בתשובה לאביר הקרנפים, 26/01/16 18:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמות אדירה היא שלפחות אחת מכל שש נשים מותקפת מינית. אני חושב שאין סטטיסטיקה על מספר הגברים שתוקפים, והוא מן הסתם נמוך יותר. אבל גם אם זה אחד מעשרים זו כמות אדירה. בתחומים אחרים של עבריינות אלימה נראה לי שהשיעור נמוך בהרבה. אם יש לך בעיה עם המספרים אתה רשאי לתקוף אותם. אבל באופן מסודר, לא עם נפנופי ידיים, ועדיף עם מספרים סותרים שהבאת והסבר למה הסדרה שלך מתארת את המציאות טוב יותר. באין לך בסיס מוצק לתקוף את המספרים נא קבל אותם בהכנעה. גם אני הייתי מעדיף שיטפלו באופן יעיל בגברים שתוקפים נשים בלי להטפל לאלו שאינם תוקפים. אם יש לך הצעה אני בטוח שהרשויות וארגוני הסיוע ישמחו לשמוע. ויש חלק בתגובה שלך שאני לא מבין- מי הם אותם גברים חפים מפשע שהפכו אותם לשעירים לעזאזל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היות והתשובה שלי לדבריך התארכה יתר על המידה, אחלק אותה לכמה תגובות למען הנוחות. תגובה זו עוסקת בכמויות האדירות של תקיפה מינית. אני מערער על כך שהכמויות אדירות, בכך שאני מערער על הגדרת המושג של תקיפה מינית. אם אני מצליח להוכיח שבמקרים רבים בהם מדברים על תקיפה מינית, למעשה לא התרחשה תקיפה מינית, זה מצמצם משמעותית את המספרים, הלא כן? דוגמאות: א. את ח"כ ינון מגל האשימו בכך ואילצו אותו להתפטר, בגלל שאמר כמה מילים, שלא מתוך ניצול יחסי מרות, כשאפילו המאשימה לא מספרת שזה היה בניגוד לרצונה או למרות מחאתה. ב. בית המשפט הרשיע אדם נטול עבר פלילי וגזר עליו מאסר על תנאי וקנס כספי, רק בגלל שאמר כמה מילים בתגובה לפרובוקטורית מדופלמת1 שפתחה במריבה מילולית איתו2, וזרקה אף היא כמה מילים. ההרשעה ניתנה למרות שבפני בית המשפט הוצגה הראיה לכך שהמתלוננת יזמה פרובוקציה3, ולמרות שהיא מודה בדבריה שהיא פתחה בהתלהמות מילולית. ג. עוד "תקיפה מינית". ד. התקרית המתוקשרת ממועדון אלנבי 40, בה האשימו את כל העולם בתקיפה מינית למרות שהכל נעשה מרצונה של המתלוננת4. ואלה מקרים מתוקשרים ומפורסמים שכולנו נחשפנו אליהם בכל כלי התקשורת, הרשתות החברתיות ודיונים שונים ברחבי הרשת. אז... כל כך הרבה רעש משמיעים לנו באוזנים, מנסים לשכנע אותנו שיש כאן מציאות בה נשים מותקפות ללא מושיע, ובסוף מתברר שאף אחת5 לא הותקפה... נשאלת השאלה: למה השקיעו מאמצים רבים כל כך לשכנע אותנו שהיו כאן תקיפות מיניות? למה מעלים את הדברים לראש סדר היום התקשורתי? ____________________ 1 ניתן לראות בתגובות - התגובה השניה, של יניב דל. 2 עמודים 2-3 בקובץ. איכשהו היא "שכחה" לציין שהיא צעקה על חרדים פרזיטים ועוד פניני לשון. 3 עמוד 4 בקובץ. 4 בגלל עצות אחיתופל ועידוד נרחב מחברות ושלל ארגונים ופמיניסטיות, שהתעקשו שהיא בעצם לא רצתה וברור שזה אונס. 5 מתוך המקרים הנ"ל, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שאילץ את ינון מגל להתפטר היו חברי סיעתו. התבטאויותיו (הצעות מיניות בוטות) לא היו הולמות למי שאמור לייצג את ערכי המשפחה. ב. בית המשפט הרשיע, ואני מסכים איתו. ג. זה בהחלט נחשב אונס (בהנחה שהיא דיברה נכון. הכתבה היא על פתיחה בחקירה). ד. התקרית ההיא היא עניין מורכב. בסופו של דבר ביטלו את התלונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מישהו היה לוחץ עליו להתפטר אלמלא מסע הצלב התקשורתי? ב.1. אז כשהיא העליבה אותו בדבריה ("היא התחילה" - חשוב לציין), זה לא נחשב תקיפה. כשהוא העליב אותה בדבריו (כתשובה להתלהמות של מחפשת מריבות), זה כבר נחשב תקיפה מינית? אם ככה אתה מגדיר תקיפה מינית, אין פלא שיש אינפלציה אבסורדית של הסטטיסטיקה בנושא. ב.2. למה אתה (כמו בית המשפט) מתעלם מן הפרובוקציה המכוונת, ומכך שמדובר במישהי שממש חיפשה את ההיתקלות וההתלהמות? ג. זה לא, ועל זה בדיוק אני מדבר. אם לרגע אחד במהלך הפעילות ההדדית, הוא ביצע פעולה שלא מצאה חן בעיניה, הוא הופך לאנס? העובדה שמלכתחילה היא הסכימה ולבסוף הסכימה, לא אמורה להצביע על כך שלא מדובר באונס? המגמה שאתה מוביל, דורשת מכל גבר הרוצה לקיים יחסי מין, להחתים את השותפה המיועדת על הסכם ארוך ובו מפורטות באריכות ובמדויק כל הפעולות שהיא מסכימה להן. אחרת, כל פעולה ספונטנית שלא תמצא חן בעיניה, זה נחשב לאונס. אבל גם הסכם שכזה לא יעזור. היא תגיד שחזרה בה. ובאמת אם מישהי הסכימה לקיים יחסי מין וחזרה בה מהסכמתה, לא יתכן שיתירו לגבר לקיים איתה יחסי מין בניגוד לרצונה, רק כי הסכימה קודם לכן. איפה תמצא בקעה להתגדר בה? ד. רוב התקריות הן דבר מורכב, כפי שמעידה פיסקה ג'. העובדה שביטלו את התלונה לא מוכיחה כלום, למעט העובדה שהיה מדובר בתלונת שווא. העובדה שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום על אונס למרות התיעוד של האירוע, מוכיחה שוב שמדובר בתלונת שווא ולא היה אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעדותה של המתלוננת הראשונה היא ציינה בפרוש שלא נראה לה שמדובר על מעשה פלילי, אבל שמדובר על צביעות (והתברר לה בהמשך שמדובר על מעשה שחזר על עצמו ולא על מעידה חד פעמית), כלומר מגל מדבר גבוהה על ערכי משפחה, אך לא נוהג לפיהם. למה נראה לך שכל מה שאנשים עושים אמור להישפט לפי ההיבט הפלילי? אלא אם כן אתה מאמין שהשופטים צריכים לנהל לנו את החיים. (בהמשך הועלו טענות למעשים יותר חמורים שחצו את הרף הפלילי. אולם נראה שלא התגבש כתב אישום על פיהן) ב. הפרובוקציה שלה הייתה זה שהיא התיישבה בחלק האסור לנשים? מעדויות שקראתי (עוד לפני המקרה) צעקות "פרוצה" לא היו נדירות במקרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, מדובר באשת תקשורת ותיקה, המודעת לכוח שיש בידה ובוחרת להשתמש בו לרעה. היא מסרבת לפעול במישור החוקי כי היא יודעת ששם הוא יצא נקי, אז היא בוחרת להכפיש אותו בפומבי, במקום בו גדול כוחה להזיק והיכולת שלו להתגונן קטנה לאין שיעור. אני לא חושב שכל דבר שאנשים עושים צריך להישפט בהיבט הפלילי. בדיוק בגלל זה אני חושב שלא צריך לשפוט אדם בגלל שאמר מילה. אה... הנה אנו מגיעים לנקודה ב'. ב. הפרובוקציה שלה היתה בכך שבאה בכוונה תחילה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שמנסה בכוונה לחולל מהומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה? מגל הוא איש ציבור. מעבר לכך, כשהוא עשה את הוא כבר ידע שהוא הולך לפוליטיקה, ואפילו אז הוא לא טרח להתנהג כמו בן אדם (שלא לדבר על להתנהג כמו הערכים שעליהם הוא הצהיר). למה מותר לא להתנהג בצביעות בלי גינוי במישור הציבורי? ב. היא חוללה מהומה על ידי כך שמימשה את זכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם הוא איש ציבור? זה השיטות? לשמור במגירה עד לשעת כושר, ואז לשלוף את קלף השיימינג? ומתי הוא לא טרח להתנהג כמו בנאדם? ב. לפני שנתווכח אם היא מימשה זכות כלשהי, אני רוצה להתמקד בטענה שהיא באה בכוונה לחולל מהומה. איך קוראים לאדם שבא בכוונה לחולל מהומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מהומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי היה ''ינון מגל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי משהו כללי יותר, שמתאים בעיקר לאווירה בה אנו חיים - ''פוליטיקאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שמרה את זה ''לשעת כושר''. היא חשבה בתחילה שמדובר על מעידה חד פעמית שלו איתה ופשוט ניתקה איתו קשר. בהמשך התברר לה שמדובר על משהו יותר שיטתי, ולכן היא הקימה קול צעקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מאמין בטוהר כוונותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (ומכיוון ששכחתי את שמה קודם ולא ציינתי אותו: רחלי רוטנר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "הכפשה" יש בלפרסם משהו שקרה באמת על אדם שהוא איש ציבור ולכן לציבור יש עניין במעשיו? אני דווקא חושב שזה אות כבוד לבית היהודי שהקיאו אותו מקרבם. נגיד שהיא היתה מפרסמת שהוא הציע לה ללכת איתו להתפלל לישו, או משהו אחר של גויים, ומתברר שהציע גם לאחרות, גם אז זו היתה הכפשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה אות כבוד לכל מפלגה שמקיאה מקרבה אדם שהתפרסם בהתנהגות שאינה הולמת. אני קצת תמה על הצדקנות שמייחסים לבית היהודי, כשמנסים להתייחס אליה כאילו זו מפלגת המפד''ל, ושוכחים שזו מפלגה המייצגת ושולחת לכנסת חילונים, ויש בה חברות כנסת. ההכפשה היא לנסות להציג אותו בתור איזה מטריד מינית, בהתעלם מהאווירה הכללית ששררה באותו מקום עבודה, למרות שהקפיד לנהוג לפי הכללים לאורך כל התקופה בה היה ממונה עליה, והעובדה ששמרה את זה בתיק עד שהגיעה שעת כושר... אה... נגיד... כשרצתה להשיג עבודה טובה יותר בערוץ טלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בעניין הבניה בירושליים: כל עיתוי אפשר להציג כעיתוי חשוד ו/או אסטרטגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. מסתבר שלא ביטלו את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונה* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ 4. איך נהפכה "עיצת אחיתופל", שהיתה עיצה מצוינת וחטאה היחיד הוא שאבשלום התעלם ממנה (וכך הביא על עצמו מפלה), לשם נרדף לעיצה רעה? ____ (אני יודע שתגובה זאת כנראה תזכה בפרס האוף טופיק התלוש ביותר מהנושא המקורי. אבל בכל זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצת אחיתופל היתה מצוינת למי? מצוינת לאבשלום, אני מניח. גרועה מאוד לדוד ולעם ישראל. על פי הגישה המסורתית המזדהה עם דוד ורואה באבשלום מורד, שודד וחומס כס השלטון, אחיתופל לא ביקש לתקן את המצב, אלא לקדם את עצמו באמצעות קלקול המצב. בהקבלה, גם כאן תלונות על תקיפה או תקיפה מינית, יכולות להיות עצות מצוינות שמועילות למקבלת העצה, אבל לא משפרות את המצב. גם אם המתלוננת תרוויח מן המצב, נעשה כאן עוול גדול, ובסופו של אנחנו כחברה לא רוצים שזה יקרה ואמורים לגנות את התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנושא הדיון אלא רק לעצם המושג "עצת אחיתופל" - אהבתי את ההקבלה במובן שזהו שימוש הגיוני במושג. אבל אם כך, הרבה מאוד עצות טובות למקבלן הן רעות למישהו (למתחרה שלו?). איך אפשר לטעון שיש איזשהוא "מצב" אוביקטיבי ומנותק שאפשר להיטיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על מה שאתה אומר, מסתבר שזה תלוי מאוד בנקודת המבט. אבל אם נתעקש על נקודת מבט כללית, אולי זה תלוי מידתית? מי מרוויח ומי נפגע, כמה מרוויחים וכמה נפגעים, כמה גדול הרווח וכמה גדולה הפגיעה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נשמע כמו המושג החמקמק בכלכלה שנקרא ''פונקצית התועלת המצרפית''. ואם נדלג כמה שלבים אז נגיע גם אנחנו (מן הסתם) למסקנה שהאופטימום היחיד שאפשר להסכים עליו היא אופטימום פארטו. כלומר - ברגע שיש מרוויח ונפגע, אי אפשר להוכיח שהמצב החדש טוב או רע מהמצב הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר או קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מה עם קצת כימות? אם הנפגע איבד שלושים שקל והמרוויח הרוויח שלוש מאות אלף שקל, לא נראה לך שאפשר לומר שהמצב הממוצע הוטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספית כן, תועלתית לא. פונקצית התועלת היא אישית ויכול להיות ששלושים השקלים יגרעו תועלת גבוהה יותר מהנפגע מאשר מהתועלת שיקבל המרוויח. בהנחה הסבירה שהנפגע היה מסכים מרצונו החופשי לעבור למצב החדש תמורת פיצוי של בין שלושים לשלוש מאות אלף שקל שהמרוויח ישלם, זה היה רמז טוב. אבל אז לא היה לנו מפסיד (כי מצב הנפגע עם הפיצוי טוב לפחות כמו המצב הקודם, אחרת לא היה מסכים לעסקה). על זה מבוססת ההנחה ששוק חפשי משוכלל1 מוביל לאופטימום פארטו2. (אני חייב להודות שתמיד מצאתי את הפלפולים האלה טרחניים למדי ואין להם הרבה משמעות מעבר לבסיס של המתימטיקה שמאחורי הכלכלה) __ 1. רק להבהרה - שוק חפשי משוכלל זה דבר היפוטתי שמניח (למשל) שקיפות מלאה, החלטות רציונליות, ועלות מסחר אפס. 2. כלומר למצב שאי אפשר להטיב עם א' בלי להרע את מצבו של ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, ויכול להיות שלא. מה שאני אומר, זה שזה לא שקלול בינארי של אחד מול מינוס אחד, אלא שקלול מורכב יותר שבו גם הסכומים היחסיים משחקים תפקיד. ובכלל הגענו הנה ממצב שהוא לא רק כלכלי, אז בכלל הנחות השוק המשוכלל (שגם בכלכלה הן כושלות) לא רלוונטיות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הראשוון של תגובתך. בנוגע ל"בכלל": אביר הקרנפים הציג בצורה יפה מאוד את המושג עיצת אחיתופל כעיצה שטובה למי שמקבל אותה (בדיון הזה - לנשים שמאשימות גברים בהטרדה מינית שלא בצדק) אך רעה לכלל הציבור, ומכאן גזר שעיצת אחיתופל היא רעה. לא צריך להניח שוק משוכלל כדי לומר שמכיוון שהנשים מרוויחות מכך (על פי האביר), אי אפשר לכמת את התועלת של היד הקלה על הדק ההאשמה בהטרדה מינית על כלל הציבור. (והנחת השוק המשוכלל לא יכולה להיכשל, ולו רק בגלל שאף כלכלן לא טען מעולם שזה מתאר את המציאות. לא מתאים לך לזרוק ססמאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא ענה למשפט הראשון או השני של תגובתך הקודמת). אני עדיין לא מבין למה אי אפשר לכמת, או לפחות להעריך. אולי אני מתבלבל בין הצדדים כאן - נניח שיש עצה שמיטיבה עם נשים שמאשימות בהטרדה1, ומרעה עם כלל הציבור2. עדיין אפשר לשקלל זה מול זה ולומר על זה משהו. למשל - אם הפגיעה בציבור היא בגבר אחד מאלף או אחד למיליון, שני המקרים יתנו לנו שקלול אחר של הנזק הנגרם מהעצה ההיא. 1 למשל, מעלה ב-50% את הסיכוי שתלונתן תתקבל או תישקל. 2 למשל, מעלה ב-10% את הסיכוי שגבר שלא הטריד יואשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצה לא מיטיבה עם נשים המאשימות בהטרדה. העצה אומרת לנשים להאשים בהטרדה. בכל פעם שאישה מחליטה לקבל את העצה הזו, 100% שגבר שלא הטריד יואשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעריך אפשר, ועושים את זה כל הזמן. אבל אי אפשר להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה זו אעסוק במספרים. המספרים נשענים בצורה כמעט מוחלטת על עדותן של הנשים. דוגמה לכך ניתן לראות בפיסקה התחתונה של תגובה 672598. אם רק 6% מהמקרים מסתיימים בהרשעה, זאת אומרת שיש עוד 94% מהמקרים שבהם אין הרשעה, אבל עדיין קובעים שהתרחש אונס. למה? כי כך דיווחו הנשים למשטרה, לארגוני סיוע או לחברות/משפחה. מה יקרה למספרים אם לא נסתמך רק על עדותן של הנשים? - ודאי לנו כי המספרים יצטמצמו משמעותית. באשר למספרים ולסטטיסטיקות: 1. תגובה שכתבתי על מספרים ותופעת תלונות השווא. 2. בכתבה פה גם מדברים על הנושא. 3. עורכי דין, ארגוני נשים וסביבה נשית "תומכת" מעודדים להגיש תלונות שווא. 4. התופעה משגשגת כי זה קלף חזק ואמצעי מעולה לסטחנות והשגת מטרות. 5. וככה מנפחים את המספרים, ויוצרים אווירה בה כל הגברים הם אנסים מועדים וחיות טרף מריירות, ומי שלא נאנסה מימיה, זה רק בגלל שהיה לה מזל. 6. ויש כאלה שסתם עושות את זה בשביל הספורט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי קצת בנושא, מבלי שהפכתי למומחה, אבל לפחות אני רוצה להאמין שפחות הדיוט. 1. הנתון של 3% תלונות שווא על תקיפה מינית אין לו אחיזה במציאות. איש אינו יודע מה הנתון האמיתי אבל לאור ההגנה (המסולפת, ראה בהמשך) מצד סעיפים 9-10 בהנחיה 2.5 והתמריץ שההם נותנים לבני זוג שנפרדו להתלונן זה על זה, קל להאמין שהמספר גבוה בהרבה. ראה שמי שמבין בעניין נוקב בהערכות שבין 2% ועד 50% עבור תחנות משטרה שונות בארץ, לפי מקצועיות הצוות המטפל. 2. אין בכך כדי להמעיט מהעובדה שתקיפה מינית היא עבירה נפוצה מאוד, ושחלק לא מבוטל ממקרי האמת אינו מדווח. 3. לעניין הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה]: ראשית היא אינה מבחינה בין זכרים לנקבות. שנית יש לסייג שההגנה מצד הנחיה זו היא עבור אלמ"ב בכלל ותלונות על תקיפה מינית הן רק מקרה פרטי של תלונות אלמ"ב. שלישית, אני כלל לא מוצא בסעיף 9 של ההנחיה הקודמת1 הגנה על מי שהגישה תלונת שווא כנגד בן זוגה. מדובר שם בעיקר על קטינים שהודחו להעיד שקר. אולי הבנת הנקרא שלי לקויה, אז תסביר לי איפה זה כתוב. אולי בהוראת המשטרה הסודית 30.300.226 מתקיימת האפליה כנגד הגברים, ואם כן, צריך לתקן אותה, אבל אני לא רואה את המטרייה שאחרים מזהים בהנחיה 2.5 הישנה. לאחרונה תוקנה הנחיה 2.5, (ראה סעיפים 8-9 בהנחיה החדשה) באופן שמבהיר היטב שאין הגנה על העללת עלילות, ולכאורה שם קץ לאי הבהירות שאיפשרה להגן עליהן. _______ 1 סעיף 9. הישן:. בעת קבלת החלטה בדבר נקיטת הליכים נגד עד שהיה קורבן לעבירות מין או אלימות ראוי לקחת בחשבון את מצבו הנפשי של העד בעת המשפט (במיוחד שמדובר בקורבן שהוא קטין, האמור להעיד נגד קרוב משפחה) ולבחון האם העדות המקורית היא עדות אמת והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת את כל החומר שהעמסתי והעמסתי והעמסתי בנושא. ניתן לדקדק בנוסח ההנחיה של הפרקליטות או של המשטרה ולתהות האם מבחינה משפטית היא גורמת לאפליית גברים או לא, כפי שניתן לדון בנוסח החוק להטרדה מינית. מן הנתונים העולים מן המציאות, נראה שיש אפליה ברורה, שרירה ונוראה כלפי גברים החל מנושא החקיקה, עובר דרך יחס הציבור והתנהלות המערכת ורשויות האכיפה, וכלה בענישה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על נושא הגירושין, אני מסכים שהגברים מופלים לרעה בחזקת הגיל הרך (אבל מופלים לטובה בווטו על הגירושין עצמם). הנחיה 2.5 הקודמת יצרה מצב בו יש תמריץ לנשים להתלונן על בעליהן במסגרת הליך גירושין. נראה שהתיקון סגר את הפרצה הזו. אם אתה מדבר על עבירות מין רציניות, ובראשן אונס, אני חושב שחוסר הסימטריה מובנה ביחסים בין המינים. מעט מאוד נשים אונסות גברים, והרבה מאוד גברים אונסים נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משנה את הניסוח במשפט האחרון: האמירה "הרבה מאד גברים אונסים נשים" רחוקה מלהיות נכונה סטטיסטית. אחוז קטן מאד של הגברים אונסים נשים. אתה כנראה התכוונת שמתוך מקרי האונס, רוב מכריע הוא אונס נשים על ידי גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סביר להניח שגם גברים אונסים גברים אחרים יותר מאשר נשים אונסות גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחוזים זה אולי לא הרבה בעיניך, אבל במספרים זה המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך לכוון להטעיה שכזו. מספרים מוחלטים אינם "המון", אם באחוזים הם הופכים למספר זניח. כל יום נרצחים מאה אלף איש! -מה??? זה המון! זה טירוף! איך זה שכל כך הרבה אנשים נרצחים והממשלה לא עושה כלום? -לא, זה חישוב כללי של כל העולם כולו, כולל סוריה וקמבודיה ואפריקה וכו'. - אה. מה שאומר שפה במדינה נרצח כל יום בערך שליש איש. ...עכשיו, במספרים זה כבר לא המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר המקורי: מעט מאוד נשים אונסות יחסית לכמות הגברים שאונסים. זה מקובל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי, אבל זו תוצאה של חוסר השוויון הטבעי בין גברים לנשים. מטבע הדברים לגבר יש יותר כוח פיזי מאשר לאישה, אבל אין לו הרשאה חברתית להשתמש בו בהקשר זה. מטבע הדברים לאישה יש יותר כוח פיתוי מאשר לגבר, וברוב המקרים והרמות יש לה הרשאה חברתית להשתמש בה בהקשר זה. לכן אם גבר משתוקק נואשות, לא נרשה לו להשתמש באמצעים שברשותו על מנת להשביע את תשוקתו. אם אישה משתוקקת נואשות, הרבה יותר קל עבורה להשביע את תשוקתה. ולהיפך: אם גבר רוצה לנקוט בדרך הפתיינות הנשית, ברוב המקרים הדבר לא יעלה בידו. אם אישה תרצה להשתמש בכוח פיזי על מנת להכריח גבר, ברוב המקרים הדבר לא יעלה בידה. וכך הגעת למצב שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קושר את האונס לפתיינות. טענות כאלה מעלים נאשמים באונס גם בבית המשפט; יש מקרי אונס של קשישות, ילדות ונשים שאינן נראות סקסיות להרבה גברים. למשל מקרהו של גנדי שהיה מזמין חיילות ל״פגישות עבודה״. האם החיילות היו פתייניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נדבר על רבין או משה דיין במקום על גנדי? אבל אני קושר את האונס לתשוקה מינית. ונכון שיש מקרי אונס של כאלה שאינן נראות סקסיות להרבה גברים, אבל תמיד יש את אלה שמסוגלים להמשך אליהן. ויש עוד מרכיב - מרכיב הזמינות. אנשים, בעיקר הנואשים שהגיעו למצב כל כך נחות ועלוב, יקחו כל מה שבא להם לידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין: כן. דיין: לא מקביל כאן. כולם יודעים שדיין היה שובב לא קטן. לא שמעתי על קשר שלו לאנשי פשע כמו זאבי (אבל מצד שני: שוד הארכאולוגיה שלו ידוע). אבל המדינה לא משקיעה בהנצחת זכרו של דיין כל כך הרבה כמו שהיא משקיעה בהנצחת זכרו של גנדי. מהבחינה הזו הוא מקביל לרבין (ואולי אף עולה עליו, מבחינת התקציבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי ההשקעה בהנצחת זכרו של גנדי שנרצח על ידי הטרור הערבי. ההנצחה של רבין היא באמת התפרעות מוגזמת, אבל הוא הפך למשיחו הקדוש של פלג מסוים בציבור הישראלי, ותיכף לאחר פרסום הודעה זו, מאמיני כת רבין יתחילו לזמום כיצד יש להתנקש בי. בערים רבות בישראל קראו על שמו של דיין רחובות וצירי תנועה מרכזיים. לא כן זאבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רציני להפנות להומור הירוד של אינציקלופדיה. כמה משקיעה המדינה בהנצחת רבין מדי שנה? ככל שמישהו מת מאוחר יותר, יש פחות רחובות לקרוא על שמו. גם בן גוריון מת קצת מאוחר מדי מהבחינה הזו. רבין היה חריג ונאלצו להפקיע עבורו בית חולים שנקרא במקור על שם בילינסון. הנצחת גנדי הייתה במודע ניסיון של הימין ליצור משקל נגד לרבין. מעבר לכך, אני די בטוח שאם היו על רבין סיפורים מאותו קנה מידה של זה שיש על גנדי, הם כבר היו צצים, מכיוון שיש לו מספיק שונאים. לדוגמה: את הסיפור על ההתמוטטות לפני מלחמת הימים חשף יריבו הפוליטי דאז שמעון פרס (ורבין גמל לו באוסף השמצות משל עצמו בספרו "פנקס שירות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רציני, זה מבודח למדי. ירוד או לא, הבדיחה שם על "ירח רבין" באמת ממחישה כמה דברים קראו במדינה על שמו, בבולמוס הנצחה מטורף. ולמה לדחוק הצידה את בילינסון? יכול להיות שהנצחת גנדי היתה נסיון מודע ליצור משקל נגד לרבין. זה לא משנה. הסיפורים על רבין מצויים בקנה מידה גדול יותר מהסיפורים על גנדי. רק שכת רבין מבטלת ומתרצת את כל הסיפורים על רבין, ומטילה רפש על זכרו של גנדי כדי לנצח בתחרות הזו. אם מדברים על רצח אנשי אלטלנה, בעיקר במבט לאחור כשברור לכולנו שהם לא התכוונו לפתוח במלחמת אזרחים, ואם מדברים על אסון אוסלו, כיום, לאחר שברור לכולנו שמדובר היה במהלך פזיז וחסר אחריות שעד היום אנחנו משלמים את מחירו הכבד, גנדי עומד קדוש וטהור לעומת מעשיו של רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון ב"רפש". אתה טוען שהסיפורים האמורים בכתבה (גופות מחבלים תלויות מהמסוק, איום באקדח על איתן הבר, שימוש בחברים פושעים כדי לאיים על העיתונאית סילבי קשת, אונס של חיילות בלשכה, ועוד) אינם נכונים? מהו בדיוק רצח אנשי אלטלנה? - מה שם היה לטעמך רצח? - מה היה תפקידו של רבין בסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בכתבה, ולמען האמת, מאוד לא מעניין אותי כל מה שכתוב בה, בגלל הנסיבות המפוקפקות שבה היא מתפרסמת. רצח של שישה עשר יהודים, בהם ניצולי שואה. תפקידו של רבין היה כמפקד הכוח שנועד למנוע מעגן ופריקה של אלטלנה. בעיקר בימים אלה, כשעולות תגובותיהם המתחסדות והצדקניות של אנשי כת רבין למול פגיעה במחבלים ערבים - אויב לכל דבר שבאו בכוונה ברורה לרצוח יהודים, כשרמטכ"ל אידיוט מספר לנו שאסור לרוקן מחסנית על מחבל, אני משווה את מעשיו של רבין שעל פי עדותו שלו חיסל יהודים מתוך שנאה ותאוות נקם, בעוצמת אש מופרזת, מתוך כוונה לפגוע ולא להזהיר. גנדי איים באקדח על מישהו? רבין בעט בפקוד שלו שסירב לירות על יהודים ואיים עליו כי ירה בו למוות. ואז הם תכננו לחסל גם את כל הנמצאים במטה האצ"ל. לדאבונם לא ניתנה להם ההזדמנות עקב פקודותיו של בגין. ולאחר מכן להתרברב במעשים נפשעים אלה: התותח הקדוש... דפקנו אותם על האניה ודפקנו אותם במים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על האלטלנה: האלטלנה הייתה ספינה שהביאה (הרבה) נשק ותחמושת וגם מעפילים בזמן מלחמת העצמאות. מי שארגן את הבאתה היה ארגון האצ"ל. הדעות חלוקות סביב הרבה פרטים אבל אני אנסה לסכם את מיטב הבנתי. האוניה ייתה אמורה לצאת במקור הרבה יותר מוקדם. היא יצאה באיחור של חודש. היא הגיעה בזמן שבארץ הייתה הפסקת אש והיה כוח של האו"ם שאכף אמברגו הן של עלייה והן של אספקת נשק. הממשלה התחייבה לעמוד בתנאים הללו (ולכן לא התלהבה להפר אותם, ולא יכלה להרשות לעצמה להפר אותם בגלוי). מצד שני, היו על הספינה כמויות גדולות של נשק. אבל בסופו של דבר מארגני הספינה הציבו את ההנהגה בארץ (הנהגת המדינה והנהגת האצ"ל) בפני עובדה מוגמרת: היה עדיף להסתכן בפריקתה עכשיו מאשר להסתכן בשליחתה למסע נוסף שיעלה את סיכויי חשיפתה. הנהגת המדינה (בן גוריון) והנהגת האצ"ל (בגין) לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי גורל הנשק. סלע המחלוקת היה שמבחינת בן גוריון יש מדינה ריבונית אחת עם צבא ריבוני אחד ואילו בגין התעקש שהנשק הזה צריך להגיע ראשית כל לגדודי האצ"ל1 (מבחינת בן גוריון: מליציה עצמאית). אנשי האצ"ל העדיפו לפרוק אותה מול חופי תל אביב (שם הייתה להם אוכלוסיה אוהדת יותר) אבל ההנהגה העדפה לפרוק אותה מול חופי כפר ויתקין, מכיוון שזה מקום מבודד יותר ולכן יותר קל להסתיר את הפריקה שם מפקחים (אבל גם האוכלוסיה שם אינה אוהדת אצל). את חשיבות אוכלוסיית תל אביב נראה בהמשך. אלטלה הגיעה לחוף ואז התברר שבכלל לא היו ערוכים לקלוט אותה והיא חזרה לים ליום נוסף. בלילה הבא היא חזרה לחוף כפר ויתקין. אנשי אצ"ל2 התמקמו כבר על החוף. מסביבם התמקמו כוחות של חטיבת אלכסנדרוני של צה"ל. את העולים הורידו (והעבירו אותם לנתניה) וגם החלו לפרוק את הנשק. המצב הסלים לאט לאט. בסופו של דבר זה הגיע לחילופי אש. בינתיים החליטה אחת מיחידות האצ"ל לנטוש את מקומה בגבול ולהגיע לכיוון הקרבות (תוך כדי פריצת מחסום של צה"ל בקרב). מכיוון שהייתה עדיפות ברורה לכוחות צה"ל, החליטו אנשי האצ"ל לסגת לספינה (ולא להיכנע, כמו שקיוו בצה"ל). לפניכן היו צריכים כוחות צה"ל לטהר את העורף שלהם (נתניה) מכוחות אצ"ל. את כל המהומה הזו כבר לא היה בן גוריון יכול להסתיר מפקחי האו"ם. לכן הוא העדיף בשלב הזה להציג את זה מולם כאילו האצ"ל הביאה ספינת נשק ללא שום תיאום מוקדם עם שלטונות המדינה (את העולים אף אחד לא הזכיר) ועכשיו המדינה מתייחסת אליהם כאל מורדים. האלטלנה הגיעה מול חופי תל אביב. בת אביב הייתה לא מעט אוכלוסיה אוהדת לאצ"ל. חלק מהאנשים שבספינה נחתו על החוף והקימו ראש גשר. בעיר החלו קרבות. אנשי צה"ל ברובם לא נלהבו ממלחמת אחים ולכן לא נלחמו ביעילות (וזאת להבדיל מאנשי האצ"ל). במקומות רבים צה"ל פשוט התמוטט. מי שהציל את המצב היו יחידות של הפלמ"ח שהוזעקו לזירה. רבין נקלע לזירה במקרה. הוא היה בנופש בתל אביב והקרבות הגיעו עד אליו. כוחות של אצ"ל התקיפו, בין השאר, את בית הפלמ"ח שבו הוא היה. הוא החל לפקד על ההגנה. המפקד על כל הזירה מבחינת צה"ל היה יגאל אלון. רבין גם לא היה חלק משרשרת הפקוד של התותח שירה על האלטלנה. הלחימה ברחובות תל אביב נמשכה עוד לפחות חצי שעה לאחר סיום הלחימה מול האלטלנה. התוצאה של פרשת אלטלנה היא שיש לנו רק צבא אחד. השווה לפלסטינאים. 1 צה"ל התבסס בעיקרו על יחידות הח"יש של ההגנה. יחידות הפלמ"ח פעלו תחת מטה נפרד (שפורק בסוף המלחמה, עם כל יחידותיהן). האצ,ל שולב בחטיבות צה"ל כגדודים נפרדים. בירושליים פעלו עדיין יחידות עצמאיות של אצ"ל ושל לח"י. 2 בעיקרם: קבוצה מיחידות אצ"ל שעדיין לא גויסו לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מרחיק לכת בהציגך את רבין כאילו נקלע במקרה לקרבות ואיכשהו ניסה להציל את המצב מול אנשי האצ"ל שהיו נחושים יותר מול צה"ל המתפרק. כפי שציינתי בהודעה קודמת, רבין עצמו מספר כיצד נשלח מלכתחילה לחסל את ההתנגדות של האצ"ל עוד לפני שבכלל פרצה האש. רבין עצמו מספר שירו כדי לפגוע ולא כדי להזהיר, מתוך שנאה גדולה ותאוות נקם. הטענה על אנשי צה"ל שלא נלחמו ביעילות כי לא רצו להכנס למלחמת אחים, לא עומדת במבחן התוצאה כשמספר ההרוגים בקרב אנשי האצ"ל הוא יותר מפי חמש ממספר הרוגי צה"ל, מה גם שידוע לכל כי מי שמנע מלחמת אחים היו אנשי האצ"ל ולא הנהגת המוסדות. באתה תקופה אכן היו כוחות עצמאיים של האצ"ל שטרם שולבו במערך המסודר של צה"ל, אבל זה היה על פי ההסדר בין בגין לבין גוריון. 2. אנחנו יכולים להתווכח במשך שבעים שנים נוספות מה באמת היה שם. בשורה התחתונה, הסיפורים על רבין מלוכלכים שבעתיים ומגובים ברברבנות שלו עצמו בנוגע לאותו אירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: רבין נקלע לקרבות כאשר אנשי האצ"ל תקפו את בית הפלמ"ח שבו הוא שהה במקרה. אתה מוזמן לבדוק את זה. יחידות פלמ"ח אחרות דווקא הובאו לתל אביב. היו אלו אנשי אצ"ל שנטשו את החזית ושפרצו מחסום של צה"ל (תוך קרב עם אבדות). אנשי אצ"ל פתחו באש מכיוון הספינה והחוף והחלו בקרב בעיר. הרבה מההרוגים היו באיזור האוניה עצמה שהוטבעה לאחר שסירבה להיכנע (לאחר משא ומתן ממושך ולאחר כמה פגזים). רבין עצמו הורה להפסיק את האש זמן קצר לאחר שהיה ברור שהאוניה טובעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תערער על אמינות המקורות שמביא האתר הזה, נראה כי רבין עצמו מספר שמונה למפקד המטה עוד לפני האירוע ועוד לפני שפרצה האש הוא התכוון למנוע בכוח את פריקת האניה. אתה מתעקש לומר שאנשי האצ"ל פתחו באש, אני אתעקש הפוך, מאחר ובגין פיקד עליהם והוכח כי הוא היה זה שרצה למנוע מלחמת יהודים ביהודים. רבין עצמו כותב כי כיוון כדי לפגוע ולא כדי להזהיר. ומי שדפק אותם במים, לאחר שקפצו מהאניה הבוערת, לא ניתן לייחס לו הפסקת ירי מטעמין ענייניים, הומניים או רחמנות כלפי יהודים. בעיקר לא כשהוא מעיד על השנאה שהניעה את הירי העוצמתי על האניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא דפק אותם במים, ראה השרשור שהבאתי. אתר האצ"ל לא מספיק טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן קישור לאתר האצ"ל. כל העדויות שקראתי לאחרונה מספרות איך דפקו אותם במים ועל החוף. אתה אומר שזה ציטוט שקרי? שהוא לא באמת סיפר בגאווה כיצד דפק אותם במים? הצילום בכתבה שהבאתי, זה לא צילום מתוך פנקס שירות של יצחק רבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין ציטוט כזה. האם קראת את הפתיל שקישרתי אליו בתגובה 676778? הבנת הנקרא הכותרת באתר שהבאת: "יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף" הסיפור בעמודי "פנקס שירות" שמופיעים באתר (תקרא, תגיד לי אם אני טועה) 1. אלון ממנה את רבין לכח הפלמ"ח שבמטה, שמורכב מפצועי מלחמה בתקופת החלמה. 2. אנשי חטיבת "קרייתי" נוטשים את נשקם ומסתלקים. אנשי "גבעתי" בבניין מדרום מסתפחים לפיקודו של רבין 3. תגבורות של אנשי אצ"ל זורמות אל החוף מהעיר ומהאניה. 4. מעט לאחר עשר בבוקר חוליות אצ"ל במספרים ניכרים הפרושות על החוף יורות לעבר בניין המטה ואנשיו של רבין משיבים אש. 5. רבין כורת הסכם הפסקת אש עם אנשי האצ"ל בבנין הסמוך 6. האצ"ל מפר את הפסקת האש עם פגז פיאט 7. רבין ועמוס חורב משליכים רימונים על אנשי האצ"ל שעל החוף מתחתם. יש נפגעים, האש משתתקת ויש הפוגה לפינוי פצועים. 8. אחרי ההפוגה האש נמשכת לסירוגין עד אחר הצהריים. 9. מפקד האניה מודיע ברמקול על בואו למו"מ ומגיע בשחיה. 10. מודיעים לרבין שהוחלט להפגיז את האניה. 11. האניה בוערת, פיצוצי תחמושת בבטנה. אנשי האצ"ל על החוף צווחים "בגין על האניה, הצילו את בגין" 12. אנשי הפלמ"ח פותחים באש תופת על האניה. רבין עושה כל מאמץ להפסיק את האש 13. תמה הלחימה ושני המחנות מסתכלים מהחוף על האניה בוערת. 14. יורד הערב והאניה עדיין בוערת. בגין נושא דבריו ברדיו האצ"ל. אז מה אני קורא: - רבין זרק רימונים בבוקר על לוחמי האצ"ל בחוף שירו לעברו. הקרב נמשך שעות אחר כך. - רבין לא פיקד על התותח. - התותח פוגע באניה אחר הצהריים. אחרי שהאניה בוערת רבין לא יורה על האניה ולא על אנשים במים, אלא להיפך- מתאמץ להפסיק את הירי של כוחותיו. בנוסף ישנו ראיון מוקלט עם ההיסטוריון אריה יצחקי שאומר: "התותח הזה שהופעל בפקודה של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה, ושל ראש אג"מ יגאל ידין, ירה על הספינה" ומה כותב שאול כהן מהאתר ישראלי פטריוטי? "ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף." אני רק לא מבין מתי הוא הספיק לשתות דם של ילדים נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס. אתה קצת טועה בסדר הדברים. 1. אלון ממנה את רבין למפקד המטה. 2. רבין נערך לפעול נגד אנשי אצ"ל ואלטלנה. 3. כוחותיהם של בגין ובן-גוריון נפרשים זה לעומת זה. 4. ויכוח היסטורי מי פתח באש. 5. רבין והאצ"ל שבבית הסמוך כורתים הפסקת אש. 6. לא "האצ"ל" מפר את הפסקת האש. רבין לא כרת הפסקת אש עם "האצ"ל", אלא עם אנשי הבית הסמוך. איפה כתוב שמן הבית הסמוך ירו עליו? לא כתוב. עיוות של העובדות. 7. רבין משליך רימונים לכיוון החוף - משם ירו את הפגז. וכו' וכו' וכו'... יריות של שנאה לכיוון האניה והפצועים שבמים. רבין טוען שעשה כל מאמץ להפסיק את האש. כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו? איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן? על פי אלטלנה [ויקיפדיה]: בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף. על פי אתר האצ"ל: למרות שרב החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, לא פסקה האש האוטומטית שנורתה לעבר הניצולים שהיו בלתי חמושים. אז מה אני קורא? - רבין מודה כי זרק רימונים על אנשי האצ"ל. הוא טוען שהם ירו עליו קודם. זו מלחמת הגרסאות הידועה. - אכן, רבין לא פיקד על התותח. - רבין טוען בפנקס שירות כי התאמץ להפסיק את האש, אבל אחרים מספרים כי האש המשיכה. זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה. אני לא ביקשתי להתייחס לכתבה כולה, אלא לצילומים של פנקס שירות המופיעים בה. על פי הכתוב במקורות אחרים - ביניהם אתר האצ"ל שאתה המלצת עליו, רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאני מנסה להבין זה למה בדיוק מפריע לך שאנשי פלמ"ח ירו על אויביהם (כן, אויביהם. הם הרי הרגו כמה מאנשי צה"ל באותו היום. כולל ההרוג הראשון). מפריע לך העניין הזניח של ירי לאחר שמישהו אחר כבר לא מסכן אותך? בתגובה 676827 זילזלת באותם ערכים. שם מדובר על קצין בצבא (מח"ט, כמו רבין) שנער ערבי זרק אבן על שמשת רכבו. הוא ירד מהרכב וירה בגבו של הנער. הוא לא טרח להשאר ולטפל בו. הנער מת. במקרה של האלטלנה, אנשיה סרבו להכנע למרות בקשות ואיומים חוזרים ונשנים. הם אף פרקו מהספינה תחמושת ואנשים ששימשו לקרבות בחוף. אז כן, לפי הערכים שלך היה צורך לחסל אותם ולא לרחם עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בראש ובראשונה הפריעה הצביעות. כך הגענו לנושא הזה. כדי להיטיב לתאר את הצביעות, אתמקד בהבדלים, ומשם נגיע לצביעות של המגנים את החייל ותומכים ברבין. מצד אחד יש לך מלחמת חורמה של ערבים-יהודים. אותה מלחמה מתנהלת על רקע נסיונות בלתי פוסקים של הערבים להרוג, להרוס ולהשמיד את היהודים. זה מתאים להגדרה של אויב. מצד שני יש לך מאבק פוליטי של ימין-שמאל. ולמרות הסזון והרדיפות של ממסד השמאל, הימין לא בחר להתייחס אליהם כאל אויב, ולא אחז בנשק נגדם. בסיפור האלטלנה, אנשי האצ"ל לא בחרו להיות אויבים. אנשי האלטלנה סירבו להכנע בגלל הצורה והגישה של הממסד כלפיהם. נתנו להם אולטימטום של 10 דקות במקום שמנהיגי הממסד ישבו עם מנהיג האצ"ל ויפתרו את זה איתו. לימים בן גוריון ציין כי למרות שעל פי אותם נתונים ותמונת מצב היה חוזר ועושה את אותם הדברים, אילו היה יודע יותר, לא היה נוהג ככה. וזה חלק מהטענה שנשמעה, לפיה הטעו את בן גוריון. אותם אנשים ששנאו כל כך את אנשי האצ"ל שירו לעברם בעוצמה בלתי מרוסנת, שרצו לחסל את בגין, שכנעו את בן גוריון שיש כאן ניסיון למרד והפיכה צבאית. להזכירך, מי שנערך לפעול בכוח הזרוע והנשק נגדל האצ"ל, היו אנשי הפלמ"ח. להציג את אנשי האצ"ל כאלה שהתנפלו עליהם על לא עוול בכפם, זה עיוות של ההיסטוריה. מי שנערך בחיל גדול מול האלטלנה ואנשיה, הוא האויב. ואף על פי כן, לא מדובר באמת באויבים. מדובר באחים, ביהודים. וזה ההבדל מול מחבל שבכל מצב רוצה להרוג אותך, ולכן בכל מצב צריך להרוג אותו, לבין יהודים שהגיעו לידי מצב נפיץ במיוחד, שעד היום - כמעט 70 שנה לאחר מכן, עדיין מגביר את המחלוקת בעם, לאור תוצאותיו המצערות. אז מי שמקשקש על טוהר הנשק ולא מגנה בכל כוחו ירי על יהודים פצועים ובלתי חמושים, שלא יגנה ירי על אויב אמיתי, שאינו חלק מהעם, מחבל שיקום עליך בשנתך, וירצח את סבתך הזקנה ואת עוללך היונק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: יחידות הפלמ"ח נכנסו לתמונה רק לאחר שהאלטלנה עגנה בחופי תל־אביב. היחידות שהקיפו את יחידות האצ"ל בכפר ויתקין (והתעמתו איתן ברחובות נתניה) היו יחידות צה"ל שלא מהפלמ"ח. כך גם בתחילת הקרבות בתל־אביב. ושוב: אנשי האצ"ל בחרו שלא להיכנע והמשיכו את הקרבות. הם לא הותירו ברירה אלא לירות עליהם. הנקודה הבסיסית היא שיש אצלך הבדל בין יהודים ללא יהודים. על לוחמים יהודים אסור לירות כשהם לא חמושים. על נער לא יהודי מותר לירות כאשר הוא מפנה את הגב. אולי בגלל שהוא עומו. (וזה מבלי להסכים איתך על העובדות. כזכור: רבין ניסה להפסיק את האש וגם הצליח בסופו של דבר. לקח לו זמן. האולטימטום של עשר דקות היה רק הסוף של משא ומתן ארוך, ועוד ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמקד בהבדל שבין יהודים ללא יהודים, אבל זה צמצום שמעוות מאוד את הדברים. מי שרב איתך עכשיו אבל אתמול היה אחיך ומחר יהיה אחיך, איננו אויב. בעיקר כשאינו רוצה להשמיד אותך. מי שנלחם בך מאה שנה ולא נראה שיפסיק להלחם בך בעשרות השנים הקרובות - אויב. בעיקר כשהוא רוצה להשמיד אותך. נוכל להסכים שיש כאן הבדל מהותי בהגדרה של אויב, הבדל שאינו נצרך לעניין הלאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגעתי לכאן רק כדי להפריך את הכותרות בקישור הבאת, שהיו מגמתיות ומסולפות, ואני חושב שהצלחתי בכך. על מה אין ויכוח (לא עכשיו ולא קודם) - שרבין זרק רימונים וגרם נפגעים לכוחות אצ"ל במהלך הקרב בבוקר. - שכוחות צה"ל ירו על האניה גם כשבערה. שירו בחמת זעם כאשר התברר שבגין על האניה. - שהיו מי שירו בכוונה תחילה גם על אלה שקפצו למים. מה הפרכתי - רבין לא ירה על האניה ועל מי שקפצו למים. ההשתתפות הפעילה שלו בירי היתה בבוקר, והאוניה טובעה אחר הצהרים. - רבין לא פיקד על התותח. מה מפריע לי בדברים שכתבת עכשיו: "אחרים מספרים כי האש המשיכה." רבין בעצמו מספר שהמשיכה בעוצמה. לא צריך להתלות באחרים, כאילו רבין לא אמר זאת. אני מריח ריח של מגמתיות. "זה די מסתדר עם הציטוט המפורסם שאתה טוען כי לא היה." יכול להיות. השאלה איננה אם רבין היה יכול להגיד את שאמר, אלא אם באמת אמר זאת. אני לא טוען שרבין לא היה יכול לומר זאת, רק שאין באמת ציטוט אמין כזה. יש ציטוט של רבין אומר "דפקנו אותם" והוא מתכוון לכך שצה"ל הכה באותו יום את האצ"ל וסיכל את כוונותיו. בציטוט זה לא מופיעים "על האניה" ולא "במים". "רבין וכוחותיו אכן ירו במקלעים על אנשי האצ"ל שקפצו למים." כשאתה כותב את זה אני מניח שאתה מתכוון לכוחותיו ומכניס את רבין עצמו באופן ספרותי. לא ראיתי מקור שטוען שרבין ירה על האנשים במים, לא של צה"ל ולא של האצ"ל. את זה בדיוק באתי להפריך. אם יש לך מקור כזה נא הבא אותו. הכוונה אינה להביא כותרת שגויה מאתר אינטרנט מגמתי אלא עדות של מי שהיה שם. ויש עדויות של מי שהיה שם. בהעדר עדות כזו אתה לא יכול להניח שרבין ירה על האנשים במים, אלא רק ההיפך- שלא ירה. הרי אם מישהו ראה את רבין יורה על האנשים במים עדות כזו לא היתה נותרת כבושה כל השנים. ההיסטוריון אורי מילשטיין שחקר גם הוא את מאורעות אותו יום אינו חשוד באהבה יתרה לרבין. לו היה לו מקור כזה הוא הוא כבר היה עושה ממנו חגיגה. מן הסתם אין. אתה מבין למה אני מתכוון? "אם אין ציטוט כזה, גם זאבי לא אנס אף אחת. לך תוכיח שרבין לא אמר, לפני שאוכיח שזאבי לא אנס." יש עדויות שאומרות "זאבי עשה לי כך וכך" אין עדויות שאומרות "רבין ירה עלי כששחיתי לחוף" "ראיתי את רבין יורה במקלעים על האניה הבוערת ועל האנשים שקפצו ממנה". אין. אין. אין. "כמה זמן לוקח למפקד לנצור את אש פקודיו? איך הם יורים בעוצמה ובשנאה שכזו? המפקד לא תדרך אותם לפני כן?" אני לא היסטוריון צבאי. קרא את נקדימון מצד אחד ומילשטיין מצד שני ותקבל תמונה. אני יכול רק לענות על הפשט של השאלה השניה- מסתבר שהם ממש שנאו את בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה. כל אלה שתוקפים את רבין על הנושא של אלטלנה - למה בדיוק הם בוחרים ברבין? מי שפקד לדכא את המיני-מרד של האצ"ל בכוח היה בן-גוריון, רבין מילא את ההנחיות שלו. למה הם מיחסים את הענין לרבין ולא לדב"ג? אם תענה נכון לשאלה הזו, תבין למה כל ההסברים שאתה נותן כאן לא רלבנטיים להם ולא מענינים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> נקדימון מצד אחד ואורי מילשטיין מצד שני נקדימון גם הוא אוהד אצ"ל ידוע. אבל אולי אתה מתכוון לכך שהוא היסטוריון הגון הרבה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני מכיר רק את הטקסטים ומהם נראה שנקדימון ומילשטיין לא יכולים להיות באותו צד, גם אם הם באותו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אולי לא ירה בתותח, אבל האש האוטומטית שנורתה לעבר האוניה והניצולים במים ועל החוף, כן נורתה על ידי רבין ואנשיו. וסלח לי שאני לא הולך לבדוק מי בדיוק ירה שם. זו היתה היחידה של רבין, שהוא פיקד עליה והיתה באחריותו. מפקדים אחרים שלא רצו לירות על יהודים, עזבו את המקום. ועל המפקד הזה יש עדות על כך שהתרברב במעשיו. אתה מבטל את העדות הזו, אבל לא מבטל את העדויות נגד זאבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האש לא נורתה על ידי רבין ואנשיו. היא נורתה על ידי אנשיו, והוא ניסה להפסיק אותה. אמנם לא הצליח מייד אבל פעל כדי לחדול אש, לא לירות. אני לא סולח לך כי זו עריכה מגמתית. רבין ירה על יהודים, בקרב בו שני הצדדים סבלו מבעיות מצפוניות, ואתה יכול לרשום את זה לחובתו. אבל הוא לא ירה על ניצולים ולא ירה על אנשים במים. ואין עדות על כך שהתרברב במעשיו. אני לא מבטל את העדות הזו, כי היא אינה קיימת. מישהו שמע ממישהו ששמע זו לא עדות. מי כמוך צריך לדעת שיש הבדל אם שמעתי ממישהו עלום שאחותך זונה, לבין אם אני מעיד שהשתמשתי בשירותיה בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מקבל את העדות לפיה התרברב איך דפק אותם על האניה ודפק אותם על המים, האש נורתה על ידי רבין ואנשיו והוא לא ממש התאמץ לעצור אותה. ויש עדויות על כך והן מפורסמות וידועות הרבה יותר מעדויות שצצו על מעשי אונס של רחבעם זאבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אני מקבל את העדות ... אין סיבה שתקבל. >> יש עדויות על כך והן מפורסמות וידועות לא. אין. בדקתי. אין! מה שיש הם אתרים רבים ברשת שמצטטים את המשפט הזה כאילו הוא אמיתי, ללא מקור, או עם מקור מצוץ מהאצבע. ההיסטוריון ד"ר אורי מילשטיין מצטט את המשפט הזה ומביא כמקור את ספרו של פייגלין "במקום שאין אנשים" משנת 1996. (הערת שוליים 27) מצאתי את ספרו של פייגלין תגובה 624997 שם פייגלין מצטט "אדם ידוע ומכובד" מבלי לנקוב בשמו, ששמע את רבין מתרברב במסיבת יום העצמאות בשגרירות ארה"ב בעת שהיה שגריר. באותה פסקה פייגלין עצמו מעוות ומסלף בכתבו : "אבל האיש אכן היה מעורב ברצח שפל של 16 עולים חדשים ניצולי שואה." מה אמר שלמה נקדימון, הסמכות הרצינית ביותר בנושא, שכתב ספר שלם בשם "אלטלנה" שכולם מצטטים ממנו? "ההאשמות על רבין שירה בתותח הקדוש הן עלילת דם. גם להאשמות שרבין נתן פקודה לירות על האנשים שקפצו מאלטלנה לים אין כל אישור" אז מה יש לנו? יש לנו את מילשטיין שמצטט את פייגלין ששמע ממישהו עלום שם ששמע את רבין מתרברב. איפה העדות? איננה. אינה בנמצא. לא קיימת. מצוצה מהאצבע. התוכי הזה שר במקהלה השמיימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ואילך אני לא מאמין לכל הסיפורים על מתלוננות אנונימיות שמצטטים בשמן האשמות כלפי חשודים בתקיפות מיניות. שמעתם ממישהי עלומת שם על אירוע כלשהו? זה נשמע לא אמין. אני דורש לראות בעצמי ולשמוע את העדויות. ואכן, על פי מגיפת הפיברוקים שנחשפת לאחרונה, מתברר שאסור להאמין להן עד שיש הוכחות מוצקות לאמיתות דבריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לא להאמין למתלוננת עלומת שם. זו בקלות יכולה להיות הכפשה. אבל כשלמתלוננת קוראים רבקה מיכאלי היא לא עלומת שם. זו עדות של רבקה מיכאלי. זכותך גם לא להאמין לעדות, אבל אז אתה צריך נימוק טוב נגד, ולא נימוק בעד. נניח שהיתה עדות שאומרת- ראיתי את רבין יורה במקלע על האנשים שקפצו למים. לא הייתי יכול לפטור אותה כמוטעית או שקרית סתם כך. אבל אין עדות כזו! אין עדות כזו! מה לא ברור? אין עדות כזו! אתה חושב שאם רבין היה יורה על האנשים במים כולם היו מפספסים את זה? הרי יש בנאדם מצולם מכה על חטא ואומר- "אני יריתי על אנשים במים." בעיה להגיד גם על רבין אם ירה? אבל אין עדות כזו! אבל אומרים ברוטר שהוא ירה על ניצולי שואה במים. ויגאל עמיר האמין שרבין ירה על ניצולי שואה במים. וזה לא נכון. זו המצאה מצוצה מהאצבע שקנתה לה חיים משלה אחרי שרבין נרצח, משום שיש לא מעט אנשים שרוצים להאמין שהוא היה כזה רשע, ושהגיע לו למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שנדמה לי נכון, והתאור האפולוגטי שלך של התנהלותו של רבין, מבוסס על ספרו של... רבין? אה, שנכתב עשרות שנים מאוחר יותר, ונועד לקדם את הקריירה הפוליטית שלו, לאחר שרוח הזמן השתנתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי להפריך מקור ספציפי שהביא אביר הקרנפים, אשר ציטט את רבין עצמו באופן מסולף. על כן פתחתי חוג קריאה באותם שני עמודים מספרו של רבין שאותם סילף המקור. על מאורעות אותו יום יש מקורות רבים, כולל עדויות מוקלטות של מי שהיו שם משני הצדדים. באף אחת מהן לא נאמר שרבין פיקד על התותח, ובאף אחת מהן לא נאמר שירה על הקופצים למים מהאניה הבוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה אחד מאלה שנלחמו באנשי האצ"ל מתוך מטה הפלמ"ח. על פי עדותו שלו הוא לקח חלק פעיל בלחימה. פתאום כשירו על האניה הוא הלך לשתות ויסקי ולקח חופשה בקרית ענבים או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התותח היה של יחידת תותחנים. היא קיבלה הוראות ממפקד חיל התותחנים שקיבל פקודה מידין. רבין פיקד באותו שלב על היחידות שלחמו בחוף, כאמור (ר' הודעות אחרות בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין ירי התותח לירי מנשק אוטומטי. הנשק האוטומטי שירה על האניה נורה ממטה הפלמח שעליו פיקד רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי. מה קשה לך להבין? בבוקר רבין זרק רימונים על אנשי האצ"ל בחוף במסגרת קרב יריות בין מאות אנשי אצ"ל למאות חיילי צה"ל. אז לא ירו על האניה עדיין. חילופי האש נמשכו עד אחר הצהריים אז ירה התותח. בדרך היו נסיונות משא ומתן כשלנקין, מפקד האניה מטעם האצ"ל, ירד מן האניה בחסקה לחוף וחזר. אז בצהריים עדיין לא ירו על האניה. כאשר ירה התותח סמוך לשעה ארבע אחה"צ ובערה האניה ואנשי האצ"ל הזדעקו "בגין על האניה", אז החלו אנשי הפלמ"ח בירי בחמת זעם, כולל על אנשים במים. בשלב זה רבין לא ירה אלא ניסה לעצור את הירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח התיאורים אני תוהה כיצד נהרגו בחוף רק אחד עשר בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך יש אנשים שמפקפקים ביכולת של אלוהים להשפיע על מעופו של פגז בודד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במוחי עברה הפליאה הזו :) ראשית צריך לציין שהאלטלנה הגיעה לתל אביב ועל סיפונה כעשרים איש, אחרי שכבר פרקה בכפר ויתקין את 930 העולים שהביאה. שנית אני מניח שהלחימה ברובה היתה בחצי לב וכולם היו בהלם מהקטע של יהודים יורים על יהודים. עובדה שהיו יחידות שבכלל סרבו להשתתף בלחימה. אני מאמין לדיווחים על מאות אנשי אצ"ל שהגיעו לחוף הים, והמסקנה שלי היא שרוב הזמן הלחימה היתה לא תכליתית בכוונה. תזכור שאנחנו מדברים על חוף תל אביב והאוכלוסיה האזרחית מסתובבת שם גם כן. היו הרבה פצועים ומדי פעם הוכרזה הפסקת אש כדי לטפל בהם. אז אני מתאר לי שעד ההפגזה בתותח חילופי האש היו דלילים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אנשי אצ״ל שבאו מהעיר עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפונה של האלטלנה היו כמאה איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רובם עלו עליה רק ב 77'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קשה להבין. היריות לא החלו לאחר שצעקו שבגין על האניה. הם ירו לשם כל הזמן. הם הגבירו את עוצמת האש כששמעו שבגין על האניה. אני בטוח שלרבין היו תירוצים מצויינים למה זרק רימונים ולמה ירו ואיך הוא בדיוק היה בשירותים כשירו או משהו כזה. אני גם בטוח שלרחבעם זאבי היו תירוצים מצוינים לכל מה שרבקה מיכאלי אמרה ותאמר, ומשום מה לא שמענו את זה עד היום. נראה כאילו לאחרונה יש תחרות שבה מנצחת זו שאנסו אותה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. אחרי רצח ראש ממשלת ישראל היו טרולים שוכני רוטר שהתאמצו לצייר אותו כרשע, על מנת לתרץ לעצמם שהגיע לו למות. אז התפרסם שירה על ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מאלטלנה למים. לסיפור הזה אין אחיזה במציאות. אני לא מבין את הקשר שאתה מוצא לעדויות נגד גנדי. נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף. מה הטעם להקביל בין ההמצאה החד משמעית על רבין, העלילה, שברור איזו מטרה היא משרתת, לבין ההשמצות על זאבי, שאולי נכונות ואולי לא, ולא ברור איזו מטרה הן משרתות? על איזה תירוצים אתה מדבר? רבין לא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. די כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל הרבה לפני רצח רבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, רבין חיפש במשקפת מספרים מקועקעים כדי לדעת במי לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר של שלמה נקדימון מ-2011, רבין היה מפקד כוח הפלמ"ח שהיה במטה הפלמ"ח במלון ריץ. קטע מהמאמר: באחד מימי האזכרה להרוגי אלטלנה בחוף הים ראיתי מחזה קורע לב: גבר מבוגר כרע ברך מול הים ואמר בקול בוכים: "נקראתי למטה הפלמ"ח במלון ריץ שהשקיף לים בעת שאירעה הטרגדיה. נצטוויתי לירות לעבר אלה שמילטו את נפשם. יריתי. איני יודע אם פגעתי, אם פצעתי, אם הרגתי, אולי כן אולי לא, אבל יריתי בניצולים. אני מבקש סליחה ומחילה". לפי המאמר, בחוף תל אביב נפלו 13 אנשי אצ"ל ואיש צה"ל/פלמ"ח אחד. הרושם שלי הוא, שיותר משהיה שם קרב כפי שנדמה לך, היה שם בעיקר ירי חד צדדי מתוך מבנה שולט, באנשים חשופים לחלוטין בים ועל שפת הים. על האוניה נמצאו שתי גופות, כך ש"התותח הקדוש" הפיל לכל היותר שני חללים. כיצד אתה יכול לטעון, "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף." רבין היה מפקד הפלמ"ח על החוף, הכוח שביצע את - תקרא לזה איך שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו אני מתבסס בעיקר על ספרו של נקדימון "אלטלנה" משנת 1978. ראשית כל, שים לב לרשימת הנופלים (תגובה 625010): * ארבעה נהרגו באוניה עצמה (ליתר דיוק: כולל אחד שנפצע שם פצעי מוות ונפטר בבית חולים) * חמישה נהרגו בחוף (כולל אחד שנפצע פצעי מוות מפגיעת רסיס כאשר שחה אל האוניה, ונפטר בבית חולים) * עוד אחד (אליעזר וייץ) נהרג "בתל אביב" (כלומר: קרבות שלא באיזור החוף?) (מהשישה האחרים נהרגו ארבעה בחוף כפר ויתקין ושניים נוספים בתקיפת האצ"ל בבית דגון) אלטלנה הגיעה לחוף פרישמן לפנות בוקר (אור ליום 21 ביוני 1948) בסביבות 12:30. יחידות צה"ל בחוף הזהירו אותם לא לרדת. בחוף החלו מתקבצים משני הצדדים. גם יחידות צה"ל וגם אנשי אצ"ל (רובם לא מזויינים, אך דו"ח מזמן קצר לאחר מכן מוסר על כמה עשרות מזויינים ברחוב בן־יהודה. מהחוף דרשו מהאוניה כניעה. על האוניה לא הסכימו לכך. בשלב מסויים (בספר לא כתוב באיזו שעה) הודיעו מהאוניה שהם הולכים להתחיל לפרוק את הנשק ואמנם הם הורידו סירה עם 12 חיילים וציוד (שכלל גם פיאט, כלי נשק שלא היה בחוף). מהאוניה איימו גם לא לירות על הסירה (אחרת הם יחזירו אש). החיילים ירדו מהסירה, פרקו את הנשק ותפסו עמדות במבנים שונים מול מטה הפלמ"ח. עכשיו כבר פתאום נוצר שטח של אנשי אצ"ל ואנשי אצ"ל נוספים הגיעו אליו. כעת החליטו אנשי האוניה להוריד סירה נוספת. שוב, בניגוד לאזהרות. הפעם הסירה חטפה אש. סטאבסקי ומיטראני נפגעו על האוניה בסביבות הצהריים (ונפטרו מפצעיהם מאוחר יותר). דניאל לוי נהרג בעת פגיעת הפגז (נדמה לי. אני לא לגמרי בטוח). החמישה שנהרגו בחוף תל אביב: * רן גליקמן: נפל בחוף תל־אביב * אברהם כהן: כאשר שחה לעבר אלטלנה, פגע רסיס בעכוזו ובבטנו. * יצחק כהן: איש חיל־הקרב של האצל ... נזעק לחוף תל אביב ושם נורה ונהרג * אהרון כרסנטי: השתתף בקרבות ונהרג בחוף תל־אביב * איתמר ליפשיץ: נהרג בחוף תל־אביב לאחר שסייע בפריקת הנשק [במשט השני של הסירה?] כמו שאפשר לראות, רוב עשרת ההרוגים (עשרה. לא ברור לי איך הוא הגיע ל־13) נהרגו על סיפון האוניה עצמה או בקרבות על החוף. אנשי אצ"ל השתלטו על עמדות במבנים שונים (לדוגמה: חלקים של רחוב בן־יהודה). לא עצרו את כל הסיפור בזמן ורק הסלימו אותו. אז כן: בסופו של דבר לצה"ל הייתה עדיפות והוא ניצל אותה. גם מול העזתים יש לנו עדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא חושב שהתמונה משתנה כתוצאה מהתאור היותר מפורט ואולי יותר מדוייק. מספר ההרוגים הקטן מעיד שקרבות לא התחוללו, הנפגעים כולם חוץ מאחד היו אנשי האצ"ל. כלומר רוב הירי התבצע ע"י הפלמ"ח. לא ברור לי כמה מאנשי האצ"ל נפגעו מהפגז שנפל על סיפון האוניה. שאר ההרוגים היו מעשי ידיהם של חייליו של רבין. וכן, לא היה לפלמ"ח יתרון טכנולוגי כפי שלצה"ל יש מול עזה. (חוץ מהפגז היחיד שפגע באוניה, אבל לאנשי האצ"ל היה פיאט...) אנשי הפלמ"ח הצטוו לירות, ואנשי האצ"ל הצטוו לא לירות. בשני הצדדים היו מקרים של סרבנות, וזה לפי דעתי תמצית הסיפור. התנהלות שני הצדדים חרגה לחלוטין מתחום הסבירות במונחים מודרניים. בגין היה פוץ יהיר וטיפש, לא ברור לי על מה ולמה התעקש, חוץ מענייני הכבוד כמובן. בן גוריון היה בולשביק פרנואידי, והאינסטיקט שלו היה להכות בגרזן בכל הכוח, לשפוך דם ליתר בטחון, וגם למען יראו ויראו. רבין זכה להיות המפקד הישיר של הגרזן. (היה גם פגז 65 מ"מ שגרם לשריפה באוניה, ורבין לא אחראי לו). רבין היה המפקד במקום בשעה שירו על הספינה לאחר שהחלה לבעור. הוא לא ישב בחפ"ק במרחק כמה קילומטרים, הוא היה פיזית במקום הירי. ברור שההתנהלות לא תאמה סטנדרטים של מדינת חוק. אבל מדינת ישראל של הימים ההם לא הייתה מדינת חוק, והפרשה לא נחקרה ע"י מערכת המשפט. לא נערכה חקירה רישמית, לא נגבו עדויות ע"י גוף בעל סמכות. מסיבות פוליטיות וחברתיות מובנות הפלמ"חניקים לא שברו שתיקה, לכן אריק יכול לצווח "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי האצ״ל תקפו את מטה הפלמ״ח ומקומות נוספים לא מעט פעמים לאורך כל היום. לכן הטענה שהם הצטוו לא לירות היא די חסרת משמעות. הם ירו, פעמים רבות. שלושה הרוגים אחרים באותו היום הם מיחידת אצ"ל שעזבה את מקומה בגבול חשה לתל־אביב, ובדרך תקפה מחסום של צה"ל. כאמור, אני מסתמך על ספר שכתב שלמה נקדימון [ויקיפדיה], תומך חרות (החל את דרכו העיתונאית בעיתון חרות. בזמן כתיבת הספר היה יועץ תקשורת של בגין). הספר נכתב בשנת 1978 וגדוש בעדויות של משתתפים בפרשה. באותה העת רבין היה אישיות פוליטית בכירה (כמו גם ידין ובמידה פחותה: אלון) ויש התייחסות לכך. מסביב לפלמ"חניקים היו הרבה צופים, הרבה מהם אנשי אצ"ל. אז כן, אם אין שם עדות זה כבר די תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מייחל לנפגעים בקרב אנשי ההגנה, אלא שיחס ההרוגים מוזר. אם אנשי האצ"ל ירו ותקפו כל כך הרבה, מדוע יחס ההרוגים היה 1:10 לרעתם? אולי התאור המילולי של אגרסיביות האצ"ל מוגזם מעט? ביחס לנקדימון, לא קראתי את ספרו, ואין לי בסיס לפקפק ביושרו של המחבר. אפילו הורדתי בתגובה זו את מספר הרוגי האצ"ל בתל-אביב מ-13 לפי מאמרו, ל-10 לפי גירסת הספר. אף אחד לא יכול לקחת מרבין את הזכות ההיסטורית שפיקד באופן ישיר על כוח שירה לעבר ניצולים מספינה בוערת. על כך אין מחלוקת. שנים מאוחר יותר, יטען שחייליו ירו מתוך שנאה, אבל הוא - ליבו נישבר. אם כך הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרטי הארוע. למה כוונתך שמסביב לאנשי הפלמ"ח היו הרבה אנשי אצ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צווח וצווח ואזניהם של אנשי שיחי אטומות. לא באתי לברר את סיפור אלטלנה במלואו, אפילו לא לברר את מלוא חלקו של רבין בפרשה. בכל סיפור טוב יש נבל ויש תם. ממה שקראתי הנבל בסיפור הוא גלילי והתם הוא בגין, אבל לא לשם כך התכנסתי. באתי רק להפריך שתי עלילות כנגד יצחק רבין הי"ד, שרצות כבר זמן רב ברשת, וששוכני רוטר חוזרים עליהן מדי אוקטובר. האחת- שפיקד על התותח. זה היה מהיר כי יודעים בדיוק מי פיקד על התותח ומה היתה שרשרת הפיקוד. השניה- שירה על ניצולי שואה חסרי ישע ששחו במים. והטענה שלי פשוטה- יש הרבה עדויות מאותו יום, כולל מי שמכה על חטא שהוא עצמו ירה על אנשים במים. אף לא אחת מהעדויות טוענת שרבין ירה על האנשים במים. אילו היתה עדות כזו כבר היו עושים ממנה מטעמים. אורי מילשטיין היה כותב עליה פרק שלם והציטוטים היו רצים ברשת לאורכה ולרוחבה. אבל אין אף עדות כזו. ואני צווח אין, אין, אין! אבל טחו אזניהם של בני שיחי, והם מנסים- אולי בכל זאת? ואני צווח - אבל אין! והם אומרים- אבל ירו. ועכשיו אתה בא ואומר: "מסיבות פוליטיות וחברתיות מובנות הפלמ"חניקים לא שברו שתיקה, לכן אריק יכול לצווח "נגד רבין אין עדויות כלל! זו המצאה מההתחלה ועד הסוף"" זה לא עובד ככה. מי שאומר שרבין ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים צריך להביא על כך עדות כלשהי. אחרת אחותו של ירון היא זונה מסופלסת ומסיבות חברתיות מובנות ירון מכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה התפרסם. הרי הפרסומים האלה מסתובבים במדינה כבר שנים, כשעדים רבים לאירוע דיברו וסיפרו וכתבו. להציג את זה כהמצאה של טרולים שוכני רוטר, זה נסיון לצמצם את הטענה. אם כבר דיברת על ספרו של מילשטיין, הנה אחד הפרקים. בפרק הזה הוא מצטט את אורי אבנרי מציג את רבין כמפקד הכוח התוקף. בדף השיחה של הערך בויקיפדיה מצטטים מספרו של בגין המספר כיצד ניסו לצלוף בו מן העמדה בפיקודו של רבין, בכל פעם שראו אותו על גשר הפיקוד. נראה גם כי האירוע ארך כחצי שעה ולא שתי דקות שבהן ירו לכיוון האניה הטובעת עד שרבין הפסיק את הירי. יש יותר מדי עדויות סביב הנושא הזה, ולא צריך לקבל בעיוורון את גרסתו של רבין שהוא בבחינת מודה במקצת במקרה זה. למפקד יש אחריות וניתן לשפוט אותו על פשעי מלחמה אותם מבצע הכוח שבפיקודו. ירי על ניצולים מאניה טובעת הוא פשע מלחמה. אתה עצמך הקבלת בין האישים וטענת שהימין מנסה להאדיר את שמו של זאבי כמשקל נגד להאדרת שמו של רבין בידי השמאל. אם כן, כשהשמאל בא להשמיץ את זאבי בסיפור שאף אחד לא שמע עליו עד היום בטענה כי האיש אינו ראוי להנצחה, יש מקום להקביל ולומר כי רבין אינו ראוי להנצחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לשיטה של מילשטיין: ציטוט חלקי של מקורות. המקור כאן הוא "אורי אבנרי" (דרך אגב: הוא גם איש לח״י בעברו). מדובר על פסקה בודדת שלא ברור מאיפה היא נלקחה. אולי היא נלקחה ממאמר פובליציסטי שבו האמת אינה הדבר החשוב ביותר ואפשר לעוות אותה קצת? ידין היה (ממלא מקום) הרמטכ"ל. הוא היה לא רחוק מהזירה. החל מהצהריים יגאל אלון מונה למפקד הזירה. נדמה לי שפורמלית רבין היה קצין המבצעים שלו. בפועל הוא פיקד על איזור מטה הפלמ״ח (מלון ריץ) שעמד תחת התקפות של אנשי אצ״ל מהחוף. מילשטיין נוהג בחרות גמורה במקורותיו ומוצא בהם תמיד את מה שהוא חושב לנכון. הערך מוויקיפדיה לא מציין שמדי פעם גם ירו מהאלטלנה לחוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. אפילו רבין לא כותב שירו עליו מהאניה. כל עדות שקראתי מספרת שבגין פקד על האנשים באניה לא לירות, ואנשיו וידאו שהפקודה תתמלא. השאלה אם רבין פיקד על המבצע כולו היא שאלה שולית, כל עוד ידוע כי רבין שש לזרוק רימונים בתירוץ הראשון שהיה לו, והכוח שבפיקודו (ואין שום עדות שהוא בעצמו לא עשה דבר כזה) ירה על ניצולים במים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |