בתשובה לאריק, 26/01/16 21:01
אוי! ההחפצה! 672639
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2016, 3:27
היות והתשובה שלי לדבריך התארכה יתר על המידה, אחלק אותה לכמה תגובות למען הנוחות.

תגובה זו עוסקת בכמויות האדירות של תקיפה מינית. אני מערער על כך שהכמויות אדירות, בכך שאני מערער על הגדרת המושג של תקיפה מינית. אם אני מצליח להוכיח שבמקרים רבים בהם מדברים על תקיפה מינית, למעשה לא התרחשה תקיפה מינית, זה מצמצם משמעותית את המספרים, הלא כן?

דוגמאות:
א. את ח"כ ינון מגל האשימו בכך ואילצו אותו להתפטר, בגלל שאמר כמה מילים, שלא מתוך ניצול יחסי מרות, כשאפילו המאשימה לא מספרת שזה היה בניגוד לרצונה או למרות מחאתה.
ב. בית המשפט הרשיע אדם נטול עבר פלילי וגזר עליו מאסר על תנאי וקנס כספי, רק בגלל שאמר כמה מילים בתגובה לפרובוקטורית מדופלמת‏1 שפתחה במריבה מילולית איתו‏2, וזרקה אף היא כמה מילים.
ההרשעה ניתנה למרות שבפני בית המשפט הוצגה הראיה לכך שהמתלוננת יזמה פרובוקציה‏3, ולמרות שהיא מודה בדבריה שהיא פתחה בהתלהמות מילולית.
ג. עוד "תקיפה מינית".
ד. התקרית המתוקשרת ממועדון אלנבי 40, בה האשימו את כל העולם בתקיפה מינית למרות שהכל נעשה מרצונה של המתלוננת‏4.

ואלה מקרים מתוקשרים ומפורסמים שכולנו נחשפנו אליהם בכל כלי התקשורת, הרשתות החברתיות ודיונים שונים ברחבי הרשת.
אז... כל כך הרבה רעש משמיעים לנו באוזנים, מנסים לשכנע אותנו שיש כאן מציאות בה נשים מותקפות ללא מושיע, ובסוף מתברר שאף אחת‏5 לא הותקפה...
נשאלת השאלה: למה השקיעו מאמצים רבים כל כך לשכנע אותנו שהיו כאן תקיפות מיניות? למה מעלים את הדברים לראש סדר היום התקשורתי?

____________________

‏1 ניתן לראות בתגובות - התגובה השניה, של יניב דל.
‏2 עמודים 2-3 בקובץ. איכשהו היא "שכחה" לציין שהיא צעקה על חרדים פרזיטים ועוד פניני לשון.
‏3 עמוד 4 בקובץ.
‏4 בגלל עצות אחיתופל ועידוד נרחב מחברות ושלל ארגונים ופמיניסטיות, שהתעקשו שהיא בעצם לא רצתה וברור שזה אונס.
‏5 מתוך המקרים הנ"ל, כן?
אוי! ההחפצה! 672644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 9:04
א. מי שאילץ את ינון מגל להתפטר היו חברי סיעתו. התבטאויותיו (הצעות מיניות בוטות) לא היו הולמות למי שאמור לייצג את ערכי המשפחה.

ב. בית המשפט הרשיע, ואני מסכים איתו.

ג. זה בהחלט נחשב אונס (בהנחה שהיא דיברה נכון. הכתבה היא על פתיחה בחקירה).

ד. התקרית ההיא היא עניין מורכב. בסופו של דבר ביטלו את התלונה.
אוי! ההחפצה! 672659
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 15:29
א. מישהו היה לוחץ עליו להתפטר אלמלא מסע הצלב התקשורתי?

ב.1. אז כשהיא העליבה אותו בדבריה ("היא התחילה" - חשוב לציין), זה לא נחשב תקיפה. כשהוא העליב אותה בדבריו (כתשובה להתלהמות של מחפשת מריבות), זה כבר נחשב תקיפה מינית?
אם ככה אתה מגדיר תקיפה מינית, אין פלא שיש אינפלציה אבסורדית של הסטטיסטיקה בנושא.
ב.2. למה אתה (כמו בית המשפט) מתעלם מן הפרובוקציה המכוונת, ומכך שמדובר במישהי שממש חיפשה את ההיתקלות וההתלהמות?

ג. זה לא, ועל זה בדיוק אני מדבר. אם לרגע אחד במהלך הפעילות ההדדית, הוא ביצע פעולה שלא מצאה חן בעיניה, הוא הופך לאנס? העובדה שמלכתחילה היא הסכימה ולבסוף הסכימה, לא אמורה להצביע על כך שלא מדובר באונס?
המגמה שאתה מוביל, דורשת מכל גבר הרוצה לקיים יחסי מין, להחתים את השותפה המיועדת על הסכם ארוך ובו מפורטות באריכות ובמדויק כל הפעולות שהיא מסכימה להן. אחרת, כל פעולה ספונטנית שלא תמצא חן בעיניה, זה נחשב לאונס.
אבל גם הסכם שכזה לא יעזור. היא תגיד שחזרה בה. ובאמת אם מישהי הסכימה לקיים יחסי מין וחזרה בה מהסכמתה, לא יתכן שיתירו לגבר לקיים איתה יחסי מין בניגוד לרצונה, רק כי הסכימה קודם לכן.
איפה תמצא בקעה להתגדר בה?

ד. רוב התקריות הן דבר מורכב, כפי שמעידה פיסקה ג'. העובדה שביטלו את התלונה לא מוכיחה כלום, למעט העובדה שהיה מדובר בתלונת שווא. העובדה שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום על אונס למרות התיעוד של האירוע, מוכיחה שוב שמדובר בתלונת שווא ולא היה אונס.
אוי! ההחפצה! 672663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 16:07
א. בעדותה של המתלוננת הראשונה היא ציינה בפרוש שלא נראה לה שמדובר על מעשה פלילי, אבל שמדובר על צביעות (והתברר לה בהמשך שמדובר על מעשה שחזר על עצמו ולא על מעידה חד פעמית), כלומר מגל מדבר גבוהה על ערכי משפחה, אך לא נוהג לפיהם.

למה נראה לך שכל מה שאנשים עושים אמור להישפט לפי ההיבט הפלילי? אלא אם כן אתה מאמין שהשופטים צריכים לנהל לנו את החיים.

(בהמשך הועלו טענות למעשים יותר חמורים שחצו את הרף הפלילי. אולם נראה שלא התגבש כתב אישום על פיהן)

ב. הפרובוקציה שלה הייתה זה שהיא התיישבה בחלק האסור לנשים? מעדויות שקראתי (עוד לפני המקרה) צעקות "פרוצה" לא היו נדירות במקרים כאלו.
אוי! ההחפצה! 672664
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 16:14
א. כלומר, מדובר באשת תקשורת ותיקה, המודעת לכוח שיש בידה ובוחרת להשתמש בו לרעה. היא מסרבת לפעול במישור החוקי כי היא יודעת ששם הוא יצא נקי, אז היא בוחרת להכפיש אותו בפומבי, במקום בו גדול כוחה להזיק והיכולת שלו להתגונן קטנה לאין שיעור.

אני לא חושב שכל דבר שאנשים עושים צריך להישפט בהיבט הפלילי. בדיוק בגלל זה אני חושב שלא צריך לשפוט אדם בגלל שאמר מילה. אה... הנה אנו מגיעים לנקודה ב'.

ב. הפרובוקציה שלה היתה בכך שבאה בכוונה תחילה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שמנסה בכוונה לחולל מהומה?
אוי! ההחפצה! 672665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 16:26
א. למה? מגל הוא איש ציבור. מעבר לכך, כשהוא עשה את הוא כבר ידע שהוא הולך לפוליטיקה, ואפילו אז הוא לא טרח להתנהג כמו בן אדם (שלא לדבר על להתנהג כמו הערכים שעליהם הוא הצהיר). למה מותר לא להתנהג בצביעות בלי גינוי במישור הציבורי?

ב. היא חוללה מהומה על ידי כך שמימשה את זכותה.
אוי! ההחפצה! 672675
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 17:20
א. ואם הוא איש ציבור? זה השיטות? לשמור במגירה עד לשעת כושר, ואז לשלוף את קלף השיימינג?
ומתי הוא לא טרח להתנהג כמו בנאדם?

ב. לפני שנתווכח אם היא מימשה זכות כלשהי, אני רוצה להתמקד בטענה שהיא באה בכוונה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שבא בכוונה לחולל מהומה?
אוי! ההחפצה! 672679
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 17:58
ב. מהומם?
אוי! ההחפצה! 672680
מלאכי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2016, 18:02
הניחוש שלי היה ''ינון מגל''.
אין פרסום גרוע ואין מהומה גרועה 672682
הפונז • בתשובה למלאכי יום ד', 27/1/2016, 18:10
יש לי משהו כללי יותר, שמתאים בעיקר לאווירה בה אנו חיים - ''פוליטיקאי''.
אוי! ההחפצה! 672684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 18:29
היא לא שמרה את זה ''לשעת כושר''. היא חשבה בתחילה שמדובר על מעידה חד פעמית שלו איתה ופשוט ניתקה איתו קשר. בהמשך התברר לה שמדובר על משהו יותר שיטתי, ולכן היא הקימה קול צעקה.
אוי! ההחפצה! 672687
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2016, 18:35
אז אתה מאמין בטוהר כוונותיה?
אוי! ההחפצה! 672690
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 19:28
כן (ומכיוון ששכחתי את שמה קודם ולא ציינתי אותו: רחלי רוטנר).
אוי! ההחפצה! 672678
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 17:56
איזו "הכפשה" יש בלפרסם משהו שקרה באמת על אדם שהוא איש ציבור ולכן לציבור יש עניין במעשיו? אני דווקא חושב שזה אות כבוד לבית היהודי שהקיאו אותו מקרבם. נגיד שהיא היתה מפרסמת שהוא הציע לה ללכת איתו להתפלל לישו, או משהו אחר של גויים, ומתברר שהציע גם לאחרות, גם אז זו היתה הכפשה?
אוי! ההחפצה! 672685
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 27/1/2016, 18:34
לכאורה זה אות כבוד לכל מפלגה שמקיאה מקרבה אדם שהתפרסם בהתנהגות שאינה הולמת.
אני קצת תמה על הצדקנות שמייחסים לבית היהודי, כשמנסים להתייחס אליה כאילו זו מפלגת המפד''ל, ושוכחים שזו מפלגה המייצגת ושולחת לכנסת חילונים, ויש בה חברות כנסת.

ההכפשה היא לנסות להציג אותו בתור איזה מטריד מינית, בהתעלם מהאווירה הכללית ששררה באותו מקום עבודה, למרות שהקפיד לנהוג לפי הכללים לאורך כל התקופה בה היה ממונה עליה, והעובדה ששמרה את זה בתיק עד שהגיעה שעת כושר... אה... נגיד... כשרצתה להשיג עבודה טובה יותר בערוץ טלוויזיה.
אוי! ההחפצה! 672691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 19:29
כמו בעניין הבניה בירושליים: כל עיתוי אפשר להציג כעיתוי חשוד ו/או אסטרטגי.
אוי! ההחפצה! 672774
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2016, 19:43
ד. מסתבר שלא ביטלו את התמונה.
אוי! ההחפצה! 672797
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/1/2016, 9:37
התלונה*
אוי! ההחפצה! 672645
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 9:32
_____

4. איך נהפכה "עיצת אחיתופל", שהיתה עיצה מצוינת וחטאה היחיד הוא שאבשלום התעלם ממנה (וכך הביא על עצמו מפלה), לשם נרדף לעיצה רעה?

____

(אני יודע שתגובה זאת כנראה תזכה בפרס האוף טופיק התלוש ביותר מהנושא המקורי. אבל בכל זאת.)
אוי! ההחפצה! 672646
האייל הותיק • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 9:49
אוי! ההחפצה! 672661
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 15:35
עצת אחיתופל היתה מצוינת למי?
מצוינת לאבשלום, אני מניח. גרועה מאוד לדוד ולעם ישראל.
על פי הגישה המסורתית המזדהה עם דוד ורואה באבשלום מורד, שודד וחומס כס השלטון, אחיתופל לא ביקש לתקן את המצב, אלא לקדם את עצמו באמצעות קלקול המצב.

בהקבלה, גם כאן תלונות על תקיפה או תקיפה מינית, יכולות להיות עצות מצוינות שמועילות למקבלת העצה, אבל לא משפרות את המצב. גם אם המתלוננת תרוויח מן המצב, נעשה כאן עוול גדול, ובסופו של אנחנו כחברה לא רוצים שזה יקרה ואמורים לגנות את התופעה.
אוי! ההחפצה! 672668
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 16:38
בלי קשר לנושא הדיון אלא רק לעצם המושג "עצת אחיתופל" - אהבתי את ההקבלה במובן שזהו שימוש הגיוני במושג. אבל אם כך, הרבה מאוד עצות טובות למקבלן הן רעות למישהו (למתחרה שלו?). איך אפשר לטעון שיש איזשהוא "מצב" אוביקטיבי ומנותק שאפשר להיטיב?
אוי! ההחפצה! 672676
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 17:22
כשאני חושב על מה שאתה אומר, מסתבר שזה תלוי מאוד בנקודת המבט.

אבל אם נתעקש על נקודת מבט כללית, אולי זה תלוי מידתית? מי מרוויח ומי נפגע, כמה מרוויחים וכמה נפגעים, כמה גדול הרווח וכמה גדולה הפגיעה...
אוי! ההחפצה! 672681
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 18:06
זה כבר נשמע כמו המושג החמקמק בכלכלה שנקרא ''פונקצית התועלת המצרפית''. ואם נדלג כמה שלבים אז נגיע גם אנחנו (מן הסתם) למסקנה שהאופטימום היחיד שאפשר להסכים עליו היא אופטימום פארטו. כלומר - ברגע שיש מרוויח ונפגע, אי אפשר להוכיח שהמצב החדש טוב או רע מהמצב הקודם.
אוי! ההחפצה! 672686
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 27/1/2016, 18:35
אי אפשר או קשה?
אוי! ההחפצה! 672688
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/1/2016, 18:45
אי אפשר.
אוי! ההחפצה! 672709
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 28/1/2016, 10:33
למה לא? מה עם קצת כימות? אם הנפגע איבד שלושים שקל והמרוויח הרוויח שלוש מאות אלף שקל, לא נראה לך שאפשר לומר שהמצב הממוצע הוטב?
אוי! ההחפצה! 672710
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 10:51
כספית כן, תועלתית לא. פונקצית התועלת היא אישית ויכול להיות ששלושים השקלים יגרעו תועלת גבוהה יותר מהנפגע מאשר מהתועלת שיקבל המרוויח.

בהנחה הסבירה שהנפגע היה מסכים מרצונו החופשי לעבור למצב החדש תמורת פיצוי של בין שלושים לשלוש מאות אלף שקל שהמרוויח ישלם, זה היה רמז טוב. אבל אז לא היה לנו מפסיד (כי מצב הנפגע עם הפיצוי טוב לפחות כמו המצב הקודם, אחרת לא היה מסכים לעסקה). על זה מבוססת ההנחה ששוק חפשי משוכלל‏1 מוביל לאופטימום פארטו‏2.

(אני חייב להודות שתמיד מצאתי את הפלפולים האלה טרחניים למדי ואין להם הרבה משמעות מעבר לבסיס של המתימטיקה שמאחורי הכלכלה)

__

1. רק להבהרה - שוק חפשי משוכלל זה דבר היפוטתי שמניח (למשל) שקיפות מלאה, החלטות רציונליות, ועלות מסחר אפס.
2. כלומר למצב שאי אפשר להטיב עם א' בלי להרע את מצבו של ב'.
אוי! ההחפצה! 672713
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 28/1/2016, 11:06
יכול להיות, ויכול להיות שלא. מה שאני אומר, זה שזה לא שקלול בינארי של אחד מול מינוס אחד, אלא שקלול מורכב יותר שבו גם הסכומים היחסיים משחקים תפקיד. ובכלל הגענו הנה ממצב שהוא לא רק כלכלי, אז בכלל הנחות השוק המשוכלל (שגם בכלכלה הן כושלות) לא רלוונטיות כאן.
אוי! ההחפצה! 672715
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 11:19
אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הראשוון של תגובתך.

בנוגע ל"בכלל": אביר הקרנפים הציג בצורה יפה מאוד את המושג עיצת אחיתופל כעיצה שטובה למי שמקבל אותה (בדיון הזה - לנשים שמאשימות גברים בהטרדה מינית שלא בצדק) אך רעה לכלל הציבור, ומכאן גזר שעיצת אחיתופל היא רעה. לא צריך להניח שוק משוכלל כדי לומר שמכיוון שהנשים מרוויחות מכך (על פי האביר), אי אפשר לכמת את התועלת של היד הקלה על הדק ההאשמה בהטרדה מינית על כלל הציבור.

(והנחת השוק המשוכלל לא יכולה להיכשל, ולו רק בגלל שאף כלכלן לא טען מעולם שזה מתאר את המציאות. לא מתאים לך לזרוק ססמאות).
אוי! ההחפצה! 672716
הפונז • בתשובה ליוסי יום ה', 28/1/2016, 11:25
(הוא ענה למשפט הראשון או השני של תגובתך הקודמת).
אני עדיין לא מבין למה אי אפשר לכמת, או לפחות להעריך. אולי אני מתבלבל בין הצדדים כאן - נניח שיש עצה שמיטיבה עם נשים שמאשימות בהטרדה‏1, ומרעה עם כלל הציבור‏2. עדיין אפשר לשקלל זה מול זה ולומר על זה משהו. למשל - אם הפגיעה בציבור היא בגבר אחד מאלף או אחד למיליון, שני המקרים יתנו לנו שקלול אחר של הנזק הנגרם מהעצה ההיא.

‏1 למשל, מעלה ב-‏50% את הסיכוי שתלונתן תתקבל או תישקל.
‏2 למשל, מעלה ב-‏10% את הסיכוי שגבר שלא הטריד יואשם.
אוי! ההחפצה! 672759
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 17:23
העצה לא מיטיבה עם נשים המאשימות בהטרדה. העצה אומרת לנשים להאשים בהטרדה.
בכל פעם שאישה מחליטה לקבל את העצה הזו, 100% שגבר שלא הטריד יואשם.
אוי! ההחפצה! 672779
יוסי • בתשובה להפונז יום ה', 28/1/2016, 23:22
להעריך אפשר, ועושים את זה כל הזמן. אבל אי אפשר להוכיח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות