מחוסר הגינות רק כשהוא מופנה אל נשים וילדים אבל לא אכפת לך כשגברים סובלים ממנו, או שאת מסווגת את הנשים יחד עם הילדים - במקום שאינו שווה לגברים.
מה קרה לשיוויון? נשים לא יכולות כמו גברים?
חפצים בהגדרה 668158
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 14:50
ורק כדי לקרוא לדברים (ולגברות) בשמן:
קנדיס - ברגן.
אינגריד - ברגמן.
חפצים בהגדרה 668163
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 15:35
יפות יפות שבא לטעות.
לדברים?! אחרי כל המילים על החפצה?!
(כן, ראיתי שהפרדת)
חפצים בהגדרה 667556
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 11:49
בקשר למוסכניק של נדב, בוודאי שהוא מחפיץ אותו ועליו להתבייש! מדוע שלא ישב איתו על קפה בכל פעם שהוא מגיע למוסך, ישמע לפחות במשך חצי שעה את מכאוביו, טרוניותיו על אשתו וחמותו ומאבקיו הכלכליים ולבטיו הפנימיים באשר להתפתחותו כאדם. וכי אם יצבטו את המוסכניק, הוא לא ייצבט? הקץ להחפצת נותני השירותים.
חפצים בהגדרה 667557
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 11:57
מה שעדיין לא ברור לי זה אם אנחנו מחפיצים נהגי מוניות.
חפצים בהגדרה 667562
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 12:43
איזה תזמון מוצלח. אתמול במונית הנהג דיבר בסלולרי עם חברו. מחד, דיבר בשקט ובקצרה. מאידך, ראשי כאב ולו דובר במוזיקה, הייתי מבקשת שישתיק אותה. לו הוא חפץ, מותר לי להשתיק אותו. לו הוא אדם, עלי להמתין קמעה בתקווה שהשיחה תסתיים במהרה. כך היה ואף התגלגלה לה שיחה בה למדתי שראש העירייה שלנו נוהג לפקוד אזרחים באבלם (לווית אביו של הנהג) מבלי לפרסם זאת ומבלי שיהיה לו רווח פוליטי מכך.
לפעמים נדמה לי שנהגי המוניות מחפיצים אותנו.
חפצים בהגדרה 667590
נדב • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 14:27
מצטער לא הבנתי, זו תשובה רצינית?
חפצים בהגדרה 667596
מאיה • בתשובה לנדב יום ג', 17/11/2015, 14:51
חס וחלילה. (אם הייתי מציעה למוסכניק שלי לדון על התחבטויותיו לגבי התפתחותו כאדם, יש חשש שנבוט היה לוקח חלק בשיחה).

תגובתי הרצינית היא תגובה 667553.
חפצים בהגדרה 667605
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 15:16
(ואז הייתם עוברים מהתחבטויות לחבטות. לא לחינם הן מאותו שורש).
חפצים בהגדרה 667647
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 17:38
זו שאלה חבוטה, אבל זו תגובה רצינית? האם השורש הלשוני המשותף נבע ממשמעות משותפת? (ואם כן, מה עלה בדעתם של אנשי האקדמיה התרבותיים?)
חפצים בהגדרה (עצמית?‏1) 667650
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 17:43
כמובן שלא (תגובה רצינית). בלשונם של בדחני גל"ץ בתוכניתם 'סטטוס קוו', התגובה שלי היא הטרדה מילית.

‏1 כי בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית...
חפצים בהגדרה 667660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 18:19
מילוג: הִתְחַבֵּט - נחבט פיזית שוב ושוב בתוך משהו. מכאן קל להבין את הפירוש הנגזר.
חפצים בהגדרה 667834
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2015, 10:57
תודה. אם כך יש טלטול נפשי (התחבטות), טלטול פיזי (חבטות חוזרות ונשנות) וטלטול פוליטי (במרתפי השב''כ).
חפצים בהגדרה 671121
אא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/1/2016, 22:44
ומזכיר כמעה את reflect

2
: to prevent passage of and cause to change direction <a mirror reflects light>

7
: realize, consider

http://www.merriam-webster.com/dictionary/reflect
חפצים בהגדרה 667688
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 21:34
סליחה, ''נותני השירותים'' הם לא המוסכניקים אלא השרברבים.
667555
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 11:47
הראינו שהחפצה היא יסוד מוסד של העולם המודרני (שליח הפיצה). לא שזה דבר טוב, אבל עם אילו תכנים בדיוק אנחנו צריכים להתמודד? ככה זה. האנונימיות העירונית מחפיצה, ההתמחות הכלכלית מחפיצה ותעשיית הפרסום מחפיצה. אז מה, שנעשה חרם צרכנים על פורנו?
667561
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 12:38
אין קשר בין היחס לבעלי מקצוע (מוסכמה חברתית של התייחסות לצד אחד בלבד של אישיותם, הצד המקצועי) לבין החפצה, במובן המיני או במובן כלשהו.

אי אפשר לטעון שהיחס הנ"ל לבעלי מקצוע הוא "רע" אינהרנטית בגלל ההתייחסות החלקית אליהם. יש סיבה לחלקיות הזו: אתה הרי ממש לא רוצה שרופא הגסטרו שלך יישב אתך לקפה כל בוקר, כמו שאתה לא רוצה לשמוע על חיי המין של הסנדלר שלך. אנחנו שמים חציצות חברתיות מסוימות וזה מאפשר ליחסי גומלין כספיים להתקיים (ע"ע התיאוריה של ארווין גופמן על "הצגת האני בחיי היומיום"), והעובדה שכסף מעורב בעניין לא אומרת שיש כאן החפצה. אם תראה את הסנדלר שלך בוכה למשל, אתה תתעניין בשלומו או תברח מהמקום, תלוי באופי שלך ובחינוך שקיבלת, אבל בכל מקרה תבין שיש לו עולם משלו וחיים אישיים שאינם קשורים אליך, ושהוא לא חייב לעמוד לרשותך כסנדלר בכל עת.

החפצה של ממש מתקיימת כשהופכים אדם לעבד (ואפילו אז, היו בהיסטוריה אנשים שדאגו לחיים האישיים של עבדיהם. אבל זה רק כהערת שוליים). או כשהופכים אותו לספק שירותים תוך סתירה חריפה ו/או אי רצון להפנים שיש לו חיים משלו. למשל בונה ארונות המתים בסיפור של צ'כוב "כינורו של רוטשילד", שלקוחותיו לא מתחשבים באבלו האישי). החפצה וניכור הולכים יד ביד ומבחינה זו שניהם מתקיימים בקפיטליזם, אבל הם לא *מתחייבים* מיחסי גומלין של תן וקח שמערבים רק חלק מאישיות האדם.

החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני) מתקיימת כשמעוניינים אך ורק בפן המיני של האדם, בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים ועולם משלו. החפצה כזו מתקיימת לרוב כפנטזיה מינית (לדמיין למשל ש-X שוכב אתנו בהתלהבות, ללא כל חשיבות לשאלה אם X מעוניין בכך). אבל פנטזיה כמובן היא לא פשע ופנטזיה כזו שכיחה מאוד. כשזה עובר מן הפנטזיה אל המציאות, ומתבטא בהתנהגות גלויה, זה כבר בעייתי. לכן לתת במפורש פקודות/בקשות מיניות למישהו גם כשברור לך (והוא/היא מבהירים לך) שרצונו ועולמו הנפרד לא מתיישבים עם זה, ותוך סתירה חריפה לביטויים הברורים של עולמו הנפרד, זו החפצה. יש כמובן סקאלה רחבה מאוד של זה: מלכלוא אדם במרתף למשך שנים ועד לכפות על המזכיר/ה שלך ללוות אותך לחדר בבית מלון. אישית אני לא בעד יחס גורף לכל אלה יחד כי מדובר ברמות שונות.
ישנה גם החפצה סמלית - שמתבטאת במודעות פרסומת סקסיסטיות (לכולם ברור שלדוגמנית החשופה במודעה יש חיים משלה, אבל כצופים במודעה הם מתנהגים כאילו אין לה, והפונקציה כאן היא בעיקר "חינוך" להמשך החפצה, וחיזוק הנורמות הקיימות).

ואחרי כל זה, היחס לראש ממשלת קנדה כאילו הוא אמור לספק את משאלותינו המיניות, הוא בסדר גמור כפנטזיה אישית כמוסה, אבל גרוע כפנטזיה קולקטיבית גלויה כיוון שהנראות שלה מובילה אותה לתחום ההתנהגות המפורשת.
667564
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 12:55
תוספת: "אנחנו שמים חציצות חברתיות מסוימות וזה מאפשר ליחסי גומלין כספיים להתקיים". לא רק כספיים אלא גם מקצועיים. זה עוזר כשרופא המשפחה מכיר אותך ואת משפחתך במשך שנים, אבל הרופא במיון לא יכול להרשות לעצמו לעשות זאת, והוא מחויב לשים את החציצה הזו כדי לבצע את עבודתו כראוי. זה עוזר כשהמוכרת בחנות הבגדים יודעת שהלקוח הגיע לקנות בגד לאירוע משפחתי, אבל מוכרת נורמלית תיעלם מהשטח כשהלקוח יתחיל להתווכח עם אשתו בשאלה את מי לא להזמין לאירוע.
667600
אריק  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 14:59
לעניין האנונימיות שגרם העיור:
ראשית זה כן רע. נראה לך כאילו יחסי הגומלין הכלכליים האנונימיים שלנו הם נכונים וטבעיים אבל הם לא. האנונימיות גורמת לירידה בהתנהגות המוסרית. אנחנו נתנהג פחות טוב כלפי אנשים זרים מאשר כלפי אנשים מוכרים.
הטבעי והנכון הוא השבט, נגיד הכפר הקטן, שבו כולם מכירים את כולם: המכולתניק והמורה, הבולנז'רי והשרקוטרי והקויפור.
ואז מערכת היחסים היא תמיד בין בני אדם ולא בין פונקציות. בני אדם שאנחנו מכירים מילדות עד זקנה ואם נרצה ואם לא אכפת לנו מהם.
החפצה אינה אפשרית בכלל בתנאים האלה. גם אם ישנה החתיכה של הכפר שכל הבחורים עורגים אליה ומפנטזים עליה בחשאי היא עדיין אדם שלם עבור כולם. היא גם הבת של- וגם אחות של- וזוכרים איך קרה לה כך וכך בכיתה א', ושהיא רצתה ללמוד פסנתר, או להיות נהגת מרוצים, וכן או לא הצליחה. צריך להיות פסיכופת אמיתי כדי להחפיץ בתנאים כאלה.

בקיצור- תנאי להחפצה הוא האנונימיות. אני לא יכול להחפיץ מי שאני מכיר הכרות אינטימית.
והאנונימיות הופכת את כולנו לקצת פסיכופתים.

לדוגמאות שהבאת- אם הרופא במיון מכיר אותי (ואת כל המטופלים האחרים) מילדות הוא לא צריך לשאול אם אני רגיש לפניצילין, הוא כבר מכיר את ההיסטוריה הרפואית שלי ויודע לתת את הקדימות הנכונה למה שחטפתי. אני לא מוצא שום חסרון שמחייב אותו לשים חציצה בין תפקידו המקצועי לבין הכרותו הבלתי אמצעית אותי ואת כל המטופלים האחרים. המוכרת בחנות תעשה בחכמה אם לא תתערב בויכוח משפחתי אפילו אם היא החברה הכי טובה שלי. אין לזה שום קשר.

כמובן שבחיים המודרניים זה בלתי אפשרי, ועל כן ההחפצה היא חלק בלתי נפרד מחיינו, ואז כמובן שההחפצה המינית מרימה את ראשה המכוער. אני לא מחפיץ את גאולה אבן אבל איזו ברירה יש לי עם אנקי ברקאז'?
667606
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 15:19
אני חושב שמי שהכיר מקרוב קיבוצים‏1 - שהיו קרובים לאידיליה שאתה מתאר עד כמה שאפשר - יתנו לך כמה דוגמאות נגדיות שיסתרו את התאוריה שלך.

‏1 ולמען הגילוי הנאות - יש לי הרבה דברים טובים לומר על קיבוצים. ועדיין.
667617
מאיה • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 15:59
קיימים מצבים, די שכיחים, של החפצת בן הזוג מתוך ניצול אותה אינטימיות. מרשה לעצמו להתייחס אליה כפי שלא היה מעז להתייחס לאשה זרה ומבלי שמדובר בפסיכופטים.

יש טענה כללית כזו, הפוכה משלך. שלאנשים קרובים שאנו בטוחים באהבתם ובקבלתם אותנו אנו עלולים להתייחס באופן בו לא היינו מרשים לעצמנו עם אדם זר.

בקשר לאנקי, תרים את העיניים, עוד קצת, היי! יש לה עיניים. אבל היא בהחלט מאתגרת את הרצון להתייחס אליה ולא רק למיניותה.
667621
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 16:10
גם אתה צודק. בתוך המצב המצוי ההתייחסות הזו היא אסטרטגיית הישרדות סבירה, אבל זה לא אומר שהיא חיובית.
667633
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 16:49
לעומת זאת, יש דברים שאנשים מרשים לעצמם לעשות למכרים מתוך הרגשת ביתיות או ההנחה שהם יספגו את זה כי ''אנחנו משפחה''.
667565
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 13:02
(גם לדוגמן המקריח של פרסומת לביטוח בשלט חוצות יש חיים משלו, אבל אנחנו מתנהגים כאילו אין לו‏1, זה אינהרנטי למושג "פרסומת", ואני מניח שאת לא הולכת לטעון שאנחנו מחפצנים אותו. או שאם את טוענת שכן, אז כל מושג החיפצון הזה נשמע לי אוניברסלי מדי ולכן חסר כל ענין לענות בו).

‏1 וכל מה שמעניין אותו זה ביטוח רכב זול ושווה.
667568
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 13:11
אתה רוצה לומר לי שיש לך פנטזיות על הדוגמן המקריח? שמו אותו שם מאלף סיבות אבל לא מהסיבה המינית. דיברתי על פרסומת בהקשר של החפצה מינית: אתה זומם על בר רפאלי המככבת על השלט (שמו אותה שם מהסיבה המינית), אבל ברור לך שהיא לא בעניין שלך (הגבול נחצה כשאתה מתחיל לחכות לה מחוץ לבית ומתעלם מתגובתה השלילית). סתם נחמד לדמיין.

ושוב: זו לא בדיוק החפצה במובן ההתנהגותי אלא יותר מנוף לפנטזיות מחפיצות. לכן כללתי אותה ברשימה אבל קראתי לה "סימבולית". אפשר לסכם שהפרסומת מציגה את תמונת העולם האידילית של יחס מחפיץ (העולם שבו לכל הדוגמניות בעולם איכפת רק איזה אוטו יש לך) ועם זאת אנשים בוגרים אמורים להבין שהיא לא ריאלית.
להרגיעך, אני לא מעוניינת לתת לסמלים ערך שווה לזה של התנהגויות (לא אכנס לשאלה מה משפיע על מה, ומה חמור יותר).

_________
ברקת, מחפשת דוגמן מקריח.
667572
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 13:21
אחד הדברים בהם אני מתקשה להבין את עמדת הפמיניסטיות הוא העניין המיני.
התנהגות בלתי נאותה היא התנהגות לא נאותה. במידה וזה הופך לפשע, זה פשע. מדוע אם ההתנהגות הבלתי נאותה איננה בעלת אופי מיני - זה בסדר, אבל ברגע שיש מאפיינים מיניים, כבר צריך להפוך את העולם?

אם החפצה זה דבר פסול, צריך לפסול אותו בין אם ההחפצה נושאת אופי מיני או לא. אחרת, תקיפה סתם עוברת בשקט, ונטפל רק בתקיפה מינית.
נשמע הוגן? נשמע הגיוני?
667587
ברקת  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 14:15
לא הבנת כלל מה שכתבתי. כדוגמה להחפצה לא מינית נתתי את העבדות, או את ההשפלה שסופג גיבור סיפורו של צ'כוב. האם הבנת מתגובתי שבשני המקרים "זה בסדר"?
667648
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 17:40
אבל זו השוואה קיצונית ולא מידתית. אישה שהעירו על המראה שלה אינה דומה לאדם ששיעבדו אותו.
ההשוואה היחידה לעבד זו אישה שממש מכריחים אותה לעסוק בזנות. לא מישהי שהגשימה חלום להיות דוגמנית.
קודם הבדלת בין החפצה של דוגמן מקריח‏1 להחפצה של דוגמנית מצודדת. מדבריך הבנתי שעצם המאפיין המיני של ההחפצה זה מה שמפריע.

גבר שיכנה אישה "פרוצה" יורשע בהטרדה מינית והתנהגות פסולה במקום ציבורי. אבל אם יחלוק עלבונות "רגילים" לגבר אחר‏2 - כמו "חמור" או "טיפש", איש לא יתייחס לנושא.

וזה הדבר שאני לא מבין:
למה החפצה שווה בין דוגמן לדוגמנית הופכת גרועה רק אם נכנס המאפיין המיני?
למה הטרדה ועלבון שווים הופכים גרועים רק אם נכנס המאפיין המיני?

__________

‏1 ואם זה לא דוגמן מקריח? אם זה דוגמן יפה תואר המצולם עם כל הקוביות בבטן?
‏2 כמובן שגם אם אישה היתה מטיחה בגבר עלבונות מקבילים, איש לא היה עושה מזה סיפור.
667675
ברקת  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 19:51
אתה חוזר ומדבר עם עצמך, משווה תפוזים לתפוחים וטוען שאני השוויתי. נדמה לי שבתגובתי המקורית ניסחתי בדיוק והשתדלתי להימנע בדיוק מאותם כשלי קש שבהם אתה מאשים אותי כעת. בהמשך גם אמרתי שאני לא כורכת יחדיו פעילויות שנמצאות על סקאלה.

רק לעצם העניין, החפצה יכולה להיות אונס מזכירה, ויכולה להיות הערה על יופייה של דוגמנית, וברור לכולם שהראשון גרוע פי כמה מהשני. חוץ מאשר לכמה גורמים שאתה מתווכח אתם ואני לא קשורה אליהם כלל.
כמו כן, דוגמן מקריח נלקח לככב בפרסומת כדי לדמות, למשל, רופא או שרברב מהום סנטר - אני מתקשה לחשוב על החפצה אפשרית שהופעה כזו גורמת. אם אתה מצליח ספר לי (מישהו מזנק עליו בסמטה אפילה ומאלץ אותו באיומי סכין לפתוח סתימה בכיור?).

אבל להרגיעך: כל החפצה היא בעייתית גם אם היא לא מינית. אני יכולה רק לשער שאתה נזעק לגבי ההיבט המיני כיוון שהוא קשור ליחסי נשים-גברים וזה מעצבן אותך. אבל
יש גם החפצה של מבוגרים כלפי ילדים (הדודה שצובטת חזק בלחי למרות מחאות הפעוט), אם כי להבדיל מגברים ונשים, מבוגרים מופקדים רשמית על שלומם של הילדים ומתוקף זה לפעמים עושים גם מעשים טיפשיים או קצת אכזריים בלי להתכוון לכך (התעללות של ממש היא קטגוריה נפרדת). ויש גם החפצה של מעסיקים כלפי עובדיהם, למשל בסדנאות יזע. והחפצה על רקע של דיכוי גזעני - למשל, תזמורת הגטו.
667697
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 23:45
הרחבתי על מנת לנמק היטב את הטיעון שלי. הטיעון שלי מעוגן היטב בשורה אותה כתבת בתגובה 667568: אתה רוצה לומר לי שיש לך פנטזיות על הדוגמן המקריח? שמו אותו שם מאלף סיבות אבל לא מהסיבה המינית. דיברתי על פרסומת בהקשר של החפצה מינית: אתה זומם על בר רפאלי המככבת על השלט (שמו אותה שם מהסיבה המינית).

ואני כתבתי שמדברייך אני מבין שדווקא כשההחפצה הופכת להיות מינית זה מפריע לך. ועל זה שאלתי.

וכעת התחלת להסביר לי על קצה המזלג למה החפצה מינית זה רע יותר מהחפצה שאינה מינית - את טוענת שזה גורם למעשים.
אני חושב שזה מוגזם כמו שאר הטענות הפמיניסט. אונס הוא סוג של שוד. האנס לוקח את מה שבא לו בניגוד לרצונו של בעל הזכויות. ועל בסיס ההשוואה הזו שלא באה להשוות את חומרת הפשע אלא את הדרך בה מגיעים לפשע, אציג את הטיעון הבא:
אנשים מסתכלים על מכונית פאר ואומרים "בואנה תראה איזה רכב יש לו", אבל אף אחד לא חושב שזה יוביל אותם לגנוב את הרכב. הם מודעים לכך שהאדם הממוצע - גם אם הוא מתפעל מיופיו של הרכב וחושק בו - מכיר בזכויותיו של בעל הרכב על רכושו ולכן לא יעשו דבר כזה.
על פי ההשוואה הזו, גם אנשים שמסתכלים על פלוני ומעירים על יופיו והאטרקטיביות שלו, אין סיבה לחשוב שזה יוביל אותם להפר את הזכויות שיש לפלוני על גופו.
667872
ברקת  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/11/2015, 13:30
הרשה לי לסכם את תגובתך: א) אתה מצטט את דבריי. ב) אתה חוזר על טענותיך תוך התעלמות מדבריי.

אני שוב אומרת: אין שום דמיון במידת החומרה בין הערה סקסיסטית לבין אונס (הראשונה לרוב מעצבנת, השני הוא פשע חמור). גם לא טענתי שהאחד *מוביל* לשני. קפאין והרואין שניהם חומרים ממכרים, ובזאת מסתיים הדמיון ביניהם.

לגבי הדוגמן המקריח, אין לי שום בעיה עם גברים מקריחים (להפך! בואו בהמוניכם!). זה היה על דרך ההלצה.
667901
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום ה', 19/11/2015, 14:44
נדמה לי שאת לא מבינה אותי, ולכן אנו הולכים סחור סחור.
באמת לא היתה לך שום בעיה עם גברים מקריחים, ולא היה אכפת לך שמחפיצים אותם. אבל היה אכפת לך שמחפיצים את הדוגמנית המצודדת.
ואם הערה סקסיסטית לא מובילה לאונס, למה היא נחשבת חמורה יותר מכל הערה מעליבה אחרת?
668107
ברקת  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/11/2015, 9:00
שוב: לא אמרתי את שני הדברים הללו שאתה מייחס לי. בהצלחה.
668160
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 15:21
בתגובה 667561 הסברת על ההבדל שבין החפצה "רגילה" והחפצה מינית. בתגובה 667568 המשכת להסביר, וגם כתבת שההחפצה היא מנוף לפעולות אחרות שממשיכות לכיוון גרוע יותר.
וגם בתגובה 667874 את מסבירה על ההבדל בין החפצה "רגילה" להחפצה מינית, ולאן ההחפצה עלולה להוביל אותנו.
וגם בתגובה 668152.

ומתגובה 667580 נראה שאני לא היחיד שככה הבין את דברייך.
ובתגובה 667589 את מאשרת את דבריו, ושם נראה בעצם שההחפצה הבלתי מינית שאת רוצה לדבר עליה, זו רק החפצה בדרגה החמורה של עבדות. לא השוואה הוגנת בין דוגמן מקריח לדוגמנית שעשתה לייזר.
(כבר באים!) 667910
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 19/11/2015, 15:00
(כפר שמריהו) 667915
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/11/2015, 15:07
667731
הפונז • בתשובה לברקת יום ד', 18/11/2015, 10:31
על פי ההגדרות לאורך הדיון הזה - שהחפצה היא התייחסות לאדם על פי תכונה יחידה או שטחית שלו ולא על פי מכלול אישיותו ועומק רגשותיו - הדוגמן המקריח או הרופא מוחפץ כי הוא שם רק כדי לשדר פן שטחי - אמינות, חברמניות, מקצועיות, ותו לא. חוסר ההתייחסות לאישיותו העגולה והשלמה לא פחות ולו במילימטר מחוסר ההתייחסות לאישיותה העגולה והשלמה של הדוגמנית.

כך לפחות אם דורשים מההגדרות כאן להיות קוהרנטיות, ולא להתערפל ולהתנזל כרצוננו כי זו בלונדינית וזה מקריח, זו משדרת מיניות וזה אמינ(י)ות. אני מבטיח לך שיש לו רגשות לא פחות משיש לה.
ונראה שערפול/התגמשות ההגדרות כל מטרתם להתעלם מכל חפצון שאיננו על בסיס מיניות.
667874
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 13:33
אז בוא נדבר על השימוש שהמחפיץ שואף לעשות באותו אדם, השימוש הנגזר מן ההחפצה. כי זה כן גורם מבדיל. לו הייתי חופשייה להתייחס למישהו כאל חפץ מין, הייתי עושה בו X Y Z ועוד מעשים נתעבים תוך שהוא מוחה חלושות או נמרצות (אני מזכירה שזה נגד רצונו ולמעשה תוך התעלמות גורפת מרצונו כך שאין כאן מקום לבדיחות אונס).

מאידך, לו הייתי חופשייה להתייחס למישהו כאל רופא מקצועי למרות רצונו, הייתי מקסימום מנדנדת לו בשאלות על לחץ דם ומדדי סכרת, או בבקשות נואשות לצנתור.
667888
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 19/11/2015, 14:16
נראה לי שאת לוקחת את זה כמה צעדים רחוק מדי לתוך הפנטזיה, ומתרחקת מהתהליך המיידי הפשוט.
אתה רואה תמונה של דוגמנית, אתה מרגיש משיכה שגורמת לך נעימות מסוימת ועל הדרך מטמיעה בך יחס חיובי למושא הפרסומת (מכונית/שטיח/משקה מוגז/וואטאבר), שהרי זוהי המטרה של כל זה‏1. זה הכל.

ואפילו אם ניקח את זה צעד אחד קדימה, האדם הנורמטיבי גם בפנטזיה שלו לא רוצה לעשות שום דבר נגד רצונו של המוחפץ, בדמיונו זה עם רצונו של המוחפץ, ולכן האדם הנורמטיבי יודע שזה דמיון ולא מציאות. מכאן ועד כפייה כלשהיא או התעלמות מרצונו של מישהו יש מרחק גדול, שהתיאור שלך הכניס לסיפור. מרחק שהוא הרבה מעבר למה שרוב האנשים הנורמטיביים חושבים לעבור.
לדעתי התיאור שלך עבר בנונשלנטיות מהחפצה לאלימות (מתוכננת או מדומיינת) הרבה יותר מדי מהר‏2.

‏1 אתה רואה תמונה של דוגמן מקריח ובר סמכא, אתה מרגיש נעימות מסוימת שנגרמת על ידי הרגשת בטחון אמינות ואמון ועל הדרך מטמיעה בך יחס חיובי למושא הפרסומת.
‏2 זהירות, מדרון חלקלק: הטענה שמראה אישה נאה ואפילו חשופה משהו מעוררת אלימות אצל גברים, את יודעת לאן היא מובילה.
667981
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 22:48
הדוגמן המקריח המשדר אמינות הזכיר לי את מנחם זילברמן המנוח, שנשאל פעם האם מטרידה אותו העובדה שאשתו דאז קיבלה תואר דוקטור ואילו הוא הסתפק בהשכלה שמקבלים ברביצה על החוף. זילברמן ענה: "אנשים באים אלינו, רואים על הדלת שלט "ד"ר זילברמן". כשהם נכנסים הם רואים אשה בלונדינית יפה וגבר שמן, קירח, עם זקן ומשקפיים - הם יודעים בדיוק מי כאן הדוקטור".
668109
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 9:11
צודק. המופע היומיומי של החפצה, בסביבות מערביות שוביניסטיות, הוא הרבה יותר בנאלי וחסר מעוף. הוא בדרך כלל קרוי בשם הצופן "מיידלע" (שבי בשקט, חייכי, תכיני קפה, אל תאמרי דברים בוטים מדי כי אז נקרא לך היסטרית או ממורמרת, ואם את אומרת משהו מקורי נתקשה להקשיב לו, וחמש דקות אחר כך גבר בינוני וסביר יאמר אותו הדבר ויזכה להסכמה והערצה).

אכן, לא אתמם: קשה לשים את האצבע על האופן המדויק שבו צילום הדוגמנית החייכנית/לוהטת שכל מטרתה בחיים היא להנעים לך, מתרגם את עצמו ליחס ה"מיידלע". אני מודה שאין קשר ישיר והמתאמים חלקיים בלבד. ועם זאת, איכשהו אלה שני חלקים של אותה מערכת ואותו סוג יחס לבני אדם (גם דוגמן צעיר וחתיך אף אחד לא ייקח ברצינות גדולה מדי, לפחות לא בהתחלה. היא הנותנת).
גם ניר חפץ 668114
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 9:53
מה שאת מתארת כ"מיידלע" נשמע לי כזלזול שנובע מדעה קדומה, אבל זו אינה החפצה. לא ברור לי איך התייחסות לזה כהחפצה עוזרת לתקן את הבעיה.

האם מזלזלים באותה מידה בדוגמן המוחפץ? לדעתי: לא.
גם ניר חפץ 668118
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 10:29
להתייחס לאדם כמישהו שתפקידו העיקרי בחיים הוא לשמש תפאורה יפה ולהכין לך קפה‏1 זו לא החפצה?

האם יש לך הגדרה חלופית להחפצה?

‏1 אפילו לא כפרנסתו, סתם כייעודו בחיים.
גם ניר חפץ 668135
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 13:31
לא. מבחינתי זוהי דעה קדומה (שנשים פחות חכמות, או ליתר דיוק: פחות מבינות בתחומים שונים), מכיוון שהיא חלה גם על מי שאינה יפה או שאינה מכינה קפה.
גם ניר חפץ 668127
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 11:44
אני עונה לך אבל זה רלוונטי גם לעוד מתדיינים.

עפ"י ויקיפדיה, החפצה היא אמצעי רטורי כמו למשל: האנשה, הגזמה, דימוי וכו' (לצורך העניין גם תמונה או ציור הם אמצעים רטוריים).
דעה קדומה (או אפליה) הם עמדות או דעות שיכולות להתבטא במגוון דרכים - בין היתר ע"י החפצה.
לדוגמא, עסק שמפלה נשים יכול לעשות בזה במגוון דרכים: לתת להן שכר יותר נמוך, למנוע מהן להשתתף בימי כיף ועוד. דרך נוספת עשויה להיות התייחסות מחפיצה מצד הבוס.
גם ניר חפץ 668129
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/11/2015, 12:16
ולגופו של עניין:

אם מישהו מתייחס לנשים (בפניהן או שלא) כ"מיידלע" - אני יכול להבין למה זה יחס מחפיץ. אתה שם את כל הנשים בקטגוריה אחת והיא קטגוריה מזלזלת.
מצד שני, הרבה מהדברים שברקת הזכירה (למשל שמתעלמים ממה שנשים אומרות) הם בעיני לא החפצה אלא משהו אחר תחת המטרייה של אפליה.
והתמונה של הדוגמנית היא אפילו לא תחת המטריה הזו.
גם ניר חפץ 668141
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 13:47
הגדרת ההתייחסות המתוארת כהחפצה מזכירה מיידית את ההיפך, כלומר, שמדובר באדם ולכן התיקון הנדרש עולה מאליו מבלי שנצטרך להכביר במילים. לכן הביטוי כה יעיל.
גם ניר חפץ 668145
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 13:59
אני לגמרי לא מסכים למסקנה הזאת. אנשים מתפיסות מסוימות יכולים לראות במישהו מקבוצה אחרת אדם שלם, עם צרכים, רגשות שאיפות ואישיות, ועדיין לחשוב שהוא נחות יחסית לצרכים, הרגשות והשאיפות של הקבוצה שלהם. בחשיבה שתטען שלאנשים שחורים יש פחות איי קיו או שלאנשים לבנים יש פחות יכולת לקפוץ גבוה אין שום החפצה - מה שלרגע לא הופך אותה לפחות גזענית, מפלה וראויה לגינוי.
גם ניר חפץ 668153
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 14:23
התייחסתי לתיאור מסוים העונה לטעמי להגדרה "החפצה": "שבי בשקט, חייכי, תכיני קפה, אל תאמרי דברים בוטים מדי כי אז נקרא לך היסטרית או ממורמרת, ואם את אומרת משהו מקורי נתקשה להקשיב לו, וחמש דקות אחר כך גבר בינוני וסביר יאמר אותו הדבר ויזכה להסכמה והערצה)."
התייחסות שאינה רואה כלל את האשה המדוברת.
אני מסכימה שאין החפצה אלא התייחסות גזענית ומפלה בדוגמא שנתת ומכאן שאינה רלוונטית לדיון.
גם ניר חפץ 668146
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 14:02
אבל אם זו לא הבעיה, זה גם לא הפתרון.

לדוגמה, את מוזמנת להתמודד עם הדעה הקדומה הבאה: נשים הן באופן כללי תלמידות חרוצות יותר אך פחות מבריקות (ויש להן סיכוי נמוך יותר לענות תשובות נכונות בכיתה).

זה בהחלט יכול להוליך ל"מיידלע". ואין כאן החפצה (נשים הן כאן אחרות. לא יותר טובות או גרועות).
גם ניר חפץ 668150
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 14:16
(לרגע חשבתי שטענת טענת דעה קדומה הפוכה ותגובתי המיידית והלא רצינית היתה: מדוע זו דעה קדומה? ברור ש...)

זו דעה קדומה ולא החפצה ולכן איני מבינה עם מה עלי להתמודד.

כאשר השתמשת בתארים "חרוצות" ו"מבריקות" (גם אם בשלילה), הדרך אל "מיידלע" אינה כה קלה. "מיידלע" נמצא בעולם מושגים שונה, עולם שקיימת בו החפצה והקטנה אוטומטית.
גם ניר חפץ 668151
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 22/11/2015, 14:20
כמו שצפריר (וגם אני) ניסה לומר - הקטנה או "הנחתה"‏1 איננה החפצה. לדעתי זו ליבת הויכוח כאן.

‏1 הנחה שמישהו נחות ממך
גם ניר חפץ 668157
מאיה • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 14:40
אני מסכימה שהקטנה אינה תנאי מספיק להחפצה כבדוגמת הדעה הקדומה שהבאת.
כפי שכתבתי בתגובה 667833 יש בהן (בדוגמאות להחפצה שהבאתי) מרכיב של ניצול, השפלה, גרימת נזק (ולכן חזרתי בי והוצאתי את נותני השירותים מתחום ההחפצה) כאשר הגורם לאלו אינו רואה במושא ההחפצה אדם אלא חפץ, כלי למילוי צרכים, כלכליים או מיניים.
גם ניר חפץ 668187
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 22:50
הערת אגב: בעיני סביר בהחלט שהחרוץ/ה יידע לענות טוב מהמבריק/ה. על פי הנסיון שלי, בטווח הארוך החרוצים מנצחים את המבריקים ברוב המקרים.
גם ניר חפץ 668196
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/11/2015, 23:26
זה נכון לרמת הממוצע. בעשירון העליון מתבלטים החרוצים מבין המגזר המבריק, עד שהמגזר החרוץ מתקשה להציג נוכחות.
668123
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 10:54
כל מה שתיארת בסוגריים (הראשונים) במסגרת סימפטומי ה"מיידלע" נופל לדעתי בקלות למסגרת של אפליה‏1 על בסיס מגדרי. זה מושג רחב ומבוסס, ודי ברור מה הוא אומר ומה השלכותיו. אני מבין מהי אפליה, אני מבין את הנזק שלה, ואני מבין את ההיפוך שלה - המצב שבו היא לא קיימת, והאפשרות לקיום מצב כזה.
בתוך כל אלה, לא ברור לי למה אנחנו נדרשים למושג ה'חפצון', מה הוא מוסיף, מה הוא עוזר, ואפילו האם ניתן לתאר חלק ניכר מהעולם ללא חיפצון (בניגוד ל-ללא אפליה).
מראש הוא נראה לי כמושג חלש יותר ומקיף פחות ממושג האפליה, אז - למה הוא טוב?

‏1 וכדי לראות את זה ניתן בקלות להחליף את מושא האפליה בדוגמה שלך מ'אישה' ל'שחור' או 'מכוער' או 'שמן' או 'מעדה שונה מהמקובל בסביבה הרלבנטית' וזה עדיין יתאים לתסריטים שתיארת‏2 - מה שמיד מגדיר לנו במה מדובר פה.
‏2 טוב, אולי ה'היסטרי' יוחלף במאפיין אחר (עצבני/טיפש/אלים/וואטאבר, לא לפי שום סדר מוגדר) שמקובל להצמיד לקבוצה המופלית הרלבנטית.
מרכוס אורליוס 668139
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 13:44
תאורטית ניתן להפלות לרעה מבלי לחפצן. נניח שאני גזען שכועס על היהודים מפני שהם הרגו את ישו, או חושב ששחורים הם טפשים (לא המוקה), ולכן אני מפלה אותם לרעה. עדיין אני יכול להתייחס אליהם כבני אדם ולחשוב שוילי סימס בנאדם נהדר.
מאידך אני מתקשה לראות איך ניתן לחפצן מבלי להפלות כתוצאה מכך. הכוונה ביחסים בין אישיים ולא הדוגמנית במודעה.
מכאן שהחיפצון חמור מסתם אפליה. האפליה נובעת מדעה קדומה כלשהי אבל לא בהכרח מצמצמת את ההתייחסות שלי למכר הספציפי. לעתים הגזען יוציא את מכריו מהכלל- לדוגמה: הערבים הם מטורפים רצחניים אבל המוסכניק שלי הוא דווקא בנאדם טוב.
החיפצון, לעומתו, פועל דווקא על המכר- או מכר שטחי (אח, מה הייתי עושה לה) או מכר קרוב (תהיי יפה/תכיני קפה ותשתקי).

החפצון מרחוק [אח, מה הייתי עושה לה], הלא הוא אותו חפצון של הדוגמנית במודעה, והוא החפצון של הפורנו, שבעצם מצמצם את האישה לתכונותיה המיניות בלבד לטובת סיפוקו של הגבר- זו תופעה שנראית לי חלק בלתי נפרד מהעולם המודרני. כזכור לי במעומעם מגיל ההתבגרות כל אשה בגיל הפוריות שעברה בטווח הראיה שלי זכתה להיות מחופצנת כך.
אבל ההתרשמות שלי היא שלעבור מחפצון מרחוק לחפצון מקרוב (שעולה לעתים לדרגת הטרדה מינית) צריך לעבור איזה סף של גסות רוח שמרבית בני האדם אינם מצויידים לעבור. וכאן ישנו הפער בין הפנטזיה - כי כולנו חומדים את בר רפאלי, לבין המציאות.
מרכוס אורליוס 668147
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 22/11/2015, 14:12
ברור שניתן לחפצן בלי להפלות - כמו שכבר נאמר כאן, במידה מסוימת אתה מחפצן כמעט כל אדם שאתה בא איתו במגע, וככל שההיכרות שלך איתו רחוקה יותר ה"חפצון" (שהוא בעצם צמצום עושר תכונותיו למספר קטן עד בודד) הוא *מחויב המציאות* - אין לי את הנתונים על שאר האישיות של מגיש טלויזיה/דוגמן בשלטי חוצות/שחקן מחזמר בברודווי כדי להכיר ולו במעט את אישויות כאדם מלא ושלם. ככה זה.

יותר מזה, ייתכן אפילו שהחפצון שלך נובע מאפליה מותנית או דעה קדומה ולא - כמו שאתה מתאר - להיפך. הסא"ל שחושב שפקידה אמורה להכין קפה ותו לא - בא עם דעות קדומות מהבית/שכונה/מילואים שעל פיהן זה מה שנשים ראויות לעשות, האפליה המותנית שלו יצרה את החפצון - הדרישה להכין קפה ולא לקרוא את תוקידידס ולהעיר הערות - ולא להיפך.
הרי זה לא שהופיעה אישה מולו, והוא קודם כל החליט לחפצן אותה - למכינת קפה - וכתוצאה מכך עלתה בו התובנה שהיא איזה יצור שנחות יותר ממנו. להיפך בדיוק.

ולכן החפצון (לדעתי) עולה מהדיון הזה כסימפטום/אפיון/תוצא (וגם מילה חדשה ואפנתית) שקצת משטיחה בעצמה את השיח ואת הבעייה האמיתית. דוקא בגלל שהיא נאחזת בתופעה שהיא כללית מדי, אוניברסלית מדי, ומאופיינת בצורה שיותר משהיא מגלה, היא מעמעמת.
668152
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 14:21
צר לי אבל זה קצת מתכנס שוב לעניין המיני - אדם יכול להפלות שחור או מכוער או שמן אבל ברוב המוחלט של המקרים זה לא יהיה כרוך בציפייה שאותו מופלה יספק לו גם שירותים מיניים. זאת, בעוד שלא מעט מיידלעך שנדרשו להכין קפה צופו לדברים נוספים אחר כך.
לא כל מי שמפלה גם מחפיץ (או מטריד מינית), אבל שילוב של אפליה, החפצה והטרדה מינית נמצא בד''כ בהקשר הבין-מיני, מה לעשות.

לגבי שאלתך ''למה זה טוב'' - שאלה טובה. זה נכון שלא מדובר בעבירה פלילית אלא במושג חמקמק יחסית שיכול להשיג מקסימום שיימינג באינטרנט. אני לא נמנית על החוגים המתרעמים פומבית על כל סימן ורמז להחפצה ולכן לא אריב את ריבם.
668156
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 14:35
נראה לי שרוב המיידלעך שנדרשו להכין קפה לא נדרשו לדברים נוספים, וההנחה שזה כך שקולה (סימבולית, לא שקילות מתימטית) לצמצום כל המאבק לשיוויון האישה לגזרה המצומצמת‏1 של מאבק נגד הטרדות (ותקיפות) מיניות.

ו"למה זה טוב" - זה הענין, שנראה שלא להרבה. בואי ניקח את המשפט הקודם שלך:
"לא כל מי שמפלה גם מחפיץ (או מטריד מינית), אבל שילוב של אפליה, החפצה והטרדה מינית נמצא בד"כ בהקשר הבין-מיני"
מי שמפלה - זה רע. מי שמטריד - זה רע מאד. במה הוסיפה ההחפצה למשפט הזה? איזה מידע נוסף היא הכניסה לנאמר? אם היא כלולה באפליה - היא כבר שם. אם היא חלק מהתהליך שהוביל להטרדה - היא כבר שם. אם היא לא הובילה להטרדה או אפליה - אז לא היא הבעייה.
אני ואת יכולים לחשוב על חוק נגד אפליה וחוק נגד הטרדה מינית. היש טעם ב"חוק נגד החפצה"? האם יש בכלל משמעות לחוק כזה? נראה לי שאם הוא יחוקק, או שאף אחד לא ישב בכלא, או שכולם ישבו בכלא‏2 - מה שהופך אותו שוב לחסר תוכן.

‏1 והחשובה בפני עצמה.
‏2 קצת כמו "חוק נגד ראייה דו-ממדית של המציאות" - מי שמנו לקחת את המציאות התלת מימדית, העגולה, עשירה ועמוקה, ולצפות בה דרך חיישנים דו-ממדיים ש - הלכה למעשה - משטיחים אותה עד דק?
668164
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 16:13
אני חושב שההחפצה נמצאת ברקע הדיונים בהטרדה מינית ועבירות מין בדומה לשאלה האם אלימות ואבדן מוסר וירטואליים (במסכים- משחקי המלחמה וגרועים מהם מוסרית משחקי הפשע כמו GTA, ובשירים- פעם זה היה דת' מטאל ואחר כך גנגסטא ראפ) מובילים לאלימות ואבדן מוסר ב RL.
ובשניהם התשובה מורכבת.
קצת קארי ברדשו 667889
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 19/11/2015, 14:19
ועל הדרך: לו הרווקה החופשייה היתה רואה רופא מקצועי, היתה מקסימום מנדנדת לו מתי קובעים תאריך לחתונה ואיזה טבעת כדאי לו לבחור, ואיפה יושבים ההורים.
667574
מאור ציון • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 13:32
דוגמן מקריח
667588
ברקת  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 14:16
זה היה מתחת לחגורה ועכשיו אדע לא להיכנס יותר לקישורים שאתה שם.
667593
אריק  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 14:36
וואו, חתיכת חגורה!
667598
מאור ציון • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 14:51
צ'טער, שכחתי לכתוב אזהרת צפיה :)
667580
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 13:42
רק שנשמע שלפי הקריטריונים שלך המילה "החפצה" שמורה לתחום המיני בלבד, ואין לה שום משמעות מחוץ לו. נראה לי שגם זו הגדרה מצמצמת ובעייתית מאד. המטרה של בר רפאלי היא להפנות את תשומת ליבי/לשדר יוקרה/לגרום להשפעה פסיכולוגית של השלט עלי, וגם המטרה של הדוגמן המקריח היא להפנות תשומת לב/לשדר אמינות/לגרום להשפעה פסיכולוגית של הפרסומת עלי.
הדוגמן מחצין איכויות אחרות, אבל הפונקציה של שניהם מבחינת המפרסם זהה. למה רק החפצון המיני מטריד אותך?

ואגב, באיזה מובן "אני זומם"? האם אני מתכנן לעשות משהו‏1 בעולם הממשי שמערב את בר רפאלי (הממשית)? לא נראה לי‏2.

‏1 המשמעות של 'זומם' במילון
‏2 פשוט אני נשוי. אבוד לה.
667589
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 14:20
תגובתי לא באה להסביר מדוע החפצה "מטרידה אותי", אלא להבדיל בין התייחסות חלקית בלבד לאדם (כפי שקורה בתחום המקצועי למשל) לבין החפצה. בהחלט כתבתי שיש החפצה מינית ויש החפצה לא מינית.

כתבתי בפירוש: "החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני)" ולכן כל מה שכתבתי לאחר מכן מתייחס לפן המיני, בגלל הקשר לנושא הדיון. אם תרצה אכתוב על החפצה לא מינית כפי שהיא מתקיימת בעבדות למשל.
667594
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 14:45
אבל עד כמה שאני מבין, התהייה היא (או אחת התהיות) אם יש איזה ייחוד בהחפצה מינית, או ש"כולנו מחפיצים כל הזמן את כל האחרים בכל מיני צורות", שאז קל יותר לטעון שהחפצה היא סתם שם או סימפטום לאינטראקציה של אדם עם אנשים אחרים ואין בה שום בעייה, היא פשוט חלק טבעי ממה שאנחנו.

יש צורה הפוכה להסביר את הטענה המוקצנת הזו: מאחר שאנחנו בעצם לא יכולים להכיר אף אדם על כל עושר מהותו ותכונותיו‏1, אזי כל תפיסה שלנו של אדם אחר היא בהכרח החפצה והשטחה של אישיותו המורכבת והעמוקה. אז עכשיו שסיכמנו על העקרון - תמיד יש החפצה, נשאר לדבר על המחיר או על 'מידת ההחפצה', שהופכת לקשת רציפה ולא למושג שחור לבן שקיים או לא קיים בסיטואציה מסוימת.

‏1 אולי את עצמנו, וגם זה לא בטוח.
667603
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 15:06
ואני כתבתי, שרוב מה שכינו פה החפצה (המוסכניק וכולי) כלל אינו החפצה. יש אמצעים מנטליים מקובלים (ולגיטימיים) שאדם שחי בחברה עם ריבוי קשרים מזדמנים, מחויב לנקוט כדי להמשיך הלאה - ולעומתם יש החפצה.

בהמשך לפסקה השנייה שלך: ברור שאי אפשר להכיר אדם לגמרי, אבל לא בכך עסקינן. לכן אולי כדאי להוסיף להגדרה של "החפצה" גם את עניין הכוונה - הכוונה לניצול מסוים שלו (באופן שאין בו כל התחשבות ברצונו שלו). כשאין "כוונת זדון" (מרכאות בכוונה כי לא מצאתי כרגע הגדרה מתאימה יותר), נניח שהסנדלר התחיל לבכות ואתה ניגש אליו ומתעניין בשלומו. התייחסת אליו כסנדלר בלבד, פתאום נגלה אליך האדם וחייו הפנימיים, ואתה מגיב לזה, כלומר למרות הנורמה של התייחסות רק לפן המקצועי בכל זאת לא היתה לך כוונת החפצה. דוגמה להחפצה תהיה לקוח אחר, או לחלופין מנהל, שגוער בסנדלר שיתעשת כבר וימשיך לעבוד כי דחוף לו לקבל את הנעליים.

באופן כללי אני נזהרת מכריכה יחד או מהתייחסות שווה כלפי כל התופעות על סקאלה מסוימת. זה נוהג אופנתי מאוד היום אבל מופרך מעיקרו.
667604
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 15:16
אז אני לא מבין במה אני מנצל את בר רפאלי כשאני מביט בשלט פרסומת שלה. אם כבר היא מנצלת אותי, כי היא קיבלה כסף כדי למשוך את תשומת ליבי (באופן שאין בו כל התחשבות ברצוני שלי‏1).

‏1 למשל רצוני לנהוג בנתיבי איילון בביטחה בלי הפרעות סנסוריות מסוכנות שנובעות מההיפותלמוס‏2 הקדמון שלי.
‏2 בטח טעיתי בהגדרת האזור המוחי המתאים, אבל את מבינה את כוונתי.
667623
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 16:14
נו, בגלל זה כתבתי שהחפצה של דוגמנית על שלט פרסומת היא "סימבולית". הנזק שהיא גורמת לא נמדד אצל בר. הוא עלול להימדד אצל ילדיך למשל (או בני קבוצתך הנחותים ממך), שרואים את אבא ממלמל "אח, מה הייתי עושה לה" או סתם בוהה, ומתחנכים להאמין שזה יחס שהולם גם אישה בשר ודם העומדת לפניהם. במקרה כזה דרוש תיווך הורי ו/או הבהרה שיש הבדל בין עולם הפרסומות לבין התנהגויות קבילות בחיים האמיתיים.
667626
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 16:23
אבל אם נחזור לנושא המקורי - גם ראש ממשלת קנדה שמופיע על מסך הטלוויזיה שלי (או שלך) הוא סימבול, וכך גם כל סלבריטאי שמופיע במדיה.
הרי את לא טוענת שההחפצה מאפיינת רק מפגש פנים אל פנים עם סלבריטאי בשר ודם.

או שאת אכן מגדירה שתי מחלקות שונות:
א. החפצה "אמיתית"‏1 שמתרחשת במפגש אמיתי בין שני אנשים.
ב. החפצה "סימבולית"‏2 שמתרחשת בכל פעם שמישהו רואה מישהו/הי אחר/ת בפרסומת, שלטים, טלויזיה, אינטרנט, סרטים וכו'.

‏1 ולכן ראויה יותר לגינוי ודיון מוסרי-חברתי.
‏2 שבעצם אין בה שום ניצול ושום פגיעה במוחפץ.
667677
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 19:54
כאן בדיוק הבדלתי בין ההחפצה שבפנטזיה האישית (אפילו אם אני חולקת אותה למשל עם חברה בשיחה פרטית לגמרי), לבין החפצה במרחב הציבורי (אמיתי או וירטואלי), למשל ציוץ בטוויטר או הכרזה פומבית על התואר "ראש הממשלה שהיינו רוצות לXXX").

הסימבוליקה לא קשורה לשאלה אם המפגש הוא אמיתי או וירטואלי אלא למידת הפומביות שבעניין.
667690
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 22:16
יש מקרים של החפצה שאינם מתמצים בהבעת רגש או תשוקה אלא מתבטאים בהפקת רווח כלכלי. היום, למשל, קראתי על חרדי שהפסיד בתביעה נגד אחד העתונים. האיש צולם ללא התנגדותו בטקס חלאקה במירון. תקופה מסוימת לאחר מכן, במסגרת המדור הסאטירי של העתון, פורסם מונטאז' שבו הוא עומד מאחורי דוגמנית שהסתפרה. ברור שפרסום התמונה של האיש באופן שמלכתחילה לא התכוון לו, שסותר את אמונותיו ופוגע ברגשותיו מהווה ניצול שלו כחפץ. אפשר לומר שתקשורת ההמונים כולה בנויה על אינספור שימושים מהסוג הזה, ואני תוהה אם יש דרך סבירה לקבוע את גבולות הראוי והבלתי ראוי במצבים כאלה.
667875
ברקת  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 19/11/2015, 13:34
כן, גם זה פן בעייתי ונרחב של העניין.
667700
נדב • בתשובה לברקת יום ד', 18/11/2015, 0:18
אם אני מבין אותך נכון, להגיד "אחח מה הייתי עושה לה" זו אמנם החפצה אבל משהו נורמטיבי, ולעומת זאת "מה הייתי עושה -לך-" זה כבר בעייתי, כי אתה אמור להניח שהאשה לא מעוניינת לשמוע הערות כאלה, ובכך שאתה מעיר אתה למעשה מתעלם מרגשותיה. נכון?
667877
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 19/11/2015, 13:39
זה לא תלוי בהכרח בשאלה האם אותה אישה שומעת את ההערה. לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי.

זה אמנם נעשה לא פעם, כך שאולי תרצה לטעון שזה "נורמטיבי", ובכל זאת.
668085
נדב • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 0:33
למה בעצם זה בעייתי?
668110
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 9:18
למה מה? למה זה בעייתי להוציא פריימים של ציצים של שחקניות ותיקות מתוך סרטי מיינסטרים, לחבר אותם לכדי סרטון מלגלג ולהקרין אותו במעמד שבו שחקניות מגיעות לקבל פרס על משחקן? זה שעשוע נחמד לנערים מתבגרים בחדרם. לא דבר קביל בטקס פומבי יוקרתי.

האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה?
668111
נדב • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 9:43
את נתת הגדרה הגיונית ויפה למונח "החפצה". שימוש באספקט אחד של אדם תוך דריסת האינטרסים שלו. בסדר. אני רק לא מבין את ההשלכות של ההגדרה הזאת. לכן שאלתי מה בעצם הבעיה בלהגיד "מה הייתי עושה לה"? את האנושיות של מי זה שולל? וגם הסיטואציה שתיארת - איך זה מתעלם במופגן מהאינטרסים של השחקניות?

"האם אתה חושב שאין בעיה להכין סרט מכל הישבנים הגבריים בהוליווד ולהקרין אותו בטקס תחת (סליחה) כותרת דומה?"

מה אכפת לי? זה נשמע קצת בטעם רע, ובטח לא משהו שהייתי צופה בו, אבל אני לא מרגיש שזאת "החפצה" או שזה פוגע בי או בשחקנים. שוב אני שואל - לפי ההגדרה שנתת להחפצה, כיצד הדברים הללו מחפיצים?
668121
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 10:40
קודם כל, אם לא ראית את הקישור, השאלה שלך לא התייחסה למה שדיברתי עליו.

שנית, אני כתבתי "לעמוד על במה באולם מלא ולומר "מה הייתי עושה לה", בעיניי זה מאוד בעייתי".
וזה היה כמענה לתגובה שלך תגובה 667700

בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך.

שנית, במקרה האמור קח בחשבון גם את השיקול של תגובה 667623 . כלומר ה"סימבוליות" של יחס כזה ומה שהוא משדר הלאה.
668128
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 12:07
במחשבה שנייה - השאלה שלי לא טובה, כי לא מדובר בעלבון אישי או ברגשות של מריל סטריפ, נניח. מדובר בעלבון שמקיף את כל הנשים בתוך קהל השחקנים. האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא.
668130
נדב • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 13:02
"בוא נדמיין שמזמינים אותך לטקס חלוקת פרסים על עבודתך רבת השנים, ואז מקרינים סרט שמתלהב משלל ההזדמנויות שבהן ניתן היה לראות אותך בישבן חשוף. אולי תסביר לי אתה מדוע זה לא בעייתי בעיניך / לא פוגע בך."

לא היה פוגע בי בכלל. הייתי משועשע.

"האמירה היא: לא משנה מה עשיתן ואיזה הישגי משחק צברתן במשך עשרות שנים, עדיין אתן נשפטות לפי השאלה אם "ראו לכן" או לא."

למה זאת האמירה? הרי הסרטון הזה לא היה כל מהותו של הטקס. היה טקס פרסי אוסקר שבו שחקניות קיבלו פרס על כישורי המשחק שלהן, ובתור קטע צדדי משעשע עלה לשם בחור ואמר "חה חה ראינו לכן". אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים, תוך התעלמות מוחלטת מכישוריי משחק אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך שיש פה רדוקציה מינית.
668136
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 22/11/2015, 13:35
"אם הפרס היחיד של תעשיית הקולנוע לנשים היה ניתן כגמול על חשיפה של איברים" - זכור לי בנושא הזה דווקא מאמר לפני מספר שנים שטען שזה לא רחוק מהאמת, אפילו אם זה לא בכוונת מכוון.
הדוגמאות שעולות לי בראש ממנו הן האלי ברי‏1, שרליז ת'רון‏1, קייט וינסלט‏1 ונטלי פורטמן‏1 - כולן שחקניות מוכשרות ומוערכות, שהאקדמיה הועילה לכבד בפסלון רק אחרי (ועבור) סרטים שכללו סצינות מיניות וחושפניות במיוחד.

‏1 שזכו על "מונסטר בול", "מונסטר", "נער קריאה" ו"ברבור שחור" בהתאמה.
668986
נמר טמילי • בתשובה להפונז שבת, 5/12/2015, 2:58
אני זוכר את המאמר כי אני מסכים עם הטענה.
הצגת הפרס ה"אומנותי" כפיצוי לכניעת השחקניות לדרישה המסחרית לעירום גם כשאין צורך אומנותי בסרט העליבה אותן יותר מהבקשה להתפשט.
כנ"ל לגבי עירום גברי בשם השיוויון השוונץ והשוין.
עולם ה"תרבות המערבית" פועל כמו הקרן לישראל חדשה באותה מתודה הסובייטית.
תמורת ביזוי ערך בריא תזכה לכבוד מלכים. איך הופכים פסלון מצ'וקמק לבעל ערך?
באותם אמצעים שבהם הופכים ארגון למכובד.

כל ילד מבין שאף אחד לא חייב לראות ציצים בסרטי הרפתקאות, אהבה ומשפחה מלבד גוזרי הקופונים.
מלבד כסף איזה תמריץ יגרום לאנשים שנקראים אומנים ומתפרנסים מאומנות להתפשט ולהשתגל בפני העולם ואחותו?
כבוד.
668989
אישקש • בתשובה לנמר טמילי שבת, 5/12/2015, 12:40
היא לא ''זונה'' היא ''כוכבת פורנו''.
668994
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש שבת, 5/12/2015, 19:27
לפני כמה שנים נחבל השחקן שון בין בתגרת רחוב.
אני זוכר ששאלתי כבר אז, איך זה שהוא מסתובב עם זונה ומתפלא שמתייחסים אליה ככזו.
669003
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 6/12/2015, 1:02
ומה היתה התשובה?
669038
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2015, 14:15
התנפלות כללית על כך שאני מצדיק אונס והטרדה מינית.
נו, שוין.
669072
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 6/12/2015, 23:02
אני מצדיק את המתנפלים.
669082
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 1:53
למה?
שרברבות זה מקצוע מסריח. לא יפה לומר את זה לשרברב, אבל זה נכון וזה המקצוע שהוא בחר.
מי שיאמר לו את זה הוא גס רוח. אבל זה לא אמור להיות פלילי וזה נכון ומדוייק.

לעומת זאת, מי שיגיד לרואה חשבון שהוא שרברב מסריח, גם גס רוח וגם משקר. זה חריף יותר. באם האמירה הזו משמשת על מנת לפגוע בזכויותיו - כמו להכנס לקונצרט או משהו כזה, זו עילה לתביעה.

מי שיתקוף אדם, צריך לעמוד לדין. אחת היא לי אם תקף שרברב בגלל הריח שהוא מפיץ, או תקף רואה חשבון בטענה שהוא שרברב מסריח.

אני עדיין חושב שהשרברב מכובד יותר מזונות הצמרת של פלייבוי או הוליווד.
669099
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/12/2015, 10:14
לא היה מובן לך מדוע זה לא מקובל שעוברי אורח נטפלים לשרברב מחוץ לבר במילים מלוכלכות. אז זה לא.
669152
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2015, 19:24
אישה שהפכה את עצמה לאובייקט מיני כדי שפרחחים יזילו עליה ריר, שלא תתלונן כשפרחחים מזילים עליה ריר.
זו בקצרה החשיבה שלי בנושא.
669163
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/12/2015, 22:11
חשבתי שהילדים של מירי בוהדנה כבר צימחו שיניים.
669871
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/12/2015, 22:38
רק אותי זה הצחיק? שר המשקים מהל בתפקידו.
669167
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/12/2015, 22:54
אני לא חושב שהיא התלוננה על זה שפרחחים הזילו עליה ריר.
והשרברב?
שלא יתלונן אם זרים ברחוב צועקים לו חתיכת מסריח?
669280
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 8/12/2015, 23:25
ציינתי שאם מישהו יצעק לשרברב שהוא מסריח, זו גסות רוח ורשעות. בנוסף ציינתי שלדעתי אותה אחת נמצאת בעמדה גרועה יותר.
בשונה מהשרברב ששונא את הריח ועושה את זה רק כי זו פרנסה, אותן נשים נהנות גם מהריח - אנשים מזילים עליהן ריר, וזה גורם להן להרגיש מושכות, חשובות, מעניינות וכו'.

לא הייתי שם, ואני לא יודע אם היא התלוננה על זה שהפרחחים הזילו ריר, או שלא. אני יודע ששון בין התקומם לגמרי על הזלת הריר הזו. הפרשנות שלי לאירוע היא שזה לא המקרה בו בורומיר הגיבור ואציל הנפש קפץ להגן על חסרי הישע ושילם על כך כשהאורקים פצעו אותו אנושות. לדעתי, השחקן עצמו נפגע מן הקונפליקט שהזכרתי בתגובה 668661 - האם הוא תותח שכזה שמסתובב עם בחורה שיכולה להיות הבת שלו וכולם מזילים עליה ריר, או שזה מוריד לו נקודות כשמוצאים אותו בחברה גרועה כזו - של אחת שעוסקת בזנות, פחות או יותר.
אם הדגשת את הצד הגרוע יותר של העניין, גרמת לו להתפרץ.

וחשבתי שלא אצטרך לומר את זה דווקא לך, אבל בנסיבות שכאלה יהיה זה חמום מוח להאשים אותי בתמיכה בהטרדה. הרי לא אמרתי שהפרחחים צדקו בדבריהם או במעשיהם. גם כשאיזה אורק גנב לי את הרכב לפני כמה שנים, לא הצדקתי אותו ולא תמכתי במעשיו. מי שגונב רכב צריך לשבת בכלא, ומי שמשאיר רכב לא נעול, שיצפה שדברים כאלה יקרו.
669283
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 8/12/2015, 23:42
הם לא הזילו עליה ריר, הם דיברו אליה מלוכלך. שון בין התרגז שהם דיברו אליה מלוכלך. זאת בדיוק האינפורמציה שמופיעה בכתבה. אני לא רואה שום קונפליקט- הוא היה מתרגז אם היו מדברים מלוכלך אל בת הזוג שלו גם אם היתה נזירה, וגם אם היתה הזונה מפינת הרחוב. היא בת הזוג שלו בסיטואציה ומאוד טבעי שהוא יתרגז כשמדברים אליה מלוכלך.
אני הייתי מתרגז, ולא משנה מה מקצועה או אורך החצאית של בת הזוג שלי. אתה לא?

אז מה שאתה אומר הוא שאותו שרברב צריך לצפות שיצעקו לו ברחוב "חתיכת מסריח" למרות שאנחנו לא מצדיקים התנהגות שכזו?
669290
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 0:18
אולי שגיתי כשקימצתי ואמרתי רק ''מזילים ריר''.
אהיה בוטה יותר. לא מדובר רק בזה. מדובר בהמוני גברים שדנים בפרטי פרטים במבנה הצנרת שלה, משווים אותו לשל אחרות - וכל זה בצורה הכי גסה והכי מלוכלכת.
שלא לדבר על כך שהיא מודעת לכך שהיא אחראית או מלווה פעולות אוננות רבות.

לאור כל זאת, דיבור מלוכלך של כמה ילדים דפוקים, כבר לא נשמע סוף העולם.

אתה לא רואה שום קונפליקט, אבל ההשוואה אינה במקומה. הרי אם נחזור לקונפליקט ההוא, אדם מתרגז גם כשאומרים לו שהוא מטומטם או חמור.

שלא יצפה שיצעקו לו שהוא מסריח. שיצפה שיזמינו אותו לפתוח סתימה בשירותים.
אמת פנימית 669293
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 0:37
אתה חוזר ומתעלם: אחת הבעיות שיש היא שקוראים לה כך בפניה. או שקוראים לשרברב "מסריח" בפניו.
אמת פנימית 669300
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/12/2015, 1:42
אני לא מתעלם. אני מסביר לך שבשונה מהשרברב שאצלו הריח איננו המטרה אלא רוע הכרחי, המטרה המרכזית של עבודתה ופועלה הדגול של הגברת הנ''ל, היא למשוך טינופת מצד גברים.
אמת פנימית 669311
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 9/12/2015, 7:34
אפשר להשוות את זה שבאים לחקיין ברחוב ואומרים לו ''תעשה פואד''.

הדומה- כופים על מפורסם פמיליאריות בסיטואציה ציבורית, מנסים לכפות עליו לחזור על המופע שהוא מתפרנס ממנו באופן פרטי ובחינם.
השונה- שימוש בשפה גסה שמטרתו העלבה.

הרי הפרחחים לא באמת מצפים שהיא תפשוט את המעיל ותיגש איתם לפינה על מנת שיבצעו בה את זממם, ומהקומיקאי כן מצפים לבצע את האקט עצמו.
השימוש בגסויות לא נועד למשוך את הדוגמנית (כך קוראים לזה) אלא להשפיל אותה בכוונה תחילה. כמו האימרה המיוחסת לאוסקר ווילד- כל דבר בעולם הוא אודות סקס חוץ מאשר סקס. סקס הוא אודות כח.
אני חושב שפצע הדקירה שחטף בורומיר יעיד על נכונות האמרה הזו.

כאשר אתה אומר- היא התערטלה מול המצלמות ולכן הביאה את זה על עצמה, אתה מצדיק כל אונס של בחורה שהלכה במגפי עקב או במיני.
אמת פנימית 669389
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/12/2015, 16:20
מסכים לגבי ההשוואה לחקיין.
ההסתייגות שלי היא שאין הכרח שהשפה הגסה נועדה להעליב. זו השפה בה טיפוסים כאלה משתמשים באופן יומיומי, ואיכשהו בראש שלהם, הם מקשרים בין המקצוע הזול שלה, לנכונות "לזרום". גם אני מקשר בין המקצוע שלה לנכונות שלה לזרום. רק שלא הייתי מעלה בדעתי שהיא תזרום דווקא איתם, לאחר פניה שכזו.

הטענה שאני מצדיק אונס, מופרכת. לא אני המצאתי את הפתגם "פרצה קוראת לגנב". לשיטתך, כל חברות השמירה מצדיקות את הגנב. כל מי שמוכר מנעולים מצדיק את הגנב. כל מי שמאשים את המשטרה בפשיעה הגואה, מצדיק את הגנב.
זה לא קשור ולא נכון.
מי שמשאיר את האוטו פתוח, ממונע, ללא השגחה ומסתלק לו, הזמין את גניבת הרכב. חד וחלק. למה? כי בעולם יש גנבים, ודברים כאלה קוראים, אם לא מונעים אותם. אז מי שלא מנע, הזמין.
ומי שהולכת ומתנהגת בצורה מזמינה, בסוף תקבל את מה שהזמינה. זה לא מצדיק פשיעה, אלא שזו דרך העולם. בכיינות על זכותו של האדם לגופו ולרכושו, לא יאפשרו לך לשכוח את הארנק בשוק ולצפות למצוא אותו עם כל הכסף בפנים, וכנ"ל בדוגמה שלנו.
אמת פנימית 669446
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/12/2015, 9:53
אללי!
דברים כאלה קורים*
אמת פנימית 669447
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/12/2015, 10:02
בנוסף:
תיאור הפרשה מקצץ בפרטים ולא ממצה. מה בדיוק קרה שם כששון בין נדקר?
יש כמה אפשרויות:
1. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין מעיר להם שזה לא יפה. הפרחחים מתרגזים שמישהו שמסתובב עם זונה בכלל מעז להטיף להם מוסר, ודוקרים אותו.
2. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין צועק עליהם או מגדף אותם. הפרחחים עונים לו חזרה עד שמתפתחת תגרה, בה הערסים דוקרים.
3. הפרחחים צועקים/אומרים/מציעים משהו. שון בין הגבר-גבר נחלץ להגנתה של עלמה תמה במצוקה, והולך להכניס להם באבי אביהם. איכשהו הוא נזכר שקרן גונדור/קרח איננה איתו, אז הוא משתמש בידיים, והם מחזירים לו.

מטבע הדברים, יכול להיות שהנטיה תהיה לשפוט את בורומיר לטובה ולהחליק את חלקו בהתחממות העניינים, כי הוא זה שהגן על העלמה במצוקה והוא זה שנדקר. באופן אוטומטי אנשים נוהגים להטיל את האשמה על זה שבסוף נראה יותר מסכן, גם אם הוא זה שפתח בתגרה ופתאום גילה שהוא לא כזה בריון.

אבל מי שצעק הערה לא צריך לשבת בכלא וגם לא צריך לקבל מכות. מי שפותח בתגרה או דוקר - צריך לשבת בכלא.

חשוב להכניס פרופורציה לנושא, כי דווקא הנושא הזה נוטה לאבד את הפרופורציה בקלות.
אמת פנימית 669475
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/12/2015, 13:33
אלמלא היה זה שון בין לא היתה ידיעה.
במיוחד משום שיש לדמויות שהוא מגלם הרגל להיות אביריות ולמות באופן מכוער.

אם תגיד עוד מאה פעם שדוגמנית בעירום היא זונה זה לא יעשה את זה נכון.
אמת פנימית 669495
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2015, 17:09
צודק. כלב נשך אדם... על מה הידיעה? הכלבה של נתניהו נשכה ח"כית ממפלגתו - ידיעה חדשותית.

נדמה לי שההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה "של ממש" הוא ניטפוק ותו לא. אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים.

"דוגמנית"... מה היא מדגימה לנו? זו לא דוגמה, זה הדבר בעצמו.
אמת פנימית 669500
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/12/2015, 19:07
גם דוגמניות לא בעירום מלא מוכרות‏1 את גופן.
דוגמנית רגליים לפרסומות לנעליים מוכרת רק חלקים מגופה. לפעמים בכלל לא רואים את פלג גופה העליון במודעה‏2. זה עושה ממנה זונה?
___________
‏1 הייתי אומר מחכירות
‏2 מודעה לנעלי נשים כלל לא פונה לגברים.
אמת פנימית 669508
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2015, 21:04
או ידיים
אמת פנימית 669515
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2015, 22:55
צריך להתייחס לכל המשפט שכתבתי, ולכן זה מציב את הדברים בהקשרם הנכון:
אלה ואלה מוכרות את גופן כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים.

זו לא אישה המדגימה לנו כיצד נראית נעל בשעה שנועלים אותה. זו אישה שמוכרת את מבושיה כדי למלא את תאוותם המינית של אחרים.
אמת פנימית 669518
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/12/2015, 23:17
אצלי זונה היא מי שמספקת שירותי מין בפועל, לא בוירטואליה.
ואיפה עובר הגבול אצלך?
האם הבחורות המצודדות בלבוש חושפני (או לא) שנשענות על מכוניות בתערוכת מכוניות מוכרות את כישורי הנהיגה שלהן או שהן זונות?
אמת פנימית 669521
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 10/12/2015, 23:47
הבחורות המצודדות בלבוש חושפני שנשענות על מכוניות, לא מכבדות את עצמן. אבל הן מוכרות מכוניות ולא את עצמן. המוצר שאותו מוכרים, זה המכוניות.

איפה עובר הגבול אצלי? ברגע שהמוצר זו הבחורה עצמה.

ארחיב.
דוגמנית המוכרת חולצות, נעליים או מכוניות, גורמת לנו את האשליה שאלו שיתלבשו בבגדים שהיא מדגמנת, יראו כמוה. שאלו שקונים את המכוניות שהיא נשענת עליהן, יזכו בזרם של בחורות יפות שתרצינה להשען על המכונית שלהם.
כולן מדגימות לנו את יתרונותיו של מוצר מסויים. הוה אומר - הן מוכרות מוצר. מי שמוכרת מוצרים, איננה זונה.
זו שמצטלמת עירומה, לא מדגימה לנו שום מוצר מלבד עצמה. לכן אני לא מכנה אותה דוגמנית, אלא זונה. כי הדבר היחיד שהיא מוכרת, זה את מבושיה ואת המיניות שלה.
אמת פנימית 669525
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/12/2015, 0:07
אבל חלק ניכר מהדוגמניות שלובשות, נועלות, חובשות או נשענות משתמשות במיניותן. תוסיף את העובדה שהמפרסמים משתמשים במיניות גם כשאין קשר למוצר או לתועלת שהוא מפיק וקיבלת עולם פרסום מעוות וזנותי.
אמת פנימית 669526
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 11/12/2015, 0:14
אכן, עולם הפרסום מעוות וזנותי. אבל יש שימוש במיניות כדי למכור מוצר, ולא מכירה של המיניות עצמה.
אמת פנימית 669523
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/12/2015, 23:59
ניחא אם היתה באמת ממלאת אבל היא מתפרנסת מלעורר שזה במובן מסויים גרוע מזונה שמבטיחה ומקיימת.
ובמעבר חד, שאלה לאיילים העירניים:
מי מכיר את הסיפור על מעיר נהגי הקטרים?
_____________
מבטיח לא לספר
אמת פנימית 669562
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 12/12/2015, 8:39
אני מסכים אתך שזו דרכו של עולם, שיש בו גנבים ופושטקים, ואם אשאיר את האוטו פתוח ללא השגחה אני מגדיל את הסיכוי שייגנב. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להסכין עם המצב העלוב הזה.
יש הבדל בין לצפות לכך שפרחחים ידברו לא יפה לכוכבנית עירום, לבין להשלים עם זה. וזה בדיוק מה ששון בין עשה- הוא תפס את גנבי האוטו על חם ורדף אחריהם.
אתה אומר - שלא יתפלא שמדברים אליה ככה, ובכך לכאורה תומך במצב הקיים, ואני אומר- טוב שלא השלים עם ההתנהגות הזו, כי אני חושב שרע להשלים עם המצב.

אותה חבורת פרחחים נטפלה אליה כי הם שאבו עונג מהשפלה והתנשאות על גבו של אדם מפורסם. באותה מידה זה היה יכול להיות שחקן הקבוצה המקומית שהבקיע שער עצמי וסופג מטר קללות ברחוב, או שחקן היריבה העירונית שהצטיין. זה יכול להיות שחקן כדורגל ערבי שהאוהדים הירושלמים יקללו עם רצח בעיניים כי זו דרכו של קהל אוהדים.
זה שעבריינות היא חלק מהקיום האנושי לא הופך אותה למוצדקת.

______
ניטפוק לגבי הארנק בשוק: אני קונה בשוק דרך קבע ולדעתי ולפי נסיוני אתה טועה בגדול. אם תשכח את הארנק בשוק רוב הסיכויים שירדפו אחריך להחזיר לך אותו. פעם שכחתי שקית עם קניות ביום ששי בשוק, חזרתי ביום ראשון ושמרו לי אותה.
אמת פנימית 669572
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2015, 16:34
לגבי הארנק בשוק, אם אחד הסוחרים ימצא אותו אתה כנראה צודק, אבל למרבה הצער מסתובבים בשווקים כייסים שישמחו למצוא את הארנק שלך (אפילו אם לא איבדת אותו מיוזמתך) ולא להחזיר.
אמת פנימית 669573
אריק • בתשובה למלאכי שבת, 12/12/2015, 17:59
נכון, אבל בשוק, יותר מאשר בכל מקום ציבורי אחר, יש מי שצופה ודואג לך. במו עיני ראיתי כייס חוטף מכות מבעל דוכן שקלט אותו בפעולה. ברגע שהפרצוף של הכייס מוכר בשוק נראה לי שלא תהיה לו שם הרבה עבודה.
אמת פנימית 669598
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2015, 23:45
ובכל זאת הם עובדים חזק שם.
אמת פנימית 669575
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2015, 18:58
אתה מערבב.
עניתי לך על שטענת שאני מצדיק אונס והחלת את זה על כוכבנית עירום שאמרו לה משהו ברחוב.
אבל הערה זה לא אונס, ועל הערה לא צריך להכניס מישהו לכלא.

אז נקבל את ההנחה שלך שהפרחחים נטפלו אליה כי שאבו עונג מהשפלה והתנשאות על גבו של אדם מפורסם. שחקן הכדורגל שדיברת עליו, יועיל במשהו אם ינסה להעיר לאותם המלגלגים עליו, או שהוא רק יוסיף שמן למדורה?
יש דברים שהם מובנים מאליהם. היות וקללות או לגלוגים אינם עבירה על החוק, אין הרבה מה לעשות בעניין. לכן אדם חכם סותם את הפה וממשיך הלאה. דון קישוט יכול לנסות לחנך את הערסים. שיהיה לו בהצלחה.
אמת פנימית 669584
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 12/12/2015, 22:00
בעניין הזה אנחנו מסכימים אודות המצב, אבל לא אודות דרכי הפעולה הרצויות. אני מחנך את הילדים שלי לצעוק עוולה כשהם רואים אותה, כי על כל בריון יש עשרים שנתנו לו גב בזה ששתקו. הרבה מעשי אונס של קטינות בידי קטינים היו נמנעים אילו היה אחד בחבורה שהיה צועק חמס.
אבל זה עניין אישי, ולא אנסה לשכנע אותך מה ''נכון''. הרי את ראשו של נד סטארק התיזו.
הבעיה שלי עם מה שאמרת לא היתה עם זה אלא עם ה''מה לה כי תלין''. כאילו המקצוע שלה מצדיק את התנהגות הפרחחים.
אמת פנימית 669589
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 12/12/2015, 23:18
כי צעקות של פרחחים זה לא דבר כזה חמור. ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו.
ההשוואה לאונס ופשעים של ממש, איננה מידתית.
אמת פנימית 669600
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 13/12/2015, 8:32
>>צעקות של פרחחים זה לא דבר כזה חמור...ההשוואה לאונס ופשעים של ממש, איננה מידתית.

נכון ברובו, אבל לא זו השאלה. השאלה היא מה הסובלנות כלפי מעשים שונים. אני חסיד של תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] ואף יותר מכך- שניתן לשפר את המוסר בחברה על ידי חינוך ודוגמה אישית. מתוך שמוקיעים את ההתנהגות של הפרחחים- המקרה הרלבנטי למדינה שלנו הוא לה פמיליה של בית"ר- אנחנו צריכים ללמד את הדור הצעיר מה נכון ומה לא נכון, לא רק מה חוקי ולא חוקי. זו אינה השוואה לאונס אלא השוואה להתעלמות מבריונות שאחר כך מובילה לרעות חולות בהן גם אונס קבוצתי.

>>ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו.

זה הצד השני של סובלנות. התשובה לשאלה איזה מקצוע מבזה את האוחז בו ואיזה לא היא לדעתי נזילה הרבה יותר ותלוית מקום וזמן, ולא רק השקפה פוליטית או דתית, לעומת השאלה מהי התנהגות פרחחית לא ראויה בציבור. יהיו מקומות וזמנים שבהם זנות תהיה מלאכה מכובדת, ויהיו מקומות וזמנים שבהן ניהול אתר פורנו הוא ראוי לעונש מוות.
והרמב"ם אומר‏1:"לעולם ידחוק אדם עצמו, ויתגלגל בצער, ואל יצטרך לבריות, ואל ישליך אדם עצמו על הציבור. וכן ציוו חכמים ואמרו: עשה שבתך כחול ואל תצטרך לבריות. ואפילו היה חכם ומכובד. והעני-יעסוק באומנות, ואפילו באומנות מנוולת, ולא יצטרך לבריות. מוטב לפשוט עורות הנבלות בשוק, ולא יאמר לעם: חכם אני וגדול אני וכוהן אני, פרנסוני. ובכך ציוו חכמים."

‏1 משנה תורה ספר זרעים הלכות מתנות עניים י' ט"ז
אמת פנימית 669607
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 13/12/2015, 11:07
אח, איפה הרמב''ם ואיפה הכת המתקראת חרדים שמאות אלפים ממנה עשו פרנסתנו אומנותם.
אמת פנימית 669624
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 13/12/2015, 16:36
הפטנט של תלמידי חכמים שנסמכים על שולחן הקהילה היה לדעתי מצומצם לאורך הדורות. רק בשלושים השנים האחרונות הוא השתכלל כל כך.

התנאים עבדו קשה לפרנסתם ולא נראה לי שהקהילה תמכה בהם פיננסית:
הלל הזקן (מתוך אישים בלמוד, מאת עדין שטיינזלץ, האוניברסיטה המשודרת)
הלל הגיע לארץ ישראל לא כדמות מלכותית, אלא כאדם חסר כל. אמנם היה לו אח בבבל שהיה עשיר מופלג, אך הלל לא רצה ליהנות מרכוש זה והעדיף לחיות חיי עוני בארץ ישראל. הלל נאלץ להתפרנס מן המלאכה הפשוטה ביותר של חטיבת עצים, בין השאר משום שיכול היה לעסוק בה רק מחצית היום, ולשייר את חלקו השני של היום ללימוד תורה. יתר על כן, בתי המדרש של אותם זמנים היו מוסדות סגורים למחצה, שגבו דמי כניסה (בין השאר מתוך כוונה למנוע כניסת אנשים שאינם רציניים לבית המדרש), ומהכנסתו הזעומה בין כה וכה , הוצרך הלל להפריש חלק ניכר כדי לשלם לשומר בית המדרש.
רבן יוחנן בן זכאי היה סוחר: 40 שנה עסק בפרקמטיא, 40 שנה למד, 40 שנה לימד (תלמוד בבלי ראש השנה דף ל"א).
רבי יהושע היה לוי משורר בבית המקדש השני אבל הזמרה לא הספיקה לפרנסתו ועבד בעבודות כפיים מזדמנות וכפחמי (או נפח).
רבי עקיבא איש צנוע היה רועה בין הרועים את עדרי כלבא שבוע עד שנתו הארבעים.

אני חושב שרבי יהודה הנשיא (שהיה מאוווד עשיר) הוא המקרה הראשון שמוזכר שתמך בלומדי תורה עניים.

אבל בישיבות בבבל במאה השלישית למדו אלפי תלמידים ולאמורים כבר סידרו פרנסה בישיבות או בתור עובדי עיריה. אני לא יודע עד כמה התלמידים הרגילים נתמכו על ידי הקהילה. יש סיפורים אנקדוטליים אבל לא ברור עד כמה זו היתה תופעה נפוצה.
אמת פנימית 669689
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2015, 16:18
לפי החישובים שהרמב"ם עושה בהלכות סנהדרין, מניינם של הבטלנים שתורתם אומנותם, עומד על כמעט עשרה אחוז מתוך כלל הציבור בעיר.
אמת פנימית 669688
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 14/12/2015, 16:13
אני מודע לגישה הזו שלך, שמבטאת אמונה בתיאוריית החלונות השבורים. לדוגמה, זכור לי שסיפרת כיצד כשהתלהטו הרוחות בתחנת דלק, יצאת מהמכונית להרגיע את הרוחות בניגוד לדעתה של אשתך, כי אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה אתה מפחד לצאת מהאוטו וכו'.
לכן לאורך השרשור ציפיתי שתזכיר דבר כזה, וכעת כשאתה מזכיר, נוכל לדון בנושא: מה ניתן לעשות בעניין? לכך רמזתי בתגובה קודמת. הרי להטיל עליהם עונשי מאסר או קנסות, יהיה בניגוד לדעתך (וגם לדעתי), שכן אתה לא מוכן לחיות במדינה שבה אסור לאדם לפתוח את הפה.

אם כן, כל עוד אנו חיים במדינה שבה מותר לאדם לבוז ולהביע בוז, ניתן לעשות בנידון שני דברים:
1. למחות מילולית, להתעמת ולהתווכח. - נדמה לי שזה לא יעיל ורק מאכיל את הטרולים. לפחות במקרה המדובר, כך קרה.
2. חינוך. לגדל אנשים שגם אם הם בזים, אין להם צורך להחצין אותו - רק כדי לפגוע בצד השני, או לנסות לחנך אנשים שלא יתחנכו, רק כדי ללמד אותם לקח.

לכן אני מסכים איתך שצריך ללמד את הדור הצעיר מה נכון ומה לא נכון, ולא רק מה חוקי ומה לא חוקי. אבל במצב הנתון של פרחחים שלא יודעים מה נכון, מתוך הנחה שהם לא מוכנים ללמוד "מה נכון" מאיזה סלב נפוח שמסתובב עם פרוצה נפוחה - במצב כזה שון בין נהג "באבירות מושלמת, אך ככסיל גמור"‏1.

>>ובן אדם שמבזה את עצמו, שלא יתלונן על שבזים לו. - זה הצד השני של סובלנות.
אני לא ידוע בסובלנותי הרבה, אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה רלוונטי. אנשים גם מפגינים נגד פעולות שהממשלה מבצעת, שיווק של רכיבים מן החי, עושים לי פולסא דנורא כי לבוניטה התחשק פולקע דשונרא, וגם פה באייל חולקים תארים ושבחים זה לזה.
וגם אם עלינו לשאוף לחברה בה הדיון מכובד ומאופק יותר, זו המציאות וזה העולם בו אנו חיים. ואני בטוח שאתה מוכן לאחוז בנשק על מנת להגן על זכותם של כל אלה למחות ולהביע את דעתם, גם אם היא מתבטאת בצורה שאינה מחמיאה למושא הביקורת.
אז קמו כמה אנשים שמאמינים בתיאוריית החלונות השבורים, וחושבים שמה שעושה האישה הזו, מתחיל ומסמל את הרס החברה והתא המשפחתי.
אם כן, אנשים ביטאו את מחאתם הלא מחמיאה - כזכותם המעוגנת בחוק, כפי שנהוג. אם כך נהוג, אם זו זכותם, על מה יתלונן לורד סטארק הישר?

אלא מה, תאמר שהוא לא ציפה שיבוזו לה?
השאלה מה מכובד ומה מבזה, כפופה למוסכמות חברתיות ותרבותיות. גם בתרבות המערבית של ימינו, להיות פרוצה זה לא מקובל חברתית ותרבותית. הפריצות נחשבת כמעמד בזוי ועיסוק בזוי. גם אם אבא של מיילי סיירוס אומר שהוא מכבד את הבת שלו על הבחירות שלה או שלא אכפת לו מה היא עושה, אני בטוח שהוא אוכל את הלב בכל פעם שהיא מוציאה סקנדל חדש.
איזה אבא שווה נפש לחלוטין עם המחשבה שהבת שלו פרוצה, או שתהיה פרוצה?
בעולם בו שחקניות עילית צריכות להתעקש שהן שחקניות ולא זונות, כי בטקס פומבי ומכובד התייחסו אליהן ככאלה בגלל שהצטלמו בעירום, בעולם בו נשים מערביות פמיניסטיות נחלקות בשאלה האם הפריצות משחררת או מדכאת, ושוקלות בפלס האם לבצע פעולה כזו או אחרת או האם ללבוש בגד כזה או אחר - כדי שלא יחשבו אותן לפרוצות, די ברור שהחברה בזה לפרוצות, ואפילו כאלה שטרם הצטלמו בעירום קבל עם ועולם, אלא רק נוהגות להתלבש באופן חושפני יותר.
אם כן, די ברור שהיא עונה לקריטריונים החברתיים המתאימים, וניתן לצפות שיבוזו לה.

וכאן אנו מגיעים לנקודה האחרונה - עניין הפרנסה.
אם יש אישה שהגיעה למצב שבו ניצבת בידה הברירה בין העיסוק בזנות ובין קיבוץ נדבות, לא אבוז לה.
אבל לא מדובר כאן בנערה עניה שלא היה לה לחם לאכול ובגד ללבוש, לכן הצטלמה בלי הבגדים שלא היו לה, כדי שתוכל לצאת ממצבה הקשה. מדובר במישהי שרצתה לעשות כסף קל ומהיר, ועל הדרך לזכות בפרסום וכבוד. היא יכלה למצוא פרנסה אחרת, אולי אה... מכניסה פחות, אבל מהוגנת יותר, אבל היא לא היתה צריכה לבריות.
אז פרסום היא קיבלה, כבוד, קצת פחות.

__________________

‏1 מתוך שלושת המוסקטרים, הוצאת מרגנית של זמורה ביתן.
אמת פנימית 669702
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 14/12/2015, 22:55
אני מסכים ששון בין התנהג "in character" באבירות ובכסילות, וקשה לי להאמין שהוא רצה בסך הכל לתקן חלונות שבורים.
ואני מסכים שחינוך הוא הפתרון האופטימלי.

חוסר ההסכמה בינינו נותר אם כן בשתיים וחצי נקודות-
- מה צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו נכון
- עד כמה לגיטימי להלבין ברבים את פניו של מי שמקצועו שנוי במחלוקת מוסרית
- מה תחום ההגדרה של זונה.

אתה צודק בכך שאני לא מעוניין להטיל על הפרחחים את מורא החוק. גם בגלל המדרון החלקלק וגם לעשות מהם עבריינים יגרום לדעתי לתוצאה ההפוכה מהרצוי.
מה צריך לעשות- כן להגיד להם שזה לא בסדר. להזכיר להם שלא ככה אמא שלהם חינכה אותם להתנהג. לבטל את האישור הנורמטיבי להתנהגות שלהם. להעלב בקול רם כדי שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי- איך אתה מדבר? תתביש!

בעניין ההצדקה המוסרית להלבנת פנים ציבורית של מי שבחר במקצוע שנוי במחלוקת אני מתלבט. אילו היו אלו גבירות חסודות שאומרות לה "פויה, בושה וחרפה, זונה!" מה יכול היה הלורד סטארק לעשות? ומצד שני רופא שעורך הפלות כחוק אבל סופג נאצות ברחוב, האין הוא זכאי להגנה מסוימת?

ובעניין ההבדל בין דוגמנית בעירום לבין זונה. מסכים שמעטים האבות והאחים שיסכינו עם בת משפחה זונה. אבל אני חושב שגם במשפחות מסורתיות (בסוציו, לא בדת) למרות מבוכה לא פשוטה אם היא דוגמנית בפלייבוי, עדיין אין בסיס להשוואה. נכון שיש מקצועות מכובדים מזה, אבל אם נלך למעוזי הוייט טראש אפילו יהיה כבוד למי שפרצה אל בין דפי הפלייבוי האליטיסטי.
אם אחותך היתה דוגמנית עירום או זונה זה היינו הך מבחינתך?
אמת פנימית 669706
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2015, 1:44
אתה רוצה שכמה שיותר מהנוכחים יצטרפו לגינוי, אבל פה אנחנו בבעיה, כי אתה מתלבט אם מותר להלבין פנים בשעת מחאה.
למה לגבירות חסודות מותר להעליב מישהי שלדעתם חרגה מגבולות המוסר, ולאדם אחר אסור להעליב רופא שלדעתו חרג מתחום המוסר? אתה חושב שצריך לקום ולמחות על כל מפגין שנושא שלט מחאה מעליב?

ואחרי שתאמר לי מתי מותר למחות בצורה מעליבה, ומתי צריך למחות על מחאה מעליבה, תאמר לי מה לדעתך צריך לעשות עם פרחחים שלא חונכו או לא התחנכו נכון.

גם אצל אלה שכביכול יאמרו שזה כבוד בכך שהתפרסמה בפלייבוי, יהיה זה תירוץ. ניתן לומר שהפרסום יוצר יוקרה מסוימת, שמאזנת - אך לא מבטלת את הזילות. וגם אז יהיו כאלה שהיוקרה לא תקנה אותם - כי זונה יוקרתית היא עדיין זונה, והם ינצלו כל הזדמנות לספר איך הצליחה להכנס לשם, ומה עשתה כדי לקבל את ההזדמנות.
אם אחותי היתה דוגמנית עירום או זונה... היה הבדל מבחינתי, אבל לא כזה גדול. זה עדיין לא גורע מהיותה זונה באופן כללי, כמו בשאלה אם בעל רע זה אחד שדווקא מכה את אשתו, או רק צועק עליה.

ואחרי שפנית אל הצד הרגשי שלי, והשבתי, אני מבקש שתענה להגדרה הקרה שנתתי, על פי קריטריונים מנומקים. הסברתי איפה אני חושב שעובר הקו, ולמה דווקא שם עובר הקו. תוכל להגיב על הנימוקים שלי?
אמת פנימית 669708
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 15/12/2015, 8:43
אני מתלבט היכן עובר הגבול בו המחאה הציבורית מלבינת הפנים אינה ראויה להלבנת פנים נגדית.
אני בטוח שאותם פרחחים נמצאים מעבר לגבול, אני לא בטוח לגבי המקרים האחרים.

אצל תושבי שכונת הקרוואנים בארה''ב זה לא יהיה תירוץ. חלקם, כמו שאמרת, ידבקו בערכים שמרניים, אבל חלקם יכבדו את ההצלחה שלה לצאת מהשכונה ולעלות במדרג הכלכלי חברתי.

אצלי היה הבדל גדול, כי כמו שאמרתי זונה היא מי שמוכרת את גופה בפועל, לא בוירטואליה. זו ההגדרה הקרה שהבאתי. אתה רואה שחור ולבן ואני רואה קשת התנהגויות. מי שמחזיק בעמדות מוסרניות קיצוניות יצקצק בלשונו גם על שיער גלוי, על פנים גלויות, על ברכיים גלויות. על הדוגמנית שנשענת ומלטפת את האוטו. מאידך במקומות וזמנים מתירניים יותר לא יצקצקו על מיני, עקב ומחשוף נדיב. כאשר אתה אומר ''מוכרת את גופה'' יש קשת גדולה של התנהגויות שניתן להכניס לתוך ההגדרה הזו, על פי עמדותיו המוקדמות של המגדיר. יש מי שיאמרו שמי שאינה מסתירה את שערה בחיג'אב היא זונה.
אמת פנימית 669740
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2015, 14:28
אני מוחה. אני לא רואה שחור ולבן, אלא קשת. אלא מה, גם לאורך הקשת צריך לשים איפשהו את הגבול, ולקבוע שהחלק הזה של הקשת מותר ומעבר לקו כבר אסור.
- נו? מה ההבדל בין הנקודה הזו שלפני הקו, לנקודה שנמצאת סנטימטר שמאלה? הרי השינוי מתמשך בהדרגה, ואיננו משמעותי.
...אבל הקו צריך לעמוד במקום כלשהו, ואם בכל מקום שנציב אותו עדיין ירצו לחרוג ממנו כי "אין הבדל גדול", אין טעם להציב גבול.
אז אנחנו מבינים שיש קשת רחבה המשתנה בהדרגה מן הלבן אל השחור דרך גווני האפור. וצריך למצוא את הקריטריון שבו זה נעצר, ומכאן ואילך זה אסור.
לטעמי, צריך שהקריטריון יהיה ברור, ויציג סוג של הבדל משמעותי.

אתה מתלבט היכן עובר הגבול בין הפגנה לגיטימית לבין פגיעה שמצדיקה מחאה נגדית. אולי... רק אולי, בגלל שההתנגדות שלך נובעת מן הרגש. לכן אני חוזר על עצמי שוב ושוב בתגובה זו ומסביר: אני מנסה ליצור קריטריון שיוצר הבדלה ברורה.
לדוגמה: אם נגיד "לא צנועה", זו הגדרה צפה שהמשמעות שלה משתנה סובייקטיבית בהתאם לתרבותו והרגליו של המגדיר. אם נגיד "מוכרת את עצמה", זה כבר הרבה יותר קל:
הסתובבה עם מיני? עדיין לא מכרה כלום. חשפה את שערה חרמנא ליצלן? עדיין לא מכרה כלום. קיבלה כסף? - מכרה משהו. קיבלה כסף כדי להסתובב בשמלה - מכרה שמלה. קיבלה כסף כדי להשען על מכונית - מכרה מכונית. קיבלה כסף כדי להציג משקפי שמש - מכרה משקפי שמש. בכל הנאמר לעיל יש מכירה שממנה בא הכסף. היצרן מוכר משקפיים, שמלות או רכבים, וזו המטרה הסופית.
בקרה אחד, לא מוכרים כלום... רק את האישה לבדה.

מה פסול בקריטריון הזה?
אתה מתנגד לדעתי ומדבר על קשת של התנהגויות, אבל לא נותן לי הסבר למה האבחנה שלי לא נכונה. למה הצבתי את הקו במקום לא נכון.
אמור לי למה מה שכתבתי לא נכון.
אמת פנימית 669765
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 15/12/2015, 20:20
כל אחד שם את הגבול במקום אחר על הקשת. כמו שאמרתי- עבור אחד שיער גלוי הוא זנות, עבור אחר התנהגות פלרטטנית בבר עם זרים, ועבור השלישי אפילו לאפ דאנס לא נחשב.

גם במרחב הציבורי יש לכל אחד את האג'נדה שלו והערכים של קבוצות שונות מתנגשים ביניהם. אם הערכים שלי זהים לאלו של הרופא ויש מי שמגנים אותו בציבור, אני עשוי לנקוט עמדה ציבורית לטובתו. לא פעם אתה יכול לראות שתי קבוצות מפגינים צועקות זו על זו בנושאים טעונים ומעוררי מחלוקת כמו הפלות, עונש מוות ושחרור מחבלים.
זה שאין לפרחחים קבוצה נגדית שצועקת עליהם לא טוב בעיני ואני לוקח את התפקיד הזה. בהעדר קבוצה נגדית הם ישתלטו על האג'נדה הציבורית, ואז אלו יהיו זמנים עצובים בהם עוברי אורח יוכלו להגיד "ני" לנשים זקנות כרצונם.
כאשר זו קבוצה של גברות חסודות אני מתלבט האם העוצמה של הפגנת הלעומתיות מוצדקת.

אני לא יכול לומר לך מה פסול בקריטריון, משום שאתה מגדיר את הקריטריון לפי הערכים שלך, ואני לא יכול לפסול את הערכים שלך. אני יכול להטיל ספק בערכים שלך ולבדוק אם הם קוהרנטיים עם שאר תפיסת העולם שלך, אבל לא לפסול אותם.

אם לפי הערכים שלך אשה שמצטלמת באופן פתייני היא פרוצה, אז עבורך היא פרוצה. אני רק יכול לשאול האם גם גבר שמצטלם בחזה חשוף ושרירים משורגים בלי שיש שום מוצר למכור בסביבה הוא זונה, ואם אחיך היה מקבל על זה כסף האם הבושה היתה גדולה באותו אופן שאחותך היתה מביישת אותך?
אמת פנימית 669775
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2015, 21:14
אגב, אני תוהה, המגזין שמפרסם את התמונות האלה הוא לא מוצר בזכות עצמו? שאז התמונות מסייעות למכור את המוצר הזה לא פחות (בעצם הרבה יותר) מאשר דוגמניות מכוניות מסייעות למכור מכוניות.
אמת פנימית 669781
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 22:56
כאן אני מסכים עם הגישה של אביר הקרנפים שפורנוגרפיה היא כאשר הגרוי המיני הוא המוצר שעומד בפני עצמו ואינו משרת מוצר אחר. אין טעם להצטעצע.
יש לי מה לומר אודות המוצר שנקרא פורנוגרפיה, בעצם על הביקוש למוצר הזה, אבל עוד לא הצלחתי לגבש את זה לאמירה קוהרנטית.
אמת פנימית 669806
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 10:28
לא דיברתי על פורנוגרפיה.
אמת פנימית 669790
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 2:23
אני חוזר ומזכיר: אנחנו לא מדברים על שאלה סובייקטיבית של "מה נחשב לא צנוע" או "פרוץ". אנחנו מדברים על שאלה אובייקטיבית - מה מוכרים כאן.

למה נראה לך שאין לפרחחים קבוצה נגדית שאינה מסכימה עם מחאתם? יש את הפמיניסטיות שמפגינות ומוחות וצועקות וכותבות ומשכנעות שזכותה של אישה לעשות ככל העולה על רוחה, ואיש לא יגיד לה מה יאה ומה פרוץ. על "מצעד השרמוטות" שמעת?
אז מה, חייבים שבאותו מקום בדיוק תהיינה שתי הפגנות מתחרות?

פעם נוספת: אני לא מגדיר את הקריטריון לפי ערכים. אפשר לשים בצד את השאלה האם זונה/פרוצה זה רע או טוב. השאלה היא עניינית, יבשה ואיננה תלויית ערכים: האם היא מוכרת את גופה, או לא?
לפי הערכים שלי, אישה שמתנהגת באורח פתייני היא פרוצה, ואחת היא לי אם היא מצטלמת ככה או יוצאת לרחוב בלבוש חושפני או מפלרטטת.
השאלה ששאלת לגבי הגבר חשוף החזה ומשורג השרירים, לגיטימית להשוואה. ולכן צריך גם להבין לשם מה הוא מצטלם ככה. האם הוא מצטלם ככה כדי שתהיה לו תמונה שמראה איזה תותח הוא, או שהוא מצטלם ככה כי משלמים לו לגרות ציבור של נשים מיוחמות. בהנחה שמשלמים לו להצטלם על מנת לגרות אחרים, הרי שיש לנו הקבלה. כמובן, כדי שההקבלה תהיה מדויקת יותר, הוא צריך להשתמש במיניות שלו, באבריו האינטימיים וכו'.
ואם אחי היה מצטלם בעירום על מנת להרוויח כסף מגרוי מני של נשים, הייתי רואה בזה פחיתות כבוד - אם כי לא במידה זהה כשם שהייתי מחשיב התנהגות כזו אצל אחותי. כל זאת בכפוף למוסכמה הרווחת שפריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר.
וגם על מקור המוסכמה הזו אני מוכן לדון, באם תשאל - כדי לא להאריך יותר מדי את ההודעה הזו.

נסה לחשוב רק על השאלה הזו, במנותק מכל הויכוח המוסרי, או ההקשר החברתי/תרבותי. האם היא מוכרת את גופה, או לא?
אמת פנימית 669799
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 8:52
היא לא. יש זנות ויש פורנוגרפיה וזה לא אותו שירות.
כאשר המוצר/שירות הוא גרוי מיני עקיף זו פורנוגרפיה, והיא אינה מוכרת את גופה.
כאשר המוצר/שירות הוא פעילות מינית בגופה זו זנות והיא מוכרת את גופה.

תחשוב על הנשים שעושות קולות ארוטיים בטלפון (לא יודע אם זה עוד קיים, פעם זה היה די נפוץ)- האם הן מוכרות את גופן?

אם תאמר: זו פריצות- אני מסכים. אבל כמו שאמרת: פריצות היא תלוית תרבות וזנות היא הגדרה יבשה.
וכמו שאמרת בסיפא- פריצות של אישה בזויה יותר מפריצות של גבר. ולעומתה זנות של נשים וגברים (לסיפוק מיני של גברים) בזויה באותה מידה.
אמת פנימית 669804
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 10:13
היא מוכרת את גופה רק לא לך ההיפותטי. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת.
אמת פנימית 669822
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 12:42
אני חושב שהגלישה לויכוח מה זה זנות, מהי פריצות ומהי פורנוגרפיה, מטשטשת את הנקודה שאני מנסה להביע. לכן אני מתעקש.

המטרה: גרוי מיני. לצורך המטרה, האישה משתמשת בגופה בחשיפה מלאה ובצורה מינית. עביר השימוש בגופה ובמיניותה היא מקבלת כסף.
לכן השאלה אם היא מוכרת את גופה או לא, צריכה להיות מתורגמת לשאלה: האם הגוף שלה הוא המוצר, או לא?
רמת השימוש במוצר היא עניין לדיון, אבל זה מוצר שנמכר ונסחר ונעשה בו שימוש.
לכן אני מתעקש, שוב: הגוף אינו המוצר? אם הגוף הוא המוצר ונעשה בו שימוש תמורת כסף, זה לא נקרא שהוא נמכר?

לעניין הקולות האירוטיים, ניתן לומר שהאישה משתמשת בקולה כדי לגרות מינית. היא לא משתמשת בגוף שלה.
אמת פנימית 669826
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 13:41
אז בשיחות אירוטיות הן לא זונות?

אתה מסתכל מצד ההיצע וחושב שהמוצר הוא גוף האשה בקונוטציות מיניות.
אני מסתכל מצד הביקוש והביקוש הוא לגרוי מיני. וגרוי מיני בתשלום לכל גווניו, החל משיחות אירוטיות וכלה בחורי הצצה, מובחן בעליל מאקט מיני בפועל. התחום האפור מצד הביקוש הוא בלאפ דאנס שיש בו מגע פיזי ובעצם אינטראקציה אמיתית, גם אם דרך הבגדים.
ההבדל המהותי עבורי הוא בין אספקת פנטזיה מינית כלשהי לבין אספקת מגע מיני בפועל.
כאשר בחורה בלבוש מינימלי מוכרת לי פנטזיה מה זה משנה אם הפנטזיה היא שאם אקנה את המכונית היא תצטרף לנסיעה (ואני אזיין אותה בערב) או שהפנטזיה היא שאני מזיין אותה עכשיו בלי לקנות את המכונית?

אתה אומר שיש הבדל עקרוני אם מוכרים את המיניות של האשה כאמצעי לקדם מוצר אחר או מוכרים אותה בפני עצמה. מה ההבדל ולמה הוא עקרוני?
אמת פנימית 669842
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 16/12/2015, 16:25
אם נרחיב בהגדרת הגירוי המיני, אנחנו מבדילים בין אשליה פרסומית תת הכרתית, לבין גירוי מיני שכבר יצא מגדר הפנטזיה, אינו מכוון לשום דבר תת הכרתי ולובש צורה ממשית לנגד עיניך.
למה אני מתכוון?
כשמראים לי ברנש הנוסע במכונית ספורט, שומע מוזיקה מגניבה, הרוח מבדרת את בלוריתו והוא לוגם בהנאה משקה כלשהו, המסר התת הכרתי מקליט לי במוח את כל החוויה. במובן מסוים, כשאני לוגם את המשקה אני לא נהנה רק מטעמו המצוין של המשקה עצמו, אלא שבאופן תת הכרתי אני נכנס לאווירה שבה הכל בסדר, שאין עלי עול, כאילו אני נוסע במכונית מנקרת עיניים, המחליקה אל הכביש, ואני מגניב, ואני יפה וכל העולם יושב לי בכיס של הבלייזר היוקרתי שזרוק על המושב לצידי.
אשליה.
אם אני מאזין לשיחות אירוטיות, הקול עצמו לא מגרה אותי. את אותו הקול יכולתי לשמוע באלף נסיבות אחרות, וזה לא היה עושה לי כלום. כאן צריך להפעיל את הדמיון, ולחשוב כאילו מה שהיא מתארת שהיא עושה לי, באמת קורה לי.
אשליה.
כשאני רואה תמונות של אישה עירומה, אני לא צריך לדמיין את עצמי שוכב איתה. עצם המראה מגרה אותי.
לכן לדעתי לא מנסים למכור לי פנטזיה, אלא סוג של מוצר ממשי.

כהמשך ובנפרד, עניין הפנטזיה תלוי לאן הוא מכוון וכמה הוא מפורש. לתומי, חשבתי שהמכונית שהדוגמנית מוכרת, נותנת לי נקודת פתיחה טובה יותר לאינטראקציה עם דוגמניות, מה שיוביל אותי לקרבה שתוביל למשכב. באותה סיטואציה מדומיינת, אין הכרח שאני מכוון רק למשכב עם אישה יפה, אלא למכלול שנותנת לי ההנאה והיוקרה שבחברתה, על כל המשתמע מכך. וכך אנו יושבים במכונית, מחליקים אל השקיעה כשהרוח בשערנו, מאזינים למוזיקה מגניבה ולוגמים משקה מהנה...
אבל אם תאמר שהפנטזיה שהדוגמנית מוכרת לי היא שברגע שאקנה את המכונית אשכב איתה במושב האחורי, זה מוביל אותנו לנושא הדיון - החפצה. במצב כזה, גם כשאני בוחר להעסיק מלצרית במקום מלצר, זה לא בגלל שנראה לי שגברים ימשכו לחברתה, אלא שגברים ירצו לשכב איתה. אם אני רואה אישה ברחוב, אני לא חושב על כלום חוץ מלשכב איתה.
זו תכלית ההחפצה - לאמור שאין לאישה מה למכור/להעניק לנו, מלבד סיפוק מיני.
איך מתחמקים מזה?

כשאנחנו מנהלים פה דיון, אנחנו לא עוסקים בניבולי פה לשמם או במטרה לקיים דיון אירוטי. אנו מנהלים דיונים ומחליפים דעות בשלל נושאים. קרה והדיון עוסק בהחפצה, ולכך נצרכנו גם לדבר על הנושא הזה, ואנו עוסקים בו בענייניות. זה מה שהופך את הדיון למכובד, בשונה משיחת יושבי קרנות שבה עוסקים רק בנושא הזה, בצורה מפורשת, בבוטות ובגסות.
באותה מידה אזכיר את הדוגמה שאתה עצמך הבאת לשני ביצועים של השיר "אלה אלה". בשניהם אתה יכול לראות אישה יפה ומושכת, אבל באחד אין התייחסות ישירה לנושא. אכן, היא יפה. אז? זה אומר שאתה צריך לטפס עליה או שאתה יכול להנות מדברים אחרים שיש לה להציע - כמו שיר יפה?
ובשני, נראה שיש התייחסות ישירה לנושא. הקליפ צועק מיניות בוטה, על פיה הזמרת אומרת: בשביל זה אני כאן.
ואתה מכבד את הראשונה יותר, למרות שתוכל לפנטז עליה בסתר לבך או בגלוי, אבל מאחר והכל עטוף בתכלית אחרת, בנושאים רבים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי, הצנעה מרככת את הרושם.

אם לא עייפת מלעקוב אחר חוט המחשבה העקלקל שלי, המסקנה שלי היא כזו:
אישה המוכרת את המיניות שלה כאמצעי לקדם מוצר, עושה את זה בדרך כלל במרומז ובעקיפין. מה שאומר שאין הכרח שהיא מוכרת את המיניות שלה, גם אם היא מדגישה את היתרון הזה בתוך המכלול שהיא מציגה. היא עדיין לא חפץ, אלא אדם שלם (ד"ש לנגה, או איך שלא קראו לה).
אישה המוכרת את המיניות שלה בפני עצמה, עושה את זה ישירות ובצורה בוטה, כאן אין בסיס להניח שהיא מציגה מכלול מסוים. כאן די ברור שמדובר במיניות בלבד. ברגע זה היא הפכה לחפץ שיש לו שימוש אחד בלבד.
אמת פנימית 669982
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/12/2015, 2:56
אני יכול להסכים שמי שמוכרת לי פורנוגרפיה מחפיצה את עצמה יותר ממי שמוכרת לי מכונית, אבל שתיהן מוכרות את גופן באותו אופן. הדוגמנית שמוכרת את האוטו לא מציגה את עצמה כאדם שלם. אין לי מושג על התואר שלה בפסיכולוגיה או מה דעתה בעניני דיומא אלא אני מקבל ממנה את אברי גופה בלבד.
וזה מובן שככל שהאישה מחפיצה את עצמה יותר היא זוכה ליחס פחות מכבד.
אבל כל עוד מוכרים לי אשליות ולא מגע מיני בפועל אני לא יכול לקרוא למוכרת זונה. כלומר, אני יכול, בדרך הדיבור, כמו שאני יכול לקרוא לשחקן כדורגל או לחבר כנסת זונה, אבל לא בהגדרת המקצוע שאנחנו מדברים עליה כאן.
וסטיה קלה מהנושא- אני חושב שטעות בידך לומר שעצם המראה של אשה ערומה מגרה אותך. הגרוי הוא תמיד בדמיון. התנוחה הפתיינית היא שמגרה ולא הגוף הערום, והתנוחה מגרה משום שהיא מרמזת על מה שהולך לקרות עוד מעט.
אמת פנימית 669985
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 20/12/2015, 10:32
כמובן שיש סקאלה. והסקאלה נעה בין האדם השלם שאתה רואה ברחוב ללא ניסיון לרמיזה מינית, וההחפצה גוברת והולכת ככל שמדגישים את הגוף ומפשיטים אותו מבגדים ומשימושים אחרים.
הייתי אומר שהדוגמנית שמוכרת את האוטו עדיין לא הפשיטה את עצמה מבגדים או שימושים אחרים. העובדה שעדיין יש עליה בגדים (כלשהם) כמו העובדה שמשתמשים בה כדי למכור מכונית ולא למטרת סיפוק מיני, שומרת עליה (ברמה נמוכה יחסית) כאדם שיכול לעשות דברים, ולא כאובייקט לסיפוק מיני.

לעניין הגרוי.
כאן נראה לי ששוב צריך להציב סולם בין הנסתר ותת המודע - שם הדמיון צריך לעבוד יותר קשה וליצור יותר אסוסיאציות, לבין המצב הברור והמוחלט שמאותת לגוף: אתה צריך להתחיל לעבוד!
העירום המפורש והאמיתי שבתמונה - בניגוד לציור למשל, מאותת למוח שיש כאן אשה אמיתית שכבר עשתה את רוב הדרך אל היעד, לכן גופו של הגבר אף הוא מכין את עצמו.
אמת פנימית 670932
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 7:40
אני לא יודע איך האביר (ואיך אתה יודע איך האביר), אבל אותי אישית מגרה המראה של אישה ערומה, מבלי לדמיין בכלל מגע מיני, או איזשהי קרבה שלי אליה.
אמת פנימית 670939
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/1/2016, 11:00
אתה לא צריך לדמיין ברובד המודע של התודעה. תת המודע עושה את העבודה עבורך.
אמת פנימית 670942
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/1/2016, 11:06
הפוך גוטה, הפוך. לו המין האנושי (או כל מין אחר לצורך הענין) היה זקוק להדמייה קוגניטיבית של פעולות מסוימות כדי להפעיל את ההורמונים שלו, הוא היה נכחד כבר מזמן.
אמת פנימית 670945
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 11:17
הוא זקוק.
יצור מריח אוכל טעים, הפה שלו מתמלא רוק.
למה? הוא מדמיין את עצמו אוכל?
או אולי, ברובד עמוק יותר של התודעה, הגוף מזהה לפי הריח שיש אוכל זמין, ומכין את עצמו?
אמת פנימית 670947
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 4/1/2016, 11:28
בדיוק, אבל זו תגובה הורמונלית, היא לא נזקקת לשום תת-מודע ושום תודעה. גם נמלה פועלת במנגנון דומה, וכנראאה צורות חיים בסיסיות הרבה יותר. בלי תודעה ובלי נעליים.
אמת פנימית 670950
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 13:58
עם נעליים זה יותר מוצלח.
אמת פנימית 670955
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 4/1/2016, 14:42
תספרי את זה למרבה רגליים.
אמת פנימית 670957
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 15:00
LOL

מרבה נכסים, מרבה דאגה. כנאמר: רגל פה רגל שם.
אמת פנימית 670951
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 14:27
כמו שפבלוב לימד אותנו: זה מנגנון שלפחות בחלקו נלמד.
אמת פנימית 670956
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 4/1/2016, 14:47
האין זאת תגובה פאבלובית?

א. הייתי מניח שהתגובה למראה אישה עירומה מחווטת במקומות הרבה יותר בסיסיים מהתגובה למראה פורשה אדומה.
ב. כמו שכל רשת נוירונים מתוכנתת יודעת, אין שום צורך בדימויים קוגניטיביים מורכבים ומיותרים ברמת הביניים כדי להפנים היטב אינפוט חדש (מנורה) שיוצר בסבירות גבוהה אאוטפוט רצוי (אוכל).
אמת פנימית 670961
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 15:34
חולק עליך בענין הפורשה: פרארי אדומה, למבורגיני צהובה (או כתומה), ב.מ.וו. שחורה, פורשה לבנה‏1

‏1 אבל אם זו 911 ישנה עם ספוילר ענק מאחורה אז שחורה כמובן.
אמת פנימית 670962
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 4/1/2016, 15:38
וואי, אתה כזה בררן.
אמת פנימית 670963
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 4/1/2016, 15:57
קיינה תרבות, קיינה נימוס!
אמת פנימית 670998
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 5/1/2016, 0:05
עם כל הכבוד, מכונית ספורט לא הולכת עם לבן. כסוף אולי, לא לבן. אולי טסלה יכולה להיות לבנה.

נזכרתי פתאום בסיפור על בחור שוקבע פגישה ראשונה עם בחורה באיזה קפה. הוא מגיע בחמש דקות איחור, חולף על פני הקפה בפרארי אפורה בהילוך ראשון ואגזוזים רועמים, כל הראשים מסתובבים. מגיע לשולחן, שומט עליו בנונשלאנטיות את המפתחות עם סמל הסוס הצוהל. לאחר רגע מודיעים בכריזה: "האדון עם הפרארי האפורה, השארת את האורות דולקים" - קם, עובר בין כולם, חוזר. שואלת אותו הבחורה: "תגיד, למה פרארי אפורה? אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. אני מכירה פרארי אדומה, שחורה, צהובה, אבל אפורה?!?" עונה הבחור: "אדומה, צהובה, שחורה... זה לא בשבילי. את יודעת, יש אנשים כאלה שכל הסיבה שהם קונים פרארי זה שהם רוצים תשומת לב, אבל אני פשוט לא כזה".
אמת פנימית 671001
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 5/1/2016, 0:55
סליחה??

לוטוס אספרי של ג'ימס בונד?
וולבו "המלאך" (האמת לא כל כך מכונית ספורט, אבל נראתה כזו)

מכוניות הספורט היחידות שנראו ממש טוב בכסוף היו היפהפיות של שנות החמישים והששים האסטון מרטין DB5 ההיסטורית של בונד והמרצדס SL כנף שחף

היום המרצדס SLS ו SLR שומרות על המסורת אבל הן בודדות בשטח.

הקוניגסג למשל אפורות, לא כסופות.
אמת פנימית 671013
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 5/1/2016, 11:42
לא בטוח. הרי אבותינו (כמו גם כמה שבטים פרימיטיביים היום) התהלכו ומתהלכים עירומים, ללא הקונוטציה המינית הקשורה בכך אצלנו, כך שנראה שזו התנייה תרבותית ולא אינסטינקט פרימורדיאלי.
אמת פנימית 671017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 12:16
:-)
אמת פנימית 671040
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 18:26
ולכן סעיף ב. לעיל.
אמת פנימית 671044
מלאכי  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 5/1/2016, 19:25
לא יודע לגבי אבותיך, אבל אבותי קלטו את העניין די מוקדם (אפילו גירשו אותם מהבית בגלל זה).
אמת פנימית 671077
היא • בתשובה למלאכי יום ד', 6/1/2016, 11:52
כדאי שתבדוק את הסיבתיות שלך.

אדם וחווה נשארו בגן עדן אחרי שאכלו מעץ הדעת וחשו צורך להתלבש.

הם גורשו אחרי שאדם קרא לחווה - חווה, אם כל חי.
אמת פנימית 671083
מלאכי  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 6/1/2016, 13:09
זה מתוך ידע אישי?
אמת פנימית 671159
היא • בתשובה למלאכי יום ה', 7/1/2016, 23:29
כאמור, תקרא את הטקסט.
אמת פנימית 671160
תשע נשמות • בתשובה להיא יום ו', 8/1/2016, 0:05
הם אכן גורשו אחרי שאדם קרא לה בשם, אבל (להבנתי) לא בגלל הקריאה בשם. כך נאמר:
טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ--בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. {ס} יז וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב. כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי. כא וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ, כָּתְנוֹת עוֹר--וַיַּלְבִּשֵׁם.
כב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם. כג וַיְשַׁלְּחֵהוּ יְהוָה אֱלֹהִים, מִגַּן-עֵדֶן--לַעֲבֹד, אֶת-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר לֻקַּח, מִשָּׁם. כד וַיְגָרֶשׁ, אֶת-הָאָדָם; וַיַּשְׁכֵּן מִקֶּדֶם לְגַן-עֵדֶן אֶת-הַכְּרֻבִים, וְאֵת לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת, לִשְׁמֹר, אֶת-דֶּרֶךְ עֵץ הַחַיִּים. {ס}

יש כאן קודם כל את העונש לאשה - לידת הבנים והשלטת האיש עליה; ועונש לאיש - עבודת האדמה שממנה הוא נלקח. האדם קורא שם לאשה - קריאת השם היא בטוי לשלטונו של האדם עליה (ניתן להשוות לפרק הקודם שבו האדם קורא שמות לכל יצורי הטבע, ובאופן כללי קריאה בשם במקרא היא בטוי לשליטה) והשם עצמו הוא בטוי למרכיב השני של הקללה - הלידה. לכן בעיני זה חלק מפרשת העונש. בהמשך, הגירוש מגן עדן לא מתואר כעונש אלא כאמצעי זהירות: המשך נוכחותו של האדם בגן עדן יוצר סיכון, ולכן יש לגרש אותו משם ולהציב שמירה הדוקה על הדרך המובילה לעץ החיים. זה כבר דבר אחר ולא נובע מקריאת השם. עם זאת, הגירוש לא לגמרי מנותק מהקללה; ניתן לומר שהיותו של האדם מחוץ לגן עדן היא תנאי למימושה של הקללה שלו. זה גם מרומז באופן ברור מאד בפסוק כ"ג - השילוח הוא "לעבוד את האדמה אשר לוקח משם", ממש אותן מלים של הקללה בפסוק י"ט. אבל בכל מקרה, קשה לראות גם כאן קשר לקריאת השם.
אמת פנימית 671588
היא • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/1/2016, 1:14
תודה תשע, היה נחמד לחזור לטקסט ולהתרענן קצת בסיפור.

אתה כמובן צודק. העונש הוא סבל והכפפה לאישה, וזיעת אפיים לגבר. הגירוש מגן עדן הוא אמצעי זהירות, וההקבלה הלשונית בין העונש לגירוש אכן קיימת כפי שציינת.

ובכל זאת, משהו בבחירת השם חווה קופץ לעין: ה' יוצר את אדם. הוא יוצר את כל שאר בעלי החיים. ורק אחר כך, הוא יוצר את חווה, כי אדם זקוק לעזר כנגדו. האישה מוכפפת לאדם לחלוטין. ולמרות זאת הוא קורא לה אם כל חי. וזה עוד לפני מעשה הלידה. מה זאת אומרת אם כל חי? - האם זה לא לרמז לסיפורי מיתולוגיה שמייחסים את מעשה הבריאה לדמויות נשיות?
הם באמת לא נענשים. ה' עושה מעשה הורי, ונותן להם כותנות מעור, משוכללות יותר מאלה שיכלו ליצור לעצמם. אפשר לראות בכך הוכחה שהשם הוא לא משהו שהם נענשים עליו.
אבל אם אדם מייחס את מעשה הבריאה לאישתו, אפשר להבין את תהליך הסקת המסקנות של ה': האדם נדמה לי כבר בדעת טוב ורע, ואם יישלח ידו לעץ החיים הוא יהיה בן אלמוות. כלומר יידמה לאל עוד יותר. (ואז הם עוד יתחילו להתווכח, מי ברא את מי...)

רק אוסיף שכשחווה יולדת את קין היא אומרת "קניתי איש את יהוה". העותק הלא משוכלל שבידי מפרש קניתי=יצרתי.
אמת פנימית 671618
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 12/1/2016, 11:34
יש כאן שני מיתוסים- מיתוס הבריאה שבו שווים הזכר והנקבה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ."
ומיתוס הגירוש מגן עדן, בו האדם קורא לכל בשמות, הנקבה נבראת מצלעו והוא קורא לה אשה: "וַיֹּאמֶר הָאָדָם: זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי, וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי; לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה, כִּי מֵאִישׁ לֻקְחָה-זֹּאת.". ואחרי הכרזת הגירוש מג"ע הוא קורא לה חווה.
אמת פנימית 671620
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 11:38
מעניין אגב שלפי המיתוס הראשון, שניהם בצלם אלוהים, ולכן אלוהים הוא יישות (או יישויות) נקביות וזכריות גם יחד.
אמת פנימית 671632
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 13:04
שמע, ישראל- ה' אלהינו ה' אחאאאד!

אבל כיוון ש"צלם" מתייחס למהות‏1, המלה "מצלמה" מייחסת יותר מדי יכולת למכשיר. יותר נכון היה לומר "מדמתה".

_____
‏1 מו"נ א' פ"א
אמת פנימית 671641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 13:23
רגע, אז אלוהים הוא לא איש עם זקן?
אמת פנימית 671644
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 13:31
זה אליהו ענבים
אמת פנימית 671654
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 14:11
לפי פרק א', יש מצב שהוא אישה עם זקן.
בצלם 760538
+kozmo • בתשובה לאריק יום א', 6/8/2023, 1:29
לאחרונה ראיתי בפתיח אחד הפרקים של כאן 11 - 'חילוניות' את הפסוק בבראשית 'בצלם אלוהים'. זכרתי את מסתו של אלטמן בנושא ולהלן על קצה קרן האייל.

כו'- וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ כז'- וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.

1. התרגום הירושלמי מפרש את המונח בצלם כ'דמות' או 'דמו' שזה האחרון יותר מזכיר את imitatio dei כלומר (Imitation_of_God [Wikipedia]) - חיקוי האלוהים.

2.הנוסח היווני של סימאכוס מכת האביונים לפסוק כז' הוא 'ויברא אלוהים את האדם בצלם עליון, זקוף ברא אותו'.

4. אברהם גייגר [ויקיפדיה] שעסק בנושא עוד לפני 150 שנה גורס כי תרגום אונקלוס מפריד בין 'בצלם' ל 'אלוהים' בפסוק כז' ומפרשן אותו כ 'בצלם מיוחד אלוהים ברא אותו'. התרגום האונקולוסי מתרגם את אלוהים בפסוק כאלוהים ובכל מעתיק ולא מפרשן כמו שהוא תמיד מתרגם את 'אלוהים' כ- יְיָ ומכאן ש 'אלוהים' בפסוק כז' : ' בצלם אלוהים ברא ' הוא מילת הפרדה בין ה'צלם' לבין ה'ברא'.

5. תרגום השבעים לבראשית כו' - kai eipen ho Theos poiesomen anthropon kat' eikona hemtereran,kai kata' homoiosin פותח על ידי פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה], שראה במונח eikon - כצלם האידאות של אפלטון, אלא שהאידאות (או הלוגוס שמייצג את כל האידאות) הם צלם האלוהים ומכאן שהעולם שנתפס על פי חושינו הוא תפיסת צלם של הצלם. באם כך - הרי שהאדם נברא בצלם של הצלם. לשיטתו של פילון היו שתי בריאות לאדם האדם השמימי והאדם הארצי. השמימי הוא בריאת הצלם הראשוני, הארצי - אדם הראשון - הוא כבר צילום של צילום. עותק של עותק.

פרשנותו זו של פילון לא אומצה על ידי חז"ל, אבל מוטיב כבוד האדם כן קיבל ביטוי והמשנה למעשה מדלגת על התיאולוגיה ודורשת הלכה למעשה וזה בא לידי ביטוי בכך שאסור לו לאדם להיות רווק ולא להביא ילדים לעולם שכן כך הוא ממעט מ-הצלם האלוהי על הארץ, איסור הלנת המת כולל הרוגי מלכות וזאת כדי לא לבייש את צלם האלוהים, וכן בהתאם לאמור במשנה במסכת סנהדרין ד' ה' בנאום אזהרת עדים המעידים בדיני נפשות.

מסתו של אלטמן מסתיימת בשאלה : איזו משמעות מקבל הביטוי ' צלם אלוהים' ביהדות המודרנית והאם יש לו עוד תפקיד חוץ מהדגשת כבוד האדם?
בצלם 760539
+kozmo • בתשובה ל+kozmo יום א', 6/8/2023, 1:37
תיקון לקישור - תרגום ירושלמי - תרגום התורה המיוחס ליונתן [ויקיפדיה]
בצלם 760552
אריק • בתשובה ל+kozmo יום א', 6/8/2023, 11:01
בעיני מצא חן הפירוש של הרמב״ם במורה נבוכים פרק א'.
אצל הרמב״ם צלם הוא המהות היסודית של דבר‏1.
"בגלל העניין הזה, דהיינו, בגלל השׂכל האלוהי הדבק בו, נאמר על האדם שהוא בצלם אלהים ובדמותו".
_____
‏1"... ואִילו צלם נקראת הצורה הטבעית, דהיינו, העניין העושה את הדבר לעצם ולמה שהוא. וזאת אמיתתו באשר הוא הנמצא ההוא. אותו עניין באדם הוא אשר בו מתהווה ההשׂגה האנושית. בשל ההשׂגה השׂכלית הזאת נאמר עליו: בצלם אלהים ברא אֹתו"
בצלם 760557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 6/8/2023, 11:55
ריח אפלטוניסטי עולה באפי, וזה משונה כי אני תתרן.
בצלם 760576
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/8/2023, 18:38
הרמב''ם, במיוחד ב''מורה נבוכים'', אכן צידד באפלטון בכמה נושאים.
בצלם 760617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 7/8/2023, 11:51
אם כך כל הפילוסופיה היהודית אינה אלא הערת שוליים לרמב''ם.
בצלם 760645
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/8/2023, 15:13
הרמב"ם אכן היה פילוסוף בקליבר רציני לזמנו, אבל הפילוסופיה שלו אינה קאנונית ביהדות. הוא היה מאוד שכלתן, כמעט קארטזי, ואפשר גם למצוא דמיון לקאנט. ב"מורה נבוכים", חוץ מהקשקושים על גלגלים פרה קופרניקאים, מלאכים וכו' יש דיונים מעניינים. לדוגמה דיון מעניין על קדמות העולם שלא לוקח כנתון שהעולם נברא לפני 5000 שנה (מתחיל מחלק ב' פרק י"ג).
בצלם 760652
+kozmo • בתשובה לאריק יום ב', 7/8/2023, 17:36
1. מאוד מוזר בעיני הדד-ליין שהאורתוקדסיה החרדית אימצה בעניין ה-‏6,000 שנה, שכן ארורים הם מחשבי הקצים וזה הרי אוטוטו במונחים היסטורים, ומה אז?‏1 שוב פעם יהיו משברים בנוסח שבתאי צבי? מכל מקום כמדומני שראיתי פעם בזוהר שאלוהים היה בורא עולמות ומחריבן. גרסה מוקדמת של 'אלוהים משחק בקוביות'.
2. אני חייב לך תשובה מפורטת על גישת הרמב"ם בעניין של 'בצלם אלוהים'. וכן, הרמב"ם היה קליבר רציני בזמנו ובעיקר בגלל 'זמנו' וחוסר האפשרות שלו להתבטא חופשי ולכתוב מה שהוא רוצה - ובמיוחד כשהכותב נמצא במצב תמידי של רדיפה - ויש לקרוא אותו בעיון, כי את מה שהוא לא יכל לכתוב, הוא כן כתב אבל בצורה מיוחדת. את הרמב"ם יש לקרוא רק לאחר שאתה נכנס למנהרת הזמן ומנסה להכנס לנעלי התקופה. ‏2
----------------
‏1 השמאל יחזור לשלטון בוודאות בנסיבות אלו.
‏2 רדיפה ואומנות הכתיבה - Persecution_and_the_Art_of_Writing - [Wikipedia] ליאו שטראוס.
בצלם 760656
+kozmo • בתשובה ל+kozmo יום ב', 7/8/2023, 17:57
בצלם 760881
+kozmo • בתשובה לאריק שבת, 12/8/2023, 23:12
1. לשיטתו של פילון האלכסנדרוני [ויקיפדיה] [A] התרחשו שתי בריאות של האדם ;
א. האדם השמיימי זה שמתואר בפרק א' לבראשית: הוא האידיאה, החותם, המושכל - noetos, הלוגוס, הבלתי גשמי, לא זכר ולא נקבה, בלתי ניתן לכיליון.
ב. האדם הארצי שמתואר בפרק ב' לבראשית: הוא האדם הנתפס על-ידי החושים כדמותו של הסוג המושכל, הוא הנברא מהחומר. הוא הצלם של הצלם המקורי.

המונח 'חותם' כמונח נרדף למונח 'צלם', מופיע אצל פילון בכמה מקומות. החותם הוא הלוגוס, 'חותם היקום', 'החותם הראשון', הוא - 'הצורה שאלוהים טבע על הנשמה כמו מטבע חתום'. המוטיבים הללו אצל פילון : חותם ומטבע, מופיעים במשנה בסנהדרין ד' ה' בנאום העדים המעידים בדיני נפשות ‏1. חז"ל בתקופת התנאים שאלו את המוטיב של פילון שהוא שאב אותם בהתאם למוטיבים אפלטוניים שהם עצמם היו נטולי זיקה למעשה בריאת האדם והמונח 'צלם אלוהים' ופותחו על ידם לצורה מעשית ‏2 ולא רק כרעיון תאולוגי.

2. אמנם חז"ל לא אימצו את הרעיונות האפלטוניים - הגם שהשתמשו בו לפרשנויות ופרקטיקות אחרות - וביטלו את הלוגוס כפי שפילון פירש, אבל 'הפילוסופיה היהודית' בתקופת ימי הביניים (הגם שפוסעת היא לרוב בשביל האפלטונים) התעלמה מהביטול של חז"ל והמירה אותו בהיפוסטזה של פלוטינוס או בשכל הפועל של אריסטו, וכך באה לידי ביטוי שיטתו של הרמב"ם : הואיל ואלוהים הוא המקור שממנו נאצל השכל (נאופלאטוניזם), והואיל והאל הוא השכל העילאי (אריסטוטליות), הרי שמכאן קבעו כתבי הקודש שמהותו של האדם הינו השכל שלו, שנברא בצלם אלוהים ודמותו. זאת הפרשנות של הרמב"ם לפסוק המקראי 'בצלם אלוהים' ופרשנות זאת נתקבלה כמוסכמה של הפילוסופיה היהודית.

----------
[A] De opificio mundi
‏1 'וּלְהַגִּיד גְּדֻלָּתוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁאָדָם טוֹבֵעַ כַּמָּה מַטְבֵּעוֹת בְּחוֹתָם אֶחָד, וְכֻלָּן דּוֹמִין זֶה לָזֶה; וּמֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא – טָבַע כָּל אָדָם בְּחוֹתָמוֹ שֶׁל אָדָם הָרִאשׁוֹן, וְאֵין אֶחָד מֵהֶן דּוֹמֶה לַחֲבֵרוֹ. לְפִיכָךְ כָּל אֶחָד וְאֶחָד חַיָּב לוֹמַר: בִּשְׁבִילִי נִבְרָא הָעוֹלָם.' (סנהדרין ד' ה')‏3. יש לציין גם את פרשנות רש"י לבראשית כז' לעניין ת מלאכת ההטבעה - 'בדפוס העשוי לו', 'נעשה בחותם כמטבע'.
‏2 כאן אלטמן מציין את החידוש במחשבת חז"ל בהדגשת השוני בין בני האדם ובהעלאת הערך של היחיד כדגם יחיד ומיוחד במינו של האנושות.
בצלם 760898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל+kozmo יום א', 13/8/2023, 11:19
עוד הערת שוליים לאפלטון.
בצלם 760899
+kozmo  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 11:28
נכונה היא טענתך שכל הפילוסופיה היהודית היא הערת שוליים לרמב״ם וממנה לאפלטון.
בצלם 760907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל+kozmo יום א', 13/8/2023, 12:55
אני בטוח ש"הערת שוליים לאפלטון" מוכר לקוראי האתר.
בצלם 760911
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/8/2023, 13:51
בזיקה למונח האנגלי - חסר רק הפילוסוף שיאמר שהוא עומד על הערות רגליים של ענקים לפניו.
בצלם 760558
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 6/8/2023, 12:11
ואותי משעשעת מכל המגלומניה האינסופית של מי שהמציא אלוהים כל-יכול, ואז העיד על עצמו שהוא-הוא נברא בצלם של אותו אלוהים.
בצלם 760566
alucard • בתשובה להפונז יום א', 6/8/2023, 14:22
האנתרופוצנטריות קדמה לתורה.
אמת פנימית 671657
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 14:28
בגלל זה אלוהים זה בלשון רבים
אמת פנימית 671659
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ג', 12/1/2016, 14:30
אכן, לשם כיוונתי.
אמת פנימית 671662
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 14:34
ביהדות יש לאלוהים גם שמות זכריים (הקדוש ברוך הוא) גם נקביים (השכינה) וגם יוניסקס (אלוהים)
אמת פנימית 671751
היא • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2016, 0:29
סליחה על ההקפדה, אבל בזאת פצחתי בפתיל: אדם נותן לאישה את השם חווה אחרי מתן העונש, אבל לפני הגירוש מגן עדן.

את זה שקיימים שלושה סיפורי בריאה בתנ"ך למדתי בתיכון (ממלכתי). באחד השיעורים באוניברסיטה כאן בפרוסיה, העלתי את העניין הזה, מה שמאוד סיקרן את המרצה (היה לה רקע תיאולוגי כמדומני). כשהבאתי את המובאות מהטקסט היא לא התרשמה. עבורה אלו לא היו שלושה סיפורים נפרדים, אלא וריאציות על אותו סיפור. ובדרך עקיפה זו סוף סוף הבנתי איך ממקסמים את קריאת הברית החדשה.
אמת פנימית 671754
אישקש • בתשובה להיא יום ד', 13/1/2016, 0:40
אמת פנימית 669715
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 15/12/2015, 10:36
מי שלא מבדיל בין הרמת קול להרמת יד, לא פלא שגם הסיווגים שלו בענייני דוגמניות לוטים בערפל.
אמת פנימית 669743
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 14:33
אתה מוציא את דברי מהקשרם ומפרש אותם שלא כהלכה.

אריק שאל אותי אם יש הבדל לדעתי בין "דוגמנית" עירום לזונה, ואמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר.
בהשוואה, גם לגבי הרמת קול והרמת יד אמרתי שאני פוסל את שתיהן, למרות שלדעתי האחרונה גרועה יותר.

ומי שלא הצליח להבין את זה, אין פלא שלא הצליח להבין את ההגדרה הברורה שקבעתי לגבי דוגמניות: מוכרת מוצרים - דוגמנית. אין לה מוצרים למכור חוץ מגופה העירום והמיניות שלה עצמה - זונה.
אמת פנימית 669746
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 15/12/2015, 14:46
תגובתי הקודמת רלבנטית ככתבה וכלשונה‏1 גם למשפט האחרון שלך פה.

‏1 לא תאמינו מה הקלדתי בטעות במקום ה-ש'...
אמת פנימית 669747
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 14:50
ועם במקום ה''ת'' ב''ככתבה'', היית מקליד ''ח'' זה היה ציורי ומדוייק.
אמת פנימית 669757
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 15/12/2015, 15:29
לא הבנתי, יוצאת מילה שלא מוכרת לי בעברית.
אמת פנימית 669769
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 20:33
לא בעברית, במרוקאית.
אמת פנימית 669774
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 15/12/2015, 21:06
מצטער, לא דובר את השפה, למרות השורשים המשפחתיים.
אמת פנימית 669782
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 23:07
הנה לך.
אמת פנימית 669751
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 15:01
טול קורה מבין עיניך.
כשאתה מאשים אותי, ובעצם ההאשמה אתה בעצם עושה את הדבר שבו אתה מאשים אותי, ואפילו לא טורח לנמק.
היות וקבעת, כך הוא.
אמת פנימית 669756
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 15/12/2015, 15:28
הנימוק נראה לי ברור, אבל אני אפרט:

ההבדל בין אישה שמציגה את גופה במגזין ומקבלת בתמורה כסף, לאישה הנותנת את גופה לשימושו הפיזי של אדם אחר ומקבלת בתמורה כסף, הוא הבדל גדול מאד. מאד מאד.
אפילו יותר גדול מההבדל בין לספוג צעקות ללספוג מכות פיזיות מוחשיות.
כי במקרה השני, הצד שנפגע מהצעקות לפחות נמצא באותו חדר וחווה משהו ישיר מול זה שצועק עליו.
במקרה הראשון, ההבדל בין הפעולה הפיזית לבין הפעולה הלגמרי וירטואלית של "מישהו הסתכל על המחשוף שלך בתמונות ב'לאישה"' הוא הרבה יותר גדול.

אני מקווה שזה מסביר בפירוט מספיק את האנלוגיה (לקולא!) שנוסחה בתגובתי הקודמת.
אמת פנימית 669791
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 16/12/2015, 2:35
לכן אמרתי שאתה מתעלם מן הנכתב, כי לא זו היתה ההשוואה שהצבתי.
ההשוואה היא כזו:
מצד אחד, יש לי את הקטגוריה של "מוכרת את עצמה". ברגע שהוכחתי שהיא מוכרת את עצמה, היא נכנסה לקטגוריה.
מצד שני, יש לי את הקטגוריה של "אדם רע". ברגע שהוכחתי שפלוני הוא אדם רע, הוא נכנס לקטגוריה.

אם יש לנו מידת ברזל - סולם שנע בין אחת לעשר. והחלטת שזה שצועק נמצא על 5 בסולם "רע" וזה שמרביץ נמצא בסולם 8, ולעומת זאת בסולם "מוכרת את עצמה", נערת המגזין מקבלת 1 מול אישה השוכבת עם זרים תמורת כסף המקבלת 10. ההבדלים בין המיקום המדויק שתופסים המקרים השונים על אותה הסקאלה, מהווה ניטפוק שאינו קשור לדיון. ההשוואה נועדה לציין שלמרות שהמקרים עומדים בדרגות חומרה שונות, הם יכולים להשתייך לאותה הקטגוריה.

לכן, כשאני אומר שמישהי מוכרת את גופה בפעולה מסוימת, אני לא מסתפק בקביעה, אלא מנמק למה הפעולה הזו מכניסה אותה לקטגוריה. ראה, בקשתי שטוחה לפניך: את הנימוק שלי קראת, מן הסתם. הסבר לי למה אתה לא מסכים איתו, ולמה זה לא מכניס אותה לקטגוריה של "מוכרת את עצמה".
אמת פנימית 669805
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 10:17
ראה תגובה 669775 שלי לאריק. היא מוכרת את המגזין. לא פחות מאשר דוגמנית רכב מוכרת רכב. זאת אחת הסיבות שההגדרה שלך "מוכרת את עצמה" היא מעורפלת מדי וכללית מדי, ולכן גם רחבה מדי.
אתה, כמובן, יכול לטעון שגם דוגמנית רכב מוכרת את עצמה, וגם שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה. ולתת להן ציון 0.5 בסולם "מוכרת את עצמה" שלך. זה לגיטימי, אבל בגלל שההגדרה שלך רחבה מדי ומעורפלת מדי, התוצאה היא שאתה (או כל אחד אחר) יכול לקבוע איפה מתחיל הסולם ואיפה הוא נגמר, וחמור מזה - מי בכלל נמצא בסולם.
לכן, לא "הוכחת" שהיא מוכרת את עצמה, החלטת על דעת עצמך שזה המצב.
והנימוק שלך לא מספיק, ראה דוגמת המגזין.

לסיכום, שני הטיעונים העיקריים הם:

א. דוגמת המגזין נוגדת את הנימוק שלך שתמונות העירום מוכרות את גופה של הדוגמנית ותו לא.
ב. אתה קובע קטגוריות איך שמתחשק לך. כמו הקטגוריה שאצלך כוללת הרמת קול והרמת יד "על אותו סולם". אני נימקתי לך בתגובתי הקודמת למה הם לא אמורים להיות באותה קטגוריה - ולמה ההבדל בין דוגמנית לבין פרוצה גדול יותר ממהבדל בין הרמת קול להרמת יד.
אמת פנימית 669823
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 16/12/2015, 12:56
הפכת את היוצרות. היא לא מוכרת את המגזין, המגזין מוכר אותה.
המגזין הוא השוק שבו היא נמכרת. המגזין הוא פלטפורמה שמאפשרת את המכירה. לא ציפית שהתמונות יעופו באוויר. כדי שהיא תוכל למכור את עצמה בצורה הזו, היא צריכה מגזין.
אתה יכול לדמות את זה לאולם תצוגה שבו חונות מכוניות (הפעם בלי דוגמניות). האם האולם נועד כדי למכור את המכוניות, או שהמכוניות שם כדי לשווק את האולם?

ולכן הסברתי: למרות שדוגמנית רכב או שחקנית קולנוע מוכרת את עצמה ברמה מסוימת, הן שם כדי למכור מוצר שעומד בפני עצמו - רכב, סרט עם עלילה. בתמונות עירום אין שום מוצר שנמכר חוץ מגופה של המצולמת. לזה מתכוונים ואת זה משווקים.

לסיכום:
א. המגזין מוכר את המצולמת ולא המצולמת את המגזין, כשם שחנות ירקות מוכרת מלפפון ולא מלפפון מוכר חנות ירקות.
ב. הנימוק למה ההבדל גדול יותר, עדיין לא מנמק למה זה לא שייך לאותה קטגוריה.
אמת פנימית 669825
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 13:23
כשאתה קונה משהו הוא הופך להיות בבעלותך. מה שהופך אותו להיות הרכוש שלך, ומאפשר לך לעשות איתו ככל העולה על רוחך (בכפוף למגבלות החוק). לכן קוראים לפעולת הקניה "רכישה".

כשאתה קונה מכונית אתה יכול לעשות איתה מה שאתה רוצה, לסוע איתה לחולון, לסוע איתה לחיפה, לשים אותה במוסך או לתת אותה לאחיך. כשאתה קונה שולחן אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה, אתה יכול לשים אותו במטבח, לשים אותו במדורת ל"ג בעומר או למכור אותו למישהו אחר.

כשאתה קומה מכונית אתה לא יכול לעשות עם האולם בו נמכרה המכונית מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של אדם אחר. כשאתה קונה שולחן אתה לא יכול לעשות באיקאה מה שאתה רוצה, הוא נשאר בבעלותו של מישהו אחר.

כשאתה שוכר אוטו הוא לא הופך לרכושך, אבל אתה בכל זאת יכול לעשות איתו מה שתרצה לפרק זמן מוגדר מראש תחת תנאים מסויימים (למשל, מס קילומטרים, אסור לסוע בכביש 6...) עליהם הסכמת מראשת עם בעל האוטו.

זונה, בניגוד למה שנדמה, לא באמת מוכרת את גופה, היא בדרך כלל משכירה אותו, ומבחינה כלכלית הדבר דומה לשכירת אוטו או דירה מאשר למכירה. כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש.

להבדיל, כשאתה קונה מגזין המגזין הופך להיות רכושך, אתה יכול לעשות איתו מה שתרצה, אבל בשום שלב בתהליך רכישת המגזין לא בצעת שום עסקה כלכלית עם הדוגמנית שמופיעה עליו, ואין לך זכות לעשות איתה שום דבר שאין לאדם שלא רכש את המגזין (שניכם, אגב, יכולים לפנטז כמה שתרצו).

לכן מבחינה כלכלית דוגמנית עירום (בהנחה שהיא עצמאית) הרבה פחות דומה לזונה מאשר רוב השכירים וספקי השירותים.
אמת פנימית 669845
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2015, 16:34
אני לא צריך לבצע עסקה ישירה עם הבחורה‏1 שהצטלמה למגזין. המגזין סרסר בגופה לפרק זמן מסוים בהתאם לתנאים אותם סיכמו מראש. את אותו פרק זמן המגזין ממנף דרך אנשים רבים הקונים את המגזין ומשתמשים בו לגרוי או לסיפוק מיני.

ההבדל בין זונה לשכיר או ספק שירותים, שגם אם כולם מפעילים את גופם על מנת לבצע את העבודה, הגוף שלהם עצמו לא מעניין אף אחד. אצל הזונה, הגוף עצמו הוא המטרה.
__________________

‏1 היא לא דוגמנית. היא לא מדגימה לנו שום מוצר חוץ מעצמה.
אמת פנימית 669847
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 16:50
זהו, שלא. אתה קונה את המגזין, הוא שלך באופן מוחלט לכל זמן שתרצה בו בלי שום תנאי, אתה לא שוכר את קונה את גופה הדוגמנית‏1 שהצטלמה לשער המגזין, הוא לא שלך אפילו לשניה ואין לך זכות לעשות איתו (עם הגוף) שום דבר.

אין הבדל, לצורך העניין, בין תמונה של דוגמנית לתמונה של שחקן כדורסל, לתמונה של אריה או לתמונה של תפוח. התמונה היא תמונה, הדוגמנית היא דוגמנית, מדובר על שני אובייקטים שונים לגמרי. כשאתה קונה מחשב של אפל אתה לא שוכר תפוחים למרות שיש על המחשב הזה ציור של תפוח.

‏1 והיא דוגמנית. דוגמן, אומר לנו המילון, הוא: "אדם המציג עצמו בפני אמנים, ציָרים, פסלים, צלמים היוצרים את יצירתם לפי תצוגה זאת" היא לא צריכה להדגים שום מוצר על מנת להיות דוגמנית.
אמת פנימית 669849
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2015, 17:37
א. כפי שאמרתי, המגזין ממנף את השימוש שהוא עושה בגופה של המצולמת‏1.
ב. התמונה מנציחה מצב. תמונה של שחקן כדורסל, מנציחה לנו רגע בספורט, או כשהוא מצטלם מצד עצמו, מנציחה לנו מבט על אדם שיש לו מעריצים שנהנים להביט במושא הערצתם. התמונה עליה אנו מדברים, מנציחה מצב של גבר חרמן המביט על אישה עירומה על מנת לגרות את עצמו ולספק את תאוותו.
האישה קיבלה תשלום כדי להנציח את גופה העירום ולגרות את כל החרמנים קוני המגזין.
_______________

‏1 אני יכול לקבל את ההגדרה כשמדובר במישהי שמראה לצייר דוגמה שעל פיה הוא מצייר. מישהי שבסך הכל מצטלמת, דוגמה למה זה?
אמת פנימית 669853
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 19:11
א. הדוגמנית‏1 לא מוכרת את גופה לאף אחד, ולא מקיימת שום עסקה כלכלית עם מי שרוכש עותק של המגזין.

ב. מדובר על שני דברים שונים. תמונה של הדוגמנית‏1 היא לא גופה של הדוגמנית‏1. הם שני אובייקטים שונים לחלוטין. כשאתה קונה את הראשון אין לך שום זכויות על האחרון וההפך, וזה המדד היחיד שיש לנו לרכישה. אם אני ארכוש תמונה או אפילו ציור של כדור הארץ אני לא אוכל לדרוש ממך להפסיק להלך עליו אלא רק לא לגעת בתמונה שלי. הדוגמנית‏1 קיבלה תשלום על מנת להצטלם, המגזין מוכר העתק של התמונה ולא את הגופה ולא את הגוף עצמו. הגוף של הדוגמנית‏1 הוא רכושה של הדוגמנית‏1 לכל אורך התהליך, התשליל של התמונה הוא רכושו של המגזין, וההעתק של התמונה הוא רכושו של הקורא. מה שעושה עם התמונה מי שרכש העתק שלה הוא בינו לבין אלוהיו ולא עניינו של המגזין (שמחזיק את הזכויות על ההתשליל) ובוודאי לא עניינה של הדוגמנית‏1 (שממשיכה להחזיק בזכויות מלאות על גופה). אם אין שום עסקה כלכלית בין ה"מוכר" ל"קונה" אז אין מכירה, אם ה"קונה" לא מחזיק בזכויות על הנמכר וה"מוכר" לא איבד את זכויותיו על הנמכר, אז לא היתה מכירה או השכרה. ואם לא היתה השכרה או מכירה לא היתה זנות. זה מאד פשוט, ונובע ישירות מההגדרה.

‏1 למה אתה, שוב, מנסה להמציא את השפה מחדש. למילה "דוגמן" יש הגדרה מאד ברורה, היא מקובלת על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה, היא לא טומנת בתוכה שום הקשר ערכי, מה הבעיה בלקבל את ההגדרה כמו שהיא?
אמת פנימית 669858
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2015, 20:08
א. המצולמת‏1 מוכרת את גופה למגזין. יש שם עסקה כלכלית. את מה שהמגזין קנה הוא מנציח וממנף במכירה להמונים.

ב. התמונה היא הנצחה של הגוף, ושל המכירה שלו. הניסיון לנתק את התמונה מגופה של המצולמת הוא עקר וחסר משמעות. הרי זה לא מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - גופה של המצולמת. ההנצחה נובעת ממנה ומובילה אליה. זו היא.
גופה של הדוגמנית איננו שלה לכל אורך התהליך. לכל אורך התהליך גופה שייך למצלמים, והם אומרים לה איך להניח אותו ומה לעשות איתו, והיא צריכה לעשות את מה שאומרים לה כדי לקבל את הכסף עבור המכירה.
גם אם התמונות לא נמכרות לאיש, הרגעים וההנצחה של אותם רגעים, נמכרו על ידי המצולמת לזה ששכר אותה.

במובן מסוים, זה אפילו גרוע יותר. כשלקוח בא לזונה, הוא משלם עבור אותם הרגעים, ולאחר מכן הוא והיא יכולים לשכוח ממה שהיה. כאן הלקוח יכול להשתמש שוב ושוב באותם הרגעים, וגם אם הזונה מחליטה לשנות את אורח חייה, הלקוח יכול לפרסם את התמונות שוב ושוב, וכך בעצם זה לא נגמר, גם אם היא רוצה.

________________

‏1 אני מוחה על שיבוש של השפה שנועד להכשיר את השרץ, ואיכשהו הפך ללגיטימי. זה שהשיבוש מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה לא מועיל לטענתך. רובם המוחלט של דוברי השפה מכבירים שיבושים ושפה שאינה תקינה. הבעיה היא שבמקום לתקן את טעותם, נכנעים להם והופכים את הטעויות לתקניות.
אמת פנימית 669863
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 21:20
א. הדוגמנית‏1 משכירה את זמנה למגזין. בדיוק כמו הצלם, המאפרת, השרברב, האיש שאחראי לתאורה או פקידת הקבלה. אף אחד מהם לא "מוכר" כלום, אף אחד מהם הוא לא זונה.

ב. התמונה היא תמונה, הגוף הוא גוף. שני אובייקטים שונים. הנסיון לטעון שהם אותו הדבר הוא עקר וחסר משמעות. תמונה של כדור הארץ היא לא "מוצר חדש שעומד בזכות עצמו, אלא מוצר שקיומו תלוי במקור - כדור הארץ" ובכל זאת אף אדם שקונה תמונה של כדור הארץ לא חושב לרגע שרכישת התמונה היא חוזה שנותן לו זכויות כלשהן על הכדור עצמו. להבדיל, ההנצחה של דוגמנית‏1 עירום היא לא: "מוצר שקיומו תלוי במקור" בשום צורה שהיא. כשהדוגמנית משכירה את זמנה למגזין לצורך הצילום היא משכירה את זמנה בלבד, בדיוק כמו הצלם או פקידת הקבלה, אם בעלי המגזין יגיע לשם וידרוש ממנה לקיים איתו יחדי מין יש לה זכות מלאה לסרב ואפילו לתבוע אותו (על הפרת חוזה והתרדה מינית). אם, רק אם היא תגיד לו: "או.קיי. תן לי עוד X שקלים", אז, רק אז היא תהפוך מדוגמנית לזונה (וגם זה מתוך הנחה שהיא לא שוטרת סמויה ושהיא מתכוונת לבצע את העסקה ברצינות).

גרוע יותר או פחות, זה לא עונה להגדרה, ולכן זה לא זנות. נקודה.

‏1 זה לא "שיבוש", לא "טעות" ולא "לא תקין"‏2 זאת המילה, ככה היא מוגדרת מאז שהיא נכנסה לשימוש בשפה העברית, זה לא מכשיר שום "שרץ", אם אכן מדובר בשרץ, זה פשוט השימוש הנכון במילה. גם שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל גניבה.
‏2 בלי קשר, ברגע ששימוש מסויים הפך להיות מקובל על ידי רובם המוחלט של דוברי השפה אז הוא בהגדרה לא "שיבוש" אלא שימוש תקין לחלוטין.
אמת פנימית 669888
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2015, 18:33
א. המצולמת לא משכירה רק את זמנה, כמו הצלם שיודע להפעיל מצלמה, או המאפרת שמשתמשת באיפור. המצולמת משכירה את גופה, ובו היא עושה שימוש בעבודתה. אותו היא מוכרת. לדבריך, גם זונה לא "מוכרת" כלום, רק משכירה את זמנה ללקוח.

ב. התמונה נובעת מן הגוף. תמונה שלא נובעת מכלום, תוכל למצוא במגירת הדפים החלקים במדפסת שלך. הדוגמה עם כדור הארץ לא מתאימה, כי הוא פשוט שם, שייך לכולם וכל אחד שיש לו את האמצעים המתאימים, יכול לצלם. את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה - אחרת זה מעשה פלילי ועילה לתביעה כספית. כל הדוגמאות על כך שהתמונה לא כוללת זכויות ליחסי מין עם המצולמת לא משכנעות אותי שהיא לא מכרה את עצמה. הרי הנימוק שלי היא שהגוף שלה יכול להיות מוצר גם בלי לקיים יחסי מין‏3. גם זונה שמוכרת את הגוף שלה קובעת ללקוח בדיוק מה היא מרשה לו לעשות ומה לא. האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה?

למה לדעתי שגויה ההפרדה שאתה עושה בין המצולמת למגזין הנמכר ללקוח?
במפעל של קוקה-קולה מייצרים - למרבה הפלא - קוקה-קולה. המשקה מיוצר במתכונת שטבעו בו במפעל, וגם אם לא קנית אותו ישירות מהיצרן אלא בקיוסק השכונתי - עדיין קנית מוצר של קוקה קולה. המקור מכר מוצר, המתווכים סחרו ושיווקו והלקוח נהנה ממנו.

____

‏1 זה אכן שיבוש. המילה דוגמנית באה מהשורש ד.ג.מ. אם היא לא מדגימה לנו שום דבר, זה מאבד את ההקשר, לא?
שימוש נכון במילה "גניבה" לא מכשירה את הפועל. אבל שימוש במילה "לקח" מכשירה את הגניבה.
‏2 אז אם רובם המוחלט של דוברי השפה יאמרו "שלוש תפוחים", זה שימוש תקין לחלוטין? או שזה יצביע על הידרדרות כללית של הציבור?
‏3 ואם בעל המגזין יבקש ממנה לקיים יחסי מין יש לה זכות מלאה לסרב, אבל אין לה שום זכות לתבוע אותו. כל עוד הוא לא כפה עליה יחסי מין בניגוד לחוזה, אין כאן הפרה של החוזה. ובמצב כזה‏1, אין כאן שום הטרדה מינית.
‏4 כאן המקום להזכיר שרבות מן הבחורות שרוצות לקבל חוזה כזה, שוכבות עם האחראים כדי להשיג את המטרה. שאל את יו הפנר.
אמת פנימית 669890
אייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 17/12/2015, 19:29
א. כולם עושים שימוש בגופם בעבודתם. המאפרת משתמשת בידיה (שהם חלק מגופה), הצלם משמש בעיניו (שהם חלק מגופו) וכך הלאה. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בינם לבין כל שכיר אחר, ובין כל שכיר לבין זונה.

ב. "את גופה העירום של המצולמת לא ניתן לצלם בלי שהיא תתפשט ותרשה לך לצלם אותה" אבל ניתן לייצר תמונה בעלת ערך זהה גם בלי שהיא תתפשט (ציור.פוטושופ...) בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה, שנשארת כשהיתה, אנחנו מדברים על שני אובייקטים שונים, ולא משנה כמה תהפוך בדבר הם ישארו שונים, התמונה והאובייקט המצולם הם לא אותו הדבר בשום צורה שהיא, כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר (ולהפך).

"האם העובדה שהלקוח כפוף למגבלות שהטילה עליו הזונה, אומרת שהיא לא מכרה את הגוף שלה? האם העובדה שהלקוח לא יכול לקפוץ בכל פעם שמתחשק לו ולהשתמש בה על סמך אותו תשלום ראשוני, אומרת שהיא לא מכרה את גופה?" לא, אבל לא כל מי שמשכיר את גופו בתנאים מסויימים הוא זונה, אחרת, כמו שהסברתי, גל השכירים (ורוב העצמאים) הם זונות. בשביל להראות שהשכרת הזמן היא שנות אתה צריך לעבור עוד שלב שמבדיל בין זונה (שמשכירה את גופה וזמנה למטרות קיום יחסי מין) ובין כל אדם אחר (שמשכיר את גופו וזמנו למטרות אחרות).

קוקה-קולה מוכרים את הבקבוק למגה שמוכר אותו לקונה. ברגע שהמפעל מכר את הבקבוק למגה אין לו שום זכויות על הבקבוק, ואם מגה ירצה לזרוק את כל הבקבוקים של קוקה קולה שהוא קנה מהמפעל של קוקה קולה הוא יוכל לעשות את זה (בכפוף להסכמים עם היצרן). כשאני קונה בקבוק של קוקה קולה אני לא קונה מוצר של קוקה קולה, אני קונה מוצר שיוצר על ידי קוקה קולה אבל בעת הרכישה הוא כבר לא רכוש שלהם אלה רכוש של החנות. מה לעשות, ככה זה עובד.

‏1 לא, אתה מחליף את הזמנים. דוגמנית אמנם בא מהשורש ד.ג.ם אבל היא לא "מדגימה" היא ה"דוגמא". הדוגמניות הראשונות, שאגב היו ברובן זונות, היו נשים נאות שעמדו, עירומות לרוב, בפני פסלים שרצו לעשות פסל של אלות יווניות‏5. השימוש בדומניות להדגים מוצר למטרות פרסום הוא שימוש מאד מאוחר (יחסית). באנגלית דוגמן הוא מודל, כי זה בדיוק מה הוא עושה, מהווה דוגמא (לאיך אשה עירומה נראית) לא מדגימה (איך משמשים במוצר).
‏2 כשרובם המוחלט של דוברי השפה יאמר "שלוש תפוחים" זה יהיה שימוש תקין. כל זמן שדוברי השפה מבינים זה את זה ויכולים לבטא מחשבות מורכבות אז רובד השפה שהם מדברים בו לא מעיד על הידרדרות. דווקא נסיון להמציא את השפה מחדש תוך כדי התעלמות מדוברי השפה, ע"ע דוגמנית, מעיד, לדעתי, על התדרדרות מסויימת.
‏3 אם חתמת על חוזה מסויים אם מישהו, והוא דורש ממך לבצע שירותים נוספים עבור אותו חוזה, אז הוא הפר את החוזה. אם השירותים האלה הם יחסי מין אז יש כאן הטרדה מינית.
‏4 זה אולי נכון, ואם מתקיים קשר ישיר של מין תמורת כסף אז זה צורה של זנות, אבל אתה מכליל משמועות שאולי נכונות לגבי אוכלוסיה שלמה על סמך... על סמך כלום.
‏5 הדוגמנית המתועדת הראשונה, אם אני זוכר נכון, היתה פרינה (פרינה [ויקיפדיה]).
אמת פנימית 669906
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 0:25
א. ההיתממות מופרזת. המאפרת אולי משתמשת בידיה, אבל עובדת עם איפור. הזונה משתמשת בגופה ואיתו היא עובדת. מכאן הקביעה שזונה מוכרת את גופה, מושג שלא אני המצאתי.
בהתבסס על המושג שלא אני המצאתי, ומתייחס דווקא לזונה ולא לכל שכיר ובעל מקצוע אחר - בגלל הקריטריון שציינתי, נראה שכל מי שמתאים לקריטריון כלול במושג הנ"ל.

ב. אתה משקיע מאמצים רבים להציב השוואות שאינן שוות על מנת לצייר את המטרה סביב החץ. אם השתמשת בפוטושופ והדבקת עירום של מישהי אחרת, הרי שאותה אחרת היתה צריכה להצטלם בעירום. אם אתה מתכוון לציור, ציור הוא לא תמונה, ואנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור. למה? כי התצלום מראה את הגוף שלה. כי זה מכוון אליה ועליה.
וכבר עניתי לך לטענה של "כשאתה רוכש אחד מהם אין לך שום זכות על האחר": הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי. זה אומר שהיא לא זונה או שהיא לא מכרה את גופה?

מה ניסית לומר בטענה הזו? גם את התמונות - כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת. לא הוכחת כאן כלום ופספסת את הנקודה שרציתי להביע - למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו. זה עונה לטענה שהצגת, לפיה בגלל שאין עיסקה בין המצולמת לקונה המגזין, לכן היא לא מכרה כלום.

______________

‏1 אם כן, הדוגמנית מדגימה. הדוגמנית מדגימה לפסל כיצד נראה גוף אישה. היא הדוגמה שעל פיה הוא יוצר את הפסל. היום יש לך דוגמנית שמהווה דוגמה לצורה שבה החולצה נראית כשלובשים אותה. בשונה מזו שמצטלמת בעירום שאיננה דוגמה אלא הדבר עצמו.
‏2 אנשים מצליחים להבין האחד את השני ולבטא מחשבות מורכבות גם בשגיאות לשון. לא זה הקריטריון בה נמדדת תקינותה של השפה, אלא להיפך: ההמון הנבער יתקשה להבין שפה מליצית ועשירה שכולה תקינות ומחשבות מורכבות.
‏3 עצם הדרישה איננה הפרה. אם בפועל יחרגו מתנאי החוזה בעקבות לחץ או איומים, זו הפרה.
הטרדה מינית זה עניין של הקשר ושל... הטרדה. אין דומה אדם המציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין - למרות שזה לא כלול בחוזה העבודה שלה, לאדם המציע הצעה דומה למישהי שכבר עשתה את רוב הדרך לשם - הצטלמה בעירום בידיעה שהתמונות הולכות להתפרסם, בידיעה שהתמונות משמשות לגרוי מיני, בעולם שבו נשים כאלה גם שוכבות עם הצלמים/מפיקים/בעלי המגזין כדי לקבל את העבודה.
על פי החוק, אין זו הטרדה מינית כל עוד לא היה לחץ או איומים, או כל עוד הוא לא נדנד לה בקשר לזה. למעשה, אפילו למעסיק רגיל מותר להציע למזכירה שלו לקיים איתו יחסי מין, אם הוא לא עושה את זה מתוך ניצול של יחסי תלות או מרות ואם הוא לא ממשיך להציע לאחר שהראתה שאין דעתה נוחה מן ההצעה.
הנפנוף הבלתי פוסק בנשק ההטרדה המינית, שחק את ערכו הראשוני והשנוי במחלוקת של החוק והפך אותו למטרד שחייבים להפטר ממנו.
‏4 שוב, אינך עונה לאשר כתבתי ואולי דווקא הפעם זו אשמתי. הערה מס' 4 כוונה ושויכה להערה מס' 3 בתגובה 669888, שם בטעות סימנתי ‏1 במקום ‏4. לפי זה, העובדה שהמצולמות מקיימות יחסי מין כדי לקבל את העבודה הופכת את זה לנורמה ולפיכך אין כאן שום הטרדה כי זה מקובל בענף.
אמת פנימית 669910
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/12/2015, 1:08
א. אכן, התממות מופרזת. מה זה: "עובדת עם איפור"? אף אחד לא משלם משכורת לאיפור (את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם), משלמים למאפרת על מנת שתעבוד בידיה, שהם חלק מגופה, על מנת לייצר את אותו מוצר בדיוק, ואלמלא העבודה שעשתה המאפרת, בידיה, שהם חלק מגופה, המוצר לא היה נוצר. הקביעה ש"זונה מוכרת את גופה" לא אתה קבעת, אבל כבר הראנו שהיא לא נכונה (היא לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר).
בהתבסס על ההגדרה שלך או שאף אדם אינו זונה (משום שאף אדם לא מוכר את גופו, מקסימום משכיר) או שכמעט כל אדם הוא זונה (משום שרוב בני האדם משכירים את גופם). לכן זאת לא הגדרה תקפה, ולכן זאת לא הגדרה שתמצא בספר החוקים של אף מדינה או בשום מילון שמכוון לאנשים שעברו את כיתה ה'. זאת הגדרה פשוטה, אבל היא לא מתארת שום דבר קיים, ובפרט לא מתארת זנות.

ב. אכן, אתה מצייר את המטרה סביב החץ. "אנשים לא קונים מגזין ובו ציורי עירום כי הם רוצים תמונה של מישהי, כדי להתגרות מהגוף של המצולמת ולא מציור" בוודאי שכן, זה ענף פורנו מוכר ופופולרי (אמנם היה יותר פופולרי לפני המצאת המצלמה, למה אתה חושב שיש כל כך הרבה ציורי עירום, אבל חיפוש בגוגל יגלה לך שגם היום זה קיים, הרשה לי לחסוך מהעדינים שבקוראים קישורים).

"כי זה מכוון אליה ועליה" לא ברור לי מה זה אומר בעברית.

" הרי גם ביחסי מין, העובדה ששילמת לזונה על מין אוראלי לא אומר שתוכל לקיים עימה מין אנאלי." בוודאי שלא, הרי כבר הסברתי מראש: "כשאתה שוכר את שירותיה של זונה אתה משלם לה (או לסרסור שלה) עבור תקופה מסויימת ובאותה תקופה אתה יכול להשתמש בגופה לסיפוק מיני (או למטרות אחרות) בהתאם לתנאים אותם סיכמתם מראש." אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו, בתנאים מוסכמים מראש. אם התנאים הם מין אוראלי, אז הם לא כוללים מין אנאלי. בדיוק בגלל זה ההגדרה שלך לא תקפה ושלי תקפה.

"- כמו בקבוק קוקה-קולה, הלקוח יכול לזרוק לפח. וגם התמונות - לאחר שנרכשו, כבר אינן רכושה של המצולמת." ולכן את התמונות אתה רוכש, ולכן אין לך שום זכויות על גופה של המצולמת גם אחרי שרכשת את התמונות.

"למרות שאין עיסקה בין הלקוח ליצרן, עדיין היצרן מכר פה משהו." בוודאי, הוא מוכר "משהו", לא ללקוח, לספק. גם המגזין מוכר "משהו", העתקים של התמונות, והדוגמנית מוכרת "משהו" את זמנה, זאת עסקה כלכלית מורכבת שתוארה, בפרוטרוט, כאן למעלה. ולא, אין עסקה בין הקונה לייצרן, ובוודאי שאין שום עסקה בין הקונה לשכיר של הייצרן, ועל אחת כמה וכמה שאין שום עסקה בין הקונה לקבלן עצמאי ששכר הייצרן (הדוגמנית היא לרוב עצמאית שמועסקת על ידי המגזין). אם תקנה בקבוק של קוקה קולה במגה ותחליט שאתה רוצה החזר לא תלך לנהג המונית שהסיע את המהנדס שתכנן את השער של המפעל של קוקה קולה, נכון? העסקה היתלה בינך לבין מגה, שילמת למגה, תבקש החזר מהם. את העסקים שלהם עם קוקה קולה הם יסגרו, וקוקה קולה תסגור את החשבונות שלה עם העובדים והקבלנים שלה. אני לא יודע איך עוד אפשר לחזור על עצמי.

‏1 לא, הדוגמנית לא מדגימה, היא מדגמנת, מילה אחרת. היא לא "מדגימה" לפסל איך נראה גוף של אישה, הוא יודע את זה הוא לא אדיוט, היא מדמנת, מהווה דוגמא, מהווה מודל, לגוף של אשה. בדיוק כמו דוגמנית העירום, שמהווה דוגמא לגוף האשה. שום דבר לא השתנה, יצרת לך עבר מדומיין שלא היה קיים לעולם.

‏2 המדד היחיד לשפה תקינה היא היכולת של הציבור להבין אותה ולבטא את עצמו בעזרתה. שפה היא מושג חי, משתנה כל הזמן בהתאם לרצון ולצרכים של ציבור דובריה. מה שפעם היה "שגיעת לשון" היום הוא "שפה תקינה", מה שהיום הוא "שגיעת לשון" יהיה בעתיד, אם יתקבל על ידי דוברי השפה, שפה תקינה. חוקי השפה, כל השפות, לא ניתנו למשה בסיני, הם תוצר של דיבור וכתיבה של דובריה. בהקשר של הדיון הזה, השפה שייכת לדובריה, וזכותם לשנות אותה ככל העולה על רוחם, ואין לאף אחד זכות למנוע מהם את זה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, כדובר השפה, הוא לסרב לקבל את השינוי (ואז, אם מספיק אנשים יצטרפו אליך, השפה תתפצל, ואם לא, המחאה שלך תעלם תוך כמה דורות).

‏3 מה הפירוש של דרישה אם אין מאחוריה לחץ או איומים?
לאף מעסיק אסור, על פי חוק, לדרוש מעובדת שלו לקיים איתו יחסי מין. לבקש הוא יכול (תלוי בהקשר וכו') לדרוש לא.

‏4 זה עדיין שמועות.
אמת פנימית 669912
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 3:14
א.1. אווו עלית על הנקודה: את האיפור קונים, האיפור הוא מוצר, לא אדם. אם כן, עבודתה של המאפרת היא להסדיר את המוצר - שהוא האיפור. אני חוזר - המוצר הוא האיפור. בשונה מזונה שהיא עצמה המוצר. ולכן היא שונה מכל שכיר אחר שעובד עם מוצר.
א.2. אם לא אני המצאתי את המושג "מוכרת את גופה", ואם הביטוי חי וקיים בלעדי ורווח בשיח הציבורי ובמרחב התרבותי, הרי שהדיון במושג הזה צריך לעמוד בהקשר הזה, בהתייחס למקורו של הדיון.
אז אם יש מושג ידוע של "מוכרת את גופה", ועל פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה, ואם חלק בלתי מבוטל מן הציבור בז לזו שמוכרת את גופה, איך אדם מבצע פעולה הידועה ונחשבת כבזויה ומצפה שלא יבוזו לו?
א.3. אתה סותר את עצמך. הרי קבעת שהצורה בה הציבור מתבטא ומבין ביטויים קובע את השפה ואת תקינותה. למרות זאת, אתה מסרב לקבל מושג שהתקבע בלשון הדיבור בשפות רבות. אם כולם קוראים לזה "דוגמנית" ועל פי זה אתה מחליט ש"דוגמנית" זה נכון, למה אם כולם קוראים לזה "מוכרת את גופה" זה לא נכון?

ב.1. אלה שקונים ציורים, מתכוונים לקנות ציורים. אלה שקונים צילומים, מתכוונים לקנות צילומים ולא רוצים לקנות ציורים. אדם ששילם עבור תצלומים וקיבל ציורים יכול לתבוע את המוכר הנוכל.

ב.2. "כי זה מכוון אליה ועליה" - הצילום הוא שלה. מראה איך הגוף שלה נראה ולא איך הגוף של מישהי אחרת נראה. כדי שאנשים יתגרו מהגוף שלה וממנה. ככה אנשים יכולים לזהות אותה ברחוב ולצעוק לה כינויי גנאי כאילו עמדה לפניהם עירומה במציאות, כי זה נחשב (בעיני אנשים - גם אם לא בעיניך) שהם ראו אותה עירומה.

ב.3. "אתה לא "קונה" את גופה של זונה, אתה שוכר אותו" - זה ניטפוק והתעסקות מיותרת בסמנטיקה. הרי כשאנשים משתמשים בביטוי "מוכרת את גופה", איש מהם לא באמת התכוון למכירה לצמיתות. הניטפוק הזה הוא איש-קש.
ופעם נוספת: אני לא צריך זכויות לצמיתות על גופה של המצולמת. די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא.

ב.4. אתה מערבב כאן טיעונים. כשנתתי את המשל על היצרן, המתווכים והלקוח, נימקתי למה העובדה שאין קשר ישיר בין המצולמת לצרכן לא סותרת את העובדה שיש כאן מכירה. אתה מערבב את זה עם השאלה מה הדוגמנית מכרה, שעליה הגבתי למעלה.

_________________

‏1 מדגמנת זו תולדה לשונית של מדגימה. אם הוא יודע איך נראה גוף של אישה, הוא לא צריך דוגמה. אם היא להציג דוגמה נקרא... להדגים. ודוגמנית עירום של פלייבוי לא מהווה דוגמה לגוף האשה אלא היא עצמה גוף האישה. מה ההבדל? שהדוגמנית של הפסל מהווה דוגמה לפסל, והפסל הוא מה שרוצים לראות בסוף. במקרה של פלייבוי, את הנערה עצמה רוצים לראות בסוף.
‏2 אם כן, לדבריך המליצה העשירה והיפה שאיננה מובנת להמון הפשוט המהווה את רובם של דוברי השפה, אותה מליצה איננה תקנית. בנוסף, שווא מאמציהם של המורים ללשון להנחיל שפה תקינה לתלמידיהם - כי בסופו של דבר התלמידים קובעים את השפה ולא המורה.
משהו פה לא נראה לי.
‏3 דרישה איננה בהכרח איומים. דרישה באיומים הופכת לסחיטה, אילוץ, כורח ואונס. דרישה זו תביעה. לכאורה, מגיע לי. לכאורה, זה מה שמצופה ממך. לכאורה, זה אמור להיות כלול בחבילה.
בשונה ממזכירה שברור לכל שאין זה חלק מתפקידה לספק מינית את המעסיק שלה, ולכן זה לא מצופה ממנה ולכן זה לא מגיע לו, שונה הדבר בסוג עבודה שעניינו עירום, גרוי וסיפוק מיני, במקום בו ידוע ומקובל גם להמשיך הלאה מעבר לצילומים גרידא.
‏4 אלה לא שמועות עלומות. מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך, עד שזה הפך לדבר ש"כולם יודעים".
אמת פנימית 669924
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/12/2015, 12:57
א.1. לא, לא הבנת. עבודתה של המאפרת היא לא "להסדיר את המוצר" האיפור הוא מוצר שהמפיק קנה (כמו זמנה של המאפרת והדוגמנית, להביל מגופן של המאפרת והדוגמנית). עבודתה של המאפרת הוא לא "לסדר את המוצר" אלא להשתמש בגופה ובזמנה על מנת לקדם את מכירת המוצר של המעסיק שלה - כן, בדיוק כמו הדוגמנית.
א.2. רק ש"מוכרת את גופה" הוא ביטוי ולא הגדרה, כמו שראינו (ודי נמאס לי לחזור על עצמי) הוא לא מתאר את המציאות (כמו הרבה ביטויים), לא לגבי הזונות שכן קיימות במציאות ולא לגבי הזונות שקיימות במוחך בלבד. "על פי הדעה שרווחת בקרב אחוז בלתי מבוטל מאנשי החברה, אותה נערת פלייבוי מתאימה להגדרה" אבל ראינו, עובדתית, שזה לא נכון, ולא רק שזה לא נכון לדוגמנית העירום, זה לא נכון גם לזונת הרחוב. אם ראינו שהגדרה מסויימת לא מתקיימת עבור המושג אותו היא אמורה להגדיר, המסקנה היחידה שאנחנו יכולים להסיק היא שההגדרה לא נכונה. נקודה. אתה יכול לבוז לה, אתה (וכל אחד אחר) יכול לחשוב שמה שהיא עושה הוא פסול, אתה יכול לחשוב שתחום העיסוק שהיא בחרה הוא בזוי, זה דיון אחר לגמרי, כל זמן שהיא לא מקיימת יחסי מין תמורת כסף היא לא זונה.
א.3. לא, אני עקבי לחלוטין. כולם אומרים ששיכור "נתן עינו בכוס" אבל אף אחד, אולי חוץ ממך, לא לוקח את זה מילולית וכולם מבינים שהעין שלו נשארה במקומה.

ב.1. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
ב.2. עדיין לא הבנתי מה זה "כי זה מכוון אליה ועליה". אנשים יכולים לצעוק גם עליך ברחוב ולקרוא לך כינויי גנאי, אז מה?
ב.3. לא, זה לא ניטפוק, זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר לאורך 15,211 תגובות (בערך). " די לי בכך שבשעת הצילומים היא מכרה את גופה, ואת המכירה הזו מנציחים וממנפים כדי שכולם יוכלו להנות מהמכר הזה בכל זמן שהוא" בדיוק כמו כל שכיר אחר (שמתברר שכולנו זונות בעיניך).
ב.4. אני מתייחס למה שאני מבין ממה שאתה כותב. הדוגמא של קוקה קולה לא היתה טובה, לו רק משום שהיא לא הבהירה לי מה אתה רוצה להגיד, זה הזמן למצוא דוגמא אחרת.

‏1 לא, מדמנת היא תולדה לשונית של מהווה דוגמה, כאמור, מודל באנגלית (ולא demonstator). הוא יודע איך נראה גוף של אישה, בדיוק כמו שאתה יודע איך נראה תפוח, ובכל זאת אם תרצה לצייר או לצלם או לפסל תפוח תמצא שהרבה יותר קל לעשות את זה כשיש מולך תפוח אמיתי שמהווה דוגמא לאיך תפוח נראה (ולא מדגים כלום).
‏2 מליצה שמובנית לחלק מדוברי השפה היא תקנית, מליצה שנשמעת מוטעית לרובם המוחלת של דוברי השפה היא מוטעית. תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את הילדים את השפה כמו שבני דורם מבינים זאת, אם יצליחו אז גם התלמידים יחשבו שזאת השפה הנכונה וינחילו אותם לילדיהם וכך הלאה, אם יכשלו אז השפה תשתנה ואז תוכל להגיד שמאמציהם היו לשווא. אני לא מבין מה הטעם בלהתווכח על המציאות כמו שהיא.
‏3 דרישה ללא איום או לחץ (ישיר או לא) היא בקשה.
‏4 שמועות נשארות שמועות גם אם "מספיק אנשים בתעשיה דיברו על כך", ואתה ממשיך להכליל משמועות לגבי אוכלוסיה שלמה.
אמת פנימית 669927
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 14:05
א.1. אנחנו מתקדמים. המאפרת עובדת עם מוצר חיצוני. זו שמצטלמת בעירום עובדת... עם עצמה.
א.2. לטענתי, גם הביטוי "דוגמנית עירום" איננו מתאר את המציאות.
א.3. תלוי איך אתה מבין את השפה העברית. המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו. כך אתה יכול לנטפק בלי סוף את המושג "מוכרת את גופה" ולדון בפרטי פרטים האם זה שיעבוד או מכירה או השכרה, האם כל הזכויות עוברות לקונה או רק חלקן או בכלל לא וכו', במקום להתייחס למשמעות המקובלת.

ב.1. הטענה שלי (שהמשכה מופיע בסעיף הבא) היתה שאנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום. טענתי שהצילום נובע מגופה של הדוגמנית ולא יכול להתקיים בלי שתתפשט ותמכור את הזכויות לצלם את גופה - בשונה מכדור הארץ שכל אחד יכול לצלם. אמרת שלא בהכרח כי יכול להיות ציור או פוטושופ. אמרתי שציור לא נחשב ופוטושופ עדיין מתבסס על מישהי שהתפשטה. אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש.
מכאן שאם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו. ומי שיתן לו ציור, לא נתן לו את מה שהוא מבקש. כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש.

ב.2. שהצילום הוא מעין גופה של הדוגמנית, בצורה שפסל או ציור לעולם לא יהיו, ובצורה שבקבוק קולה לעולם לא יהיה מעין המכונה שיצרה אותו.

ב.3. זה ניטפוק, כי אתה מערב את הטיעונים. לגבי השאלה אם היא מוכרת את גופה כמו כל שכיר או לא, אנחנו מתווכחים בסעיף אחר. לכן אין צורך לדחוף את הנקודה הזו לכל פינה בהודעה, במקומות בהם אני מנסה לענות לך על טיעונים אחרים שהצגת. זה לא עונה לטיעונים שאני מציג, אלא מסיט את הדיון.

ב.4. לא. הצגת כמה טיעונים. רק אחד מהם היה הטענה שהיא מוכרת את עצמה כמו כל שכיר אחר. אם תתמקד בכל טיעון לגופו, תצליח יותר להבין על מה אני מדבר. אבל אם בכל פעם שאתה קורא טיעון אתה לא יכול להתמקד בו כי בראש שלך זוהר שלט ניאון ובו כתוב "היא לא שונה משכיר או מאפרת", וודאי שלא תצליח לענות לי על טיעונים שונים בנפרד.
אם יורשה לי, אעוץ לך להתייחס לכל טיעון כאילו הוא קיים לבדו. לצורך הדיון, נסה לחשוב שקיבלת את כל שאר הטיעונים שלי, ולכן אתה עונה לי רק לאותו טיעון בודד שאיתו לא הסכמת. כשאתה עובר לטיעון הבא, אתה מתייחס לכך כאילו הסכמת איתי בנקודה הקודמת, ודווקא בנקודה הבאה אתה לא מסכים איתי, ולכן מתדיין איתי עליה.
זה מפשט את העניינים.
מעייף אותי לכוון אותך בכל פעם מחדש לנושא הדיון שעליה עונה הנקודה.

_

‏1 מדגים זה "מראה דוגמה" במילה אחת ובפשטות.
‏2 המליצה התקנית בלתי מובנת לרובם של דוברי השפה. אם תפקידם של המורים ללשון הוא ללמד את השפה כפי שבני דורם מבינים אותה, אין להם מה לעשות. הילדים מבינים את שפת בני דורם טוב יותר מן המורים.
‏3 אם כן, ההגדרה של לחץ היא גמישה. בקשה פחות תובענית ואינה בהכרח מסתמכת על הבטחון שזכותו של המבקש למלא את בקשתו.
‏4 התעשיה היא האוכלוסיה. כשמספיק שמועות כאלה מתעופפות, כעדויות מפיהם של מספיק גורמים הקובעים את התעשיה, זה כבר עשן שלא יכול להווצר בלי אש. בהתחשב בקו הדק המפריד בין הסוגים האלה של התעשיה, בהתחשב בכך שידוע ששחקניות ודוגמניות "רגילות" נותנות את גופן כדי לקבל חוזים, אני לא רואה בעיה גדולה בהכללה הזו, מתוך אמונה שזה לא מקיף את כולם, אבל מספיק כדי שזה לא יהיה מופרך ובלתי מתקבל על הדעת.
אמת פנימית 669933
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/12/2015, 15:26
א.1. היא עובדת עם ידיה, שאינם מוצר חיצוני אלא חלק מגופה. מאפרת ללא ידיים תתקשה למצוא עבודה.

א.2. קודם כל, בוודאי שהוא מייצג את המציאות, היא דוגמנית, היא מופיעה בעירום --> היא דוגמנית עירום. יצוג מובהק של המציאות. אבל גם אם נניח שלא, נניח שתצליח לשכנע אותי בכך, לא התקדמת בכלום. המטרה שלך היא לשכנע אותי שביטוי מסויים כן מייצג את המציאות.

א.3. "המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו." מילולית, לתת ולהנעל הם שני פעלים שונים לחלוטין. לכן זה ביטוי ולא הגדרה, וזאת הרי היתה הנקודה.

ב.1. לא הבנתי מה אתה מתכוון ב: "אנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום". או ב"הצילום נובע מגופה של הדוגמנית" (בפרט על הפועל נובע בהקשר הזה). נכון, הדוגמנית התפשטה ומכרה את הזכות לצלם את גופה ולמכור העתקים של התמונה, איך זה מקדם אותך? "אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש." לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, יש לקוח שמבקש תמונה של הדוגמנית ויש לקוח שמבקש ציור. "אם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו." זה פשוט לא נכון (ז"א תלוי באיכות של הציור, אבל אותו הדבר נכון גם לצילום). "כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש." זה נכון, אבל בנוסף לזה צריך מישהו שייאפר אותה, מישהו שיצלם אותה, מישהו שידפיס את התמונה, מישהו שיפיץ העתקים של התמונה... כולם, ומדובר על מאות אנשים, הכרחיים על מנת לספק את הביקוש, כולם משכירים את זמנם וגופם לאותה מטרה, ואף אחד מהם לא "זונה" (אלא אם כן, תוך כדי כך, הוא מספק שירותי מין בתשלום).

ב.2. זה כתב חידה? הצילום הוא לא "מעין" גופה של הדומנית, הוא חתיכת נייר עם צבעים. נקודה.

ב.3. כאמור, אני עונה למה שאני מבין בצורה העניינית ביותר שאני מצליח. כשאני לא מבין משהו, וזה הולך ומתרבה, אני אומר שאני לא מבין. לדעתי, עניתי לעניין לחלוטין. כן, חזרתי על עצמי, משום שלמיטב הבנתי צדקתי בפעם הראשונה שאמרתי את זה, כן "דחפתי" את הנקודה הזאת בכמה מקומות, משום שלמיטב הבנתי היא עונה היטב לכל הנקודות שהעלת.

ב.4. ראה סעיף אחד למעלה. גם אותי די מעייף לחזור על אותו טיעון, שלמיטב ידיעתי היה נכון כשנכתב ועד לרגע זה לא הבאת נימוק אחד שיגרום לי לפקפק בנכונותו.

‏1 מדגים זה מראה דוגמא, מגדמן זה מהווה דוגמא. במילה אחת ובפשטות.
‏2 אם זה לא היה ברור, תפקידם של מורי הלשון היא ללמד את השפה כמו שבני דורם (של מורי הלשון) מבינים אותה. בדיוק כמו שמורי החשבון מלמדים את כללי החשבון כמו שבני דורם (של מורי החשבון) מבינים אותם.
‏3 לא הבנתי.
‏4 קודם כל, אהבתי את דרך ההסקה, אתה מנסה לשכנע אותי שדוגמניות הן זונות, לצורך זה אתה מסתמך של שמועות שהן זונות, ולצורך האמינות של השמועות אתה מסתמך על זה שאתה כבר יודע שהן זונות... אבל אם נעבור מ"כולן" ל"קיימות" אפשר לסגור את הסעיף הזה כלא רלוונטי לדיון.
אמת פנימית 669935
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 17:36
מגדמן זה מקלל באנגלית.
דוגמה:
א'- שיט, דפקתי את הזרת ברגל של המיטה. פאק, פאק, זה כואב!
ב'- בסדר, שמענו. תפסיק לגדמן!
אמת פנימית 669937
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 18:04
מגדמן זה האיש שגודם ידיים אחרי משפט בסעודיה.
אמת פנימית 669939
נמר טמילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/12/2015, 18:56
ספק סמים על משקל Candyman.
משקל...- דא.
אמת פנימית 669940
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/12/2015, 20:05
חייב.
אמת פנימית 669941
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/12/2015, 21:03
ספק אינטרנט הונגרי
קוסנם מגדמן.
אמת פנימית 669942
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 22:17
התבלבלת עם קוסנם נשקלק שנשבה בחופי פפואה גינאה.
בגלל הספק התחיל כגולש וסיים כגולאש.
יפה 669938
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 18:41
תודה וסליחה.
אמת פנימית 669956
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2015, 18:53
א.1. ידיה של המאפרת הן המוצר או עזר לשיווקו? עיין לעיל במשל הקפה והסוכר.
א.3. אצטט את הפונז מתגובה 669857: הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום.
לא ראיתי כיצד ניתן להבדיל בין ביטוי והגדרה, ובסופו של דבר שניהם הולכים בכפיפה אחת ונובעים מצורת השימוש של ההמון בשפה.

ב.1.א. אם כן הגענו להסכמה שבלי שהדוגמנית תתפשט לא תהיינה תמונות עירום שלה, ושהציבור רוצה תמונות שלה ולא ציור, כי מי שרוצה ציור קונה ציור ולא תמונה. איך זה מקדם אותי?
כי הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?
ב.1.ב. כי למרות מחאותי החוזרות ונשנות אתה מתעקש לחזור על הטיעון מסעיף א.1. גם בסעיפים אחרים. זה לא מסודר, זה מאשקש את הדיון, אבל היות והגענו לכך: זה נוגע לנו כי זה אומר שגופה של המצולמת הוא המוצר שהלקוח מבקש. על ידי הצילום הוא מקבל את גופה של המצולמת בפורמט מסוים.

ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת. מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת. מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה.

ב.3. סלח לי, אבל אתה טועה, אולי בגלל שאתה לא עוקב. היו לך מספר נימוקים שעליהם אני עונה בסעיפיה השונים של ההודעה. אני מונה את טיעוניך השונים:
1. כולם מוכרים את גופם.
2. היות ואין עסקה ישירה בין המצולמת לקונה המגזין, אין בינם עסקה והיא לא מכרה לו את גופה.
3. אין צורך בגופה העירום של המצולמת עבור הצילומים, או לחילופין - התמונה אינה קשורה לדוגמנית.
4. אם יש מגבלות על המכירה, אין כאן מכירה.

אני מנסה לענות לך על כל טיעון לגופו, וכשאני עונה לך על הטיעונים השונים, אתה מתעלם מכך שאני עונה לך על טיעון שאתה הצגת (בהנחה שאתה הוא אותו אייל אלמוני לאורך כל השרשור), ומנסה לענות על כל התגובות המושקעות שלי בטיעון ג'וקר אחד, הנוגע רק לאחד מן הטיעונים ששטחת.
אם הטיעון הראשון מספיק, לא היית צריך לכתוב את האחרים. אם כתבת את האחרים ועניתי לך עליהם, או שהם היו חלשים ותודה שהפרכתי אותם, או שתמשיך לדון בהם, במקום לחזור לחוף המבטחים של הטיעון מסעיף א.1.

__

‏1 נניח. במקום בו יש דוגמה, הדוגמה באה להדגים משהו. אז יש את הדוגמה ויש את הדבר האמיתי. אם דוגמנית העירום שלך היא הדוגמה, מה הדבר האמיתי שהיא מהווה לו דוגמה?
‏2 וחוזר הנער ומקשה: למה אכפת לי כיצד בני דורם של מורי הלשון מבינים את השפה, אם בכל מקרה משמעותה של השפה נקבעת על ידי דובריה ומביניה? אם כן, הדור הצעיר לומד את השפה "דרך הרגליים" על פי השימוש. למה הם צריכים מורים?
ההשוואה למורי החשבון סותרת את הטיעון שלך. דווקא חשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים ואינם כפופים לגחמותיהם של המשתמשים בו. מי שפותר תרגילים כראות עיניו טועה. חייבים לציית לכללים המקובלים.
‏3 זה אומר שאין הכרח שדרישה כוללת לחץ שיכול להוות עילה לתביעה או אשמה פלילית.
‏4 שוב אתה מוציא מהקשר ומערבב טיעונים, בגלל שאתה לא מצליח לעקוב. בהערת הרגל מס' 4 אנו דנים בשאלה האם מקובל וצפוי שאחת הניגשת לצילומי עירום, תקיים גם יחסי מין בנוסף לצילומי העירום. הנימוק נבע מן הטענה שהטרדה בכלל והטרדה מינית בפרט, זה עניין של נסיבות והקשר. דבר שיחשב מטריד בתנאים מסוימים, לא נחשב להטרדה בנסיבות בהן זה צפוי ומקובל.
לכן צריך להתמקד בשאלה האם זה צפוי ומקובל‏5. אם זה צפוי ומקובל, אין כאן עילה להאשמה או תביעה על בסיס הטרדה מינית.
‏5 לא חייבים 100%. מספיק שזה קורה באחוז לא מבוטל מן החוזים בתעשיה, וזה נחשב צפוי ומקובל.
אמת פנימית 669960
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/12/2015, 19:51
א.1. ידיה של המאפרת, כמו עיניו של הצלם, כמו גופה של הדוגמנית, הם כלים הכרחיים לייצור המוצר. אף אחד מהם הוא לא המוצר, אף אחד מהם הוא לא עזר לשיווקו של המוצר.

א.3. אתה צוחק? אתה לא יודע איך להבדיל בין הגדרה לביטוי?! "הגדרה היא תיאור לשוני מדויק, ממצה וקצר של מושג (בין אם משמש לציון אובייקט מוחשי ובין אם משמש לציון רעיון מופשט), בעזרת מונחים לשוניים אחרים (אותם מניחים כידועים) לשם זיהויו והבדלתו ממושגים אחרים.", ביטוי: "ניב או מטבע לשון הוא צירוף מילים בעל משמעות מיוחדת, שונה מזו המתקבלת באופן מילולי מהמילים המרכיבות אותו." (מקור, ויקיפדיה, הדגשות שלי). שניהם לא הולכים בכפיפה אחת, זה שני כלים שונים, אחד מדוייק שמטרתו לאפשר לנו להעביר רעיונות זה לזה, השני לא מדוייק שמשמש על מנת לקשט את השפה. כשיש מחלוקת על מהו מושג מסויים, הולכים להגדרה שלו ולא לביטוי.

ב.1. "...י הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?..." אתה שואל אותי? לא יודע, לדעתי זה לא נוגע לדיון כלל.

ב.2. "ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת." לא, הוא לא. גם אם נתעלם מהמימד החסר, מה אתה חושב עושה שם המאפרת? "מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת." וזה לא נכון לציור?! "מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה." וזה לא נכון לציור?

ב.3. היה לי טיעון אחד, הוא היה מורכב משלבים, אבל היה ונשאר יחיד. הוא מעולם לא כלל את 4. למעלה, ו-‏1,2 ו-‏3 הם לא טיעונים אלא חלק מההסבר לטיעון. הטיעון שלי היה, ונשאר, שדוגנית עירום היא לא זונה משום שהיא לא עונה להגדרה של זונה. לצורך זה הסברתי מה ההגדרה של זונה, ולמה "מוכרת את גופה" הוא לא הגדרה של זונה, לצורך זה הסברתי את היחסים הכלכליים בין זונה ללקוח שלה, והיחסים הכלכליים בין דוגמנית למגזין, לצורך זה הראתי את ההבדלים בין שני הדברים. טיעון אחד ויחיד (שנשאר חזק כשהיה).

‏1 היא מהווה דוגמה לגוף של אישה. כאילו, דא?
‏2 למה צריך מורים? משום שזאת הדרך הטובה ביותר שמצאנו (עד היום למיטב ידיעתי) להעביר ידע מדור הבוגרים לדור הצעירים. ידע שכולל חשבון, היסטוריה, גיאוגרפיה ו...כן, גם שימוש יעיל בשפה. בוודאי שחשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים, הסימון "+" לפעולת החיבור הוא שרירותי לחלוטין, הסימון "3" לספרה שלוש הוא שרירותי לא פחות, וכך הלאה. מישהו צריך להעביר את ההחלטות השרירותיות האלה לדור הצעיר, וזה תפקידם של מורי החשבון.
‏3 לא הבנתי. באיזה מקרה דרישה של מעסיק מעובדת לקיים יחסי מין היא לא עבירה?
‏4 לא הבנתי, כמה אחוזים, לדעתך, מהיהודים צריך להיות גנבים על מנת שזה יהיה חוקי להניח שכולנו גנבים? החוק, בכל מקרה, שונה לחלוטין ולא מאפשר למעסיק להניח שמועסקת תקיים איתו יחסי מין על סמך נתון סטטיסטי (ועל אחת כמה וכמה נתון סטטיסטי שמגובה בשמועות).
אמת פנימית 669962
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2015, 20:19
התחלתי להגיב לך לפי הסדר, אבל כשהגעתי לסעיף ב.1. וראיתי שפתאום נקודה שאתה עצמך העלית לא נוגעת לדיון, התייאשתי.
שבוע טוב שיהיה לך.
אמת פנימית 669913
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 7:10
מכיוון שאני דוגם בזהירות את הפתיל הזה יתכן שההערה שלי כבר נאמרה. כשאתה כותב "[שזונה] לא מוכרת את גופה, היא משכירה אותו, כמו כל שכיר אחר" הרי זו מצגת שקרית של המציאות. מרבית כמעט מוחלטת (אם אני זוכר ממה שקראתי, אולי 95%) מהזונות מושכרות ע"י סרסורים והסיטואציה "העסקית/חברתית" של הזונות קרוב יותר למחלקת העבדות מאשר לשוק העבודה השכירה.
אמת פנימית 669916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 9:56
‏3 תזכורת: פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית. לעצלנים, מתוך התקציר: „בית המשפט קבע כי מערכות יחסים המבוססות על מין מזדמן בהן קיימים יחסי מרות הינן קרקע פוריה לניצול מיני של הכפוף. השופטים קבעו כי על בעל המרות לדווח לממונים על מערכת יחסים מסוג זה ובכך להפיג את החשד כי מדובר בניצול. במידה ובעל המרות שומר בסתר את מערכת היחסים לא תעמוד לו ההגנה כי הם התקיימו בהסכמה בהתחשב במרקם היחסים העדין והבלתי שוויוני הקיים בין השניים.״
אמת פנימית 669829
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 14:11
א. אני, לתומי, קורא 'מכירה' לפעולה של תשלום כסף בעבור משהו. הדבר שאתה מקבל בעבור כספך זה הדבר שמכרו לך. אני משלם בעבור מלפפון, ולא בעבור חנות הירקות, ולכן זה המוצר הנמכר. אחר משלם בעבור גליון של ספורט אילוסטרייטד, ולכן זהו המוצר הנמכר.

ב. הנימוק רק מראה, זה שבמילים אתה יכול להכניס איזה איברים שאתה רוצה לקבוצה מסוימת ולהכריז על הקבוצה כ'קטגוריה', זה חסר משמעות כשאין שום קרבה בין האיברים האלה בשום מטריקה שמוגדרת על הקבוצה הזאת. אני יכול להכניס כרובים , סרטי קולנוע ומאמרים של ישעיהו ליבוביץ' לאותה קטגוריה, אבל זה לא אומר שיש ביניהם שום יחס של דמיון או קרבה.
וכגודל המרחק בין איברי הקבוצה, קוטן התקפות/משמעות/רלבנטיות של שייוכם לאותה קטגוריה.
אמת פנימית 669846
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 16/12/2015, 16:41
א. אתה קורא 'מכירה' לפעולה של תשלום כסף בעבור משהו. ועבור מה אתה משלם כשאתה קונה דווקא מגזין כזה? עבור הגרוי המיני שתוכל להשיג מהתבוננות בנשים מעורטלות. לא עבור צרור דפים. ראה גם תגובה 669845.

ב. בשביל זה קובעים קריטריונים. מכנסיים יכולים להיות קצרים או ארוכים, מכנסי ענק של יוקוזונה, או מכנסיים זערוריים לזאטוט בן יומו, בכל צבעי הקשת ובכל גזרה אפשרית. ברגע שזה עומד בקריטריון, זה נקרא מכנסיים. תוכל להרחיב את הקטגוריה ולקרוא לה "בגדים", שם תמצא הבדלים רחוקים ועמוקים יותר בין הפריטים. עדיין, ברגע שזה עומד בקריטריון, זה בגד.
לכן המרחק לא משנה לי, אלא ההתאמה לקריטריון. יש התאמה?
אמת פנימית 669857
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 20:06
א. אני רואה שהאייל האלמוני עונה יפה ובפירוט לנקודה הזאת.

ב. הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום, וכל מה שאמרתי קודם תקף גם כאן. כולנו יודעים מה מגדיר מכנסיים, וכמו שאני ואחרים חוזרים ואומרים לך, כולנו יודעים (חוץ ממך) מה מגדיר דוגמנית ומה מגדיר יצאנית. אתה זה שמנסה לערבב הגדרות ידועות ולשנות את השפה המקובלת, ולכן דוגמת המכנסיים לא עוזרת לטיעון שלך, להיפך.
אמת פנימית 669859
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 16/12/2015, 20:39
הקריטריון איננו מעורפל והוא ברור ביותר - כל עוד המוצר הוא הגוף שלה ולא שום דבר אחר.
גם אם תחליטו לשבש את השפה ולקרוא ליצאנית דוגמנית, זה עדיין לא אומר שהיא לא מוכרת את הגוף שלה. וכשם שרבים יקראו לה ''דוגמנית'' רבים יקראו לה ''זונה''. בדיון בשאלה מי צודק, אני מנמק בעד ההגדרה של ''זונה''.
אמת פנימית 669864
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/12/2015, 21:31
תגובה 669863 של האלמוני עונה היטב, ולא בפעם הראשונה. אתה עדיין רשאי להשתמש בשפה משלך, אבל על זה מיותר להתווכח.
אמת פנימית 669889
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 17/12/2015, 18:38
בסדר. אנסה שוב.
אתה אומר שהקריטריון שלי מעורפל וקשה להבנה ונקבע לפי החלטה שרירותית שלי.
ננסה מטאפורה אחרת?
כשאתה שם סוכר בקפה, אתה מתכוון שסוכר יתן טעם לקפה. המוצר הוא הקפה. כשאתה אוכל טופי בטעם קפה, אתה מתכוון שהקפה יתן טעם לסוכר. המוצר הוא סוכריה.

על פי ההקבלה הזו אני טוען שקל לדעת מה המוצר, ולדעת שזה לא המוצר גם במקום אחר בו הוא מופיע כטפל למוצר עצמו.
אמת פנימית 669891
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 17/12/2015, 20:40
אבל אתה מבין 'קל לדעת' זה לא נימוק, בייחוד כשאחרים נתנו לך נימוקים יותר רגורוזיים למהו מוצר, מה מאפיין אותו, ומה מגדיר אותו, במונחים של כלכלה וכסף ושימוש ובעלות, לא במונחי 'קל לדעת'. עצם התארכות הפתיל הזה מראה שלאחרים לא קל לדעת או חמור מכך - קל להם לדעת, והמסקנה של הידע הזה הפוכה משלך.
אמת פנימית 669907
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 18/12/2015, 0:34
כן. כמובן. נותנים לי השוואות שאינן דומות. מעקרים את המושג כולו כדי שלא יכלול אפילו זונה, רק כדי שלא יכלול גם ''דוגמנית עירום'', ומותחים ומגהצים ומתחמקים.
מי שמתמקד במונח הקיים ''מוכרת את גופה'', וזוכר שהמושג מקובל ומתייחס לזונה, יכול להתבסס על הסיבה בשלה הזונה נחשבת כמוכרת את גופה ולדעת בקלות מה המוצר. מי שיוצר שיחדש שבו או שאף אחד לא מוכר את גופו או שכולם מוכרים את גופם, ודאי שלא ידע.
ואותי האשימו בראיה של שחור ולבן...
אמת פנימית 669767
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 15/12/2015, 20:25
את האות שמתחת לש'?
אמת פנימית 669773
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 15/12/2015, 21:05
יפ.
668369
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 24/11/2015, 18:45
לא צריך פרס כדי לקבוע רדוקציה. ולגבי ''הייתי משועשע'' כבר כתבתי שזה לא קשור לרגשותיו או לעורו העדין של אדם ספציפי, כי מדובר ביחס גורף לקבוצה, ללא ניסיון אפילו לטעון שמדובר בקבוצת השחקניות הגרועות, נניח (אלא בקבוצת השחקניות ממין נקבה). זה אולי יכול לשעשע אותך אישית (לא חשבתי אחרת), אבל זו היתממות לטעון שאין ביחס הזה כל רדוקציה.
668384
נדב • בתשובה לברקת יום ד', 25/11/2015, 2:23
אני עדיין לא מבין למה זאת רדוקציה כאשר הטקס כולו הוקדש ליכולות משחק, והסרטון המדובר היה רק מין סייד שואו שאמור לבדר.
בעיית נראות 668137
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 13:38
ועוד בעיה: בטקס מעניקים פרסים על אומנות שבה אנשים נראים. לדוגמה: משום מה כמעט כל כוכבי הקולנוע נראים טוב (או לפחות נראו טוב בעברם).
בעיית נראות 668148
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/11/2015, 14:15
על תתבייש להשתמש בטענה החזקה יותר: כמעט כל כוכבי הקולנוע נראים טוב - בזמן שהם כוכבי קולנוע. מי שדעך מראהו יותר מדי, גם כוכבותו נוטה לדעוך עימה, והיא משתייכת לעבר כמו מראהו הנאה.
בעיית נראות 668149
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 14:16
*אל*, כמובן, יד קלה מדי על הדק אישור התגובה.
בעיית נראות 668188
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 22/11/2015, 22:54
סיפרת את זה לג'ק ניקולסון?
בעיית נראות 668213
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 23/11/2015, 9:33
לאור הפער הניכר בין השערוך הסובייקטיבי שלי למידת האטרקטיביות של ג'ק למידת ההצלחה שלו‏1, יש לי הרגשה שהבעייה היא במשערך שלי, וכנראה גם שלך, ולא במראהו של ג'ק המקפץ.

‏1 בקרב הגברות.
בעיית נראות 668235
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 11:57
איך אתה משערך (משערך? מעריך?) את האטרקטיביות שלו בניכוי ערכו הכספי?
בעיית נראות 668239
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/11/2015, 12:13
כמה כיוונים:
א. חלק מהאטרקטיביות שלו החלה בצעירותו, בטרם היה כוכב על שהרוויח המון כסף, אפשר להעריך אותה אז.
ב. בכל תקופה שהיא, אפשר להעריך את הצלחתו מול אחרים בגילו שערכם הכספי דומה. ואז אפשר לנרמל את ההטייה הפיננסית.
ג. למי אכפת ערך כספי, נשים נמשכות לאישיות, כריזמה ותכונות נעלות.
בעיית נראות 668261
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 14:01
גם בצעירותו הוא לא היה כזה מציאה
בעיית נראות 668277
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ב', 23/11/2015, 19:21
אני מקווה שלא תנטור לי אם אני אומר שאני סומך יותר על קנדיס ברגן הצעירה מאשר עליך כשזה נוגע למי מציאה ומי לא.
____
יש בקישור עוד כמה ממליצות, אם זה יעניין אותך.
בעיית נראות 668311
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 24/11/2015, 10:05
קטונתי :)
בעיית נראות 668301
אמ • בתשובה למאור ציון יום ג', 24/11/2015, 7:20
ההיפך. ניקולסון מבריק בקליפ שהבאת. בעיקר היכולת הקולית שלו המדהימה.

הוא לא שחקן של מראה יפה אלא שחקן תיאטרלי.
בעיית נראות 668314
מאור ציון • בתשובה לאמ יום ג', 24/11/2015, 10:20
אפרופו ניקולסון, קטע מדהים שמראה שאין סתירה בין השניים (תריץ ל2:20)
בעיית נראות 668210
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 23/11/2015, 7:32
ממליץ על הסרט "וונוס", אחד הסרטים האחרונים של פיטר או'טול המספר על םער הדורות בין כוכב עבר זוהר ובחורה צעירה.
בעיית נראות 668370
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/11/2015, 18:46
איפה הבעיה? המראה הוא חלק בלתי נפרד מהשחקן. רק שקשה לי לדמיין סיטואציה דומה (של הסרט עם הקטעים החושפניים) על שחקנים גברים.
668113
נדב • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 9:49
השאלה "למה זה בעייתי" התייחסה לעניין ה"מה הייתי עושה לה". בכלל לא ראיתי את הקישור ששמת עד עכשיו. שוב - אולי בטעם רע אבל איך בדיוק זו החצפה? איך זה מתעלם מכך שהשחקניות הן בנות אדם?
668088
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 0:55
אלה שסחרו בגופן העירום תמורת בצע כסף דורשות יחס אחר?
אין גבול לחוצפה.
667614
מאיה • בתשובה לברקת יום ג', 17/11/2015, 15:51
אני מקבלת את התיקון שלך. בהחפצה קיים יסוד של ניצול (ללא התחשבות ברצונו של האדם) ושל גריעה מהאנושיות שלו. האינטרקציות החברתיות המצומצמות אינן חלק מההחפצה.
668159
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום א', 22/11/2015, 15:21
ואם האישה המוחפצת תתחיל לבכות והברנש המחפיץ יגש אליה ויתעניין בשלומה וירצה לפתור את בעיותיה? הרי זה מקרה תדיר יותר ממקרה בו אדם יגש אל הסנדלר.
מכאן שהסנדלר מוחפץ בצורה קשה יותר, כי לאנשים יש פחות נכונות לראות בו משהו מעבר לסנדלר.
667699
נדב • בתשובה לברקת יום ד', 18/11/2015, 0:02
מצטער, אני עדיין לא מבין.

"החפצה של אדם במובן שמדובר בו כאן (המובן המיני) מתקיימת כשמעוניינים אך ורק בפן המיני של האדם, בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים ועולם משלו."

איך זה שונה מלהיות מעוניין רק בפן שירותי/ מקצועי של אדם (נהג מונית), בסתירה חריפה לעובדה שיש לו חיים משלו?
667701
נדב • בתשובה לנדב יום ד', 18/11/2015, 0:21
אוקי, קראתי והבנתי את ההסבר שלך. אכתוב תגובה מאוחר יותר.
667879
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 19/11/2015, 13:40
תודה. רק להבהיר: זה לא הסבר, זה ניסיון לנסח מעין קריטריון שיבהיר את המושג (שהשתמשו בו שימוש יתר ללא ספק), וכפי שראית בתשובה שלי לפונז למעלה אפשר עדיין להעמיק בניסוח הזה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685618
מרינה • בתשובה לברקת יום א', 30/10/2016, 17:00
אני לא יודעת אם אני שמה את השאלה במקום הנכון ובדיון הנכון:

בכל אופן, שמתי לב שבערך בשנתיים שלוש האחרונות (או יותר) לא כותבים (אולי בעיקר כותבות-נשים) יותר "זונה", זה נהיה לגמרי לא PC, ובמקום זה כותבים "אישה בזנות". למשל, אם פעם היו כותבים "מזל (שם בדוי) עובדת כזונה במתחם אלנבי-בן-יהודה, היא נאלצת לפרנס בדרך זו את שלושת ילדיה", הרי כיום הניסוח הוא אך ורק וברוב הכתבות שעוסקות בנושא הזה: "מזל (שם בדוי) היא אישה בזנות ועובדת במתחם אלנבי-בן-יהודה, היא נאלצת לפרנס בדרך זו את שלושת ילדיה".

מישהי יכולה להסביר איך נוצרה ההבדלה הנחרצת הזאת בין שני ביטויים שהם בעצם מאד דומים, ולמה יש לי הרגשה שנוצר מין חוק סגנוני שמתייחסים אליו בהקפדה, אבל בסך הכל הוא ריק מתוכן?

בתודה מראש על התייחסותכן, מרינה
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685838
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למרינה יום ה', 3/11/2016, 20:28
ההשערה שלי היא כזו: "זונה" נתפס לא רק כציון עובדה אלא גם כקללה, גם פעם וגם היום. פעם זה לא יותר מדי הפריע, כי העיסוק הזה ממילא נחשב למשהו לא מוסרי שהאישה עושה, כך שמגיעה לה הקללה. היום מי שעוסקת בזנות נתפסת כקורבן, וכלא ראויה לגנאי, וגם לא לקללה. ולכן כבר לא נוח להשתמש עבורה ב"זונה". "אישה בזנות" לא אומר שום דבר אחר מ"זונה" בכל הנוגע לציון עובדה - אבל עצם שינוי הצלילים די מנטרל את ההדהוד של הקללה, ולכן נוח יותר לומר אותו.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685844
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/11/2016, 21:29
כמובן... קרבן.
כי כל זונה עוסקת בזה רק כי מישהו ספציפי הכריח אותה לעסוק בזה. לא כי היא בחרה בזה.

כמובן, אישה אף פעם לא אשמה ורגשות חשובים יותר מעובדות.
פוסט מודרניזם במיטבו.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685863
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 0:07
אוי אוי אוי.
אתה מתבכיין כמו ילדה קטנה עם קוקיות שאמרו לה שזה לא יפה להגיד ''קקי'' ליד שולחן האוכל.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685865
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 4/11/2016, 0:18
לא. אני מתבכיין כמו עולם מושגים זקן ועתיק בן אלפי שנים שפתאום הופכים אותו מלמעלה למטה ומקצצים ממנו חתיכות חתיכות.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685888
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 11:52
יש חוסר עקביות גדול בין הגישה שלך כאן לגישה שלך בעניין העבריינות בקרב אתיופים.
זונות לרוב (יש אומרים 80% ויש אומרים 50%) חוו התעללות מינית בנערותן. רובן אכן קרבנות.
יהודים ממוצא אתיופי לרוב (נגיד 94%) אינם פושעים.
בכל זאת להגיד שהעוסקות בזנות הן קורבנות לא טוב, ולהגיד שהאתיופים פושעים כן טוב?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685900
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 4/11/2016, 14:21
בשביל הצלבה שכזו צריך מתלים גמישים וארוכים.
גם העוסקות בזנות וגם האתיופים צריכים לקחת אחריות על עצמם במקום להתקרבן כל הזמן.

הרי לך עקביות.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685913
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/11/2016, 15:41
איזה אחריות צריך לקחת על עצמו העורך דין טל צ'קול שדיברנו עליו?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685975
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 6/11/2016, 0:19
דיברתי על אדם או על קבוצה?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685994
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 6/11/2016, 9:16
כתבת "גם העוסקות בזנות וגם האתיופים צריכים לקחת אחריות על עצמם במקום להתקרבן כל הזמן."

עו"ד טל צ'וקול הוא ממוצא אתיופי.
האם לטעמך הוא לא שייך לקבוצה?
אם כך אתה צריך להסביר לי יותר טוב מהי קבוצת "האתיופים" שאתה מדבר עליה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 686141
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2016, 11:02
א. טל צ'וקול הוא עו''ד. בכך הוא כבר לקח אחריות יותר מרוב אנשי הקבוצה.
ב. כמו שכתבתי לך כשהעלית את הנושא, מאותו סיפור בודד אי אפשר ללמוד שום דבר על תוקפנות מיוחדת כלפי אתיופים. זה יכול להיות תוקפנות רגילה של המשטרה כלפי אזרחים.
מעייף לחזור על זה, אבל אם אני יוצא מתוך הנחה שאתה מודע לכך שהמשטרה בארץ אלימה כלפי כולם, תצטרך להוכיח שהאלימות כלפי טל צ'וקול היתה דווקא בגלל שהוא אתיופי ולא סתם בגלל שהמשטרה אלימה.
ג. אם טל צ'וקול יוסיף ויקח אחריות, הוא ינסה לדאוג שהמשטרה תפסיק להשתמש באלימות כלפי אזרחים, במקום להתקרבן כאתיופי בצורה שלא מועילה לא למשטרה, לא לאזרחים ולא לקהילה האתיופית.
דע את בן שיחך 686233
אבי • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2016, 20:33
תגובה 641634, משפט ראשון ופסקה אחרונה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685936
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 5/11/2016, 11:07
תגיד, מה דעתך על מישהו שהחליט לא לנעול את הבית, או שכח, וגנבו לו דברים - אחראי למעשיו או קורבן?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685976
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2016, 0:21
קרבן שאחראי למעשיו.
כמו שאתה מלמד את הילדים שלך להזהר כשהם חוצים את הכביש כדי שיהיו אחראים למעשיהם בלי להפוך לקרבן, במקום לסמוך על זה שתוכל להאשים את הנהג שידרוס אותם.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 686078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/11/2016, 20:06
יפה מאוד. אז אנחנו מסכימים שאחריות וקרבנות אינן מוציאים זה את זה (אלא אולי בקצות הסקאלה). האם תסכים שמרבית הנשים בזנות‏1 הן במידה מסוימת אחראיות למעשיהן, ובמידה מסוימת קורבנות?

‏1 מסתבר שאני שותף לסנטימנט, קשה לי רגשית לקרוא להן "זונות".
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 686144
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/11/2016, 11:06
אנחנו מסכימים שאחריות וקרבנות אינן מוציאות זו את זו. אין גם הכרח ששתי תכונות אלה תתייצבנה בשני קצוות מנוגדים של הסקאלה. אלה פשוט שני מאפיינים. הם יכולים לבוא ביחד וכל אחד לחוד.

ודאי שאסכים שמרבית הזונות אחראיות למעשיהן. במידה מסוימת? אולי. אם אסכים עם זה אצטרך לנקוט בגישה שכל אדם הוא קרבן. כי כל כשלון של אדם צומח מתוך שורשים בעברו ויונק את חיותו מטראומות ילדות או משהו כזה.
אם כולם קרבנות, אף אחד לא קרבן. לכן צריך למתוח קו שיבדיל בין קרבן לעוול שגרם לו מישהו אחר, לבין אדם שנכשל בעצמו - ולא משנה הסיבה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685926
מרינה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/11/2016, 23:23
אתה צודק.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685928
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2016, 2:42
וכל זה בהנחה (האופטימית) ש„זנותית״ לא תהפוך לקללה בפני עצמה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685935
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/11/2016, 11:01
"זנותית" הוא כבר קללה, גם אם לא חריפה. לזכות "אשה בזנות" עומד היתרון שזה מסורבל מכדי להיות קללה כפי שהוא (ע"ע "בעל צרכים מיוחדים" (תגובה 637408)). אבל אתה צודק שעצם המילה "זנות" על כל הטיותיה בסיכון.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685942
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2016, 12:35
גם נוהגים היום לומר ''אנשים בעוני'' (או ''במצב של עוני'') ולא ''עניים'' וגם ''בעלת מגבלה'' במקום ''נכה'', מתוך תפיסה שהאדם הוא יצור מורכב ולכן גם אם מצבו הכלכלי דחוק או מצבה הגופני לקוי, זה לא מתאר את כל מי שהם. יותר מזה, כשמתייחסים לאדם דל אמצעים כאל מי שהוא במצב של עוני (ולא ''עני'') מכירים בכך שהוא יכול להחלץ מהמצב הזה.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685943
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/11/2016, 12:45
זה נימוק שמוזר לי קצת. האם כשאומרים על נגר "נגר" מצמצמים את כל מהותו לנגרות? חושבים שהוא לא יכול לשנות מקצוע?

אני עדיין חושב שאם נמנעים מ"עניים" זה בגלל שהמילה כבר נושאת איתה מטען אסוציאציות שלילי, ופשוט מחפשים ניסוח אחר. אני מניח שזו הסיבה שכבר מזמן עברו בתקשורת ההמונים מ"זקן" ל"קשיש", ואחר כך, אם זה בהקשר חיובי, "אזרח ותיק".
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685958
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2016, 17:22
בענייני עוני והגדרותיו, יובל נח הררי בספרו החדש נותן אבחנה מעניינת בין עוני חברתי לעוני ביולוגי. הראשון הוא יחסי - ולפיו אפשר לומר שיש בישראל מאות אלפי עניים לפחות. השני הוא עוני שמשמעותו שאין לך בטחון שמחר תוכל לאכול את אלפיים הקלוריות שהגוף שלך זקוק להם. וברור שעל פיו אולי אחוז מאוכלוסיית ישראל הם עניים.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685961
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2016, 18:24
זו לא אבחנה ידועה בערך מאז ומתמיד (אולי עם המונחים עוני יחסי ועוני מוחלט)? ומובנת מאליה בהינתן הגדרת קו העוני?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685974
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2016, 0:02
אני מניח שעד לפני מאה מאתיים שנה שתי ההגדרות היו די קרובות אחת לשנייה, וההפרדה הברורה ביניהן היא תוצר של המאה האחרונה (זה בערך בכיוון של הטיעון שלו לדעתי). ולכן ה''מאז ומתמיד'' כנראה קצת מוגזם.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685977
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2016, 0:22
רעה חולה לגמרי.
כך מצמצמים את השפה והכל בשם ה-PC. מה יש לכם נגד ראיית עולם מציאותית?
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 685995
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/11/2016, 9:18
במסגרת ה PC גם "נגר" מצמצם את מהותו של האובייקט.
ד"א- זה משתלב יפה עם ניסוי המחשבה עם נהגי המשאיות והפרופסורים לשירת ימי הביניים.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717288
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 18/4/2020, 8:30
אלון עידן הבחין ב"הארץ" שבאוניבסיטת תל-אביב יש מכון לזכויות אנשים בזיקנה.
אני חייב להודות שאינסטינקטיבית אני רואה את האטרקטיביות בזה, אבל חושב שראוי להיאבק באינסטינקט הזה, עדיין לא הגענו למצב ש"זקנים" זו כזו קללה (ובמידה שכן, לא ברור לי ש"אנשים בזיקנה" מרכך אותה).
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717289
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/4/2020, 8:46
אני מניח שעידן הוא אחד מאותם אנשים בעיתונות.

מעבר לכך: חוץ מהכותרת, אין שם אנשים בזקנה. יש שם קשישים וזקנים.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717293
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/4/2020, 9:37
חכה חכה, עוד נגיע למאותגרי-צעירות.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717294
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 18/4/2020, 9:40
שלא נדע צער.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717295
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/4/2020, 9:48
פעם נתקלתי ב''אשה בפמיניזם'', שהצחיק אותי. הקרדיט לאסף וול.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717314
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 18/4/2020, 14:21
הצחקת גם אותי עכשיו.
לעניין דרכי ביטוי - איך קובעים אם הן לגיטימיות יותר או פחות? 717324
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 18/4/2020, 20:55
תיקון: א/נשים בזקנה
667566
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 13:06
נכנסת כאן לנקודת מחלוקת גדולה של הפמיניסטיות. המתנגדות לפורנו מדברות על החפצה והתומכות מדברות על אישה משוחררת שלא נכנעת למוסכמות ומרוויחה כסף איך שבא לה.

אתמול צפיתי בפרק מתוך "המפץ הגדול" שבו נבחרת מדענית להופיע ברשימת 50 המדעניות הסקסיות של קליפורניה או משהו כזה. היא מתרגשת ומצפה לזה, בעוד חברתה הכונפה מתנגדת לכך בטענה שזו החפצה ושצריך לראות את המדענית בהתאם להשגיה המדעיים ולכישוריה ולא למראה החיצוני שלה.
כמובן שדרך ההצגה של הדברים מכילה סטריאוטיפים, לפיהם דווקא המכוערת לא רוצה שיחפיצו‏1 את היפה, כי איכשהו זה מבטל את העדיפות של היפה על המכוערת. יש גם את הסטריאוטיפ ש"אין חכמה לאישה אלא בפלך" ו"תהיי יפה ותשתקי", ולכן מדענית צריכה להוכיח שהיא גם אישה בנוסף לכל.

אבל זה גרם לי לחשוב עוד קצת על יחסי הגומלין החברתיים האלה שבין גברים ונשים, והצורה בה הם מחפיצים האחד את השניה או אפילו את עצמם.
מקובל ללעוג למערכת היחסים בין השוגר דדי לגולדיגרית. לשוגר דדי לועגים על כך שהוא קונה בכסף בחורה צעירה שלא היתה מסתכלת עליו למרות מעמדו והישגיו, אלא רק בגלל שיש לו כסף. לגולדיגרית לועגים על כך שהיא מוכרת את עצמה בכסף לאדם מבוגר יותר, שלא היה מסתכל עליה למרות תכונותיה והישיגיה, אלא רק בגלל יופיה ונעוריה.

צריך לשאול את השאלה: האם במצב כזה אותו שוגר דדי לא עומד באותו מקום בו ניצבת המדענית?
הרי הוא מצפה שמישהי תבחר בו על פי הישגיו והצלחותיו - ונראה שהוא מצליח מעל הממוצע. למרות הצלחתו, עדיין מצפים ממנו להיראות יותר טוב‏2 על מנת שבחורה כזו תחשוק בו.

אבל כפי שכתב הנמר, מדובר בחשק. החשק קובע מושגים של גבריות ונשיות, ומי שרוצה שיחשקו בו, צריך לעמוד בהם.
כך נוצר מושג הגבר המטרוסקסואל, שבניגוד למאצ'ו השוביניסט מוריד שערות בחזה ובגב, מטפח את ציפרניו ומדיף עננת בושם.
וזה עניין של היצע וביקוש. כשם שישנה דרישה כלפי נשים לטפח את המראה ולהציג מאפיינים אחרים של נשיות, כך גברים נדרשים לטפח את המראה ולהציג מאפיינים אחרים של גבריות.

קצת קשה לטעון שגברים מכריחים בכוח את הנשים להימשך ולבחור דווקא אותם. באופן כללי הנשים נמשכות ובוחרות את הגברים, על פי מה שמעניין אותן. ולמה ישנה דווקא דרישה הפוכה לפיה גברים לא יבחרו נשים לפי מה שמעניין אותם?

_________________

‏1 המילון של הדפדפן מציג לי קו אדום עקלתוני מתחת למילה "שיחפיצו". הוא לא מכיר את המילה המומצאת הזו...
‏2 מבוגר ללא כרס‏3, שנראה טוב ומתוחזק, גורר פחות לעג מאיזה דני דה ויטו שגורר מאחוריו אישה שנראית כאילו חתכו אותו לאורך והציבו את החלקים האחד מעל השני וכך יצרו אותה.
‏3 ואם זה לא מספיק ורוצים גם צעיר מתוחזק, זו עדיין החפצה. ההישגים שלו לא מספיקים על מנת לרצות בו?
667576
מאור ציון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 13:34
מה שאתה אומר זה בעצם שהחפצה היא המצאה של מכוערות
667651
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ג', 17/11/2015, 17:47
לגמרי לא. אמרתי שיש סטריאוטיפ שהחפצה זו המצאה של מכוערות.
אני עצמי שוקל בכל הרצינות את הנושא, ויודע בוודאות שיש נשים יפות שרוצות שיראו בהן מעבר ליופיין.
למשל הביטוי ''כוסית'' הוא שיא ההחפצה. הוא לוקח אדם והופך אותו לאיבר מין. אם יש מסביב רגליים וידיים ושיער, הכל נועד לפאר את המרכז והתכלית.
אבל האישה רוצה שידעו שיש לה ראש חושב ולב מרגיש. יש לה היסטוריה של הצלחות וכשלונות, יש לה שאיפות וחלומות, וכוונות טובות וגם קצת רעות.

אם תאמר לאישה ''תהיי יפה ותשתקי'', ברור שהיא לא תקבל את זה בשמחה. הרי היא לא סיימה להגשים את עצמה ברגע ש''הצליחה'' להיות יפה.
668984
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 5/12/2015, 2:19
לגבי טיעון הצמצום וההחפצה שאפשר לתאר בכרזה הפמיניסטית "אני יותר מחתול!" שאזלה כרגע מהחנויות.

רוב הגברים ששאלתי ברחוב הודו שלא יתלהבו (סליחה על הצרפתית) מאיבר מין נשי בלי "אישה" מסביב וזה לא רק ציצים וטוסיק אלא גם המוח והחושים ועוד.
לטענה הנפוצה אין שחר כי מנגנון החשק פועל הפוך.
המוח ובעיקר התודעה (או ההכרה) הם חלק הכרחי במשחק המיני שבין הגבר לאישה על כל שלביו.
נבראנו בצלם ומי שמנצל גוויות או אדם מחוסר הכרה לצרכיו המיניים מובל לאשפוז או לכלא ובצדק.

זה לא מסתיים בגבר "הנורמטיבי" שחייב את ההכרה והמוח הנשי כדי לייצר קיטור מספיק עד למידה שתתאפשר התעברות. אני לא מסוגל להעלות מזכרוני אישה שלא השתמשה באותות מיניים (אם בצורה מודעת ואם לאו) כדי להשיג תשומת לב מינית מגברים ואפילו אחת שמתעבת פלירטוט או צורות אחרות של סקס מנטלי. גם הסקס המטונף, המנוכר והסוער ביותר שנעלה על דעתנו צריך יותר מחומר וצורה. ללא השתתפות התודעה ההכרה והמוח של המשתתפים אין יחסי מין.

המין האנושי מתבסס על חשיפה והיחשפות לפלטורה‏1 של גירויים ואותות לצד פענוח חושי מנטלי רגשי משני המינים. אין טעם לנסות ולסכם את התיאטרון הרב מימדי ולהתמקד בסצינה, איבר, אביזר או מגדר כדי להוכיח שכוסית הוא ביטוי גס למשיכה מינית כי בכך מפספסים את הקדושה שבציווי העתיק והמורכבות המבורכת שיוצרת את מראית הקסם. העולם ללא חוקי המשיכה פשוט יקרוס.

סביר שאותה אישה יפה לא תטיל בגופה מום כדי ש"יראו אותה כבן אדם" מכיוון שבסתר ליבה היא יודעת שגם בכוסית הגברים לא רואים "רק" איבר מין מהלך.

כל זה אינו מפריך או מפחית מהנזק והכאב שנגרם במשך אלפי שנים של ניצול שיעבוד וזלזול שעברו נשים (ועדיין) ע"י גברים שספגו חינוך לקוי ומורשת עקומה.

שי ליום שאינו חג, המלצת צפיה: המסע.
קשה אבל רלוונטי.

‏1 עדיין מצחיק אותי.
668990
מאור ציון • בתשובה לנמר טמילי שבת, 5/12/2015, 13:12
פלת'ורה
669000
נמר טמילי • בתשובה למאור ציון שבת, 5/12/2015, 22:43
אם כבר פלאת'ורה.
זה כתוב במילון 667591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 14:31
‏1 ויקימילון מכיר

hspell אכן לא מכיר (נסו שם גם "חפצון").
זה כתוב במילון 667689
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/11/2015, 22:02
"חפצון" הוא באמת לא אמור להכיר, זו מלה שאין לה מקום בעברית - בדיוק כמו "תבלון" הפופולרית שדחקה את מקומה של "תִבּוּל" הנכונה. אולי אפשר באותו אופן לקבוע ש-"חִפּוּץ" הוא המלה המתאימה במקום חפצון, אבל נעצור כאן לפני שיטענו שאני פוץ.
667518
נדב • בתשובה למאיה יום ג', 17/11/2015, 0:19
זה קצת מזכיר לי חבר שלי שהתלונן בפני פעם על ביטוח לאומי. הוא טען שכל מה שהם שולחים לו זה רק הוצאות לפועל, דרישות חוב ועיקולי חשבון, ובאמת, למה הם אף פעם לא מתקשרים אליו סתם כדי לשאול מה נשמע? מה המצב, מה העניינים, אולי הוא צריך שהם יעזרו לו במשהו? למה הם מתייחסים אליו כאל חפץ שכל תכלית קיומו זה לשלם להם בזמן, למה הם לא מתעניינים בו מעבר?

האם אני מחפיץ את המוסכניק שלי? אודה על האמת, כשניגשתי אליו הבוקר לצורך טיפול 10,000, לא ייחסתי חשיבות רבה לחלומותיו, לזהותו כאדם ולמכלול השלם שהוא. בשפה שלך, ניתן לומר שהתייחסתי אליו כאל כלי שנועד לספק את המאווים התעבורתיים שלי. זה לא שאני אדם רע, זה פשוט שאין לי את היכולת להתייחס לכל ההיבטים ולכל מרכיבי האישיות של כל אדם שאיתו אני מקיים אינטרקציה כלשהי. כך גם אני מחפיץ את שליח הפיצה - אני לא מתייחס אליו כאדם עם מכלול של רצונות ושאיפות אלא הוא בשבילי על תקן "משהו שמביא לי אוכל". וכנ"ל לגבי כל נותן שירות שאיתו אני בא במגע. כי בסיטואציה מסויימת - זה מה שהם עבורי. אז על הרקע הזה אני מתנצל - אבל עדיין לא הבנתי מה זאת החפצה.
667522
אריק • בתשובה לנדב יום ג', 17/11/2015, 1:00
נכון מאוד.
עד המהפכה האורבנית לפני 6000 שנה בני האדם חיו מאות אלפי שנים בשבטים בני עשרות בודדות של פרטים. בשבט הכרת את כולם באופן אישי, על מכלול האישיות שלהם, וכך קשה להחפיץ.
אבל העיור הביא את האנונימיות, וזו הביאה את ההחפצה שאתה מתאר. ההתמחות הכלכלית עוד הוסיפה לחד ממדיות של ההתייחסות שלנו לעמיתינו- מיכאל הסנדלר, יוסף הנגר ורחב הזונה. היום נותרנו באנונימיות מלאה- השליח של הפיצה, הקופאית בסופר, השומר בכניסה לקניון, כולם חפצים חסרי שם בשעות העבודה.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667757
אריק  (אתר) יום ד', 18/11/2015, 15:13
נראה לי שההחפצה המינית עלתה כמה וכמה מדרגות בעשורים האחרונים

לשיפוטכם שני סרטונים לאותו שיר

הראשון משנת 1987

והשני משנת 2008
.
.
.
.
בראשון אני רואה אישה יפה, שגילה ניכר בה, שרה ורוקדת בהנאה. היא לא מנסה לפתות אותי. חצי מהזמן היא בכלל לא מסתכלת למצלמה אלא שקועה בעצמה ובטרנס של השיר. היא מצליחה לשדר היטב שהיא נהנית בלי שההנאה שלה מינית.
אם יש שמץ החפצה באימג'ים שמופיעים לאורך הסרטון- היחיד שהצלחתי להבחין בו בצפיה ביקורתית היה גופו השרירי של מוחמד עלי.

בשני, בלי קשר לסרות הטעם הכללית, הזמרת מציגה רגליים חשופות, אגן מתנדנד ומחשוף נדיב. היא מדגמנת תנוחות פיתוי שונות, עם גב מתקער ועכוז מתרומם, ומחפיצה את עצמה רצוא ושוב.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667758
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 15:21
"החפצה"?! סתם וולגריזציה.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667763
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 16:26
אה, אוקיי. אתה רוצה אחד בטעם טוב?
אני בפופ צרפתי היום אז קבל בפה פעור את אליזה בת ה 19.

אני מתלבט אם יש כאן החפצה-
מצד אחד- ברור. אנחנו שופטים אותה (לחיוב! לחיוב!) על פי ההופעה החיצונית בלבד, ובינוניות השיר איכשהו נמסה אל תוך הביצוע הויזואלי (כבר סגרת את הפה?)
מצד שני- אולי לא? הרי היא רקדנית מקצועית והכוריאוגרפיה המחושבת (בדקתי סרטונים מתכניות טלויזיה אחרות- זה היה בדיוק אותו ריקוד) היא ההופעה שלה, אולי יותר מהזמרה אפילו, כי הריקוד הוא חי והזמרה פלייבק.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667766
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 16:39
הוא שאמרתי - וולגריזציה.
אפשר לעשות פלייבק לריקוד?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667770
אביר הקרנפים • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 16:54
יכלה לרקוד בשמלה מכובדת וזה היה יפה וחינני, רק בלי להתיז מיניות לכל עבר.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667774
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/11/2015, 17:29
יכלה לרקוד בלי לחשוף רגליים, בלי עקבים ובלי אודם וזה היה ככל הנראה פחות מעניין עבורי
ודוק- בגילי‏1 אין שום דבר מיני בסרטון הזה. אני מזין את עיני בבחורה יפהפיה בת 19 רוקדת באופן שובה לב ואני נהנה אבל לא מפנטז על להשכיב אותה1[. זה לא כל כך נמצא בסקאלת התחושות מהסרטון הזה עבורי. לא נראה שהיא משדרת "דפוק אותי" כמו הבחורה מהסרטון הקודם. אולי בגלל זה קראתי לזה "בטעם טוב".
_________
‏1 אולי אם הייתי צעיר בעשרים שנה זה היה אחרת. אבל ככל שאני זוכר‏2 לפני עשרים שנה הייתי מתחרמן אם היית שם מגפי עקב על גויאבה.
‏2 בגילי‏1 הזכרון כבר לא משהו.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667905
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 14:50
אני תוהה, אם אין שום דבר מיני ברגליים החשופות, בעקבים ובאודם שלה, למה היה פחות מעניין עבורך, אם כל זה היה נמנע ממך?

ואני מסכים שהיא לא משדרת "דפוק אותי" כמו השניה. אבל נראה שהיא לא מסתפקת בכך שיגדירו אותה כזמרת או רקדנית. היא חייבת שיגדירו אותה כזמרת ורקדנית סקסית.
אז שתיהן מחפיצות את עצמן ברמות שונות לגמרי, אבל מחפיצות.

היות וכך, ובהתחשב בוויכוחים בין הפמיניסטיות אם פורנו זה משחרר או מחפיץ ומנצל וכו', אולי שהפמיניסטיות תילחמנה האחת בשניה במקום לצאת למסעות צלב נגד הגברים.
כשהן תגענה למסקנה אחידה, יהיה מקום לדון בנושא. בינתיים, כשגברים רואים כל הזמן נשים המחפיצות את עצמן בצורה גסה ותובענית, מה מקום יש לבוא אליהם בטרוניה?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667772
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 18/11/2015, 17:14
הריקוד וההופעה הם ההופעה. מי שהולך לראות מופע מחול מחו"ל האם מחול לו?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 668606
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 22:58
תלוי, לעיסאם מחול.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667778
נדב • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 18:47
אתה מתעלם מהשאלה העיקרית. נניח שאנחנו שופטים אותה לפי הופעתה החיצונית בלבד, ונניח שכל תכליתו של הסרטון הזה הוא להציג מיניות. למה זאת החפצה מינית, אבל סרטון שכל תכליתו מוסיקה איננו החפצה מוסיקלית? הרי בשני המקרים הסרטון מציג לנו רק אספקט אחד של אדם להנאתינו, למה כשזה מין זאת החפצה אבל כשזאת מוסיקה אז לא?
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667830
הפונז • בתשובה לנדב יום ה', 19/11/2015, 9:58
My point exactly.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667762
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 15:50
זה לא רק ההחפצה המינית, אלא כל מיני התנהגויות שבעבר נחשבו פסולים על בני כל המעמדות, כל עוד החשיבו עצמם לאנשים הגונים.

אם בעבר גברים רבים נמנעו מניבולי פה, כיום יאשימו בצדקנות את זה שנגעל מניבולי פה של נשים.
הרמה הכללית ירדה ולזה קוראים קידמה.
נו שוין.
ליבי שייך לאבא'לה 667773
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 18/11/2015, 17:28
לא החפצה ולא נעליים. וכאילו שאמנות מינית וחושנית היא המצאה של "העשורים האחרונים", ר"ל.

קוראים לי לוליטה
ואסור לי...אמממ
לשחק עם בנים

ב-‏1960 מרלין מונרו פיתתה את איב מונטאן, הוא אבא'לה, My Heart Belongs To Daddy (עם ידידו טוני רנדל), , בסרט "בוא נתעלס" (או תרגום חריף יותר).

אבל בעוד שמונרו גלשה על המוט הסטרפטיז ללא משא רק של בגדים, מרי מרטין שרה את השיר הזה של קול פורטר 20 שנה לפניה (ולמעשה עוד לפני זה) בסרט "לאהוב את השכנה". ושם, מרטין התפשטה ממעיל הפרווה, תוך שהיא ממוללת את המחממים מפרווה, ה"מאף" וד"ל.
ליבי שייך לאבא'לה 667777
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/11/2015, 18:39
אני חושב שלא מדובר על אמנות מינית וחושנית אלא על "הלבשה" מלאכותית של מיניות (מחושניות נראה לי שבכלל שכחו בעשורים האחרונים) על סיטואציות שאינן טבעיות לה- כמו השיר שקישרתי "אלה אלה" שמילותיו מספרות על התפעמותו של המשורר מהקסם בקולה של אלה פיצ'גרלד. סרטון אחד מתאים לרוח השיר והשני סתם מחפצן את הזמרת בלי קשר לכלום.
כשמרילין שרה שיר פתייני, שמילותיו פתייניות והסיטואציה בסרט היא כזו, היא משחקת את התפקיד המתאים. זו אמנות ולא חיפצון.
אפילו העכוזים המסתובבים בסרטוני מוזיקת הגנגסטא רפ של סנופ דוג, לדוגמא, הם במקום מבחינתי, כי הז'אנר מחפצן בכוונה תחילה. וגם זו אמנות.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667827
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 8:55
עזבו החפצות. אני בשוק מזה שהשיר הראשון, שאני מכיר שנים, הוא בכלל על אלה פיצ'ג'רלד. בחיים לא הייתי מנחש.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667844
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 19/11/2015, 11:52
טוב, אני גם לא ידעתי את זה וגם לא ידעתי שזו אותה פרנס גל ששרה את "בובת שעווה, בובת קש" וזכתה בארוויזיון הראשון(?)
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667951
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 17:55
לא הראשון.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 668607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 27/11/2015, 23:12
פעם חשבתי לתרגם את השיר הזה (למה זה מעניין? המילים שלו מתוחכמות, והערמומיות שלהן יוצאת מעבר למילים עצמן וכוללת גם את הזמרת ואת ההופעה והשירה שלה). לא הלכתי עם זה רחוק, אבל הכותרת שהגיתי (ששומרת על שריד ממשחק המילים הכפול שבכותרת המקורית, וגם שומרת על המשקל) היא "בובה של שעווה עם קול".
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 696871
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 12/1/2018, 22:57
זכרונה לברכה.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667948
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2015, 17:48
מעניין שהבאת את פראנס גל כדוגמה לזמרת בלתי מוחפצת. ''בובת קש, בובת שעווה'' זכה לביקורת קשה, דווקא בשל הטענה שגינסבורג השתמש בו כדי להחפיץ את גל.
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667950
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 19/11/2015, 17:52
(עכשיו אני רואה שחרימפפת אותי, אם כי לא ברור לי אם ראית גם את הביקורת על גינסבורג)
כאן בצד זה כל הזמן הולך ומחריף 667972
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 19/11/2015, 21:51
לא ידעתי. נו, משתנים הזמנים. ההופעה שלה באירוויזיון נראית לי תמימה לחלוטין.
668414
הפונז יום ד', 25/11/2015, 18:00
ואפשר לסמוך על נבחרי כנסת ישראל שיספקו לנו דוגמה הרבה יותר מובהקת להחפצה שגולשת להטרדה של קולגות לעבודה.
668416
יוסי • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 18:59
יותר ממטריד, הוא נשמע כמו אידיוט. ובהיותו מחוקק - זה כבר באמת מטריד.
668431
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 21:05
ועד עכשיו זה לא ממש הטריד אותה, אבל פתאום יש חגיגה להצטרף אליה. שהיא תפספס את ההזדמנות?
668433
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 25/11/2015, 21:31
עד כמה שהבנתי, כעורך וואלה מגל דחף להכנסת אייטמים וכותרות נוטפי סקס בכל פינה אפשרית - אייטמים כאלה בדרך כלל בנויים על החפצה. הזדמן לי פעם לפגוש אותו והוא עשה עלי רושם חיובי מאד; מצער אותי לראות את מה שמתגלה עכשיו.
נשים אכלו בוסר ושיני גברים תקהינה 668661
אביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 19:38
אני קורא כאן תגובות של נשים המנסות להסביר לגברים למה דווקא החפצה, עלבון או הטרדה מינית גרועים יותר מהחפצה, עלבון או הטרדה שאינם מיניים.
עם הנימוקים בעד ונגד, אני מגיע למסקנה שיהיו כאלה שמאוד לא יאהבו לקרוא אותה‏1:
הבעיה נובעת מן הבלבול של הנשים ביחס למיניות שלהן. באיזה שהוא מקום, הן עדיין לא החליטו איפה הן נמצאות.
במצב כזה, קשה להחליט האם אני סקסית ונחשקת, ויש לי יותר מה להציע, או שאני זולה ונחותה כי זה כל מה שיש לי להציע.
כל אחד מכיר את ההתלבטויות של נשים אם ליזום צעד או אפילו להסכים לצעד, כשמצד אחד יש את הרצון שלא לצאת זולה, ומצד שני יש את הרצון להנות ולהשתחרר.

אם מישהו צועד לי שאני מטומטם או חמור, אין לי את הבלבול הזה. גרוע יותר יהיה המצב כשחלק מסוים בי יסכים עם הנאמר והחלק השני יתנגד לנאמר.
באם אני חי ממילא עם הקונפליקט, ומצד עצמי שוקל אם אני מטומטם או לא, כל הערה בנושא פוגענית הרבה יותר, כמו קרן שמש באולם מראות - הכאב של ההערה עצמה מכפיל את עצמו בהתחבטויותיו העצמיות של הנעלב.

____________

‏1 כמובן שאין לי מושג איך זה להיות אישה ולהרגיש את כל זה, אני כותב על סמך התרשמותי האישית מדעות ועמדות של נשים שקראתי ושמעתי, דעות ועמדות המתנגדות ותומכות וניצבות במקומות שונים על הסקאלה.
נשים אכלו בוסר ושיני גברים תקהינה 668674
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 28/11/2015, 22:43
>> כמו קרן שמש באולם מראות - הכאב של ההערה עצמה מכפיל את עצמו בהתחבטויותיו העצמיות של הנעלב.

פואטי ומדויק.

אבל יש אפשרות שניה, יותר פרוזאית- כשזורים לך מלח על הפצעים גם אז זה כואב יותר.
נשים אכלו בוסר ושיני גברים תקהינה 668985
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 5/12/2015, 2:49
יש אפשרות שלישית, קצת אזוטרית.
נשים סובלות מרגישות גבוהה יותר לאנרגיה ופעילות מינית מאשר גברים.
למיטב הבחנתי, נשים ששיחקו במין עם מספר גבוה של פרטנרים במהלך חייהם סובלות מתשישות אנרגטית ונראות דהויות לעומת כאלה שצמצמו את כמות הפרטנרים.
בביטוי השכיח שמתאר ההיפך האישה קורנת.

לא פוליקטיקלי קורבט, אבל שיהיה.
672439
העלמה עפרונית יום ו', 22/1/2016, 11:51
מדהים‏1 איך דיון בשאלה האם מותר להחפיץ גבר חתיך התגלגל כל כך מהר להחפצת נשים.

‏1לא באמת מדהים
672440
אביר הקרנפים • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/1/2016, 12:38
מדהים איך כל דבר הופך להיות סיבה להתקרבנות נשית.

מי שקורא את המאמר/כתבה ולא רק את הכותרת, רואה שהשאלה האם מותר להחפיץ גבר, עומדת בהשוואה ישירה להחפצת נשים, ולשאלה האם החפצה של גבר מותרת, ואולי אפילו החפצה של נשים לגיטימית.
אוי! ההחפצה! 672537
אביר הקרנפים יום א', 24/1/2016, 23:03
זוכה מאשמת אונס ועדיין מגבילים את החיים שלו ברמה של 1984.
אוי! ההחפצה! 672542
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 6:44
אתה מתנדב לבדוק פרטים נוספים על האיסור הזה או שאתה מחכה שאחרים יבדקו בשבילך?
אוי! ההחפצה! 672553
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/1/2016, 13:48
עכשיו גם ווינט הוא אתר ימני בלתי מהימן?
בעולם האנטישמים 672555
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 13:53
העולם וכל החוויות החושיות הן בלתי מהימנות.*

*חוץ מכאלה שמוכיחות שהיהודים הם הדבר הכי רע שקיים על כ"א.(כולל מגפות ואסונות טבע)
אוי! ההחפצה! 672556
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 14:02
ynet הוא אתר עם נטיה לצהבהבות (לפעמים יש שם גם תוכן רציני).
אוי! ההחפצה! 672557
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 14:10
נראה לי שמי שמתרעם על הצורה המסולפת בה ישראל מתוארת בתקשורת העולמית, לא פעם באמצעות שברי עובדות נטולות הקשר, לא יקבל ידיעה טעונה שכזאת כלשונה בלי לחפש גם את פסק הדין.
אוי! ההחפצה! 672566
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ב', 25/1/2016, 17:08
למה? זה כל כך חריג?
פה בארץ קם עליהום ציבורי על ינון מגל וסילבן שלום, ובסוף התברר שלא דובים ולא זבובים. המשטרה לא מוצאת שום עניין פלילי, למרות שהיום מגישים כתבי אישום אפילו על מישהו שאמר למישהי שהיא "פרוצה".

כמו כן התבשר השבוע עמישראל כי "אישיות בכירה" הטרידה מינית את אורלי וילנאי, כשאמרה לה שהיא "כוסית חבל"ז" או משהו בסגנון.

בעולם מופרע שכזה, הידיעה נראתה לי מהימנה למדי.
אוי! ההחפצה! 672559
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/1/2016, 14:44
כצפוי טמק"א עשו קצת מישמש מהפרטים, אבל בגדול, כן, אדם שזוכה מחוייב לדווח 24 שעות לפני שהוא מקיים יחסי מין.
אוי! ההחפצה! 672581
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/1/2016, 21:18
למען ההגינות: למרות שסיפורים מהסוג הזה באותו המקור ייראו לי לרוב כסנסציוניים מדי ולא מדוייקים, הסיפור הזה הוא אכן לא מדוייק ותגובתי הראשונית הייתה עצבנית מדי. תודה לאייל האלמוני שטרח ובדק את העובדות.
אוי! ההחפצה! 672568
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 18:33
מוזר מאוד, ועוד בבריטניה, היכן שאזרחים אינם מחויבים להחזיק תעודת זהות מטעמי זכויות הפרט!

אלו היתרונות והחסרונות של שיטה מבוזרת בה המחוז רשאי לקבוע לעצמו תקנות אזרחיות.
היתרון הוא שכאשר השופט רשאי להשתמש בקומון סנס שלו החתירה לאמת, או במילה גדולה הצדק, יוצאים נשכרים בדרך כלל.
החסרון הוא שלא תמיד לשופט יש קומון סנס.
אוי! ההחפצה! 672575
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2016, 20:11
אז לדעתך השופט אשם ולא האווירה הסביבתית?
אוי! ההחפצה! 672577
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 21:02
אני לא יודע במה אשם השופט. הוא כנראה התרשם מהבחור מאוד לרעה. אני מנחש שהשופט משוכנע שהבחור אשם וזו דרכו להעניש אותו כאשר הקרבן חזרה בה מעדותה.

לדעתי זה דבר שלא יעשה ומהווה הפרה בוטה של זכויותיו של הנאשם שזוכה.

ודאי שלא ניתן היה להעלות על הדעת התנהגות כזו לפני ארבעים שנה, ולכן אין ספק שזה מאותות הזמן- מה שאתה קורא "האווירה הסביבתית". אבל במה בדיוק אתה רוצה להאשים את האווירה הסביבתית?
אוי! ההחפצה! 672589
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2016, 23:17
האווירה הסביבתית רואה בגבר פושע עד שהוא מוכיח את חפותו - לך תוכיח שאין לך אחות, ולפעמים גם לאחר שהוכיח את חפותו - כמו במקרה המדובר כאן, מעודדת ציד מכשפות נגד גברים, כמו בדוגמאות שהבאתי לעיל.
לאחר שראינו שמתייחסים לגברים כאל פושעים גם כאשר הם לא כאלה, מתגלה שנשים הן לא פושעות למרות שהוכח שהן כאלה. נשים פושעות? לא! הן בעצם הקרבנות. כלא לנשים? לא! רק לגברים מגיע לשבת בכלא. לנשים מגיע בית מלון עם מכון יופי ושאר פינוקים.

פעם נוספת אני משווה את הפמיניזם לקומוניזם. גם הקומוניזם נראה בראשיתו כרעיון יפה של אוטופיה בה כולם שווים וכולם מרוצים, והסתיים בסביבה בה מובילי הרעיון דיכאו את כל השאר, ואף אחד לא היה מרוצה.
כך גם אצל הפמיניזם.
התרגל לעובדה שכגבר, הסביבה ומערכת החוק והמשפט מפלה אותך לרעה בצורה חריפה ובוטה.
אוי! ההחפצה! 672599
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/1/2016, 8:25
הכמות האדירה של מעשי אונס ותקיפות מיניות אחרות מצדיקה במידת מה לראות בכל גבר עבריין עד שתוכח חפותו. הכמות האדירה של המקרים הלא מדווחים מצדיקה נהלים שמעודדים את הקרבן להתלונן.

כל זה כמובן כאשר החברה רואה ערך גבוה בהפסקת התקיפות המיניות, וכעת היא רואה. אולי יש לזה קשר לפמיניזם, אבל הוא קלוש למדי.

האם אתה מעדיף אכיפה משטרתית מוגברת על עבירות תנועה שנניח תגרום לאי נוחות בנהיגה וסיכויים רבים שתחטוף דו"ח, אבל שמספר ההרוגים בכביש יירד ב 100 בשנה ואולי קרוב משפחה שהתבשרת שנפגע בתאונה היה יוצא ללא פגע? השאלה היא מה הערך שגובר.
אוי! ההחפצה! 672609
יוסי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 9:46
סתם סקרנות - האם לדעתך הכמות האדירה של פעולות טרור שנעשו בידי מוסלמים מצדיקים (במידת מה) לראות בכל מוסלמי עבריין עד שתוכח חפותו?
אוי! ההחפצה! 672612
אריק  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ג', 26/1/2016, 10:36
כן, במידת מה.
זה בדיוק הדיון שהיה על הפרופיילינג בשדות תעופה וכדומה.
אוי! ההחפצה! 672624
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 18:03
מה זה כמות אדירה? כל גבר שני תוקף מינית? או שאולי, רק אולי, שינו את ההגדרות כך שעל פי ההגדרות החדשות כמעט כל גבר תוקף מינית?
אולי צריך להפסיק את ההגזמות הפרועות האלה, ולהכנס לפרופורציות. כשיכנסו לפרופורציות, יתברר שהכמות לא אדירה כפי שמציגים אותה.
אז נכון, גם אם הכמות לא אדירה כפי שמציגים אותה, צריך לפעול במרץ לצמצום הכמות, כפי שצריך לפעול במרץ לצמצום הכמויות בכל סוגי הפשיעה. אבל נוצר כאן סוג של פשיעה חדשה, כביכול על מנת ליצור איזון.

אז בתשובה לשאלתך, אני מעדיף אכיפה מוגברת, ולא התנפלות על חפים מפשע.

אני רואה כאן הקבלה לדיון שלנו על ההבדל שבין דין צדק ממוקד - על פי הוכחות והרשעה ודאית, נקמה, והקצה השני - שעיר לעזאזל.
לוקחים גברים שלא עשו שום דבר רע, והופכים אותם לשעירים לעזאזל, במטרה לדכא ולהפחיד את כל הגברים.
אוי! ההחפצה! 672629
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/1/2016, 21:01
כמות אדירה היא שלפחות אחת מכל שש נשים מותקפת מינית. אני חושב שאין סטטיסטיקה על מספר הגברים שתוקפים, והוא מן הסתם נמוך יותר. אבל גם אם זה אחד מעשרים זו כמות אדירה. בתחומים אחרים של עבריינות אלימה נראה לי שהשיעור נמוך בהרבה.

אם יש לך בעיה עם המספרים אתה רשאי לתקוף אותם. אבל באופן מסודר, לא עם נפנופי ידיים, ועדיף עם מספרים סותרים שהבאת והסבר למה הסדרה שלך מתארת את המציאות טוב יותר. באין לך בסיס מוצק לתקוף את המספרים נא קבל אותם בהכנעה.

גם אני הייתי מעדיף שיטפלו באופן יעיל בגברים שתוקפים נשים בלי להטפל לאלו שאינם תוקפים. אם יש לך הצעה אני בטוח שהרשויות וארגוני הסיוע ישמחו לשמוע.

ויש חלק בתגובה שלך שאני לא מבין- מי הם אותם גברים חפים מפשע שהפכו אותם לשעירים לעזאזל?
אוי! ההחפצה! 672639
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2016, 3:27
היות והתשובה שלי לדבריך התארכה יתר על המידה, אחלק אותה לכמה תגובות למען הנוחות.

תגובה זו עוסקת בכמויות האדירות של תקיפה מינית. אני מערער על כך שהכמויות אדירות, בכך שאני מערער על הגדרת המושג של תקיפה מינית. אם אני מצליח להוכיח שבמקרים רבים בהם מדברים על תקיפה מינית, למעשה לא התרחשה תקיפה מינית, זה מצמצם משמעותית את המספרים, הלא כן?

דוגמאות:
א. את ח"כ ינון מגל האשימו בכך ואילצו אותו להתפטר, בגלל שאמר כמה מילים, שלא מתוך ניצול יחסי מרות, כשאפילו המאשימה לא מספרת שזה היה בניגוד לרצונה או למרות מחאתה.
ב. בית המשפט הרשיע אדם נטול עבר פלילי וגזר עליו מאסר על תנאי וקנס כספי, רק בגלל שאמר כמה מילים בתגובה לפרובוקטורית מדופלמת‏1 שפתחה במריבה מילולית איתו‏2, וזרקה אף היא כמה מילים.
ההרשעה ניתנה למרות שבפני בית המשפט הוצגה הראיה לכך שהמתלוננת יזמה פרובוקציה‏3, ולמרות שהיא מודה בדבריה שהיא פתחה בהתלהמות מילולית.
ג. עוד "תקיפה מינית".
ד. התקרית המתוקשרת ממועדון אלנבי 40, בה האשימו את כל העולם בתקיפה מינית למרות שהכל נעשה מרצונה של המתלוננת‏4.

ואלה מקרים מתוקשרים ומפורסמים שכולנו נחשפנו אליהם בכל כלי התקשורת, הרשתות החברתיות ודיונים שונים ברחבי הרשת.
אז... כל כך הרבה רעש משמיעים לנו באוזנים, מנסים לשכנע אותנו שיש כאן מציאות בה נשים מותקפות ללא מושיע, ובסוף מתברר שאף אחת‏5 לא הותקפה...
נשאלת השאלה: למה השקיעו מאמצים רבים כל כך לשכנע אותנו שהיו כאן תקיפות מיניות? למה מעלים את הדברים לראש סדר היום התקשורתי?

____________________

‏1 ניתן לראות בתגובות - התגובה השניה, של יניב דל.
‏2 עמודים 2-3 בקובץ. איכשהו היא "שכחה" לציין שהיא צעקה על חרדים פרזיטים ועוד פניני לשון.
‏3 עמוד 4 בקובץ.
‏4 בגלל עצות אחיתופל ועידוד נרחב מחברות ושלל ארגונים ופמיניסטיות, שהתעקשו שהיא בעצם לא רצתה וברור שזה אונס.
‏5 מתוך המקרים הנ"ל, כן?
אוי! ההחפצה! 672644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 9:04
א. מי שאילץ את ינון מגל להתפטר היו חברי סיעתו. התבטאויותיו (הצעות מיניות בוטות) לא היו הולמות למי שאמור לייצג את ערכי המשפחה.

ב. בית המשפט הרשיע, ואני מסכים איתו.

ג. זה בהחלט נחשב אונס (בהנחה שהיא דיברה נכון. הכתבה היא על פתיחה בחקירה).

ד. התקרית ההיא היא עניין מורכב. בסופו של דבר ביטלו את התלונה.
אוי! ההחפצה! 672659
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 15:29
א. מישהו היה לוחץ עליו להתפטר אלמלא מסע הצלב התקשורתי?

ב.1. אז כשהיא העליבה אותו בדבריה ("היא התחילה" - חשוב לציין), זה לא נחשב תקיפה. כשהוא העליב אותה בדבריו (כתשובה להתלהמות של מחפשת מריבות), זה כבר נחשב תקיפה מינית?
אם ככה אתה מגדיר תקיפה מינית, אין פלא שיש אינפלציה אבסורדית של הסטטיסטיקה בנושא.
ב.2. למה אתה (כמו בית המשפט) מתעלם מן הפרובוקציה המכוונת, ומכך שמדובר במישהי שממש חיפשה את ההיתקלות וההתלהמות?

ג. זה לא, ועל זה בדיוק אני מדבר. אם לרגע אחד במהלך הפעילות ההדדית, הוא ביצע פעולה שלא מצאה חן בעיניה, הוא הופך לאנס? העובדה שמלכתחילה היא הסכימה ולבסוף הסכימה, לא אמורה להצביע על כך שלא מדובר באונס?
המגמה שאתה מוביל, דורשת מכל גבר הרוצה לקיים יחסי מין, להחתים את השותפה המיועדת על הסכם ארוך ובו מפורטות באריכות ובמדויק כל הפעולות שהיא מסכימה להן. אחרת, כל פעולה ספונטנית שלא תמצא חן בעיניה, זה נחשב לאונס.
אבל גם הסכם שכזה לא יעזור. היא תגיד שחזרה בה. ובאמת אם מישהי הסכימה לקיים יחסי מין וחזרה בה מהסכמתה, לא יתכן שיתירו לגבר לקיים איתה יחסי מין בניגוד לרצונה, רק כי הסכימה קודם לכן.
איפה תמצא בקעה להתגדר בה?

ד. רוב התקריות הן דבר מורכב, כפי שמעידה פיסקה ג'. העובדה שביטלו את התלונה לא מוכיחה כלום, למעט העובדה שהיה מדובר בתלונת שווא. העובדה שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום על אונס למרות התיעוד של האירוע, מוכיחה שוב שמדובר בתלונת שווא ולא היה אונס.
אוי! ההחפצה! 672663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 16:07
א. בעדותה של המתלוננת הראשונה היא ציינה בפרוש שלא נראה לה שמדובר על מעשה פלילי, אבל שמדובר על צביעות (והתברר לה בהמשך שמדובר על מעשה שחזר על עצמו ולא על מעידה חד פעמית), כלומר מגל מדבר גבוהה על ערכי משפחה, אך לא נוהג לפיהם.

למה נראה לך שכל מה שאנשים עושים אמור להישפט לפי ההיבט הפלילי? אלא אם כן אתה מאמין שהשופטים צריכים לנהל לנו את החיים.

(בהמשך הועלו טענות למעשים יותר חמורים שחצו את הרף הפלילי. אולם נראה שלא התגבש כתב אישום על פיהן)

ב. הפרובוקציה שלה הייתה זה שהיא התיישבה בחלק האסור לנשים? מעדויות שקראתי (עוד לפני המקרה) צעקות "פרוצה" לא היו נדירות במקרים כאלו.
אוי! ההחפצה! 672664
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 16:14
א. כלומר, מדובר באשת תקשורת ותיקה, המודעת לכוח שיש בידה ובוחרת להשתמש בו לרעה. היא מסרבת לפעול במישור החוקי כי היא יודעת ששם הוא יצא נקי, אז היא בוחרת להכפיש אותו בפומבי, במקום בו גדול כוחה להזיק והיכולת שלו להתגונן קטנה לאין שיעור.

אני לא חושב שכל דבר שאנשים עושים צריך להישפט בהיבט הפלילי. בדיוק בגלל זה אני חושב שלא צריך לשפוט אדם בגלל שאמר מילה. אה... הנה אנו מגיעים לנקודה ב'.

ב. הפרובוקציה שלה היתה בכך שבאה בכוונה תחילה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שמנסה בכוונה לחולל מהומה?
אוי! ההחפצה! 672665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 16:26
א. למה? מגל הוא איש ציבור. מעבר לכך, כשהוא עשה את הוא כבר ידע שהוא הולך לפוליטיקה, ואפילו אז הוא לא טרח להתנהג כמו בן אדם (שלא לדבר על להתנהג כמו הערכים שעליהם הוא הצהיר). למה מותר לא להתנהג בצביעות בלי גינוי במישור הציבורי?

ב. היא חוללה מהומה על ידי כך שמימשה את זכותה.
אוי! ההחפצה! 672675
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 17:20
א. ואם הוא איש ציבור? זה השיטות? לשמור במגירה עד לשעת כושר, ואז לשלוף את קלף השיימינג?
ומתי הוא לא טרח להתנהג כמו בנאדם?

ב. לפני שנתווכח אם היא מימשה זכות כלשהי, אני רוצה להתמקד בטענה שהיא באה בכוונה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שבא בכוונה לחולל מהומה?
אוי! ההחפצה! 672679
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 17:58
ב. מהומם?
אוי! ההחפצה! 672680
מלאכי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2016, 18:02
הניחוש שלי היה ''ינון מגל''.
אין פרסום גרוע ואין מהומה גרועה 672682
הפונז • בתשובה למלאכי יום ד', 27/1/2016, 18:10
יש לי משהו כללי יותר, שמתאים בעיקר לאווירה בה אנו חיים - ''פוליטיקאי''.
אוי! ההחפצה! 672684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 18:29
היא לא שמרה את זה ''לשעת כושר''. היא חשבה בתחילה שמדובר על מעידה חד פעמית שלו איתה ופשוט ניתקה איתו קשר. בהמשך התברר לה שמדובר על משהו יותר שיטתי, ולכן היא הקימה קול צעקה.
אוי! ההחפצה! 672687
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 18:35
אז אתה מאמין בטוהר כוונותיה?
אוי! ההחפצה! 672690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 19:28
כן (ומכיוון ששכחתי את שמה קודם ולא ציינתי אותו: רחלי רוטנר).
אוי! ההחפצה! 672678
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 17:56
איזו "הכפשה" יש בלפרסם משהו שקרה באמת על אדם שהוא איש ציבור ולכן לציבור יש עניין במעשיו? אני דווקא חושב שזה אות כבוד לבית היהודי שהקיאו אותו מקרבם. נגיד שהיא היתה מפרסמת שהוא הציע לה ללכת איתו להתפלל לישו, או משהו אחר של גויים, ומתברר שהציע גם לאחרות, גם אז זו היתה הכפשה?
אוי! ההחפצה! 672685
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 27/1/2016, 18:34
לכאורה זה אות כבוד לכל מפלגה שמקיאה מקרבה אדם שהתפרסם בהתנהגות שאינה הולמת.
אני קצת תמה על הצדקנות שמייחסים לבית היהודי, כשמנסים להתייחס אליה כאילו זו מפלגת המפד''ל, ושוכחים שזו מפלגה המייצגת ושולחת לכנסת חילונים, ויש בה חברות כנסת.

ההכפשה היא לנסות להציג אותו בתור איזה מטריד מינית, בהתעלם מהאווירה הכללית ששררה באותו מקום עבודה, למרות שהקפיד לנהוג לפי הכללים לאורך כל התקופה בה היה ממונה עליה, והעובדה ששמרה את זה בתיק עד שהגיעה שעת כושר... אה... נגיד... כשרצתה להשיג עבודה טובה יותר בערוץ טלוויזיה.
אוי! ההחפצה! 672691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 19:29
כמו בעניין הבניה בירושליים: כל עיתוי אפשר להציג כעיתוי חשוד ו/או אסטרטגי.
אוי! ההחפצה! 672774
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2016, 19:43
ד. מסתבר שלא ביטלו את התמונה.
אוי! ההחפצה! 672797
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/1/2016, 9:37
התלונה*
אוי! ההחפצה! 672645
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 9:32
_____

4. איך נהפכה "עיצת אחיתופל", שהיתה עיצה מצוינת וחטאה היחיד הוא שאבשלום התעלם ממנה (וכך הביא על עצמו מפלה), לשם נרדף לעיצה רעה?

____

(אני יודע שתגובה זאת כנראה תזכה בפרס האוף טופיק התלוש ביותר מהנושא המקורי. אבל בכל זאת.)
אוי! ההחפצה! 672646
האייל הותיק • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 9:49
אוי! ההחפצה! 672661
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 15:35
עצת אחיתופל היתה מצוינת למי?
מצוינת לאבשלום, אני מניח. גרועה מאוד לדוד ולעם ישראל.
על פי הגישה המסורתית המזדהה עם דוד ורואה באבשלום מורד, שודד וחומס כס השלטון, אחיתופל לא ביקש לתקן את המצב, אלא לקדם את עצמו באמצעות קלקול המצב.

בהקבלה, גם כאן תלונות על תקיפה או תקיפה מינית, יכולות להיות עצות מצוינות שמועילות למקבלת העצה, אבל לא משפרות את המצב. גם אם המתלוננת תרוויח מן המצב, נעשה כאן עוול גדול, ובסופו של אנחנו כחברה לא רוצים שזה יקרה ואמורים לגנות את התופעה.
אוי! ההחפצה! 672668
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 16:38
בלי קשר לנושא הדיון אלא רק לעצם המושג "עצת אחיתופל" - אהבתי את ההקבלה במובן שזהו שימוש הגיוני במושג. אבל אם כך, הרבה מאוד עצות טובות למקבלן הן רעות למישהו (למתחרה שלו?). איך אפשר לטעון שיש איזשהוא "מצב" אוביקטיבי ומנותק שאפשר להיטיב?
אוי! ההחפצה! 672676
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 17:22
כשאני חושב על מה שאתה אומר, מסתבר שזה תלוי מאוד בנקודת המבט.

אבל אם נתעקש על נקודת מבט כללית, אולי זה תלוי מידתית? מי מרוויח ומי נפגע, כמה מרוויחים וכמה נפגעים, כמה גדול הרווח וכמה גדולה הפגיעה...
אוי! ההחפצה! 672681
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 18:06
זה כבר נשמע כמו המושג החמקמק בכלכלה שנקרא ''פונקצית התועלת המצרפית''. ואם נדלג כמה שלבים אז נגיע גם אנחנו (מן הסתם) למסקנה שהאופטימום היחיד שאפשר להסכים עליו היא אופטימום פארטו. כלומר - ברגע שיש מרוויח ונפגע, אי אפשר להוכיח שהמצב החדש טוב או רע מהמצב הקודם.
אוי! ההחפצה! 672686
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 18:35
אי אפשר או קשה?
אוי! ההחפצה! 672688
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 18:45
אי אפשר.
אוי! ההחפצה! 672709
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 28/1/2016, 10:33
למה לא? מה עם קצת כימות? אם הנפגע איבד שלושים שקל והמרוויח הרוויח שלוש מאות אלף שקל, לא נראה לך שאפשר לומר שהמצב הממוצע הוטב?
אוי! ההחפצה! 672710
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 10:51
כספית כן, תועלתית לא. פונקצית התועלת היא אישית ויכול להיות ששלושים השקלים יגרעו תועלת גבוהה יותר מהנפגע מאשר מהתועלת שיקבל המרוויח.

בהנחה הסבירה שהנפגע היה מסכים מרצונו החופשי לעבור למצב החדש תמורת פיצוי של בין שלושים לשלוש מאות אלף שקל שהמרוויח ישלם, זה היה רמז טוב. אבל אז לא היה לנו מפסיד (כי מצב הנפגע עם הפיצוי טוב לפחות כמו המצב הקודם, אחרת לא היה מסכים לעסקה). על זה מבוססת ההנחה ששוק חפשי משוכלל‏1 מוביל לאופטימום פארטו‏2.

(אני חייב להודות שתמיד מצאתי את הפלפולים האלה טרחניים למדי ואין להם הרבה משמעות מעבר לבסיס של המתימטיקה שמאחורי הכלכלה)

__

1. רק להבהרה - שוק חפשי משוכלל זה דבר היפוטתי שמניח (למשל) שקיפות מלאה, החלטות רציונליות, ועלות מסחר אפס.
2. כלומר למצב שאי אפשר להטיב עם א' בלי להרע את מצבו של ב'.
אוי! ההחפצה! 672713
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 28/1/2016, 11:06
יכול להיות, ויכול להיות שלא. מה שאני אומר, זה שזה לא שקלול בינארי של אחד מול מינוס אחד, אלא שקלול מורכב יותר שבו גם הסכומים היחסיים משחקים תפקיד. ובכלל הגענו הנה ממצב שהוא לא רק כלכלי, אז בכלל הנחות השוק המשוכלל (שגם בכלכלה הן כושלות) לא רלוונטיות כאן.
אוי! ההחפצה! 672715
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 11:19
אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הראשוון של תגובתך.

בנוגע ל"בכלל": אביר הקרנפים הציג בצורה יפה מאוד את המושג עיצת אחיתופל כעיצה שטובה למי שמקבל אותה (בדיון הזה - לנשים שמאשימות גברים בהטרדה מינית שלא בצדק) אך רעה לכלל הציבור, ומכאן גזר שעיצת אחיתופל היא רעה. לא צריך להניח שוק משוכלל כדי לומר שמכיוון שהנשים מרוויחות מכך (על פי האביר), אי אפשר לכמת את התועלת של היד הקלה על הדק ההאשמה בהטרדה מינית על כלל הציבור.

(והנחת השוק המשוכלל לא יכולה להיכשל, ולו רק בגלל שאף כלכלן לא טען מעולם שזה מתאר את המציאות. לא מתאים לך לזרוק ססמאות).
אוי! ההחפצה! 672716
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 28/1/2016, 11:25
(הוא ענה למשפט הראשון או השני של תגובתך הקודמת).
אני עדיין לא מבין למה אי אפשר לכמת, או לפחות להעריך. אולי אני מתבלבל בין הצדדים כאן - נניח שיש עצה שמיטיבה עם נשים שמאשימות בהטרדה‏1, ומרעה עם כלל הציבור‏2. עדיין אפשר לשקלל זה מול זה ולומר על זה משהו. למשל - אם הפגיעה בציבור היא בגבר אחד מאלף או אחד למיליון, שני המקרים יתנו לנו שקלול אחר של הנזק הנגרם מהעצה ההיא.

‏1 למשל, מעלה ב-‏50% את הסיכוי שתלונתן תתקבל או תישקל.
‏2 למשל, מעלה ב-‏10% את הסיכוי שגבר שלא הטריד יואשם.
אוי! ההחפצה! 672759
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 17:23
העצה לא מיטיבה עם נשים המאשימות בהטרדה. העצה אומרת לנשים להאשים בהטרדה.
בכל פעם שאישה מחליטה לקבל את העצה הזו, 100% שגבר שלא הטריד יואשם.
אוי! ההחפצה! 672779
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 23:22
להעריך אפשר, ועושים את זה כל הזמן. אבל אי אפשר להוכיח.
אוי! ההחפצה! 672640
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2016, 3:48
בתגובה זו אעסוק במספרים.

המספרים נשענים בצורה כמעט מוחלטת על עדותן של הנשים. דוגמה לכך ניתן לראות בפיסקה התחתונה של תגובה 672598. אם רק 6% מהמקרים מסתיימים בהרשעה, זאת אומרת שיש עוד 94% מהמקרים שבהם אין הרשעה, אבל עדיין קובעים שהתרחש אונס. למה? כי כך דיווחו הנשים למשטרה, לארגוני סיוע או לחברות/משפחה.
מה יקרה למספרים אם לא נסתמך רק על עדותן של הנשים? - ודאי לנו כי המספרים יצטמצמו משמעותית.

באשר למספרים ולסטטיסטיקות:
1. תגובה שכתבתי על מספרים ותופעת תלונות השווא.
2. בכתבה פה גם מדברים על הנושא.
3. עורכי דין, ארגוני נשים וסביבה נשית "תומכת" מעודדים להגיש תלונות שווא.
4. התופעה משגשגת כי זה קלף חזק ואמצעי מעולה לסטחנות והשגת מטרות.
5. וככה מנפחים את המספרים, ויוצרים אווירה בה כל הגברים הם אנסים מועדים וחיות טרף מריירות, ומי שלא נאנסה מימיה, זה רק בגלל שהיה לה מזל.
6. ויש כאלה שסתם עושות את זה בשביל הספורט...
אוי! ההחפצה! 676543
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 12:30
אחרי שקראתי קצת בנושא, מבלי שהפכתי למומחה, אבל לפחות אני רוצה להאמין שפחות הדיוט.

1. הנתון של 3% תלונות שווא על תקיפה מינית אין לו אחיזה במציאות. איש אינו יודע מה הנתון האמיתי אבל לאור ההגנה (המסולפת, ראה בהמשך) מצד סעיפים 9-10 בהנחיה 2.5 והתמריץ שההם נותנים לבני זוג שנפרדו להתלונן זה על זה, קל להאמין שהמספר גבוה בהרבה. ראה שמי שמבין בעניין נוקב בהערכות שבין 2% ועד 50% עבור תחנות משטרה שונות בארץ, לפי מקצועיות הצוות המטפל.

2. אין בכך כדי להמעיט מהעובדה שתקיפה מינית היא עבירה נפוצה מאוד, ושחלק לא מבוטל ממקרי האמת אינו מדווח.

3. לעניין הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה]: ראשית היא אינה מבחינה בין זכרים לנקבות. שנית יש לסייג שההגנה מצד הנחיה זו היא עבור אלמ"ב בכלל ותלונות על תקיפה מינית הן רק מקרה פרטי של תלונות אלמ"ב. שלישית, אני כלל לא מוצא בסעיף 9 של ההנחיה הקודמת‏1 הגנה על מי שהגישה תלונת שווא כנגד בן זוגה. מדובר שם בעיקר על קטינים שהודחו להעיד שקר. אולי הבנת הנקרא שלי לקויה, אז תסביר לי איפה זה כתוב. אולי בהוראת המשטרה הסודית 30.300.226 מתקיימת האפליה כנגד הגברים, ואם כן, צריך לתקן אותה, אבל אני לא רואה את המטרייה שאחרים מזהים בהנחיה 2.5 הישנה. לאחרונה תוקנה הנחיה 2.5, (ראה סעיפים 8-9 בהנחיה החדשה) באופן שמבהיר היטב שאין הגנה על העללת עלילות, ולכאורה שם קץ לאי הבהירות שאיפשרה להגן עליהן.

_______
‏1 סעיף 9. הישן:. בעת קבלת החלטה בדבר נקיטת הליכים נגד עד שהיה קורבן לעבירות מין או אלימות ראוי לקחת בחשבון את מצבו הנפשי של העד בעת המשפט (במיוחד שמדובר בקורבן שהוא קטין, האמור להעיד נגד קרוב משפחה) ולבחון האם העדות המקורית היא עדות אמת והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת.
אוי! ההחפצה! 676546
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 13:32
אני מניח שקראת את כל החומר שהעמסתי והעמסתי והעמסתי בנושא.
ניתן לדקדק בנוסח ההנחיה של הפרקליטות או של המשטרה ולתהות האם מבחינה משפטית היא גורמת לאפליית גברים או לא, כפי שניתן לדון בנוסח החוק להטרדה מינית.
מן הנתונים העולים מן המציאות, נראה שיש אפליה ברורה, שרירה ונוראה כלפי גברים החל מנושא החקיקה, עובר דרך יחס הציבור והתנהלות המערכת ורשויות האכיפה, וכלה בענישה בפועל.
אוי! ההחפצה! 676552
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 14:10
אם אתה מדבר על נושא הגירושין, אני מסכים שהגברים מופלים לרעה בחזקת הגיל הרך (אבל מופלים לטובה בווטו על הגירושין עצמם).
הנחיה 2.5 הקודמת יצרה מצב בו יש תמריץ לנשים להתלונן על בעליהן במסגרת הליך גירושין. נראה שהתיקון סגר את הפרצה הזו.

אם אתה מדבר על עבירות מין רציניות, ובראשן אונס, אני חושב שחוסר הסימטריה מובנה ביחסים בין המינים. מעט מאוד נשים אונסות גברים, והרבה מאוד גברים אונסים נשים.
אוי! ההחפצה! 676576
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 17:31
הייתי משנה את הניסוח במשפט האחרון: האמירה "הרבה מאד גברים אונסים נשים" רחוקה מלהיות נכונה סטטיסטית. אחוז קטן מאד של הגברים אונסים נשים.
אתה כנראה התכוונת שמתוך מקרי האונס, רוב מכריע הוא אונס נשים על ידי גברים.
אוי! ההחפצה! 676579
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 20/4/2016, 17:37
אגב, סביר להניח שגם גברים אונסים גברים אחרים יותר מאשר נשים אונסות גברים.
אוי! ההחפצה! 676582
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 20/4/2016, 18:26
באחוזים זה אולי לא הרבה בעיניך, אבל במספרים זה המון.
אוי! ההחפצה! 676595
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 20:19
לא מתאים לך לכוון להטעיה שכזו.
מספרים מוחלטים אינם "המון", אם באחוזים הם הופכים למספר זניח.

כל יום נרצחים מאה אלף איש!
-מה??? זה המון! זה טירוף! איך זה שכל כך הרבה אנשים נרצחים והממשלה לא עושה כלום?
-לא, זה חישוב כללי של כל העולם כולו, כולל סוריה וקמבודיה ואפריקה וכו'.
- אה. מה שאומר שפה במדינה נרצח כל יום בערך שליש איש.

...עכשיו, במספרים זה כבר לא המון.
אוי! ההחפצה! 676599
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 20:55
בהקשר המקורי: מעט מאוד נשים אונסות יחסית לכמות הגברים שאונסים. זה מקובל עליך?
אוי! ההחפצה! 676608
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/4/2016, 21:18
מקובל עלי, אבל זו תוצאה של חוסר השוויון הטבעי בין גברים לנשים.
מטבע הדברים לגבר יש יותר כוח פיזי מאשר לאישה, אבל אין לו הרשאה חברתית להשתמש בו בהקשר זה.
מטבע הדברים לאישה יש יותר כוח פיתוי מאשר לגבר, וברוב המקרים והרמות יש לה הרשאה חברתית להשתמש בה בהקשר זה.

לכן אם גבר משתוקק נואשות, לא נרשה לו להשתמש באמצעים שברשותו על מנת להשביע את תשוקתו.
אם אישה משתוקקת נואשות, הרבה יותר קל עבורה להשביע את תשוקתה.

ולהיפך:
אם גבר רוצה לנקוט בדרך הפתיינות הנשית, ברוב המקרים הדבר לא יעלה בידו.
אם אישה תרצה להשתמש בכוח פיזי על מנת להכריח גבר, ברוב המקרים הדבר לא יעלה בידה.

וכך הגעת למצב שציינת.
אוי! ההחפצה! 676698
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 17:45
אתה קושר את האונס לפתיינות. טענות כאלה מעלים נאשמים באונס גם בבית המשפט; יש מקרי אונס של קשישות, ילדות ונשים שאינן נראות סקסיות להרבה גברים. למשל מקרהו של גנדי שהיה מזמין חיילות ל״פגישות עבודה״. האם החיילות היו פתייניות?
אוי! ההחפצה! 676707
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/4/2016, 19:10
למה שלא נדבר על רבין או משה דיין במקום על גנדי?

אבל אני קושר את האונס לתשוקה מינית.
ונכון שיש מקרי אונס של כאלה שאינן נראות סקסיות להרבה גברים, אבל תמיד יש את אלה שמסוגלים להמשך אליהן. ויש עוד מרכיב - מרכיב הזמינות. אנשים, בעיקר הנואשים שהגיעו למצב כל כך נחות ועלוב, יקחו כל מה שבא להם לידיים.
אוי! ההחפצה! 676710
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 19:25
רבין: כן. דיין: לא מקביל כאן.

כולם יודעים שדיין היה שובב לא קטן. לא שמעתי על קשר שלו לאנשי פשע כמו זאבי (אבל מצד שני: שוד הארכאולוגיה שלו ידוע). אבל המדינה לא משקיעה בהנצחת זכרו של דיין כל כך הרבה כמו שהיא משקיעה בהנצחת זכרו של גנדי. מהבחינה הזו הוא מקביל לרבין (ואולי אף עולה עליו, מבחינת התקציבים).
אוי! ההחפצה! 676728
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/4/2016, 9:42
אין לי מושג לגבי ההשקעה בהנצחת זכרו של גנדי שנרצח על ידי הטרור הערבי. ההנצחה של רבין היא באמת התפרעות מוגזמת, אבל הוא הפך למשיחו הקדוש של פלג מסוים בציבור הישראלי, ותיכף לאחר פרסום הודעה זו, מאמיני כת רבין יתחילו לזמום כיצד יש להתנקש בי.

בערים רבות בישראל קראו על שמו של דיין רחובות וצירי תנועה מרכזיים. לא כן זאבי.
אוי! ההחפצה! 676732
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/4/2016, 10:12
זה לא רציני להפנות להומור הירוד של אינציקלופדיה. כמה משקיעה המדינה בהנצחת רבין מדי שנה?

ככל שמישהו מת מאוחר יותר, יש פחות רחובות לקרוא על שמו. גם בן גוריון מת קצת מאוחר מדי מהבחינה הזו. רבין היה חריג ונאלצו להפקיע עבורו בית חולים שנקרא במקור על שם בילינסון. הנצחת גנדי הייתה במודע ניסיון של הימין ליצור משקל נגד לרבין. מעבר לכך, אני די בטוח שאם היו על רבין סיפורים מאותו קנה מידה של זה שיש על גנדי, הם כבר היו צצים, מכיוון שיש לו מספיק שונאים. לדוגמה: את הסיפור על ההתמוטטות לפני מלחמת הימים חשף יריבו הפוליטי דאז שמעון פרס (ורבין גמל לו באוסף השמצות משל עצמו בספרו "פנקס שירות").
אוי! ההחפצה! 676744
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/4/2016, 13:44
זה לא רציני, זה מבודח למדי. ירוד או לא, הבדיחה שם על "ירח רבין" באמת ממחישה כמה דברים קראו במדינה על שמו, בבולמוס הנצחה מטורף.
ולמה לדחוק הצידה את בילינסון?

יכול להיות שהנצחת גנדי היתה נסיון מודע ליצור משקל נגד לרבין. זה לא משנה.
הסיפורים על רבין מצויים בקנה מידה גדול יותר מהסיפורים על גנדי. רק שכת רבין מבטלת ומתרצת את כל הסיפורים על רבין, ומטילה רפש על זכרו של גנדי כדי לנצח בתחרות הזו.

אם מדברים על רצח אנשי אלטלנה, בעיקר במבט לאחור כשברור לכולנו שהם לא התכוונו לפתוח במלחמת אזרחים, ואם מדברים על אסון אוסלו, כיום, לאחר שברור לכולנו שמדובר היה במהלך פזיז וחסר אחריות שעד היום אנחנו משלמים את מחירו הכבד, גנדי עומד קדוש וטהור לעומת מעשיו של רבין.
אוי! ההחפצה! 676746
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/4/2016, 14:16
למה בדיוק אתה מתכוון ב"רפש". אתה טוען שהסיפורים האמורים בכתבה (גופות מחבלים תלויות מהמסוק, איום באקדח על איתן הבר, שימוש בחברים פושעים כדי לאיים על העיתונאית סילבי קשת, אונס של חיילות בלשכה, ועוד) אינם נכונים?

מהו בדיוק רצח אנשי אלטלנה?

- מה שם היה לטעמך רצח?
- מה היה תפקידו של רבין בסיפור?
אוי! ההחפצה! 676753
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/4/2016, 17:33
לא צפיתי בכתבה, ולמען האמת, מאוד לא מעניין אותי כל מה שכתוב בה, בגלל הנסיבות המפוקפקות שבה היא מתפרסמת.

רצח של שישה עשר יהודים, בהם ניצולי שואה.
תפקידו של רבין היה כמפקד הכוח שנועד למנוע מעגן ופריקה של אלטלנה.
בעיקר בימים אלה, כשעולות תגובותיהם המתחסדות והצדקניות של אנשי כת רבין למול פגיעה במחבלים ערבים - אויב לכל דבר שבאו בכוונה ברורה לרצוח יהודים, כשרמטכ"ל אידיוט מספר לנו שאסור לרוקן מחסנית על מחבל, אני משווה את מעשיו של רבין שעל פי עדותו שלו חיסל יהודים מתוך שנאה ותאוות נקם, בעוצמת אש מופרזת, מתוך כוונה לפגוע ולא להזהיר.
גנדי איים באקדח על מישהו? רבין בעט בפקוד שלו שסירב לירות על יהודים ואיים עליו כי ירה בו למוות.

ואז הם תכננו לחסל גם את כל הנמצאים במטה האצ"ל. לדאבונם לא ניתנה להם ההזדמנות עקב פקודותיו של בגין.

ולאחר מכן להתרברב במעשים נפשעים אלה: התותח הקדוש... דפקנו אותם על האניה ודפקנו אותם במים...
אוי! ההחפצה! 676758
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/4/2016, 21:29
קצת על האלטלנה:

האלטלנה הייתה ספינה שהביאה (הרבה) נשק ותחמושת וגם מעפילים בזמן מלחמת העצמאות. מי שארגן את הבאתה היה ארגון האצ"ל. הדעות חלוקות סביב הרבה פרטים אבל אני אנסה לסכם את מיטב הבנתי.

האוניה ייתה אמורה לצאת במקור הרבה יותר מוקדם. היא יצאה באיחור של חודש. היא הגיעה בזמן שבארץ הייתה הפסקת אש והיה כוח של האו"ם שאכף אמברגו הן של עלייה והן של אספקת נשק. הממשלה התחייבה לעמוד בתנאים הללו (ולכן לא התלהבה להפר אותם, ולא יכלה להרשות לעצמה להפר אותם בגלוי). מצד שני, היו על הספינה כמויות גדולות של נשק. אבל בסופו של דבר מארגני הספינה הציבו את ההנהגה בארץ (הנהגת המדינה והנהגת האצ"ל) בפני עובדה מוגמרת: היה עדיף להסתכן בפריקתה עכשיו מאשר להסתכן בשליחתה למסע נוסף שיעלה את סיכויי חשיפתה.

הנהגת המדינה (בן גוריון) והנהגת האצ"ל (בגין) לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי גורל הנשק. סלע המחלוקת היה שמבחינת בן גוריון יש מדינה ריבונית אחת עם צבא ריבוני אחד ואילו בגין התעקש שהנשק הזה צריך להגיע ראשית כל לגדודי האצ"ל‏1 (מבחינת בן גוריון: מליציה עצמאית).

אנשי האצ"ל העדיפו לפרוק אותה מול חופי תל אביב (שם הייתה להם אוכלוסיה אוהדת יותר) אבל ההנהגה העדפה לפרוק אותה מול חופי כפר ויתקין, מכיוון שזה מקום מבודד יותר ולכן יותר קל להסתיר את הפריקה שם מפקחים (אבל גם האוכלוסיה שם אינה אוהדת אצל). את חשיבות אוכלוסיית תל אביב נראה בהמשך. אלטלה הגיעה לחוף ואז התברר שבכלל לא היו ערוכים לקלוט אותה והיא חזרה לים ליום נוסף.

בלילה הבא היא חזרה לחוף כפר ויתקין. אנשי אצ"ל‏2 התמקמו כבר על החוף. מסביבם התמקמו כוחות של חטיבת אלכסנדרוני של צה"ל. את העולים הורידו (והעבירו אותם לנתניה) וגם החלו לפרוק את הנשק. המצב הסלים לאט לאט. בסופו של דבר זה הגיע לחילופי אש. בינתיים החליטה אחת מיחידות האצ"ל לנטוש את מקומה בגבול ולהגיע לכיוון הקרבות (תוך כדי פריצת מחסום של צה"ל בקרב).
מכיוון שהייתה עדיפות ברורה לכוחות צה"ל, החליטו אנשי האצ"ל לסגת לספינה (ולא להיכנע, כמו שקיוו בצה"ל). לפניכן היו צריכים כוחות צה"ל לטהר את העורף שלהם (נתניה) מכוחות אצ"ל.

את כל המהומה הזו כבר לא היה בן גוריון יכול להסתיר מפקחי האו"ם. לכן הוא העדיף בשלב הזה להציג את זה מולם כאילו האצ"ל הביאה ספינת נשק ללא שום תיאום מוקדם עם שלטונות המדינה (את העולים אף אחד לא הזכיר) ועכשיו המדינה מתייחסת אליהם כאל מורדים.

האלטלנה הגיעה מול חופי תל אביב. בת אביב הייתה לא מעט אוכלוסיה אוהדת לאצ"ל. חלק מהאנשים שבספינה נחתו על החוף והקימו ראש גשר. בעיר החלו קרבות. אנשי צה"ל ברובם לא נלהבו ממלחמת אחים ולכן לא נלחמו ביעילות (וזאת להבדיל מאנשי האצ"ל). במקומות רבים צה"ל פשוט התמוטט. מי שהציל את המצב היו יחידות של הפלמ"ח שהוזעקו לזירה.

רבין נקלע לזירה במקרה. הוא היה בנופש בתל אביב והקרבות הגיעו עד אליו. כוחות של אצ"ל התקיפו, בין השאר, את בית הפלמ"ח שבו הוא היה. הוא החל לפקד על ההגנה. המפקד על כל הזירה מבחינת צה"ל היה יגאל אלון. רבין גם לא היה חלק משרשרת הפקוד של התותח שירה על האלטלנה. הלחימה ברחובות תל אביב נמשכה עוד לפחות חצי שעה לאחר סיום הלחימה מול האלטלנה.

התוצאה של פרשת אלטלנה היא שיש לנו רק צבא אחד. השווה לפלסטינאים.

‏1 צה"ל התבסס בעיקרו על יחידות הח"יש של ההגנה. יחידות הפלמ"ח פעלו תחת מטה נפרד (שפורק בסוף המלחמה, עם כל יחידותיהן). האצ,ל שולב בחטיבות צה"ל כגדודים נפרדים. בירושליים פעלו עדיין יחידות עצמאיות של אצ"ל ושל לח"י.

‏2 בעיקרם: קבוצה מיחידות אצ"ל שעדיין לא גויסו לצבא.
אוי! ההחפצה! 676772
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/4/2016, 10:34
1. אתה מרחיק לכת בהציגך את רבין כאילו נקלע במקרה לקרבות ואיכשהו ניסה להציל את המצב מול אנשי האצ"ל שהיו נחושים יותר מול צה"ל המתפרק.
כפי שציינתי בהודעה קודמת, רבין עצמו מספר כיצד נשלח מלכתחילה לחסל את ההתנגדות של האצ"ל עוד לפני שבכלל פרצה האש. רבין עצמו מספר שירו כדי לפגוע ולא כדי להזהיר, מתוך שנאה גדולה ותאוות נקם.

הטענה על אנשי צה"ל שלא נלחמו ביעילות כי לא רצו להכנס למלחמת אחים, לא עומדת במבחן התוצאה כשמספר ההרוגים בקרב אנשי האצ"ל הוא יותר מפי חמש ממספר הרוגי צה"ל, מה גם שידוע לכל כי מי שמנע מלחמת אחים היו אנשי האצ"ל ולא הנהגת המוסדות.

באתה תקופה אכן היו כוחות עצמאיים של האצ"ל שטרם שולבו במערך המסודר של צה"ל, אבל זה היה על פי ההסדר בין בגין לבין גוריון.

2. אנחנו יכולים להתווכח במשך שבעים שנים נוספות מה באמת היה שם. בשורה התחתונה, הסיפורים על רבין מלוכלכים שבעתיים ומגובים ברברבנות שלו עצמו בנוגע לאותו אירוע.
אוי! ההחפצה! 676774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/4/2016, 12:02
שוב: רבין נקלע לקרבות כאשר אנשי האצ"ל תקפו את בית הפלמ"ח שבו הוא שהה במקרה. אתה מוזמן לבדוק את זה. יחידות פלמ"ח אחרות דווקא הובאו לתל אביב.

היו אלו אנשי אצ"ל שנטשו את החזית ושפרצו מחסום של צה"ל (תוך קרב עם אבדות). אנשי אצ"ל פתחו באש מכיוון הספינה והחוף והחלו בקרב בעיר.

הרבה מההרוגים היו באיזור האוניה עצמה שהוטבעה לאחר שסירבה להיכנע (לאחר משא ומתן ממושך ולאחר כמה פגזים). רבין עצמו הורה להפסיק את האש זמן קצר לאחר שהיה ברור שהאוניה טובעת.
אוי! ההחפצה! 676793
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/4/2016, 16:48
אם לא תערער על אמינות המקורות שמביא האתר הזה, נראה כי רבין עצמו מספר שמונה למפקד המטה עוד לפני האירוע ועוד לפני שפרצה האש הוא התכוון למנוע בכוח את פריקת האניה.

אתה מתעקש לומר שאנשי האצ"ל פתחו באש, אני אתעקש הפוך, מאחר ובגין פיקד עליהם והוכח כי הוא היה זה שרצה למנוע מלחמת יהודים ביהודים.

רבין עצמו כותב כי כיוון כדי לפגוע ולא כדי להזהיר. ומי שדפק אותם במים, לאחר שקפצו מהאניה הבוערת, לא ניתן לייחס לו הפסקת ירי מטעמין ענייניים, הומניים או רחמנות כלפי יהודים. בעיקר לא כשהוא מעיד על השנאה שהניעה את הירי העוצמתי על האניה.
אוי! ההחפצה! 676796
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 16:59
רבין לא דפק אותם במים, ראה השרשור שהבאתי. אתר האצ"ל לא מספיק טוב?
אוי! ההחפצה! 676802
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/4/2016, 17:38
תן קישור לאתר האצ"ל. כל העדויות שקראתי לאחרונה מספרות איך דפקו אותם במים ועל החוף.

אתה אומר שזה ציטוט שקרי? שהוא לא באמת סיפר בגאווה כיצד דפק אותם במים?

הצילום בכתבה שהבאתי, זה לא צילום מתוך פנקס שירות של יצחק רבין?
אוי! ההחפצה! 676819
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/4/2016, 22:32
נכון. אין ציטוט כזה. האם קראת את הפתיל שקישרתי אליו בתגובה 676778?

הבנת הנקרא

הכותרת באתר שהבאת:
"יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף"

הסיפור בעמודי "פנקס שירות" שמופיעים באתר (תקרא, תגיד לי אם אני טועה)
1. אלון ממנה את רבין לכח הפלמ"ח שבמטה, שמורכב מפצועי מלחמה בתקופת החלמה.
2. אנשי חטיבת "קרייתי" נוטשים את נשקם ומסתלקים. אנשי "גבעתי" בבניין מדרום מסתפחים לפיקודו של רבין
3. תגבורות של אנשי אצ"ל זורמות אל החוף מהעיר ומהאניה.
4. מעט לאחר עשר בבוקר חוליות אצ"ל במספרים ניכרים הפרושות על החוף יורות לעבר בניין המטה ואנשיו של רבין משיבים אש.
5. רבין כורת הסכם הפסקת אש עם אנשי האצ"ל בבנין הסמוך
6. האצ"ל מפר את הפסקת האש עם פגז פיאט
7. רבין ועמוס חורב משליכים רימונים על אנשי האצ"ל שעל החוף מתחתם. יש נפגעים, האש משתתקת ויש הפוגה לפינוי פצועים.
8. אחרי ההפוגה האש נמשכת לסירוגין עד אחר הצהריים.
9. מפקד האניה מודיע ברמקול על בואו למו"מ ומגיע בשחיה.
10. מודיעים לרבין שהוחלט להפגיז את האניה.
11. האניה בוערת, פיצוצי תחמושת בבטנה. אנשי האצ"ל על החוף צווחים "בגין על האניה, הצילו את בגין"
12. אנשי הפלמ"ח פותחים באש תופת על האניה. רבין עושה כל מאמץ להפסיק את האש
13. תמה הלחימה ושני המחנות מסתכלים מהחוף על האניה בוערת.
14. יורד הערב והאניה עדיין בוערת. בגין נושא דבריו ברדיו האצ"ל.

אז מה אני קורא:

- רבין זרק רימונים בבוקר על לוחמי האצ"ל בחוף שירו לעברו. הקרב נמשך שעות אחר כך.
- רבין לא פיקד על התותח.
- התותח פוגע באניה אחר הצהריים. אחרי שהאניה בוערת רבין לא יורה על האניה ולא על אנשים במים, אלא להיפך- מתאמץ להפסיק את הירי של כוחותיו.

בנוסף ישנו ראיון מוקלט עם ההיסטוריון אריה יצחקי שאומר:
"התותח הזה שהופעל בפקודה של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, ושל ראש אג"מ יגאל ידין, ירה על הספינה"

ומה כותב שאול כהן מהאתר ישראלי פטריוטי? "ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף."
אני רק לא מבין מתי הוא הספיק לשתות דם של ילדים נוצרים.
אוי! ההחפצה! 676826
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/4/2016, 13:38
אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס.

אתה קצת טועה בסדר הדברים.
1. אלון ממנה את רבין למפקד המטה.
2. רבין נערך לפעול נגד אנשי אצ"ל ואלטלנה.
3. כוחותיהם של בגין ובן-גוריון נפרשים זה לעומת זה.
4. ויכוח היסטורי מי פתח באש.
5. רבין והאצ"ל שבבית הסמוך כורתים הפסקת אש.
6. לא "האצ"ל" מפר את הפסקת האש. רבין לא כרת הפסקת אש עם "האצ"ל", אלא עם אנשי הבית הסמוך. איפה כתוב שמן הבית הסמוך ירו עליו? לא כתוב. עיוות של העובדות.
7. רבין משליך רימונים לכיוון החוף - משם ירו את הפגז.
וכו' וכו' וכו'...
יריות של שנאה לכיוון האניה והפצועים שבמים. רבין טוען שעשה כל מאמץ להפסיק את האש. כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו?
איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן?

על פי אלטלנה [ויקיפדיה]: בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף.
על פי אתר האצ"ל: למרות שרב החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה לעבר הניצולים שהיו בלתי חמושים.

אז מה אני קורא?
- רבין מודה כי זרק רימונים על אנשי האצ"ל. הוא טוען שהם ירו עליו קודם. זו מלחמת הגרסאות הידועה.

- אכן, רבין לא פיקד על התותח.
- רבין טוען בפנקס שירות כי התאמץ להפסיק את האש, אבל אחרים מספרים כי האש המשיכה. זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה.

אני לא ביקשתי להתייחס לכתבה כולה, אלא לצילומים של פנקס שירות המופיעים בה.
על פי הכתוב במקורות אחרים - ביניהם אתר האצ"ל שאתה המלצת עליו, רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים.
אוי! ההחפצה! 676836
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/4/2016, 15:10
אבל מה שאני מנסה להבין זה למה בדיוק מפריע לך שאנשי פלמ"ח ירו על אויביהם (כן, אויביהם. הם הרי הרגו כמה מאנשי צה"ל באותו היום. כולל ההרוג הראשון). מפריע לך העניין הזניח של ירי לאחר שמישהו אחר כבר לא מסכן אותך?

בתגובה 676827 זילזלת באותם ערכים. שם מדובר על קצין בצבא (מח"ט, כמו רבין) שנער ערבי זרק אבן על שמשת רכבו. הוא ירד מהרכב וירה בגבו של הנער. הוא לא טרח להשאר ולטפל בו. הנער מת.

במקרה של האלטלנה, אנשיה סרבו להכנע למרות בקשות ואיומים חוזרים ונשנים. הם אף פרקו מהספינה תחמושת ואנשים ששימשו לקרבות בחוף. אז כן, לפי הערכים שלך היה צורך לחסל אותם ולא לרחם עליהם.
אוי! ההחפצה! 676847
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/4/2016, 16:41
לי בראש ובראשונה הפריעה הצביעות. כך הגענו לנושא הזה. כדי להיטיב לתאר את הצביעות, אתמקד בהבדלים, ומשם נגיע לצביעות של המגנים את החייל ותומכים ברבין.

מצד אחד יש לך מלחמת חורמה של ערבים-יהודים. אותה מלחמה מתנהלת על רקע נסיונות בלתי פוסקים של הערבים להרוג, להרוס ולהשמיד את היהודים.
זה מתאים להגדרה של אויב.

מצד שני יש לך מאבק פוליטי של ימין-שמאל. ולמרות הסזון והרדיפות של ממסד השמאל, הימין לא בחר להתייחס אליהם כאל אויב, ולא אחז בנשק נגדם.
בסיפור האלטלנה, אנשי האצ"ל לא בחרו להיות אויבים. אנשי האלטלנה סירבו להכנע בגלל הצורה והגישה של הממסד כלפיהם. נתנו להם אולטימטום של 10 דקות במקום שמנהיגי הממסד ישבו עם מנהיג האצ"ל ויפתרו את זה איתו.
לימים בן גוריון ציין כי למרות שעל פי אותם נתונים ותמונת מצב היה חוזר ועושה את אותם הדברים, אילו היה יודע יותר, לא היה נוהג ככה. וזה חלק מהטענה שנשמעה, לפיה הטעו את בן גוריון.
אותם אנשים ששנאו כל כך את אנשי האצ"ל שירו לעברם בעוצמה בלתי מרוסנת, שרצו לחסל את בגין, שכנעו את בן גוריון שיש כאן ניסיון למרד והפיכה צבאית.

להזכירך, מי שנערך לפעול בכוח הזרוע והנשק נגדל האצ"ל, היו אנשי הפלמ"ח. להציג את אנשי האצ"ל כאלה שהתנפלו עליהם על לא עוול בכפם, זה עיוות של ההיסטוריה. מי שנערך בחיל גדול מול האלטלנה ואנשיה, הוא האויב.

ואף על פי כן, לא מדובר באמת באויבים. מדובר באחים, ביהודים.

וזה ההבדל מול מחבל שבכל מצב רוצה להרוג אותך, ולכן בכל מצב צריך להרוג אותו, לבין יהודים שהגיעו לידי מצב נפיץ במיוחד, שעד היום - כמעט 70 שנה לאחר מכן, עדיין מגביר את המחלוקת בעם, לאור תוצאותיו המצערות.

אז מי שמקשקש על טוהר הנשק ולא מגנה בכל כוחו ירי על יהודים פצועים ובלתי חמושים, שלא יגנה ירי על אויב אמיתי, שאינו חלק מהעם, מחבל שיקום עליך בשנתך, וירצח את סבתך הזקנה ואת עוללך היונק.
אוי! ההחפצה! 676854
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/4/2016, 20:12
ראשית כל: יחידות הפלמ"ח נכנסו לתמונה רק לאחר שהאלטלנה עגנה בחופי תל־אביב. היחידות שהקיפו את יחידות האצ"ל בכפר ויתקין (והתעמתו איתן ברחובות נתניה) היו יחידות צה"ל שלא מהפלמ"ח. כך גם בתחילת הקרבות בתל־אביב.

ושוב: אנשי האצ"ל בחרו שלא להיכנע והמשיכו את הקרבות. הם לא הותירו ברירה אלא לירות עליהם.

הנקודה הבסיסית היא שיש אצלך הבדל בין יהודים ללא יהודים. על לוחמים יהודים אסור לירות כשהם לא חמושים. על נער לא יהודי מותר לירות כאשר הוא מפנה את הגב. אולי בגלל שהוא עומו.

(וזה מבלי להסכים איתך על העובדות. כזכור: רבין ניסה להפסיק את האש וגם הצליח בסופו של דבר. לקח לו זמן. האולטימטום של עשר דקות היה רק הסוף של משא ומתן ארוך, ועוד ועוד).
אוי! ההחפצה! 676917
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/4/2016, 23:47
אתה מתמקד בהבדל שבין יהודים ללא יהודים, אבל זה צמצום שמעוות מאוד את הדברים.
מי שרב איתך עכשיו אבל אתמול היה אחיך ומחר יהיה אחיך, איננו אויב. בעיקר כשאינו רוצה להשמיד אותך.
מי שנלחם בך מאה שנה ולא נראה שיפסיק להלחם בך בעשרות השנים הקרובות - אויב. בעיקר כשהוא רוצה להשמיד אותך.

נוכל להסכים שיש כאן הבדל מהותי בהגדרה של אויב, הבדל שאינו נצרך לעניין הלאום?
אוי! ההחפצה! 676872
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/4/2016, 7:06
אני הגעתי לכאן רק כדי להפריך את הכותרות בקישור הבאת, שהיו מגמתיות ומסולפות, ואני חושב שהצלחתי בכך.
על מה אין ויכוח (לא עכשיו ולא קודם)

- שרבין זרק רימונים וגרם נפגעים לכוחות אצ"ל במהלך הקרב בבוקר.
- שכוחות צה"ל ירו על האניה גם כשבערה. שירו בחמת זעם כאשר התברר שבגין על האניה.
- שהיו מי שירו בכוונה תחילה גם על אלה שקפצו למים.

מה הפרכתי
- רבין לא ירה על האניה ועל מי שקפצו למים. ההשתתפות הפעילה שלו בירי היתה בבוקר, והאוניה טובעה אחר הצהרים.
- רבין לא פיקד על התותח.

מה מפריע לי בדברים שכתבת עכשיו:

"אחרים מספרים כי האש המשיכה."
רבין בעצמו מספר שהמשיכה בעוצמה. לא צריך להתלות באחרים, כאילו רבין לא אמר זאת. אני מריח ריח של מגמתיות.

"זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה."
יכול להיות. השאלה איננה אם רבין היה יכול להגיד את שאמר, אלא אם באמת אמר זאת. אני לא טוען שרבין לא היה יכול לומר זאת, רק שאין באמת ציטוט אמין כזה.
יש ציטוט של רבין אומר "דפקנו אותם" והוא מתכוון לכך שצה"ל הכה באותו יום את האצ"ל וסיכל את כוונותיו. בציטוט זה לא מופיעים "על האניה" ולא "במים".

"רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים."
כשאתה כותב את זה אני מניח שאתה מתכוון לכוחותיו ומכניס את רבין עצמו באופן ספרותי.
לא ראיתי מקור שטוען שרבין ירה על האנשים במים, לא של צה"ל ולא של האצ"ל. את זה בדיוק באתי להפריך.
אם יש לך מקור כזה נא הבא אותו. הכוונה אינה להביא כותרת שגויה מאתר אינטרנט מגמתי אלא עדות של מי שהיה שם. ויש עדויות של מי שהיה שם.
בהעדר עדות כזו אתה לא יכול להניח שרבין ירה על האנשים במים, אלא רק ההיפך- שלא ירה. הרי אם מישהו ראה את רבין יורה על האנשים במים עדות כזו לא היתה נותרת כבושה כל השנים.
ההיסטוריון אורי מילשטיין שחקר גם הוא את מאורעות אותו יום אינו חשוד באהבה יתרה לרבין. לו היה לו מקור כזה הוא הוא כבר היה עושה ממנו חגיגה. מן הסתם אין.

אתה מבין למה אני מתכוון?

"אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס."

יש עדויות שאומרות "זאבי עשה לי כך וכך"
אין עדויות שאומרות "רבין ירה עלי כששחיתי לחוף" "ראיתי את רבין יורה במקלעים על האניה הבוערת ועל האנשים שקפצו ממנה". אין. אין. אין.

"כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו? איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן?"
אני לא היסטוריון צבאי. קרא את נקדימון מצד אחד ומילשטיין מצד שני ותקבל תמונה.
אני יכול רק לענות על הפשט של השאלה השניה- מסתבר שהם ממש שנאו את בגין.
אוי! ההחפצה! 676874
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ה', 28/4/2016, 8:48
אני רק שאלה.
כל אלה שתוקפים את רבין על הנושא של אלטלנה - למה בדיוק הם בוחרים ברבין? מי שפקד לדכא את המיני-מרד של האצ"ל בכוח היה בן-גוריון, רבין מילא את ההנחיות שלו. למה הם מיחסים את הענין לרבין ולא לדב"ג?

אם תענה נכון לשאלה הזו, תבין למה כל ההסברים שאתה נותן כאן לא רלבנטיים להם ולא מענינים אותם.
אוי! ההחפצה! 676880
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/4/2016, 10:49
> נקדימון מצד אחד ואורי מילשטיין מצד שני

נקדימון גם הוא אוהד אצ"ל ידוע. אבל אולי אתה מתכוון לכך שהוא היסטוריון הגון הרבה יותר?
אוי! ההחפצה! 676888
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/4/2016, 21:34
וואלה. אני מכיר רק את הטקסטים ומהם נראה שנקדימון ומילשטיין לא יכולים להיות באותו צד, גם אם הם באותו צד.
אוי! ההחפצה! 676918
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 30/4/2016, 23:54
רבין אולי לא ירה בתותח, אבל האש האוטומטית שנורתה לעבר האוניה והניצולים במים ועל החוף, כן נורתה על ידי רבין ואנשיו.
וסלח לי שאני לא הולך לבדוק מי בדיוק ירה שם. זו היתה היחידה של רבין, שהוא פיקד עליה והיתה באחריותו.
מפקדים אחרים שלא רצו לירות על יהודים, עזבו את המקום.

ועל המפקד הזה יש עדות על כך שהתרברב במעשיו. אתה מבטל את העדות הזו, אבל לא מבטל את העדויות נגד זאבי.
אוי! ההחפצה! 676931
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/5/2016, 11:20
האש לא נורתה על ידי רבין ואנשיו. היא נורתה על ידי אנשיו, והוא ניסה להפסיק אותה. אמנם לא הצליח מייד אבל פעל כדי לחדול אש, לא לירות.
אני לא סולח לך כי זו עריכה מגמתית.
רבין ירה על יהודים, בקרב בו שני הצדדים סבלו מבעיות מצפוניות, ואתה יכול לרשום את זה לחובתו. אבל הוא לא ירה על ניצולים ולא ירה על אנשים במים.

ואין עדות על כך שהתרברב במעשיו. אני לא מבטל את העדות הזו, כי היא אינה קיימת. מישהו שמע ממישהו ששמע זו לא עדות. מי כמוך צריך לדעת שיש הבדל אם שמעתי ממישהו עלום שאחותך זונה, לבין אם אני מעיד שהשתמשתי בשירותיה בעצמי.
אוי! ההחפצה! 676932
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 1/5/2016, 12:25
אם אני מקבל את העדות לפיה התרברב איך דפק אותם על האניה ודפק אותם על המים, האש נורתה על ידי רבין ואנשיו והוא לא ממש התאמץ לעצור אותה.

ויש עדויות על כך והן מפורסמות וידועות הרבה יותר מעדויות שצצו על מעשי אונס של רחבעם זאבי.
אוי! ההחפצה! 676938
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/5/2016, 16:02
>> אם אני מקבל את העדות ...

אין סיבה שתקבל.

>> יש עדויות על כך והן מפורסמות וידועות

לא. אין. בדקתי.

אין!

מה שיש הם אתרים רבים ברשת שמצטטים את המשפט הזה כאילו הוא אמיתי, ללא מקור, או עם מקור מצוץ מהאצבע.
ההיסטוריון ד"ר אורי מילשטיין מצטט את המשפט הזה ומביא כמקור את ספרו של פייגלין "במקום שאין אנשים" משנת 1996. (הערת שוליים 27)
מצאתי את ספרו של פייגלין תגובה 624997 שם פייגלין מצטט "אדם ידוע ומכובד" מבלי לנקוב בשמו, ששמע את רבין מתרברב במסיבת יום העצמאות בשגרירות ארה"ב בעת שהיה שגריר. באותה פסקה פייגלין עצמו מעוות ומסלף בכתבו : "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה."

מה אמר שלמה נקדימון, הסמכות הרצינית ביותר בנושא, שכתב ספר שלם בשם "אלטלנה" שכולם מצטטים ממנו?
"ההאשמות על רבין שירה בתותח הקדוש הן עלילת דם. גם להאשמות שרבין נתן פקודה לירות על האנשים שקפצו מאלטלנה לים אין כל אישור"

אז מה יש לנו? יש לנו את מילשטיין שמצטט את פייגלין ששמע ממישהו עלום שם ששמע את רבין מתרברב.

איפה העדות? איננה. אינה בנמצא. לא קיימת. מצוצה מהאצבע. התוכי הזה שר במקהלה השמיימית.
אוי! ההחפצה! 676943
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 1/5/2016, 22:48
מכאן ואילך אני לא מאמין לכל הסיפורים על מתלוננות אנונימיות שמצטטים בשמן האשמות כלפי חשודים בתקיפות מיניות.
שמעתם ממישהי עלומת שם על אירוע כלשהו? זה נשמע לא אמין. אני דורש לראות בעצמי ולשמוע את העדויות.
ואכן, על פי מגיפת הפיברוקים שנחשפת לאחרונה, מתברר שאסור להאמין להן עד שיש הוכחות מוצקות לאמיתות דבריהן.
אוי! ההחפצה! 676951
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/5/2016, 7:35
זכותך לא להאמין למתלוננת עלומת שם. זו בקלות יכולה להיות הכפשה. אבל כשלמתלוננת קוראים רבקה מיכאלי היא לא עלומת שם. זו עדות של רבקה מיכאלי.
זכותך גם לא להאמין לעדות, אבל אז אתה צריך נימוק טוב נגד, ולא נימוק בעד.

נניח שהיתה עדות שאומרת- ראיתי את רבין יורה במקלע על האנשים שקפצו למים. לא הייתי יכול לפטור אותה כמוטעית או שקרית סתם כך. אבל אין עדות כזו!

אין עדות כזו!

מה לא ברור?

אין עדות כזו!

אתה חושב שאם רבין היה יורה על האנשים במים כולם היו מפספסים את זה?
הרי יש בנאדם מצולם מכה על חטא ואומר- "אני יריתי על אנשים במים." בעיה להגיד גם על רבין אם ירה?

אבל אין עדות כזו!

אבל אומרים ברוטר שהוא ירה על ניצולי שואה במים.

ויגאל עמיר האמין שרבין ירה על ניצולי שואה במים.

וזה לא נכון. זו המצאה מצוצה מהאצבע שקנתה לה חיים משלה אחרי שרבין נרצח, משום שיש לא מעט אנשים שרוצים להאמין שהוא היה כזה רשע, ושהגיע לו למות.
אוי! ההחפצה! 676933
ירון • בתשובה לאריק יום א', 1/5/2016, 12:29
האם מה שנדמה לי נכון, והתאור האפולוגטי שלך של התנהלותו של רבין, מבוסס על ספרו של... רבין? אה, שנכתב עשרות שנים מאוחר יותר, ונועד לקדם את הקריירה הפוליטית שלו, לאחר שרוח הזמן השתנתה?
אוי! ההחפצה! 676936
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 1/5/2016, 14:28
באתי להפריך מקור ספציפי שהביא אביר הקרנפים, אשר ציטט את רבין עצמו באופן מסולף.
על כן פתחתי חוג קריאה באותם שני עמודים מספרו של רבין שאותם סילף המקור.

על מאורעות אותו יום יש מקורות רבים, כולל עדויות מוקלטות של מי שהיו שם משני הצדדים. באף אחת מהן לא נאמר שרבין פיקד על התותח, ובאף אחת מהן לא נאמר שירה על הקופצים למים מהאניה הבוערת.
אוי! ההחפצה! 676942
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 1/5/2016, 22:46
רבין היה אחד מאלה שנלחמו באנשי האצ"ל מתוך מטה הפלמ"ח. על פי עדותו שלו הוא לקח חלק פעיל בלחימה. פתאום כשירו על האניה הוא הלך לשתות ויסקי ולקח חופשה בקרית ענבים או משהו?
אוי! ההחפצה! 676945
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/5/2016, 23:04
התותח היה של יחידת תותחנים. היא קיבלה הוראות ממפקד חיל התותחנים שקיבל פקודה מידין.

רבין פיקד באותו שלב על היחידות שלחמו בחוף, כאמור (ר' הודעות אחרות בדיון הזה).
אוי! ההחפצה! 676962
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2016, 14:05
אתה מערבב בין ירי התותח לירי מנשק אוטומטי. הנשק האוטומטי שירה על האניה נורה ממטה הפלמח שעליו פיקד רבין.
אוי! ההחפצה! 676950
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/5/2016, 7:25
כבר הסברתי. מה קשה לך להבין?
בבוקר רבין זרק רימונים על אנשי האצ"ל בחוף במסגרת קרב יריות בין מאות אנשי אצ"ל למאות חיילי צה"ל. אז לא ירו על האניה עדיין. חילופי האש נמשכו עד אחר הצהריים אז ירה התותח. בדרך היו נסיונות משא ומתן כשלנקין, מפקד האניה מטעם האצ"ל, ירד מן האניה בחסקה לחוף וחזר. אז בצהריים עדיין לא ירו על האניה.
כאשר ירה התותח סמוך לשעה ארבע אחה"צ ובערה האניה ואנשי האצ"ל הזדעקו "בגין על האניה", אז החלו אנשי הפלמ"ח בירי בחמת זעם, כולל על אנשים במים. בשלב זה רבין לא ירה אלא ניסה לעצור את הירי.
אוי! ההחפצה! 676956
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 10:54
לנוכח התיאורים אני תוהה כיצד נהרגו בחוף רק אחד עשר בני אדם.
אוי! ההחפצה! 676957
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 2/5/2016, 11:15
ואחר כך יש אנשים שמפקפקים ביכולת של אלוהים להשפיע על מעופו של פגז בודד...
אוי! ההחפצה! 676959
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 2/5/2016, 12:28
גם במוחי עברה הפליאה הזו :)

ראשית צריך לציין שהאלטלנה הגיעה לתל אביב ועל סיפונה כעשרים איש, אחרי שכבר פרקה בכפר ויתקין את 930 העולים שהביאה.

שנית אני מניח שהלחימה ברובה היתה בחצי לב וכולם היו בהלם מהקטע של יהודים יורים על יהודים. עובדה שהיו יחידות שבכלל סרבו להשתתף בלחימה.
אני מאמין לדיווחים על מאות אנשי אצ"ל שהגיעו לחוף הים, והמסקנה שלי היא שרוב הזמן הלחימה היתה לא תכליתית בכוונה.
תזכור שאנחנו מדברים על חוף תל אביב והאוכלוסיה האזרחית מסתובבת שם גם כן.
היו הרבה פצועים ומדי פעם הוכרזה הפסקת אש כדי לטפל בהם.
אז אני מתאר לי שעד ההפגזה בתותח חילופי האש היו דלילים בדרך כלל.
אוי! ההחפצה! 676960
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 13:14
היו אנשי אצ״ל שבאו מהעיר עצמה.
אוי! ההחפצה! 676963
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 14:12
על סיפונה של האלטלנה היו כמאה איש.
אוי! ההחפצה! 676964
דורון הגלילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/5/2016, 14:16
כן, אבל רובם עלו עליה רק ב 77'.
אוי! ההחפצה! 676965
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 14:17
בטח קשה להבין. היריות לא החלו לאחר שצעקו שבגין על האניה. הם ירו לשם כל הזמן. הם הגבירו את עוצמת האש כששמעו שבגין על האניה.

אני בטוח שלרבין היו תירוצים מצויינים למה זרק רימונים ולמה ירו ואיך הוא בדיוק היה בשירותים כשירו או משהו כזה.
אני גם בטוח שלרחבעם זאבי היו תירוצים מצוינים לכל מה שרבקה מיכאלי אמרה ותאמר, ומשום מה לא שמענו את זה עד היום. נראה כאילו לאחרונה יש תחרות שבה מנצחת זו שאנסו אותה יותר.
אוי! ההחפצה! 676970
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/5/2016, 15:47
לא ירדתי לסוף דעתך.

אחרי רצח ראש ממשלת ישראל היו טרולים שוכני רוטר שהתאמצו לצייר אותו כרשע, על מנת לתרץ לעצמם שהגיע לו למות.
אז התפרסם שירה על ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מאלטלנה למים.
לסיפור הזה אין אחיזה במציאות.

אני לא מבין את הקשר שאתה מוצא לעדויות נגד גנדי.

נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף.

מה הטעם להקביל בין ההמצאה החד משמעית על רבין, העלילה, שברור איזו מטרה היא משרתת, לבין ההשמצות על זאבי, שאולי נכונות ואולי לא, ולא ברור איזו מטרה הן משרתות?

על איזה תירוצים אתה מדבר? רבין לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. די כבר.
אוי! ההחפצה! 676972
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 16:17
זה התחיל הרבה לפני רצח רבין...
אוי! ההחפצה! 676975
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 17:44
באמת, רבין חיפש במשקפת מספרים מקועקעים כדי לדעת במי לירות.
אוי! ההחפצה! 676978
ירון • בתשובה לאריק יום ב', 2/5/2016, 18:14
לפי מאמר של שלמה נקדימון מ-‏2011, רבין היה מפקד כוח הפלמ"ח שהיה במטה הפלמ"ח במלון ריץ.

קטע מהמאמר:
באחד מימי האזכרה להרוגי אלטלנה בחוף הים ראיתי מחזה קורע לב: גבר מבוגר כרע ברך מול הים ואמר בקול בוכים: "נקראתי למטה הפלמ"ח במלון ריץ שהשקיף לים בעת שאירעה הטרגדיה. נצטוויתי לירות לעבר אלה שמילטו את נפשם. יריתי. איני יודע אם פגעתי, אם פצעתי, אם הרגתי, אולי כן אולי לא, אבל יריתי בניצולים. אני מבקש סליחה ומחילה".

לפי המאמר, בחוף תל אביב נפלו 13 אנשי אצ"ל ואיש צה"ל/פלמ"ח אחד. הרושם שלי הוא, שיותר משהיה שם קרב כפי שנדמה לך, היה שם בעיקר ירי חד צדדי מתוך מבנה שולט, באנשים חשופים לחלוטין בים ועל שפת הים. על האוניה נמצאו שתי גופות, כך ש"התותח הקדוש" הפיל לכל היותר שני חללים.

כיצד אתה יכול לטעון, "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף." רבין היה מפקד הפלמ"ח על החוף, הכוח שביצע את - תקרא לזה איך שאתה רוצה.
אוי! ההחפצה! 676988
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/5/2016, 1:27
בתגובה הזו אני מתבסס בעיקר על ספרו של נקדימון "אלטלנה" משנת 1978.

ראשית כל, שים לב לרשימת הנופלים (תגובה 625010):
* ארבעה נהרגו באוניה עצמה (ליתר דיוק: כולל אחד שנפצע שם פצעי מוות ונפטר בבית חולים)
* חמישה נהרגו בחוף (כולל אחד שנפצע פצעי מוות מפגיעת רסיס כאשר שחה אל האוניה, ונפטר בבית חולים)
* עוד אחד (אליעזר וייץ) נהרג "בתל אביב" (כלומר: קרבות שלא באיזור החוף?)

(מהשישה האחרים נהרגו ארבעה בחוף כפר ויתקין ושניים נוספים בתקיפת האצ"ל בבית דגון)

אלטלנה הגיעה לחוף פרישמן לפנות בוקר (אור ליום 21 ביוני 1948) בסביבות 12:30. יחידות צה"ל בחוף הזהירו אותם לא לרדת. בחוף החלו מתקבצים משני הצדדים. גם יחידות צה"ל וגם אנשי אצ"ל (רובם לא מזויינים, אך דו"ח מזמן קצר לאחר מכן מוסר על כמה עשרות מזויינים ברחוב בן־יהודה.

מהחוף דרשו מהאוניה כניעה. על האוניה לא הסכימו לכך. בשלב מסויים (בספר לא כתוב באיזו שעה) הודיעו מהאוניה שהם הולכים להתחיל לפרוק את הנשק ואמנם הם הורידו סירה עם 12 חיילים וציוד (שכלל גם פיאט, כלי נשק שלא היה בחוף). מהאוניה איימו גם לא לירות על הסירה (אחרת הם יחזירו אש). החיילים ירדו מהסירה, פרקו את הנשק ותפסו עמדות במבנים שונים מול מטה הפלמ"ח. עכשיו כבר פתאום נוצר שטח של אנשי אצ"ל ואנשי אצ"ל נוספים הגיעו אליו.

כעת החליטו אנשי האוניה להוריד סירה נוספת. שוב, בניגוד לאזהרות. הפעם הסירה חטפה אש.

סטאבסקי ומיטראני נפגעו על האוניה בסביבות הצהריים (ונפטרו מפצעיהם מאוחר יותר). דניאל לוי נהרג בעת פגיעת הפגז (נדמה לי. אני לא לגמרי בטוח).

החמישה שנהרגו בחוף תל אביב:

* רן גליקמן: נפל בחוף תל־אביב
* אברהם כהן: כאשר שחה לעבר אלטלנה, פגע רסיס בעכוזו ובבטנו.
* יצחק כהן: איש חיל־הקרב של האצל ... נזעק לחוף תל אביב ושם נורה ונהרג
* אהרון כרסנטי: השתתף בקרבות ונהרג בחוף תל־אביב
* איתמר ליפשיץ: נהרג בחוף תל־אביב לאחר שסייע בפריקת הנשק [במשט השני של הסירה?]

כמו שאפשר לראות, רוב עשרת ההרוגים (עשרה. לא ברור לי איך הוא הגיע ל־13) נהרגו על סיפון האוניה עצמה או בקרבות על החוף.

אנשי אצ"ל השתלטו על עמדות במבנים שונים (לדוגמה: חלקים של רחוב בן־יהודה). לא עצרו את כל הסיפור בזמן ורק הסלימו אותו. אז כן: בסופו של דבר לצה"ל הייתה עדיפות והוא ניצל אותה. גם מול העזתים יש לנו עדיפות.
אוי! ההחפצה! 677009
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/5/2016, 21:08
תודה. אני לא חושב שהתמונה משתנה כתוצאה מהתאור היותר מפורט ואולי יותר מדוייק. מספר ההרוגים הקטן מעיד שקרבות לא התחוללו, הנפגעים כולם חוץ מאחד היו אנשי האצ"ל. כלומר רוב הירי התבצע ע"י הפלמ"ח. לא ברור לי כמה מאנשי האצ"ל נפגעו מהפגז שנפל על סיפון האוניה. שאר ההרוגים היו מעשי ידיהם של חייליו של רבין. וכן, לא היה לפלמ"ח יתרון טכנולוגי כפי שלצה"ל יש מול עזה. (חוץ מהפגז היחיד שפגע באוניה, אבל לאנשי האצ"ל היה פיאט...) אנשי הפלמ"ח הצטוו לירות, ואנשי האצ"ל הצטוו לא לירות. בשני הצדדים היו מקרים של סרבנות, וזה לפי דעתי תמצית הסיפור.

התנהלות שני הצדדים חרגה לחלוטין מתחום הסבירות במונחים מודרניים. בגין היה פוץ יהיר וטיפש, לא ברור לי על מה ולמה התעקש, חוץ מענייני הכבוד כמובן. בן גוריון היה בולשביק פרנואידי, והאינסטיקט שלו היה להכות בגרזן בכל הכוח, לשפוך דם ליתר בטחון, וגם למען יראו ויראו.

רבין זכה להיות המפקד הישיר של הגרזן. (היה גם פגז 65 מ"מ שגרם לשריפה באוניה, ורבין לא אחראי לו). רבין היה המפקד במקום בשעה שירו על הספינה לאחר שהחלה לבעור. הוא לא ישב בחפ"ק במרחק כמה קילומטרים, הוא היה פיזית במקום הירי. ברור שההתנהלות לא תאמה סטנדרטים של מדינת חוק.

אבל מדינת ישראל של הימים ההם לא הייתה מדינת חוק, והפרשה לא נחקרה ע"י מערכת המשפט. לא נערכה חקירה רישמית, לא נגבו עדויות ע"י גוף בעל סמכות. מסיבות פוליטיות וחברתיות מובנות הפלמ"חניקים לא שברו שתיקה, לכן אריק יכול לצווח "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף".
אוי! ההחפצה! 677010
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 3/5/2016, 21:44
אנשי האצ״ל תקפו את מטה הפלמ״ח ומקומות נוספים לא מעט פעמים לאורך כל היום. לכן הטענה שהם הצטוו לא לירות היא די חסרת משמעות. הם ירו, פעמים רבות. שלושה הרוגים אחרים באותו היום הם מיחידת אצ"ל שעזבה את מקומה בגבול חשה לתל־אביב, ובדרך תקפה מחסום של צה"ל.

כאמור, אני מסתמך על ספר שכתב שלמה נקדימון [ויקיפדיה], תומך חרות (החל את דרכו העיתונאית בעיתון חרות. בזמן כתיבת הספר היה יועץ תקשורת של בגין). הספר נכתב בשנת 1978 וגדוש בעדויות של משתתפים בפרשה. באותה העת רבין היה אישיות פוליטית בכירה (כמו גם ידין ובמידה פחותה: אלון) ויש התייחסות לכך. מסביב לפלמ"חניקים היו הרבה צופים, הרבה מהם אנשי אצ"ל.

אז כן, אם אין שם עדות זה כבר די תמוה.
אוי! ההחפצה! 677013
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/5/2016, 22:12
לא שאני מייחל לנפגעים בקרב אנשי ההגנה, אלא שיחס ההרוגים מוזר. אם אנשי האצ"ל ירו ותקפו כל כך הרבה, מדוע יחס ההרוגים היה 1:10 לרעתם? אולי התאור המילולי של אגרסיביות האצ"ל מוגזם מעט?

ביחס לנקדימון, לא קראתי את ספרו, ואין לי בסיס לפקפק ביושרו של המחבר. אפילו הורדתי בתגובה זו את מספר הרוגי האצ"ל בתל-אביב מ-‏13 לפי מאמרו, ל-‏10 לפי גירסת הספר.

אף אחד לא יכול לקחת מרבין את הזכות ההיסטורית שפיקד באופן ישיר על כוח שירה לעבר ניצולים מספינה בוערת. על כך אין מחלוקת. שנים מאוחר יותר, יטען שחייליו ירו מתוך שנאה, אבל הוא - ליבו נישבר. אם כך הכל בסדר.
אוי! ההחפצה! 677015
ירון • בתשובה לירון יום ג', 3/5/2016, 22:19
אני לא בקיא בפרטי הארוע. למה כוונתך שמסביב לאנשי הפלמ"ח היו הרבה אנשי אצ"ל?
אוי! ההחפצה! 677017
אריק • בתשובה לירון יום ד', 4/5/2016, 0:16
אני צווח וצווח ואזניהם של אנשי שיחי אטומות.

לא באתי לברר את סיפור אלטלנה במלואו, אפילו לא לברר את מלוא חלקו של רבין בפרשה. בכל סיפור טוב יש נבל ויש תם. ממה שקראתי הנבל בסיפור הוא גלילי והתם הוא בגין, אבל לא לשם כך התכנסתי.

באתי רק להפריך שתי עלילות כנגד יצחק רבין הי"ד, שרצות כבר זמן רב ברשת, וששוכני רוטר חוזרים עליהן מדי אוקטובר.

האחת- שפיקד על התותח. זה היה מהיר כי יודעים בדיוק מי פיקד על התותח ומה היתה שרשרת הפיקוד.

השניה- שירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים. והטענה שלי פשוטה- יש הרבה עדויות מאותו יום, כולל מי שמכה על חטא שהוא עצמו ירה על אנשים במים. אף לא אחת מהעדויות טוענת שרבין ירה על האנשים במים. אילו היתה עדות כזו כבר היו עושים ממנה מטעמים. אורי מילשטיין היה כותב עליה פרק שלם והציטוטים היו רצים ברשת לאורכה ולרוחבה. אבל אין אף עדות כזו.

ואני צווח אין, אין, אין!

אבל טחו אזניהם של בני שיחי, והם מנסים- אולי בכל זאת?

ואני צווח - אבל אין!

והם אומרים- אבל ירו.

ועכשיו אתה בא ואומר: "מסיבות פוליטיות וחברתיות מובנות הפלמ"חניקים לא שברו שתיקה, לכן אריק יכול לצווח "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף""

זה לא עובד ככה. מי שאומר שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים צריך להביא על כך עדות כלשהי. אחרת אחותו של ירון היא זונה מסופלסת ומסיבות חברתיות מובנות ירון מכחיש.
אוי! ההחפצה! 676986
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/5/2016, 0:44
מעניין למה התפרסם. הרי הפרסומים האלה מסתובבים במדינה כבר שנים, כשעדים רבים לאירוע דיברו וסיפרו וכתבו.
להציג את זה כהמצאה של טרולים שוכני רוטר, זה נסיון לצמצם את הטענה. אם כבר דיברת על ספרו של מילשטיין, הנה אחד הפרקים.
בפרק הזה הוא מצטט את אורי אבנרי מציג את רבין כמפקד הכוח התוקף.

בדף השיחה של הערך בויקיפדיה מצטטים מספרו של בגין המספר כיצד ניסו לצלוף בו מן העמדה בפיקודו של רבין, בכל פעם שראו אותו על גשר הפיקוד.
נראה גם כי האירוע ארך כחצי שעה ולא שתי דקות שבהן ירו לכיוון האניה הטובעת עד שרבין הפסיק את הירי.

יש יותר מדי עדויות סביב הנושא הזה, ולא צריך לקבל בעיוורון את גרסתו של רבין שהוא בבחינת מודה במקצת במקרה זה.
למפקד יש אחריות וניתן לשפוט אותו על פשעי מלחמה אותם מבצע הכוח שבפיקודו. ירי על ניצולים מאניה טובעת הוא פשע מלחמה.

אתה עצמך הקבלת בין האישים וטענת שהימין מנסה להאדיר את שמו של זאבי כמשקל נגד להאדרת שמו של רבין בידי השמאל. אם כן, כשהשמאל בא להשמיץ את זאבי בסיפור שאף אחד לא שמע עליו עד היום בטענה כי האיש אינו ראוי להנצחה, יש מקום להקביל ולומר כי רבין אינו ראוי להנצחה.
אוי! ההחפצה! 676989
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/5/2016, 2:00
שים לב לשיטה של מילשטיין: ציטוט חלקי של מקורות. המקור כאן הוא "אורי אבנרי" (דרך אגב: הוא גם איש לח״י בעברו). מדובר על פסקה בודדת שלא ברור מאיפה היא נלקחה. אולי היא נלקחה ממאמר פובליציסטי שבו האמת אינה הדבר החשוב ביותר ואפשר לעוות אותה קצת?

ידין היה (ממלא מקום) הרמטכ"ל. הוא היה לא רחוק מהזירה. החל מהצהריים יגאל אלון מונה למפקד הזירה. נדמה לי שפורמלית רבין היה קצין המבצעים שלו. בפועל הוא פיקד על איזור מטה הפלמ״ח (מלון ריץ) שעמד תחת התקפות של אנשי אצ״ל מהחוף.

מילשטיין נוהג בחרות גמורה במקורותיו ומוצא בהם תמיד את מה שהוא חושב לנכון.

הערך מוויקיפדיה לא מציין שמדי פעם גם ירו מהאלטלנה לחוף.
אוי! ההחפצה! 677028
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/5/2016, 9:35
אני מצטער. אפילו רבין לא כותב שירו עליו מהאניה.
כל עדות שקראתי מספרת שבגין פקד על האנשים באניה לא לירות, ואנשיו וידאו שהפקודה תתמלא.

השאלה אם רבין פיקד על המבצע כולו היא שאלה שולית, כל עוד ידוע כי רבין שש לזרוק רימונים בתירוץ הראשון שהיה לו, והכוח שבפיקודו (ואין שום עדות שהוא בעצמו לא עשה דבר כזה) ירה על ניצולים במים.
אוי! ההחפצה! 676996
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/5/2016, 9:30
>> מעניין למה התפרסם.

הסברתי לך למה התפרסם. למה אתה מתעלם?

>> כשעדים רבים לאירוע דיברו וסיפרו וכתבו.

בדיוק כך. ואף לא אחד מהם העיד שרבין ירה על אנשים במים. אף אחד!

אז למה להמשיך עם הרמאות הזו?

>> הוא מצטט את אורי אבנרי מציג את רבין כמפקד הכוח התוקף.

א. זו לא עדות. אבנרי לא היה שם.
ב. אחרי שני משפטים אומר מילשטיין "אבנרי גילה אי-הבנה מוחלטת" כלומר הוא מביא את דבריו רק כדי לסתור אותם.
ג. נו? ונניח שהיה מפקד הכח התוקף. מה הנקודה?

>> יש יותר מדי עדויות סביב הנושא הזה, ולא צריך לקבל בעיוורון את גרסתו של רבין

תביא לי אחת שאומרת שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים. אחת!!!

>> אתה עצמך הקבלת בין האישים וטענת שהימין מנסה להאדיר את שמו של זאבי כמשקל נגד להאדרת שמו של רבין בידי השמאל.

לא הקבלתי.
הבנת הנקרא- אני טענתי שהימין מנסה להקביל. איך יוצא שאני הקבלתי?

>> כשהשמאל בא להשמיץ את זאבי בסיפור שאף אחד לא שמע עליו עד היום בטענה כי האיש אינו ראוי להנצחה, יש מקום להקביל ולומר כי רבין אינו ראוי להנצחה.

יהודי חובש כיפה התנקש בראש ממשלת ישראל. לא משנה כמה חרא חדל אישים תנסה להוציא את ראש הממשלה, הוא היה ראש הממשלה והוא נרצח. הרצח של ראש ממשלה מכהן בידי יהודי חובש כיפה ראוי להנצחה, לא משנה אם קוראים לו רבין או שמואל.

בזאבי התנקשו פלסטינים. זה חלק מהסכסוך שלנו איתם. גם אנחנו התנקשנו בבכירים שלהם. רוצה להנציח את הרצח? בבקשה, אבל אין שום הקבלה בין רצח זאבי לרצח רבין. שמא תאמר שיגאל עמיר הוא האויב?
אוי! ההחפצה! 677029
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 4/5/2016, 9:45
אף אחד גם לא אמר שרבין לא ירה. זה לא שמישהו בא ואומר: אני הייתי חלק מהכוח בפיקודו של רבין, ירינו והוא ניסה לעצור אותנו.
רוב העדויות הן של אנשים מחוץ לבניין שלא יכלו לדעת בדיוק מי יורה מתוכו. על מה שקרה בתוך הבניין, יש (בידי) רק את עדותו של רבין.
לכן אני חוזר ומסביר לך: אני לא צריך שמישהו יעיד שראה את הפרצוף של רבין מעל לרובה או המקלע שירה. הוא היה חלק מהכוח שירה. הוא היה המפקד. זה מפיל עליו את האשמה. מי שרוצה לסנגר עליו, חובת ההוכחה אצלו.

אז אתה בעצם אומר שרבין הפך לקדוש מעונה. לא משנה מה הוא עשה וכמה, העובדה שאיזה קלוצמך ירה בו, מעלה אותו מעל לכל שיפוט וביקורת.
לכן צריך להנציח אותו בכל פינה - כדי להנציח את הרצח עצמו, כדי שהשמאל תמיד יוכל להשתלח בימין ולספר כמה הם רוצחים.

אז להאשים את רבין על כך שחיילים‏1 שהיו נתונים לפיקודו האישי ירו בניצולים במים, אסור להאשים. זה הם. זה לא הוא. אבל להאשים את כל הימין בארץ במעשיו של יגאל עמיר, ודאי אפשר.
וכך צמחה לה תורת הפירמידה‏3.

______________

‏1 אפילו אם אקבל את עמדתך‏2 שזה רק הם ולא הוא.
‏2 ואני לא מקבל.
‏3 שאני טוען שזו תורת המעוין.
אוי! ההחפצה! 677032
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 4/5/2016, 14:32
אני לא מבין איזה כתם עיוור מפריע לך להבין מה אני כותב ולהתייחס לזה באופן רציונלי ברגע שהמלה "רבין" מופיעה בתגובה שלי.

העלילו על רבין שירה בתותח והעלילו עליו שירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים.

>> אף אחד גם לא אמר שרבין לא ירה... אני לא צריך שמישהו יעיד שראה את הפרצוף של רבין מעל לרובה או המקלע שירה

השומעות אזניך מה שפיך מדבר?
אתה מצדיק עלילה בכך שאין עדות הפוכה.
המתעד המוערך ביותר של הארוע, העיתונאי חושף הסקופים שלמה נקדימון, אומר מפורשות שזו עלילה.

>> אז אתה בעצם אומר שרבין הפך לקדוש מעונה. לא משנה מה הוא עשה וכמה, העובדה שאיזה קלוצמך ירה בו, מעלה אותו מעל לכל שיפוט וביקורת.

לא, אני לא. אני לא חושב שבכל התגובות שלי בעניין תוכל למצוא בדל של שמץ של האדרה של רבין והעלאתו מעל לכל ביקורת. אין לי מושג מאיפה הבאת את זה.
ולקרוא ליגאל עמיר קלוצמך זה גימוד מיותר. יגאל עמיר התנקש בראש הממשלה באופן מאוד מיומן והצליח לשנות את מהלך ההיסטוריה.

>> אז להאשים את רבין על כך שחיילים‏ שהיו נתונים לפיקודו האישי ירו בניצולים במים, אסור להאשים.

גם את זה לא אמרתי. אמרתי דבר מאוד פשוט שאתה מסרב לשמוע, איני יודע מדוע. אגב, אם יורשה לי הערה סגנונית- "נתונים לפיקודו האישי" נשמע מגמתי וספוג אמוציות. "נתונים לפיקודו" אומר אותו דבר בלי להתרגש.

אני לא אפריע לך להסביר באותות ובמופתים את כל הפגמים באישיותו של רבין הי"ד, ואת כל הכשלים והמחדלים שהיה אחראי עליהם, אבל לא על בסיס עלילות דם.

>> אבל להאשים את כל הימין בארץ במעשיו של יגאל עמיר, ודאי אפשר.

ההקבלה קצת מוזרה לי. אתה מנסה להקביל בין רבין לבין יגאל עמיר?

אני האשמתי טרולים חסרי בינה ברוטר בריקוד על דמו של רבין אחרי מותו. ריקוד שלובה על ידי שקרים, שקרים גסים ועלילות שווא. רוטר מאוקטובר 2010 ועד בלוג מלפני שבועיים ממחזרים את העלילה הגסה שלשונה "רבין ועמוס חורב (היום - הוא אחד החברים בוועדת טירקל לאירועי המשט), זרקו מהגג רימונים על הניצולים שהצליחו לעלות לחוף אחרי שרבין ירה עליהם במקלעים כשהיו במים (חלקם פצועים) ואחרי שירה עליהם עם התותח כשהיו על הספינה."
ביום השנה לאלטלנה ב 2005 מפרסם ערוץ 7 את העלילה הבאה: "כפי שמצטט העיתונאי שלמה נקדימון בספרו 'אלטלנה' רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין."

בכל פעם שמתפרסם שקר כזה הוא מתפשט כאש בשדה קוצים.

אתה, שטוען שעשו לך רצח אופי ברשת, צריך להיות רגיש לדברים האלה יותר מאחרים. אבל אתה מעדיף להאמין לעלילות. על דאטפת אטפוך.
אוי! ההחפצה! 677051
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 5/5/2016, 2:13
העלילו על רבין שירה בתותח - מסכים.

היות ואני לא מצליח למצוא ברשת את הטקסט המדובר של שלמה נקדימון, נניח לזה. נתתי לך טיעון הגיוני למה אפשר להטיל עליו את האחריות למעשה אפילו אם לא עשה אותו בעצמו.

ויגאל עמיר באמת קלוצמך. הוא לא התנקש בראש הממשלה בגלל שהיה מיומן אלא בגלל סדרת מחדלים. כלומר, לא יגאל עמיר כל כך מוצלח, אלא מי שהיה אמור לשמור על רבין היה כל כך פשלונר - או שנעבור לתיאוריית הקונספירציה.

יש הבדל משמעותי בין אדם שנתון לפיקודו של מפקד כללי יותר שמפקד על כל האזור באמצעי קשר ודרך מפקדי ביניים, למפקד שנמצא במקום ומפקד ישירות על החיילים, פנים מול פנים.
ודאי שהאחריות לכל אירוע או מחדל נחה בראש ובראשונה על המפקד הישיר שנמצא בשטח יחד עם החיילים, ולכן אין כאן מגמתיות ואמוציונליות אלא טענה עניינית המטילה את האחריות לפתחו של האחראי שנכח במקום.

ההקבלה היא לא בין רבין ליגאל עמיר אלא בין רבין לימין בארץ. בשני המקרים מאשימים מישהו ברצח, ובשני המקרים מטילים אחריות גם על מי שלא לחץ על ההדק.
ציינתי שהרבה יותר הגיוני וקרוב וישיר להטיל אחריות על רבין במקרה אלטלנה, מאשר על הימין במקרה רבין.

רציתי לכתוב משהו על המשפט האחרון שכתבת, אבל אני מתחרט. אתה צודק.
אוי! ההחפצה! 677058
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/5/2016, 11:26
כאן מופיע הציטוט הבא: "בראיון עמו אומר נקדימון, "ההאשמות על רבין שירה בתותח הקדוש הן עלילת דם. גם להאשמות שרבין נתן פקודה לירות על האנשים שקפצו מאלטלנה לים אין כל אישור"."

אפשר לטעון שרבין אחראי לירי על הקופצים למים גם אם לא הורה על כך בעצמו, ואפשר להתווכח על כך. זו טענה לגיטימית, אבל היא לא שייכת לפתיל הזה.

אחרי שהסכמנו על התותח מדובר בפתיל הזה רק על העלילה שירה בעצמו על חסרי הישע. זו המצאה, כי אין שום עדות על כך.

נכון שגם אין שום עדות הפוכה, מלבד עדותו שלו, אבל זה בדיוק מסוג ה"אין לי אחות". לא צריכה להיות עדות הפוכה כדי להפריך את עלילת השווא.

>> בשני המקרים מאשימים מישהו ברצח, ובשני המקרים מטילים אחריות גם על מי שלא לחץ על ההדק

אני לא יודע מאיפה להתחיל.
אוי! ההחפצה! 677087
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/5/2016, 15:36
נקדימון אומר שמדובר בעלילת דם רק לגבי התותח. לגבי ההאשמה האחרת הוא לא אומר שמדובר בעלילה, אלא רק שאין אישור לדברים.
אוי! ההחפצה! 677105
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 7/5/2016, 10:20
אין כל אישור.

אז עד שתמצא אישור, אפילו חצי אישור, קטעי ניבים סתומים, זה די.

עד אז אולי תתחיל להתייחס כ"לא היה מעולם" ולא כ"היה, רק אין אין לזה כל אישור"?

כי הרי כולנו יודעים שאחותך זונה. אין לזה כל אישור, אבל זה לא מפריע לנו.
אוי! ההחפצה! 677115
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 8/5/2016, 0:29
אם לאחר המחקר המעמיק של נקדימון על האירוע הוא לא הצליח להפריך את העניין באופן ברור יותר, חוסר האישור המעורפל מחשיד למדי.
מה כן יש לי? יש לי את בגין שלמרות שירו עליו פקד והקפיד שפקודיו לא ירו חזרה, לא כן רבין שהקפיד להשיב אש ולזרוק רימונים. אז יש לו תירוצים מצוינים, אבל ההשוואה הזו גורמת לי לפקפק בו.
אוי! ההחפצה! 677121
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 6:14
המחקר המעמיק של נקדימון לא שולל במפורש את האפשרות שחייזרים התערבו בין היורים (היה שם בלגן גמור) והם האחראים לאבדות הגבוהות.
אוי! ההחפצה! 677124
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 9:20
נקדימון לא היה צריך להפריך שום דבר, כי הספר שלו "אלטלנה" יצא לאור בשנת 1978 ואז רבין עדיין לא היה כזה רשע, שיכור ומתמוטט כפי שהעלילו עליו אחרי אוסלו.
כיוון שטרם הופצו העלילות לא היה מה להפריך. פלא.

אתה חוזר על ה"תירוצים המצוינים" שיש לרבין וגם כאן אתה צובע את התמונה בצבעים לא טבעיים. רבין מתאר בספרו את אותו יום ללא כחל ושרק. העדות הבהירה ביותר על זריקת הרימונים היא של רבין עצמו. הוא מתאר בלשונו היבשה את הרגשות הקשים והכואבים של מלחמת יהודים ביהודים.

אני רוצה לשוב ולהדגיש שאני בכלל לא דן כאן במה שרבין כן עשה, ועד כמה נכונות ומוסריות היו פעולותיו, אלא רק במה שהוא לא עשה, אבל מעלילים עליו שעשה.

הוא לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. אין לכך שום עדות.

זה חשוד בעיניך שאין לכך שום עדות? אין גם שום עדות לכך שבגין עשה חיקויים של בבון בתחתונים רטובים ברחובות תל אביב.

אין גם שום עדות לכך שאחותך זונה. יתרה מזאת- כבר שמענו בעבר שאחותך זונה ולא הכחשת. זה מאוד מחשיד.

אתה מוכן להסביר לי למה אתה ממשיך להאמין בעלילה למרות שאין שום עדות לנכונותה?
אוי! ההחפצה! 677135
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 8/5/2016, 15:58
הוא היה צריך להפריך את הסיפורים על הירי בתותח אבל לא את הסיפורים על ירי קליעים? איפה ההבדל?

כשאתה מדבר על צבעים לא טבעיים, הסבר לי במה מדובר.
מבחינתי טבעי מאוד שאדם יציג את מעשיו באור חיובי, יצדיק ויתרץ אותם אפילו אם זה חוטא לאמת.

אתה לא דן במה שרבין כן עשה ועד כמה נכונות ומוסריות היו פעולותיו, אבל כשאני שוקל האם להאמין לעדותו ולטענתו כי עשה רק את ההכרחי ורק מסיבות טובות, או להאמין שצייר את עצמו יפה ממה שהיה באמת - כאן יש משקל למעשיו ולרמת המוסריות שלהם.
אם נקבל את טענתו של רבין כי באמת הפריע לו שיהודים יורים ביהודים ובאמת עשה כל מאמץ להפסיק את האש שנורתה על האניה הבוערת או על הניצולים שבמים, למה לא נהג כמו אחרים שהפריע להם שיהודים יורים ביהודים ולכן דאגו בפועל למנוע ירי שכזה?
ננסה לשחק באילו ואם וכאשר.
אם רבין רוצה למנוע תקרית שכזו ובאמת נורה פגז לכיוון הבניין, אדם שרוצה למנוע התלקחות ומלחמת יהודים ביהודים, יכול לצאת ולנסות לדבר, להגיע להסכם כלשהו. הוא לא ניסה שום דבר. הוא יצא לזרוק רימונים.
עכשיו קצת חשיבה עצמאית. ראשית, נשאלת השאלה איך מחטיאים מטווח קצר שכזה. אולי לא היתה כוונה לפגוע בבניין? אולי עצם העובדה שהבניין לא נפגע, מלמדת שלא נורה שום פגז, וזה סתם תירוץ לזרוק רימונים?

אם רבין רק רוצה למלא פקודות, ולא להשביע את תאוות פורקן השנאה שלו ושל חייליו נגד בגין ואנשיו. בתור המפקד הישיר בבניין, הוא מכיר את הלך רוחם של החיילים ויכול לוודא שלא יווצר מצב שבו הם יורים כמטורפים בחמת רצח.
הוא שהה עם אותם החיילים יום שלם. הוא שמע אותם מדברים וראה את ההתנהגות שלהם לאורך כל העימות. שום דבר לא הכין אותו להתפרצות הזו?

ואחרי הכל, אם - ולו לצורך הדיון - תקבל את עמדתי. נניח שכל זה מוביל למסקנה שהוא באמת לא היה כזה צדיק ולא עשה רק את ההכרחי והנחוץ. נניח שהוא לא באמת התאמץ למנוע מלחמת יהודים ביהודים. נניח אפילו שהוא שש למצוא תירוצים לפגוע באנשי האצ"ל.
לאור כל זאת, אחרי שלא מצאו עדות שתנקה אותו מאשמה שכזו, כל כך מופרך לחשוב בכיוון זה?
אוי! ההחפצה! 677154
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/5/2016, 23:04
>> הוא היה צריך להפריך את הסיפורים על הירי בתותח אבל לא את הסיפורים על ירי קליעים? איפה ההבדל?

לא. הוא לא היה צריך להפריך אף אחת מהעלילות כי הן לא היו קיימות עדיין. אלא שהשאלות כמה ידע ומה הורה בן גוריון ומה היתה שרשרת הפיקוד אל התותח הן שאלות היסטוריות כבדות משקל ולכן נדרש להן נקדימון בספרו. מתוך ששרשרת הפיקוד על התותח היתה ידועה היא הפריכה באופן אוטומטי את העלילה על רבין שירה בתותח או פיקד עליו. לא משום שנקדימון ניסה בספרו להפריך עלילה כלשהי אלא משום שאלו העובדות ההיסטוריות שהוא ברר.
העלילה השניה, שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים, היא סילוף מכוון של דבריו של רבין עצמו בספרו. אין בספרו של נקדימון אליבי לרבין כנגד העלילה השניה, כי הוא לא חיפש כזה. נקדימון דייק ואמר שאין לכך כל אישור.

אתה לא חייב להאמין לעדותו של רבין, אבל אסור לך לבכר על פניה עלילה שאין לה אחיזה במציאות.

לו היתה עדות אחרת שאומרת שרבין ירה זכותך היתה לבכר אותה על פני עדותו של רבין ולתרץ בק"נ טעמים מדוע היא עדות טובה ושל רבין מוטה.

אבל אין. הכל עורבא פרח.

הכל מתחיל מזה שתקעו לך בראש את השקר שהוא ירה, ואתה מנסה לבנות איזו מציאות שבה זה לא שקר.

זה לא עובד ככה. אתה צריך להתחיל מהעדויות, לא מעלילת הדם.
להתחיל מהעלילה, לחפש עדות שתתמוך בה, ואין, ובהעדר כל ראיה תומכת של ממש לחפש דרכים לתאר מציאות בה העלילה היתה יכולה תאורטית להיות נכונה, זה חוסר יושר אינטלקטואלי.

אני מרגיש שאני חוזר על עצמי יותר מדי, אז אנסה דבר אחרון:
נניח שלא היתה עלילה כזו. שאיש מעולם לא טען שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. שמעולם לא צוטט כאומר דפקנו אותם וגו'
כשאתה מסתכל על העדויות מאלטלנה איפה בדיוק עולה מהן משהו שיכול לרמז לך שרבין כן ירה על האנשים במים?
אוי! ההחפצה! 677166
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 9/5/2016, 13:57
אלמלא היו טענות על כך שרבין ירה על ניצולי שואה במים, שום דבר לא היה מרמז לי שרבין כן ירה. אז הייתי נותר רק עם ההאשמה על זריקת הרימונים והאחריות על ההתפרעות הרצחנית של חייליו.

היות ועל פי הנימוקים שציינתי לעיל אני מאשים אותו בהשלכת הרימונים ובהתעלמות ואולי אפילו עידוד ההתפרעות הרצחנית של חייליו, לחבר את הנקודות ולהאמין לטענה האחרונה זה לא עניין גדול.
אוי! ההחפצה! 677177
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/5/2016, 18:03
מצויין.
והטענות שרבין ירה על ניצולי שואה במים, מאיפה צצו?
אנחנו יודעים מאיפה צצו:
1. מסילוף של עדותו של רבין עצמו (הבאתי קודם את הקישורים).
2. מסילוף דבריהם של היסטוריונים, או אפילו משקר בוטה (הבאתי קודם את הקישורים)

אלו אינן עלילות שונות מהעלילות על האמא הערביה של שמעון פרס והמניות שלו בתדיראן. גם אלו צצו לא כשהיה מנכ"ל משרד הבטחון ולא כשהיה שר התקשורת ולא שר הבטחון. רק כשהתמודד על ראשות הממשלה במערכת הבחירות המלוכלכת של 1981 לפתע הופיעו העלילות הללו ואנשים האמינו בהן כאמת לאמיתה.
ניתן לומר בביטחון מסוים שעלילות האלטלנה נגד רבין צצו רק סמוך לבחירתו של רבין לכהונה שניה ב 1992 , ובמשך 44 שנה היו כבושות. גרסה כבושה, כמו שאנחנו יודעים, לא שווה הרבה.
אבל כאן לא מדובר על גרסה כבושה של מישהו שמעיד, אלא על עלילות שהומצאו על ידי מי שכלל לא היה שם, תוך שהוא מסלף את דבריהם של מי שכן היו שם.
אז אני חושב שמצד ההגינות אתה צריך להתייחס כאילו לא היתה טענה כזו מעולם. אתה לא מתבקש להאמין לה או לא אלא להתנהג כאילו היא לא קיימת.

>> היות ועל פי הנימוקים שציינתי לעיל אני מאשים אותו בהשלכת הרימונים

מעניין. אתה מוכן להסביר את בחירת המילים שלך? אני מאשים אותך בכתיבה באתר האייל הקורא!
אוי! ההחפצה! 677179
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 9/5/2016, 21:33
אם כן, אתה טוען כי השלכת רימונים זה מעשה תמים ככתיבה באייל הקורא?
אוי! ההחפצה! 677180
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/5/2016, 22:29
בוא נגמור קודם עם העלילות, ואז נתחיל עם ההאשמות, טוב?
אוי! ההחפצה! 677236
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2016, 2:43
כפי שהסברתי קודם, זה רלוונטי לשאלה החוזרת ונשנית שלך, למה אני נוטה להאמין בכך.
אוי! ההחפצה! 677237
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 9:33
שוב ושוב אני מנסה להסביר שזה לא צריך להיות רלבנטי כלל.

זכותך להאמין שרבין עלול היה לירות על השוחים במים, או לתת את ההוראה לירות בהם, או להיות איש רשע באופן כללי.

אבל זה לא קרה.

כדי להגיד שזה קרה צריכה להיות לכך עדות.

אין עדות.

לכן זה לא קרה.
יש לך זכות להאמין שזה עלול היה לקרות אבל אין לך זכות להאמין שזה קרה.
אמונה לחוד והיסטוריה לחוד.

כל הציטוטים אודות רבין היורה על ניצולים במים הם שקריים והם עלילה. אילו שמו של המפקד על הכח היה אלון, נניח, ולא רבין, אף אחד לא היה ממציא אותם ארבעים שנה אחרי האירוע.
רק משום שזה ראש הממשלה שעשה את אוסלו המציאו את העלילות, והמטרה ברורה- להכפיש את שמו.

ההצלחה היתה גדולה. רוצח ראש הממשלה האמין בשקרים האלו.
אוי! ההחפצה! 677240
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2016, 10:49
בכל הדיון לא מצאתי עדות כלשהי על התנהלותו של רבין במהלך פיקודו על כוח הפלמ"ח במלון ריץ. חוץ מעדותו שלו, שנים מאוחר יותר. אם אכן אין לנו עדות כיצד פיקד ואיזה פקודות נתן, כל מה שיש לנו היא הדעה הקדומה כיצד מתנהלים ארועים כגון זה.

נניח שכל שידוע לך הוא שקבוצת לוחמים העסיקה באש מטרה מסויימת בנוכחות מפקדם הישיר. האם יותר סביר להאמין שהמפקד פקד על הפתיחה באש והירי היה על דעתו, או יותר סביר להאמין שלא פקד? אתה טוען שמאחר שאין עדות שהמפקד פקד, בטוח שהלוחמים ירו על דעת עצמם. אני לא בטוח שטענה כזאת מתיישבת עם השכל הישר (ואני יודע שאתה חסיד של השכל הישר).

בכל אופן, הטענה שלך: "כדי להגיד שזה קרה צריכה להיות לכך עדות. אין עדות. לכן זה לא קרה." אינה טענה שאפשר לקבל בהנחה שאין עדויות כלל. אם היו מוצגות בדיון עדויות על התנהלותו הפיקודית של רבין (האינטראקציה בינו ובין חייליו), אז ככל שהעדויות היו מפורטות יותר ולא כוללות הוראת פתיחה באש, היית יוכל להקיש מהעדר העדות על העדר הפקודה. אבל כאשר אין עדות, אתה חייב להשאר עם הדעה הקדומה.
אוי! ההחפצה! 677241
אריק • בתשובה לירון יום ה', 12/5/2016, 10:54
העלילה אינה אם רבין פקד או לא פקד.

העלילה היא שירה בעצמו על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים.

קודם כל בוא נבטל את העלילה סופית, ואז נעסוק בספקולציות על איכות הפיקוד שלו.
אוי! ההחפצה! 677242
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2016, 11:42
יש כאן שתי שאלות: האם נתן הוראה לירות, והאם ירה בעצמו. האם לאור העובדה שאין לך עדויות על התנהלותו, אתה יכול להיות בטוח שהתשובה על שתי השאלות היא שלילית? או אולי יתכן שפקד לירות, אבל בטוח שלא ירה בעצמו? (והאם מבחינת אחריותו, יש הבדל מהותי בין השאלות?)
אוי! ההחפצה! 677247
אביר הקרנפים • בתשובה לירון יום ה', 12/5/2016, 18:53
אבל זו בדיוק הטענה שלי.
אין לנו אף עדות או אישור ברור לכך שלא ירה ולא פקד לירות, אבל יש לנו טענה על עדות לפיה כן ירה.

אי אפשר לומר על הטענה או העדות הנ''ל כי היא עלילה, אם אין לנו עדות או אישור ברור שטוען ההיפך.

לכן על פי השכל הישר - כפי שאמרת, צריך לבחון את הנסיבות ואת ההתנהלות הכללית, ועל פיהן לקבוע האם ניתן להאמין לעדות, או לבטל אותה ללא כל הוכחה נגדית.
אוי! ההחפצה! 677253
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 20:29
>> יש לנו טענה על עדות לפיה כן ירה

לא נכון!

אין!

זה בדיוק מה שאני אומר כל הזמן ואתה מסרב לשמוע.

אין שום עדות שירה. אין שום טענה על עדות שירה. יש רק עלילה.
אוי! ההחפצה! 677257
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/5/2016, 20:37
אם כן, נניח שלפייגלין באמת יש עד ששמע את רבין מתרברב ש"דפקנו אותם במים", תאמר שהוא כולל את עצמו יחד עם פקודיו שירו לבדם, ללא פקודה שלו, כשהוא מנסה לעצור אותם בדיוק כפי שהוא מעיד על עצמו, ורק לאחר שנים החליט להתרברב בזה?
אוי! ההחפצה! 677270
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/5/2016, 21:44
אם כן נניח שיש לי עד (שלא אומר את שמו) ששמע את אחותך מתרברבת לפני עשרים שנה שהיא וחברותיה קיבלו כסף תמורת יחסי מין לפני 40 שנה. כמובן שאף אחד לא אמר כלום על אחותך עד שהתחלת להגיב באייל, אבל עכשיו כולנו יודעים שאחותך זונה.

כעת אנחנו יודעים שאחותו של אביר הקרנפים זונה כי היא בעצמה התרברבה בזה. תאמר שהיא התרברבה רק שחברותיה זונות ואילו היא רק גבתה את התשלום? אנחנו כבר מכירים את האופי של אחותך ובנקל נאמין שהיא עצמה פישקה את רגליה תמורת כסף. חוץ מזה אנחנו יודעים שאתה שקרן מהתגובה של האלמוני.

שמא תאמר- "אין לי אחות" ותשלים את הבדיחה?
אוי! ההחפצה! 677284
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2016, 14:41
כדי להשלים את המטאפורה, נניח שלא רק שאתה מספר שיש לך עד לאותה רברבנות של אחותי, אלא יש ידע כללי ומוחלט לגבי איזו חינגת הוללות פרוצה בה השתתפו אחותי וחברותיה, לעיני כל ישראל.

במקרה כזה, אצטרך באמת למצוא ראיה להפריך את העדות. הרי אין לי ראיה שהיא וחברותיה לא קיבלו כסף, ובעיקר אין לי ראיה שהיא לא התרברבה. לא הייתי שם כדי לומר.
אוי! ההחפצה! 677300
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/5/2016, 17:40
נו בבקשה, אתה מוזמן להפריך.
אוי! ההחפצה! 677334
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 15/5/2016, 13:14
אני לא צריך להפריך את המשל, אתה צריך להפריך את הנמשל.
אוי! ההחפצה! 677340
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/5/2016, 18:09
זה לא עובד ככה.
רבין לא טבח בניצולי שואה חסרי ישע ששחו לחוף (אין עדות לכאן או לכאן). לא צריך להפריך מה שאין עליו עדות.
אחותך היא לא זונה (אין עדות לכאן או לכאן). לא צריך להפריך מה שאין עליו עדות.
בגין לא עשה חיקויים של בבון בתחתונים רטובים ברחובות תל אביב (אין עדות לכאן או לכאן). כנ''ל.
הכלבה שלך רצחה חתול בפיקוחך (יש עדות מצולמת), עליך להפריך את העדות.
אוי! ההחפצה! 677353
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2016, 0:25
ניצולים חסרי ישע מספינה טובעת ששחו לחוף נורו על ידי הכוח בפיקודו של רבין. יש עדויות. עד כאן מספיק כדי להאשים את רבין ולו באחריות למעשה.
תוסיף עדות מפי עדות על רברבנות של רבין בנוגע למה שקרה כשהוא מכליל את עצמו יחד עם אלה שדפקו אותם במים, וזה אומר שיש עדות, שיש עדות, שיש עדות מפיו של רבין, על כך שטבח בניצולים חסרי ישע ששחו לחוף, ביניהם ניצולי שואה.
בנוסף, עיון ביקורתי באירועי היום מעורר שאלות רבות על אחרים שנהרגו או נפצעו באותו היום, חלקם ישירות מידיו של רבין - על פי עדותו שלו.

פעם שניה היום, הפתעת אותי.
צפה שנית באותה עדות מצולמת. אם לא תמצא שם אותי מפקח על הכלבה שלי, עליך להתנצל.
וסתם תיקון לשוני ומוסרי:
אין דבר כזה רצח של חתול.
אין דבר כזה רצח שמבצע בעל חי.
אוי! ההחפצה! 677358
דורון הגלילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/5/2016, 9:19
כמעט כל מקרי הרצח בתוך המשפחה מבוצעים ע''י בעל חי.
אוי! ההחפצה! 677380
אביר הקרנפים • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/5/2016, 1:27
זה לא רצח.
בהגדרה, בעל חיים לא יכול להיות רוצח.
אוי! ההחפצה! 677386
דורון הגלילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/5/2016, 8:09
עכשיו אתה מדבר על בעל חיים.
בתגובה 677353 דיברת על בעל חי.
אוי! ההחפצה! 677398
אביר הקרנפים • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/5/2016, 0:29
אם זה מה שחשוב לך, נדמה לי שבעל חיים זה ביטוי מדויק יותר מבחינה לשונית.
אוי! ההחפצה! 677359
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/5/2016, 9:31
>> ניצולים חסרי ישע מספינה טובעת ששחו לחוף נורו על ידי הכוח בפיקודו של רבין. יש עדויות. עד כאן מספיק כדי להאשים את רבין ולו באחריות למעשה.

ואתה רשאי לעשות את זה, מיד אחרי שנסיים לדון בעלילה שירה על ניצולי שואה.

>> תוסיף עדות מפי עדות על רברבנות של רבין בנוגע למה שקרה כשהוא מכליל את עצמו יחד עם אלה שדפקו אותם במים, וזה אומר שיש עדות, שיש עדות, שיש עדות מפיו של רבין, על כך שטבח בניצולים חסרי ישע ששחו לחוף, ביניהם ניצולי שואה.

לא נכון בעליל.
לא עדות מפי עדות אלא שמועה מפי שמועה. עדות היא של מי שהיה שם, ויש לנו את עדותו הכתובה והמצולמת של רבין על ארועי אותו יום. ההתרברבות, אפילו אם היתה (ואין שמץ ראיה שהיתה) אינה עדות שרבין ירה. אוהד מכבי חיפה יגיד - "דפקנו אותם חמש אפס" על אותו ניצחון מיתולוגי של חיפה על מכבי תל אביב, אפילו אם לא נולד אז.
אני משוכנע שאם השם בכותרת לא היה רבין בכלל לא היינו צריכים לנהל את הדיון המופרך הזה. אתה צריך לדעת מה זו עדות כמו כל אדם מן הישוב. "שמעתי ממישהו ששמע את רבין אומר" זו לא עדות. תשאל את הרמב"ם.
אין עדות. יש שמועה על התרברבות.

>> צפה שנית באותה עדות מצולמת. אם לא תמצא שם אותי מפקח על הכלבה שלי, עליך להתנצל.

אה! פתאום לא מספיק שיש עדות, היא צריכה גם להיות מדויקת. ואם אני אומר בפיקוחך אני צריך להוכיח או להתנצל.
תוכיח אתה. הלא זו הכלבה שלך והיא באחריותך. חזקה עלי שהיית שם ותוכיח שלא. תסכים שהעדות המצולמת הרבה יותר חזקה ממישהו ששמע ממישהו שהיה איתך במסיבה שהתרברבת.

>> אין דבר כזה רצח של חתול

ואין גם דבר כזה טבח של בני אדם חמושים, אבל בכל זאת משתמשים בזה לפעמים.
רשמית הכלבה לא רצחה. היא הרגה חתול. אין בזה עניין מוסרי.
אבל מי שתעד את הארוע התענג על ההרג הזה. ויש פה מכשלה מוסרית. על כן המילה רצח משתרבבת שוב ושוב לתיאור, למרות שבעברית תקינה היא לא מתאימה. היא מביעה את השיפוט המוסרי שלנו לא את הכלבה, אלא את מי שאימן אותה לכך ומתענג על ההרג.
אוי! ההחפצה! 677363
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/5/2016, 9:43
למרות שאני מצדד בעמדתך לאורך הדיון, ואולי בגלל, נראה לי שהגלישה עמוק למחוזות האד-הומינם מחלישה את הטיעון שלך ולא מחזקת אותו.
אוי! ההחפצה! 677369
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 16/5/2016, 14:54
יכול להיות שאתה צודק.
הגלישה לאד הומינם נובעת מהתסכול של הכשלון שלי להחדיר לגולגלתו של הקרנף את הקונספציה של ''אין לי אחות''.
חשבתי שאולי המקרה האישי יוכל לשמש כמנוף להבנה. זה אולי לא נראה טוב מבחוץ אבל נעשה לא כדי לנגח אלא כדי להדגים.
אוי! ההחפצה! 677381
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2016, 1:47
אני חוזר על הטענה שלי: האחריות של רבין ושאר המעשים והכוונות שלו באותו היום - אותם אני מנסה לכלול בדיון, שייכים לשאלה עד כמה אני מאמין לעדותו של רבין על עצמו, ולעדות האלמונית עליה מדבר פייגלין.

והרי לא מדובר בשמועה מפי שמועה. פייגלין איננו מפיץ שמועות. לטענתו, הוא מעיד על מה ששמע מפי אדם שהיה עד לאירוע.
לעניין זה אני לא שואל את הרמב"ם אלא את רש"י שממנו למדתי את המושג "עד מפי עד".
האוהד שאתה מזכיר איננו ראיה, שהרי לא השתתף במשחק. רבין היה שחקן מרכזי באותו משחק אומלל.

כשאתה מנסה לתת לי מכה מתחת לחגורה על מנת להכריע את הדיון, עליך להתנצל. כשאתה מטיח באדם דברים שאינם נכונים כמכה מתחת לחגורה על מנת להכריע את הדיון, עליך להתנצל.
והנה ההבדל:
אם יש לנו עדות בעניין מסוים, עדיף לבדוק אותה. אם אין לנו את היכולת לבדוק אותה, מדובר בעניין של אמינות. את העד של פייגלין אין ביכולתנו לחקור, ולכן השאלה היא האם אנו מאמינים לפייגלין בעניין זה.
את הסרטון אני מאמין שראית בעצמך. לכן אין כאן שאלה של אמון בטיפוסים המפוקפקים שהפיצו אותו תחת כותרות שונות ומשונות, אלא של אמת או שקר של מה שראית בעיניך שלך.
ולכן הופתעתי. מילא מכה מתחת לחגורה. אבל למה החלטת לשקר על מה שראו עיניך? זה לגמרי לא מתאים לך.
אוי! ההחפצה! 677384
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/5/2016, 7:59
משהו שמישהו (ששמו אינו נקוב) שמע לפני הרבה שנים: שמועה.
אוי! ההחפצה! 677390
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/5/2016, 13:50
הגישה שלך שגויה.
אתה מנסה לתרץ את העלילה בדיעבד כי היא כבר קנתה לה מקום בהכרתך.
השאלה אינה עד כמה אתה מאמין או לא מאמין לעדותו של רבין או של מישהו אחר, ומה אחריותו של רבין לירי על הקופצים מהאניה למים.
העניין הוא מאוד פשוט.
אמרו על רבין שירה בתותח הקדוש, ואמרו שירה בעצמו על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו מהאלטלנה לחוף.

על התותח הסכמת שזו עלילה אבל שירה על הניצולים במים לא הסכמת.
על התותח הסכמת משום שהוכח ההיפך: יודעים מה היתה שרשרת הפיקוד ומי ירה, ולא יכול להיות שרבין ירה.
על הניצולים במים לא הסכמת כי לא הוכח ההיפך: רבין לא הביא אליבי שהיה במקום אחר בזמן שירו על הניצולים במים ולכן תאורטית הוא יכול היה לירות.

אבל הדרישה שלך להוכחה הפוכה כדי שתפסיק להאמין בעלילה אינה נכונה.
הדרישה צריכה להיות שמי שמכפיש- עליו יהיה נטל ההוכחה.

>> הרי לא מדובר בשמועה מפי שמועה. פייגלין איננו מפיץ שמועות. לטענתו, הוא מעיד על מה ששמע מפי אדם שהיה עד לאירוע.

פייגלין כן מפיץ שמועה. בדיוק כך מפיצים שמועה: שמעתי ממישהו שאמר. אתה מכיר דרך אחרת שבה מפיצים שמועה?

אני מזכיר לך- אתה מאמין שרבין ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מהאלטלנה הבוערת. אתה חושב שיש לכך עדות כלשהי, אבל אין לכך שום עדות.
מהותה של עדות היא שהיא מתארת מאורע כלשהו. עדות שמתארת את רבין יורה על אנשי האצ"ל במים צריכה לכלול תאור של הארוע: "רבין ירה ברובהו" "רבין ירה במקלע" "רבין זרק רימונים" "רבין רץ למים וחנק אותם במו ידיו"

>> השאלה היא האם אנו מאמינים לפייגלין בעניין זה.

1. לא נכון. אסור לנו להאמין לפייגלין בלי שיביא בדל ראיה. זו הכפשה ולכן חובת ההוכחה עליו.
האם אנחנו מאמינים לתועמלני הליכוד מ 1981 שלשמעון פרס יש מניות בתדיראן?
ההכפשה לא באה מחלל ריק. אחיו של שמעון, גיגי פרס ז"ל, הקים את מפעל האלקטרוניקה "תדיר" שנמכר לסולל בונה ואוחד אחר כך עם מפעל הבטריות "ראן" כדי ליצור את חברת תדיראן. אז תאורטית לשמעון פרס יכולות היו להיות מניות בתדיראן. האם על המעלילים להראות בדל ראיה לכך שהעלילה נכונה או אפשר להסתפק בכך שאמרו ותאורטית זה אפשרי?

2. אחרי שאמרתי את זה, אם אתה רוצה לבדוק את הרצינות של פייגלין אתה יכול לקרוא בספרו את גרסתו, שהיא הבסיס היחיד שמצאתי לכל העלילה : פייגלין מתאר בספר את עדותו בבית המשפט שם אמר שמעולם לא השתמש בביטוי "רבין רוצח", ואז אומר:" "אבל" - הוספתי ואמרתי לשופטים הנדהמים- "האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של ששה עשר עולים חדשים ניצולי שואה". מאוד מכפיש. מאוד לא נכון היסטורית. "ואם התביעה תתנגד עכשיו לקביעה זו" שים לב שזו קביעה. "אני אביא לכאן עד שיעיד על כך". ואז פייגלין מספר את סיפור ההתרברבות בשגרירות, עליה העד אמור להעיד, ולא על הרצח השפל עצמו של ששה עשר עולים חדשים ניצולי שואה. לא דובים ולא יער.
אוי! ההחפצה! 677400
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 0:44
נו, על זה אנחנו מדברים, על אותה רברבנות.
אז אם אנחנו יודעים‏1 שהכוח שבפיקודו של רבין ירה על הניצולים במים, ואם אנחנו יודעים‏2 שבניגוד לכתוב בספרו, רבין כלל את עצמו כחלק מאלה ש"דפקו אותם במים", ואם אנחנו מבינים שאדם יכול בפומבי להצדיק את עצמו - אבל בקהל רעיו, בעודו שתוי, הוא יתנסח בצורה אמיתית יותר לגבי מעשיו - לא נשמע סביר יותר שרבין לא ניסה לעצור את האש שירו פקודיו, אלא היה חלק מן המעשה?

_____________

‏1 על סמך עדותו של רבין בספרו ועל סמך עדויות אחרות.
‏2 על סמך אותו עד פוטנציאלי שעליו מדבר פייגלין.
אוי! ההחפצה! 677406
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/5/2016, 9:37
אני אומר פעם אחרונה ונמאס לי לחזור על עצמי

אלו העובדות:
אנחנו יודעים שירו על אנשי האצ"ל גם במים. יש עדויות.
אנחנו לא יודעים שרבין נתן הוראה לירות עליהם. אין עדויות.
אנחנו לא יודעים שרבין ירה עליהם בעצמו. אין עדויות.
העדות של רבין היא שהוא הורה להפסיק את האש. אין עדות סותרת.

אם אתה רוצה לומר משהו אחר, אתה צריך להביא עדות על כך.
היו שם מאות אנשים שהשתתפו באירוע. תמצא עדות אחת (אחת, למען השם!) שתומכת בכך, והנה יש לך גרסה חליפית.
אבל אין. אין!

הסטוריונים חקרו על הארוע. נקדימון כתב ספר שלם, וראיין לא אחד ולא שניים מהמשתתפים. אף אחד לא אומר שרבין ירה.

אתה (לא אתה, אלא מפיצי הכזבים) מעלה סברה שרבין כן ירה, סברה שאינה עולה בקנה אחד עם העדויות.

כשתהיה עדות שתתמוך בסברה שלך היא תהיה שווה דיון. עד אז היא לא. אתה רשאי להמשיך לסבור כך למרות העדויות, כמו שהמגיב דוד סובר שביל גייטס רוצה להדביק את ילדי הודו ואפריקה בשיתוק (תגובה 639033) למרות שהעדויות הן הפוכות.
אני נכנעתי ולא אוסיף לנסות לשכנע אותך אחרת, כי אי אפשר לנהל דיון כאשר המשקל של עדויות ושמועות הוא זהה.
אוי! ההחפצה! 677421
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 1:40
אם הראיונות של נקדימון רלוונטיים, הם לא היו מספיקים על מנת שנקדימון יקבע חד משמעית כי מדובר בעלילה - כפי שקבע בנוגע לתותח הקדוש.
זה עונה על השאלה למה אין עדות שרבין ירה, כמו שאין עדות שרבין לא ירה.
אם כן, נשארנו רק עם אותה עדות מפי עדות על הרברבנות של רבין.
אוי! ההחפצה! 677426
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 9:13
לא הבנתי. פעמיים לא הבנתי.

לא הבנתי מדוע כאשר נקדימון אומר שאין שום אישור לכך שרבין נתן את ההוראה לירות על האנשים שקפצו למים, זה מוכיח שהעלילה שרבין ירה בעצמו נכונה?
ולא הבנתי מה עונה על השאלה למה אין עדות שרבין ירה, ומדוע אתה זקוק לעדות שרבין לא ירה.

נשארנו עם שמועה שהפיץ פוליטיקאי שהדיוק אינו נר לרגליו.
אוי! ההחפצה! 677446
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 19:52
עד כמה שהבנתי את הטענה שלך בתגובה 677406, אתה אומר שאם מכל מאות הנוכחים באירוע לא מצאתי ולו עדות אחת שתעיד כי רבין בעצמו ירה, מן הסתם זה לא קרה.
עניתי על דרך השלילה: אם לאחר שחקר כל כך הרבה מן המעורבים באירוע, נקדימון לא מוצא ראיה לשלול חד משמעית את הסיפור, זה אומר דרשני.

אני זקוק לעדות לפיה רבין לא ירה, בגלל כל המסביב, אותו טענתי ועליו אחזור בקצרה:
למרות נסיונו של רבין להצדיק את עצמו, כמה שאלות קשות עולות בנוגע לעדותו, למי שמרשה לעצמו קריאה ביקורתית.
אוי! ההחפצה! 677447
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 20:17
אני סקרן לדעת - מכיוון שזה קרה לפני כל כך הרבה שנים, ומכיוון שרבין‏1 שינה את דרכו ודיעותיו מספר פעמים מאז, אז מה זה משנה בעצם?

___
1. לא רק רבין, כולנו.
אוי! ההחפצה! 677452
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ה', 19/5/2016, 21:54
זה משנה כי הבאתי את ההאשמות נגד רבין כהקבלה להאשמות נגד זאבי.
אם מה שרבין עשה לא משנה ועל כן הוא נמצא ראוי וכשר להנצחה, כך גם זאבי, ויותר.
אוי! ההחפצה! 677466
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/5/2016, 7:11
מעשיו של זאבי (לפחות חלק מהם) היו ידועים בזמן אמת. קשריו עם עבריינים, הלביאות בפיקוד מרכז: שני הדברים לא היו סוד. את הדברים האחרים אני לא הכרתי, אבל יכול להיות שחלקם לפחות היה מוכר היטב בין אנשי התקופה.
אוי! ההחפצה! 677539
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/5/2016, 1:02
וכך גם חלק ממעשיו של רבין, שלא היו ידועים לנוער הנרות שבכה בכיכר כי גנבו לו את המשיח שהצליח לגרור את השלום באוזן ולהביא אותו עד לסף דלתנו ממש.
אוי! ההחפצה! 677476
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/5/2016, 9:57
נראה לי שברור לכולנו שלא קיים אתוס מדויק באמת. וההיסטוריה היא בסך הכל שקר שכולם מסכימים עליו. אז שוב פעם - מה זה משנה?

___

אחת התכונות האהובות עלי בתנ"ך היא ההקפדה להראות חולשות וכשלים בכל גיבור. אנשים הם חיות מורכבות ומלאי סתירות (מי כמוך יודע).
אוי! ההחפצה! 677540
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 22/5/2016, 1:04
אם שום דבר לא משנה, אז אין טעם לנהל דיונים באייל או בכל מקום אחר.
אם זה לא משנה, למה זה מעניין ולמה צריך לספר לכולנו איזה נבל היה זאבי?
אם זה לא משנה, למה שלא ננציח אדם-חיה מורכב ומלא סתירות?
אוי! ההחפצה! 677448
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 21:10
ההגיון שלך נשגב מבינתי.

איזו ראיה נקדימון צריך למצוא לדעתך כדי לשלול את העלילה? מדוע זה שנקדימון אומר שאין שום ראיה לכך שרבין הורה על פתיחה באש על הספינה והקופצים למים מחשיד את רבין שירה עליהם בעצמו?

אתה יודע מה- אם תצליח למצוא שמץ מהעלילות על רבין באלטלנה שתאריכן מוקדם מאשר פברואר 1992 (44 שנה אחרי הארוע, 15 שנה אחרי שהליכוד עלה לשלטון) יהיה לנו על מה לדבר.

עד אז נראה לי שמיציתי.
אוי! ההחפצה! 677450
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/5/2016, 21:52
כי לפי דרך החשיבה שאתה הצעת, היו שם אנשים שהיו אמורים לראות ולהעיד שרבין לא עשה שום דבר כזה.
אוי! ההחפצה! 677457
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/5/2016, 22:35
יאפ. אם היית שואל אותם.
אבל מכיוון שעד 1992 לא היה צורך בעלילה - לא היתה עלילה. ואף אחד לא שאל אותם "אתה ראית את רבין יורה?" כי טרם הומצאה העלילה לשאול עליה.

וזו הסיבה שאתגרתי אותך למצוא בדל מהעלילה הזו מלפני פברואר 1992.

אבל אני חייב לתקן- הדברים האלה הם בתגובה לדרך החשיבה שלך.
דרך החשיבה שאני הצעתי אומרת משהו אחר: מאורע היסטורי חייב שיהיו עליו ראיות. אילו אין ולו ראיה אחת לקיומו, אלא רק שמועה - הוא לא קרה מעולם.
אוי! ההחפצה! 677462
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 20/5/2016, 4:36
חשבתי שנקדימון שאל אותם. הרי הוא התייחס ישירות לשני העניינים.
אוי! ההחפצה! 677475
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/5/2016, 9:52
הוא התייחס לשני העניינים כששאלו אותו בראיון, הרבה יותר מאוחר.
הספר של נקדימון יצא לאור ב 1978, העלילות על רבין אחרי פברואר 1992 , את נקדימון שאלו על נכונות העלילות הרבה אחרי רצח רבין.
אוי! ההחפצה! 677541
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2016, 1:06
ועדיין, למי שחקר את האירוע בצורה כל כך מעמיקה, אמור להיות את הידע הזה והעדויות המאשרות או סותרות שמועה שכזו. למשל - פלמ''חניק המספר כיצד רבין עצר את המשך הירי לכיוון הספינה והניצולים במים.
אוי! ההחפצה! 677549
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 8:49
אמורות *לדעתך* להיות העדויות המאשרות והסותרות. זו לא גזירת גורל.

ואל תשים אותן בכפיפה אחת
אנחנו יודעים שאין שום עדות שמאשרת את השמועה/עלילה.
אבל לעומת זאת יש לנו לפחות עדות אחת שמפריכה אותה.

אני עדיין לא מבין איך בהנתן התנאים הללו אתה מעדיף להאמין בעלילה.
אוי! ההחפצה! 677566
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/5/2016, 16:05
ולדעתך לא אמורות להיות עדויות כאלה?
נניח שהירי הספציפי הזה התבצע בזמן שבו האור לא היה ברור, ואלה שנמצאו בחוץ התקשו לראות מי בדיוק יורה ממטה הפלמ"ח. אלה שהיו שם בפנים ראו וידעו?
הם יכולים לתמוך או לסתור את גרסתו של רבין, או שגם הם לא היו שם ולא ראו או שמעו כלום?
לכן, אמורות להיות עדויות המאשרות או סותרות. אין לי מושג איך זה הפך להיות הדעה האישית שלי.

אם כשאתה מדבר על עדות מפריכה אתה מתכוון לרבין שמדבר על עצמו, זה לא עדות. או אם לדייק, זה לא עדות בלתי תלויה. ועדות של אדם על עצמו היא דבר מפוקפק במקרה הטוב, בעיקר באירוע קשה שכזה, כשכל שינוי בעדות יכול להציג את הדובר באור גרוע במיוחד. ואם נוסיף לדברים את השאלות שהעליתי לעיל מתוך ניתוח אותה העדות, שאלות שמשליכות באופן ישיר על אמינותה של אותה העדות, הרי שאם תנסה להתנתק לרגע מנקודת המבט שלך ולנסות ללכת צעד אחד צעד בנתיב בו מוליכים אותי הפקפוקים והקריאה הביקורתית שלי את עדותו של רבין, תשאל את עצמך מה הוא מנסה להסתיר ומה הוא לא סיפר לנו באותה עדות.
ולכן אני מעדיף להאמין לאותו סיפור.
אוי! ההחפצה! 677584
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/5/2016, 22:43
בוא נעשה תרגיל ונחליף את השמות "בגין" ו"רבין", "פלמ"ח ו"אצ"ל".

אתה מאמין שבגלל השנאה לפלמ"ח, ובמיוחד לרבין, שפתאום התברר שהיה על האניה, בגין הורה לירות על האניה הבוערת, וגם ירה בעצמו על אנשי פלמ"ח חסרי ישע שקפצו מהאניה הבוערת למים ושחו לחוף?
כל זה ללא שקיימת עדות אחת שזה מה שבגין באמת עשה, ואילו בספרו בגין מספר ההיפך- שלא ראה שום סיבה לירות על האניה הבוערת והורה לעצור את הירי.
אתה חושב שעדותו של בגין לא אמינה, ויש דברים שהוא מנסה להסתיר. על כן אתה מאמין שהוא ירה על יהודים חסרי ישע בלי שאין לכך שמץ ראיה?
אוי! ההחפצה! 677626
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 1:22
אם בגין ניצל הזדמנויות לירות על אנשי פלמ"ח - רק בדיעבד ניסה להצדיק את זה בתירוצים מפוקפקים, ואז מספרים לי איך התרברב במעשה בעודו בגילופין, למה שלא אאמין לזה?
אוי! ההחפצה! 677630
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 8:00
אשריך, איש מאמין אתה.
אוי! ההחפצה! 677665
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 23:16
למה אתה מתעלם מכל הגורמים הסובבים?
אוי! ההחפצה! 677671
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 24/5/2016, 23:32
כי כולם בראש שלך.
הרף שאתה דורש כדי להאמין בעלילה מזכיר לי מאוד את העלילה על ביל גייטס וחיסוני הפוליו בהודו.
שם אפילו היתה איכות גבוהה יותר של ''עדויות''.
אוי! ההחפצה! 677675
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 24/5/2016, 23:40
אז אולי ננסה ללכת צעד אחר צעד ולראות מה בראש שלי.
נסיבות: עובדה ראשונה - השנאה של הפלמ"ח לאנשי האצ"ל שלא הסתיימה רק בסזון אלא גם הובילה לפגיעות רבות, ואפילו לעדותו של רבין על מימושה בפרשת האלטלנה.
זה בראש שלי?
אוי! ההחפצה! 677681
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/5/2016, 1:18
כן.

אני לא יכול לדמיין לי מה עובר לך בראש, אבל העדויות מאותו יום מספרות על מלחמת אחים שנערכה בחצי לב.
הנה תמונה נראה לי של הפינוי בחסקות.
ירי יעיל היה מוריד יותר מאשר עשרה אנשים בתמונה הזו.
אני מתאר לי שהיורים על האנשים במים היו בודדים. מסתבר שהיו כאלה ששנאו את אנשי האצ"ל מספיק כדי לירות עליהם במים. רבין לא היה ביניהם.
אוי! ההחפצה! 677699
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 25/5/2016, 20:04
למה "כן"?
זה אבסורד.
השנאה של הפלמ"ח לאצ"ל וגם הסזון אלה עובדות היסטוריות.
לטעון שכל זה בראש שלי, זה נסיון גס ובוטה להתעלם מן האמת.
אוי! ההחפצה! 677704
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 25/5/2016, 20:56
החיבור שאתה עושה בין השנאה (ככל שהיתה) לבין רבין הוא בראש שלך.
אוי! ההחפצה! 677749
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 27/5/2016, 11:44
רבין לא היה פלמ"חניק?
אוי! ההחפצה! 679116
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/6/2016, 8:52
בשבוע שעבר פרסם נקדימון כתבה מקיפה במוסף הארץ בשם "היום השחור של רבין" והוא מתאר שם מי ירה על מי ומתי ב 22 ביוני 1948 בחוף תל אביב באופן מפורט יותר ממה שראינו עד כה.
כותרת הכתבה ברשת "המיתוס והשקר: מה באמת היה תפקידו של רבין בהטבעת האלטלנה".
קישור לבעלי מנוי

הנה מספר פסקאות רלבנטיות לענייננו, תיאור ממספר זוויות ראיה של הקרב בצהריים עד הירי בתותח:

"בשעה 00:30 אור ל–22 ביוני, השליכה אוניית האצ"ל עוגן מול מלון "קטה דן", סמוך למטה הפלמ"ח. על פי הצעת מפקד האונייה אליהו לנקין, העלה אותה רב החובל מונרו פיין על שרטון, שריד קשוח של אוניית המעפילים "טייגר היל" שטבעה ב–1939. נימוקו היה כי "עכשיו יהיה ברור לכל אחד שאונייה על שרטון איננה עוסקת במרידות". על הגנת תל אביב הופקדה חטיבת קרייתי ויחידות משנה שלה, שנערכו לתפיסת החוף מול הנחתת. מכאן החל לילה ארוך שבו נסגרו רחובות ובתי קפה על הטיילת התרוקנו ממבליהם. נשלחו פטרולים ונערכה כוננות למניעת ירידה מהנחתת, מרופדת בהוראות לפתיחה באש. היערכות החלה גם במטה הפלמ"ח שהוכפף לצה"ל."

"נוכח המבוי הסתום, הוחלט על סיפונה של אלטלנה לשגר סירה עם אמצעי לחימה כלחץ על נציגי הממשלה לפתוח במשא ובמתן. כיצד ואיך נתקבלה ההחלטה לא נדע. על סיפונה נמצאו בגין, לנקין, פיין ושבתי נדיב, שהיה מעין קצין מבצעים. היה ברור ששיגור סירה חמושה יגרור תגובת נגד. עם זאת, שררה הנחה שהעימות האפשרי יצמיח טובה. נדיב הציע לקצין ותיק מוותיקי מלחמת העולם הראשונה, יונה פרגר הקשיש, לפקד על הסירה. הוא ביקש על נפשו. "אתה שולח אותי למוות בטוח", אמר לנדיב. אבל הוא הועדף בשל ניסיונו ושיקול דעתו.

סיפורו של פרגר לקוח מזיכרונותיו. הוא חילק את יורדי סירתו לשלושה כוחות. כוח אחד, בן חמישה לוחמים, חמושים במטול נגד טנקי (פיאט) ובנשק אישי במתחם קפה "פנורמה". כוח שני, זהה, מול מטה הפלמ"ח. ופרגר עצמו וארבעה נוספים, חמושים בשני ברנים ובמכשיר קשר, בעמדה ברחוב הירקון הסמוך. "פה מצאתי קבוצות חזקות מאוד של פלמ"ח; מקלעים מכל הצדדים, מהחלונות ומעמדות כיוונו עלינו את נשקם", שיחזר פרגר. הצדדים החלו בחילופי דברים קולניים. הפיקוד במלון ריץ החליט שלא לפתוח באש אלא אם כן יותקף. אמנון דרור, עד ראייה במטה הפלמ"ח: "בעמדה אחת כן ניתנה פקודת אש, אך אנשיה השתהו בלחיצה על ההדק".

"הסירה פרקה את נשקה על החוף בעורמה וחזרה אלינו", כתב מפקד אלטלנה בזיכרונותיו. לא עורמה היתה כאן, העיד אורי ברנר, אלא ש"לאצ"ל ולנו לא התחשק לפתוח באש".

הסירה חזרה לאוניית האם. "מילאנו אותה שוב נשק ושוב שלחנוה לדרך", תיעד לנקין.

"בשעה 12:35 התקרבה הסירה לחוף במסעה השני. אנשיה קראו לעבר החוף לא לגלות התנגדות. בטרם יכלה לעגון, פתח הצבא באש לכל הצדדים", העיד רב החובל פיין שהשקיף מהסיפון. עם זאת, "הסירה הצליחה להוריד קבוצת אנשים במרחק 300 מ' מצפון לאונייה, אך בכל פעם שניסתה לחזור נבלמה על ידי האש הכבדה".

מקור האש היה במרפסת של ויצו, מטה חיל המשמר. אורבוך: "לקחתי איתי חמישה מפקדים... ועם מכונת ירייה ומקלעים שהצבנו על המרפסת. פתחנו באש על סירת מוטור שהורדה מהאונייה לכיוון החוף". ברנר בטוח: "היחיד שפתח באש, לפחות הראשון, היה סעדיה קירשנבוים (סגנו של אורבוך)... בגלל שהם התחילו להוריד סירה ונשק והיתה הוראה מפורשת לא לתת להוריד את הנשק".

במוקד האש השני עמד מטה הפלמ"ח, תיעד אורבוך. "לא ברור לי מי ירה ראשון", העיד רבין. אורי רום, איש המשטרה הצבאית של הפלמ"ח שנמנה עם התגבורת בבניין, היה יותר ממוקד. "לפתע נשמעו שתי יריות מכיוון מלון קטה דן", שיחזר בזיכרונותיו. "היה זה אות מקרי, בלתי מתוכנן, לפתיחתה של אש תופת משני הצדדים".

"נפתחה אש עזה ממערב", המשיך רבין. "האנשים שעל האונייה אכן תפסו את עמדות הירי שהכינו וירו עלינו כאחוזי תזזית, צרורות מקלע ארוכים ויריות של רובים ניתכו על המלון, וגם אנו לא טמנו ידינו בצלחת והשבנו מכל הבא ליד", כתב רום.

"למזלנו היתה המרפסת סכוכה בבד ברזנט ירוק, להגנה מפני השמש. הסוכך מנע מנתזי הבטון והטיח שהעלו כדורים בקיר שמאחורינו ליפול על ראשינו", זכר רום, לימים מקימה של טייסת המסוקים בחיל האוויר.

"זה היה קרב בלי חוכמות. אנחנו ירינו והם ירו. אני כל הזמן צועק ומרגיע את אנשי האצ"ל שבבניין לצדנו 'רק אל תפתחו באש', והוא (מפקד הכוח) צועק לי: 'יהיה בסדר'. (אך) חילופי האש גברו", תיעד רבין.

אורבוך: "... נאלצתי להישאר עם האנשים בכל זמן היריות. ואמנם הפקודה הוצאה לפועל במלואה — מנענו כל תנועה מהאונייה ואליה... מהפלמ"ח הודיעו לי שאנשי אצ"ל ניסו לתקוף את הבניין שלהם והם פתחו באש עליהם וחיסלו עמדת פיאט ומקלע. מספר אנשי אצ"ל פצועים נראו מוצאים מהמקום".

רבין: "... פתחו אנשי האצ"ל באש רובים ומקלעי ברן על ריץ (המטה) והושבה אש. אחרי פרק זמן נורה ממורד המצוק פגז פיאט שפגע קצת מתחת לבניין. הפיאט הדאיג אותי".

ואז בא תורם של הרימונים. "אמרתי לרבין", נזכר עמוס אורן, ששימש קצין קישור בין המטה לבין חטיבת יפתח בצפון, "אנו מוקפים משלושה צדדים... רבין אמר: 'אל תסתכן, קח רימונים וחסל אותם'. ירדה פקודה מרבין לזרוק רימונים. ראיתי למטה שלושה חבר'ה. עיניהם ברקו והם היו נפחדים. רציתי לתת להם שאנס להסתלק. מול עיניהם שלפתי את הנצרה מהרימון כדי להפחידם. צבי ברלינר חיפה עלי. צעקתי: 'הסתלקו מהעמדה, אם לא — אני זורק את הרימון'. הם היססו. נושא הברן הרים ידיים ואמר, 'עצור, אנו מסתלקים'. והסתלקו".

רבין, שלה אורן מזיכרונו, השליך רימון לעבר העמדה שבה היה איש אצ"ל עם פיאט. גם עמוס חורב, סגן מפקד הגדוד ה–6 היה עד. "מהמרפסת ראיתי אנשים עולים מן החוף לכיוון ריץ ויצחק זרק את הרימון". רבין עצמו, במעמדים שונים, כמו גם בספרו "פנקס שרות", דיבר על הנושא בגילוי לב. "בתחילה זרקתי מלמעלה רימון אחד, אך הוא פגע בקיר בטון וחזר, ואז רצנו לקומה ג'. כשהיה נראה לי שעומדים לכבוש את מטה הפלמ"ח, לקחתי חמישה רימונים והשלכתי מהמרפסת. עמוס אורן, שבא עמי, זרק חמישה רימונים. כך חיסלנו אותם".

ברנר, שהיה לצדו של רבין בעת השלכת הרימונים, שיחזר שרבין השמיע קריאת "הורה" בעת השלכת הרימונים. "זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה; אחים מול אחים עם נשק ביד והורגים זה את זה..." העיד צופה אחר, קצין הרכש פנחס ואזה. ובהמשך, "אנשי האצ"ל החלו לצעוק. ביקשו הפסקת אש לפינוי נפגעיהם. הסכמנו והרשינו להם להעלות את הנפגעים ולעבור ליד ריץ מצד דרום. אמבולנסים הגיעו דרך רחוב מאפו. איני יודע מי הזמין את האמבולנסים".

על פי רבין, "היו שעות של קרב, כאשר במהלכו השתמשו בכל סוגי הנשק, מכונות ירייה, רובים ורימונים". על פי רום, "האש נמשכה כשעה עד שנראו על הסיפון (של אלטלנה) נפנופים של דגל לבן. קיבלנו פקודה לנצור את האש. השמועה במרפסת אמרה כי מתנהל משא ומתן אלחוטי בין הצדדים והוחלט על הפסקת אש".

ראש הממשלה הורה לצה"ל להכניע את אלטלנה בכל דרך אפשרית. ההוראה הועברה במישרין לידין, וידין חיבר מסמך "סודי בהחלט". היתה זו פקודת מבצע מפורטת, בנוסח הצבאי המקובל, אלא ש"האויב" במקרה זה היה אצ"ל. המכותבים, גורמים צה"ליים, נצטוו "להביא את האויב הנמצא באונייה ליד חוף תל אביב לידי כניעה ללא תנאי בכל האמצעים ובכל השיטות העומדים ואשר יעמדו לרשותך".

מפקד הפלמ"ח יגאל אלון הגיע למטה הפלמ"ח. הוא הבחין ברבין ונדמה היה לו ש"יצא מכליו". מעולם לא הבהיר למה התכוון בצמד מילים זה. אלון נתבקש: "קח את הפיקוד". הוא דיווח לידין, "אצ"ל השתלט על תל אביב". רק שני איי התנגדות נותרו חסינים, מטה הפלמ"ח ומטה חיל הים. "מפקדת המחוז (חטיבת קרייתי) לא שולטת בעיר". הוא נקרא לבן־גוריון. שיחתם נמשכה רק 15 דקות. בשיחה זו לא נרשם פרוטוקול וכל מה שפורסם בקשר לכך בא מפי אלון. הסופר האמריקאי דן קורצמן, שחיבר ספר מקיף על מלחמת העצמאות, שמע מפי אלון פרטים על שיחתו עם בן־גוריון. "לדבריו, בן־גוריון אמר לו, 'אנו ניצבים בפני מרד גלוי. לא רק תל אביב בסכנת נפילה בידי המורדים. כל עתיד המדינה הזאת הוא על כף המאזניים"'. גם הביוגרף של בן־גוריון, מיכאל בר זוהר, מסתמך רק על עדותו של אלון, לאמור: בן־גוריון פנה אליו בקול דרמטי ובחריקת שיניים: "תפוס את בגין! תפוס את בגין!"

אלון, מפקד מבצעי מהולל, התמנה למפקד הפעולה בתל אביב והתארגן מהר מאוד. הוא הקים את מטהו במחנה יונה, לשעבר מחנה נופש והבראה של חיל האוויר הבריטי, והיום גן מלון הילטון. הוא התמקם בצריף ששימש את המפקד הבריטי. שם הקוד שנבחר למבצע היה טיהור, לכאורה מונח תמים, אבל בעל משמעות לוואי צורמת מהימים שאחרי מלחמת העולם השנייה כאשר בעלות הברית ביצעו דנאציפיקציה, דהיינו טיהור מהנאציזציה. רבין מונה לסגנו של אלון וקצין המבצעים שלו. כוחותיו המובחרים של הפלמ"ח הפכו להיות עתה מבצעי הטיהור.

בן־גוריון היה מעורב באורח ישיר בתכנון הבסתו של אצ"ל. בהוראה ששלח למטכ"ל, כמובן לראש אג"ם, ידין, נאמר בפסקנות: "אוניית אצ"ל צריכה להסגיר עצמה לרשות הממשלה בלי כל תנאים. למען בצע הסגרה זו, יש להשתמש בכל הכוח הנדרש למטרה זו".

בשיחה בעל פה הורה לידין, על פי עדותו, "להפעיל אש תותחים על האונייה, כי זו הדרך היחידה להכניעה. ביקשתי ממנו את הפקודה בכתב, חשבתי שזה נושא כה גורלי שעלי לקבל פקודה וחתומה". הבקשה מולאה. שעת האפס להפעלת התותח נקבעה ל–16:00. בדוח המבצע סיכם אשר גונן, מפקד הסוללה, "תפקיד הסוללה היה לפגוע..."
אוי! ההחפצה! 679126
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 14:59
והתגובה של א. סג״ל:
״...כן, בניגוד לכתבה ב'הארץ' שדיברה על מיתוס שקרי, רבין פיקד על הירי בניצולי הספינה. מיד לאחר רצח רבין אמר לי אבי: "על דאטפת אטפוך". ולא, הוא לא תמך חלילה ברצח רבין, אבל הוא לא הופתע. יש בינינו מי שטורחים ומתאמצים להכחיש את מעורבותו של רבין בסיפור אלטלנה... ״
והמסכיל בעת ההיא 679162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2016, 15:48
אם מישהו תהה על מה ולמה התעורר העניין במאורעות האקטואליים עד מאד (אלטלנה, ה"שוחד" שרבין קיבל, השחיתות של שולמית אלוני, ילדי תימן וכד') דומני שהתשובה נמצאת בהודעה אליה אני מגיב.

כתבתי בעניין זה תגובה ארוכה ומושקעת אבל שניה לפני ששלחתי אותה הבנתי את הפירכה שבעניין כך שתצטרכו לחיות בלעדיה. חופש הדיבור הוא דבר מצויין, אבל יש זמנים בהם חופש השתיקה - ולא רק בחקירות משטרה - עולה עליו.
____________
אני רוצה להודות למערכת ולחלק מהמגיבים באתר על הדגים שאכלתי כאן לשובע במשך שנים לא מעטות, ולאחל למגיבים אחרים שלא יזכו לקצור את אשר הם זורעים (מלבד אחד שלו אני מאחל לשוב כחתול בגלגול הבא. עם קצת מזל אני אהיה דוברמן).
והמסכיל בעת ההיא 679164
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2016, 18:46
עכשיו, כשאתה מסב את תשומת ליבי, אז כן, אני שואל את עצמי. בגלל שעצמי נותן לי תשובות מגוחכות (טפשת המונית זה ההסבר הכי פחות קונספירטיבי שהוא נתן לי) נשאר לי לשאול אחרים... למה?
והמסכיל בעת ההיא 679244
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2016, 14:46
ניפגש בשמחות.
והמסכיל בעת ההיא 679419
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2016, 13:24
שפשפתי את עיני ולא האמנתי. היחיד שהגיב על הודעת הפרישה של השוטה הוא אביר הקרנפים?

אם אתה מציץ כאן לפעםים, שוטה יקר, אני רוצה להודות לך על המאמרים והתגובות החכמות והמצחיקות ששלחת. לא פעם מצאתי את עצמי מצטטת אותך בויכוח בלי לשים לב בכלל. אתה מצטרף לצערי לחבורה גדולה של מגיבים שפרשו מהאתר מה שמעלה את משקלם היחסי של אלה שנשארו, וכמו שהיית נוהג לומר "ודי לפחימה".
והמסכיל בעת ההיא 679454
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2016, 3:27
אנחנו בהכחשה.
אוי! ההחפצה! 679127
ירון • בתשובה לאריק יום ב', 27/6/2016, 16:51
הארוע השנוי ביותר במחלוקת הוא מי ירה ובמשך כמה זמן על ניצולים מהספינה. במאמר שהתפרסם בעיתון הארץ אין כמעט התיחסות לשאלה זו.

אבל יש כמה קטעים שיכולים להעיד על אישיותו של רבין. רבין מצטייר כטיפוס אגרסיבי למדי (הקטעים נשלפו מהמאמר בהארץ):
1.
"אמרתי לרבין", נזכר עמוס אורן, ששימש קצין קישור בין המטה לבין חטיבת יפתח בצפון, "אנו מוקפים משלושה צדדים... רבין אמר: 'אל תסתכן, קח רימונים וחסל אותם'.
2.
ברנר, שהיה לצדו של רבין בעת השלכת הרימונים, שיחזר שרבין השמיע קריאת "הורה" בעת השלכת הרימונים. "זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה; אחים מול אחים עם נשק ביד והורגים זה את זה..."
3.
"הרבה קני נשק הופנו אל מול אלטלנה. "יהודים יורים ביהודים", שלוש מילים אלה הפכו להיות סיסמת מפתח בקרב המחנות הלוחמים. בין לוחמי הצבא נתגלו סרבני ירי. אלה הכעיסו את רבין. אמנון דרור, שהיה לצדו של רבין, ראה אותו מטפל באופן נחרץ באחד הסרבנים ומטיח בו ביטויי גנאי. הלה שכב על הקרקע וסירב לכוון רובהו נגד אנשי אצ"ל. היה זה ירמיהו שטיין, בן 21, שהוא ואחותו נעמי שטיין, צעירה ממנו בשנה, הוגדרו כסרבנים חלקיים"
4.
מפקד הפלמ"ח יגאל אלון הגיע למטה הפלמ"ח. הוא הבחין ברבין ונדמה היה לו ש"יצא מכליו". מעולם לא הבהיר למה התכוון בצמד מילים זה.
5.
התגלגלו העניינים לכך שהתובע הכללי של הפלמ"ח, יצחק מזן, הודיע לשופט כי מבחינה מקצועית אינו רואה עצמו כפוף לתביעה הכללית של צה"ל. מזן יצא לחפש סעד אצל מפקדיו בפלמ"ח, ועל דרכו נזדמן רבין. רבין שמע את דיווחו והלך בעקבותיו לצריף שבו ניהל השופט את משפט עצורי אלטלנה. "פרץ דין ודברים בין רבין לבין השופט", שיחזר מזן, "ורבין שלף אקדח ואיים על השופט". דבריו אל השופט היו אלה: "זה שטח צבאי! אם לא תבצע את ההוראות אשתמש בנשק כלפיך".

במאמרו של אראל סג"ל יש לעומת זאת התיחסות לארועים שקרו לאחר שהונף הדגל הלבן. רבין פיקד על הירי בניצולי הספינה. אין עדות ישירה שרבין ירה בעצמו. אבל אולי אפשר להקיש מאישיותו של רבין כפי שמצטיירת ממאמרו של נקדימון בהארץ, וממשך הירי 15-20 דקות.

קטע ממאמרו של סג"ל:

בספרו 'אלטלנה' מביא שלמה נקדימון עדויות של מי שהיו שם. ד"ר שלום וייס, רופא ספינת חיל הים 'וג'ווד', השקיף מהסיפון. הוא צפה בתותח פוגע באלטלנה, והבחין בדגל לבן מונף. וייס ראה את אנשי אלטלנה קופצים למים. "למרות זאת האש מהחוץ לא חדלה, אש רובים ומקלעים הפוגעת במטרות חיות".

דוד א' ריקנאטי העיד: "יריות המקלעים היו מכוונות אל האונייה וסביבתה. מעל גשרי הספינה קפצו בזה אחר זה האנשים שהיו עליה. מספר בחורים שהספיקו להגיע לפנינו לחוף התירו את הסירות השטוחות, חסקות. על אף האש שטאטאה את המקום, צלחו בים והעלו את הקופצים מהאונייה על גביהן. היו הרוגים ביניהם, ומספר הפצועים היה רב. לוחם שהחרים 'ברן' ממשמרות ה'הגנה' עלה על הטיילת ופתח באש לעבר מקורות הירי, כדי לרתק אליו את היורים. אחרים רצו ונופפו במטפחות לבנות וצעקו: 'הפסיקו את האש, הפסיקו! יש פה פצועים!' ללא הועיל".

המתנדב ג'רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים. "פצועים ולא־פצועים ששהו במים נורו במשך 15־20 דקות". שני מתנדבים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, פרסמו הודעה אחרי אלטלנה: "אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו־אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם".
אוי! ההחפצה! 679203
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 29/6/2016, 23:33
>> הארוע השנוי ביותר במחלוקת הוא מי ירה ובמשך כמה זמן על ניצולים מהספינה.

נכון. כל שאר העלילות כבר הופרכו, ורק החלק הזה נשאר שנוי במחלוקת.

אז בוא ננסה לברור את המוץ מהבר. נבדוק מה אנחנו יודעים בבירור מהעדויות ואז אולי נוכל להסיק מסקנות על מה שאיננו יודעים בוודאות.

לצערי, אין אף עדות אחת שניתן לסמוך עליה שהיא מדויקת לחלוטין. מצאתי שגיאות, לעתים שגיאות גסות, גם בחלקים ניטרליים בעדויות. דוגמאות:
1. נקדימון מצטט את יומנו של רב החובל פיין אודות העלאת הספינה על שרטון על גבי שרידי הטייגר היל [ויקיפדיה], אבל הטייגר היל הועלתה על שרטון כ 300 מטר צפונית לשם מול שכונת מחלול א', היכן שנמצא היום מלון קראון פלאזה (הירקון 145) ואילו האלטלנה נחתה בחוף מול מלון קטה דן (שעמד בחלקו הדרומי של השטח שעליו מלון דן היום, הירקון 99).
2. סיפורו של יוסקה נחמיאס, מדריך במוזיאון האצ"ל, אף הוא אינו חף משגיאות. הוא מספר שהם הגיעו לתל אביב עם דגלים לבנים וקריאות אל תירו ו"לא שמעו אותנו בכלל. במקום לדבר נפתחה עלינו אש חזקה מאוד". אבל אנחנו יודעים שהאלטלנה הגיעה לתל אביב בלילה וקיימה מגעים שונים עם החוף עד הבוקר, וגם הורידה סירה עם נשק ואנשים בסביבות 10:30 בבוקר בלי יריות, והאש התחילה רק בצהריים, בסיבוב השני של הסירה.
3. עדותה של יעל שרז-פולקובסקי "לבשתי את המדים של אז, שהיו בגדי חאקי פרטיים – חולצה ומכנסייים קצרים הדוקים בגומיה לרגליים. הגעתי תוך זמן קצר לבית האופרה. עוד ממרחק שמעתי את קולות הנפץ והיריות. עליתי על גג הבניין שרחש אנשי פלמ"ח שאת רובם לא הכרתי. נתנו לי ביד רובה צ'כי ואמרו לי לירות לעבר "אלטלנה", שהייתה תקועה על שרטון לא רחוק מן החוף. האוניה כבר החלה לבעור ולהתפוצץ." אבל הטווח מבית האופרה אל האלטלנה היה כ- 550-600 מטר. הרבה יותר מהטווח היעיל של רובה צ'כי, נראה לי אפילו של מקלע.

מה אני יודע היטב:

הכוחות המשתתפים:
הנחתת אלטלנה, אניה באורך 100 מטר שעל שרטון בחוף פרישמן מול מלון קטה דן. עליה נמצאים רב החובל פיין וסגנו , מפקד הספינה לנקין, מפקד האצ"ל בגין, כמה עשרות לוחמי אצ"ל שעלו עליה בחוף ויתקין, ובודדים מבין 930 העולים שבאו איתה מצרפת. חרטומה מופנה מזרחה ישירות אל החוף אני מעריך שחרטומה היה כ 200 מטר מהחוף וירכתיה כ 300 מטר מהחוף.

יצחק רבין מפקד על הכח במטה הפלמ"ח במלון ריץ. רחוב הירקון 109-111, כ 150 מטר צפונית לאניה.

צבי אורבך, מפקד השירות הכללי, במסגרת כוחות החי"ם העירוניים, מפקד ממטה השירות הכללי בבניין 'תיבת נוח' ברחוב הירקון 91 (המרפסת של מועדון ויצ"ו), כ 100 מטר דרומית לאניה.

כאן (שניות 3-5) ניתן לראות את הנחיתה הראשונה של הסירה מהאלטלנה, בפיקודו של יונה פרגר. שהורידה את החוליות עם שני הפיאטים‏1. צופים בהם עשרות אנשים ומן הסתם אין ירי.

הירי מתחיל בפעם שניה שהסירה יורדת לחוף: "בשעה 12:35 התקרבה הסירה לחוף במסעה השני. אנשיה קראו לעבר החוף לא לגלות התנגדות. בטרם יכלה לעגון, פתח הצבא באש לכל הצדדים", העיד רב החובל פיין שהשקיף מהסיפון.
הסירה הגיעה בקושי לחוף ואנשיה התחילו לפרוק שם את הנשק תוך כדי היריות. היו פצועים והרוגים.
"האוניה הוסיפה לספוג אש כבדה מן החוף משך כשעה וחצי. כמה מן המקלעים הכבדים שעל החוף היו משתמשים בתחמושת חודרת-שריון שפילחה ממש את ריקועי הפלדה של האוניה. עובדה זו החלה לגרום לנו אבדות מרובות". (פיין)‏2

אחר כך היתה הפסקת אש.

לקראת השעה 17:00 החל הטיווח בתותח, ורבע שעה אחר כך "נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה.
ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו.
המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה" (פיין)

בהמשך הסרטון ובתמונה מקודם ניתן לראות שפעולות החילוץ מהאוניה הבוערת בוצעו רק מצידה הדרומי.

אורי ירום מעיד גם בספרו "כנף רננים"‏3 וגם בסרט התיעודי של אילנה צור, שהיה ירי על השוחים מהאניה לחוף ממלון ריץ, זה שרבין פיקד עליו, ומהבניינים הסמוכים.

מטה הפלמ"ח ומפקדת החי"ם נמצאים שניהם בטווח של 300-350 מטר מהאניה. אבל במפה ניתן לראות שאילו חרטומה של האניה מופנה ישירות מזרחה היא מסתירה את קו האש ממטה הפלמ"ח במלון ריץ אל החילוץ מצדה הדרומי, ושהשוחים (לחוף בוגרשוב בעצם), מדרום לאניה, היו במרחק 200 מטר ממטה החי"ם אבל 300 מטר ממטה הפלמ"ח.

הטווח הלא יעיל מסביר לדעתי את הכמות הגדולה של מי שנפצעו במים אבל שהיה רק הרוג אחד בין השוחים- אברהם כהן בן ה 17 שנהרג כששחה לעבר האוניה.

בערך על צבי אורבך [ויקיפדיה] מסופר ש"מאות אנשי אצ"ל השתלטו על מטה השירות הכללי, הרסו את הבניין, פגעו באלימות קשה במפקדי היחידה ושדדו כלי נשק של הצבא. אורבך הותקף קשות."
לא ברור לי באיזו שעה זה קרה, אבל אני מתאר לי שלפני הירי בתותח. אם זה נכון לא היה ירי מצד זה אל השוחים במים.

____

‏1 סיפורו של פרגר לקוח מזיכרונותיו. הוא חילק את יורדי סירתו לשלושה כוחות. כוח אחד, בן חמישה לוחמים, חמושים במטול נגד טנקי (פיאט) ובנשק אישי במתחם קפה "פנורמה". כוח שני, זהה, מול מטה הפלמ"ח. ופרגר עצמו וארבעה נוספים, חמושים בשני ברנים ובמכשיר קשר, בעמדה ברחוב הירקון הסמוך. "פה מצאתי קבוצות חזקות מאוד של פלמ"ח; מקלעים מכל הצדדים, מהחלונות ומעמדות כיוונו עלינו את נשקם" - נקדימון המיתוס והשקר: מה באמת היה תפקידו של רבין בהטבעת האלטלנה

‏2 מן הירי הזה נהרגו כנראה חמישה:
מישל ויקטור אסואיד - מתנדב
דניאל לוי ודוד מטרני - ילידי הוואנה, קובה. על פי עדותו של ג'ק ברון אחד מהם נפצע קשה ומת מפצעיו בהמשך היום.
דן גליקמן
ואברהם סטבסקי, בכיר באצ"ל, שנפצע קשה ומת אחר כך מפצעיו בבית החולים "הדסה" בתל-אביב

‏3 ציטוט של מילשטיין מספרו של ירום: "מנגד חשו אנשים בשחייה מן החוף להגיש עזרה, אך מן המלון ומהבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצועים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם! לא אשכח את אותו בחור לבוש חולצה כחולה רכוסה בשרוך לבן... שסימן ליורים את מטרותיהם, והצביע על כל ראש שצץ מעל לפני המים. עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים." דרך רבין ומורשתו- פרק 24
אוי! ההחפצה! 679206
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 10:44
מפה שסימנתי עליה את הערכות הכוחות
אוי! ההחפצה! 679207
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 13:21
בדקתי את הטווחים היעילים של כלי הנשק בזירה: אמנם לתתי המקלע סטן ותופסון ולרובה הקרבין היה טווח יעיל של כמאה מטר בלבד, אבל לרובה המאוזר ("רובה צ'כי") טווח יעיל של 500 מטר ולמקלע קל ברן טווח יעיל של 550 מטר, ואילו למגל"ד MG34#/media/File:Mg_34.jpg [ויקיפדיה] שמופיע בסרטון טווח יעיל של 2000 מטר. כך שכל העמדות יכלו לבצע ירי יעיל על השוחים במים.
אוי! ההחפצה! 679222
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 30/6/2016, 20:40
אני לא בקיא בפרשת אלטלנה, וזה בלשון המעטה. מה שמפריע לי, וגרם לי להתערב כמה פעמים בדיון, הוא המונח "עלילה" שאתה משתמש בו שוב ושוב.

רבין היה מפקד כוח הפלמ"ח ששהה במלון ריץ, וידוע לנו שהוא פיקד בנחישות ואפילו בהתלהבות על הירי לעבר אלטלנה ואנשי אצ"ל שלדעתו סיכנו את מטה הפלמ"ח. (כשאני קורא את הערך בויקיפדיה, וגם כאן בדיון, מפריע לי המשקל שמיחסים לעדותו של רבין עצמו על פעילות האצ"ל, ועל פעילותו שלו). ידוע לנו שרבין לא חשש ללכלך את הידיים בעצמו, השליך רימונים, ואפילו צעק צעקות קרב כמו שאולי שמע בסרט סובייטי ישן.

רבין לא הטביע את אלטלנה, אלטלנה לא טבעה. רבין לא ירה בתותח, ולא נתן פקודה לירות בתותח שגרם לשריפת אלטלנה ונטישתה. אין לנו בדיון עדות שרבין ירה בעצמו. יש לנו עדות שפקד לירות, ונהג באגרסיביות במי שהיסס לירות. אנחנו יודעים שהחיילים שתחת פיקודו הישיר המשיכו לירות לעבר הספינה גם לאחר שהחלה לבעור.

עלילה היא האשמה שאינה נכונה לחלוטין, רחוקה מלהיות נכונה, מנוגדת למציאות. אם היינו יודעים שבאותו יום שנשרפה אלטלנה, רבין היה בחיפה, ההאשמות נגדו היו עלילה. כשמאשימים אדם ברצח באמצעות רובה, ובעצם אותו אדם השתמש באקדח, ההאשמה אינה עלילה. כשידוע שאדם פעל ברוח ההאשמה, אפילו אם הפרטים אינם נכונים, זו לא עלילה. כשאדם נאשם בעניין כלשהו, כל העדויות הנסיבתיות נגדו, אבל אין עדות ישירה, ובית המשפט מזכה אותו מחמת הספק, ההאשמה אינה עלילה.

כמפקד, רבין אחראי לירי ותוצאותיו. בבית המשפט של האייל רבין זכאי מחמת הספק מאשמת ירי במו ידיו על ניצולים מהספינה, אבל לפי עניות דעתי האשמה זו רחוקה מאוד מהתואר עלילה. מבחינה ערכית זה לא משנה אם ירה בעצמו או לא.

כאמור, רבין לא אחראי לירי בתותח. אני לא הייתי מצמיד גם להאשמה זו את התואר עלילה. ההאשמה בוודאי לא נכונה, אבל אינה מנוגדת לפעילותו של רבין במהלך כל אותו יום, ואינה מנוגדת לרוחו של רבין באותו יום. אם רבין היה מזדמן למקום שבו היה התותח הוא היה פועל בנחישות כפי שפעל במלון ריץ. רבין לא אשם בירי התותח, אבל הוא אשם במעשים שקולים. אתה מתרגז ללא סיבה מוצדקת. אתה לא יכול לצפות מאזרח תמים שמגיב באינטרנט להיות בקיא בפרשת אלטלנה. היה שם תותח, היה רבין, 1+1=2. בורות ולא עלילה.

רבין פיקד על פעילות הפלמ"ח ב-Ground zero של הארוע, אף אחד לא יכול לקחת ממנו את הזכות הזו, וברור שאנשים שלא מסמפטים את זכרו ישתמשו בכך. זו התנהגות טבעית.

אתה כן מסמפט את זכרו של רבין? נוח לך להאמין שראשית ימי המדינה היו אידיליה של ערכים, דמוקרטיה וצדק חברתי? עזוב את ה"עלילה". אני מציע לך קו הגנה אחר: תטען שנחישותו של בן גוריון לרסק את האצ"ל הייתה מוצדקת. תטען שמעשיו של רבין היו מוצדקים. שמעשי האצ"ל היו למעשה מרד. תאמר שזמנים קשים דורשים מעשים קשים. שהישוב היה צריך לצאת מאוחד למלחמה תחת הנהגה אחת, שמעשה אלטלנה גרם לכך שפירוק הפלמ"ח עבר בשקט.

אלה טענות סובייקטיביות שתוכל תמיד להגן עליהן.
אוי! ההחפצה! 679229
אריק • בתשובה לירון יום ה', 30/6/2016, 23:18
הכל טוב ויפה, אלא שהפתיל הזה מתחיל לעסוק באלטלנה בתגובה 676793 שם מקשר אביר הקרנפים לעלילה הבאה:
כותרת: "יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף"
כותרת משנה: "ראיון עם ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף."

אז הפרכנו מה שהפרכנו ונותרנו עם שאלה די כבדת משקל :
האם רבין נתן הוראה לירות בשוחים לחוף אחרי שהספינה בערה?

זה שהוא זרק רימונים במסגרת הקרב בצהריים, נכנס במי שהיסס לירות, וגילה דבקות במשימה יותר מרוב הלוחמים, זה עניין אחד.

אבל לירות על השוחים לחוף מהאניה הבוערת זה עניין אחר לגמרי, ברמה המוסרית והאחריות הפיקודית.

בעדותו רבין מספר שהחלה ספונטנית אש תופת של הפלמחניקים על האניה הבוערת כששמעו שבגין על האניה. הוא מספר שהוא התאמץ להפסיק את האש.
ואכן הקפטן פיין מעיד שבשלבים המתקדמים של חילוץ הפצועים מהאניה פסקה האש מהחוף.

אין שום עדות שרבין הורה לירות על האניה הבוערת והניצולים או שירה עליהם בעצמו.
אז יש לנו את עדותו של רבין , ואין שום עדות שסותרת אותה.
אבל עדותו של רבין אינה מקובלת על אביר הקרנפים ודומיו, למרות שאין אף עדות סותרת.
לדעתו אנחנו צריכים להאמין שרבין ירה, או הורה לירות על הניצולים משום שהוא איש רע.

ולא היה אכפת לי מרצח האופי אם רבין לא היה נרצח בפועל. כי רבין נרצח משום שהוא היה איש רע, ולתמוך בגישה הזו, שהיה איש רע, זה לתמוך בסיבות להתנקשות.
הערכתי את אמנון רובינשטיין ושולמית אלוני הרבה יותר מאשר את רבין. אבל אותם לא רצחו ואז סיפרו איזה אנשים רעים הם היו.
לא התלהבתי כל כך מרבין בזמן אמת. למשל, התאכזבתי ממנו כשהוא נסוג מהטלת מס רווחי הון, בלחץ בעלי ההון.
אבל התנקשו לנו בראש ממשלה, ועשרים שנה אחרי הרצח ממשיכים לספר לנו איזה חרא הוא היה כאילו שזה מצדיק משהו!
ומספרים לנו את זה על ידי הדבקת עלילות שווא כמו זו למעלה.
ואני לא מסכים לתת לזה לעבור.
אוי! ההחפצה! 679246
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/7/2016, 15:08
טעית בכוונתי, ועכשיו כשהבנתי את זה, אני גם מבין על מה יצא הקצף.

אני לא מנסה להצדיק את הרצח. אני נגד אנרכיה ונגד אנשים שעושים דין לעצמם.
מה שכן, אני חושב שפולחן רבין מוגזם לחלוטין. לאיש היו מספיק שלדים בארון וקופה עמוסת שרצים שהיתה תלויה מאחרי גבו. לכן זו צביעות מצידם של הסוגדים לו למרות כל מעשיו ומגרעותיו, למחות על ההנצחה שזוכה לה אישיות מן הצד השני של המפה הפוליטית, שגם לה יש שלדים בארון.
השוואה שאינה לגיטימית?

בנוסף, אני לא צריך להאמין שרבין ירה כי הוא איש רע, אלא כי עדותו שלו על התנהלותו באותה הפרשה מעוררת שאלות קשות.
אוי! ההחפצה! 679315
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 0:45
חשבתי על זה שוב, ואני רוצה לשנות, לתקן ולהוסיף.

מן הסתם את דבריך כתבת לא רק בתגובה לדברי, אלא בתגובה למגמה הכללית של השחרת שמו של רבין, שעל פי הרגשתך מתנהלת על מנת להצדיק את הרצח.
ויכול להיות שבחוג מאוד מצומצם, כך הם פני הדברים. אבל באופן כללי אני חושב כי התמונה שונה.

רבין נרצח בזמן בו התנהל ויכוח פוליטי חריף ונוקב, כשרבין מוביל צד אחד. הצד של רבין הפך אותו לקדוש מעונה והשתמש בלי סוף ברצח על מנת להצדיק את הדרך וגם כדי לפסול את מתנגדיה.
הפיכתו של רבין לקדוש מעונה היא חלק מהצדקת הדרך. כי כזה קדוש לא טעה וכזה קדוש ידע מה הוא עושה וכזה קדוש כאילו ידע להקריב את עצמו למען המטרה החשובה בלה בלה בלה.

ואותם אנשים שסופגים את ההכפשה למרות שלא ירו ולא רצחו איש, מתקוממים. הם מחו נגד רבין ודרכו עוד בטרם נרצח. הם חשבו שהוא גורם נזקים כבדים והרסניים עוד בטרם נרצח. הם חשבו שהוא מזלזל במחיר הכבד שאנו משלמים עוד בטרם נרצח.
העובדה שמקדשים את רבין כדי להכפיש אותם מפריעה להם והם מבקשים להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם:
רבין לא היה קדוש. העובדה שהקל ראש ב"קרבנות השלום" היתה בגלל שמאז ומתמיד הקל ראש בקרבנות. כך גם עשה כשהיה מפקד בצבא לפני שנים.

ומה שהכי מעצבן זה שהשטויות שהוא עשה על חשבון אותם הקרבנות משמשות לא רק להנצחתו של האיש, אלא להנצחתה של הדרך. כאשר בהתאם לקישור שנתתי בתגובה 679085 מבזבזים הון עתק על מנת להמשיך ולהצדיק את הדרך ואת הקרבנות.
אוי! ההחפצה! 679324
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 7:20
הדיון כולו נסוב על רצח האופי של רבין לאחר מותו. לא מדובר בויכוח פוליטי, בהצדקה או שלילה של דרכו. לאורך כל הדיון לא עסקנו לא באינתיפאדה הראשונה, לא בהסבמי אוסלו, ולא בשלום עם ירדן.
לאורך כל הדיון עסקנו בהפרכת עלילה אודות התנהגותו של רבין ב 22 ליוני 1948. עלילה שמטרתה להשחיר את אופיו באופן מאוד מסוים- הוא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים.

טענתך שהעלילה באה להתגונן נגד מכפישים (מכפישים של מה?) אין לה יסוד. העלילה באה לפסול את האדם ולהצדיק את הרצח בדיעבד.

אני לא הפכתי את רבין לקדוש מעונה. אני לא השתמשתי ברצח בדי להצדיק איזו דרך, או לפסול את מתנגדיה. נקלעתי לדיון הזה לפני שלוש שנים בעקבות תגובה 624388

>> העובדה שהקל ראש ב"קרבנות השלום" היתה בגלל שמאז ומתמיד הקל ראש בקרבנות. כך גם עשה כשהיה מפקד בצבא לפני שנים.

ממחיש את הטענה שלי.
כמה ביוגרפיות על רבין קראת לפני שגיבשת את הדעה הזו?
אוי! ההחפצה! 679334
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 9:31
וממה הדיון הזה התחיל?
מההשוואה שעשיתי בין רבין לזאבי, כאשר גם לזאבי עושים רצח אופי לאחר מותו במסגרת ויכוח פוליטי.
חשוב לשמור על ההקשר הנכון של הדיון.

כמו שלעיל טענתי איך אני רואה את הסיפור ולמה אני לא מאמין לרבין - ואין לזה שום קשר עם ההצדקה לרצח, אבל מצאתי לנכון לכתוב תגובה כוללת יותר בגלל שהויכוח וההשקפות האלה לא מתחילים ונגמרים בי, כך התשובה שלך לטענה הכללית הזו לא צריכה להתחיל ולהגמר בשאלה האם אתה הפכת את רבין לקדוש מעונה.

ולכן השאלה כמה ביוגרפיות על רבין קראתי, איננה רלוונטית. מה שרלוונטי זה איך אותם אנשים שמפיצים את הסיפורים האלה רואים את רבין, מרגישים בקשר לפולחן רבין ולכך שהופכים אותם לרוצחים.
ואפילו הייתי קורא ביוגרפיות, איך הייתי יודע שאני לא נופל בפח של מנפחי מיתוס יפי הבלורית והטוהר?

ולמה לטענה שלי אין יסוד? מצד אחד, אתה בוחן כליות ולב? אתה יודע מה הם חשבו?
מצד שני, העובדות שציינתי על פולחן האישיות שלו ועל ההאשמה הקולקטיבית כחלק מהצדקת הדרך שנמשכת עד היום, אינן נכונות?
אוי! ההחפצה! 679342
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 16:25
כמו שהראיתי העלילה החלה כשרבין היה מועמד המערך לבחירות 1992. לטענה שלך שהיא תגובה להכפשה כלשהי אין יסוד. אולי העלילה מוחזרה ב 2010 וב 2016 כתגובה להכפשות (של זאבי?), אבל אין סימטריה בין זאבי לרבין. זאבי לא נרצח על ידי שמאלני עם עיגולדים בסימטריה לכך שרבין נרצח על ידי יהודי חובש כיפה בוגר בר אילן.

אולי היה פולחן אישיות, אחרי מות קדושים אמור. שמעתי הרבה יותר טענות על פולחן אישיות מאשר את הפולחן עצמו. אני כן משתתף בהאשמה הקולקטיבית, כי מאז 1981 כל מסעי הבחירות של הליכוד היו מלווים בהשמצות אישיות והעללת עלילות. מנהיגי הליכוד על המרפסת בכיכר ציון שמעו את הקולות ולא עשו דבר כדי להסות אותם. בעלי המצפון ביניהם- דוד לוי, דן מרידור ומיקי איתן- נרתעו ולא רצו ליטול חלק בהסתה. אבל ביבי ושרון חסרי המצפון ליבו את האש.

רבין היה יפה בלורית שלחם בפלמ"ח. וכל מה שרבין היה - אלון היה יותר. יותר מפקד, יותר קר רוח, יותר אסטרטג. אבל אף יהודי חובש כיפה לא רצח את אלון.

שמע, לאמריקאים התנקשו בהרבה נשיאים, בארופה הרבה מלכים סיימו את חייהם באופן לא טבעי. לנו התנקשו רק בראש ממשלה אחד.
אוי! ההחפצה! 679344
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 16:51
... לא כל כך הרבה, ז"א בארה"ב התנקשו, בממוצע, בנשיא אחד ל-‏60 שנה (בישראל ראש ממשלה אחד ל-‏68 שנה). ומתוכן, רק שתיים היו התנקשויות שבוצעו על ידי בן המחנה הפוליטי המתנגד. באירופה הרבה מלכים סיימיו את חייהם באופן לא טבעי (כמו כמה ממלכי ישראל), אבל בעת החדשה היו די מעט התנקשויות פוליטיות (בטח מעט התנקשויות בראשי מדינה נבחרים על ידי תומך המחנה השני).
אוי! ההחפצה! 679357
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2016, 20:09
בארה"ב ספרת רק את ההתנקשויות שהצליחו. היו עוד כפליים "כמעטים".
מעניין שדווקא בהודו הרצח הפוליטי היה הכי תכוף - מהטמה גנדי (1948), אינדירה גנדי (בתו של נהרו, אין קשר משפחתי, 1984) ובנה רג'יב גנדי (1991)
אוי! ההחפצה! 679359
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 21:00
אתה יודע כמה "כמעטים" היו בישראל? כמובן שהממוצע צריך להתייחס גם לגודל האוכלוסיה וגם להתנקשויות במי שאינם מנהיגים (ארלוזרוב, דה האן, קוקס, פינקני). בכל מקרה, אני לא חושב שהתנקשויות פוליטיות הן פרקטיקה נפוצה בעלום הדמוקרטי (כולל הודו, ישראל וארה"ב), גם בגלל שהתרבות הדמוקרטית קובעת ששלטון מתחלף על ידי בחירות וגם בגלל שזה לרוב מנוגד לאינטרס של של שתי המחנות. נראה לי שזאת גם הסיבה שהיו (ויש) יותר התנקשויות בעולם הרודני (אם כי יכול להיות שסטטיסטי גם זאת תופעה נדירה).
אוי! ההחפצה! 679361
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2016, 21:37
הסוג של הכמעטים בארה''ב היו התנקשויות בהן הנשיא נפצע, היה מעצור בכלי הנשק, או שהיורה החטיא את הנשיא והרג אחרים. כאלה לא היו בארץ.

ואם נתחיל עם התנקשויות בדמויות שאינן בראש זה יהיה בעייתי כי נצטרך לספור את כל ההתנקשויות של צה''ל בראשי ובכירי גדודי עז א דין אל קסאם.
אוי! ההחפצה! 679362
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 22:08
הההתנקשויות של צה''ל לא היו פוליטיות.
אוי! ההחפצה! 679367
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2016, 23:11
גם של הינקלי לא.
אוי! ההחפצה! 679369
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 23:50
כן, ולכן לא צריך לספור אותה.
אוי! ההחפצה! 679403
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2016, 20:16
<מתקטנן>
למה צריך להתייחס לגודל האוכלוסיה? אילו בהודו היו מתנקשים בראש ממשלה כל חצי שנה, היינו אומרים שהיא כמו ישראל בריבוי התנקשויות? האם מצבה של ארה"ב הרבה יותר טוב משל ישראל?
<גיק> או שההתייחסות לגודל האוכלוסיה לא לינארית?
</גיק></מתקטנן>
אוי! ההחפצה! 679436
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2016, 16:36
תלוי מה אתה רוצה למדוד. אם אתה רוצה למדוד כמה השיח הפוליטי אלים, אז חלוקה בגודל האוכלוסיה נראית לי די מתבקשת. אם אתה רוצה למדוד כמה אלימות היא אמצעי שמיש‏1 להחלפת שלטון אז גודל האוכלוסיה לא כל כך רלוונטי. אני לא בטוח מה אריק רצה למדוד.

‏1 איך אומרים usable בעברית?
אוי! ההחפצה! 679518
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2016, 20:19
אפשר גם לומר בפשטות שמספר הרוצחים הפוטנציאליים תלוי בגודל האוכלוסיה, ומספר הנרצחים הפוטנציאליים לא.
אוי! ההחפצה! 679348
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 19:26
העלילה החלה לפני כן, מה שאומר שהיא לא נוצרה על מנת להצדיק את הרצח. המחזור שלה והפרסום שלה בחוגי הימין מאז ועד היום, נעשה כתגובה.

הרבה מתו ולא עוררו פולחן שכזה.
ולמה תשתתף בהאשמה הקולקטיבית? הלכלוכים על ביבי, בנט וליברמן, על מרזל ועל אחרים מן הימין חוזרים ונשמעים בכל מערכת בחירות וגם ביניהן.
על קצה המזלג דנו בהסתה של שמאלן אחד - עוזי אורנן, אבל ידוע לנו כי שמאלנים רבים אחרים הסיתו והתבטאו בחריפות רבה שבעתיים נגד הימין והמתנחלים. תליות, יריות, מחנות וכו' - הימין התרגל לגשם היריקות הזה מן השמאל. על פי אותם כללים, ניתן להאשים את השמאל כולו במעשי הרצח המתמשכים שמכים בנו, ובפרט באלה מסוף השבוע האחרון.

אז בגלל שנרצח לנו רק ראש ממשלה אחד עלינו להוקיר אותו או את רציחתו כיהלום נדיר?
אוי! ההחפצה! 679360
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 21:19
אה, לא, אנחנו צריכים להמשיך כאילו לא קרה כלום.

איפה אתה חי?
אוי! ההחפצה! 679406
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2016, 0:17
ואפשר לזכור שקרה דבר כזה ולנסות להפיק לקחים, אבל להפוך את הנרצח לאליל או לקדש את דרכו הקלוקלת זה לא הפתרון.

וכמובן שהפקת הלקחים איננה האשמת הימין. הנה דוגמה טריה.
אם ימני היה כותב דבר כזה, הוא כבר היה נחקר בעינויים במרתפי השב"כ.
אוי! ההחפצה! 679415
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 5:56
אילו לקחים היית מציע להפיק?

הדוגמה שלך לא קשורה לכלום:
נקודת המוצא של הכותב היא שהשמאל הוא חבורה של נמושות ובחלומו של הכותב האשכנזים הממושקפים יוצאים לרחובות עם מחבטי בייסבול לחבוט בימנים. זו פנטזיה שברור לקורא שלא תתגשם במציאות.
לימני תהיה בעיה לכתוב דבר כזה כי זו לא תהיה פנטזיה. השימוש באלימות על רקע אידאולוגי מזוהה אצלנו עם הימין. בין אם זה להרביץ לערבים (או לטרנסג'נדרים) בקניון, לרסס מחסניות על מתפללים או להתנקש בראש הממשלה. אני בטוח שכרגיל אתה יכול להביא דוגמה הפוכה, אבל זה יהיה יוצא הדופן ולא יסתור את העובדה שאלימות של קהל משולהב היא לא סימן היכר של שמאלנים אלא של ימנים. ככה זה אצלנו. בצרפת זה אחרת.
אוי! ההחפצה! 679418
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2016, 13:18
הלקח צריך להיות ברמת החינוך והשליטה העצמית.
לא יכול להיות שאנשים יקחו את החוק לידיים בכל פעם שהם לא מרוצים ממה שמתרחש.

ההטיה של המציאות היא בעיה חריפה. כשהשמאל חובר למחבלים שיפגעו בחיילים או מתנחלים עבורו, או מצדיק מחבלים שדוקרים ילדה בשנתה, זה גרוע בדיוק באותה מידה, וזה נובע מהסתה שכזו.
ולא מדובר במקרה. אתה לא יכול להכחיש כי התבטאויות כמו של עוזי אורנן וירון לונדון הן לא התבטאויות יחידות ונדירות. ובזמן שמדברים על ההסתה של הערבים שמובילה לרצח יהודים, צריך גם לדבר על ההסתה של יהודים שהולכת יד ביד עם ההסתה של הערבים.

אני בטוח שזה מרגיש טוב להפיל את כל הרוע על הצד השני, בעיקר כשיש את הפריבילגיה לשבת מאחורי הקלעים ולגרום לאחרים לעשות את העבודה השחורה. אבל אנחנו מדברים כאן על הסתה - שזה בדיוק המקרה של אנשים שמדברים ומתירים את דמם של אחרים, ואז רוחצים בנקיון כפיהם בגלל שלא ביצעו בעצמם את המעשה.

מבחינתך, לומר שרבין רוצח בעצמו, או בוגד - בלי לומר שצריך לעשות לו משהו מיוחד, בעיניך זו הסתה.
אבל לומר שצריך לרצוח מישהו, לירות בו או לתלות אותו, בעיניך אין זו הסתה.
התירוץ שלך - זה לא קורה באמת, אז או שלא מדובר בהסתה, או שההסתה לא יעילה ולכן לא צריך לחשוש ממנה.
...אבל גם לפני שרצחו את רבין זה לא קרה באמת, ואף ימני עוד לא רצח ראש ממשלה.
איפה ההבדל?

נ.ב. קיבלת את המייל ששלחתי לך?
אוי! ההחפצה! 679432
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 16:08
>> לא יכול להיות שאנשים יקחו את החוק לידיים בכל פעם שהם לא מרוצים ממה שמתרחש.

מסכים. לקח מצוין.

>> כשהשמאל חובר למחבלים שיפגעו בחיילים או מתנחלים עבורו, או מצדיק מחבלים שדוקרים ילדה בשנתה, זה גרוע בדיוק באותה מידה, וזה נובע מהסתה שכזו.

לא הבנתי את הסוף. מה נובע מאיזו הסתה? המחבלים דוקרים כי השמאל הסית אותם?

>> אבל אנחנו מדברים כאן על הסתה - שזה בדיוק המקרה של אנשים שמדברים ומתירים את דמם של אחרים, ואז רוחצים בנקיון כפיהם בגלל שלא ביצעו בעצמם את המעשה.

עוזי אורנן באמת נשמע כמו הסתה (מה אמר ירון לונדון?) ואם מישהו היה תולה באמת דתיים זה היה מזעזע, ואף אחד לא היה מנסה להצדיק את זה על ידי שהיה מספר איזה חרא של אנשים היו הדתיים האלה!

>> מבחינתך, לומר שרבין רוצח בעצמו, או בוגד - בלי לומר שצריך לעשות לו משהו מיוחד, בעיניך זו הסתה.

זה רחוק מאוד ממה שאמרתי. אני אמרתי שעושים לרבין רצח אופי כדי להצדיק את הרצח- כדי לנסות להגיד שאיך שהוא "הגיע" לו: על דאטפת אטפוך כמו באחד הקישורים שהבאת.

>> התירוץ שלך - זה לא קורה באמת, אז או שלא מדובר בהסתה, או שההסתה לא יעילה ולכן לא צריך לחשוש ממנה.

כשמישהו רואה בחלומו שמאלנים עם נבוטים מרביצים לימניים תסכים אתי שזו פנטזיה. זה כמו שלהט"בים יתחילו לעשות לינצ'ים בקניון לסטרייטים.

>> ...אבל גם לפני שרצחו את רבין זה לא קרה באמת, ואף ימני עוד לא רצח ראש ממשלה.
איפה ההבדל?

ההבדל הוא שכבר היתה מחתרת ימנית שפוצצה והרגה, אבל אנשיה שוחררו (כולל אסירי עולם!) תוך כמה שנים.
וכבר היתה מחלקה יהודית בשב"כ, והיתה וועדת שמגר שנדרשה לבחון את מדיניות אכיפת החוק וההתרעה כלפי מעשי עבריינות פוליטית של מתנחלים (בעקבות טבח מערכת המכפלה). דו"ח הוועדה הוגש ביוני 1994 ובו היא מתחה ביקורת על רמת האכיפה של עבריינות פוליטית בקרב פעילי ימין קיצוני.
אוי! ההחפצה! 679447
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2016, 18:57
1. אם ישנה תמימות דעים בנוגע לטענה לפיה ההסתה של הערבים גורמת למחבלים לדקור, אני מתקשה למצוא את ההבדל בין האפקט הנובע מדבריו של בכיר ערבי המטיף לבני עמו עד כמה היהודים מדכאים אותם, כובשים אותם, מענים אותם וגוזלים אותם - ולכן דמם מותר, לבין האפקט הנובע מדבריהם של שמאלנים המטיפים עד כמה היהודים מדכאים את הערבים, כובשים אותם, מענים אותם, מתנהגים אליהם כמו נאצים ומרעילים להם את הבארות או שותים מבארות של דם - ולכן דמם מותר‏1.
אדרבא - כשהשמאלנים אומרים את זה זה מתפרש כהודאה באשמה, כי הם חלק מהעם שלנו.

2. לונדון דיבר כמה פעמים על ירי במתנחלים, אבל הוא לא היחיד והרשימה ארוכה‏2.
ואם מישהו היה תולה את אליאור חן למשל, ולאחר שכל המדינה היתה מזדעזעת מן התליה, מישהו היה מנצל את התקרית על מנת לקדש את דרכו של הנרצח וגם לקבוע שכל החילונים רוצחים?

3. זה לא רחוק. הרי כתבת: "אני כן משתתף בהאשמה הקולקטיבית...ביבי ושרון חסרי המצפון ליבו את האש."
ולא אני כתבתי "על דאטפת אטפוך".

4. אני לא חושב ששמאלנים שפוגעים ביהודים זו פנטזיה. אני לא יודע אם קראת את הדיון שלי עם ארז, אבל יש שמאלנים שנוקטים באלימות נגד חיילים או מתנחלים, או לפחות נוטלים חלק בפעילות.
וכמו שאמרתי, זו באמת פריבילגיה כשיש מישהו שיעשה עבורך את העבודה השחורה, ואז תוכל לומר שאתה לא עושה דברים שכאלה.

5. כאן אנחנו מגיעים לנושא שנחלקנו בו בעבר. הטענה שלי בנושא היתה כי לא ניתן להשוות יהודים הפוגעים בערבים כחלק מן המלחמה המתמשכת ובתגובה לפגיעה של ערבים ביהודים, לפשיעה פנימית בין היהודים.
___________

‏1 לפחות של חיילים, אם כי במקרים רבים מבצבצת התרת דמם של מתנחלים או שאר אזרחים יהודים.
‏2 יש עוד כאלה שאספו ציטוטים דומים והם מפוזרים ברחבי הרשת.
אוי! ההחפצה! 679462
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 7/7/2016, 15:51
1. לא שמעתי על מחבל אחד שהוסת על ידי השמאל הישראלי ועל כן הלך להרוג ישראלים. אני מסכים שמה שהשמאלנים אומרים נתפס כהודאה באשמה, אבל לא נראה לי שהפלסטיני שמרגיש מדוכא על ידי הכיבוש האכזר צריך את האישור מהשמאל הישראלי לכך, ושדווקא האישור הזה יוביל אותו להפוך למחבל.

2. "לונדון דיבר כמה פעמים על ירי במתנחלים" - גבה את זה בציטוט בהקשרו בבקשה. קראתי את רשימת הציטוטים ולא התרשמתי. לימין, למרות שהוא משתדל, אין מונופול על ההתלהמות והטפשות. מאידך יש ברשימה גם ציטוטים שנראים לי מספיק צמחוניים שהייתי חותם עליהם בעצמי.

3. מדובר כאן על שני נושאים נפרדים- האחד הוא התעלמותם של חלק ממנהיגי הליכוד אז ב 1995 מהפוטנציאל ההרסני של ההסתה נגד רבין וממשלתו, והשני הוא הניסיון המתמשך להכפיש את שמו של רבין בדיעבד אחרי הרצח כדי להפוך את היוצרות ולהגיד שאיכשהו הגיע לו.
ביבי ושרון על המרפסת- מלכתחילה חשבתי שהם ליבו ונהנו מאווירת ההסתה וחשבו לבנות ממנה הון פוליטי אבל עם הזמן ריככתי את דעתי תגובה 557032 עדיין ישנו הציטוט של שרון

4. לקרוא את הקישורים שהבאת, או רק את הכותרות שלהם? אחרי התרגיל שעשית לי בפעם הקודמת אני נרתע.

5. פשיעה פנימית בין היהודים כמו רצח אמיל גרינצוויג?
קטע מספרו של צלי רשף "שלום עכשיו"
"ההנחה שאם אנו שואפים להביא לידי פיטוריו של שרון עלינו להפגין נוכחות ציבורית היתה מוסכמת על כולנו, ובשל כך הודענו על עריכת הפגנה שתצעד ממרכז ירושלים למשרד ראש הממשלה. כנקודת יציאה נקבעה כיכר ציון, שם התאספנו למחרת, מוקפים, מיד בקהל עוין, שהחל מכה, דוחף ויורק עלינו מכל עבר. אחר כך התברר לנו כי לא היה מדובר בסתם עוברי אורח שערכו את קניותיהם במדרחוב הסמוך, אלא בחבורה מאורגנת של תומכי ימין, שהגיעו למקום במיוחד כדי להתנכל למפגינים. "הם פורצים מדי פעם בפעם בטריז מכוון ובכוח רב אל תוך שורות ההולכים" ,כתבה הסופרת ופעילת התנועה שולמית הראבן כעבור ימים אחדים. ההפגנה, יותר משצעדה אל עבר משרד ראש הממשלה נדחפה אליו. "צעקות, שריקות, מכות, הרבה מאוד מכות, כאסח. המשטרה, ככל הבראה, איננה מוכנה למידה כזו של אלימות, ורק פה ושם נלחם שוטר בודד נגד גל של בעלי אגרוף... המצעד מתקדם לאט, מכים בלי הפסק. לעמירם זורקים סיגריה בוערת על הפנים, ענת מוכה קשה, יותר מאוחר מנסה בריון לכבות לפיד בוער על פניה של טלה זיו, אמנית ממוזיאון ישראל... הצועדים מבליגים, אינם משיבים במכות. התחושה החזקה ביותר השוררת כאן היום היא שהרחוב נמצא על סף מלחמת אזרחים, ושצריך למנוע אותה בכל מחיר."
זיכרונותיי מאותם רגעים אינם שונים; אני זוכר את עצמי מתרוצץ בין השורות, פונה שוב ושוב לקצין המשטרה האחראי, איתן כץ, ומבקש ממנו להתערב - אך גם הוא חסר אונים. לפני בניין המשביר עמדו כהנא ואנשיו, והצעדה במורד רחוב בצלאל הפכה למסע לא צפוי בתוך ים של שנאה: משני צדי הדרך עמדו אנשים שירקו, גידפו, דחפו והכו את המפגינים, אשר שילבו ידיים וניסו, כמיטב יכולתם, שלא להיגרר, ולא לאבד חבר מהשורות. מלוא משמעותם של הדברים התחוורה לנו רק כעבור שעתיים. לאחר שכבר נחלצנו מן ההמון ההוא וסיימנו את העצרת. רוב הקהל כבר התפזר, ורק הפעילים המרכזיים עוד נותרו מול משרד ראש הממשלה לאסוף את השלטים.
קול הפיצוץ שנשמע לפתע שיתק לרגע את כולנו, והראשון שהתעשת היה אבו, שהבין כי רימון התפוצץ בתוך ההפגנה. האיומים ברצח, שליוו אותנו לכל אורך הדרך עד העצרת, לא היו איומי סרק.
זרקו עלינו רימון. זרקו רימון. את ההלם שירד עלינו עם המילים הללו קשה לתאר - אמנם ידענו כל הזמן כי המאבק רציני, וכי הזעם שאנו מעוררים בקרב חלקים בציבור קשה, אך עם כל זה לא העלינו בדעתנו - ולו לרגע - אפשרות של פגיעה פיזית באנשינו. הוויכוח הציבורי בישראל מעולם לא הגיע לדרגת אלימות כזו, וגם לאחר שנשמע קול הפיצוץ עדיין התקשינו להאמין שאכן הדבר קרה.
התחושה היתה של חלום בלהות, אך צפירות האמבולנסים שמיהרו להגיע למקום היו אמיתיות להחריד. יהושע שקדי ועדי לוי נפצעו קשה, אברום בורג, זאב שביט ויואב אסיה היו פצועים קל יותר, והם נלקחו לבית החולים שערי צדק. רק כעבור שעות נודע לנו כי בין הנפגעים היה גם הרוג אחד: אמיל גרינצווייג."
אוי! ההחפצה! 679466
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 7/7/2016, 19:52
אני מאד מעריך את הסבלנות בה אתה עונה לאביר הקרנפים. חלק גדול מדבריו אינם קשורים למציאות; חלק סתם המצאות.
אוי! ההחפצה! 679475
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 8/7/2016, 0:16
1. אם ככה, הערבי שמרגיש מדוכא על ידי הכיבוש האכזר גם לא צריך את ההסתה של הערבים. הוא מרגיש מדוכא מעצמו והאישור של בכירי הרשות לא יהפוך אותו למחבל.

2. לונדון דיבר על המתנחלים בחברון, אז הוא אמר בהזדמנות אחת שצריך לשלוח אליהם פלוגה עם אישור לירות. בפעם אחרת הוא אמר שצריך לירות בהם בסגנון אלטלנה.
ואם אתה מודע לכך שההסתה לא מגבילה את עצמה למחוזות הימין, מדוע להתייחס דווקא אל הימין כמסית?

3. ראשית, בסרטון אליו קישרתי רואים את ביבי מתנגד מפורשות להגדרה של רבין כבוגד. אם כן, אין כאן התעלמות.
שנית, הניסיון לומר שהגיע לרבין לא מגיע ממנהיגי הליכוד וגם לא ממנהיגי המפד"ל. להאשים את כל ציבור הימין בדבר אותו עשה או עושים טיפוסים המהווים חלק מקבוצה שולית, קיצונית וקטנה, זה מעשה שאין בו צדק והגינות.

4. טעית בכוונתי, ולכן אתה מייחס לי תרגיל שלא ביצעתי.
כאשר השתמשתי בביטוי "צדים יהודים", הבעת תדהמה חריפה מן השימוש בביטוי. כאילו זו הפרזה נטולת קשר למציאות. באותו דיון התאמצתי לשכנע אותך כי כל המאפיינים של ציד קיימים כאן.
עכשיו רק רציתי להראות כי אינני היחיד המשתמש במונח הזה, בהקשר הזה.
וגם אם תאמר על פי תוכן הכתבה ההיא כי צדים אותם בצדק, עדיין יש שם ציד.

5. כן. פשיעה פנימית בין היהודים כמו רצח אמיל גרינצווייג, או דה האן, או ארלוזורוב, או אלטלנה (הנה זה שוב) או תקיפה בדרגות שונות של אנשי ותומכי אצ"ל במהלך הסזון.

ומן התיאור שציטטת ומכל הקובלנות על האלימות וההסתה של הימין, תמיד יש הדגשה והבלטה של השנאה והגידופים וכו'. אבל כפי שציינת, גם מצד שמאל יש ים של שנאה וגידופים, הסתה ואיומים.

ואני לא מנסה להתווכח על הטענה כי יש תופעה שכזו בימין. אני מתווכח ומוחה נגד הניסיון להציג את הדברים כאילו זה קורה רק בימין. ולכן הימין רע, נמוך מצח, פרימיטיבי ואלים. אבל השמאל גבה מצח, מנומס, סובלני וארך אפיים.
כל מי שמציג את הדברים בצורה כזו הוא ארך אפיים כמו פינוקיו.
אוי! ההחפצה! 679480
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 7:50
1. אני אומר שאף מחבל לא הפך לכזה בגלל שהשמאל הודה באשמה או הסית אותו. אתה אמרת שכן. לומר שגם האישור של בכירי הרשות לא יהפוך אותו למחבל לא מוכיח באיזה אופן את עמדתך. אתה צריך לומר משהו חיובי, ולא שלילי, על הקשר בין ההסתה של השמאל לבין המחבלים.

2. ציטוט?

3. אכן. ובכך שוכנעתי ומיתנתי את עמדתי בעניין זה בתגובה שקישרתי. אלא שבארועי ההפגנה בכיכר ציון (שהתרחשו חצי שנה אחרי הסרטון שהבאת, וחודש לפני רצח רבין) ביבי ושרון כבר לא היו כל כך ממלכתיים, ובניגוד למספר מחבריהם שהזדעזעו מהקריאות מהקהל, הם לא שמעו ולא ראו.

4. אז מהיום והלאה אני יכול להניח שקראת כל קישור שאתה מביא עד תומו ומצאת אותו רלבנטי?

5. אז אם נחסר את כל אנשי הימין שפשעו פשעים אלימים נגד ערבים, מהמחתרת היהודית עד ד"ר גולדשטיין ומהרב לוינגר עד יוסף חיים בן דוד ושני הקטינים שאתו. ונחסר כל מיני שליסלים כי הם "משוגעים" או "פעלו על דעת עצמם", ואם נשווה פעולות של ממשלת ישראל וצה"ל כנגד ארגון מורד בחודש הראשון לקום המדינה לאלימות של אספסוף מוסת כנגד יריבים פוליטיים, אתה חושב שנוכל למצוא שוויון בין אלימות הימין לאלימות השמאל? גם אז לא.

>> מכל הקובלנות על האלימות וההסתה של הימין, תמיד יש הדגשה והבלטה של השנאה והגידופים

להיפך. אני חושב שבציטוט שהבאתי יש דווקא הבלטה של האלימות הפיזית. וזה ההבדל הגדול בין האלימות של הימין לאלימות של השמאל- שהאלימות של הימין היא אלימות בפועל וה"אלימות" של השמאל היא איומים ונאצות.

>> ואני לא מנסה להתווכח על הטענה כי יש תופעה שכזו בימין. אני מתווכח ומוחה נגד הניסיון להציג את הדברים כאילו זה קורה רק בימין.

יש יהודים עם כיפה שרצחו יהודים חסרי כיפה, אבל אין ההפך. עובדה.
אוי! ההחפצה! 679498
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 8/7/2016, 13:04
1. אני לא אמרתי שכן. אני יצרתי השוואה, כשההשוואה מסתמכת על אחרים, חלקם בכלל לא ימניים, שאומרים שההסתה יוצרת מחבלים. ההשוואה - מה ההבדל בין ההסתה של הערבים נגד יהודים, להסתה של שמאלנים נגד יהודים?
למה זה יוצר מחבל וזה לא?

2. ציטוט.
וכשבאתי למצוא את הציטוט השני במקום הזה וגם במקום הזה, הקישור היה שבור. כנראה שנענע הסירו את העמוד הבעייתי הזה, משום מה.

3. אולי הם באמת לא שמעו ולא ראו? אחרת, למה בנקודה אחת ביבי מתנגד נחרצות לקריאה "רבין בוגד" ובמקרה אחר הוא מתעלם?

4. אתה יכול להניח שהקישור שנתתי רלוונטי לנקודה אותה ניסיתי להביע. אתה עצמך לא מצאת שם שום דבר שאומר שלא מדובר בציד, אלא רק לזה שאולי הציידים צודקים.

5. כמה שליסלים עולים לך בראש? על כל שליסל שיעלה לך בראש אני אמצא לך עשרה שתוקפים חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע.
גם כשאתה מדבר על ארגון מורד, אני יכול לומר שהוא לא היה מורד אלא יריב פוליטי. זה בדיוק מה שתענה לטענה "רבין בוגד". לא?
והסזון, גם היה פעולה של ממשלת ישראל וצה"ל נגד ארגון מורד? או שזו היתה אלימות והסתה נגד יריבים פוליטיים?
למעשה, אני חושב שאם נחפש היטב, נמצא יותר אלימות והסתה בשמאל.

ולכן כשאתה מבליט את האלימות הפיזית, נראה שיותר ימנים מתו בידי שמאלנים מאשר להיפך.

ואם אתן לך מקרים בהם יהודים חסרי כיפה רצחו יהודים עם כיפה?
אוי! ההחפצה! 679503
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/7/2016, 15:25
1. אני לא חושב שאני הכתובת לשאלה כזו.

2. מסתבר ששני הציטוטים הם אחד. הסרטון שהבאת מביא את הקטע המודגש מתוך הציטוט הבא, שמופיע בלינק השלישי שהבאת. שוב לא קראת את הלינקים שאתה מביא?
מתוך הלינק שלך:
המדובר בדברים שאמר לונדון לקראת סיום ראיון שקיים, יחד עם מוטי קירשנבאום, עם הח"כ פרופ’ אריה אלדד והאלוף (במיל.) יעקב עמידרור, לגבי סירובם של חיילים מיחידת ’דוכיפת’ להשתתף בפעולת פינוי של שתי משפחות מבתיהן בחברון.
"יש פה ציבור מעולה ואי אפשר לנכר אותו מהמדינה", אמר לונדון, "וזה מביא אותנו לכך שכל חוליגן מכה בבי"ח, משום שלא תופסים אדם על צערו; וכל איש שמאל רדיקלי מכה שוטרים בגדר ההפרדה; וכל מתנחל מרשה לעצמו להתיישב על גבעות שדודות של קרקע ערבית שדודה, וצריך להעביר 3000 איש כדי לפנות שתי משפחות. מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות? ... מה דעתכם לרענן את רוח אלטלנה?".

אז מה ההקשר- סירובם של חיילים מיחידת ’דוכיפת’ להשתתף בפעולת פינוי של שתי משפחות מבתיהן בחברון.
ומה הבעיה שמציג לונדון - ששלטון החוק נפגע וכל אחד עושה דין לעצמו. לא רק המתנחלים על הגבעות השדודות אלא גם החוליגן בבית החולים וגם השמאלן הרדיקלי בגדר ההפרדה.
ומה הוא מציע כפתרון - להחיות את רוח אלטלנה. שמי שמתנגד בכח למדיניות הממשלה צה"ל ישתמש נגדו גם בירי. "פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות". מי נותן לה רשות- הערבים? הרבנים? לא. המדינה!

אני לא רואה כאן שום הסתה. להציע שהמדינה תשתמש בכח גדול יותר, אפילו כח קטלני, כנגד מי שהחליטה לפנות אותו ומתנגד לכך- הצעה כזו אינה הסתה.

3.
>>אולי הם באמת לא שמעו ולא ראו?
כבר עניתי על זה קודם. עובדה שהיו מי שראו ושמעו והזדעזעו- דוד לוי, דן מרידור ומיקי איתן (אזא"מ גם רוני מילוא) היו על אותה מרפסת והגיבו. דוד לוי נאם מעל המרפסת והתנגד בנאומו לקריאות ששמע מהקהל. מיקי איתן ודן מרידור ירדו מהמרפסת ולא הסכימו להמשיך לקחת חלק באירוע. מיקי איתן אף ביקש (מביבי?) להפסיק את העצרת.

4. אני לא רוצה לקרוא קישורים שאתה מביא ואתה בעצמך לא קראת. זה לא מכובד.

5. אם נחפש היטב, אולי גם נמצא אלימות והסתה על מאדים. השאלה היא לא כמה מנחם לבני וכמה יגאל עמיר וכמה שליסל וכמה ברוך גולדשטיין יש. העובדה היא שכולם רוצחים בכוונה תחילה, שבחרו את המטרות שלהם על רקע אידאולוגי דתי. חפש ככל שתחפש, לא תמצא רוצח במדינת ישראל שרצח על רקע אידאולוגי חילוני. היינו- שתלה דתיים כפי שהציע עוזי אורנן או שירה במתנחלים משום שלא הבין את ירון לונדון כהלכה.

>>על כל שליסל שיעלה לך בראש אני אמצא לך עשרה שתוקפים חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע

ההקבלה שלך כמובן מופרכת. אתה צריך למצוא לי רוצח חילוני כדי להקביל אותו לשליסל. הרי על כל עשרה שתוקפים (פיזית? קישור!) חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע אני יכול למצוא לך מאה שתקפו שמאלנים
אוי! ההחפצה! 679508
ירון • בתשובה לאריק יום ו', 8/7/2016, 17:51
אני מבקש להתיחס למושג שהשתמשת בו, והוא ''שלטון החוק''. עקרון שלטון החוק הוא אחד האמצעים לממש את הזכות לחירות במדינה דמוקרטית. משמעותו המקורית היא שהשלטון כפוף לאותם חוקים כמו האזרח. כאשר הממשלה חייבת כסף לאזרח, האזרח יכול לתבוע אותה כאילו הייתה אזרח אחר.

אין מחלוקת שהאזרח חייב לציית לחוק. אבל אזרח שעובר על החוק, אינו פוגע בעקרון שלטון החוק, מפני שעיקרון זה נועד לרסן את השלטון ולא את האזרח. אזרח שעובר על החוק הוא עבריין פשוט.

חבל שבשיח הציבורי שלנו קיבל המושג משמעות חדשה והפוכה, כלומר שהאזרח צריך לשמור חוק ולציית לשלטון. עקרון הציות לשלטון, לזכויות היתר שהוא מעניק לעצמו ולצווים המנהלתיים שלו, מאפיין משטרים סמכותניים. הדמוקרטיה מאופיינת ע''י שלטון החוק.

כמובן שבפועל מתפשרים במדינות דמוקרטיות על עקרון שלטון החוק, כפי שמתפשרים על כל זכויות האדם האחרות. החוק מעניק למדינה זכויות שאין לאזרחים. אבל כפי שהמדינה אינה גובה מיסים בשם זכות הקניין, ואינה מגייסת גיוס חובה לצבא בשם עקרון החירות, כך אין מפעילים צווים מנהלתיים בשם שלטון החוק, ורצוי לא לירות באזרחים בשם שלטון החוק.

בכל פעם שאני שומע מחדש הצדקה של סמכותנות שלטונית באמצעות ה''הגנה על שלטון החוק'' העניין צורם לי מחדש.
אוי! ההחפצה! 679549
אריק • בתשובה לירון שבת, 9/7/2016, 16:16
מקבל את התיקון. כוונתי בתיאור עמדתו של לונדון היתה לאובדן הכבוד לחוק, וכרסום בעיקרון השוויון בפני החוק.
אוי! ההחפצה! 679637
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 10/7/2016, 23:56
1. למה לא? על כל עניין ונושא אתה יכול לדון פה, ופתאום אתה לא יכול לענות על השאלה האם הסתה אכן מניבה פירות באושים, או האם צריך להבדיל בין מסית למסית?

2. כן. כשירון לונדון רוצה לשמור על החוק כפי שהוא אוהב אותו ומבין אותו, אין זו הסתה. אבל כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-‏30, עריצות הרוב וכו'.

3. זה מתנגש לי עם הסרטון אליו קישרתי. יש שם חוסר עקביות, או מה?

4. אני מבין את עמדתך. אני חושב שלפחות במקרה זה טעית ולא נעשה כאן תרגיל, אבל אני מבין את הבקשה להתמצא באסמכתא אותה מביאים. אקח את זה לתשומת לבי.

5. פנחס סגלוב היה חסיד גור שנכח בהפגנות שבת לפני כיובל שנים. הוא נרצח בידי שוטרים. באותה תקופה קיבוצניקים היו באים בשבתות לירושלים, חמושים באלות, להשתתף בחינגה האלימה ולהרביץ לחרדים.
גם כאן מדובר במהומות על רקע פוליטי/אידאולוגי, שעוררו שנאה שכזו עד שזה נגמר ברצח.
אסף גולדרינג, שמאלן חילוני, רצח את בתו הפעוטה בגלל שאשתו חזרה בתשובה, התרחקה ממנו והחזירה איתה בתשובה את הבת. עלתה הטענה כי הדבר ששרף לו את הפיוזים היה סירובה של הילדה לאכול משהו שהציע לה, סירוב על פי ציוויה של האם.

אתה מתעקש להכניס למשוואה את גולדשטיין ולבני, למרות שלא טרחת לסתור את הנימוק שנתתי נגד הכללתם בעניין. ואם אתה מציג את גולדשטיין ולבני ואנשי המחתרת היהודית שפגעו באויב כחלק מן המלחמה הכוללת, מה תגיד על אודי אדיב מן החזית האדומה [ויקיפדיה] שבשם האידאולוגיה השמאלנית שלו ריגל לטובת האויב ואלמלא נתפס היה מפוצץ יהודים כאחרון המחבלים?

מעבר לזה, לא התייחסת לטיעון שלי בדבר החסכון בפעולה שיכול להרשות לעצמו השמאלן, כשיש מי שיעשה עבורו את העבודה השחורה.
יש כאן חוסר איזון ועקביות משווע בעמדתך, כאשר אתה מטיל לפתחם של פוליטיקאים מסוימים את האשמה לדיבורים ש(אולי) גובלים בהסתה - היות ולא התנגדו כשהדבר נעשה בנוכחותם. לצורך האיזון, מן הסתם אתה אמור להאשים שמאלנים שאינם מתנגדים להתכתשויות עם חיילי צה"ל ומתנחלים, ידוי אבנים ובקת"בים, כאשר הדבר נעשה בנוכחותם. ולא רק שאינם מתנגדים, הם באים בעקביות למוקדי החיכוך האלה שוב ושוב, על מנת להפגין ולהוכיח את תמיכתם הפעילה במעשים אלה. ואף כי מן המפורסמות היא שחלקם משתתף בפועל באותה תוקפנות פיזית, ביקשת קישורים ואתן לך מה שמצאתי בשלוף, מן העמוד הראשון בלבד של חיפוש שערכתי בגוגל:
10 פעילי שמאל תקפו חיילים בדרום הר חברון, ונעצרו
"בחסות המשטרה": אנרכיסטים תקפו פעילי להב"ה
שלושה פעילי מרצ תקפו פעילי ימין בחיפה- וחויבו לפצותם
וכאן, 3 במחיר אחד. בידיעה חדשותית אחת שלושה מקרים של תקיפת מתנחלים וחיילים על ידי שמאלנים.

נדמה לי שמקרים בהם שמאלנים תוקפים ימנים, נפוצים הרבה יותר ממה שאתה חושב. הסיבה לחוסר המודעות הזו היא ההטיה הברורה של התקשורת וגם של הרשויות. כי המשטרה חוקרת ועוצרת אישי ימין רק בגלל שאמרו דברים, אבל בדרך כלל כששמאלנים עושים דברים, הם יוצאים מזה בשלום.

נ.ב. אסור גם לשכוח את פעילי השלום השמאלנים ששטו על המרמרה. איזו תמונה פסטורלית...
אוי! ההחפצה! 679647
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 6:34
1. שאלת "מה ההבדל בין ההסתה של הערבים נגד יהודים, להסתה של שמאלנים נגד יהודים? למה זה יוצר מחבל וזה לא?" וזו שאלה לסוציולוגים. אני לא מנסה לנחש למה.

2. אם תביא דוגמה אני אוכל לדון איתך בהבדלים ובדמיון בינה לבין לונדון. אחרת אתה סתם מתבכיין.

3. הלינק שלך הוא מאפריל 1995. המרפסת היתה חצי שנה אחר כך. חוסר עקביות, ללא ספק. אבל ככה הם פוליטיקאים.

5. לא התווכחתי עם הטענה "גם השמאלנים משתמשים באלימות", לכן אין לך מה להביא קישורים שמתארים אלימות של שמאלנים. אבל אם כבר הבאת כמה, שים לב שבשלשה מתוך ארבעה הקישורים של "אלימות" השמאל שהבאת אף אחד לא נפגע. מצחיק, לא?

אני דיברתי על רצח על בסיס אידאולוגי וחוסר הסימטריה במקרים האלו. כדי לחדד אסביר שאני מתכוון לרוצחים שרצחו בכוונה תחילה מסיבה אידאולוגית‏1. ברגע שמקבלים את חוסר הסימטריה כנתון, אפשר להבין את הרגישות של המשטרה כלפי אמירות מסיתות מסוג מסוים דווקא. משום שיש חוסר סימטריה מובנה בפשיעה החמורה על בסיס אידאולוגי אני לא חושב שיש מה להלין על חוסר סימטריה של התגובה המשטרתית.

>> לא התייחסת לטיעון שלי בדבר החסכון בפעולה שיכול להרשות לעצמו השמאלן, כשיש מי שיעשה עבורו את העבודה השחורה.

זה לא היה ראוי להתייחסות.

______________
‏1 איך מבדילים את אלו שרצחו מסיבה אידאולוגית? זה קל- הם לא מביעים חרטה.
אוי! ההחפצה! 679658
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 10:28
‏1 אברושמי?
אוי! ההחפצה! 679679
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 13:54
1. סוציולוגים או פסיכולוגים, גנרלים, דמוגרפים וסטטיסטיקאים, פיזיקאים, מתמטיקאים, חקלאים, זמרים ומשוררים, משפטנים וכלכלנים. הדיונים באתר עוסקים בשאלות הנוגעות למקצועם ותחומי התמחותם, ועדיין אתה לא נרתע מלדון בנושאים אלה.
זו בריחה.

2. דוגמה א': זרים מבריחים את הגבול תוך הפרה של ריבונותה של מדינת ישראל ותוך הפרה של חוקיה. אז הם נשארים בארץ וממשיכים לרמוס את שלטון החוק ואת הסדר הציבורי ברגל גסה. בכל פעם שעולה התביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הסדר על כנו, מיד עולות הטענות כאמור לעיל.
דוגמה ב': ערבים משתוללים בבניה בלתי חוקית. הם בונים מה שבא להם איפה שבא להם ומשתלטים על אדמות פרטיות ועל אדמות מדינה. בכל פעם שעולה התביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הסדר על כנו, מיד עולות הטענות כאמור לעיל.
דוגמה ג': ארגוני ואנשי שמאל מנהלים מגעים בלתי מורשים עם מחבלים וגורמים עוינים נוספים. מציגים תכניות בשם מדינה שלא הסמיכה אותם לכך ובשם עם שהם לא מייצגים אפילו עשר אחוז ממנו. ניתן לומר‏1 כי הם עוברים על שלל חוקי המדינה בצורה שעל פי משפט הוגן היתה מצדיקה עונשים חמורים ביותר, אבל כל תביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הדמוקרטיה, נענית בטענות כאמור לעיל.
דוגמה ד': חברי כנסת ערבים שתומכים בטרור
דוגמה ה': אורקים שמשתוללים בהר הבית
וכו' וכו' וכו'.

כשם שירון לונדון חושב שהמתנחלים יושבים על קרקע שדודה, רבים חושבים שהבדואים והערבים שודדים אדמות, פורעי חוק ומחבלים. רבים חושבים שההתפרעויות בהר הבית זה טרור, שעל פי החוק ארגוני שמאל וחברי כנסת ערבים יכולים להשפט על בגידה, על שיתוף פעולה עם האויב וכו'.
ומה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב?
תאמר שזו שאלה לשווארצעלוגים ושאתה לא רוצה לעסוק בזה?

5. אתה משנה את טעמך.
א. כן התווכחת עם הטענה. הרי אמרת שההסתה של השמאלנים לא מסוכנת מפני שהשמאלנים לא יקחו אותה למקום של אלימות כי הם חבורה של חנונים ג'ינג'יים עם ערימה של נמשים מסביב למשקפיים.
ב. ביקשת ממני להביא קישורים לאלימות פיזית של שמאלנים. אני מצטט: הרי על כל עשרה שתוקפים (פיזית? קישור!). הבאתי.
ג. באותה תגובה ביקשת ממני להביא רוצח חילוני להקביל לשליסל. נתתי לך. גם שליסל ניסה לרצוח ולא הצליח בפעם הראשונה וגם חלק מהמחבלים ששוחררו בעסקת שליט ולאחר מכן רצחו יהודים. הכשלון או המניעה בפעם הראשונה לא הופך אותם לצדיקים, רק מגלה את המחדל שבזלזול באנשים כאלה.

ואם באמצע דיון אני משקיע לטעון ולנמק ואתה מתחמק בטענה שזה לא ראוי להתייחסות וזה לא תחום העיסוק שלך, מה הטעם בדיון?
אוי! ההחפצה! 679680
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 13:56
וכך כתב בן-דרור ימיני בעמוד הפייסבוק שלו:
יש קו מחבר בין אלה שהופכים את ישראל למפלצת, למדינה פשיסטית, לבין אלה שמפנים את האצבע המאשימה כלפי מצביעי הימין, המזרחים, המפגרים. זו האנטישמיות החדשה. זו לא נאורות. זו גזענות. הם לא נציגי "התרבות המערבית", כפי שנדמה להם. להפך. הם הפסולת הגזענית שקיימת בכל מדינה מערבית
אוי! ההחפצה! 679695
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/7/2016, 18:03
1. בכנות אני לא מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם למחבל. אתה שאלת מדוע ההסתה הזו הופכת אדם למחבל וההיא לא ואין לי תשובה. אני לא הולך להמציא אחת כדי לרצות אותך.

2. אמרת "כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-‏30, עריצות הרוב וכו"' ביקשתי דוגמה כדי לדון בהבדלים ובדמיון ללונדון, לא "נגיד ש...""

אני בעד להחיל את החוק על כולם. מי שמצפצף על החוקים אלו לא המסתננים (אגב, הטענה שלהם כל השנים היתה שלא מחילים עליהם את החוק, ואז הכנסת חשבה שהחוקים הקיימים לא מספיק טובים עבורם וניסתה לחוקק להם חוקים מיוחדים, אלא שהחוקים הללו היו בעייתיים בחוקיותם)
אני נגד כל מדיניות הקריצה וההנהון. אני נגד רשיון שהיה שכתוב בו שאסור לשוהה לעבוד בשום עבודה אבל שהפקיד הממונה אומר "זה בסדר, לא נאכוף את החוק על המעסיקים".
אני נגד ממשלה שמצהירה שההתנחלויות א' ב' וג' לא חוקיות אבל לוקח לה חמש שנים לפנות אותן, ואני נגד מדיניות רישוי עסקים שלא מאפשרת לעסק לפעול עם רשיון וקונסת אותו.

>> מה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב?

לא יודע. מה? ביקשתי שתביא דוגמה כדי שנראה מה קרה.

אגב, הגוף שאחראי על השכנת הסדר בגבולות המדינה נקרא משטרה. לשלוח צבא להשכין סדר בתוך גבולות המדינה זה ביטוי של אבדן שליטה.

5. א. לא ממש. לא התווכחתי על כל שיש אלימות משמאל, אלא שאין רוצחים אידאולוגיים בשמאל.
ב. רציתי לראות קישור על מי שתוקפים פיזית חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע. הקבלה כלשהי ללה פמיליה, נניח. ומה אתה אומר על כך שבשלשה מארבעת הקישורים שהבאת לא נפגע איש?
ג. רוצח חילוני שמקביל לשליסל? לא ממש. שליסל לא מתחרט, גולדרינג כן. שליסל לא הכיר את הנרצחת, גולדרינג רצח בתוך המשפחה. והכי חשוב- גולדרינג רצח עם סיבה או מטרה אישית, שליסל עם מטרה אידאולוגית.

שאלת שאלה ואני אומר שזו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי. אם יש לך טענה או נימוק (ולא שאלה) הבה נשמע אותם. מעולם לא התחמקתי מלהתמודד עם טענה או נימוק. כשאתה שואל שאלה תתכונן גם לאפשרות שהתשובה לא תמצא חן בעיניך.
אוי! ההחפצה! 679703
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2016, 21:01
1. אבל מדבריך עולה שאתה כן חושב שההסתה והשנאה של הימין הביאה לרצח רבין ואמיל גרינצוויג, או למעשיהם של גולדשטיין ושליסל. למה שם אתה מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם לרוצח או מחבל, וכאן לא?

2. התשובה שלך מצדיקה את לונדון כי הוא קרוב יותר לדעותיך. זה לא עונה לשאלה שלי ולא מתיישר עם ההשוואה.
אם אתה חושב שהמסתננים הם לא אלה שמצפצפים על החוקים, זה לא משנה לעצם הדיון. הרי גם אני חושב שהמתנחלים לא יושבים על אדמה שדודה, ולא זה הטיעון שלי נגד לונדון.
הטיעון הוא שבאותה מידה בה לונדון חושב כי המתנחלים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי ולכן צריך לשלוח כוח עם אישור לירות בהם, כך יש אחרים שחושבים שהמסתננים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי. אבל לירון לונדון מותר להציע פתרונות אלימים למצב שהוא חושב אותו לבעייתי. אבל קריאה לגירוש מסתננים זו הסתה, ואפילו לקרוא להם מסתננים זו הסתה. כה אמר הדמוקרט הדגול.
ואם אני שחושב שהם מהגרי עבודה ופושעים שמבריחים את הגבול, ואציע להעמיד סיורים של צבא ומג"ב בגבולות, עם אישור לירות בכל מי שמנסה להסתנן, להבריח ולגנוב את הגבול. מה יאמרו על זה? לאור שתי הדוגמאות לעיל, ודאי שיאמרו שזו הסתה.
עוד דוגמה? כשרוצים להכשיר את שוד האדמות של הבדואים, זה מחנות ריכוז וטיהור אתני. ואם אציע לשלוח לכל מוקדי ההתפרעויות האלה פקודה של שוטרי ימ"מ‏1 עם אישור לירות, לא יאמרו שזו הסתה?

אתה רוצה ממני דוגמאות לדברים שמתרחשים יום יום במדינה שלנו? זה מרגיז אותי כי רק לאחרונה יצאו בוגי, סגן הרמטכ"ל ואחרים בהתבטאויות על הסתה, גרמניה של שנות ה-‏30 וכו', וכל זה בנוגע לטיפול במחבלים!
אז לשלוח פלוגה שתירה בשודדי אדמות זה בסדר, אבל לירות במחבלים אסור.
אני תוהה האם אתה בכוונה מיתמם, או שאתה באמת לא מודע לחוסר האיזון שבמצב. אני חושב שמיותר לחפש דוגמאות לדברים כאלה, ולכן הסתפקתי בשתיים בלבד.

5. א. כל מה שהשמאלנים עושים, זה מתוך אידאולוגיה. הלא כן?
ב. לה פמיליה תוקפים ערבים ושמאלנים על בסיס קבוע? הגזמת. תן קישור שמוכיח את זה. במקום זה אתה יכול לקרוא על אנרכיסטים נגד גדרות [ויקיפדיה] שבאופן קבוע באים להשתתף בהפגנות אלימות ביותר נגד חיילים. בערך מופיעים גם דברי הסתה מפורשים של אחד מהם, שקרא לרצוח את אהוד ברק ואת חיילי צה"ל נגדם הם פועלים. באחת הפעמים הם ממש מסייעים למחבלת חמושה בשעת ניסיון פיגוע.
אותם מחבלים שמאלנים שבאים להשתתף יחד עם מחבלים ערבים בהתפרעויות אלימות נגד חיילי צה"ל, עושים את זה על בסיס קבוע בנקודות כמו בילעין וכו'.
ג. גם יונתן פולק שחשב לתכנן פיגועים יחד עם חמאס וטוען שצריך למחוק את מדינת ישראל מעל המפה, לא מתחרט.

טענה ונימוק נתתי. להגיד שזה לא שווה התייחסות, זה לא תשובה שאינה מוצאת חן בעיני, אלא התחמקות מתשובה.

___________

‏1 זה משנה אם שולחים פלוגה צבאית בחברון, או פלוגה של משטרה או ימ"מ באיזו התנחלות בדואית? זה משנה איזה סוג של פלוגה שולחים, כל עוד הפלוגה זה הכוח ששומר על הסדר במקום בפקודת הרשויות?
אוי! ההחפצה! 679709
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/7/2016, 0:13
1. לא. חזור וקרא. איני יודע מדוע ההסתה של השמאלנים היהודים לא הופכת ערבים למחבלים, לעומת ההסתה של אחיהם הערבים שכן. אני כן יודע שזו פועלת וזו לא פועלת. באותו אופן אני יודע שההסתה של יהודים עובדת על יהודים.

2. התשובה שלי מצדיקה גם את לונדון וגם את מירי רגב. משהו לא ברור לי בהתקרבנות שלך כאן. האם גדעון לוי הוא המוסמך לדעתך לקבוע מי מסית ומי לא? אם כן, אז סבאבה. אתה תקרא לירון לונדון מסית וגדעון לוי יקרא למירי רגב מסיתה. אני לא יודע למה אתה צריך אותי לתווך בויכוח בינך לבין גדעון לוי. תסתדרו לבד. אם זה חוסר האיזון עבורך- שיבושם לך.

לא ראיתי טענה ונימוק. ראיתי שאלה.
אוי! ההחפצה! 679770
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2016, 22:00
1. אם אתה לא יודע, אז אולי ההסתה של השמאלנים היהודים כן הופכת ערבים למחבלים?

2. אנסה להבהיר את עצמי.
ירון לונדון חושב שיש בעיה וצריך לפתור אותה באמצעים חריפים, ועל כן מותר לו להתבטא ככה.
אז למה אסור לומר שרבין בוגד, או שוברים שתיקה בוגדים או שהערבים זה סרטן, או שצריך לירות במחבלים או לפרסם את ספר "תורת המלך"?

לא ראית טענה ונימוק. אדליק עבורך את האור:
כאשר אדם מבצע פעולה קיצונית, בדרך כלל יש לה השלכות והוא צריך לשלם את המחיר.
לכן במקרים רבים אנשים מעדיפים לקשור קשר לביצוע פשע, ולתת לאחרים לעשות את העבודה השחורה, על מנת לשמור את עצמם מחוץ לעסק ולהמנע מן התשלום.
שליסל לא חשב שיוכל לשכנע אחרים לדקור עומואים בשבילו. אנשים אולי קצת מוחים ומתנגדים, אבל אף אחד לא דוקר אותם. בלית ברירה, קם השליסל ועשה מעשה, בעצמו, ושילם את המחיר. פעמיים.
בשונה מאדם שרוצה לפגוע במתנחלים וחיילים, אבל לא חייב לבצע את הפעולה במו ידיו, מאחר ולפעולה שכזו יש קונצנזוס רחב יחסית. יש רבים שישמחו לשתף איתו פעולה בעניין, ואף אחד לא מתייחס אליהם כמו שמתייחסים לשליסל. יתירה מזו - אחרים יפגעו בחיילים/מתנחלים, הוא יצפה ויערב לו, והוא פטור מעונש.

לכן, השמאלני לא נקי מתאוות רצח ומן הרצון לפעול באלימות. הוא פשוט משאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים ששמחים לעשות אותה, והוא פטור מלשאת בתוצאות.
אוי! ההחפצה! 679777
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/7/2016, 0:32
1. אני משוכנע שלא, אבל תשאל את המחבלים.

2. ירון לונדון חושב שכשהמדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה על האזרחים היא צריכה להשתמש באלימות רבה יותר. איך זה קשור לשאר המקרים שהבאת (ולא שאני חושב שאסור לומר ששוברים שתיקה בוגדים, זה פשוט לא קשור לנושא)?

לשאלה שלא היתה שאלה- אם זו הטענה אני חושב שכבר עניתי עליה בסעיף הראשון של תגובה 679462, ועדיין אני רוצה לברר- לדעתך קודם השמאלן שונא מתנחלים וחיילי צה"ל ואז הוא מוציא את השנאה שלו לפועל באמצעות הסתת ערבים להפוך למחבלים? למה השמאלן כל כך שונא מתנחלים וחיילים?
אוי! ההחפצה! 679819
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/7/2016, 19:30
1. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר למה אתה משוכנע שלא, ולא לשלוח אותי לסוציולוגים. אתה משוכנע שלא. למה?

2. קשור לנושא, כי אם המדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה או את חוקי המדינה על המסתננים, הבדואים או שוברים שתיקה או תמר זנדברג, צריך לפעול באלימות רבה יותר.

אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים. ז

לדעתי השמאלן קודם שונא את כל מי שחושב אחרת ממנו, כי הוא נמוך מצח נבער ופרימיטיבי שאמור להיות העבד שלו ולא לקום ולומר את דעתו כשווה לשמאלן גבה המצח, המשכיל, הנאור ורחב האופקים.
דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם. וככל שהסוגיה מהותית יותר בעיניהם, השנאה גדלה עם חילוקי הדעות.
זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה.
ואל תאמר שזה מקרה חריג, כי השמאלנים עצמם מעידים "זו לא פעם ראשונה".
אוי! ההחפצה! 679844
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/7/2016, 23:57
1. כי לא שמעתי אף אחד מאלפי המחבלים אומר: "עשיתי את זה כי השמאל הישראלי הסית אותי". כן שמעתי אותם אומרים: "אללהו אכבר" ולכן קל לי לנחש שהסתה דתית היתה מעורבת בעניין.

2. ההיפך. המדינה נמנעה מלאכוף את חוקיה על המסתננים והם (וארגוני הסיוע) התלוננו על זה. אילו היתה המדינה אוכפת את החוקים והתקנות היו בינינו הרבה יותר סודנים ואריתראים בעלי מעמד פליט. אלא שהמדינה החליטה להמציא חוקים ותקנות חדשים מעת לעת, חלקם לא חוקתיים, במקום לאכוף את החוקים הקיימים.

>> אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים

אני חושב שאתה ממשיך לשאול שאלות שכבר ענינו עליהן. חזור לתגובה 679415 בתחילת פתיל זה ותראה.

>> דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם

יאפ. לא רק משמאל.

>> זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה.

חבל באמת שהסזון לא התבצע עם גז מדמיע ואיומים בצעדים משפטיים במקום נשק חם. אבל הסזון לא בוצע על ידי השמאל.

אגב, בנצי גופשטיין אומר בקישור שהבאת ש"ראוי לפעול ולהוציא מחוץ לחוק את חבורת הבריונים שתוקפת נערים המבקשים לצעוד למען חייל צה"ל". האם הוא מתכוון שראוי להכריז עליהם כארגון טרור? צבע סגול וגז מדמיע?
אוי! ההחפצה! 679865
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 15/7/2016, 13:46
1. כאן מצטטים מחבל בכיר שאומר שהשמאל עודד אותו לעשות פיגוע.
וכאן ההסתה הערבית משתמשת בהסתה השמאלנית.
וגם כאן.
שמעת את הערבים אומרים אללה הוא עכבר, אבל גם שמעת אותם מספרים שזה בגלל הכיבוש ובגלל שהישראלים עושים להם ככה וככה. כש"ככה וככה" זה שלל סיפורי ספתא שהם למדו מההסתה הערבית והשמאלנית.

2. רגע. חשבתי שירון לונדון מתלונן על כך שהמדינה נמנעת מלאכוף את חוקיה או החלטותיה על המתנחלים...
אילו המדינה היתה אוכפת את החוקים והתקנות, לא היו במדינה יותר משני סודנים - אם בכלל. ושוב אנחנו נכנסים לויכוח על העובדות. אבל אני חוזר ומזכיר לך שהעובדות לא חשובות, כי אני גם יכול להתווכח עם ירון לונדון בשאלה האם המתנחלים יושבים על אדמה שדודה, כי אני השתכנעתי שהם קנו את הבית שם בכסף ולמרות הכל השמאלנים מממנים לערבים מאבק משפטי עקלקל, אצל השופטים להם מימנו קריירה משפטית עקלקלה, כדי לעקור יהודים מבתים אותם קנו בכסף מלא.
אבל מה שבאמת משנה זה לא מה קרה שם, אלא מה ירון לונדון חושב שקרה שם. לכן, אם ירון לונדון חושב שהמתנחלים לא צודקים ולכן צריך לאכוף עליהם את חוקים והחלטות לפי שיקול דעתו של ירון לונדון - ולעשות את זה באלימות ורצח, גם מי שחושב שהמסתננים לא צודקים ושאין למדינה שום חיוב חוקי להחזיק בהם או לקבל אותם, יכול לטעון שהמדינה צריכה לאכוף את הנושא באש חיה.

שאלת אותי למה לדעתי שמאלנים שונאים מתנחלים וחיילים. עניתי לך: "דרכו של עולם" וכו'. לענות לי "יאפ, לא רק משמאל." לא תורם לדיון. זה לא קשור לשאלה ששאלת אותי ולתשובה שעומדת בהקשר השאלה ששאלת אותי.
וגם כשאני מתעקש להעמיד בהקשר את הסיפור על אמיל גרינצוויג ולברר איך זה מתקשר או מסתדר לטענה שהעליתי, אתה לא מעמיד את זה בהקשר. רק מספר שכבר ענית. הפנה אותי לתשובה שענית לטענה שלי. לא לסיפורים בלתי קשורים.

אז הסזון לא בוצע על ידי השמאל? מי ביצע את הסזון?

חבורת הבריונים שתקפה נערים לא תקפה אותם באמצעות צבע סגול, אלא באמצעות חומצה סגולה. גז מדמיע זה מספיק חמור, אבל השתמשו שם גם באלות ואבנים.
אולי תודה פעם ראשונה במשהו: ההסתה של השמאל איננה מיותמת. פעילי שמאל תוקפים באלימות ועד כדי פגיעה ופציעה, גם חיילים, גם מתנחלים וגם תיכוניסטים שצועדים למען מטרה המנוגדת לדעותיהם.
אוי! ההחפצה! 679876
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/7/2016, 17:45
1. ציטוט מהלינק שלך: "אומר לנו (בכיר חמאס) :אנחנו ניסינו ליצור קרע בתוך העם הישראלי - שבר - וכדי להרחיב את השבר הזה חיפשנו הוכחות לכך שיש אכן שבר. ההוכחות לכך היו קריאות אצלכם לסגת מהשטחים (יהודה ושומרון) , לסגת מההתנחלויות וגם הקריאות לסרב לשרת בשטחים, הסרבנים".

זו הסתה של השמאל?

2. נכון, לא אמרתי אחרת, ואני חוזר על זה כבר בפעם השניה. מה הנקודה שלך?

ההגנה [ויקיפדיה] ביצעה את הסזון. קרא את הערך במלואו וספר לי היכן מתחבאים השמאלנים בציור.

חומצה סגולה? אולי של פרופסור קתרוס?
אוי! ההחפצה! 679926
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2016, 0:35
1. שוב אתה עונה בצורה שאינה עומדת בהקשר הדיון. במקום שתהיה לך ההגינות להודות שטעית, אתה שולח אותי לחפש תשובות אצל סוציולוגים ומחבלים. שלחת אותי למצוא מחבל שהשמאל השפיע עליו לפגע, ומצאתי לך.
בהמשך, מצאתי לך שהערבים משתמשים בהסתה של השמאל כדי לשכנע ערבים אחרים לעשות פיגועים.

2. מה לא אמרת אחרת? שהשמאל מתלונן על הסתה ימנית כשהוא עושה בדיוק את אותו הדבר?
או שהשמאל משתמש בערבים לעשות את העבודה השחורה ואז טוען שהוא לא מפעיל אלימות?

ההגנה היה הארגון שייצג את השמאל. אם כבר אתה שולח אותי לקרוא ערכים בויקיפדיה, אשיב לך ואשלח אותך לקרוא את הערך שמאל רדיקלי בישראל [ויקיפדיה]. שם תמצא‏1 כי אפילו השמאל הקיצוני היה חלק מההגנה, בעוד שהימין היה מזוהה עם ארגוני הפורשים.

הניסיון להפוך את הטענה שלי לסיפורי דנידין לא ישנה את העובדה שלאחר האלימות שהפעילו השמאלנים, אנשים שם נזקקו לטיפול רפואי.
טענת שאין אלימות ממשית של שמאלנים, הוכחתי ההיפך. טענת כי איש לא נפגע, הוכחתי ההיפך. אלימות פוליטית, אידאולוגית, פלילית. מה שתרצה. הכל נמצא בשמאל.
רק מה, קשה להודות במציאות הזו כי היא מערערת על תפישת העליונות של השמאל על פני הימין. הרי הטענה כאילו רק בימין אלימים ורוצחים ומסיתים משרתת היטב את הטענה כי האידאולוגיה השמאלנית עדיפה, שהרי מי שמחזיק באידאולוגיה כזו בהכרח לא מידרדר למעשים נפשעים כמו מי שמחזיק באידאולוגיה ימנית.
מסתבר שלא.
הגיע הזמן להודות בטעות.
__________

‏1 בנוסף לעוד ראיות על אלימות של שמאלנים נגד חיילים ומתנחלים.
אוי! ההחפצה! 679988
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/7/2016, 15:23
ישפוט הקורא
אוי! ההחפצה! 679952
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 17/7/2016, 19:56
אני לא יכול לפתוח אצלי את הקלטת הראיון של לונדון. אבל רק מהציטוט כאן אני סקרן. האם כשהוא אמר "מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות? ... מה דעתכם לרענן את רוח אלטלנה?" ההקשר וטון הדיבור עשו רושם שהוא באמת מציג את דעתו, או שיכול להיות שזה היה סוג של פרובוצקיה כלפי המרואיין? בכל זאת הוא בתוכנית הזו הוא בתפקיד מראיין, לא בעל טור.
אוי! ההחפצה! 679971
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/7/2016, 1:56
ודאי שזו שאלה (מה דעתכם?) וודאי שזו פרובוקציה (אלטלנה זה הגולדה מאיר של הפרובוקציות). השאלה האם זו הסתה?
אוי! ההחפצה! 680000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 18/7/2016, 20:22
אם כך אז ברור שזו לא הסתה. היחס בין לונדון לבין ההצעה לשלוח פלוגה וכו' הוא רק שלונדון זרק לחלל האוויר את הרעיון התיאורטי. באותה מידה איש ימין תומך התנחלויות היה יכול לומר "אם השמאל ימשיך ברשעותו, בסוף ישלחו פלוגה ויתנו לה רשות לירות... ירעננו את רוח אלטלנה!". האם היינו אומרים שזו הסתה נגד ההתנחלויות?
אוי! ההחפצה! 680002
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/7/2016, 21:47
ברור לך וברור לי. כנראה שלא מספיק ברור לטוקבקיסטים מיוטיוב.
אוי! ההחפצה! 677391
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/5/2016, 13:51
קבל את התנצלותי על מה שזה היה שאמרתי ופגע בך. מה פגע בך? שאמרתי שזה היה בפיקוחך בלי לבדוק?
ראיתי את הסרטון פעם אחת מזמן ואין לי הרבה חשק לבחון אותו מקרוב בשנית. בסרטון הכלבה שלך הורגת חתול, לא כך?
אתה רוצה שאני אאמין שלא היית שם לפקח, מהסיבה הפשוטה שאין שום עדות שהיית שם כדי לפקח? נחמד. אתה אפילו לא מכחיש שהיית שם.
ולא רק זה אלא אומרים שאחר כך התרברבת.
אוי! ההחפצה! 677401
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/5/2016, 0:48
לא על הפגיעה, אלא על צורת הדיון.
את דעתי על הנושא אתה מכיר. לא אגרר לויכוח בעניין רק כי מצאת גזירה שווה בין נושא הויכוח שלנו לעניין זה.
אוי! ההחפצה! 677382
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/5/2016, 1:47
דבר נוסף: האנשים ששחו מן האניה אל החוף לא היו חמושים.
אוי! ההחפצה! 677385
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/5/2016, 8:01
החברים שלהם בחוף היו חמושים והקרבות בתל אביב (באותה הגזרה) עוד המשיכו. אבל אני מסכים איתך שהם לא היו חמושים.
אוי! ההחפצה! 677251
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ה', 12/5/2016, 20:06
(כל מה שכתוב כאן מתבסס על הספר של נקדימון)

ראשית כל, רבין אמנם היה המפקד במקום (לא בהתחלה. הוא עדיין לא היה מעורב בשלבים של פתיחת האש), אבל ישר מעליו נמצא אלון (שמונה להיות המפקד של כל האזור) וגם הרמטכ״ל בפועל ידין היה בתמונה. לדברים מסוימים (כמו ירי התותח. שבו רבין כאמור לא היה מעורב) התקבלו פקודות ישירות מבן־גוריון. אמנם אמצעי הקשר לא היו יעילים כמו היום, אבל כולם היו בתל־אביב.

צריך לזכור שההוראות שניתנו לצבא היו לדכא מרד. הדרישות שניתנו לאנשים באלטלנה היו להיכנע, ולכך הם סירבו לאורך כל היום. אנשי האצל אף תפסו שטח לאורך חוף תל אביב והחזיקו בו (עם שוטרים צבאיים משלהם וכדומה). וזה כבר אחרי חילופי האש וההתבצרות בחוף כפר ויתקין. אנשי האלטלנה אמנם רוב הזמן לא ירו אבל בחלק מהזמן הם ירו. אבל במקרים רבים נוספים (כולל לפני פרוץ האש) הם איימו שהם יירו.

דרך אגב, אנשי האלטלנה פרקו ממנה נשק בחוף תל אביב לאור יום מול בתי הקפה שבהם ישבו פקחי או״ם. כזכור חלק מתנאי הפסקת האש היו איסור יבוא נשק. גם אם הם היו מצליחים לפרוק את הנשק, לא לגמרי ברור מה היה אפשרי לעשות איתו.

גם לאחר הפגיעה באוניה (שטובעה, למרבה המבוכה, על ידי פגז אחד. פגז שנועד בכלל לטיווח) ולאחר שסוף סוף הם הניפו דגל לבן (לקח לבגין זמן להסכים להיכנע) המשיכו חילופי האש בחוף. כנראה בשל כך היה קשה להורות על הפסקת האש לכיוון האלטלנה. האש לא הייתה רציפה אלא התחילה ונפסקה לעתים.

רבין היה יכול להיות מעורב גם בכמה דברים אחרים באותו השלב: היו כל מיני מוקדי לחימה, לא רק האלטלנה עצמה.
אוי! ההחפצה! 677258
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/5/2016, 20:39
רבין טוען שהירי נועד לפגוע, ולא להזהיר. לכן אני לא מבין מה מועילה הטענה שהפגז נועד לטיווח.
אוי! ההחפצה! 677297
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/5/2016, 16:59
אם חשוב לך להאמין שרבין נהג כשורה כאשר לא סרב לפקודות שקיבל כפי שסרבו אחרים, זה בסדר מבחינתי. לא הייתה אהבה גדולה בין הפלמ"ח והאצ"ל, ורבין היה אז בסה"כ פלמ"חניק בן 26. הרבה דברים התנהלו בימים ההם לפי הנורמות של הימים ההם ולא של ימינו. יתכן שאם היו נוהגים לפי הנורמות של ימינו לא הייתה קמה מדינה יהודית, או שהמדינה לא הייתה שורדת. התערבתי רק בגלל ההכחשה הגורפת, והלא מבוססת, של ה"עלילה". השיפוט המוסרי לא חשוב לי.
אוי! ההחפצה! 677256
אריק • בתשובה לירון יום ה', 12/5/2016, 20:37
לא נכון.

יש כאן רק שאלה אחת - האם העלילו על רבין שירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים מהאלטלנה לחוף?

והתשובה היא: העלילו. לא היו דברים מעולם.

אחרי שנסכים על התשובה לשאלה הזו תוכל לשאול שאלות נוספות.
אוי! ההחפצה! 677298
ירון • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2016, 17:02
תודה, הבנתי את התשובה, אין לי צורך בשאלות נוספות מפני שעכשיו הכל ברור לי לחלוטין :-)
אוי! ההחפצה! 677389
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 17/5/2016, 12:29
שנבין על מה אנחנו מדברים:
הנה גרסה מתקדמת (שנת 2010) של העלילה:
"ראיון עם ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף."
"רבין מספר: "ירינו אש-תופת, בעוצמה בלתי רגילה ומכל כלי הנשק לעבר הספינה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה"הגנה" כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש"."

שקרים גסים. עלילה.

על זה הדיון שאני מנהל, ורק על זה.
משום שיש עדיין מגיבים שמאמינים לעלילה הזו.
אוי! ההחפצה! 676778
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/4/2016, 17:02
לא כל כך.
ראה הפתיל שמתחיל בתגובה 624388 ובעיקר תגובה 624995
אוי! ההחפצה! 676613
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 21/4/2016, 4:31
הנתונים לא מתיישבים כל כך זה עם זה.

במרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית בתל אביב מתקבלות ארבעים אלף פניות מדי שנה‏1.
כחמישית מתוכן יגישו תלונה במשטרה- 8000 בשנה בתל אביב בלבד.

על פי שנתון המשטרה בשנת 2014 נפתחו 4,038 תיקי עבירות מין חמורות‏2.
נתון נוסף הוא 5,975 עבירות מין (הכוללות מעשה מגונה והטרדה מינית).
לפיכך רוב התיקים במשטרה נפתחו על העבירות החמורות יותר שהדעת נותנת שהן פחות נפוצות.
אבל נראה שרוב התלונות לא מסתיימות בפתיחת תיק משטרתי.

_________
‏1מנהלת מרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בכתבה בווינט
‏2 שנתון המשטרה 2014 העבירות הנכללות בקבוצה זו הן- אונס, בעילה שלא כחוק ומעשה מגונה בכח. בתיק יכולה להיות יותר מעבירה אחת.
אוי! ההחפצה! 676594
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/4/2016, 20:16
אני לא מדבר רק על נושא הגירושין, אלא על הכל. יש אפליה "מתקנת", שריון מקומות לנשים, תיקון ושיפוץ סטנדרטים במבחנים ומקומות שונים כדי שנשים תוכלנה להכנס למקומות אליהם הן לא מתאימות, הפרשים באורך השירות הצבאי, בשנות הפנסיה, ביחס להריוניות, יולדות ומניקות, בהתעלמות מאלימות נשים ועבירות מין שלהן וכו'.

כך גם בנושא הגירושין ההפליה לא מתחילה ונגמרת בחזקת הגיל הרך, אלא בהעדפה ברורה של הרשויות את האישה, שיכולה לקחת את ממונו של הבעל, ממון שלא עבדה עבורו ולא הרוויחה אותו - למרות הסכמי ממון.
וכמובן שהבעייתיות הכי גדולה היא לא בטענות כוזבות של נשים על כספים שמגיעים להן, אלא בטענות כוזבות על מעשים שהבעל כביכול עשה.
תיקון ההנחיה לא סגר שום פירצה, עד שלא יקום הגורם המוסמך ויוודא בקפדנות כי המערכת כולה מתכוונת להשתנות ולהתנהל בהתאם לתיקון ההנחיה.

בנושא עבירות המין כתבתי הודעות רבות, מפורטות ומנומקות. אשמח אם תגיב שם במקום לדחות אותי בקש, בקצרה, במשפט אחד.
רק על חוסר הסימטריה אגיב כאן, היות וזה נוגע לדברים שכתבתי בשתי הפיסקאות הקודמות בהודעה זו:
אם אנחנו מקבלים את חוסר הסימטריה שבין גברים לנשים ומפסיקים עם כל השטויות המזיקות האלה של שיוויון, הייתי מוכן לשמוע טיעון על חוסר סימטריה. כך או אחרת, אני לא מבין איך חוסר הסימטריה מצדיק איפה ואיפה בפני החוק, או כיצד חוסר הסימטריה מצדיק הפללת חפים מפשע.
אוי! ההחפצה! 676602
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/4/2016, 20:56
בשנות הפנסיה המצב הוא לרעת הנשים: הן יוצאות לפנסיה מוקדם יותר וחיות (בממוצע) יותר שנים. משמע: יותר שנים בפנסיה. והפנסיה כיום היא תקציבית ולא צוברת. מצד שני, נראה שארגוני הנשים מרוצים מהמצב.
אוי! ההחפצה! 676605
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/4/2016, 21:11
זה עניין של נקודת השקפה. ואם אנשים רוצים לצאת לפנסיה מוקדם יותר, סימה יוצאת מוקדם יותר ושמעון נשאר עד מאוחר, הפלו לרעה את שמעון.
אוי! ההחפצה! 676615
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/4/2016, 4:51
בשנתון המשטרה 2014 מופיעים
22,289 תיקי אלמ"ב
מהן רק 460 עבירות מין

אגב, יש קטגוריה "רצח נשים על ידי בני זוגן" (11 מעשי רצח ב 2014 לעומת 15 ב 2013) ואין קטגוריה הפוכה. נשים לא רוצחות את בני זוגן
אוי! ההחפצה! 676624
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 8:48
נכון. נשים לא רוצחות את בני זוגן. הן רק מוציאות לו את הנשמה.
אוי! ההחפצה! 676633
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 11:22
אז? מה זה אומר?

ואתה צודק. נשים לא רוצחות את בני זוגן.
אוי! ההחפצה! 676636
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/4/2016, 13:18
נו טוף.
מקרה בודד משנת 2003 בו הרוצחת בעלת עבר של אשפוז בבית חולים לחולי נפש, שם הכירה את בעלה המנוח שאושפז להסתכלות.

זו אחת ל 200 בערך?
בוא נגיד אחת למאה.

מה זה אומר?
זה אומר שנשים חשופות יותר לאלימות קשה מצד בני זוגן, מאשר גברים. והמלה "יותר" במשפט הקודם היא אנדרסטייטמנט.
אז כאשר מערכת היחסים מתדרדרת קיים חוסר סימטריה בכל הנוגע למקרי אלימות קשה. על כן מערכת האכיפה ממהרת לנקוט בצעדים נגד גברים שגרושתם מתלוננת נגדם.
תכלס לא ממהרת מספיק. קראתי על כמה מקרי רצח בהם הכתובת היתה על הקיר והמשטרה לא מיהרה להרחיק את הבעל ולא הצליחה למנוע את הרצח.
אוי! ההחפצה! 676660
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 21:11
לכן אפנה אותך לתגובה 673723, תגובה 672589 והכי חשוב ורלוונטי - תגובה 672641. אשמח אם תגיב במיוחד לאחרונה, כי זה עובר משלב הויכוחים על כמויות והצדקות, בהם חילוקי הדעות בינינו מצטמצמים, לשלב המסקנות: איך משפרים את המצב מכאן ומכאן?
אוי! ההחפצה! 676690
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 4:34
איך משפרים- אני חושב שתיקון הנחיה 2.5 אמור לעשות את העבודה. ההנחיה הקודמת (כפי שהמשטרה הבינה אותה, איני יודע כיצד) היתה פרצה קוראת לגנב. הדרך בין המנעות מסנקציות על מעשה פלילי לבין השאה של צד בסכסוך לנצל את הפרצה הזו נראית לי קצרה וטבעית. סגירת הפרצה אמורה להשיב את הדברים על מכונם באורח מיידי ולבטל את חוסר האיזון הזה בסכסוכים משפחתיים.

בהערת אגב, אני חושב שאתה מערבב בין מספר השקפות -
"פמיניסטיות" (לא שאני מרגיש נוח לדבר בשמן, אבל לפחות מתוך העמדה שהן מציגות) - לא אמורות לכאורה להשתמש בנשק של תלונות שווא שמעמיד אותן בעמדת הקרבן. בדוק בעצמך באיזה אופן גרושותיהן של הגברים שאתה מכיר שהתלוננו נגדם הן "פמיניסטיות".
האם יש נשים שעושות קריירה פוליטית מהטלת רפש בגברים? וודאי. זה חידוש. פעם רק גברים היו מטילים רפש בנשים, ולנשים לא היתה זכות הצבעה, שלא לדבר על פוליטיקאיות נשים. עכשיו יש, וביניהן יש צרות מוחין בדיוק כמו שיש אצל פוליטיקאים גברים.
אוי! ההחפצה! 676697
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 23/4/2016, 17:19
אני לא מעונין לתמוך בעמדת הקרנף כאן, אבל רק בתור תוספת אינפורמטיבית - גם מקרים שאני מכיר מראים שבשיחת טלפון אחת אפשר להעיף באחת גבר תמים וחף מפשע לאלתר מדירתו, על בניו בנותיו ורכושו ששם, למשך כמה חודשים.
יתירה מזאת, השיחה הזאת זה בדיוק מה שמייעצים עורכי דין מסוימים לנשים שרוצות להתגרש לעשות, בלי קשר לעובודות שעומדות מאחוריה.
אוי! ההחפצה! 676745
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 24/4/2016, 13:54
האם מותר לשאול בכמה מקרים מדובר וקווים כלליים? (בלי פגיעה בפרטיות, כמובן)
האם אתה יודע בוודאות שמדובר בעלילת שווא?
האם אתה יודע בוודאות שהתלונה נבעה מעיצת עורכי הדין?

(לא מדובר בהתקפה על דבריך - אני באמת לא יודע כמה זה נפוץ)
אוי! ההחפצה! 676749
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 24/4/2016, 15:01
כמו שאפשר לנחש, מדובר במקרים בודדים (מרחב מכרי לא כזה גדול).
אני יודע שזאת עלילת שווא בודאות גבוהה. אני יודע שעורכת הדין יעצה כך ברמה סבירה. אם זה הגורם היחיד לתלונה אינני יודע, כי אינני בוחן כליות ולב.

כמו שאני מקווה ברור, אני לא מתייחס לסטטיסטיקה הקטנה הזאת כאמת מדעית. אבל ההפתעה בהיתקלות בהתנהגות קיצונית כזאת אצל משפחות שנראו עד אז כנורמטיביות לגמרי, היתה גדולה.
אוי! ההחפצה! 676708
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 23/4/2016, 19:19
אתה חושב ששינוי ההנחיה לבדו יסתום את הפרצה שהתקבעה לא רק בהנחיה, אלא בפיקוח קפדני עד לדרג הנמוך ביותר על מנת לוודא שהדברים יתקיימו?
יש במערכת יותר מדי גורמים, בעיקר בפרקליטות שרובה נשים שמקדמות בדיוק את המדיניות הזו, שבלי שינוי של ממש בהתנהלות בשטח עצמו, לא יחדלו ממעשיהם.

אני לא מערבב. במחנה הפמיניסטיות יש מחלוקות עזות בנוגע לסוגי התנהלות שונים, וגם על זה דיברנו בעבר. אחת הדוגמאות היא האם פורנוגרפיה משחררת או משעבדת נשים.
אבל אני חושב שיש "שם" קונצנזוס די ברור שהפמיניזם נחוץ כי הנשים היו, הינן ועודן קרבן, וצריך לגאול אותן מעולם המכביד והמרושע של הגברים. לצורך כך, להעמיד נשים בעמדת הקרבן עוזר מאוד לתעמולה.

אני חושב שאתה נופל בפח של התעמולה הפמיניסטית. נשים חיו והיתה להם השפעה גם בלי זכות הצבעה. אפילו היה להן כוח לבחוש בקלחת הפוליטית. ואם אישה רצתה להטיל רפש בגברים, היא יכלה לעשות את זה בשלל צורות שונות. בעיקר דרך קהל שכנותיה הרכלניות, או דרך עדות שקר על כך שראתה אותו עושה דבר מסוים וכו'.
נשים שמתאגדות נגד גברים זה לא רעיון חדש.
אוי! ההחפצה! 676716
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/4/2016, 21:58
אני חושב שכן. הרי זו בדיוק מטרת ההנחיה- היא מסדירה את ההתייחסות של המערכת.
אתה כנראה מכיר יותר טוב ממני את עולם הפרקליטות, אבל ידוע לי למשל שחוזר מנכ"ל משרד החינוך הוא קביעת מדיניות שאין אחריה עוררין. זה לא שמנהל מחלקת חינוך באיזו עיריה יכול להחליט להתעלם ממנו.

יש לך הצעה טובה יותר?
אוי! ההחפצה! 676730
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 24/4/2016, 9:50
כאדם הגיוני החי בתוך עמו, אתה יודע את ההבדל בין הנחיות, חוקים ואכיפה. אין ספק שהגורם האנושי על כל מרכיביו משחק תפקיד נכבד במשחק הזה, וכל עוד יש כאן הרבה עניין פוליטי ותקשורתי, שינוי המדיניות להלכה, אינו בהכרח שינוי למעשה.

את ההצעה שלי כבר נתתי - פיקוח הדוק וקפדני על כך שהשינוי במדיניות אכן מיושם ומתבצע בכל הדרגים.

אני כן חושב שיש שינוי בתפישה הכללית של המצב. נראה לי כי השמאל - כולל הפמיניזם, עבר את נקודת השיא שלו, ומכאן ואילך דברים יחזרו לכיוון האיזון.
בהכרח תנודות בקנה מידה שכזה לוקחות זמן רב, אם כי כשזה קורה, ההתנגדות לסחף חסרת תועלת. אבל אם נחכה עד שהגלים יעשו את שלהם, זה יקח עוד כמה שנים טובות, על חשבונם של אנשים רבים.
אוי! ההחפצה! 676761
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/4/2016, 5:35
אני חושב שמספיק מקרה אחד בו נאכפת ההנחיה החדשה ובו המעלילה תזכה לנחת זרועו של החוק כדי לשנות את ההצעות של כל עורכי הדין ב 180 מעלות.
יכול להיות שעבור עורכי הדין אפילו אין צורך במקרה הראשון, אלא רק בוודאות הקרובה שכך יהיה.
אוי! ההחפצה! 676773
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 25/4/2016, 10:36
לא הייתי אומר שמקרה אחד מספיק כדי לשנות את ההצעות של עורכי הדין, אבל יספיק כדי להראות לנו שההנחיה לא השתנתה רק להלכה, אלא גם למעשה.
מה גם שאין מדובר רק במתגרשות שמקבלות הצעות מעורכי הדין, אלא בבנות מכל גיל שמצאו בכך דרך מושלמת להכפיש, לספר לשון הרע, לקדם את עצמן או לתבוע פיצויים, מבלי לתת על כך את הדין אפילו במקרה שבו השקר יתגלה.
אוי! ההחפצה! 672641
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2016, 3:57
הסברתי לך את הבעיה בתפישת והחלת המושג תקיפה מינית או במספרים, וכעת נדון בחפים מפשע.

החפים מפשע הם אותם שדיברתי עליהם בתגובה 672566. וכדי שהחפים מפשע לא יעמדו כמספרים אנונימיים מתוך סטטיסטיקות אליהן קישרתי בדיון הזה, ניתן כמה דוגמאות, כדי שנביט מקרוב מה עובר על אדם שהגישו נגדו תלונה כוזבת, או האשימו אותו לשווא.
1. ישב בכלא 28 שנים, כי הרשיעו אותו על סמך "עדותה" של הנאנסת שהסתמכה על חלום שחלמה. נשמע מוכר?
תגיד שזו דוגמה רחוקה ולא מעודכנת? - גם בארץ זה קורה.
2. גם זאב רווח סבל מזה.
3. והנה עוד מקרה הזוי וממש מעודכן.

אז אתה מעדיף שיטפלו באופן יעיל בגברים שתוקפים נשים בלי להטפל לאלו שאינם תוקפים. אבל בינתיים אני מקבל את הרושם שמכורח הנסיבות אתה מצדיק את התופעה. ולכן יש לשאול את השאלות הבאות:
1. האם נראה לך שהגישה הזו תורמת לצמצום הפשיעה בתחום?
2. האם התועלת שווה את הנזק? כלומר: נניח שהגישה הזו חסכה לנו 5 מקרים של תקיפה מינית‏1, כמה גברים שלא באמת תקפו, שווה לנו להקריב בשביל זה? אולי אף אחד, כי אתה מעריץ גדול של חזקת החפות? אולי 4, כי כל עוד המאזן חיובי זה שווה? אולי 6 או אפילו 10, כי אונס יותר חמור‏2 ושום דבר לא משתווה לזה ו... אלף שטויות פמיניסטיות אחרות‏5?

אולי ננסה נקודת מבט הפוכה: אולי הגישה תורמת למראית עין של פשיעה גדולה יותר, שהרי כאמור - על פי הגישה הזו מכניסים לסטטיסטיקה הרבה יותר מקרים, שלכאורה לא אמורים להכנס לסטטיסטיקה.

הערה אחרונה: "אם יש לך הצעה אני בטוח שהרשויות וארגוני הסיוע ישמחו לשמוע."
ישמחו לסייע? מדובר בגופים פמיניסטים מלאים בשונאות גברים שלא ממש ישמחו לסייע. אם תרצה, אוכל לרשום לך מגילה שלמה של קישורים על תגובות מתלהמות של חברות כנסת, נשות תקשורת, חברות בארגוני סיוע ושאר פמיניסטיות, כאשר דנים באותם חפים מפשע, או שמנסים לטעון על חשוד כלשהו שהוא חף מפשע.
ברצינות, משם לא תבוא הישועה. עד שהגברים לא יקלטו שהם מותקפים, שמוליכים אותם שולל בשם תחושת ההגינות שלהם ושמדכאים בהדרגה את החירות ואת הגבריות שלהם, שום דבר לא יקרה. כי בניגוד למה שאותן פמיניסטיות חושבות, אין להן כוח מצד עצמן, ואת הכוח והיכולת שלהן לרדוף גברים ולהוביל מהלכים, הן שואבות מן הגברים המשתפים איתן פעולה ומחילים בפועל את התהליכים המדוברים.

זה יצא הרבה יותר ארוך ממה שציפיתי, אבל כמי שמכיר באופן אישי שני גרושים שהגישו נגדם תלונות שווא כדי לקנות יתרון בהליכים, ועוד אחד שבכל פעם בה העז להרים את הקול בויכוח, איימו עליו אמו ואחיותיו כי תגשנה נגדו תלונה - הנושא הזה בוער בעצמותי.

ולקינוח.

________________

‏1 סתם זורק מספרים.
‏2 זו הטענה הנשית השכיחה. אבל אני מציג כאן גישה קרנפית חריגה, שתוריד עוד קצת את הפופולאריות האפסית שלי: אונס "רגיל"‏3 נמשך זמן מה ונגמר. עינוי הדין של תלונת שווא מתמשך זמן ארוך עשרת מונים‏4.
‏3 להבדיל מאונס סדרתי שיכול להמשך שנים, ואותו ניתן להשוות לאנשים שישבו בכלא שנים רבות על לא עוול בכפם.
‏4 וכאן יצעקו עלי שהאונס יוצר טראומות ורמת הטראומה והצלקות הנפשיות משתנה מקרבן לקרבן. על כך אשיב שגם מסע שיימינג, השפלה ציבורית ועינוי הדין שעובר כל אחד שנעצר או נאשם בתלונות שכאלה, יכול לגרום לטראומות שאינן פחותות, ולהשפיע באופן חריף על בטחונו העצמי, תפישת הזוגיות שלו ונקודת המבט על בני המין השני.
‏5 ולא שאני מייחס לך טענות כאלה, אני מנסה לחשוב יחד איתך גם על הגורמים שמצדיקים את התופעה ומעודדים אותה, שהרי נגד התופעה הזו אני מדבר.
נגלתה ערוות הכהנת הגדולה של ייצוג ''מותקפות מינית'' 675266
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 15/3/2016, 17:26
השם "עו"ד רוני אלוני סדובניק" מוכר ומפורסם. היא מייצגת נשים רבות המתלוננות כי הטרידו או תקפו אותן מינית ובאופן כללי משקיעה מאמצים רבים במאבקיה בתחום.
כחלק מהדיון בנושא, אני רוצה לדון במניעיה ובשיטותיה של עורכת הדין סדובניק.

וכך זה עובד‏1.
1. יוצרים תדמית של ניקיון כפים. הטענה: אנחנו בצד של הטובים, אנחנו רוצים להעניש את הפושעים מכל סוג, בין אם זה אנס או מגישת תלונה כוזבת.

2. על מצע האמינות שהושגה, מתעלמים מנתונים מחקריים על היקפים מפלצתיים של תלונות שווא שלפעמים מגיעים ל-41% או נתונים זוועתיים שכאלה, ומספרים כי מדובר במקרים בודדים בלבד.
במקום אחר היא טוענת כי הנתונים אומרים שכל הקמפיין הזה של תלונות שווא של נשים הוא בא בעצם לסתום את הפה ולהפחיד ולהטיל טרור נגד נשים וילדים שלא יתלוננו על עבירות אלימות.
היא מספרת שם (ובמקום אחר) כי בידה נתונים רשמיים שעל פיהם היא מציגה את עמדתה, כביכול אחוז תלונות השווא זניח ומזערי. לדבריה: "זאת עלילת דם על נשים ועל מגדר שלם. מדובר פה בטענה חמורה ביותר שהיא ממש הסתה לגזענות מגדרית."

3. היות ולטענתה אין כמעט מקרים של תלונות שווא, ניתן להאמין מראש לגרסת המתלוננת ולכן צריך לאפשר הרשעה ופיצויים גם עבור הוכחות קלושות בהרבה.

4. עכשיו כשהדרך קלה עבור נשים לצאת צודקות כשהן מתלוננות על הטרדה או תקיפה מינית, כדאי לדרוש פיצויים בלי פרופורציות, ללא הוכחת נזק, לכל מי שהוטרדה מינית במקום עבודתה. ובשם המטרה הצודקת שהוזכרה לעיל, בכתבה הזו - "למען הקרבנות", צריך לתת לכל מתלוננת לקבוע בעצמה כמה ישלמו לה.

5. לאחר שמבססים את מעמד הפרה הקדושה של הפוליטיקלי קורקט - מגינת האנוסות והעלמות במצוקה שכולם רוצים לעזור להן ותומכים במטרתן, ניתן להשתולל ולהפעיל טרור על כל מי שלא משתף פעולה עם מטרותיה ודרכיה.
הרי לא תאנסו אותה לשתוק!

כל האמור לעיל נראה מכוער ביותר, כאשר מתגלה כי עורכת הדין סדובניק סייעה להוציא לפועל תכנית זדונית שמטרתה להאשים אדם חף מפשע במעשי אונס אותם לא ביצע.
היתכן? לאחר כל הטענות הצדקניות על כך שצריך להעניש בחומרה את הנשים המגישות תלונות שווא, לאחר ההכחשות הנמרצות על שכיחותה המופרזת של התופעה המכוערת הזו, מתברר כי עו"ד סדובניק מעודדת נשים להגיש תלונות שווא?
ומה זה אומר על המקרה בו סדובניק יצגה את החיילת מאי פאטל והאשימה את סא"ל לירן חג'בי באונס? אולי - כדבריה של סדובניק, מדובר בעלילת דם שמטרתה לגרוף תשלומי פיצויים אסטרונומיים בהתאם לשיטה, ואולי גם לקבל קידום בחיים?

___________

‏1 אין כאן הכרח לסדר כרונולוגי של המקרים והציטוטים, אלא תמונת מצב שמראה כיצד עובדת השיטה.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673147
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 2:42
1. הצעת חוק פמיניסטית להפלות לרעה גברים.

2. גרושה אמא לילד מאשימה את הנשים והפמיניזם בהרס המשפחה.

3. אז, נשים, אם אתן לא ילדות בנות 8, הפסקנה עם השטויות!.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673161
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 9:26
צר לי שעדיין לא עניתי לך בנושא זה. אני זקוק לזמן כדי לארגן את המחשבות שלי בכתב.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673189
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 4/2/2016, 17:13
זה בדיוק מה שחשבתי.
מצידי, מצאתי בכך עוד ראיות לטענה שלי על הפליה נגד גברים, ועל כך שהחוק נושא פנים ומתייחס אחרת לנשים מאשר לגברים.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673222
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 21:30
4. הצעת חוק לפיה אישה שהתגרשה יכולה לשאוב מן הפנסיה של הגבר.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673225
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 21:44
כאן אמנם לא מדובר בהפליית גברים, אלא באיוולת של פמיניסטיות שחייבות למצוא אנשים להלחם בהם.
בעקבות גלי האונס ההמוניים שהמהגרים האורקים הפעילו בצפון אירופה, יצאו כמה ויקינגים בריונים ועשו בהם שפטים. בתגובה יצאו הפמיניסטיות בקמפיין "אני לא האישה שלך" - ולא צריכה את ההגנה שלך.

מקור.
כאן מציגים את הדברים בצורה יותר מציאותית.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673231
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 22:16
מה שקרה כאן הוא שחבורות של גזענים ניצלו את ההזדמנות כדי לחולל מהומות..

החוק צריך לשפוט את האנסים (וגם את הפורעים). לא פורעים ונוקמים בשם עצמם.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673236
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 22:28
הטקסט באתר השני מבחיל. דוגמא מייצגת:
"the feminist in question is now (fantasizing about) afraid that some tall, good-looking nationalist will sexually harass her in the streets."

לא נורא מפתיע, כיוון שמדובר באתר (ביגוד) ניאו נאצי.

מעניין מה דעתך על הפסקה עם הפנטזיות האלימות (חפש את המילה "אורקים" שמופיעה בה... נחמד).
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673239
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 4/2/2016, 22:37
הדקדקנים ימצאו דופי בניסוח ובמסקנות. לטעמי, המסקנה מתבקשת.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673241
סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 22:39
וואו... בלי להניד עפעף. טוב, למדתי משהו.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673503
אביר הקרנפים • בתשובה לסתם יום ה', 11/2/2016, 9:36
אני תוהה מה למדת.

בנוסף, אני תוהה מה עובר בראש של אישה העומדת בסיכון כזה, תצעק למי שמנסה להגן עליה "ממך אני מפחדת ולא ממנו!".
מה אתה לומד מזה?
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673645
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/2/2016, 14:19
ולחיזוק דברי:
פעילת שמאל גרמניה שעברה אונס קבוצתי בידי אורקים, פרסמה מכתב התנצלות. היא מתנצלת בפניהם ומביעה את שמחתה על בואם, מול התנגדותה לגזענות כלפי האנסים.
מה רואים מכאן? אונס - מותר. גזענות - אסור. או שהגזענות חמורה בעיניה מן האונס, או שאפשר לומר שמבחינתה אונס זה שמחה.

ועוד קצת על אורקים:
כפיות טובה של אורקים מול תמימות מטופשת של ילדה שמאלנית.

ועוד קצת על רדיפת גברים:
ישב בכלא 3 חודשים כאנס, בגלל תלונת שווא של אשתו.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673647
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/2/2016, 14:43
מה שמה של הנאנסת שפרסמה מכתב התנצלות?
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673656
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2016, 16:01
זה נשמע כל כך הזוי שזה מזכיר את הבדיחה על הפולני שנחשד באונס וזומן למסדר זיהוי מול המתלוננת.
ברגע שהיא נכנסה לחדר הוא צועק "זאת היא, זאת היא!".
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673669
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 14/2/2016, 17:41
גם לנו יש הזויה כזו תוצרת כחול לבן.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673670
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2016, 17:52
שמה הוא סלין גורן‏1.

קישורי המקורות באנגלית ובגרמנית (למי שמבין):
אנגלית
גרמנית 1
גרמנית 2
גרמנית 3

_____________

‏1 כך כותבים את זה בעברית?
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673697
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 15/2/2016, 5:15
ראיתי את הקישורים שהבאת. הראשון מסתמך על השני, השני מקשר אל תמונת מסך של דף פייסבוק, אבל כל סימני הזיהוי נמחקו ממנה, כולל שם הכותב של הפוסט, וזה לא משרה אמינות.
מבדיקה עצמאית יש בנאדם כזה אבל לא הצלחתי לאמת דבר מעבר לכך.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673722
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2016, 22:14
הקישור בעברית, מילא. באנגלית, מילא. שלושה כתבות בגרמנית, ועוד בלוג שמצאתי עם הסיפור ולא הבאתי אותו כי זה בלוג ולא אתר חדשות.

באחד הקישורים בגרמנית, הם נותנים קישור לפייסבוק של הכותבת עצמה.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673728
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/2/2016, 0:15
ראיתי את הקישור לפייסבוק. זה דף ריק. כל הכתבות הן של אתרים עם אג'נדה ברורה וכולם מסתמכים על אותו צילום מסך שהפרטים המזהים נמחקו ממנו.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673739
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 9:48
כשאני נכנס זה לא מציג לי דף ריק. זה מביא אותי לפרופיל של הבחורה בשם בו נקבתי, שבפרופיל שלה מתנוססת אותה התמונה שנראית בצילום המסך.
זה מה שאני מקבל כשאני לוחץ על הקישור.
לא נראה לך מוזר שאין לה כמעט שום פוסטים בפייסבוק? זה לא מתאים לפעילה חברתית מסוגה.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673747
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/2/2016, 11:00
לא ''אין כמעט''- אין בכלל. הדף ריק מתוכן. כן, נראה לי מוזר.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673749
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/2/2016, 12:40
רגע של ספקנות: מאיפה אתה יודע שהיא פעילה חברתית? מאיפה אתה יודע שצילום המסך הזה אמין?
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673752
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/2/2016, 13:18
השם הזה מופיע באתר של הארגון השמאלני כמו שקישרתי בתגובה 673697
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 674593
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/2/2016, 14:10
ועוד קצת על הפליה בין נשים לגברים
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/2/2016, 22:13
לפי מה שכתוב שם הצעת החוק לא מפלה בין גברים לנשים ומתייחסת לבני זוג. היא בפירוש כותבת ''אנחנו צריכים שכמה שיותר נשים (וגם גברים) ידעו על החוק החדש ויוכלו להשתמש בו.''

(אתה מוזמן למצוא את החוק עצמו באתר הכנסת או באתר כנסת פתוחה ולראות אם יש בו ניסוח מפלה בין גברים לנשים)

כיום הוא יותר מועיל לנשים מאשר לגברים, אבל זה רק בגלל שמצבן של נשים גרוע יותר בממוצע. החוק הזה משווה את מעמדם של בני הזוג.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673234
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/2/2016, 22:22
אני מניח שגבר שיתבע כספים מן הפנסיה של גרושתו העשירה ממנו, יענה בזלזול בולט כאותו הגבר שיתבע אישה על הטרדה מינית.
אתה מודה חלקית שהחוק נועד לצרכיהן של נשים, וכמובן שאין בכך צדק. מה פתאום מגיע לה כסף שלא עבדה עבורו?
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673247
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 0:05
החוק מאפשר לתבוע נשים על הטרדה מינית (לא זכור לי כרגע מקרה).

החוק יוצא מנקודת הנחה ששני בני הזוג השתתפו בנטל התא המשפחתי (הן הפרנסה והן משק הבית). בני זוג נשוי הם יחידה משפטית אחת וכאשר מפרקים את היחידה הזו מחלקים את הרכוש שהיא צברה.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673256
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/2/2016, 4:53
פורמלית החוק דוגל בחזקת החפות, ועדיין גברים סובלים מעינוי דין במקרים רבים בהם לא הוכחה אשמתם. במקרים בהם מדובר במילה שלו מול מילה שלה, לרוב יעדיפו את המילה שלה.
פורמלית החוק אמור להגן עליך במקרה של הסכם ממון, בפועל בתי המשפט ביטלו כמה וכמה פעמים הסכמי ממון, כדי שהאישה תוכל לעשוק את הגבר ולגזול ממנו רכוש שלא נקפה אצבע על מנת להרוויח אותו.
עוד קצת על הפליה בין נשים לגברים 673270
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/2/2016, 10:29
מוזר. כתוב שם שהתיקון התקבל לפני שנה, אבל אני מכיר זוג שהתגרש לפני כמה שנים (באופן לא ידידותי) והאישה קיבלה חצי מזכויות הפנסיה של הגבר וגם פיצוי על יכולת ההשתכרות העתידית שהוא צבר בתקופת הנישואין. אם מקבלים את העקרון שמה שנצבר בשנות הנישואין שייך לשני בני הזוג באופן שווה (ואני לא נכנס כרגע להאם זה מוצדק או לא), אז אין סיבה להפריד בין משכורת לבין פנסיה (בעיקר כשמדובר בפנסיה צוברת וקל לשייך את סכום הקצבה להפקדות בתקופת הנישואין). אני לא מבין איך לפני התיקון יכול היה להיווצר מצב שהפנסיה לא נחשבת לרכוש משותף.
אוי! ההחפצה! 672578
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2016, 21:12
זה לא ה"מחוז" זה חוק שחוקק בפרלמנט ומחייב אינדיבידואלית החלטה של בית המשפט. די דומה למעצר בית או צו הרחקה....
אוי! ההחפצה! 672579
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/1/2016, 21:16
אוקיי.
או שאני לא מבין משהו, או שהאופן שבו בחר השופט ליישם את החוק הזה הוא מאוד מרחיק לכת.

בארץ זה לא היה עובר בג''ץ.
אוי! ההחפצה! 672582
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2016, 21:26
מה הבנת?

אני לא חושב שיש סוג של ענישה שלא עברה אישור של בג"ץ בישראל...
אוי! ההחפצה! 672584
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/1/2016, 22:05
החוק נועד להגן על גורמים פגיעים בציבור מפני אנשים שביצעו מעשה מיני כלשהו אך לא הורשעו בעבירה, ולכן מלכתחילה עושה חוכא ואיטלולא מחזקת החפות.
ועדיין, הפרשנות של אותו שופט מה מאפשר לו החוק נדמית לי קיצונית. הוא לא מנסה להגן על גורם ספציפי, אלא להשית הגבלות כלליות על החף מפשע.
אוי! ההחפצה! 672585
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2016, 22:50
חזקת החפות קיימת לגבי ענישה - לא נראה לי שזה רלוונטי לעניינינו. תחשוב (למשל) על צו הרחקה, מעצר, מעצר בית או אישפוז בכפיה, כולם חמורים בהרבה מזה, וכולם מקובלים למדי ברוב העולם (כולל ישראל, כמובן) ולא שייכים לחזקת החפות. במקרים כאלה השאלה היא לא אם מי שמוטל עליו הצו ביצע משהו (בעבר) אלא אם יש בסיס סביר להניח שהוא יבצע אותו (בעתיד).

לא מדובר בפרשנות של השופט, החוק די מפורש. אני לא מכיר את הפרטים שגרמו למשטרה לבקש את הצו הזמני הזה, ולא את הפרטים שגרמו לשופט להענות לצו הזה, בהתחשב בעובדה ש(למיטב ידיעתי) לא הוגש ערעור, לא בלתי סביר שהפרטים מצדיקים צו קיצוני שכזה. אם, למשל, מדובר על עבריין מין סדרתי, שההזיכוי הטכני שלו עומד בפני ערעור ויש לה סיבה להניח שיש בסיס לערעור... בישראל היו מכניסים אותו למעצר, נראה לי עדיף להיות משוחרר בתנאים מגבילים שכאלה מאשר לשהות במעצר (לך תדע, אולי הוא ביקש את זה כתחליף למעצר).
אוי! ההחפצה! 672586
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/1/2016, 23:00
אבל כאן יש אדם שזוכה!
אוי! ההחפצה! 672587
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/1/2016, 23:07
זוכה בינתיים, אתה לא יודע (וגם אני לא יודע) אם יש ערעור על הזיכוי, אם יש נגדו כתב אישום נוסף, מה הסיבות המדוייקות שגרמו לזיכוי וכו'.
אוי! ההחפצה! 672591
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/1/2016, 23:43
זה משנה? אדם שזוכה נהנה מן הזיכוי. אם יש נסיבות בעייתיות, זה לא נגמר בזיכוי, אלא בחוסר הרשעה או משהו כזה. זיכוי זה אומר זכאי, זה אומר נקי, זה אומר הסרת כל הסנקציות והאכיפה.
אוי! ההחפצה! 672595
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/1/2016, 0:11
כן, זה משנה. ''חוסר הרשעה'' זה זיכוי מבחינה משפטית, וזה לא אומר שאין ערעור (או תיק נוסף), ובטח שלא אומר הסרת כל הסנקציות.
אוי! ההחפצה! 672597
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/1/2016, 1:29
יש הבדל בין חוסר הרשעה לזיכוי, מבחינה משפטית.
למה שיהיה תיק נוסף? אני לא מתמצא בתחום המשפטים, אבל עד כמה שידוע לי, במקרים כאלה מכניסים כמה סעיפי אישום ולא מנהלים משפטים נפרדים.

אז אם אדם זוכה בבית משפט, הוא צריך להמשיך לשבת במעצר עד שיערערו? או שכעת חובה על המערער להוכיח שצריך להטיל עליו סנקציות?
אוי! ההחפצה! 672598
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/1/2016, 1:59
מבחינה משפטית - שום הבדל. חוסר הרשעה הוא זיכוי, זיכוי הוא חוסר הרשעה. זאת המשמעות של חזקת החפות. שום תיק פלילי לא נגמר בהכרעה: "הנאשם לא זכאי ולא אשם".

למה שיהיה תיק נוסף? אולי מפני שמישהו אחר הגיש נגדו תלונה אחרי שהסתיים הדיון בתיק הראשון. לא יודע - גם אתה לא, והכתב ב-ynet יודע פחות משנינו.

אם אדם זוכה בבית משפט, הוא צריך להמשיך לשבת במעצר עד שיערערו? זה תלוי בנסיבות, בבקשת המשטרה ובהכרעת בית המשפט. אם המשטרה חושבת שהוא צריך לשבת במעצר, אז זאת חובתה לשכנע את בית המשפט שיש לה סיבות מספיקות על מנת להחזיק אותו במעצר. ואם בית המשפט השתכנע מבקשת המשטרה, אז חובתו של בית המשפט להטיל על הנאשם מעצר. ואם הנאשם משוכנע שהוטל עליו מעצר שלא לצורך חובה עליו לערער על הצו. אבל, עזוב לרגע מעצר, אדם שזוכה מחמת אי שפיות הוא זכאי, ועדיין אם לא בלתי סביר שימצא את עצמו מאושפז בכח. בעל מכה שאשתו "החליטה" לא להגיש נגדו כתב אישום יכול למצוא את עצמו עם צו הרחקה. פושט רגל שלא הואשם בשום פשע פלילי בחייו יכול למצוא את עצמו עם צו איסור יציאה מהארץ. עיתון שלא עבר על שום חוק יכול למצוא את עצמו עם צו איסור פרסום...

לסיכום - יש כאן שתי שאלות שונות:
א. האם החוק הזה חורג באופן משמעותי משאר הצווים שיכולים בתי משפט להטיל על אנשים חפים מפשע?
ב. האם בית המשפט צדק בהחלטה הספציפית הזאת?

אני מקווה ששכנעתי אותך שאין לנו מספיק ידע לדון בשאלה השניה ושהתשובה לשאלה הראשונה היא שלילית. אין ספק שמדובר בכלי מאד קיצוני, ואין ספק שלא בלתי סביר שהוא לא מתאים לנסיבות (שאנחנו לא מכירים) והוא מהווה נסיון נקמה של המשטרה ו/או בית המשפט באדם חף מפשע. אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שזה ללא ספק המקרה, הדרך ארוכה. בלי להכיר את העובדות אין לנו את הדרך לדעת שזה אכן המקרה. מה שאנחנו כן יודעים זה שהחוק הזה חוקק לפני יותר משנה, מידי שנה יש בבריטניה בערך 100,000 מקרי אונס כשפחות מ-‏6% מסתיימים בהרשעה, ורק במקרה אחד המשטרה השתמשה בכלי הזה.
אוי! ההחפצה! 672625
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/1/2016, 19:08
מבחינה משפטית יש הבדל. יש משפטים שנגמרים בלא הרשעה או זיכוי, ובגזר דין שהוא פשרה. במקומות בהם התשתית הראייתית מפריעה להגיע להרשעה או שזה מה שנסגר בעסקת הטיעון.

אז בדיוק לאחר שזיכו אותו בתיק הראשון הגישו נגדו תלונה? לא נשמע קצת חשוד?

נו, עלית על הבעיה. המשטרה צריכה לשכנע את בית המשפט שיש סיבות להחזיק אותו במעצר, או להטיל עליו סנקציות. אבל אם בית המשפט זיכה אותו, למה שיטיל עליו סנקציות? לכן צריך לערער, כדי שערכאה עליונה יותר תשתכנע ותטיל עליו את הסנקציות, מה שאומר שבינתיים הוא חופשי ונקי.
והדוגמאות שנתת שגויות אף הן.
הרי זיכוי מחמת חוסר שפיות לא קובע שהנאשם לא ביצע את המיוחס לו, אלא שאינו כשיר מנטלית לעמוד לדין, או לקחת אחריות על מעשיו. בשונה מאדם שנאשם באונס והזיכוי הוא זיכוי "רגיל" שמשמעותו - לא היה אונס.
בעל מכה יכול למצוא את עצמו עם צו הרחקה, באם בית המשפט מחליט שהוא בעל מכה. אין בסיס חוקי והגיוני להרחיק אדם אם לא החליטו שהוא מכה.
פושט רגל מוצא את עצמו עם צו איסור יציאה, כי בית המשפט החליט להגביל אותו. וזה לא קשור לפלילים, למה לערבב? אם בית המשפט החליט שהאיש לא חייב לאף אחד כלום, ברור לך שלא יטילו עליו צו איסור יציאה מהארץ, נכון?
צו איסור פרסום נועד למנוע עבירות על החוק. בשונה מאדם רגיל שתצטרך להוכיח שהוא מתכוון לבצע פשע, ברור לך שעיתונאים יפרסמו ידיעות, לא? לכן כשהידיעה פוגעת בחקירה, בפרטיותו ובזכויותיו של אדם, בבטחון המדינה וכו', הרי זו עבירה על החוק לפרסם.

סטטיסטיקת מקרי האונס בבריטניה ואחוזי ההרשעה לא קשורים לנושא. תמיד יש בעיה להרשיע על פשע. צריך שיהיו עדים וראיות על מנת לדעת שאכן החשוד ביצע את המעשים.
ברגע שאתה מציג תמונה שבה פחות מ-‏6% ממקרי הפשע מסתיימים בהרשעה, זה נראה כאילו מצאת תירוץ נהדר להעניש אנשים למרות שלא הורשעו.
באמת, למה לטרוח כל כך להרשיע? זו עבודה קשה מדי והתוצאות דלות. יש לנו 100 אלף מקרי אונס? בוא נמצא לנו 100 אלף אנשים, נחליט שהם אנסים ונטיל עליהם סנקציות. בינתיים, נתייחס לכל השאר כאשמים בלי קשר להרשעה או הליכים, כי כולם פושעים שמסתובבים חופשי בלי רצועה.
אוי! ההחפצה! 672632
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/1/2016, 21:40
שום הבדל. אף משפט במדינה מודרנית לא מסתיים בלא הרשעה או זיכוי. אם התביעה לא עמדה בנטל ההוכחה אז ההחלטה היא זיכוי, אם התביעה עמדה בנטל ההוכחה, אז ההכרעה היא אשמה. עסקת טיעון היא הכרעה (בדרך כלל אשמה). אין הכרעה שאי שרה, אין פשרה בין אשם לזכאי (לפעמים התביעה תובעת בשני סעיפים, נגיד רצח ממדרגה ראשונה והריגה ובית המשפט מכריעה אשמה לגבי אחד וזכאות לגבי השני, אבל תמיד, תמיד יש הכרעה חד משמעית). זאת המהות של חזקת החפות, אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, לכן אם אשמתו לא הוכחה הוא בהגדרה חף מפשע. נראה לי שחסר לך קצת הבנה לגבי איך מתנהלים משפטי פליליים.

למה בדיוק לאחר? למה לא במהלך המשפט? משפט זה לא יום אחד. למה לא שבוע או חודש אחרי המשפט? כבר קראו דברים מעולם, נאנסות לא תמיד מתלוננות, לא תמיד מצליחות לזהות את האנסים שלהם, ואחרי שהעמידו אותו לדין אולי אחת הנאנסות ראתה אותו או החליטה להתלונן, או שמעה מחברה שלה על התלונה, או ששוטר שטיפל בה שמע על התלונה... אני לא יודע, וגם אתה לא.

"אם בית המשפט זיכה אותו, למה שיטיל עליו סנקציות?" לא יודע וגם אתה לא. נתתי מספיק אפשרויות. עובדה שבית המשפט כן החליט להטיל עליו סנקציות.

"לכן צריך לערער, כדי שערכאה עליונה יותר תשתכנע ותטיל עליו את הסנקציות, מה שאומר שבינתיים הוא חופשי ונקי." לא הבנתי את ההגיון, בית המשפט הטיל עליו צו, כל זמן שהצו בתוקף הוא חייב לציית לו.

"זיכוי מחמת חוסר שפיות לא קובע שהנאשם לא ביצע את המיוחס לו, אלא שאינו כשיר מנטלית לעמוד לדין, או לקחת אחריות על מעשיו" זיכוי מחמת חוסר שפיות קובע שהנאשם חף מפשע. נקודה.

"בשונה מאדם שנאשם באונס והזיכוי הוא זיכוי "רגיל" שמשמעותו - לא היה אונס." ממש לא. אין דבר כזה "זיכוי רגיל", והמשמעות של הזיכוי היא שהתביעה לא הצליחה להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לספק סביר. נקודה.

"בעל מכה יכול למצוא את עצמו עם צו הרחקה, באם בית המשפט מחליט שהוא בעל מכה." לא, לא. אם בית המשפט יחליט שהוא בעל מכה הוא ימצא את עצמו בכלא. צווי הרחקה הם לא דרך ענישה.

"אין בסיס חוקי והגיוני להרחיק אדם אם לא החליטו שהוא מכה." בסיס חוקי בוודאי יש. עובדה. בסיס הגיוני, לדעתי (ולגעת כל בתי המשפט בכל המדינות הדמוקרטיות) יש.

"פושט רגל מוצא את עצמו עם צו איסור יציאה, כי בית המשפט החליט להגביל אותו. וזה לא קשור לפלילים, למה לערבב?" זה לא לערבב, משום שזה אותו עקרון לאורך כל הדיון, בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים. אותו כלל שחל על מעצר, על צו הרחקה, על צו איסור פרסום או על צו יציאה מהרץ חל גם כאן.

בוודאי שהסטטיסטיקה קשורה. אם המשטרה ראתה עשרות אלפי אנסים הולכים לחופשי בשנה האחרונה והחליטה לבקש את הצו הזה רק למקרה אחד, ואם היא מצאה שופט שיסכים להחיל את הצו הזה, ואם המוטל לט מצא לנכון להתלונן על הצו הזה זה אומר שיש משהו מיוחד במקרה הזה. מה? אני לא יודע וגם אתה לא. אבל להתעלם מהייחוד של המקרה, מהעובדה שהוא מיצצג פחות מפרומיל של המקרים, ולטעון שהפרט מעיד על הכלל ועל אחת כמה וכמה בלי להכיר את הפרטים של אותו פרט... טוב, אם מדברים על חוסר הגיון. לא פעם ראשונה או שניה שאתה קופץ למסקנות ולא נותן לעובדות להפריע לך, חבל.
אוי! ההחפצה! 672642
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2016, 4:37
צר לי לאכזב אותך, יש בידי פרוטוקול משפט של אדם קרוב שהעלילו עליו תקיפה בנסיבות מחמירות, ולמרות סתירות רבות בתלונה והוכחות רבות ועקביות לשקרים בתלונה, גורמים במשטרה ובפרקליטות החליטו להגיש נגדו כתב אישום. בסופו של דבר, לאחר כמה חקירות נגדיות שבהם עורך הדין של הנאשם הפריך שוב ושוב את העדויות של התלונה, לאחר שהתובעת‏1 לא הצליחה להציג בסיס לתביעה, לאחר שהשופט רמז שהוא הולך לכיוון של זיכוי, הוגש כתב אישום מתוקן והוסכם על הסדר בו הנאשם יודה בכתב האישום המתוקן, המשפט יסתיים בלא הרשעה, והנאשם ישלם פיצוי סמלי לצד המתלונן.
זיכוי לא היה שם, הרשעה גם לא היתה.
וטוב שאתה מתקומם נגד התופעה, כי אכן, אם התביעה לא עמדה בנטל ההוכחה, אז צריך לזכות. וכאן חוזרת הטענה שלי על כך שבמקרים רבים אנשים מורשעים למרות שהתביעה לא עומדת בנטל ההוכחה.

ואם בית משפט זיכה אותו ועדיין הטיל עליו סנקציות, לא מספיק לומר "לא יודע".
אתה מציין שההחלטה הזו של בית המשפט תמוהה ואבסורדית, ולאן לא יתכן שמשהו פה מסריח. אבל יש מקרים רבים‏2 בהם גברים נענשים, מושפלים וסופגים יחס אבסורדי ובלתי הולם, למרות שהם חפים מפשע. אם כך, אין זה מן הנמנע שגם כאן יש התנהלות בלתי מוצדקת כלפי אדם חף מפשע.

הזיכוי אמור לבטל את הסנקציות, ואם לא הבנת את ההיגיון אסביר שוב: בית המשפט מטיל צו, בגלל שהנאשם חשוד. ברגע שבית המשפט מזכה את הנאשם, הוא איננו חשוד. הוא זכאי. כשמזכים אדם מן החשדות נגדו, מבטלים את הסנקציות הנובעות מהיותו חשוד. רוצה לערער על הזיכוי ועל ביטול הסנקציות? בבקשה. בינתיים, הוא זכאי.

"זיכוי מחמת חוסר שפיות קובע שהנאשם חף מפשע. נקודה."
איזו עיקשות מיותרת. רוצח שזוכה מחמת חוסר שפיות, לא רצח? או שמסירים ממנו אחריות לרצח מחמת חוסר שפיותו?

"אין דבר כזה "זיכוי רגיל", והמשמעות של הזיכוי היא שהתביעה לא הצליחה להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לספק סביר. נקודה."
בתחילת הודעה זו הראיתי לך שבמקרים רבים בהם התביעה לא מצליחה להוכיח אשמה מעבר לספק סביר, עדיין לא מקבלים זיכוי מוחלט. לכן יש סוגים שונים של זיכוי ויש מקרים בהם אין הרשעה ואין זיכוי. העובדה שתוסיף "נקודה" לא מחזקת את הטיעון שלך, רק מוסיפה לו טון עצבני ומתלהם.
אז יש חוסר הרשעה (כאמור לעיל) יש זיכוי מחמת הספק או חוסר ראיות‏3, ויש זיכוי מוחלט שהוא קביעה ודאית של בית המשפט כי הנאשם חף מפשע לחלוטין.

"לא, לא. אם בית המשפט יחליט שהוא בעל מכה הוא ימצא את עצמו בכלא. צווי הרחקה הם לא דרך ענישה."
צודק. אני מתקן: אם בית המשפט מחליט שיש חשד/סיכון סביר שהוא בעל מכה. גם כאן, בית המשפט נדרש להכריע בנושא, וההכרעה בעניין צו ההרחקה תלויה עד לסיום ההליכים, שבהם מחליטים אם הוא אשם, ואז מענישים אותו והופכים את זה לקבוע, או שאין דרך להאשים אותו, וצריך לסיים את עינוי הדין הזה.

"למה לערבב?" זה לא לערבב, משום שזה אותו עקרון לאורך כל הדיון, בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים. אותו כלל שחל על מעצר, על צו הרחקה, על צו איסור פרסום או על צו יציאה מהרץ חל גם כאן."
ודאי שזה מערבב. צו מעצר/הרחקה לחשוד, ניתן על סמך סבירות כלשהי שיתבצע עוול. שים לב - העוול טרם בוצע, ואין הכרח כי יבוצע. במקרה של צו איסור פרסום, העוול יבוצע בוודאות. במקרה של פושט רגל, העוול כבר בוצע, והצו ניתן לא כדי למנוע אותו, אלא כדי לתקן אותו.

אם אתה מתעקש להכנס לסטטיסטיקה, אפנה אותך לתגובות שנתתי להודעה זו. לפי זה, תוכל לצמצם משמעותית את עשרות אלפי האנסים שדמיינת לך צועדים לחופשי. ראשית, תוכל לצמצם משמעותית את מקרי האונס, מתוך זה תדע שחלקם לא מדווחים, מתוך אלה שמדווחים, בחלקם אין זיהוי ודאי ואין את מי לעצור, ואם אף אחד לא נעצר, אין כתב אישום ואין מי שיצא לחופשי מחמת חוסר הוכחה.
ואז, אם מישהו הלך לחופשי זה בגלל שלא הצליחו להוכיח שהוא אנס. אז למה אתה מצמיד לו תווית של אנס?

ועוד קצת סטטיסטיקה.
אתה מתעקש להתמקד דווקא בפרטים הספציפיים של המקרא, ולומר שהוא מייצג פחות מפרומיל של המקרה. אבל אני משייך אותו לקבוצה רחבה הרבה יותר, קבוצה המייצגת עשרות אחוזים מן המקרים - גברים הסובלים מרדיפה למרות שהם חפים מפשע. כבר לא פרומיל, נכון?

_____________

‏1 כאן תוכל לדמיין שלל כינויי גנאי לאישה מגעילה שמתעלמת מסתירות ושקרים, ומחליטה לדחוף בכל הכוח לכיוון של הרשעה של אדם שהיא לא מכירה, כי היא החליטה שהוא פושע גדול, בלי ראיות.
‏2 פירטתי בהרחבה בתגובותי להודעה זו.
‏3 לא יודע אם יש הבדל.
אוי! ההחפצה! 672647
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 10:33
א. שמעת דיווח על אותו משפט. אם זה הלך לקראת זיכוי, למה הנאשם (ועורך דינו) הסכים להודות? אולי שמעת את הדיווח דרך מסנן לא לגמרי אובייקטיבי?

ב. הצו ניתן נגדו בהליך נפרד (תביעה אזרחית). אני לא מכיר את פרטי המקרה ולכן אני לא יודע מה נדרש לשם ביטולו.

ג. זיכוי מחמת חוסר שפיות הוא נדיר, למיטב ידיעתי.

ד. למקרה שלך אין טעם להתייחס מכיוון שאתה מסרב לספק פרטים נוספים לגביו. לכן אי אפשר לנהל עליו דיון ענייני.
אוי! ההחפצה! 672662
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 16:05
א. לא רק שמעתי דיווח, יש בידי את הפרוטוקול. הנאשם לא הסכים להודות באישום המקורי - תקיפה בנסיבות מחמירות, אלא בכתב האישום המתוקן, שהכיל איזה אישום שולי ועלוב. הנאשם הסכים להודות כדי להגיע למצב בטוח בו לא תהיה הרשעה ברקורד הפלילי שלו. הברירה האחרת הייתה להלחם עד הסוף מול תובעת מרשעת שמלכתחילה לא הסכימה לשום הסדר שלא כולל מאסר בפועל!

ב. תראה מה זה עינוי דין. מישהי מנסה לסחוט אותו או להתנקם בו ומאשימה אותו באונס, והוא יוצא חייב. הוא מצליח להשיג משפט חוזר ולהוכיח שהוא זכאי בדצמבר 2015. למרות שבדצמבר מזכים אותו, בדצמבר מוציא לו בית המשפט צו המגביל את פעילותו המינית והתקשורתית, ובינואר מאריכים אותו עד מאי. הצו לא ניתן בתביעה אזרחית, אלא על פי תביעה משטרתית.
שים לב שבכתבה הזו, הכותבת בכלל לא טורחת לספר לנו כי האיש זוכה מאשמה בבית המשפט. מעניין למה.

ג. לא באתי לטעון על נדירות או תדירות, אלא על ההבדלים בין תוצאות של כתב אישום פלילי, שאינן שחור או לבן.

ד. אני לא רוצה לחשוף כאן פרטים של אדם שסבל דיו מעינוי דין, בעיקר בגלל שאני יודע שיש כאן כמה מוציאי דיבה נלהבים, הלהוטים להפיץ שקרים למרות שמוכיחים להם כי שיקרו.
אם אתה מאמין לי כי בפרוטוקול שבידי כתוב כי המשפט הסתיים ללא הרשעה ובחיוב הנאשם לפיצוי סמלי ביותר, זה אמור להספיק לטיעון שלי, לפיו משפט אינו חייב להסתיים בהרשעה או בזיכוי.
אוי! ההחפצה! 672658
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 15:23
אני לא מכיר את המשפט עלי ואתה מדבר, אבל משפטית יש רק שתי הכרעות‏1 בסיום משפט פלילי: אשם, או זכאי. אם הנאשם במקררה שלך לא הורשע אז הוא זכאי.

"אתה מציין שההחלטה הזו של בית המשפט תמוהה ואבסורדית, ולאן לא יתכן שמשהו פה מסריח." זה ממש לא המילים בהם השתמשתי. על תכניס לי מילים לפה.

"הזיכוי אמור לבטל את הסנקציות" זהו, שלא. זיכוי אמור לבטל את העונש, במידה ויש כזה, צווים נוספים שלא קשורים לעונש הם פעמים רבות הליכים נפרדים.

"רוצח שזוכה מחמת חוסר שפיות, לא רצח?" מבחינת החוק, לא. חד משמעית. זאת המשמעות החוקית של זיכוי.

"בתחילת הודעה זו הראיתי לך שבמקרים רבים בהם התביעה לא מצליחה להוכיח אשמה מעבר לספק סביר, עדיין לא מקבלים זיכוי מוחלט" לא הראתי לי אפילו מקרה אחד כזה (בטח שלא רבים). טענת שיש לך פרוטוקול של משפט, שלמיטב הבנתי (לא קראתי אותו, ככה שההבנה שלי בהחלט מוגבלת) הסתיים בזיכוי. יש מאות אלפי פרוטוקולים פתוחים לציבור באתר בית המשפט, אם תמצא הכרעת דין אחת (!) שאין בה זיכוי או הרשעה אני אוכל את הכובע. לפעמים, כמו שאמרתי, יש הרשעה על חלק מהסעיפים וזיכוי על אחרים, אבל תמיד יש זה או זה לכל סעיף, הליך פלילי לא יכול להסתיים במצב של לימבו משפטי (אולי אם הנאשם מת...). אין סוגים שונים של זיכוי. אני מוסיף נקודה לרמוז לך בעדינות שאתה מתווכח עם עובדות.

"אז יש חוסר הרשעה (כאמור לעיל) יש זיכוי מחמת הספק או חוסר ראיות‏, ויש זיכוי מוחלט שהוא קביעה ודאית של בית המשפט כי הנאשם חף מפשע לחלוטין." לך לאתר בית המשפט ותמצא לי הכרעת דין שהסתיימה ב"זיכוי מוחלט"... אין דבר כזה, משפטית אתה או אשם או חף מפשע, והנחת החפות אומרת שכל עוש שלא הוכח מעבר לכל ספק סביר שאתה אשם אתה חף מפשע.

"...גם כאן, בית המשפט נדרש להכריע בנושא..."
בדיוק כמו בצו עליו אנחנו מדברים.

"...וההכרעה בעניין צו ההרחקה תלויה עד לסיום ההליכים, שבהם מחליטים אם הוא אשם, ואז מענישים אותו והופכים את זה לקבוע, או שאין דרך להאשים אותו, וצריך לסיים את עינוי הדין הזה..." אם "צריך" אני לא הולך להתווכח, חוקית זה לא המצב‏2.

"... צו מעצר/הרחקה לחשוד, ניתן על סמך סבירות כלשהי שיתבצע עוול. שים לב - העוול טרם בוצע, ואין הכרח כי יבוצע..." בדיוק כמו במקרה עליו אנחנו מדברים (לכאורה).
"...במקרה של צו איסור פרסום, העוול יבוצע בוודאות..." לא, הוא לא.
"... במקרה של פושט רגל, העוול כבר בוצע, והצו ניתן לא כדי למנוע אותו, אלא כדי לתקן אותו..." ממש לא, הצו במקרה של פשיטת רגל נועד למנוע מהחייב להבריח כספים (או לברוח). העוול שרוצים למנוע הוא אי החזרת החוב.

"אני לא מבין מה הקשר בין התגובה שלך על הסטטיסטיקה להערה שלי. לא הבאת שום סיבה שתגרום לי לפקפק בכך שמדובר במקרה חריג סטטיסטית.

"...אני משייך אותו לקבוצה רחבה הרבה יותר, קבוצה המייצגת עשרות אחוזים מן המקרים - גברים הסובלים מרדיפה למרות שהם חפים מפשע.." ז"א אין צורך לבדוק את העובדות, מספיק לקרוא את ראשי הפרקים ולהניח שאפשר להסיק מהם לכלל? תזכיר לי את זה בפעם הבאה שאתה מתבכיין על זה שמאשימים אותך בהתעללות בחתולים. אם אתה חושב שיש הרבה "גברים הסובלים מרדיפה למרות שהם חפים מפשע‏3", חובת ההוכחה (כולל המספרים) היא שלך, אם אתה חושב שיש קשר כלשהו בין המקרה הזה לאותם מקרים אחרים, חובת הקישור היא שלך. בינתיים לא עשית לא את זה ולא את זה.

‏1 יוצא מהכלל במשפט מושבעים הוא: "איון על ידי מושבעים" - בו במקרים מאד נדירים המושבעים מחליטים שהנאשם עבר על החוק אבל לא ראוי לעונש (או ההפך, שהנאשם לא עבר על החוק אבל ראוי לעונש‏4).
‏2 צו הרחקה [ויקיפדיה].
‏3 במובן של לא עשו כלום לא במובן המשפטי של המילה.
‏4 אנ לא חושב שזה קרה מעולם.
אוי! ההחפצה! 672660
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2016, 15:32
על פי הכרעת דין [ויקיפדיה] יש גם אפשרות ש"למרות שנאשם נמצא אשם הוא אינו מורשע, אלא מוטל עליו עונש ללא הרשעה".
אוי! ההחפצה! 672670
אנטילופה • בתשובה לeasy יום ד', 27/1/2016, 16:50
גם יש הבדל בין זכוי מחמת ספק לזכוי מחוסר אשמה.
(מבחינת שמו הטוב של האדם)
אוי! ההחפצה! 672673
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 27/1/2016, 17:05
תודה.

אם כך, החבר של הקרנף נמצא אשם (ללא הרשעה), ומכאן הוא לא זכאי.
אוי! ההחפצה! 672674
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2016, 17:15
אתה טוען שמבחינה משפטית יש רק שתי הכרעות בסיום משפט פלילי. יש לך הכשרה במשפטים שאתה כותב דברים כאלה? (לא האמנת למילה שלי שיש פרוטוקול שכזה, ראה תגובה 672660. אתה מוזמן לאכול את הכובע.)

זיכוי אמור לבטל את העונש?
הניסוח "לבטל את העונש" שגוי. משתמע ממנו שמתחילה מגיע לאדם עונש, אלא אם כן מזכים אותו. והרי חזקת החפות קובעת הפוך - לא מגיע לו עונש עד שמרשיעים אותו.
הזיכוי נועד לבטל את האישומים ולסיים את החשדות. עונש או הגבלות אחרות, נובעים מחשדות ואישומים. אם אין חשדות ואין אישומים, אין הצדקה לעונש או להגבלות אחרות.

שמא תסביר לי מה המשמעות החוקית של זיכוי מחמת חוסר שפיות? שהנרצח נרצח מעצמו?
נראה לי שקיימת אצלך תמונה שגויה של ההליך המשפטי, ועל התוצאות השונות שבו הוא יכול להסתיים.

לא אמרתי שאין צורך לבדוק את העובדות. יש לנו דיווח על העובדות. וגם כשבודקים את העובדות, אתה מתעקש שאולי יש עוד עובדות שאינן ידועות לנו. העובדות הידועות לנו הן על אדם שהוגשה נגדו תלונת שווא ועל פיה בית המשפט הרשיע אותו. הוא הצליח להשיג משפט חוזר ולהשיג זיכוי, ועדיין לאחר הזיכוי מוציאים לו צו, ולאחר חודשיים מאריכים את הצו.
אם זיכו אותו במשפט חוזר, משמע שהגיעו למסקנה שהיו טעויות שיפוטיות או הליך קלוקל במשפט הראשון, משמע שהיתה תלונת שווא. אם זה לא מלמד על רדיפת גברים חפים מפשע, מה כן?
אוי! ההחפצה! 672689
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 19:26
לא צריך הכשרה במשפטים לדעת דבר כל כך בסיסי. תקרא את הקישור בתגובה 672660. החבר שלך לא יצא זכאי, הוא יצא "אשם בלי הרשעה" (שזאת, נראה לי, המצאה ישראלית, באנגליה יש מושבעים, וההחלטות שלהם מוגבלות מראש).

ה"במידה ויש כזה" היה נסיון לקצר את "במידה והאדם הורשע בעבר, קיבל עונש, ומאוחר יותר קיבל זיכוי במשפט חוזר...". (סליחה אם זה לא היה מובן).

עובדה שחוקית יש הרבה הגבלות שלא כפופות ל"חשדות" או אישומים.

המשמעות החוקית של זיכוי מחמת חוסר שפיות במקרה של רצח היא שהנאשם לא רצח את הקורבן. אם אף אחד אחר לא מורשע ברצח אז המשמעות היא שהקורבן לא נרצח (מבחינה משפטית). לא כל מוות הוא רצח (מבחינה משפטית). אני בטוח שקיימת אצלך תמונה שגויה של ההליך המשפטי, ועל התוצאות השונות שבו הוא יכול להסתיים. אני חוזר שוב, הליך משפטי לא נגמר בלימבו.

אין לנו דיווח על העובדות. יש לנו דיווח מאד חלקי על חלק קטן מהעובדות. אני יודע שיש עוד עובדות שלא ידועות לנו, הבאתי את הקישור למקור בביביסי (בתחילת הדיון) שמסביר בדיוק את זה. ובפרט, אנחנו לא יודעים אם זאת היתה תלונת שווא, ואנחנו לא יודעים מה גרם להוצאת הצו. כל מה שיש לנו זה ניחושים.

"אם זיכו אותו במשפט חוזר, משמע שהגיעו למסקנה שהיו טעויות שיפוטיות או הליך קלוקל במשפט הראשון, משמע שהיתה תלונת שווא" ממש לא, לא כל זיכוי מעיד על תלונת שווא. פושעים מזוכים בגלל הרבה סיבות מידי יום. וגם אם זה היה מעיד על תלונת שווא, וזה לא, זה לא היה מעיד שום דבר על רדיפת גברים חפים מפשע. בשביל לעבור מהפרט (גבר יחיד) לכלל (גברים חפים מפשע) אתה צריך לדבר על סטטיסטיקה. עכשיו שעברנו ל"גברים חפים מפשע", אז הסטטיסטיקה שלך נופלת הרבה יתר חזק. יש 30 מליון גברים בבריטניה, כ-‏80 נמצאים בכלא, כנגד 1, שספק אם הוא באמת חף מפשע, הוגש צו כזה, כנגד 29,919,999 אחרים לא הוגש צו כזה (עשיתי לך את החשבון - 0.000003342246%). זה לא רדיפת "גברים חפים מפשע", המקסימום - מקסימום - שתצליח להסיק מהמקרה הזה, בהנחה שכן תטרח ללמוד את העובדות, הוא שיש כאן רדיפה של "גבר חף מפשע"‏1.

‏1 שלא תבין לא נכון, במידה וזה אכן מתרחש זה נורא ואיום! גם אם הוא לא חף מפשע, אם מדובר ברדיפה זה פסול לחלוטין. אבל זה לדיון אחר.
אוי! ההחפצה! 672699
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2016, 23:46
איפה ראית שאמרתי שהוא יצא זכאי? אמרתי שיש מושג שאין הרשעה ואין זיכוי. פשוט תודה שטעית. אוותר לך בעניין הכובע.

אין שום הגבלה שלא קשורה לחשד או אישום.
כל הגבלה נובעת מחשד סביר שעוול כלשהו יתבצע, או מחמת אישומים על עוול שבוצע.

אתה יודע שלהשיג זיכוי במשפט חוזר הרבה יותר קשה מהשגת זיכוי במשפט ראשון. לכך צריך ראיות מזכות.
אנחנו באמת לא יודעים מה גרם להוצאת הצו, וכמה כתבות מדברות על זה, דווקא בגלל הזיכוי, ובאחת הכתבות מצויין כי "למרות הזיכוי" החליטו הרשויות להאריך את הצו:

The York resident, who has not been named, was cleared last December of allegations that he raped a woman, according to a report in the York Press. Authorities nonetheless decided to extend an interim order restricting his sexual activity until May.

תרגום שלי:
תושב יורק ששמו נותר חסוי, זוכה בדצמבר האחרון מאישומים על אונס אישה, לפי דיווחי התקשורת ביורק. למרות זאת הרשויות החליטו להאריך את הצו המגביל את פעילותו המינית עד חודש מאי.
טעיתי בתרגום?
אם לא, אני מבין מן הניסוח כי למרות הזיכוי האריכו את הצו. לכאורה, הצו היה אמור להתבטל בשל הזיכוי, למרות זאת החליטו להאריך אותו. למה הכתבים שיודעים יותר מאיתנו, ציפו שיבטלו את הצו?
כאן יש נקודה נוספת, שהיא דקדקנות שלי בניסוח, ונובעת מחוסר הידע שלי בניסוחים משפטיים באנגלית: זוכה מן האישומים - זה אומר שזה זיכוי מלא מאשמה ולא זיכוי "קלוש" מחוסר ראיות? או שאולי זה לא אומר כלום, אלא מינוח כללי לזיכוי?

אם אנחנו מדברים על רדיפת גברים חפים מפשע, אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה.
אם ישנה תופעה בה מטיפים לאי צדק נגד גברים דווקא - רדיפת גברים.
אם ישנה תופעה בה החוק, המשפט והרשויות נושאים פנים לנשים ומפלים לרעה גברים - רדיפת גברים.

הנתונים שהבאתי מוכיחים שיש גורמים המעודדים תלונות שווא דווקא בעניינים שבין גברים לנשים, ודווקא נגד גברים. זה מוביל לסטטיסטיקה בה מספר תלונות השווא צובר אחוזים נכבדים ביותר מתוך כלל התלונות והתיקים, כל זה מוכיח שיש כאן תופעה.
כיצד תקרא לתופעה?
אוי! ההחפצה! 672703
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/1/2016, 0:44
אמרתי: "משפטית יש רק שתי הכרעות‏ בסיום משפט פלילי: אשם, או זכאי" החבר שלך לא יצא זכאי מכאן שהוא יצא אשם. אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה (גם משום שזה לא קיים באנגליה וגם משום שזה לא משנה לעצם העניין).

בוודאי שיש הגבלה שלא קשורה לחשד או אישום, הבאתי לך כמה דוגמאות במעלה הדיון (צו הרחקה, אישפוז בכפיה, צו איסור יציאה מהארץ, צו איסור פרסום) והוכחתי שחור על גבי וויקיפדיה שזה מה שהחוק אומר לגביהם. אתה רשאי לחשוב שזה לא מה שראוי שהחוק יאמר לגביהם, אבל זה מה שהוא אומר.

"אתה יודע שלהשיג זיכוי במשפט חוזר הרבה יותר קשה מהשגת זיכוי במשפט ראשון. לכך צריך ראיות מזכות." אני לא בטוח שזה נכון. יש כאן שני חלקים, להשיג משפט חוזר ולהשיג זיכוי במשפט חוזר. משפט חוזר הוא חזרה על המשפט הראשון כאילו לא היה, ככה שלגבי החלק השני אתה בוודאי טועה. השאלה היא מתי ניתן משפט חוזר. בישראל, למשל, מספיק ש"נתעורר חשש ממשי שבהרשעה המקורית נגרם לנידון עיוות דין". באנגליה, בנוסף לזה, אם חבר המושבעים לא קיבל החלטה במשפט הראשון מתקיים משפט חוזר (אם התביעה חושב שיש לה קייס). לא בלתי סביר שזה המקרה המדובר (ולא בלתי סביר שלא).

עדיף לקרוא את המקור. הצו ניתן בדצמבר (אחרי הזיכוי) לחודש והוארך בינואר (עדיין אחרי הזיכוי) עד למאי. יותר מזה, שים ל:
The man, in his 40s, who cannot be named for legal reasons
...
The order - which was drawn up by magistrates in Northallerton, North Yorkshire, and extended in York
...
אז, מה יש לנו פה:
1. יש צו איסור פרסום על הפרטים של המקרה (ז"א, (1) קיים צו איסור פרסום שחל על מי שאינו עבריין, ו(2)אנחנו לא יודעים את כל הפרטים).
2. הצו עבר שתי ערכאות שונות.

אני לא חושב שהכתבים ציפו שיבטלו את הצו. העובדה שחל צו כזה היא מפתיעה ושווה דיווח.

זיכוי באנגלית משפטית, כמו בעברית, זה חוסר אשמה. אין דבר כזה "זיכוי מלא". באנגליה יושב חבר מושבעים ומקבל בסוף אחת משתי החלטות‏1: אשם, או חף מפשע.

"... די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי..." אני לא חושב ש-‏0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי.

"...כיצד תקרא לתופעה?" פרנויה. בשביל לשכנע אותי שיש "תופעה", ועל אחת כמה וכמה "מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה צריך להראות משהו קצת יותר רציני מזה.

‏1 ז"א אחת מחמש, כאמור הוא יכול להחליט לאיין את עצמו לאחד מהכיוונים, והוא גם יכול להחליט שלא להחליט (אם אין רוב של 10 מול 2) מה שכאמור עלול לגרור משפט חוזר. אבל לצורך העניין זה לא משנה. איון לא היה כאן, ומשפט חוזר אנחנו יודעים שהיה.
אוי! ההחפצה! 672762
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/1/2016, 17:44
אני מצטט את דבריך מתגובה 672632: אף משפט במדינה מודרנית לא מסתיים בלא הרשעה או זיכוי.
מעבר לכך, לא כל אחד שלא זוכה, בהכרח אשם. לא תמיד אשמה היא עניין של שחור ולבן. לכן שופט שבוחר שלא להרשיע למרות הודאתו של הנאשם, מכיר בכך שאין להטיל עליו אשמה מלאה.

הבאת לי דוגמאות וכולן קשורות לחשד או אישום. צו הרחקה נובע גם מחשד וגם מאישום. לכן צו הרחקה לא ניתן לתקופה של למעלה משנה, כי עד אז צריך לסיים את ההליכים ולברר את החשד. אם מגישים אישומים, מילא. אם לא, צריך לבטל את הצו. אישפוז בכפיה נובע מחשד שהמשוגע יסכן את הציבור, אם לא מתוך ודאות. צו איסור יציאה מהארץ נובע מחשד שהנתבע לא ישלם את חובו, וצו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט או בבטחון, אם הפרטים יתפרסמו.

למה אתה מתמקד במקור? כי על פי הניסוח שם חסרים פרטים שמתגלים בדיווחים אחרים, שלטענתך שואבים מן הדיווח של ה-BBC?
ובדיווח אותו אתה מכנה כמקור, אין צו איסור פרסום על הפרטים, אלא על שמו של הנידון. הצו הוטל על מנת למנוע פגיעה בזכויותיו של הנידון שזוכה.
ואם הכתבים לא היו מצפים שהצו יתבטל, הם לא היו אומרים "למרות זאת".

יופי. אז עשית לי את החיים קלים. אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא. הרי מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע. אם כן, היא שיקרה והעלילה.

"אני לא חושב ש-‏0.000003342246% זה קנה מידה משמעותי."
אתה מתבצר בעמדתך בלי להתייחס ברצינות למה שאני כותב, בערך כמו שעשית קודם כשחזרת על דבריך והוספת נקודה, כאילו זה הופך את דבריך לטיעון בלתי מנוצח.
פעם נוספת: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה. צריך לחזור על זה שוב? הרי לך: אף אחד לא טען שיש מגמה של צווים המגבילים את פעילותם המינית של גברי בריטניה.
מה היתה הטענה שלי? אני מצטט: אני לא צריך להוכיח שכל הגברים נרדפו ובדיוק באותה השיטה. די בכך שאוכיח כי ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי, המכסה שיטות שונות אך יש לה מכנה משותף וכולן נחשבות רדיפה.

כשתקרא את הדברים שלי ותראה על מה אני מדבר ואל מה אני מתכוון, תוכל לענות לטיעון שהצגתי.
אוי! ההחפצה! 672771
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/1/2016, 18:57
נכון, ואחרי שהסבירו לי תיקנתי את עצמי: "אני מודה שלא הכרתי את הטריק של אשמה ללא הרשעה, אבל לעניינינו לא נראה לי שזה משנה". משפטית, מי שלא זוכה אשם, מי שלא אשם זכאי. תתעלם מהעניין של "הרשעה" זה סתם טריק ישראלי שלא קשור לדיון, לצורך העניין נתמקד במה שחשוב: "אשמה" מול "חפות". הכרעה משפטית לא יכולה להגמר בלימבו משפטי. זה כן עניין של שחור ולבן, זה חייב להיות עניין של שחור ולבן, את המשמעות של הליך משפטי. זאת המשמעות של חזקת החפות. אתה חף מפשע עד שהוכחה אשמתך - יש שני מצבים: "חף מפשע" או "הוכחה אשמתך". שופט חייב להכריע באיזה מצב הוא בוחר כשברירת המחדל, אם השופט לא בחר באחת מהאופציות, היא "חף מפשע". אני חוזר שוב על הבקשה שלי, אם אתה משוכנע שזה לא נכון, תמצא לי הכרעה פלילית אחת מאלפי הפרוטוקולים שפתוחים לציבור בהם יש לימבו של לא אשם ולא חף מפשע.

קראת את האתר בויקיפדיה? צו הרחקה לא קשור (בהכרח) בחשד ובטח שלא בכתב אישום. אישפוז בכפיה נובע לפעמים מחשש לסכנה לשלומו של המאושפז, ולרוב לא קשור לאישום (פלילי) או בחשד (פלילי). "חשד שהנתבע לא ישלם את חובו" זה לא חשד במובן הפלילי של המילה. צו איסור פרסום נובע מחשד לפגיעה בזכויות הפרט שגם זה לא חשד פלילי. כאמור, ושוב אני מצטט את עצמי: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" אני חושב שהוכחתי שזה נכון, ואני לא מבין למה אתה מתווכח אם מה שנראה לי שצריך להיות ברור מעליו שהוא נכון.

שים לב שהקישור שלך מפנה ל-BBC. כל הכתבות שקראתי על הנושא (מלבד זאת שבטמק"א, שכבר ברור שהיא לא מדוייקת ושהכתב שלה קצת התעצל) מפנות ישירות ל-BBC או מתייחסות ל-BBC כאל מקור. עוד לא ראיתי שום פרטים שחסרים ב-BBC באתר אחר (כולל הקישור שלך), ובפרט, הפרטים שחסרים בכל המקורות, שהם הפרטים הרלוונטיים, הם: מה הנימוקים בהם השתמשה המשטרה על מנת לבקש את הצו, מה היו הסיבות שגרמו לשופט לקבל את הצו, האם האדם הגיש ערעור, אם כן, מה היו התוצאות של הערעור, אם לא, למה לא... הפרטים האלה כתובים באיזה פרוטוקול אי שם ביורק, אני לא יודע אותם, גם אתה לא וכל מה שיש לנו זה ניחושים. לא חוכמה לבנות מגמה מניחושים.

"למרות זאת" - לא מעיד בהכרח על צפיה של הכתבים באותה מידה הוא יכול להעיד על צפיה של הקוראים. משהו כמו בניגוד למה שהייתם יכולים לחשוב, אם כי, אולי, אם הייתם יודעים את כל הפרטים אותם אנחנו יודעים אבל אותם אסור לנו לספר לכם הייתם מבינים את הסיבה... למשל: "משה הרג את המצרי ולמרות זאת חזר למצרים".

"אם קבעו שהוא חף מפשע, זאת אומרת שהוגשה תלונת שווא" לא, אבל ממש לא. משפטית הוא חף מפשע, זה לא אומר שהתלונה היתה תלונת שווא, רק שאשמתו לא הוכחה מעבר לספק סביר (עדיין?). לפעמים גם אנשים אשמים יוצאים חפים מפשע, לפעמים תלונות כנגד חפים מפשע אינם תלונות שווא. באגסי סיגל לא הורשע וסיים את חייו כאדם אף מפשע (ואגב, גם ההפך נכון, לפעמים אנשים חפים מפשע מורשעים ויושבים בכלא).

"מישהי התלוננה וטענה כי בוצע פשע, ולבסוף התברר כי לא בוצע פשע." לא, ממש לא. לא "התברר כי לא בוצע פשע". התביעה לא הצליחה להוכיח שהנאשם ביצע את הפשע מעבר לספק סביר. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין שתי הקביעות?

אז, בשביל להוכיח ש"ישנה מגמה בקנה מידה משמעותי" אתה מביא מקרה יחיד שלא מעיד על שום מגמה? טוב, לא השתכנעתי.
אוי! ההחפצה! 672776
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/1/2016, 20:25
כמו שראית, לפחות בארץ זה לא נגמר בשחור או לבן.

קראתי את הערך בויקיפדיה. מתוך פתיחת הערך: "צו הרחקה הוא שם שגור לכמה סוגי צווים, שמטרתם להגן על אנשים בודדים או על הציבור ככלל". כלומר, מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם. וזה ממשיך:
צו הגנה למניעת אלימות במשפחה ניתן בשלושה מקרים בהם ידוע/חשד לפגיעה, או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה.
צו למניעת הטרדה ניתן כאשר בית המשפט נוכח כי פגע בזכויותיו של אחר, או כי יש חשד סביר כי יפגע בזכויותיו של אחר.
להמשיך?

מעניין. הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה?

אם אחרי שחזרתי והדגשתי שאני לא מדבר על מקרה יחיד, אתה חוזר ומתעקש שאני מביא מקרה יחיד - אין לי על מה להתווכח איתך. לא רק שאתה נעול בעיקשות על העמדה שלך, אתה אפילו לא מתייחס ברצינות למה שאני כותב לך.
אוי! ההחפצה! 672809
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/1/2016, 14:20
לא ראיתי שזה לא נגמר בשחור ולבן, וביקשתי ממך כבר שלוש פעמים למצוא לי מקרה אחד (אחד!) שבו זה לא נגמר בשחור או לבן (קריא: אשם או זכאי). וכמובן, אנחנו לא מדברים על הארץ, בבריטניה, עליה אנחנו מדברים, יש חבר מושבעים, ובסוף הדיונים שואלים אותו שאלה אחת בלבד. שחור או לבן.

כן: " מגינים על אנשים מני מי שיש חשד כי יפגע בהם... או שיש חשד סביר שתתרחש פגיעה" או, בדיוק מו שאמרתי בתחילת הדיון: "בית המשפט מטיל צווים שמגבילים את חירותו של אדם על מנת למנוע עוול בלי קשר לאשמה, עונש והליכים פליליים" יש הבדל בין חשש שיקרה משהו בעתיד, עליו אי אפשר לנהל משפט פלילי, ובטח שאי אפשר לקבוע אשמה או זכאות, ועל אחת כמה וכמה שלא להטיל עונש, לבין חשד פלילי שהתרחש משהו בעבר, עליו אפשר לנהל משפט, ועליו אפשר להעניש את העבריין. ראינו שבתי משפט בישראל ובעולם מטילים מגבלות על אנשים על מנת למנוע עוול (בעתיד) בלי קשר לשאלה אם הם עשו עוול (בעבר). אתה הרי מבין שיש הבדל בין עבר לעתיד.

"הצליחו להוכיח מספיק על מנת לפגוע בזכויותיו בצורה בוטה שכזו, אבל לא הצליחו להוכיח מספיק אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון? אתה לא מזהה פה סתירה?" לא. אני אסביר, שוב, נסה לעקוב. לא הצליחו להוכיח (שים לב, להוכיח) למושבעים שהוא אשם (=שהוא עשה את המעשה המיוחס לו בעבר, ושהאופן שהוא עשה אותו הוא עבירה על החוק הפלילי) מעבר לספק סביר, כן הצליחו לשכנע (שים לב: לשכנע) את השופט שסביר שהוא מסוכן ושהוא עלול לגרום עוול (שים לב: עתיד). מדובר על שני דברים שונים לחלוטין, ויכול להיות להם כל מיני הסברים. למעשה, הבאתי כמה הסברים אפשריים בתחילת הדיון. (זה לא אומר שאני יודע שאחד מהם נכון, בהחלט יכול להיות, כמו שציינתי, שהמשטרה ובית המשפט החליטו לרדוף אותו בגלל שהוא סקוטי / צועני / פקיסטני / יהודי / ערבי / אפריקאי / חכם / טיפש / יפה / מכוער / גבר... אין לי שמץ של מושג. וגם לך לא).

ובקשר ל"אפילו כדי לסגור איתו עסקת טיעון" עסקת טיעון היא עסקה, שני הצדדים צריכים להסכים לה. בהחלט יכול להיות שהוא לא רצה לחתום על עסקה כזאת (נגיד משום שהוא ידע שהוא יצליח להפחיד את העדים או משום שהוא ידע שהוא יצליח לשחד את המושבעים, או בגל שהוא ידע שהוא חף מפשע...) ו/או שהתביעה לא רצתה לחתום על עסקת טיעון (נגיד משום שהיא לא חשבה שהיא צריכה להציע לו משהו טוב יותר מהעונש המקסימלי). אני לא יודע, גם אתה לא, אבל ברור שזה לא מעיד בהכרח על מידת האשמה או חוזק הראיות.

מאד קל, ונראה לי שמאז שפייסבוק חדר לחיינו זה גם נהפך לפופולרי ייתר על המידה, לנסות לשכנע את המשוכנעים. על מנת לעשות את זה כל מה שצריך זה להצביע על מקרה שרומז לכך שהם משוכנעים במשהו נכון, ולהגיד להם: "אתה רואים, הנה עוד הוכחה". אבל, על מנת לשכנע גם אחרים, אתה צריך לעשות עוד איזה כמה שלבים. לדעתי, אם זאת המטרה שלך, ההטפלות למקרה בודד שאתה לא מכיר את הפרטים שלא, ושלא סביר שהוא מעיד על שום דבר, היא לא טקטיקה טובה במיוחד. אותי, בכל מקרה, אין סיכוי שהיא תצליח לשכנע.
אוי! ההחפצה! 672831
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/1/2016, 20:08
שוב אתה טוען שאני נטפל למקרה בודד.
אני לא חושב שיש טען לנהל דיון אם אתה לא קורא את מה שאני כותב.
אוי! ההחפצה! 672602
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/1/2016, 8:37
תגיד, זה לא אתה שהיית בדיון אחר בעד נקמה?
אוי! ההחפצה! 672626
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 19:35
אה. בדיוק הזכרתי את זה בתגובה 672624.

להזכירך, תמכתי בנקמה ולא בשעירים לעזאזל. ולטיעון היה שני שלבים (לפחות).
בקצרה:
1. אני מפשט את זה למלחמת ערבים-יהודים.
2. היות והערבים הם האויב, היות ואני מאמין שהאויב אשם, האויב צריך להענש.

אם תגיד שזו מלחמת גברים-נשים, לא מדובר באנוסה/הרשויות/החברה שמאשימים את האנס בפשע אותו ביצע. מדובר ב"נשים" המאשימות "גברים" באחריות וביצוע של מעשי אונס באופן כללי. ולכן בגלל ש"גברים" אונסים "נשים", וגם רובם של אלה שאינם אונסים בפועל, תומכים בפעולה ומכבדים את האנסים - "נשים" מענישות "גברים" באופנים שונים.
אם כן, השוטרים, השופטים, התובעים וכו', שעוזרים ל"נשים" לתפוס, להעניש ולהלחם ב"גברים", הם משת"פים? בוגדים? הם צדיקים בסדום?

אני חושב שההקבלה שגויה.
אוי! ההחפצה! 672601
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/1/2016, 8:35
כאשר הרשויות מגבילות את זכויות הפרט של האזרח תמיד עומדות שתי שאלות על הפרק - האם הפגיעה היתה למטרה ראויה והאם היא מידתית.
גם אם נניח שבחוק האנגלי הפגיעה היא למטרה ראויה, הרי שהשימוש שעשה בו השופט מעלה ספקות, ומבחינת המידתיות נראה לי שבעליל ניתן היה להשיג הגנה על הציבור באמצעות פגיעה יותר מידתית בפרטיות הנאשם.

בקיצור- העסק מסריח מנקמנות.
אוי! ההחפצה! 672617
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 12:33
השימוש מעלה ספקות משום שאנחנו לא באמת יודעים את הפרטים. אם היו מכניסים אותו למעצר הפגיעה היתה הרבה יותר חמורה ולא היית שומע על זה בכלל (וזה לא אומר שזה לא היה נובע מנקמנות). אני לא יודע אם זה היה מידתי או לא, גם אתה לא. כל מה שאחנו יודעים זה שהיתה פגיעה.

אני לא חושב שבשבוע שבו משטרת ישראל מכניסה למעצר ללא פגישה עם עורכי דין בני אדם בגלל מה שמתברר בדיאבד (למי שהיה ספק מתכתחילה) כנקמנות ורדיפה פוליטית אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להטיף מוסר לאחרים בנושא הרגיש הזה. אתה יודע, בית זכוכית, חמאה וכל זה...
אוי! ההחפצה! 672588
ידידיה • בתשובה לאריק יום ב', 25/1/2016, 23:09
רק אני תוהה על הפרת הפרטיות של הפרטנריות שלו?
אוי! ההחפצה! 672616
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 26/1/2016, 12:31
אני תהיתי מה קורה אם אחת הפרטנריות מתחרטת תוך כדי 24 השעות האמורות. האם היא צריכה למהר להגיש בקשה לביטול רשמי בפני בית המשפט בכדי שסירובה ייכנס לתוקף?
אוי! ההחפצה! 672607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 26/1/2016, 9:43
רובנו ביצענו ''מעשה מיני כלשהו'' בשלב זה או אחר של חיינו ולא הורשענו.
אוי! ההחפצה! 672613
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/1/2016, 10:48
אם המגמה תמשך זה עלול להשתנות
אוי! הלהבות! 672618
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/1/2016, 12:33
לא הורשענו? חכה חכה לבית דין של מעלה, שוטה שבעולם.
חשבת שגברים מכים נשים? חשוב שנית. 673723
אביר הקרנפים יום ב', 15/2/2016, 22:15
נשים אלימות בזוגיות לפחות כמו גברים.
לפי המאמר, אפילו יותר.
כן 677107
גרשון שבת, 7/5/2016, 11:56
אנשים הם אוביקטים בעולם וזה בסדר להחפיץ אותם, בדיוק כמו שמחפיצים קקטוסים נאים למראה. מישהו או מישהי נראים סקסיים ופוטוגנים? שישתמשו בזה. מה רע? סקס אפיל זה דבר חיובי (גם אם אנשים מכוערים מרגישים שלא).
רק אדם עם אגו מנופח שלוקח את הגוף שלו יותר מידי ברצינות יסרב לכך שיחפיצו אותו. אם ניתן תשלום הוגן בעד עבודתך ואתה מסכים לכך כאדם בוגר, מה בכלל הסוגיה? צלמו ושכולם יהנו.

שיח ה״החפצה״ הוא בסה״כ מימוש אידיאולוגיות שמרניות הסולדות ממיניות בתחפושת של ״קידמה״. אותם אנשים שמתלוננים היום על פוטושופ של דוגמנים ודוגמניות, הם אותם אנשים שלפני 3000 שנה היו שוברים כל פסל של יווני מושלם או תמונה של דדיים חשופים וממציאים איזה חבר דמיוני בלתי נראה שמרחף לו בשמים וכועס על כל מי שמעז לתת ביס לתפוח. היום הם פשוט משחקים אותה ״חילוניים״ או ״פרוגרסיביים״, גרים בצפון ת״א ואוכלים קייל במסעדות עם תפריט נטול גלוטן. אותם אנשים. סיים שיט.
רדיפת גברים - הסאגה נמשכת. 679139
אביר הקרנפים יום ג', 28/6/2016, 0:47
בהתאם להתפישה הקלוקלת לפיה כל פושעת היא בעצם קרבן ולא פושעת, הפרקליטות - הגוף התובע של מדינת ישראל, הפכה לסנגור של פושעת מן הסוג הנתעב ביותר.

במקביל, נסיונות נוספים לכפות על גברים לפנות את מקומם עבור נשים. מקום אותו הרוויחו ביושר.

מי שכל הזמן מתבכיין וצריך חוקים ואחרים שיתנו לו ושיעדיפו אותו, זה אומר שהוא לא יכול בעצמו.
העיקר תספרו לנו על שיוויון.
קרנף האבירים בוחן כליות ולב 694389
ג.ר.ש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/8/2017, 9:22
כרגיל, יש לך שגעון אלוהות ואתה חושב שאתה יודע את האמת כפי שהיא ומה בדיוק קרה בכל מקום ובכל זמן.

על בסיס איזו עובדה בעולם אתה קובע שהיא פושעת מן הסוג הנתעב ביותר? איך החלטת מה בדיוק קרה שם ואיך אתה יודע שמדובר ברצח?
קרנף האבירים בוחן כליות ולב 694418
אביר הקרנפים • בתשובה לג.ר.ש יום ד', 23/8/2017, 22:43
העובדות פורסמו.
אם אתה מאמין שהיא ממש במקרה הלכה לעזור לאמא שלה עם סיר שמן רותח בידיים ובמקרה מעדה והמקריות היתה כל כך גדולה שהמעידה שפכה את השמן בצורה כזו שגרמה לכוויה כל כך גדולה עד למותה של הקרבן...
כנראה שאתה‏1 מאוד מאוד מאוד תמים או יוצא מגדרך להגן על הפושעת מהסוג הנתעב ביותר. כי קשה לי להעלות על הדעת סוג נתעב יותר של פושע מאדם שמטגן למוות את אמא שלו.

_________

‏1 התגובה לאלמוני נכתבה בלשון זכר, מאחר ובשפה העברית הכלל הוא כי רבים או יחיד שלא נודע מינו מתכנים בלשון זכר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות