בתשובה לאביר הקרנפים, 18/12/15 14:05
אמת פנימית 669933
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/12/2015, 15:26
א.1. היא עובדת עם ידיה, שאינם מוצר חיצוני אלא חלק מגופה. מאפרת ללא ידיים תתקשה למצוא עבודה.

א.2. קודם כל, בוודאי שהוא מייצג את המציאות, היא דוגמנית, היא מופיעה בעירום --> היא דוגמנית עירום. יצוג מובהק של המציאות. אבל גם אם נניח שלא, נניח שתצליח לשכנע אותי בכך, לא התקדמת בכלום. המטרה שלך היא לשכנע אותי שביטוי מסויים כן מייצג את המציאות.

א.3. "המשמעות של "לתת עינו" יכולה להיות לקחת את העין ולשים אותה במקום כלשהו, ויכולה להיות פשוט... להנעל על משהו." מילולית, לתת ולהנעל הם שני פעלים שונים לחלוטין. לכן זה ביטוי ולא הגדרה, וזאת הרי היתה הנקודה.

ב.1. לא הבנתי מה אתה מתכוון ב: "אנשים קונים את התמונות כי כך הם רואים את הדוגמנית עצמה בעירום". או ב"הצילום נובע מגופה של הדוגמנית" (בפרט על הפועל נובע בהקשר הזה). נכון, הדוגמנית התפשטה ומכרה את הזכות לצלם את גופה ולמכור העתקים של התמונה, איך זה מקדם אותך? "אמרת שיש מושג מקובל של ציורי עירום ואפילו פורנוגרפיה מצוירת, ואמרתי שזה לא מה שהלקוח ביקש." לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, יש לקוח שמבקש תמונה של הדוגמנית ויש לקוח שמבקש ציור. "אם הלקוח מבקש תמונה, הוא רוצה לראות איך נראית אותה בחורה בעירום, דבר שציור לא נותן לו." זה פשוט לא נכון (ז"א תלוי באיכות של הציור, אבל אותו הדבר נכון גם לצילום). "כדי לספק את הביקוש קיים ההיצע - מישהי שמוכרת את עירומה למבקש." זה נכון, אבל בנוסף לזה צריך מישהו שייאפר אותה, מישהו שיצלם אותה, מישהו שידפיס את התמונה, מישהו שיפיץ העתקים של התמונה... כולם, ומדובר על מאות אנשים, הכרחיים על מנת לספק את הביקוש, כולם משכירים את זמנם וגופם לאותה מטרה, ואף אחד מהם לא "זונה" (אלא אם כן, תוך כדי כך, הוא מספק שירותי מין בתשלום).

ב.2. זה כתב חידה? הצילום הוא לא "מעין" גופה של הדומנית, הוא חתיכת נייר עם צבעים. נקודה.

ב.3. כאמור, אני עונה למה שאני מבין בצורה העניינית ביותר שאני מצליח. כשאני לא מבין משהו, וזה הולך ומתרבה, אני אומר שאני לא מבין. לדעתי, עניתי לעניין לחלוטין. כן, חזרתי על עצמי, משום שלמיטב הבנתי צדקתי בפעם הראשונה שאמרתי את זה, כן "דחפתי" את הנקודה הזאת בכמה מקומות, משום שלמיטב הבנתי היא עונה היטב לכל הנקודות שהעלת.

ב.4. ראה סעיף אחד למעלה. גם אותי די מעייף לחזור על אותו טיעון, שלמיטב ידיעתי היה נכון כשנכתב ועד לרגע זה לא הבאת נימוק אחד שיגרום לי לפקפק בנכונותו.

‏1 מדגים זה מראה דוגמא, מגדמן זה מהווה דוגמא. במילה אחת ובפשטות.
‏2 אם זה לא היה ברור, תפקידם של מורי הלשון היא ללמד את השפה כמו שבני דורם (של מורי הלשון) מבינים אותה. בדיוק כמו שמורי החשבון מלמדים את כללי החשבון כמו שבני דורם (של מורי החשבון) מבינים אותם.
‏3 לא הבנתי.
‏4 קודם כל, אהבתי את דרך ההסקה, אתה מנסה לשכנע אותי שדוגמניות הן זונות, לצורך זה אתה מסתמך של שמועות שהן זונות, ולצורך האמינות של השמועות אתה מסתמך על זה שאתה כבר יודע שהן זונות... אבל אם נעבור מ"כולן" ל"קיימות" אפשר לסגור את הסעיף הזה כלא רלוונטי לדיון.
אמת פנימית 669935
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/12/2015, 17:36
מגדמן זה מקלל באנגלית.
דוגמה:
א'- שיט, דפקתי את הזרת ברגל של המיטה. פאק, פאק, זה כואב!
ב'- בסדר, שמענו. תפסיק לגדמן!
אמת פנימית 669937
אנטילופה • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 18:04
מגדמן זה האיש שגודם ידיים אחרי משפט בסעודיה.
אמת פנימית 669939
נמר טמילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 18/12/2015, 18:56
ספק סמים על משקל Candyman.
משקל...- דא.
אמת פנימית 669940
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/12/2015, 20:05
חייב.
אמת פנימית 669941
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/12/2015, 21:03
ספק אינטרנט הונגרי
קוסנם מגדמן.
אמת פנימית 669942
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 22:17
התבלבלת עם קוסנם נשקלק שנשבה בחופי פפואה גינאה.
בגלל הספק התחיל כגולש וסיים כגולאש.
יפה 669938
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 18/12/2015, 18:41
תודה וסליחה.
אמת פנימית 669956
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2015, 18:53
א.1. ידיה של המאפרת הן המוצר או עזר לשיווקו? עיין לעיל במשל הקפה והסוכר.
א.3. אצטט את הפונז מתגובה 669857: הקריטריון הרחב והמעורפל שלך הוא זה שהפך את הקטגוריה לרחבה ומעורפלת. זה שהעברת את נטל ההגדרה מהקבוצה לקריטריון לא משנה באופן עקרוני כלום.
לא ראיתי כיצד ניתן להבדיל בין ביטוי והגדרה, ובסופו של דבר שניהם הולכים בכפיפה אחת ונובעים מצורת השימוש של ההמון בשפה.

ב.1.א. אם כן הגענו להסכמה שבלי שהדוגמנית תתפשט לא תהיינה תמונות עירום שלה, ושהציבור רוצה תמונות שלה ולא ציור, כי מי שרוצה ציור קונה ציור ולא תמונה. איך זה מקדם אותי?
כי הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?
ב.1.ב. כי למרות מחאותי החוזרות ונשנות אתה מתעקש לחזור על הטיעון מסעיף א.1. גם בסעיפים אחרים. זה לא מסודר, זה מאשקש את הדיון, אבל היות והגענו לכך: זה נוגע לנו כי זה אומר שגופה של המצולמת הוא המוצר שהלקוח מבקש. על ידי הצילום הוא מקבל את גופה של המצולמת בפורמט מסוים.

ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת. מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת. מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה.

ב.3. סלח לי, אבל אתה טועה, אולי בגלל שאתה לא עוקב. היו לך מספר נימוקים שעליהם אני עונה בסעיפיה השונים של ההודעה. אני מונה את טיעוניך השונים:
1. כולם מוכרים את גופם.
2. היות ואין עסקה ישירה בין המצולמת לקונה המגזין, אין בינם עסקה והיא לא מכרה לו את גופה.
3. אין צורך בגופה העירום של המצולמת עבור הצילומים, או לחילופין - התמונה אינה קשורה לדוגמנית.
4. אם יש מגבלות על המכירה, אין כאן מכירה.

אני מנסה לענות לך על כל טיעון לגופו, וכשאני עונה לך על הטיעונים השונים, אתה מתעלם מכך שאני עונה לך על טיעון שאתה הצגת (בהנחה שאתה הוא אותו אייל אלמוני לאורך כל השרשור), ומנסה לענות על כל התגובות המושקעות שלי בטיעון ג'וקר אחד, הנוגע רק לאחד מן הטיעונים ששטחת.
אם הטיעון הראשון מספיק, לא היית צריך לכתוב את האחרים. אם כתבת את האחרים ועניתי לך עליהם, או שהם היו חלשים ותודה שהפרכתי אותם, או שתמשיך לדון בהם, במקום לחזור לחוף המבטחים של הטיעון מסעיף א.1.

__

‏1 נניח. במקום בו יש דוגמה, הדוגמה באה להדגים משהו. אז יש את הדוגמה ויש את הדבר האמיתי. אם דוגמנית העירום שלך היא הדוגמה, מה הדבר האמיתי שהיא מהווה לו דוגמה?
‏2 וחוזר הנער ומקשה: למה אכפת לי כיצד בני דורם של מורי הלשון מבינים את השפה, אם בכל מקרה משמעותה של השפה נקבעת על ידי דובריה ומביניה? אם כן, הדור הצעיר לומד את השפה "דרך הרגליים" על פי השימוש. למה הם צריכים מורים?
ההשוואה למורי החשבון סותרת את הטיעון שלך. דווקא חשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים ואינם כפופים לגחמותיהם של המשתמשים בו. מי שפותר תרגילים כראות עיניו טועה. חייבים לציית לכללים המקובלים.
‏3 זה אומר שאין הכרח שדרישה כוללת לחץ שיכול להוות עילה לתביעה או אשמה פלילית.
‏4 שוב אתה מוציא מהקשר ומערבב טיעונים, בגלל שאתה לא מצליח לעקוב. בהערת הרגל מס' 4 אנו דנים בשאלה האם מקובל וצפוי שאחת הניגשת לצילומי עירום, תקיים גם יחסי מין בנוסף לצילומי העירום. הנימוק נבע מן הטענה שהטרדה בכלל והטרדה מינית בפרט, זה עניין של נסיבות והקשר. דבר שיחשב מטריד בתנאים מסוימים, לא נחשב להטרדה בנסיבות בהן זה צפוי ומקובל.
לכן צריך להתמקד בשאלה האם זה צפוי ומקובל‏5. אם זה צפוי ומקובל, אין כאן עילה להאשמה או תביעה על בסיס הטרדה מינית.
‏5 לא חייבים 100%. מספיק שזה קורה באחוז לא מבוטל מן החוזים בתעשיה, וזה נחשב צפוי ומקובל.
אמת פנימית 669960
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 19/12/2015, 19:51
א.1. ידיה של המאפרת, כמו עיניו של הצלם, כמו גופה של הדוגמנית, הם כלים הכרחיים לייצור המוצר. אף אחד מהם הוא לא המוצר, אף אחד מהם הוא לא עזר לשיווקו של המוצר.

א.3. אתה צוחק? אתה לא יודע איך להבדיל בין הגדרה לביטוי?! "הגדרה היא תיאור לשוני מדויק, ממצה וקצר של מושג (בין אם משמש לציון אובייקט מוחשי ובין אם משמש לציון רעיון מופשט), בעזרת מונחים לשוניים אחרים (אותם מניחים כידועים) לשם זיהויו והבדלתו ממושגים אחרים.", ביטוי: "ניב או מטבע לשון הוא צירוף מילים בעל משמעות מיוחדת, שונה מזו המתקבלת באופן מילולי מהמילים המרכיבות אותו." (מקור, ויקיפדיה, הדגשות שלי). שניהם לא הולכים בכפיפה אחת, זה שני כלים שונים, אחד מדוייק שמטרתו לאפשר לנו להעביר רעיונות זה לזה, השני לא מדוייק שמשמש על מנת לקשט את השפה. כשיש מחלוקת על מהו מושג מסויים, הולכים להגדרה שלו ולא לביטוי.

ב.1. "...י הסיבה בשלה אנשים מעדיפים תמונה על ציור היא בגלל שהתמונה מנציחה מציאות בצורה טובה יותר מציור. זה יותר אמיתי. זה שצופה בתמונה יודע שהוא צופה בגופה של המצולמת. ואיך זה נוגע לנו?..." אתה שואל אותי? לא יודע, לדעתי זה לא נוגע לדיון כלל.

ב.2. "ב.2. פלאי פלאות, הנייר עם הצבעים נראה בדיוק כמו המצולמת." לא, הוא לא. גם אם נתעלם מהמימד החסר, מה אתה חושב עושה שם המאפרת? "מספיק מדויק כדי שכל מי שרוצה לראות את המצולמת בעירום, יוכל להסתכל בדף ולדעת." וזה לא נכון לציור?! "מספיק מדויק כדי שיוכלו לזהות אותה ברחוב ולגנות אותה על מה שעשתה." וזה לא נכון לציור?

ב.3. היה לי טיעון אחד, הוא היה מורכב משלבים, אבל היה ונשאר יחיד. הוא מעולם לא כלל את 4. למעלה, ו-‏1,2 ו-‏3 הם לא טיעונים אלא חלק מההסבר לטיעון. הטיעון שלי היה, ונשאר, שדוגנית עירום היא לא זונה משום שהיא לא עונה להגדרה של זונה. לצורך זה הסברתי מה ההגדרה של זונה, ולמה "מוכרת את גופה" הוא לא הגדרה של זונה, לצורך זה הסברתי את היחסים הכלכליים בין זונה ללקוח שלה, והיחסים הכלכליים בין דוגמנית למגזין, לצורך זה הראתי את ההבדלים בין שני הדברים. טיעון אחד ויחיד (שנשאר חזק כשהיה).

‏1 היא מהווה דוגמה לגוף של אישה. כאילו, דא?
‏2 למה צריך מורים? משום שזאת הדרך הטובה ביותר שמצאנו (עד היום למיטב ידיעתי) להעביר ידע מדור הבוגרים לדור הצעירים. ידע שכולל חשבון, היסטוריה, גיאוגרפיה ו...כן, גם שימוש יעיל בשפה. בוודאי שחשבון הוא מקצוע שהכללים בו שרירותיים, הסימון "+" לפעולת החיבור הוא שרירותי לחלוטין, הסימון "3" לספרה שלוש הוא שרירותי לא פחות, וכך הלאה. מישהו צריך להעביר את ההחלטות השרירותיות האלה לדור הצעיר, וזה תפקידם של מורי החשבון.
‏3 לא הבנתי. באיזה מקרה דרישה של מעסיק מעובדת לקיים יחסי מין היא לא עבירה?
‏4 לא הבנתי, כמה אחוזים, לדעתך, מהיהודים צריך להיות גנבים על מנת שזה יהיה חוקי להניח שכולנו גנבים? החוק, בכל מקרה, שונה לחלוטין ולא מאפשר למעסיק להניח שמועסקת תקיים איתו יחסי מין על סמך נתון סטטיסטי (ועל אחת כמה וכמה נתון סטטיסטי שמגובה בשמועות).
אמת פנימית 669962
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2015, 20:19
התחלתי להגיב לך לפי הסדר, אבל כשהגעתי לסעיף ב.1. וראיתי שפתאום נקודה שאתה עצמך העלית לא נוגעת לדיון, התייאשתי.
שבוע טוב שיהיה לך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות