 |
תרופה נגד עוולות חברתיות, או משפט שדה נמהר? | 3703 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המילה לכאורה כאן היא חשובה במיוחד. ללא ה"לכאורה" הזה, נעשָה שיימינג לבחורה. השיימינג האמור זה סוג של סקילה בציבור, לא פיזית, אלא של אגו ושל מוניטין. לדעתי, במיוחד במדינה שלנו, אם הוא התאבד בגלל משהו כזה... משהו אצלו לא היה בסדר. אנחנו תרבות של אנשים שלא יודעים לכבד את האחר ודורסים את הכבוד ואת השם של שכנינו בכל הזדמנות, וסתם. מה זה "משפט שדה נמהר" לעומת משפט שדה... יסודי? כן הישראלים ממהרים לקפוץ למסקנות, למצק דעה ולהפיץ אותה לכל דיכפין או במילים אחרות לשפוט אחרים. לחשוב... "אני גזען"?! כן, רובנו גזענים... אולי אני לא ואתה לא ואשתך בטח לא, אבל אתה יודע איך זה... רובנו בכל זאת כן. לא מאוד גזענים, קצת גזענים. ובשב"כ? בשב"כ הכי לא גזענים. זה נוגד את הגדרות התפקיד. מי שנחשף ברמה היומיומית להפרדה בין שני גזעים, מי שנבחר בפינצטה ושירת מערכת שלמה שמנטרת, בולשת, חושדת ב, מסתננת אל תוך ומחסלת יחידים מאוכלוסיה מאוד-מאוד מוגדרת- אין שום סיבה שבכלל יחשוב בתבנית כזאת. אבל אני בכלל לא אומר שזה קשור לגזענות. מכתב המרטיר האלקטרוני מורה לי בסה"כ לעבר מישהו שהיו לו כל מיני קשיים אישיים אחרים, חמורים באמת, איתם הוא לא הצליח להתמודד. ייתכן שהעדר השליטה על ההתלהמות המהירה של הפרסום הייתה הסדק האחרון. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, בעיניך עצם שירותו בשב''כ מלמד שהיה גזען, ואידך זיל- זלזל ב''מרטיר האלקטרוני'', היהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע אותך שלשמאלן יש חשיבה שטחית,סטריאוטיפית,בורות נוראה וחוסר כבוד בסיסי לאחר,ולחיי אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמש יקר במילה ''שמאלן''. ספר לי עוד על ''חשיבה שטחית,סטריאוטיפית,בורות נוראה וחוסר כבוד בסיסי לאחר,ולחיי אדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 655724 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "מכתב המרטיר האלקטרוני". ותודה על שחידדת את דבריי בכיוון שנוח לך ובלי קשר לכוונה המקורית, אבל אתה ממחיש יפה את רעיון הקפיצה להסקת מסקנות אליו התייחסתי ועל כך תודה. שמאלן-ימינן... מה זה השטויות האלה. לחיים וללקיחתם אין ימין ואין שמאל. הראיה השטחית והפילוג הפתלוגי הזה משרתים תמיד רק את הרע, אבל... זה בדיוק הרקע לכל סיפורי הסקילה הפומביים הללו. אם נצמד לנרטיב שחור-לבן הזה, לבינאריות של החיים שבהם שום דבר אינו מורכב, מסובך... אינו תצרף של עובדות ידועות ונעלמים נשגבים מהשגתנו ומהבנתו- במותו ציווה לנו לסקול אותה. חמורבי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ראוי לתרגם shaming כ"הוקעה"? אני רואה דווקא את שורש העניין ביותר מדי הקשרים. אדם עומד לפניך ואתה נאחז בכל התיוגים האפשריים שלו: שחור! אישה! עובד מדינה!1 מנהל בכיר! וכולי. השלכת הזהויות מסיטה את העניין לכיוונים פוליטיים ומאפשרת להתעלם מהעניינים הבין אישיים, כאילו כל אינטראקציה בין אישה שהיא גיורת שחורה לבין מנהל ישראלי בכיר ברשות ממשלתית תלויה רק במרכיבי הזהויות הקולקטיביות שלהם. באינטראקציות יש מקום לא מבוטל לסתם כימיה או חוסר כימיה, רמז לחוש הומור, שימוש לקוי בשפה שאינה שפת אם (שלפעמים יוצר ביטויים של חוסר נימוס), ריח רע מהפה, עצבים כי קמת על צד שמאל, אינטרס "פוליטי" (נגיד, המנהל צעק עליה כי רצה להרשים עובד חדש שנכנס לתפקידו באותו היום), אירועים אקטואליים (אני מניחה שהתלונה שלה תפסה במהירות בגלל סמיכות הזמנים להפגנת האתיופים) וכולי וכולי. 1 כבר ראיתי כאלה שכתבו בכל הרצינות שהאיש ז"ל היה עובד משרד הפנים שמדיניותו גזענית ומפלה ולכן הוא גזעני גם אם הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב''הוקעה'' אין אין המימד היסודי של ה''בושה'' שיש בשיימינג,כלומר להוקיע מישהו לאו דווקה מבייש אותו לעשות לו שיימיניג כן (לפחות בכוונת המבצע). בכל השאר את צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו, אף זו: עצם ההיתפסות לתיוגים פופולאריים למיניהם (כפי שתארת) מצליחה לעיתים קרובות למסך ולהסתיר רעות חולות אמיתיות בקרבנו שבמקרה אינן קשורות לקוי השבר האהובים על השיח הציבורי. במקרה זה המנוח קדם שתי אימהות שילדיהן לא עמדו בהמתנה הארוכה והחלו להתפרע והעבירן אל ראש התור. המתלוננת השחורה שאף ילדיה היו שם ראתה במעשה אקט גזעני. הנה כאן לא זו בלבד שהשד העדתי/גזעני כופה על הסיטואציה פרשנות חסרת שחר לגמרי. הרבה יותר מכך הוא מצליח להסיח את הדעת מאחד הסינדרומים המאפיינים ביותר את השירותים הציבוריים בישראל. תחילה משלימים עם מצב היוצר תנאים בלתי נסבלים אצל כל מבקשי השירות. אח"כ מחפשים איזשהו מגזר מקרב טעוני הטיפוח המקובלים על כולם, פוטרים אותם מן הגזירה ומקדמים אותו אל ראש התור והנה: גם קדמת את ענייניך על חשבונם של קרבנותיך האקראיים וגם הכתרת עצמך בעטרת ההומאניות והאמפתיה. הפועלים כך הם לא בהכרח הנבלים של הסיפור. לפעמים אלו יכולים להיות סתם אנשים ישרי דרך המוצאים מפלט מקוצר ידם לעשות מעשה, כמו אותו מורה פועלים זקן בסיפורו של י"ח ברנר "המוצא": " אבל הצער היה צער עובר, ולעומתו היתה הרוָחה גדולה בלב. במרחק של עשרה רגעים הליכה פרש לילה קשה ובלתי-נעים את כנפיו גם על הטראנספּוֹרט השלישי של המהגרים, ששים ותשע נפשות, שבא בצהרים, שלא במועד הקבוע. הוא ידע זאת: הפועל-התלמיד סיפר לו בדרך. אבל לו לא נגע הדבר. הוא לא יצא ולא הלך. הוא לא יכול ללכת. היתה הרוָחה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה ב"תור הורים"? פרקטיקה מקובלת ולפחות לטעמי - סבירה והגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראקטיקה מקובלת? נכון. סבירה והגיונית?יתכן. מוצדקת? עניין לויכוח (יש נימוקים לכאן ולכאן). אבל לא זה העניין. הנקודה כאן היא שמישהו הרוצה להשיג משהו ממישהו אחר, עושה זאת ע"י דריכה על אצבעותיהם של מישהם שלישיים. כעת, נוסף על עצם המעשה, הוא גם נוטל לעצמו זכות לבחור ולפטור מן הגזירה אלו ואחרים. מה פסול בכך? א. האם החלטתך לפתור קרבנות מועדפים מגזירה שגזרת בעצמך, לא באה למרק את מצפונך ולאפשר לך להתעלל בשאר הקרבנות ב"ידיים נקיות"? ב. אם החלטת שעניינך אינו מצדיק שיבוש מהלכיהם וסדר יומם של קרבנות "נבחרים", אולי עניינך אינו שווה בצערם גם של כל הקרבנות האחרים? במקרה שאנו מדברים עליו, האם לא צריך לצפות ממנהל משרד ציבורי להשקיע יותר זמן ויוזמה בשיפור השירות לכלל לקוחותיו, מאשר בהקלה על לקוחות מועדפים ע"ח כל האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קידום בתור של הורים לילדים בוכים יש בו מן השיפור בשירות גם עבור שאר הלקוחות. ולגבי מירוק מצפון לצורך התעללות באחר, מי שמך לבחון כליות? הוא ראה מצוקה המטרידה גם את הכלל ונתן מענה לכך. העובדה שילדיה של המתלוננת לא הפריעו לשאר אבל מצבה דמה לשלהן והיא לא קודמה בתור וחשה שהסיבה היא בצבע עורה, זו רגישות פרטית שהתפתחה לטרגדיה בהשראת עם ישראל טוב הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילותיו של מאיר אריאל זצ''ל - מי שנעלב פעם אחת, כבר לא יכול להיגמל מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגישות שלה אולי מוצדקת או כפי שהיא כתבה: "בפעם היחידה שהתלוננתי קרה האסון הזה" (לא ציטוט). מי שגרם לאסון היו כל ה"נעלבים" בשמה והתגובות העדינות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו כולנו בקיאים בכל פרטי הסיפור ויודעים בדיוק אם הוא אשם או לא? טוב... אפשר להמשיך. חבר'ה, התאספו נא! יש משפט שדה! ...או אולי לינץ' תקשורתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע ''פומביוש'' אלמלא זה היה נראה משונה כל כך. עכשיו אני מתחיל לחשוש שתפמביישו אותי על עצם ההצעה הנלוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לביישם LEVAYSHEM זה מאחד את לבייש ולהאשים ואת המלה "שם" (שם האדם המבוייש),והצליל מזכיר את "שיימניג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק עדיף. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע ''שמהו ושיימהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המלבין פני חברו ברבים כאלו שפך דמים'' ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקומיקס שלוקח את זה הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן מה היה כאן פוסט שעסק בביטול מועמדותו של יצחק לאור לפרס על סמך מידע שהיה על שהוא (לכאורה) עשה מעשים מגונים בנשים. אני מחיתי על כך שהחלטה כזו התקבלה על סמך מידע שזרם בפייסבוק, שמועות וכדומה. על כך קיבלתי על הראש שמדובר במידע מאומת, כולל זה שהמתלוננות הופיעו בשם מלא. כידוע, לא הוגשה תלונה במשטרה ולא נערך בירור משפטי, ולכן נשארה בעינה העובדה שביטול המועמדות של לאור לפרס נשענה על מידע לא מאומת - מה שנשים מסוימות אמרו וכתבו עליו. למרבית המזל לאור לא התאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית המזל לאור לא התאבד. על זה נאמר-עדיף מילימטר מזל מקילומטר שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק לאור, איש מקושר ובעל אמצעים, לא מימש את איומיו לתבוע תביעת דיבה, למרות שהמתלוננות הופיעו בשמן המלא והאשימו אותו בהטרדה מינית ובאונס. הוא יודע למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי לאור הודיע שיתבע את הועדה שהחליטה למנוע ממנו את הפרס. אני לא יודע אם הוא עשה את זה. לא ידוע לי שאיים בתביעת דיבה על המתלוננות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהוא יודע למה. הוא הלך לעורך דין ושאל אותו מה הסיכויים לזכות בתביעת דיבה, ומה יכול הצד השני לעשות כנגד תביעה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך הביתה אני חושב על כמה המקרה הזה עבר בשקט. כמעט אף אחד לא שמע עליו, הרשויות כולן מתנערות, כאילו זה לא קשור אליהן. הסיפור מקוטלג כטרגדיה אישית של איש עם בעיות, משהו שעדיף להשתיק מהר ולדפדף הלאה. רק מספר ימים קודם לכן שלח יד בנפשו פקיד בכיר במרשם האוכלוסין בעקבות "שיימינג" אינטרנטי שעבר. ההד הציבורי היה עצום. כולם דיברו על מילים שהורגות ועל הצורך להסיק מסקנות. הממשלה התגייסה לשינויי חקיקה נדרשים ולהגבלת חופש הביטוי, "שאיננו חופש הביזוי". רק חופש הביזוי של אזרחים עניים, החופש לחיות שקוף ולמות שקוף מעוני ומייאוש, לא נפגע. שום ישיבת ממשלה לא תתכנס לדון בו." עוד דוגמא להטייה של התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב נשך אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות של אנשים במצוקה היא עד כדי כך דבר שכיח? ואם כן, למה מזדעזים רק ממקרים כמו של רוניס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הסיבה הלא סטנדרטית שהביאה אותו לזה. וכי שיימינג זאת מילה מגניבה. קצבת הכנסה, מחלות, גירושים ביטוח לאומי הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טמקא, יש כ 500 התאבדויות מוצלחות (אם אפשר לקרוא להן כך) בשנה, כך שדיווח על כל אחת מהן היה אומר שבכל יום היינו קוראים על התאבדות אחת או שתיים. השאלה השניה שלך נענתה על ידי הפונז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם התקשורת היתה שמה דגש על התופעה הזו היא מעוררת מודעות ציבורית ואולי גם לחץ לשינוי מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבות תחקיר של אישתון ובעזרת אב שכול שבנו התאבד בצבא נערכה תוכנית למניעת התאבדויות בצבא ונמסר שהן פחתו משמעותית. חלק מהשינוי כאיסור לקיחת נשקים לבית במצבים שונים אינו תקף לאזרחות אבל חלק אחר, למשל פתיחת הנושא לשיחה ואופן השיחה וזיהוי סימנים מוקדמים ע''י הסביבה, רלבנטי לבני נוער שהם אחת משתי הקבוצות (השניה - קשישים) בהן יש שיעור התאבדויות גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת כלי נשק הביתה במצבים שונים בהחלט רלוונטי גם באזרחות. זה רלוונטי לחיילים (ובני המשפחה שלהם), אבל גם לשוטרים, אנשי שב''ס, אנשי מערכת הבטחון, מאבטחים פרטיים, שומרים חמושים במפעלים ובטח עוד כל מיני קבוצות חמושות נסתרות מהעין. שלא לדבר על כלי הנשק הבלתי חוקיים שלא ברור מה וכמה המשטרה עושה כדי לצמצם את היקפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מדי פעם כשגבר רוצח את אשתו בנשק ומתברר שהוא היה מאבטח / שומר או בעל תפקיד נושא נשק, עם או בלי עבר פסיכיאטרי כלשהו, מתעוררת סערה תקשורתית ושוב עולה לדיון שאלת אחזקת הנשק בבית אבל לא ידועה לי חקיקה ששינתה את המצב וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה דווקא יש. לדוגמה, מאבטחים מחוייבים להפקיד את נשקם במקום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה טוב?! אם כל התאבדות תעורר דיון ציבורי ולחץ לשינוי מדיניות זה (1)ייתן לגיטימציה על להתאבדויות, ו(2)ייתן את הכח לקביעת הדיון הציבורי לחלקים היותר מדוכאים1 בחברה. נראה לי כמו lose-lose. 1 מדוכאים - לוקים בדיכאון, אובדניים. לא מדוכאים - שמדכאים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תיעוד שמראה שדווקא פירסום מיקרים גורם לגל חיקויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה היום היא שהשפעת השיח על ההתאבדויות תלויה באופן הצגתן. אם מאדירים את המעשה (למשל, האדרה של התאבדות "על רקע רומנטי") יהיו חקיינים אבל אם השיח יהיה רציני (המשפט הנאמר בהקשר זה הוא: "התאבדות היא פתרון קבוע למצב זמני") ויתמקד בסימנים מקדימים ובדרכי מניעה, לא יתעורר גל חיקויים אלא שתהיה לכך השפעה חיובית של צמצום מספר הניסיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קישור למחקר שמראה שפרסום 'שלילי' על התאבדויות מונע את אפקט החיקוי המפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בפרסום "שלילי" אלא בהתייחסות עניינית ומובנית. לפני שנה בערך בתוכנית של קרן נויבך נערכה שיחה ממושכת שנכלל בה אותו אב שכול (לצערי שמו לא זכור לי, אאז"נ היה לו תואר צבאי בכיר כלשהו) וגורמים נוספים. השיחה נחרטה בזכרוני בין השאר כי צה"ל סרב במשך שנים לפרסם נתונים על מספר ההתאבדויות ואישתון, בתחקיר רב היקף שינה זאת. צה"ל זכה לשבחים באותה שיחה על הקטנה משמעותית של מספר המתאבדים בעקבות אותה תוכנית. היתה התייחסות לתופעת החקיינים ונטען שכיום יודעים שאופן הטיפול בתופעה קובע את התוצאה והשינוי בצה"ל מוכיח זאת. ישנם בבלוג תחקירים נוספים בנושא וכן תיאור נסיונותיו לקבל נתונים מהצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידו אמין בעין השביעית עם כמה עובדות שהסערה התקשורתית פספסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין השביעית הוא אתר מצוין שמציג דברים כהווייתם ולא כהטייתם התקשורתית וגם כאן הוא עושה סדר בענינים (ראוי במיוחד הציון לקשר פרשת עיזאת נפסו בסעיף השלישי של המאמר) ומראה שוב שהתקשורת המיינסטרימית שלנו רקובה. הו, כמה מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קורבן למסע השמצות פרוע. לחילופין, אולי מדובר כאן על מזימה של לובי הלגליזציה? שימו לב מי אמורה להרוויח: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול את השמאל או את הימין, נשאל את החזן לדעתו: היום בבוקר הוא הצהיר שהוא מתנגד לזנות ולסמים. מכאן שאם הוא עשה את המעשים שמיוחסים לו, הוא לא ראוי לשמש בתפקידו לפי הסטנדרטים שהוא עצמו קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה מתנגד להם לגבי עצמו, לא לגבי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורן חזן הוא הבעיה הקטנה,רק מלשמוע אותו מדבר צריך לאסור עליו להיות בכנסת,מדובר בליצן מטופש,אינקיטאטוס [ויקיפדיה] מודרני. הבעיה הגדולה היא שיש עבריינים מורשעים ליברלים מזוייפים מזוייפים וצביעות בכנסת,וזה כבר מערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשת מפטרת נהג אוטובוס מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך הסרטון בלינק שלך מוציא דברים מהקשרם או מעליל על נהג האוטובוס עלילת שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רק מעצבן, הוא גם עובר על תקנות התעבורה (ואם אתה רוצה להיות מאוד יצירתי אתה יכול לטעון שהוא גם מסכן חיי אדם בנתיב תעבורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כולכם, יוסי, דורון וצפריר (שתהה יותר מטען) - גם כשאני ראיתי את הסרטון לראשונה, בטרם הודעת הפיטורין, מאד התעצבנתי על הנהג הזה. אבל בין זה לבין לעשות משפט שדה מהיר, כאמור בכותרת הדיון, יש מרחק. עם כל העצבים, והטיעונים הנכונים, יש משהו מאד מטריד בשיפוט מהיר וגזילת פרנסה מאדם על סמך 30 שניות באינטרנט. דורון, יש לי הרגשה שלו כל נהג שנשאר בנתיב השמאלי לדקה ובכך עובר על תקנות התעבורה1 היה מורד מהכביש, היינו נשארים עם אולי ל"ו צדיקים. בטח גם כל מי שכותב באייל לדקה על חשבון העבודה שלו, עובר על איזה תקנון מול המעסיק. האם זו סיבה לאובדן מקום העבודה? אחת הסיבות שהבאתי את הלינק הזה היא שאין לי תשובה חד-משמעית למה הדבר הנכון כאן. גם אני חושב שהנהג לא נהג (הה-הה) כראוי. אני רק לא בטוח שבעיטה מהאוויר לכיוון לשכת התעסוקה (שרובה כמובן כדי למרק את החברה המעסיקה בפני קהל הגולשים) היא הדבר הראוי כאן. עד כמה שזכור לי, גם כשמישהו מצולם שודד חנות מכולת, לוקחים כמה חודשים עד ששופטים וגוזרים את דינו. 1 וכמובן שכל מי שעובר על תקנות התעבורה בכביש מהיר, מיד אפשר לטעון שהוא מסכן חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מי שנשאר בנתיב השמאלי לדקה ובכך עובר על תקנות התעבורה, מדובר על מי שלא פינה את הדרך לאמבולנס, שזאת עבירה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם כשמישהו מצולם שודד חנות מכולת, לוקחים כמה חודשים עד ששופטים וגוזרים את דינו" - אבל כשמישהו מצולם נוהג במהירות גבוהה מהמותר או לא עוצר בתמרור עצור הוא "נשפט" ומקבל עונש על המקום, ולא פעם העונש כולל שלילת רשיון לתקופה מסויימת. כל פעם שנהג מקצועי מקבל שלילת רשיון לחודש הוא מקבל, למעשה, חופשה ללא תשלום לחודש. נהג מקצועי שעבר הרבה עבירות יפוטר (ויאבד את רשיונו בהמשך). זה סיכון מקצועי שנהגים מקצועיים מודעים אליו כשהם עושים עבירות כאלה (ומדובר בעבירה גסה ובוטה). אני לא חושב שהמעסיק דואג רק למרק את מצפונו מול הגולשים, אני מניח שיש כאן גם דאגה לפרנסה של המעסיק עצמו (גם מול לקוחות עתידיים1, גם מול המשטרה וגם מול חברת הביטוח). 1 אם אתה מנהל בית ספר והיית רואה את הסרטון הזה לא היית חושב פעמיים לפני שהיית מזמין דווקא את החברה הזאת לקחת את ילדי כיתה ג' לטיול למוזיאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הקונפליקט פה, כמו שאני רואה אותו, הוא לא תגובת הבטן שלי בתור מנהל בית ספר או בתור טוקבקיסט בווינט (שאתה שמת אותם באותה קבוצה). לו היה מדובר רק בתגובות של טוקבקיסטים לא הייתי מביא את הקישור. הקונפליקט הוא, מה אני עושה אם אני מנהל החברה הזאת. אני, בתור מנהל החברה הזאת, הייתי מברר מי הנהג, מסתכל על ההיסטוריה המקצועית שלו, מדבר איתו כדי לברר את הענין (אולי הוא הסיע באותה נסיעה אישה הרה עם צירים לבית החולים הקרוב?), ואז שוקל את צעדי. ייתכן אפילו שבסוף הייתי מחליט להשעות אותו, אבל רק אחרי שיהיו בידי יותר נתונים מסרט ברשת. בניגוד לאווירה הצדקנית של הטוקבקיסטים, אני חושב שרובנו מועדים פה ושם, ולו היינו מאבדים את פרנסתנו על כל מעידה ונסיעה מעל המהירות המותרת, כנראה שהמדינה היתה צריכה לשלם לכולנו ביטוח לאומי והשלמת הכנסה. זה מעניין שכשעולות פה עדויות אנקדוטליות בענייני מזון או בריאות, כולם יודעים מיד להזהיר יפה מאד שעדות זה לא מחקר סטטיסטי וצריך הרבה יותר נתונים כדי להוציא מסקנה, אבל כשמדובר בסרטון ברשת (והרבה פעמים מספיקה כותרת של ידיעה), זה מהווה מידע מספיק ומבוסס כדי לחרוץ גורלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי את מנהל בית הספר והטוקבקיסט באותה קבוצה. להפך. ניסיתי לטעון שיש שתי קבוצות, הטוקבקיסטים בוואינט והלקוחות הפוטנציאלים, ומנהל בית הספר שייך לקבוצה השניה. כמנהל החברה, אני לא יודע כמה הקבוצה הראשונה (=טוקבקיסטים) משפיעה עליך - אני מניח ומקווה שכמעט ולא, אבל אני מאד מקווה שהקבוצה שהקבוצה הראשונה משפיעה עליך, אחרי הכל, אם לא תראה ללקוחות הפוטנציאלים שלך שאתה דואג לביטחון של הילדים שהם מפקידים בידך, לא יהיו לך לקוחות, ואז לא רק הנהג יאבד את העבודה שלו, ולא רק אתה תאבד את העבודה שלך, אלא שאר הנהגים (והעובדים שאינם נהגים) ששמרו על כל חוקי התנועה יאבדו את העבודה שלהם. אתה (ואני) לא יודע מה השם של הנהג, אבל שנינו יודעים מה השם של החברה בה הוא הועסק. אם הוא יפוטר הוא יקבל משכורת עד סיום תקופת הנוטיס שלו, ו(בתקווה) עד אז ימצא עבודה חדשה - כמות הגורלות שחרצת היא מאד מצומצמת - בעיקר שמתחשבים בעובדה שאלמלא היית מפטר אותו כמות הגורלות שהיית חורץ היתה גדולה יותר ובעובדה שהמשטרה יכולה על סמך סרטון הרבה פחות חד משמעי לחרוץ את גורלו של אותו נהג באופן הרבה יותר חזק (אם עכשיו הוא רק צריך למצוא מעסיק חדש, אם המשטכה היתה תופסת אותו הוא היה צריך למצוא תעסוקה חדשה). אם הוא הסיע אישה הרבה עם צירים לבית החולים הוא יכול להגיד את זה למעסיק שלו. אגב, גם במקרה כזה זה לא מצדיק את ההתנהגות שלו (זה לא פיקוח נפש, יש חוקים לאיך לסוע כשיש מקרה של פיקוח נפש, אוטובוס הוא לא כלי הרכב האופטימלי להסיע אישה הרבה לבית החולים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהמשטרה מורידה מהכביש נהג מקצועי על עבירת תנועה בודדת, אתה מאד נאיבי. כשהזדמן לי פעם להיות בבית הדין לתעבורה, היה שם נהג משאית שזו לו העבירה ה-18 (שהוא נשפט עליה - והוא עשה אותה כשהוא בשלילה). שזה כמובן לא תקין, אבל רק לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו עיני ראיתי את המשטרה מורידה מהכביש נהג (=שוללת לו את הרשיון) על עבירת תנועה בודדת. כמובן שמדובר בשלילה זמנית - אחר כך הוא גם צריך ללכת לבית המשפט... (רק 18? בשביל נהג משאית עם יותר מעשר שנים על הכביש זה לא מספר כל כך מרשים. למה, אגב, אתה חושב שהוא נהג כשהוא נמצא בשלילה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע, רצה להתפרנס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שהחברה שהזדרזה להודיע שבכוונתה לפטר את הנהג לא ממש חתמה לפני נוטריון על טופס התחייבות לעשות זאת בפועל. סביר שאם הנהג הזה לא נמצא על הכוונת ממילא, אחרי שהרעש התיקשורתי יגווע הוא יקבל שני נו-נו-נו ואחת טפיחה על השכם ("אם בשביל כל נהג אמבולנס מאניאק שממהר לארוחת צהריים אנחנו נזוז לנתיב הימני, איך נספיק לדחוף עוד נגלה ביום?") ויתבקש לא לחזור על העבירה הזאת בשבוע הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משחק מסוכן למעסיק. הרבה עובדים בחברה (כולם?) ידעו שזה מה שקרה, ואז עובד אחד ממורמר על הבוס או על הנהג יעשה שיימינג לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את האמביוולנטיות שלך בעניין הזה. עריצות ההמון. בעידן הסרטונים ברשת למעסיק של הנהג העבריין אין הרבה שיקול דעת. הוא חייב להוציא מייד הודעת גינוי למעשה, ולהגיש לקהל הגולשים את ראשו של הנהג (כפוף לשימוע). אנחנו ההמון רוצים את ראשו כי הוא יצא חרא של בנאדם, לא משום שעבר עבירת תנועה. אבל זה נהג מקצועי שמסיע נוסעים והוא נתפס בקלקלתו בחוסר מקצועיות בולט (שלא לומר רשלנות, סיכון חיי אדם בלה בלה). האם פיטורין אינם הדבר הנכון לעשות (תאורטית) גם אלמלא ההמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהוא סיכן את חיי הנוסעים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא סיכן את חיי החולה באמבולנס בכך שעיכב אותו מלהגיע לבית החולים בהקדם. זו כל המטרה של האורות המהבהבים והסירנה, שברוב חוצפתו הוא התעלם מהם. וכולנו שמים את עצמנו בנעלי הקרובים של אותו חולה/פצוע ובא לנו לבצע לינץ' בנהג הלא מתחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה לחלוטין עם תחושת הבטן הזאת, כמו שכבר אמרתי. רק שעל עיכוב של 30 שניות (גג, גם האוטובוס נסע מהר, כמה כבר היה האמבולנס חוסך לו עקף אותו? הוא לא תקע אותו בפקק), לינץ' נראה לי עונש לא מידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תשים את עצמך בנעליהם של מגדלי וחובבי חתולים, תרצה לבצע לינץ' באביר הקרנפים. ברוב מקרי השיימינג כולם בטוחים שהם יודעים מה שקרה שם, וכולם בטוחים שמושא השיימינג אשם. עכשיו זה מוצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא אמרתי מוצדק או לא. אמרתי ככה זה, ולא הוצאתי את עצמי מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה, בהזדמנות, לספר לנו מה הלך שם, בינך ובין החתול? כאילו, זה היה הגנה עצמית, או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ולתמיד, כדי להסיר את הנושא המשמים הזה מסדר היום, הנה המעשה כולו: מדובר בחתול שנמלט ממכון מחקר ששמו אסור בפרסום מאז שקלינברג נמצא אשם בריגול, כשהוא נושא וירוסים של מגיפה מסוכנת למין האנושי כולו, וגרוע יותר: גם ליהודים(!) שלא מרחו דם על מזוזות ביתם, ואלה, בעוונותינו, הרוב. השרותים הוטרינריים, לוחמי האש, שוטרים ובלשים וגם כמה יחידות מובחרות בצה"ל סרבו להתקרב למפלצת אחרי ששמעו במה מדובר, והיחידים שהעזו לעשות מעשה היו נטורי קרתא שבלי לשבת על המדוכה ולבזבז זמן יקר התגייסו לאמירת תהילים של שחרית. התוצאות, כצפוי, אכן לא אחרו להגיע: השי"ת נזכר בימים הטובים ההם והביא לציון גואל שאת גבורותיו עוד נמלל עד בוא משיח צדקנו וגם קצת אחרי זה. "מדביר החרצפים", קרא לו, וכדוד בשעתו כך גם שמשון שלנו, מצוייד בלא יותר מאשר כלבה ננסית אחת יצא לבדו לקדם את פני הרעה, ויכול לה. אלא שבִּפְחות הדור, במקום לזמר לו שירים ולהמליכו למלך, קצפו צאצאי האספסוף (לא, לא מצביעי הליכוד, מה קורה לכם? אני לא עודד קוטלר. אני מדבר על ההם שגררו אותנו לאסון עגל הזהב) ופתחו עליו את הג'ורה הסמולנית שלהם. על זה אפשר רק להגיד שאותה ג'ורה רק הצחיקה הן את הכלב האמור והן את בעליו, ובצדק. הכלבים ממשיכים לנבוח, ולכן השיירה עוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. נהג אמבולנס עצבני וקצר רוח עלול לגרום לתאונה עם האוטובוס שלפניו, למשל בגלל אי שמירת מרחק מספיק. אגב, תופעה מעצבנת ביותר היא אותם פרזיטים שתופסים טרמפ על אמבולנסים בתפקיד ע''י הצמדות אליהם וניצול הנתיב שנפתח. מקלע אחד בירכתי האמבולנסים היה יכול למגר את התופעה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבניגוד לתדמית המטריאליסטית שלך אתה קורא מחשבות לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את מקס הלוחם בדרכים לפחות שלוש פעמים. שלא לדבר על רולרבול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאז אתה צריך אמבולנס נוסף בשביל ההשלכות של השימוש במקלע, וגם עליו צריך מקלע, ונראה לי שזה יתבדר במהירות. אפשר מזל''ט אוטונומי חמוש שטס מעל האמבולנסים, שיעבור מאחד לאחד בקלות ויוריד מעליהם מזדנבים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר מדברים על השלכות: כל מה שצריכים זה שהמזדנבים יחשבו על ההשלכות של השלכות אפשריות מהאמבולנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה במחשבות זה מעבר ליכולות הוכנולוגיות שלנו כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 656911 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלנו, לא של גיבורי על גלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמטריד אותי בדיוק - ש''למעסיק של הנהג העבריין אין הרבה שיקול דעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך עניתי שאני מבין את האמביוולנטיות שלך לגבי המקרה. עריצות ההמון זה דבר מעצבן, מצמרר לעתים (ראיתי את הסרט ''יומו של הארבה'' במה שהיה בדיעבד גיל צעיר מדי. הוא הותיר בי חותם בל יימחה) שגורם לך מייד לרצות להתמרד כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לחברה שהעסיקה את הנהג הזה היה כתוב על האוטובוסים מספר לפניות למקרה של עברות תנועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את כל המידע שיש לי בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איירין ברקוביץ' – לא בישראל בארה"ב נלחמה גיבורה בשם איירין ברקוביץ', למען נפגעי חומרים מסרטנים של חברת ענק שנתמכה בגורמי ממשל. איירין זכתה בגדול, אנשי העיירה שחלו בסרטן זכו לפיצוי במיליוני שקלים, הלוחמת הפכה לדמות מופת של עשיית צדק במשפט, ואנו כולנו זכינו לראות גם סרט הוליוודי בכיכובה של ג'וליה רוברטס. מתי דבר כזה יקרה בישראל? והכי אין בישראל מספיק עוולות, כדי שהצדק יזרח? בישראל יש עוולות רבות ודומות, אבל אין מי שישמע אותן, כי מערכת המשפט חולה: א. שערי המשפט נעולים כיום על ידי אגרות משפט, שכל מי שנגרם לו עוול עצום ורב לא יוכל לשלם את האחוז המתבקש ממנו מיד בתחילת המשפט. ב. ועוד, אין בישראל מושבעים במשפט - כדי שהציבור יעשה את הצדק ולא כמה שכירים העוטים גלימה שחורה. חיסול תשלובת פיקנטי זו דוגמא מאלפת ששום ז'אן דארק, ברקוביץ' או גיבור קרבות ידוע ברשויות המס, הלא הוא משה בדש, לא יכול היה למנוע. אוסם תנובה ואחרים חברו יחד על ראשו של משה בדש כדי לחסל את תשלובת פיקנטי שלו בשל תחרות בה פתח על מחירי הבמבה. הוא האמין בשופטים, והם קנו את השופטת ורדה אלשיך – שהייתה ממונה בלעדית במשך כ- 15 שנה על פירוק חברות. היא קיבלה כמובן את התיק ומינתה לחברות מפרק שנשמע להוראותיה עד לחיסולן. השופטת זכתה לבעל כה חכם, שבגיל 80 לערך מונה לדירקטור באוסם ועוד חברות במשק, וזוכה למאות אלפי שקלים - והמבין יבין. כדי לתקן את העוול במשפט בשיתוף בעלי ההון (אוסם) והשלטון (השופטת) הוא הגיש תביעה במיליארד שקלים, ושם נעצר. הוא נדרש לשלם אגרת משפט של 1.25%, דהיינו 12,500,000 ₪, בקשתו לפטור מאגרה או לדחייתה – לא נתקבלה. הוא ערער לבית המשפט העליון וגם שם לא פתחו לו שער. התביעה - שהייתה בוודאי מעניינת כל אדם בישראל - נזרקה מכל המדרגות, ושופטים סגרו שורות למען שופטת רודפת בצע כמותם. דבר כזה לא היה קורה במשפט עם מושבעים, הם היו מגלים עניין בטענות של משה בדש, ואף היו שואלים: כמה הרוויחה אוסם משליטתה המוחלטת בחטיף הבמבה? כמה מיליארדים היא גזלה מפיהם של תינוקות? וכמה התקשו אמהות צעירות לשלם על הבמבה של אוסם, כאשר פיקנטי מכרה אותה במחיר הפחות פי 10 מזו של אוסם? וכך היו פוסקים המושבעים: כמידת הרווחים שעשתה אוסם, כך הם יחייבו אותה לשלם פיצויים עונשיים לפיקנטי. הם לא היו משאירים את הרווח אצל המעוול אלא מעבירים אותו לקורבן. כך עושים צדק וגם נקמה במעוול הגדול – ומידה תחת מידה. אנו מרבים לראות סרטים ההוליוודיים, לכן איננו יודעים ששיטת המושבעים איננה שייכת רק לארה"ב, אלא לכל המעצמות הנאורות, כמו: קנדה, בריטניה, אוסטרליה, בלגיה, שבדיה, צרפת, נורבגיה, ואפילו בדרום קוריאה, ביפן, ובהונג קונג אימצו אותה. שם מובטח לאזרח לא רק צדק חברתי אלא גם שגיבורים כמו בורוקוביץ ובדש יזכו לצדק ורבים יהנו מזה: תינוקות וגם אימהות, בשל תחרות אמתית והוזלה ביוקר המחייה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילת קסם שתפתור את כל חוליי החברה הכלכליים,שתהרוג את הקוסם שאחרי הקיר-''ליברטן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני 1. שמושבעים לא שואלים שאלות, הם רק מקשיבים 2. מושבעים יושבים רק במשפטים פליליים, לא באזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב אבן, "הצד שלו": http://yoaveven.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד מאוד מצידו לבקש להסיר את צו איסור הפרסום לאחר שהוכיח את חפותו בבית המשפט1. מה היה קורה אילו היו מפרסמים את שמו עם התחלת החקירה במשטרה2? ________________ 1 ומן הסתם יש כאלה שעדיין מאמינים שהוא אשם. 2 בהנחה שרשת האינטרנט של אז היתה מפותחת כמו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שהוא לא הוכיח את חפותו בבית המשפט, הפרקליטות סגרה את התיק בגלל העדר ראיות. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. צודקת. ועדיין זה לא כמו פרסום המקרה של אייל גולן ואביו, שמלכתחילה כולם ידעו שחוקרים אותם, וכל אחד ידע יותר טוב מכולם מה מתנהל מאחורי הפרגוד(ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוגר ריצ'רד סילברשטיין פרסם את שמו ותמונתו של אבן כבר בתחילת הפרשה. הוא עושה את זה תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הציבור נחשף לבלוג הזה? זה בלוג מפורסם ורב קוראים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יחי. מסיבה לא ברורה מי שיוצא זכאי בבית המשפט נראה יותר טוב ממי שהתיק נגדו נסגר מחוסר ראיות, למרות שבהעדר ראיות ודאי שבית המשפט היה מוציא אותו זכאי אילו הועמד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: ספציפית כאשר מדובר באונס, אפשר להגיע להרשעה גם על סמך תלונה אמינה בלבד. המשמעות של "חוסר ראיות" הוא העדר תלונה כזו. הספר (אותו קראתי אתמול בעקבות הלינק כאן) מרתק. הוא אמנם כתוב רע ונראה שלא ערוך בכלל - אבל אותי הוא הצליח למדי לשכנע בחפותו של המחבר (אם כי גם השתכנעתי שהוא חתיכת דושבאג), ויש בו נקודות מעניינות בהקשר של תופעת הסוציאל-לינצ'ים בהובלת אקטיביסטים דמיקולו1, ובהקשר של האיזון העדין הנדרש בין הגנת המתלוננות לבין הגנה החשודים מפני תלונות-שווא. 1 אני קצת תוהה אם גם בכוחו של "אביר הקרנפים" לספר את הצד שלו באופן משכנע. קשה לי להאמין לאור הידוע, אבל אני שומר לעצמי כובע בצד למקרה שיתגלה מתישהו שאכן כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנתיים במדינת ת"א הנאנסת "הפכה" לגבר לא משעמם אצלכם,אסור לתת לכם להתעסק בדברים חשובים,אבל אתם מאוד מבדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה רק מוסיף לעניין נופך של חוסר אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון על הנייר, פחות במציאות. ואולי לא מיותר לציין שמכך שנסגר תיק בגלל חוסר בראיות לא נגזר שמדובר בתלונת שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נגזר.אבל הספר עושה עבודה לא רעה בלשכנע שבמקרה זה אכן מדובר בתלונת שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מהטקסט המדובר, אני לא יכולה (וגם לא ממש רוצה) להתווכח לגופו של עניין וגופה של מתלוננת. אני כן יכולה לומר שממעט הציטוטים שיצא לי לשמוע לא קיבלתי רושם דומה לשלך. בפרט התיאור שלו שהוא תפס לה את הידיים כדי שלא תכה אותו בפנים.1 1 התלבטתי אם להשאיר את המשפט הזה או למחוק אותו. אני באמת מעדיפה להמנע מהפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עדיף שתמחקי אותו. מצד אחד את מסרבת להתעניין בפרטים, ומהצד השני את ממהרת לגזור את דינו על סמך חצאי ציטוטים מצד שלישי. מבול האשמות הקורבן במקרה הזה, מאנשים שבימים כתיקונם מתרעמים (ובצדק) כנגד התופעה, הוא עניין מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבכם למי שיש פייסבוק חובה קריאה. אני כבר הבנתי שנעשה עוול גדול לנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. אני מתרשם שהטענה המרכזית של המתלוננת היא שהוא שאבן סימם אותה בסם אונס (או באלכוהול) כדי שלא תוכל להתנגד, ואז אנס אותה. את זה לא הצליחו לבסס, וברור למה: אין ראיות פיסיות רפואיות לסם אונס (הוא לא נשאר בדם יותר מ-24 שעות והיא הגישה את התלונה רק אחרי שבוע), לא נמצאו ראיות פיסיות בחיפוש שהמשטרה ערכה בביתו (מה שלא מפתיע בכל מקרה, כי הוא ידע על החקירה מתחילתה שבוע לפני כן בגלל הדלפות לחברים עיתונאים שלו), הוא עצמו מכחיש בתוקף שנתן לה סם אונס וגם עבר בהצלחה בדיקת פוליגרף בנושא, היא עצמה לא באמת יודעת אם היה סם אונס ומתבססת רק על זה שהרגישה מוזר, ואין שום ראיות נוספות. אז הגיוני בעיניי שלא הוגש כתב אישום. אני קראתי את זה אחרת. במקום לנסות להבין מה הגרסה שלה ועד כמה היא אמינה, ניסיתי לראות עד כמה סבירה הגרסה שלו, מתוך הנחה שהוא הציג אותה באופן המחמיא ביותר שאפשרי. והיא לא נראית לי סבירה בכלל. (אזהרת טריגר לתאורי אונס מפורטים עד סוף הפיסקה הנוכחית). הוא מתאר תיאורים פיסיים שנראים כמו אונס: אומר שהיא סטרה לו תוך כדי, כשהוא עליה; שהוא היה צריך להחזיק בכוח את הידיים שלה מעל הראש חלק מהזמן כדי שלא תפגע בו, כמה פעמים. לפי הסיפור שלו, היא עשתה את זה כי ככה היא אוהבת את זה, אגרסיבי, שבשאר הזמן היא נראתה די להוטה וגם הביעה הסכמה, ושהוא לא אהב את זה בכלל וגם די נעלב ולכן היה צריך להחזיק לה את הידיים כדי שלא תפגע בו. אני רציני, זה מה שהוא בעצמו אומר. זה סיפור שההבדל בינו לבין אונס ממש כהגדרתו הוא הבדל דק מאוד. ניחא אם הוא היה אומר שאלה היו משחקי בדס"מ בהסכמה הדדית. אבל הוא לא אומר את זה, הוא אומר מפורשות שהוא לא אהב את הסטירות האלה וביקש ממנה להפסיק והיא המשיכה. זאת אומרת שגם לגרסתו-שלו היה ביניהם מאבק של כפייה פיסית אמיתית (לא משחק!), במהלך האקט, כשהוא עליה, ושהוא ניצח בו באמצעות כוח פיסי. וזה גם בהנחה שאנחנו מקבלים את הגרסה שלו כפשוטה. אנחנו צריכים להניח שהספר שלו הוא כתב-ההגנה שלו מול הציבור (ואולי גם מול עצמו). כל פרט חשוב שנכלל בו, נכלל או כי הוא מקדם את חפותו, או כי הוא היה חייב לכלול אותו כדי לא לערער לעצמו את האמינות. ולהיפך: כל פרט חשוב שלא נכלל, לא נכלל כי הוא פוגע בקייס שלו וכי הוא חושב שהוא יכול להרשות לעצמו להשמיט אותו. יכול להיות שהיא לא הביעה הסכמה בכלל (היא בעצמה הכחישה בתוקף שהביעה הסכמה, כבר בשיחת הטלפון המוקלטת למחרת הארוע). יכול להיות שהיו אקטים אלימים נוספים. יכול להיות שחלקים גדולים יותר מהארוע היו ביוזמתו ולא ביוזמתה, ויכול להיות שאקטים שהוא מודה שהיו ומתאר כלא-אלימים בעצם היו אלימים למדיי. לדעתי הוא היה חייב לכלול את התיאור מהפיסקה הקודמת פשוט כי הוא-עצמו הזכיר אותו מפורשות בשיחה המוקלטת איתה, אז הוא לא היה יכול לחזור בו. הוא עשה מה שהוא היה יכול כדי למסגר אותו בצורה החיובית ביותר האפשרית, וזה לא מחזיק מים. גם התיאורים שלו של החקירה בהמשך עשויים להיות חלקיים. למשל, נראה לי לא סביר שהתיאור לא עלה כמה פעמים בחקירה, בפוליגרף, ובעימות, אבל בתיאורים שלו את הארועים האלה זה פשוט לא מוזכר. שנית, ההתנהגות שלה לאחר המקרה. הוא אומר שהיא אולי רצתה לא להציג את עצמה כבחורה קלה, הוא טוען שהיא ניסתה לשמור איתו על קשר, שלקח לה הרבה זמן עד שהחליטה שזה אונס, שמשום מה היא לא סיפרה על זה לאף אחד אחרי הארוע עד שהחליטה להגיש תלונה, שהיא כנראה רצתה לנקום בו על זה שהוא לא רצה לשמור איתה על קשר. כל אלה לא הגיוניים לפי העובדות שהוא-עצמו מביא. הוא אומר שהיא הציגה את עצמה כבחורה מינית מאוד ויוזמת עוד לפני שנפגשו, ושמטרת הקשר היא קודם כול סקס, אז לא ברור על איזו תדמית טהורה יש לה לשמור מפניו ולמה. היא שלחה לו אימייל מיד למחרת הארוע שבו היא מאשימה אותו באונס, בלי להשתמש במילה המפורשת ("ניסיתי להתנגד ולא הצלחתי" היו המילים שלה, אני חושב). לא מאשימה את האלכוהול, לא מאשימה את העייפות, אלא אותו, מפורשות, כמה פעמים, ומצפה ממנו להתנצלות ולתיקון. גם הוא הבין את המשמעות של מה שהיא אומרת, והתקשר מייד לעו"ד פלילי. וזה נשאר אותו סיפור, בווריאציות קלות, כל השבוע שלאחר מכן עד שניתקה איתו את הקשר. זאת לא התנהגות של מישהי שפשוט רוצה ליצור רושם טוב על בן זוג חדש ולשמור אותו. זאת התנהגות של מישהי שנפגעה. וכשהיא לא הצליחה להשיג איתו תיקון או אפילו להיפגש לדבר איתו, היא ניתקה איתו את הקשר פנתה לאמצעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבדל בינו לבין אונס ממש כהגדרתו הוא הבדל דק מאוד" - זה לא נכון. בכלל. ההבדל בין טענתך לטענות נוסח "הנאנסת הלכה עם שמלת מיני במקום חשוך, ולכן ברור שהיא רצתה את זה" הוא דק מאד. יש אנשים שאוהבים מין אגרסיבי ואפילו אלים. אין בכך דבר ראוי לציון, ולא כל מי שעושה זאת הוא אנס. השאלה הרלוונטית היחידה היא שאלת ההסכמה והרצון. אם היא הסכימה (ואפילו יזמה ועודדה זאת), לא היה אונס - בלי קשר לקיומן או העדרן של סטירות, נשיכות, משיכות בשיער, חניקות וכו'. ישנן אינדקציות רבות ההופכות את התרחיש הזה לסביר: ההתכתבויות והשיחות ביניהן לפני ואחרי האירוע, החיבה המתועדת שלה למין מהסוג הזה וחוסר-החיבה המתועדת שלו למין מהסוג הזה (המשטרה תיחקרה בעניין לא מעט פרטנריות שלו לשעבר). וישנן גם אינדקציות רבות ההופכות את הסיפור שלה בנוגע ל-"סם האונס" (ובכלל) ללא אמין. הן כוללות את בדיקת הפוליגרף שהוא עבר במשטרה, את הגרסה השקרית שלה בנוגע לאמבטיה, את שיחת הטלפון שהיא ניהלה עם שותפתה לדירה בהיותה אצלו (בין הפעם הראשונה שהם שכבו לבין הפעם השניה שהם שכבו), את הסתירות בגרסתה לגבי התמונות שהיא הציגה עם הפגיעות שלה לכאורה (שממילא לא היו יכולות לחזק את גרסתה כאשר שני הצדדים מסכימים שהיה מין אגרסיבי). יש גם את שאלת המוטיבציה. המשטרה אספה את ההתכתבויות שלו מהטלפון והמחשב ותיחקרה מכרים ומכרות שלו, וברור שהזמינות של הסקס עבורו גבוהה מאד. אז יש כאן אדם נורמטיבי, מאד-פעיל מינית, ללא היסטוריה של אלימות או תקיפות מיניות, עם שורה של בנות זוג לשעבר שמוכנות להשבע שאין סיכוי שהוא היה עושה משהו כזה - שפשוט יום אחד קם בבוקר, הלך למוכר הסמים השכונתי שלו לקנות GHB, ואנס מישהי בציניות לפי תכנית שהוא הכין מראש? לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט far fetched (צריך להדגיש: אני מתייחס בפסקה הזו רק לגרסת "סם האונס"). בעיני, גם עצם פרסום הספר הוא ראייה משכנעת לכך שלא היה מעורב "סם אונס" בסיפור. זה הגיוני רק אם זה היה המקרה הראשון והיחיד בו הוא השתמש בסם-אונס או תקף מינית מישהי (אחרת הוא כמעט מבטיח הגשת תלונות חדשות בעקבות הפרסום), וגם אז צריך פסיכופט בסדר הגודל של חניבעל לקטר כדי לסמם מישהי, לאנוס אותה - ואז לפרס ברבים ספר כזה. אף אחת מהאינדקציות בפני עצמה היא לא מאד חזקה, אבל מכלול העובדות משכנע למדי. גרסת המתלוננת גם היא חשופה לציבור (והייתה כזו הרבה לפני גרסתו של החשוד - היא דאגה להפיצה לעיתונאים ובלוגרים באמצעות יחצ"ן), ואני - כאמור - השתכנעתי שהיא פשוט משקרת. כך גם המשטרה והפרקליטות. אתה זכאי לדעתך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: המשטרה והפרקליטות לא השתכנעו "שהיא פשוט משקרת". הם רק השתכנעו שהגרסה שלו סבירה כמו הגרסה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמטיפות נגדו צריכות לרענן את הטיעונים. לדוגמה כאן * הוא בפרוש מתיחס בספר למסלול הייסורים שנאנסת עוברת כדי להגיש תלונה (אחד הטיעונים הראשיים שלו הוא: תלונות שווא1 מגבירות את הייסורים בגלל הקטנת האמון). * "הכתב המקושר לעומת מישהי שאת גרסתה אפשר היה למצוא במקום נידח באינטרנט" (פרפרזה חופשית שלי על הטיעון). עד היום זה היה: הכתב המקושר שהרבה מחבריו בברנז'ה מאמינים לגרסתו מול המתלוננת שהצליחה לשכנע מספיק אנשים באינטרנט כדי שחיפוש גוגל פשוט של שמו יראה את ההסבר. היום שני הצדדים (הצד שלו והצד שלה) מקושרים מהערך עליו בוויקיפדיה. מפתיע אותי שאין שם עדיין מלחמת גרסאות קשה. * "בתחילת החודש הבא ייערך ערב מחווה לאנס מורשע [זוהר ארגוב]" - ביטול הערב משמעו העלבת המזרחיים. גם המזרחיים וגם הפמיניסטיות לא יקבלו בהבנה פגיעה בציפור נפשם. * "ובמשכן הכנסת יושב אדם [אורן חזן] נגדו הועלו טענות קשות על סרסרות בנשים והטרדות מיניות, אבל אף אחד לא מתכוון להוציא אותו משם": אי אפשר להדיח חבר כנסת על סמך שמועות או אפילו על סמך תחקירים רציניים בעיתונות. אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להשפיע על הצבעות בעזרת תחקירים. מצד שני אני כן הייתי מצפה מחבר כנסת שנקשרו האשמות כה חמורות בשמו, שיתפטר. אבל יש חברי כנסת ממשפחות לוחמות יותר. לא ידוע לי על חקירה של התלונות נגדו על הטרדה מינית או על סרסרות (די סביר שיש), אבל יש חקירה נגדו על מקרה של תקיפה מהשנה האחרונה - מספיק כדי להסיר את חסינותו. דרך אגב, נחמד לדעת שספר יכול לקרוא לעצמו "ספר ויראלי". ראיתי את יהונתן קלינגר מוזכר לקראת סיום הספר. חבל שהוא לא יעץ לפרסם אותו ברשיון קריאטיב קוממונז כלשהו (CC-By-SA-NC או CC-By-NC-ND). 1 תוספת שלי, שלא קראתי בשום מקום בספר במפורש: לכאורה אין בעיה של תלונות שווא. הרי לא תובעים על תלונות שווא. לכן אין בעיה למתלוננות עם ספק. אבל ברור שיש בעיה. כמו שמי שלא הוגש נגדו כתב אישום נשאר עם כתם, כך גם המתלוננת הזו נשארה עם כתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירה תיק "מחוסר ראיות" אומרת שהגורם הרלוונטי בפרקליטות חשב שזה תיק שהסיכוי להשיג בו הרשעה לא מספיק גבוה ביחס למאמץ. זה רחוק מלהיות שווה ערך לזיכוי (מה גם שמבחינה ציבורית ומוסרית יש הבדל בין "זכאי מחמת הספק" לבין "זכאי מחמת העדר אשמה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין כופר בקיומו של הבדל עקרוני. כל עלילה עם ראיות קלושות מכדי להוביל למשפט צריכה לזכות את המועלל באות קלון, כמעין הרשעה-למחצה? זה אבסורד. ההבדל בין זה לבין זיכוי במשפט הוא בקושי טכני, ואם כבר - חפותו של מי שתיקו נסגר עוד לפני המשפט חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם נתון שאשמח אם מישהו יכול לאמת שלפרקליטות יש 98% הצלחה במשפטים, בין אם בזכייה ובין אם בסגירת עסקאות טיעון מה שאומר שמלכתחילה הם כ"כ חוששים מהפסד שהמוטיבציה לפתיחת משפטים מותנית עמוקות בתוצאה הצפויה כך שספק אם עמדתך תקפה. הם לא לוקחים כל סיכון וההבדלים שהעלמה עפרונית מנתה משמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמבחינתך חזקת החפות מיותרת, ודינה של האשמה כהרשעה.הרי או שהאשמה תוביל למשפט שיסתיים מן הסתם בהרשעה (98%, את אומרת) או שלא יתקיים משפט,ואז מן הסתם מדובר באשם שנהנה מפחדנות התביעה שמחוייבת לאחוזי הרשעה גבוהים (98%, את אומרת). הרף של "הוכחת חוסר אשמה" כמבחן זיכוי הוא לרוב בלתי אפשרי להשגה, גם עבור תמימים, זכים וחפים מפשע. לכן במשפט צדק "מסתפקים" באי הוכחת האשמה מצד התביעה, ולא דורשים הוכחת חפות מצד ההגנה. בשיטה ההפוכה אני מתערב שאפשר יהיה להרשיע גם אותך במספר דו ספרתי של תיקים פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון. לא לחינם קיים הבדל בין סגירת תיק (בשל חוסר ראיות, בשל ספק) לבין זיכוי בשל חוסר אשמה. חזקת החפות כמובן משמעותית וטוב שהיא קיימת אך לא הכל נמדד משפטית בלבד. כיון שכה קשה להרשיע (לפעמים בשל התיישנות או בשל הקושי הכרוך בלהתלונן ונתונים שהכל מכירים) קיים גם היבט ציבורי, חברתי ומוסרי. יש צורך בהסתכלות מאוזנת ולא במדידה קיצונית כזו או אחרת: התייחסות משפטית או ציבורית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא לחינם" וכו'? מובן שלא לחינם. תיק חקירה נסגר כשהממצאים מעידים שסיכויי הזיכוי במשפט כל כך גבוהים, עד שאין טעם לקיימו. המסקנה מסגירת התיק צריכה להיות הפוכה לחלוטין מזו שאת והעלמה עפרונית רומזים לה. את ההקשר והתוכן הקונקרטי של הפיסקאות האחרונות אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלנו הפוכה. אני מתייחסת לקושי הגדול בלהשיג הרשעה שמחייב בד"כ ממצאים קשיחים ואתה שם דגש על סיכויי זיכוי גבוהים. אנו מסכימים על הסיבות לסגירת תיק אבל לא על המשמעות שלהם. מאד קשה להרשיע. נדמה שיש צורך בעד שנוכח ושמצלם את העברה כדי להרשיע. יש צורך בעדויות קשיחות כמיילים, כשיחות מוקלטות ולרוב (נדמה לי) לא מספיקה התרשמות של השופטים מעדות מהימנה כדי להרשיע וקשה להשיג ממצאים קשיחים כי העברה פתאומית ואינה לפי הזמנה. נוסף לכך הצורך בחוסן נפשי ניכר אצל המתלוננת לעמוד בפני הליכי חקירה ומשפט קשים וממושכים עם סיכויים קטנים לתוצאה מספקת בסופם, עם נכונות לעמוד במסע הכפשה וניסיון הטלת דופי באופייה, עם ההטייה הציבורית שהיא לרוב חוסר אמון במתלוננת, חוסן נפשי שאינו שכיח ולמעשה נדיר. השאלה הגדולה היא למה? מדוע שמישהי תשים עצמה מבחירה בסיטואציה מתמשכת חושפנית וקשה שכזו אלא אם אכן היא עברה פגיעה מינית קשה? לכן רק 10% מהעוברות פגיעה מינית מתלוננות, כך לפי נתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות אונס. בנוסף לפי הנתונים העולמיים רק 1.5% מהתלונות על אונס נמצאו בדויות, נתון מובן לאור המסע החושפני, המשפיל והמתמשך שנפגעת עברה מינית צריכה לעבור כדי לנסות להשיג צדק. נתון סטטיסטי נוסף שכדאי לקחת בחשבון הוא שרוב האנסים מנהלים חיי משפחה, עבודה ושגרה תקינים לחלוטין, בניגוד לדימוי של זר אלים האורב בדרך, שהוא המיעוט שבמיעוט של המקרים. יותר מ-85% ממעשי האונס מבוצעים ע"י אדם המוכר לנאנסת. כל אלו - הקושי להשיג הרשאה ללא ממצאים קשיחים, הקושי העצום להתלונן ולהשיג תוצאת צדק - מעידים שסגירת תיק שלא בשל חפות אינה בהכרח מעידה על חפות. איני מבינה מה לא מובן בדברי. אתה נוטה לבחון את המצב בראייה משפטית צרה: "לא נקבע במשפט שהאדם אשם ולכן בהכרח הוא זכאי". זו קפיצה נחרצת ופזיזה למסקנה. לדעתי, בהתחשב בקושי האובייקטיבי להשיג הרשעה משפטית, זו הסתכלות שמניחה את המבוקש ולא הסתכלות על התמונה הרחבה והמורכבת של המציאות, של העובדות. מאידך, לא כל היסחפות של תגובות באינטרנט משקפת את העובדות והמציאות ולכן הסברתי שנחוצה גישה זהירה בעת גיבוש קביעת עמדה ולא מיד לקפוץ למסקנות נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי). ב. אז מבחינתך לא קיימת חזקת חפות. מרגע שנפתחה חקירה, הנחקר צריך להוכיח את חפותו? אם כך קיימת גם שאלת רף הוכחת החפות. מה היה נדרש מבחינתו לעשות כדי להוכיח את חפותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן כתבתי "שלרוב" אבל אני מקבלת את הטיעון. ב. מבחינתי קיימת חזקת החפות. הנתונים הסטטיסטיים (מקרה קשה של סטסטסטסט..), 1.5% בלבד של תלונות שווא, מרשימים ולכן זו לא הנחה מופרזת שכאשר תיק נסגר לא בשל חפות, קיים ספק חפות. ג. איני מכירה מספיק את המקרה הספציפי ולכן אני מעדיפה שלא להתייחס אליו אבל בהקשרים אחרים אדם יכול להוכיח שהיה במקום אחר בעת התלונה, שהיתה ביניהם מערכת יחסים מוקדמת בעייתית ועוד אבל כיוון שמדובר בשיעור כה זעום (ואיני מתעלמת לרגע מההשפעה ההרסנית של תלונת שווא על חיי הנתבע), הדיון הזה בעיני הוא הסטה של המתרחש בפועל, שבו רק 10% מהנפגעות מתלוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיון הזה" הוא על המקרה של יואב אבן, לא על אחוז המתלוננות מבין הנפגעות. אבל אם כבר, אז אוף טופיק: מהיכן הנתונים על 10%? אין לי מושג מה המצב ביחס לתלונות שווא. בספרו, יואב אבן מתייחס לנושא, ומביא את המספרים הבאים (לא אימתתי אותם): ב-2009, לפי מיכל רוזין (בזמנו מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל) נפתחו 4,517 תיקים על עבירות מין, כאשר מתוכם 261 נסגרו בשל חוסר אשמה. הוא טוען - ואני נוטה להסכים - שכל התלונות האלה הן תלונות שווא לכל דבר ועניין. כלומר לפי מיכל רוזין מדובר בשיעור של לפחות 5.8% מהתלונות. זה חסם תחתון. בנוסף, היא מספרת ש-60% מהתלונות נסגרות בשל חוסר ראיות. אין לי (ולא לאף אחד אחר) שמץ כמה מהתלונות האלה הן תלונות שווא, אבל אפילו אם נניח שהמספר הוא בדיוק אפס, עדיין מתוך התיקים שאינם נסגרים, כ-5% מזוכים במשפט. כלומר מדובר בעוד כ-148 זיכויים שמביאים אותנו לחסם תחתום של 9%. מעל 400 נאשמים ב-2009 זוכו לחלוטין. כמובן שלא מאד סביר שהמספר הוא בדיוק 0. סביר יותר להניח שהוא לפחות 5% (שיעור הזכאים במשפט. "לפחות" כי למשפט מגיעים רק התיקים החזקים). 5% מתוך התיקים שנסגרים מחוסר-ראיות, הם 135 תיקים, ובסה"כ מתקבלת ההערכה שבכ-12% מהתלונות על עבירות מין הנאשמים למעשה זכאים. אני לא יודע מה הסיפור מאחורי הזיכויים האלה (בין השאר, מכיוון שישנה הנחייה מפורשת למשטרה לא לחקור חשדות לתלונות שווא על עבירות מין, כדי לא להרתיע מתלוננות פוטנציאליות), אבל כך או כך עושה רושם שהדיבורים על "2% תלונות שווא" לא נסמכים על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיון הזה" הוא על מה שהמתדיינים מעוניינים לדון בו. אתה מעוניין בדיון על אבן ואני מעוניינת בדיון על פגיעה מינית. הנתונים נלקחו מהאתר של איגוד מרכזי סיוע לנתקפי פגיעה מינית. אני מצרפת קישור אבל איני מצליחה למצוא שוב את העמוד הספציפי. <קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שנזפת ש-"הדיון הזה בעיני הוא הסטה...". נראה שהדיון שהתנהל לא מוצא חן בעיניך, ולדעתך המתדיינים צריכים לדבר על דברים אחרים. אז עכשיו את כותבת לי שהדיון על מה שהמתדיינים מעוניינים לדון בו? זה הרי בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה. אם תמצאי שוב את מקור הנתונים, אשמח תחלקי אותו. אני סקרן לדעת איך - מתודולוגית - הגיעו להערכת שיעור התקיפות הלא מדווחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיונות של פמיניסטיות להנמיך בכוח את אחוזי תלונות השווא של אונס והטרדה מינית, שוברים כל פעם שיא חדש. פעם זה היה 3%, מסתבר שעכשיו זה ירד ל1.5%. חיפוש ברשת שערכתי ואת תוצאותיו הבאתי בתגובה 653806 מלמד שבארץ - ונראה שגם בארה"ב - האחוזים גבוהים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12% של תלונות שווא נשמע לי מספר מצמרר, משני הכיוונים. האחד הוא שיש מאות תלונות שווא על אונס בשנה, והשני הוא שיש אלפי מעשי אונס בשנה. האם יש הערכות על שיעור תלונות השווא בעבירות אלימות אחרות- למשל תקיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר מעבירות אלימות אחרות (למשל תקיפה) חלק ניכר מתלונות השווא (וגם חלק לא מבוטל מתלונות האמת) הן פונקציה של פרשנות, בהן שני הצדדים מאמינים בלב שלם שהצדק איתם (ולכן שניהם ימצאו דוברי אמת בבדיקת פוליגרף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 12% מבוסס על תגובה 657675. כלומר הוא לא באמת מבוסס, ואני שותף לתקוותך שהשיעור האמיתי נמוך יותר. עם זאת, על סמך האמור באותה תגובה, לא סביר שהוא נמוך מכ-6% וייתכן שאף למעשה הוא גבוה מ-12%. לגבי עבירות אחרות: אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס זה דבר אכזרי. לא עדיף לקוות שהשיעור האמיתי של תלונות השווא גבוה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תלונות-שווא יכולות להיות אכזריות בסד"ג דומה. אבל אתה ככל הנראה צודק. כל תלונה מייצגת עוולה, והתשובה לשאלה האם ב-0.5% או ב-5% הקורבן הוא בעצם צד ב' ולא צד א' לא מעלה ולא מורידה את כמות הקקי שיש בעולם. אני חושב שהמקור לסנטימנט שהבעתי בהודעה הקודמת היה שבעולם עם הרבה תלונות-שווא, יוצא שהמערכת עסוקה בלשמש זירת התגוששת צינית בין פרטים במקום בחיפוש ועשיית צדק, ומכאן שהאמון בה נפגע, קורבנות תקיפה סובלים יותר, וגדלים סיכוייהם של תוקפים ואנסים לחמוק בלא עונש. אבל זה סנטימנט חלש, ואני חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ברירת המחדל היא שאת משקרת, כשאת באה להתלונן על אונס? כבר עכשיו, כשאת באה להתלונן, לעיתים יותר מדי קרובות זה "מה עשית? עודדת אותו? גירית אותו? חייכת אליו? הסכמת לדבר איתו? לבשת גופיה? מכנסיים קצרים? חצאית קצרה? אולי בעצם את רצית את זה?" וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את יודעת את זה ממקור ראשון, חלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקור שני. חברות שעבדו במרכזי תמיכה לנפגעות תקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת ישן, אבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פרקליט השטן: המשטרה חייבת לקחת בחשבון את האפשרות של תלונת שווא. בפרט בחריקה ראשונית כאשר אין עדיין מושג מה היה שם. "גירית אותו" אינו שאלה מועילה לעצם העניין ולכן אין שום טעם בנזק שהיא תגרום כנראה למתלוננת. אבל שאלות אחרות שנועדו לבדוק לבדוק מה קרה הן יכולות לעזור להבין מה קרה שם. איך זה בהשוואה להגשת תלונה במשטרה על פריצה (קיימת אפשרות, אם כי לא כה סבירה, שמדובר על הונאת ביטוח) או על אלימות מסוג אחר (גם שם יש אפשרות לא זניחה שמי שמתלונן בעצם אשם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטת המקלדת שלך מתאימה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרה הונאת ביטוח לא מזיזה. אנשים ממלאים טופס תלונה במשטרה, והמשטרה, בד"ך, לא טורחת לחקור לא את הפשע, ולא אם המתלונן הוא תחבולן. חברת הביטוח כבר חוקרת את המקרה, כדי למצוא צידוק לא לשלם. בנוגע לאלימות - יש כלל במשטרה. המתלונן הראשון - הוא הצודק. והכלל הזה, דרך אגב, מקרין גם במערכת המשפט. וזה נכון גם לתאונות דרכים. __ מעשה בחבר-של-הורי שפגע באופנוע. הוא עצמו היה אשם. למרות זאת, הוא רץ למשטרה להתלונן על האופנוען. כשהאופנוען הגיע, הוא כבר נחקר תחת אזהרה. לו האופנוען היה מגיע ראשון, זה היה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלות הללו באות מחשד של תלונת שווא, אלא מתוך רצון של המשטרה (ומאוחר יותר - התביעה) לומר שהמתלוננת הצהירה חד משמעית על אונס ושללה כל אפשרות אחרת של ''כשאת אומרת לא למה את מתכוונת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלך מלאה בטעויות. אפשר להרשיע באונס על סמך תלונה בלבד, ללא צורך באף ראייה נוספת. למשל, רק לאחרונה הורשע אדם באונס ביתו על סמך "זיכרון מודחק שהתגלה לה בחלום", שנים רבות לאחר האירועים-לכאורה - וישנן כמובן דוגמאות רבות אחרות. למעשה, בדרך כלל הרשעות בעניין נסמכות על תלונה ותו לא (אני גם לא חושב שישנה הטייה הציבורית כלפי הפגנת חוסר אמון במתלוננת., אך אין את הכלים להעריך זאת). "השאלה הגדולה היא למה? מדוע שמישהי תשים עצמה מבחירה בסיטואציה מתמשכת חושפנית וקשה שכזו אלא אם אכן היא עברה פגיעה מינית קשה?" - באמת שלא חסרות סיבות באופן כללי. החל מעלבון ונקמה, דרך רציונליזציה בדיעבד ועד רצון בתשומת לב ציבורית. מובן שמדובר במיקרי-קיצון, ואף אדם "נורמלי" לא יגיש תלונת-שווא על אונס; אבל גם המעשה הנדון עצמו הוא מיקרי-קיצון, ואף אדם "נורמלי" לא יבצע אונס אלים (יש גם סוגים אחרים של אונס). אבל העולם מלא באנשים דפוקים, ושני הדברים מתרחשים (אני לא טוען שבתדירות שווה). לא ברור לי למה כל כך קל לך להאמין שמישהי תסמם בחור ותאנוס אותו באלימות, אבל כל כך בלתי נתפס בעיניך שמישהו יגיש תלונת-שווא על אונס. קשה לי להעריך, אבל אם אני חייב - דווקא נראה לי שהאקט השני דורש אישיות פחות קיצונית מהאקט הראשון. סטטיסטיקה זה טוב ויפה, והיא בהחלט צריכה להלקח בחשבון (חוק בייס וכו') - אבל כאן מדובר במקרה ספציפי, וגם אם רק 2% (נגיד) מהתלונות על תקיפה מינית הן תלונת שווא - אז בכל זאת 2% מהתלונות הן כאלה (כמה עשרות\מאות מיקרים בשנה), ומסתמן שזה אחד מהמיקרים הללו. אני לא מבין את כל הדיבורים העמומים שלך ושל העפרונית על "הסתכלות על התמונה הרחבה והמורכבת של המציאות". כן, אני יודע שהמציאות רחבה ומורכבת, וכן, אני יודע שכנראה לעולם לא נדע מה באמת-באמת קרה שם. אבל חלק מהפרטים ידועים, ואפשר (וצריך) להעריך מה קרה שם - ועושה רושם שסגירת התיק הייתה מוצדקת מבחינה מהותית, בלי קשר לקשיים משפטיים או טכניים כאלה ואחרים. לאור זאת, יוצא שיואב אבן הוא הקורבן. בהנחה שאכן גרסתו נכונה, מה שעבר עליו בשנים האחרונות, הקשיים הפסיכולוגיים שבוודאי עוד יעברו עליו בשנים הבאות והעננה הציבורית שלעד תלווה אותו, גרועים בעיני לא פחות מאונס. לכן אני רואה בכל ההסתייגויות כאן (ובמקומות אחרים) נוסח "התיק אמנם נסגר, אבל בעצם..." מעשה ניבזי. תמונת מראה להאשמת-הקורבן במקרי אונס אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם בנוחות מהנתונים הסטטיסטיים המרשימים (1.5% בלבד של תלונות שווא) כאשר אתה מדבר על היתכנות תרחיש זה או אחר. המציאות חולקת עליך. לגבי המקרה הספציפי איני מכירה מספיק את פרטיו ולכן אני מעדיפה שלא להתייחס. שוב, "יוצא שהוא הקורבן" זו מסקנה נחרצת. אבל זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "1.5% בלבד של תלונות שווא" - ראי תגובה 657675. לגבי "התכנות תרחיש זה או אחר" ו-"לגבי המקרה הספציפי" - אני באמת ובתמים לא מבין על מה את מדברת. לא שלפנו באופן אקראי ועיוור תיק על תלונה של תקיפה מינית, וכעת אנחנו מנסים להעריך את הסיכוי שמדובר בהאשמת שווא מבלי לפתוח אותו. מדובר על מקרה קונקרטי, עליו ידוע הרבה מאד מעבר להסתברויות א-פריוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת המוצא שלנו הפוכה." אולי לא בלתי צפוי, אבל מאכזב במידה מסוימת לגלות איך המגדרים נערכים כמעט אינסטינקטיבית משני עברי המדוכה. קראתי את הספר המדובר, ומה שהרשים אותי יותר מכל היתה העמדה החד-צדדית עד כדי קריקטורה עצמית של ארגוני הפמיניסטיות ושל כמה פמיניסטיות מובילות ברשת. את עולמה המעניין של הגב' חנה בית הלחמי יצא לי להכיר עוד בהזדמנויות קודמות, כך שממנה לא ציפיתי לשום דבר שיש לו קשר לעולם שבו אני חי, אבל משום מה חייתי עד כה באמונה שהיא מבטאת רק את השוליים הקיצוניים. לפחות לפי המתואר בספר (עם כל ההסתייגויות הנדרשות) מסתבר שהיא לא. מסתבר שכאשר מדובר בהאשמה באונס אין שום צורך לשמוע את שני הצדדים. אליבא דארגוני הפמיניסטיות עצם העובדה שמוגשת תלונה היא ראיה מספקת לפחות להעמדה לדין, בהנמקה ששמענו גם כאן: איזו סיבה יכולה להיות למישהי להגיש תלונת שווא? - הנמקה קלושה ביותר לאזני הגבר שלי. האינטרס הראשי של מי שרוצה להלחם בתופעת האונס הוא לבדוק את התלונות היטב לפני נקיטת צד, כי כל תלונת שווא מחלישה בהרבה את הסיכויים של הקורבנות האמיתיים לזכות בסעד משפטי (ובדומה, כל הגנה אינסטינקטיבית על מי שמתברר בסוף שהוא אנס מגבירה את האפשרות שאחרים, חפים מפשע, ישלמו מחיר על אונס שלא ביצעו). זה לא רק שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים, זה שאמצעים מסויימים פוגעים במטרה עצמה. סטטיסטיקה שמעגלת פינות כדי להגיע למסקנה המבוקשת (1.5% תלונות שווא?) או התייצבות אוטומטית לצד המתלוננת בלי לפנות בכלל לנאשם ולבקש התייחסות, לא מקדמות את האג'נדה אלא להיפך, ובגדול. אגב, אותה תלונה יש לי כלפי גדעון לוי ודומיו, ובמידה מסוימת ל"בצלם" (אם כי דומני שהאחרונים כן מנסים לאמת את התלונות במידת מה, לפחות בשנים האחרונות). אפילו במיקרוקוסמוס האיילי נראה שהחלוקה המגדרית נשמרת במידה רבה. משהו בסיסי ראוי כאן ליותר תשומת לב מהמקרה הפרטי המדובר. עמוס עוז אמר פעם שהישראלים ופלשתינאים לא מבינים לעומקם את הפחדים הגדולים של הצד השני, ואני חושב שזה המצב גם כאן. אינטלקטואלית קל לי להבין שאונס הוא חוויה מזעזעת, אבל אני חושב שיש תהום גדולה בין התובנה הזאת לבין ההרגשה שנשים מרגישות לגבי העניין, ובדומה אני לא חושב שנשים יכולות באמת להזדהות עם החשש ה"גברי" לגבי מה שעובר על מישהו שנחשד בכך על לא עוול בכפו. מאד מעניין אותי אם יש בין האיילות מי שיצאה מנקודת התחלה לפיה אין עשן בלי אש אבל שינתה את דעתה לאחר קריאת הספר. בין האיילים אני בטוח שיש, אם כי כולנו מבינים שאדם מוכשר יכול חבר סיפור משכנע כזה גם אם הוא אשם, וגם אנחנו לא שמענו את הצד השני. אונס הוא, כנראה, חוויה מזעזעת ביותר, אבל 16 שנה בכלא נראים לי, עם ההטיה הביולוגית שלי, גרועים הרבה יותר. אני מניח שלפחות חלק ניכר מהנשים מרגישות אחרת, ומכאן הרגישויות השונות שלנו לגבי מחיר השגיאה האפשרית (בנוסף לסיכוי האישי של כל אחד ואחת מאיתנו להיות הקורבן, שכמובן משפיע תת-הכרתית על העמדה המוסרית ה"אובייקטיבית" שלנו).. אני חושב שעבור 50% מהאוכלוסיה, לא סביר שאחרי סטוץ אתה עלול למצוא את עצמך במצב של "מילה נגד מילה" ושבעקבותיו תצא עם חטוטרת של "זיכוי מחוסר ראיות" (ולא מחוסר אשמה) כלומר עם תעוד שלא נמחק מתיקי המשטרה, ותמיד יהיו שיצקצקו בלשונם ויזכירו את ההבדל בינו לבין זיכוי מוחלט. אם לא הצלחת להוכיח שמדובר בהאשמת שווא - ולהוכיח את זה קשה יותר מאשר להוכיח שאונס כן התרחש1 - אתה כבר בחזקת "אשם למחצה" בעברה חמורה ומגעילה מאד. לדעתי תלונה שהוסרה מחוסר ראיות כמוה כזיכוי מוחלט של הנאשם (כאדם. כאישיות פוליטית ייתכן שהתלונה העלתה אספקטים עם פן ציבורי גרוע אבל לא ברמה של דין פלילי). לא סביר, בעיני, לגבי שום עבירה, שמצב של "מילה כנגד מילה" יכול להשאיר מישהו עם עננה של חשד לממשיכה ללוות אותו, וזה נכון לא רק לענייני אונס אלא לכל עניין שהוא. ההנמקה, כמו שכתבתי בהודעה קודמת, היא שמצב של "חוסר ראיות" פירושו מצב שאם היה מגיע לבית המשפט היה מסתיים בזיכוי, שכן ללא ראיות לא ייתכן שפסק הדין היה אחר. זהו. ______________ 1- לפחות אם ההאשמה כרוכה בסם האונס. לדעתי טוב היו עושים ארגוני הפמיניסטיות אם היו יוצאים במסעות הסברה בקרב הנשים לגבי העניין, במטרה להמריץ אותן לבצע בדיקה זריזה בבוקר שאחרי בכל מקרה של חשש שנעשה שימוש בחומר הזה, בסביבה ידידותית ותומכת בלי שיש צורך בהגשת תלונה במשטרה לפניה. אם אין "סביבה ידידותית ותומכת" לצורך הזה, הגיע הזמן שתהיה כזאת. מדובר בסה"כ בבדיקת דם, לא בניתוח לב פתוח. זה לא יפתור את הבעיה של מי שמקיימת יחסי מין בכוונה תחילה כדי שאפשר יהיה לתבוע את הגבר אח"כ, אבל זה יכול לפתור חלק גדול מהמקרים בהם תלונת השווא מוגשת בתום לב, כפי שאני מניח שקורה בחלק לא קטן מהמקרים בהם מוגשת תביעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מהו בדיוק סם אונס [ויקיפדיה]? לא מדובר רק על GBH. וכמובן, מדובר גם על אלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הבדלי המגדר נדמה לי שיש ביננו יותר הסכמה ממחלוקת. ראשית - מהסוף, ההערה שלך לחלוטין נכונה ולוואי ותערך הסברה כזו. בנוסף, אני שותפה לאכזבה שלך ולהבנת הסיבות בשלן יש חלוקה מגדרית בעמדות. בית הלחמי מסבה נזק לעניין יותר מתועלת, בקיצוניות, בתגובה הפבלובית ובהעמדת עצמה במרכז. גם דעתך לגבי הנזק שבתלונות שווא מקובלת עלי. (מה יהיה?) אדם קרוב אצל עצמו. הנשים מארגון נפגעות אלימות מינית רואות וחוות את ההשפעה על האשה הנפגעת ומכאן הלהט בעמדתן אבל ישנה סיבה נוספת, לא רגשית. אם הנתונים מוסכמים עלינו ואני איני חושדת ברמייה אלא להיפך, אני מניחה שקיימת זהירות בהצגת הנתונים כדי לא לפגוע במטרה (ואם יש עיגול פינות, הדבר חמור ויש לתקן) הרי הסטטיסטיקה מצדדת בגדול בתמיכה במתלוננות. לא אוטומטית, לא ללא בדיקה ושמיעת הצד השני אבל כן בדאגה ראשונית ומיידית למתלוננת/לנפגעת. אחרת יש כאן עוול גדול. איני מסכימה עם אמירתך לגבי הנזק. ראשית, האם העונש השכיח על אונס הוא 16 שנים? אולי, אם הנאשם הוא ערבי. (ישנו הבדל בחומרת העונש בין יהודי לערבי) אבל נדמה לי שהמציאות רחוקה מאד מכך. שנית, ציירת מצב קיצון של סטוץ מצידו והאשמה באונס מצידה. כמה סטוצים יש? כמה האשמות יש?. ההשפעה של אונס "אמיתי" עלולה לחלחל לכל היבט בחיי הנאנסת. להשפיע על דפוס האמון בעצמה ובכושר השיפוט שלה, דפוס האמון בבני זוג עתידיים ובהתקשרות הכללית לעולם. העולם הופך למאיים ולא ראוי לאמון. ישנה תגובה של הסתגרות, של האשמה עצמית של הקורבן, לפעמים של איבוד מקום העבודה וחרדה שמתפתחת, ישנן השלכות פנימיות של תפיסת העצמי והשלכות חיצוניות בחיי היומיום. זכור ונדמה לי (ומאד אשמח להיות מתוקנת) שהמצב כיום הוא שהענישה מקוממת בסלחנותה ולא ההיפך. לגבי "חוסר ראיות". אנו קוראים את הצירוף הזה אחרת. לגביך משמעותו היא זכאות כמו מחוסר אשמה. לגבי, מדובר במידת חוזק חוסר הראיות. כפי שהעלמה עפרונית כתבה, לפעמים ישנן ראיות אבל הן אינן מספיקות כדי לעמוד ברף המשפטי והתביעה נמשכת. האם המצב זהה למצב בו אין ראיות כלל או שהראיות המובאות כה חלשות עד כדי זיכוי מחוסר אשמה? לדעתי, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולפעמים יש מספיק ראיות ולכן התביעה נמשכת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הכפילות והחלטתי להשאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בכך שיש בינכם יותר הסכמה מאשר מחלוקת, אבל לא באתי להרוס מסיבות. * סטטיסטיקה, 1: "אני מניחה שקיימת זהירות בהצגת הנתונים כדי לא לפגוע במטרה" - את מתכוונת להערכה ששיעור תלונות-השוא הוא לכל היותר 2% מהתלונות על תקיפה מינית, או להערכה שהן לפחות 12%? * סטטיסטיקה, 2: "הסטטיסטיקה מצדדת בגדול בתמיכה במתלוננות...". לא צריך סטטיסטיקה בשביל זה. ברור שאם מגיע אדם, יהיו מגדרו אשר יהיה, להגיש תלונה - דבר ראשון יש לדאוג לו ולתמוך בו, בהתאם לאופי התלונה והנסיבות. קל וחומר כאשר מדובר בתלונה על תקיפה מינית. אבל אם מתברר שלא המתלונן הוא הקורבן, אלא מושא תלונתו - מפתיע אותי (ואפילו קצת מפחיד אותי) שאין זה מובן מאליו מי ראוי אז לתמיכה, ומי לעונש. * נזק: קונקרטית, מונח לפנינו סיפורו של יואב אבן שאפילו לא הגיע למשפט. הוא נכלא בבית מעצר, הושם לזמן רב במעצר בית, חייו הוקפאו לכ-4 שנים במהלכם היה נתון לחקירות פולשניות, איום כליאה ממושך ריחף מעל ראשו, חברים נטשו אותו ונערך סביבו מסע השמצות מאסיבי ברשת ומחוצה לה. כעת יש לו רישום פלילי מגביל, מכרים וקולגות ימשיכו לחשוד בו ואף לשנוא אותו לשארית חייו, ומן הסתם לחוויות הללו יהיו השלכות פסיכולוגיות ארוכות טווח על תחושת הביטחון האישי שלו ועל מערכות היחסים העתידיות שלו. הניסיון לאמוד אם כל זה "גרוע יותר או פחות מאונס" נואל בעיני, אבל מובן מאליו שאם הסיבה לכל הסאגה הזו היא תלונת שווא, מדובר בעוול עצום. קראתי היכנשהו מישהי מזדעקת על כך שהיא לא שמעה ממנו, החצוף, חרטה או התנצלות. זה מדהים. כמו לגעור בנאנסת על שהיא התלבשה באופן שעורר על האנס את ייצרו. * חוסר ראיות 1: המשפט "אנו קוראים את הצירוף הזה אחרת" הוא מדהים. את ממשיכה לאחוז באידיאל מופרך לחלוטין של "הוכחת חפות"; כזה שאם אבחר תיק משטרה פתוח ואנסה להאשים אותך בו, גם לך בעצמך לא יהיה סיכוי לעמוד בו ותצאי אשמה. מובן שבאופן כללי "חוסר ראיות" אינן מוכיחות שהחשוד חף מפשע. מסתובבים ביננו פושעים רבים שלא נענשו על פשעיהם בגלל חוסר בראיות נגדם. אבל עוד יותר מובן ש-"חוסר ראיות" אינן מוכיחות שהחשוד פשע! "חזקת החפות" היא עיקרון צדק, והאלטרנטיבה (בה את מצדדת, בכוונה או לא) היא צייד מכשפות. * חוסר ראיות 2: תיקי חקירה נסגרים ב-"חוסר אשמה" כאשר החקירה מעלה שאין אף בדל ראייה להאשמה. במקרה של תלונה על תקיפה מינית, פירוש הדבר שהחקירה מצאה חד-משמעית שהתלונה הייתה שקרית. מכיוון שכאן לא הוכח שהמתלוננת שיקרה, אלא "רק" נמצא שגרסתה הייתה בעייתית, היא עצמה התגלתה כלא-אמינה, ולחשוד עמדו ראיות שחיזקו את גרסתו והחלישו את שלה - התיק נסגר "מחוסר ראיות" ולא "מחוסר אשמה". יוצא שתקוותו היחידה של נאשם לקבל ממך מחילה על תלונת-שווא שהוגשה נגדו, היא שהמתלונן יקום ויודה מיוזמתו בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון עובדתי: הוא נעצר ליום אחד ולאחר מכן היה במעצר בית עוד כ־12 ימים. לאחר מספר חודשים נסגר התיק. בינתיים (בשל הפרסומים באינטרנט) צו איסור הפרסום שיזמה הפרקליטות בוטל והוחלף בצו שהוצא לבקשתו. הצו הזה בוטל רק עכשיו, לרגל הוצאת הספר. הוא חזר לעבודתו זמן מה (או מייד) לאחר שחרורו ממעצר בית. אבל מסכים איתך לגבי חלקים אחרים של הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, ומצטער על ההגזמה אם כך (זו עדיין נשמעת לי כמו חוויה איומה ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה להצטער. קראתי על מקרים שבהם אנשים ישבו חודשים במעצר על תלונת שווא, ולאחר מכן עוד חודשים במעצר בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הייתי מספיק ברורה והתגובות כאן אף חידדו את עמדתי: במידה ומדובר בתלונת שווא מגמתית, בניגוד לתום לב כבלבול אם היה סם אונס או לא וכדומה, יש להעניש את המתלוננת בחומרה בעיקר בשל הנזק למושא התלונה, הכתם שדבק וההשלכות האחרות על חייו ולחייב בענישה ובפיצוי. תלונות השווא גורמות נזק גם לקורבנות אונס. לגבי אבן, הובעה כאן דעה של התרשמות הפוכה לאחר קריאת הספר המחזקת את האמונה באשמתו. כמי שלא קראה את הספר אין ביכולתי לגבש דעה בשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין דעתי או דעתך בנוגע ל-"מה באמת קרה שם" הוא בעצם נקודה מישנית. העניין לא הוכרע באופן חד משמעי (ומן הסתם גם לא יוכרע), ואי אפשר לפסול את אפשרות שמדובר באנס שחמק מעונש. במקרה הזה, אין לי תלונות כלפי מערכת החוק על שלא פתחה בהליכים כנגד המתלוננת על תלונת-שווא - גם הליכים אלו היו צפויים להסתיים בכלום בשל "חוסר ראיות". מדובר במקרה שמציג בעייתיות מעניינת: ברור שאחד הצדדים הוא פושע שהסב פגיעה רבה לאדם אחר וחמק מעונש, אבל כנראה לעולם לא נדע מי הפוגע ומי הקורבן (הסימטריה לא באמת מושלמת, מכיוון ששמו של יואב אבן ידוע ברבים - והיה כזה עוד לפני שצו איסור הפרסום הוסר - ואילו שם המתלוננת לא). באופן אישי אני נוטה במידה רבה להאמין לגרסתו של אבן, וכל אחד (שטרח להחשף לפרטים) יכול כמובן לגבש הערכה משלו. אבל בסופו של דבר שני הצדדים זכאים לחזקת החפות. לכן הקריאות שמטרתן לשלול אותה מאבן מקוממות, והעובדה שבבסיסן תמיד עומדת איוולת שהיא גם עוולה (כמו הכחשת עצם קיומן של תלונות-שווא, או תמיכה ב-"הרשעה אוטומטית" של גברים כדי להקל על נשים להתלונן) רק מוסיפות לאנטגוניזם שהקריאות הללו יוצרות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת הספר אני נראה שכבר בשיחה ובחילופי ההודעות למחרת1 שני הצדדים התקבעו בעמדותיהם. אני נוטה לחשוב שזו לא תלונת שווא (במודע). 1 השיחה וחילופי ההודעות מתועדים. הסיפורים מאותו הזמן הם עדויות שסופרו לאחר לפחות כמה שבועות ולכן פחות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לתוכן שתי הפסקאות הראשונות. איני חושבת שאפילו בשוליים הקיצוניים ישנה מי שמכחישה את קיומן של תלונות השווא. לגבי הרשעה אוטומטית ככזו היא פסולה אבל הבנת המקור - הסטטיסטיקה, שאלות משפילות וחטטניות בעת החקירה (אני זוכרת מתלוננת שנשאלה ע"י אחד החוקרים: "גמרת?" מה זה קשור לעזאזל?) כולל גישה מקדמית של החוקרים שלקורבן האונס יש חלק, אשמה, אחריות חלקית לאינוסה, כאשר זו המציאות עולים קולות קיצוניים הפוכים. יתכן והבנת הנסיבות תקטין מעט את האנטגוניזם שלך לגבי התופעות הלא מוצדקות שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את, שמכחישה עכשיו שיש מי שמכחיש את קיומן של תלונות השווא, מכחישה את תלונות השווא. אמנם לא באופן גורף - אבל את כן חוזרת על המנטרה שאחוזן אפסי, או לכל היותר עומד על כ-1.5%, וזאת כאשר מהנתונים עולה בברור שהחסם התחתון לכל ההערכה צריך לעמוד על כ-5%-6%. למה? גם עכשיו את כותבת ה-"הסטטיסטיקה", בעוד שניכר שלמעשה ממש לא אכפת לך ממנה. את כמובן לא לבד. עושה רושם שהרשת מלאה באנשים שיצאו למסע-הסברה בנושא בשם איזו אג'נדה לא ברורה תוך התעלמות מופגנת מכל ניסיון לעסוק במציאות ובעובדות. כך למשל בכתבה "כמה תלונות שווא נגד גברים באמת יש בישראל?", ממנה עולה שאין כלל תלונות-שווא בנושאי תקיפה מינית. אלא שמסקנה זו נסמכת על כך שהכותבת סופרת רק מיקרים בהם המשטרה פתחה בחקירה נגד המתלוננת, בעוד שלמשטרה יש הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה. הייתי רוצה להאמין שזו טעות, אבל עולה רושם ברור של חוסר יושרה אינטלקטואלית. אבל זה עוד כלום לעומת מפגן השיחדש "אנחנו חייבות לבחור צד בגלל שאנחנו רוצות להיות אובייקטיביות באמת. בגלל שאנחנו מבינות שהמערכת שלנו מוטה מראש והיא לא אובייקטיבית כלל. כדי לאזן אותה, כדי לייצר חברה שיוויונית באמת. אנחנו חייבות לעמוד לצד הנפגעת ויהי מה". פיד הפייסבוק שלי מלא דוגמאות רבות כאלה, שזוכות להפתעתי לתמיכה גורפת מצד מכריי ומכריהם. אני לא מקבל כאקסיומה שהגישה המקדמית של כל או רוב החוקרים היא שלקורבן האונס יש אחריות חלקית לתקיפתה (וזאת בעוד שברור לי שיהיו חוקרים גרועים שיחזיקו בגישה פסולה כזו), ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים). על כל פנים, הקשר של כל זה לתופעות הלא מוצדקות שתיארתי נשמע לי קלוש. לכל קריאה לחקירות משטרה רגישות ויעילות יותר אצטרף גם אני בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דברי וכוונותי ולא באופן מוצלח. אם תתייחס לנתונים, הרי יש כ-40,000 פניות למרכזי הסיוע לפגיעה מינית מהם רק 15% הופכות לפניה למשטרה ו*מתוכן* לפי אותו מקור 1.5% הן תלונות שווא. כך שתלונות השווא, מתוך סך שיעור התלונות הכללי הוא נמוך ביותר גם אם אני מקבלת את הביקורת על ספירה לפי פתיחה בחקירה. האמירה שבכתבה "זו תופעה שולית" או מסירת הנתון שהוגשו בממוצע רק 3 כתבי אישום בשנה על תלונות שווא אינה הכחשת קיום התופעה כפי שאתה מנסה לטעון, טענה שכפי שחשבתי היא כה אווילית שאין מי שטוען אותה אלא רק בדמיונך. יותר מכך, כאשר גם לפי החישוב שלך הרוב המוחץ של התלונות 94%-95% הן תלונות אמת, זו סטטיסטיקה מוחצת ולכך התכוונתי כשכתבתי שיש להתייחס אליה. מה שניכר הוא שאתה כה מוטה ובעל דעות קדומות שאינך מסוגל כנראה לקרוא את הדברים כהוויתם וכפי כוונת המשורר (הקצף על השפתיים, טון הדברים, החשד וההאשמה לא מחמיאים לך אבל בסדר). אתה מעדיף להתייחס לתופעה השולית במקום לעוול הגדול יותר וזו זכותך אבל כל זכוכית מגדלת שתשים לצערי לא תשנה את המציאות בה ברור היכן היקפי הנזק משמעותיים בכמה סדרי גודל. גם הציטוט שלך לגבי בחירת צד מתעלם מהשורה שנכתבה לפניו: " מצב שבו אחוז עצום מהתלונות על אונס או הטרדה מינית נסגרות מפאת חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור." אתה מתייחס כנראה ל"ויהי מה" ואני מתייחסת למלה: "נפגעת". יתכן שבהבנתך הן קוראות להתייצב לצד *המתלוננת* ויהי מה, אפילו מדובר בתלונת שווא. זה לא מה שכתוב ואני מקווה שזו לא הכוונה אלא שוב רק בדמיונך. ואני בהחלט חושבת שראוי להתייצב לצד *הנפגעת* ויהי מה. (למשל סגירה שרירותית של התלונה). בניגוד למה שנאמר כאן לגבי רף ההוכחה הנדרש, גורם בפרקליטות אומר: "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק." לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים. אשמח לראות קישור לטענתך שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה". אחרת זו טענת שווא. הניסוח שלך מעוות (זו כבר כמעט מגמה) את דברי הגורם בפרקליטות שאמר: "זאת מפני שבעבירות האלה המתלוננות חוששות לא אחת מתוצאות הגשת התלונה ומופעל עליהן לעתים לחץ גדול לסגת מהן. לכן כאשר גרעין התלונה אמת והחזרה מן התלונה נובעת מסיבות אחרות, אנחנו לא רואים בזה תלונת שווא. חשוב להדגיש כי כאשר יש ראיות שמדובר בתלונת שווא התביעה לא מהססת ונוקטת בהליכים ובהגשת כתבי אישום (הדגשה שלי) מפני שמיעוט התלונות האלה גורמות נזק לכל הנפגעות והן עוזרות לקבע את המיתוס השגוי". טענת טענה חזקה ("הנחיה רשמית וברורה") היכן הסימוכין? זה שאתה מסנגר על שאלות לא רלבנטיות לחקירת האישום באונס ופוגעניות ("גמרת בזמן האונס?") מראה שיש כאלה שנתקעו במערה ולא הצטרפו למאה ה-21, לצערי במרבית המקרים בהקשר הזה, הנתקעים הם גברים. נדמה לי שישנה הנחיה שלפחות תהיה חוקרת אחת בעת החקירה אבל היא לא תמיד מקוימת, הדוגמא שלך מוכיחה כמה חשוב שההנחיה תקוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] תלונות שווא - נתונים וכמויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כאשר גם לפי החישוב שלך הרוב המוחץ של התלונות 94%-95% הן תלונות אמת, זו סטטיסטיקה מוחצת..." היא לא. בהנחה שבית המשפט ירשיע על סמך קיומה של תלונה בלבד - 95% תלונות שוא אומר שמכל 100 אנשים בבית הסוהר 5 הם חפים מפשע. אני לא רוצה לחיות בחברה שזה רמת חזקת החפות שהיא מייחסת לי. הגורם בפרקליטות שנתן את המספר 90%, בהנחה שהוא התכוון לזה ולא סתם זרק מספר שנראה לו גדול, לא ראוי לעבוד בפרקליטות של מדינה שאיננה צפון קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה את מתכוונת. הקצף על השפתיים וטון הדברים לא מחמיאים גם לך. אני מן הסתם חולק מאד על האופן בו הבנת את הכתבה. בעיני, מדובר בברור בניסיון להמעיט מהיקף התופעה גם במחיר של הטעייה מכוונת. ובאשר לחישוב שלי (95%-94% תלונות אמת): מדובר בחסם תחתון. אין לי באמת מושג כמה תלונות שווא יש. ההערכה (המאד גסה) שלי עמדה על כ-12% (כלומר 88% תלונות אמת). ובכל אופן, מה בכך? מובן שיש הרבה תקיפות מיניות, ולא צריך "הרבה מהן" כדי שזה יהיה נורא. גם תקיפה מינית אחת ויחידה היא גרועה מספיק. בסך הכל ניסיתי להעריך את מספר תלונות-השווא. בשום אופן לא ביקשתי לרתום את התשובה לצרכי איזשהי מטרה נסתרת. גם קריאתך במאמר שבקישור השני תמוהה ומיתממת. ראשית, לא התעלמתי מאף שורה (בוודאי לא ציפית שאצטט את כל המאמר בתגובתי? צרפתי אליו קישור). שנית, הפוסל במומו פוסל. את זו שמתעלמת מכל התוכן מסביב ונתפסת למילה. הרי ברור כשמש שמבחינת הכותבת המתלוננת היא אוטומטית "הנפגעת". זה המסר המרכזי שלה. "אתה מעדיף להתייחס לתופעה השולית במקום לעוול הגדול יותר" - זה חד וחלק לא נכון. אם הייתי חייב לבחור רק סוגייה אחת עליה מותר יהיה לדבר ואותה אולי יהיה אפשר לפתור, הייתי בוחר בתקיפות מיניות, ולא בתלונות-שווא. למרבה המזל אפשר להחזיק בתודעה (הפרטית והכללית) יותר מנושא אחד בו"ז, ואפשר לבחור לצמצמם את הדיון לשלל נושאים שאינם קשורים באיזושהי אג'נדה (חשובה וראויה ככל שתהיה) מבלי שהדבר יוריד מערכה. כך השאלה "האם יואב אבן קורבן או פושע?" עומדת בפני עצמה, והתשובה עליה לא צריכה להיות כפופה למטרת-על ציבורית כלשהי, וכך גם רצוי לברר את נושא תלונות-השווא, מבלי לשלוח קודם את החץ ואז לצייר סביבו את המטרה מטעמים אידיאולוגיים. אני לא חושב שהפניות למרכזי הסיוע רלוונטיות לאף אחד מהנושאים שעלו כאן. וזאת כי: (א) אין לנו את הכלים להעריך את הזיקה בין אותן פניות לבין עבירות פליליות. (ב) לפניות הללו יש (אולי) נגיעה לעניין הערכת שיעור התקיפות המיניות הלא מדווחות, אך יש להן קשר קלוש ביותר (אם בכלל) לנושא היקף תלונות השווא. ועל כך גם אוסיף: אם מדובר באותו מקור בו דווח על "1.5% תלונות שווא", אני ממילא מפקפק בכל שאר הנתונים המגיעים ממנו. את כותבת "בניגוד למה שנאמר כאן לגבי רף ההוכחה הנדרש...". היכן בדיוק נאמר כאן משהו מנוגד למה שאותו גורם בפרקליטות אמר? למען הסר ספק: הציטוט שצירפת אינו מחדש לי מאומה, ואני מסכים עם תוכנו לגמרי. באשר ל-"הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה", בנוסף לקישורים שאביר הקרנפים הביא, אפנה את תשומת ליבך לאותן 5%-6% מהתלונות שנסגרות בשל "חוסר אשמה", אך לא מתגלגלות אף פעם לחקירה כנגד המתלוננת. ייתכן בהחלט שבחלקן או אפילו ברובן אין הצדקה לחקירה כזו (אני פשוט לא יודע) - אבל ברור שבחלקן יש. בחיפוש שערכתי קודם מצאתי מקרה של אשה שטענה שהחשוד תקף אותה מינית בתאריכים בהם הוא כלל לא שהה בארץ, מקרה של אשה שהעידה בעצמה שהיא בדתה את סיפור התלונה, ומקרה שבו היו צילומים שסתרו חד משמעית ובאופן מהותי את גרסת המתלוננת. באף אחד מהמיקרים לא נפתחה כלפי המתלוננת חקירה. לא סינגרתי על שאלות לא רלוונטיות, ובפרט לא על השאלה "גמרת בזמן האונס?". את יודעת זאת היטב, ובכל זאת בחרת לכתוב זאת (תלונת שווא!). סינגרתי על שאלות "חטטניות", ואני עומד מאחורי הסנגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חלוקים לגבי הסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים ואיני מתכוונת לחזור ולדוש בכך. לגבי רף ההוכחה הנדרש, הנה למשל כאן: צפריר כהן (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:01 א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי)." אתה עצמך כתבת: "ההודעה שלך מלאה בטעויות. אפשר להרשיע באונס על סמך תלונה בלבד, ללא צורך באף ראייה נוספת. למשל, רק לאחרונה הורשע אדם באונס ביתו על סמך "זיכרון מודחק שהתגלה לה בחלום", שנים רבות לאחר האירועים-לכאורה - וישנן כמובן דוגמאות רבות אחרות." כמדומני שהציטוט של הגורם מהפרקליטות מעמיד דברים על דיוקם: " "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים." אגב, גם במשפט של הבת שתבעה את אביה השופטים הסתמכו בין השאר על דפוסי ההתנהגות שהיא הפגינה האופייניים לדפוסי התנהגות של נפגעות אלימות מינית ולא רק על החלום. לגבי הכחשת קיומן של מכחישות קיומן של תלונות שווא. אני מודה שלא חשבתי שישנה מישהי המחזיקה בדעה כה אווילית. לאחר חיפוש מצאתי אחת. יתכן שתמצא בדוחק עוד אחת או שתיים החושבות כך אבל מדובר במיעוט קיצוני ובאמת במספר זניח וודאי לא בתופעה. לגבי הסנגור על שאלות לא רלוונטיות ופוגעניות. נתתי דוגמא ספציפית לשאלה לא רלוונטית ופוגענית שנשאלה נפגעת אונס. בתגובתך לא ביטאת כל הסתייגות אלא עברת מיד להגנה על שאלות חטטניות וכתבת (מה שנשמע באוזני כנזיפה): "ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. (הדגשה שלי). חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים)." והוספת קריאה כללית לחקירות רגישות יותר. כיצד יכולתי לדעת (ועוד "היטב") מתגובתך שיש לך הסתייגות? איני מסתייגת משאלות חטטניות שמטרתן לקדם את החקירה אלא מאלה שמטרתן לערער את הנפגעת או לספק את יצר המציצנות של החוקרים. אתייחס בהמשך לשני הכשלים המשמעותיים באמת בעיני והנוגעים לקישורים שהביא הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי דברי: הם התייחסו לצורך בעדויות מהותיות נוספות. למיטב זכרוני (מהדיון ומקריאת פסקי הדין האמורים. כמובן שאני לא מומחה בתחום. מאז גם לא יצא לי לבדוק את הטענה שוב) - בתביעה נדרשת כרגיל ראיה נוספת חוץ מעדות המתלונן. אם אני זוכר נכון (אבל כאן מדובר כבר במשהו שמתקרב במידה מסוכנת לניחוש) התנהגותה של המתלוננת לאחר מכן אינה עדות תומכת מספיק חזקה. עדות תומכת הייתה אמורה להיות, לדוגמה (שוב, למיטב הבנתי, ואני מקווה שהיא לא מושפעת יותר מדי מסדרות משפטיות) ממצאים מזירת הפשע. במקרי אונס מקובל (כלומר, למיטב זכרוני: הפסיקה המשפטית) להידרש לרף ראיות נמוך יותר מתוך הבנה שהסיכוי להגיע לרף הראיות הרגיל קשה מדי בהרבה מקרים חשובים. לכן אולי דווקא בהם (נכון?) יש סיכוי רב יותר להגיע למצבים של מלחמת גרסאות שלא מסתמכת על ראיות נוספות אלא כמעט רק על אמינות העדים (ומכאן הצורך הרב יותר בערעור אמינותו של הצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודעת מהו הרף הנדרש לגבי עדות תומכת. קיימת אפשרות שזכרונך מבלבל אותך עם הנחיה 2.5 של פרקליטת המדינה שלפיה אם במהלך המשפט העד(ה) חוזר בו מעדותו במשטרה או ישנה סתירה בין שתי העדויות (במשפט ובמשטרה)יש אכן הקלות בהתייחסות בשני תנאים: אם העדות המקורית היא עדות אמת ואם משיכת התלונה היא בשל: "והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת." במיוחד במקרה של עדות קטין. לגבי הפסקה השניה, נשמע הגיוני אבל נדמה לי שאין דרישה משפטית כזו פרט לסלט המדומיין בקישור המוטה שהביא הקרנף (צר לי אבל כך התרשמתי ואיני יכולה היום להרחיב, בתקווה שמחר אצליח, בו העובדות והפרשנות מוצגים כאחד). יש עו"ד בקהל? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים בזירת הפשע יכולים להיות עדות תומכת אבל יכולים להיות גם ראיה עצמאית, זה תלוי בטיב הממצאים. הרעיון של עדות תומכת הוא שמדובר בראייה שבפני עצמה אולי לא חזקה מספיק כראיה עצמאית, אבל מחזקת את הדברים של המתלוננת/הקורבן (כך שהתנהגות אחרי האירוע יכולה להחשב ככזן (אבל לא בהכרח. הדברים האלה נבדקים קונקרטית בהתאם להקשר)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחזור ולדוש בכך"? מתי דשנו בסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים? אם כתבת אפילו פעם אחת איך הגעת להערכך שמדובר ב-1.5%, הרי שפספסתי זאת. כל מה שזכור לי ממך בהקשר הזה הוא הכרזה על המספר הנ"ל ללא נימוק או פירוט. אבל ניחא. אפשר לעזוב את המספרים בצד. לגבי רף ההוכחה: אולי איני כשיר לנהל את הדיון הזה איתך. נראה שאיננו מבינים זה את זו באיזשהו אופן יסודי. הטענה "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים" עקבית לחלוטין עם כל מה שכתבתי עד כה, כולל עם ציטוט דבריי שהבאת בהודעתך האחרונה. מכיוון שאני לא מצליח להבין איזה פער או סתירה את מוצאת, אני לא יודע איך לענות לך. אולי את מדמיינת שמאחורי המילים "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות" עומדת איזושהי אמת-מידה פורמלית ואובייקטיבית? אם כך, המספר 90% הוא figure of speech (וטוב שכך, מכיוון ש-90% הוא סיכוי נמוך להבעית מכדי להוות אמת-מידה סבירה). מן הסתם אין בחקיקה או בפסיקה ניסיון לכמת הסתברויות, ובמקום זאת אפשר למצוא בהן מונחים מעורפלים כמו "ספק סביר" ו-"מאזן ההסתברויות". בשורה התחתונה, כל מה שצריך הוא שמשקלן של הראיות הקבילות במשפט ישכנע את השופט בדבר אשמתו של הנאשם. זה הכל. כאשר מדובר בתקיפה מינית, אין צורך בראיות נוספות מעבר לתלונה ולדברי ההגנה. די בכך שהשופט יקבל את הרושם שהתלונה אמיתית בכדי לפסוק שהנאשם אכן אשם "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות", ולהרשיעו. כלומר כל מה שצריך הוא תלונה אמינה. מה בדברים שכתבתי, או בדברים שהפרקליט אותו את מצטטת אמר, נראים לך כסותרים זאת? ואגב, למקרה שאולי בטעות יצרתי רושם הפוך: אין לי השגות מהותיות לגבי מצב העניינים הזה. (את ה-"אונס שנחשף בחלום" הבאתי רק כדוגמא קיצונית, לדעתי טובה ומתאימה, לכך שלא צריך ראיות מיוחדות כדי להשיג הרשעה. אבל אני מעדיף לא להכנס כאן לנושא). בנושא השאלות החטטניות: למה את כורכת "לא רלוונטיות" ו-"פוגעניות"? דעתי היא שחובתם של החוקרים להעלות שאלות רלוונטיות אפילו אם הן פוגעניות או חטטניות, ומן הראוי להם לא לשאול שאלות לא-רלוונטיות בכל מקרה (ובמיוחד, אסור להם בשום אופן לשאול שאלות לא-רלוונטיות אם הן פוגעניות או חטטניות). בתגובתי התייחסתי לנקודה אותה חשבתי לחשובה, ולא ידעתי שברירת המחדל היא לתייגני כאיש-מערות עד שאביע במפורש תמיכה בעמדות טריוויאליות כמו "חוקר השואל מתלוננת אם היא גמרה בזמן האונס מבלי שיש לכך הצדקה מיוחדת לעניין החקירה, צריך לעוף משורות המשטרה במהירות האפשרית". (אמתין להתייחסותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתחיל בכשל המובא בקישור של הקרנף <תלונות שווא - נתונים וכמויות http://www.kdb-law.co.il/rec/66-%D7%AA%D7%9C%D7%95%D... שמקורו בכתבה <הזו http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/343/981.html> אותה כתב יצחק (איציק) הלפרין, הכתב החרדי לענייני חרדים של הערוץ הראשון. אותו יצחק הלפרין <שאמינותו http://b.walla.co.il/item/2805703> אבדה בכתבה השערורייתית על ביה"ס הדו-לשוני בירושלים, שם חתך, ערך, סילף והצמיד תגובות באופן שקרי ומגמתי כדי לשרת את האג'נדה שלו - להציג את מורי ותלמידי ביה"ס כתומכים בטרור. אני מופתעת מכך שלא זרקו אותו ממדרגות רוממה לאחר הפיאסקו הזה. בכתבה הזו הוא עושה זאת שוב. ראה כיצד, כדי לקדם את האג'נדה, הוא מפריח האשמות שקריות ושערורייתיות מבלי להסס: "הנתונים מצביעים על בין 150 ל-250 גברים שמתאבדים מדי שנה בגלל עיוות דין או אפליה מגדרית." מכלל הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות (שיוך גילי - בני נוער וקשישים, עולים חדשים - הגירה כגורם מתח ולחץ, שתיית אלכוהול, בעיקר אצל יוצאי בריה"מ לשעבר (ב2011 למשל שיעורם היה כרבע מכלל המתאבדים) אין ולו אחד! הטוען לסיבות שהלפרין מייחס ל-150-200(!) מהמתאבדים, לא עיוות דין ולא אפליה מגדרית. פשוט שקר פרוע של "עיתונאי". כך גם טענותיו לגבי הנחיותיה של השופטת עדנה ארבל בתקנה 2.5 לגבי קורבן עבירת מין או אלימות ששב בו מעדותו במשטרה או שיש סתירה בין עדותו במשטרה לעדותו בבית המשפט (אני חוזרת על דברי אבל חשוב להראות את העיוות שנעשה כאן): ארבל קוראת לזהירות ואפילו לנדירות העמדה לדין במקרה כזה אבל בשני תנאים ברורים שאיציק הלפרין מתעלם מהם: האחד, העדות המקורית היא עדות אמת. השני, נסיבות הסתירה או החזרה מהעדות. (והיא מפרטת: יש צורך לבחון את מצבו הנפשי של הקורבן ולראות אם הסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. היא מוסיפה ומחדדת שההנחייה הזו תקפה במיוחד כאשר הקורבן הוא קטין האמור להעיד נגד קרוב משפחה. הלפרין לא מעוניין בדקויות כאלה. הוא וחברו גיל רונן (שכתב כאן מאמר וכבר שנים הוא בעל אג'נדה אנטי נשית) מפרכסים זה את זה, בונים תאוריות ואינם מתייחסים לדברים הגלויים כיוון שאלו לא משרתים את מטרתם. יש מימרה: " על כל עכברוש שאתה תופס ישנם 50 שאינך רואה". לאיציק הלפרין ניתן להאמין רק כאשר הוא עונה לשאלה "מה שמך?". הוא נתפס בחצאי אמת ובעריכות מגמתיות. לכן, הטענה החזקה שטענת "שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה" היא לא יותר מקריאה מוטית ומגמתית של הלפרין ורונן המתעלמת מהעובדות ומה"דקויות". לגבי רף ההוכחה יתכן והיתה בינינו איזו לקות בתקשורת. כפי שניסחת כעת את הדברים, אין בינינו מחלוקת. ישנה אי הסכמה לגבי ההתרשמות שלנו מ"ההרשעה לפי חלום" - ניסוח מעוות שלעניות דעתי הוצג באופן שטחי, קיצוני (צעקני) ושגוי בתקשורת מבלי לבדוק את התמונה כולה (כולל ההתייחסות לדפוסי ההתנהגות של המתלוננת). יתכן ולו הפרטים הללו או פרטים נוספים היו מתפרסמים, הפסיקה לא היתה נתפסת כקיצונית. אני מסכימה גם עם ההתייחסות הנוכחית שלך לשאלות רלוונטיות, חטטניות ופוגעניות המקדמות את החקירה. קצת קשה לי עם הפוגעניות אבל ברור שבמצבים מורכבים ועדינים כאלה הן מחוייבות המציאות. נראה שקראתי אותך לא נכון (הטון המעט מתנשא המזכיר לי שזו חקירה ולא קבוצת תמיכה תרם לכך) ואני מתנצלת על התיוג. יופי שאנחנו חיים במאה ה-21 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרשעה לפי חלום'' היה במקור במרכאות ונועד לשמש כתזכורת ולא כתאור. הנחתי שזכור למשתתפים כאן שהחלום היה הטריגר להצפת הנושא ולא בסיס ההרשעה. בתקשורת המשפט הוצג לרוב באופן שטחי, אך בדיון שכאן הוא נדון בצורה מעמיקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשים כאן ובכלל נתפסו לכותרת הזו בעת הסיקור ולא זכרו שדובר בטריגר בלבד. מנגד, האשמתי את התקשורת בהיותה שטחית, קיצונית, צעקנית ושגויה? לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שאף אחד לא טוען לסיבות שהלפרין מייחס. ואם כן את נדרשת למנות אחד לאחד את הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות, להציג בפנינו את מניין והתפלגות הסיבות להתאבדות, כדי שנראה שבאמת אין הרבה גברים שמתאבדים בגלל שגנבו להם את הבית, את הפרנסה, את השם הטוב והכי גרוע - את הילדים. היות ולא עשית זאת, אלא פסלת את יצחק הלפרין אד-הומינם, אטרח ואביא לך שלל כתבים ומקורות אחרים, שמסתמכים בין השאר על נתונים של משרדים ממשלתיים. הקישורים למטה. בנוסף, את מתפלפלת על פני כמה פיסקאות בניסיון לטעון שההנחיה המופרחת של עדנה ארבל לא גורמת לעיוות דין ולריבוי תלונות שווא. המצב בפועל, בשטח, כפי שמספרים גורמים בפרקליטות ובמשטרה, הוא שלא פותחים בהליכים נגד נשים שהגישו תלונות שווא, אפילו במקרים בהם מוכח מעבר לכל ספק שזה שקר גמור. זה בערך כמו אותו ראיון עם הגברת שניסחה את החוק להטרדה מינית, שמתפלפלת משפטית כדי להסביר לנו שאין שום בעיה עם החוק, אבל בפועל כל אחת יכולה לספר שהטרידו אותה, ואנשים נתבעים ונענשים על שטויות בגלל זה. קישורים: "לאחר הכחשה והסתרה של העובדות, מדינת ישראל מודה: כ-150 אבות גרושים מתאבדים בממוצע מדי שנה, מתוך סך של כ-400 מקרי התאבדות שנתיים" נתוני משרד הבריאות הם שגרושים מתאבדים הרבה יותר מנשואים, רווקים ונשים בכלל. כתבה מאת כתבת. דו"ח משרד הבריאות על התאבדויות - בשנת 2009 התאבדו בישראל כ-105 גרושים בין הגילאים 25-641. - וזה המספר הכי מדוייק ואמין שהגעתי אליו, מכל הקישורים והמקורות. מאמר שכתב ד"ר חן נרדי על מצוקתם של גברים בהליכי גירושין. הוא מרחיב בתגובה לגולשת ששאלה אותו על מקורותיו. וכאן עוד קישורים שמצאתי בחיפוש גוגל "גברים מתאבדים": על רדיפת גברים שמובילה להתאבדות. לא יודע אם הבעיה אצלי, אבל אני לא מצליח להכנס לכל הקישורים המסומנים בכתבה, שנועדו להוות אסמכתא למספרים שהבלוגר מביא. חברת כנסת מספרת לנו על 200 גרושים שמתאבדים מדי שנה כרגיל, פמיניסטיות מנסות למזער את התופעה. פרופסור מבר אילן קובעת שמספר הגרושים המתאבדים קטן ממה שחושבים. אם הייתם שואלים אותה על תלונות שווא, כנראה גם היתה אומרת שמדובר בשני אחוז. _______________ 1 כאן אסביר איך הגעתי לזה. בעמוד 212 עולה שבשנת 2009 התאבדו 119 זכרים בגילאים 25-44, ו-95 זכרים בגילאים 45-64. בעמוד 38 מובא שבגילאים 25-44 שיעור הגרושים הוא פי 5.8 מהנשואים ו-1.3 מהרווקים, בעוד שהרווקים הם פי 4.4 מהנשואים. בגילאים 45-64, שיעור הגרושים הוא פי 4.2 מהנשואים, והרווקים הם פי 5.8 מהנשואים. מה שאומר ששיעור הגרושים בגילאים 25-44 הוא כ- 52%, ובגילאים 45-65 הוא כ-38%. חישוב האחוזים מתוך המספרים המוחלטים מעמוד 21 מביא אותי לתוצאה של 105 גרושים מתאבדים בגילאים 25-64. 2 אני הולך לפי הסימון בוורוד בעמוד עצמו, במקום הסימון בקורא ה-PDF שמודד עמודים בקובץ ולפיו זה עמוד 17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את עדי מאירי, כתבת פמיניסטית שעמדתה בעניין נפגעות אלימות מינית ברורה כבר שנים רבות, אומרת כי השתכנעה שיואב אבן חף מפשע ואף כתבה כתבה העוסקת בכך. את הכתבה לא הצלחתי למצוא אבל התרשמותה של מאירי משמעותית בעיני ובעלת משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי להעיר ש-1.5% תלונות שווא הוא מספר גדול מאד. מספיק גדול על מנת להעדיף את חזקת החפות על פני חזקת האשמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון של 98% מתייחס לספירה (הבעייתית) של הלמ"ס. הספירה שלהם בעייתית מכמה סיבות, אבל לדעתי העיקרית שבהן היא שהוא מתייחס רק לזיכוי/הרשעה ולא לדרכים נוספות בהן כתב אישום יכול להסתיים. לא שהנתון האמיתי מעודד בהרבה. לפרקליטות ולתביעה המשטרתית עומדת האפשרות למשוך את כתב האישום אם הם מגלים תוך כדי הליך שסיכוייהם להשיג הרשעה הולכים וקטנים.1 ראי למשל את האישומים נגד פעילי המחאה החברתית. אני מצרפת מחקר שמתייחס לנושא הזה יותר בפירוט. עמודים 3-4 מתייחסים לבעיות בספירה של הלמ"ס. בעמוד 11 יש טבלה שמתייחסת להיקפי סגירות הליך שונים. (פידיאף) http://elyon1.court.gov.il/heb/Research%20Division/d... תקציר מסוים של המחקר אפשר למצוא פה - 1 זה רלוונטי לא רק בגלל ענייני כבוד וסטטיסטיקות, אלא גם כי זיכוי מלא עשוי להיות כרוך בתשלום פיצויים לנאשם המזוכה. למשל על כליאת שווא וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. הנתונים מטרידים, המערכת כולה דוחפת לקראת הסדרי טיעון ולא למשפט צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש משפט יש פרוטוקולים, ובכל מקרה יש הכרעת-דין מנומקת ומפורטת של השופטים. ואז זה לא חייב להיות שחור או לבן, אלא אפשר להתייחס להקשר ולסיבות. כשיש לך סגירת תיק אין לך כלום. או שזה מחוסר אשמה או שזה מחוסר ראיות, ולפי זה תסיק מסקנות. יש מצב, ואני מקווה שהעפרונית תתקן אותי אם אני טועה, שהמקרה הזה (בין השאר בזכות הספר) הוא אחד המקרים הבודדים שיש לציבור עליהם הרבה מידע למרות שלא הוגש כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, מדרג הזכאות המוסרי שלך הוא מי שיצא זכאי במשפט בהעדר אשמה נמצא במקום הטוב ביותר מוסרית. מי שנחקר אך לא נפתח לו תיק מתחתיו מי שתיקו נסגר מחוסר ראיות מתחתיו מי שיצא זכאי מחמת הספק מתחתיו הבנתי נכון? יהושוע בן פרחיה אומר: עשה לך רב וקנה לך חבר; והוי דן את כל האדם לכף זכות" (משנה, אבות א ו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת נכון. ולו בגלל שהחיים מורכבים יותר משאלות משפטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת "שמבחינה ציבורית ומוסרית יש הבדל בין "זכאי מחמת הספק" לבין "זכאי מחמת העדר אשמה"" מכאן אני מבין שזכאי מחמת הספק יש בו למרות הזיכוי המשפטי שלו איזה קלון מוסרי/ציבורי, ועל כן מעמדו המוסרי נחות מזה של זכאי מהעדר אשמה. ניסיתי לשבץ את אלו שכלל לא הגיעו למשפט בין שני הקצוות הללו. אני חושב שאותו הבדל ציבורי ומוסרי עליו את מדברת הוא בכמות הספק בכוון ההפוך, כלומר מה מידת הוודאות של החפות. מי שנחקר אך לא הוגש נגדו כתב אישום נמצא על פניו במצב מוסרי טוב יותר ממי שזוכה מחמת הספק, אך לא ממי שזוכה מחוסר אשמה, כי יש עדיין ספק שלילי מסוים לגביו, שהוא גבוה יותר מאשר עבור זה שזוכה לחלוטין. מי שהוגש נגדו כתב אישום אך נמשך בחזרה נמצא גם הוא בין שני המקרים המשפטיים אך הספק השלילי לגביו גבוה יותר כי הראיות לכאורה הספיקו להגשת כתב אישום. מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שיש בחיים מורכבויות שאי אפשר להכניס לסקאלה פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כדי לדעת כמה קלון מוסרי עלי להטיל על נאשם שיצא זכאי מסוג כלשהו, אני צריך לקרוא את כל פרוטוקול המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שהשומע/קורא הממוצע לא קורא, לא קרא ולא יקרא את כל הפרוטוקול, ממילא זכותו לשפוט ולהרשיע קטנה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לסמוך גם על אחרים שיקראו ויתנו לך את תקציר המנהלים. לפעמים יש אנשים כאלו, חלקם כותבים פה. את הדעה שלי על התחממות גלובלית או על יעילותן של תרופות אני יכול לגבש לאחר שקראתי את כל המחקרים בתחום, או להגיע למקום (אמין) שמבצע אגרגציה ברמה זו-או-אחרת של הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו הבנתי את השורה של אהוד בנאי ''קניתי לי חבר בשם דייגו'', תמיד תמהתי על הפועל שהוא בחר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הוא ביקש להסיר את צו איסור הפרסום ארבע שנים לאחר שהתיק נסגר ורק לאחר שהוא גמר לכתוב את הספר. רשת האינטרנט הייתה מספיק מפותחת: שנה לפניכו בוטל צו איסור הפרסום על מעצר הבית של ענת קם בעזרת אותו מסלול עוקף צו פרסום שיצר לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על פרסום או לא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4680091,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. הבחור לא סובל כל עוד מאיה מתעקשת שאין מדיניות לפיה לא מענישים כאלה שמגישות תלונות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזהו המקרה של עורך הדין שההפגנות נגדו מוזכרות בספר של אבן. עורך הדין תבע ונפסקו לטובתו פיצויים בסך 1.3 מיליון ש"ח. עיתונאי מפרסם ספר. עו"ד תובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין הזה מסב נזק גדול למוטרדות ולנאנסות אמיתיות וטוב מאד שהן ניזוקו בכיסן. מוטי מורל אחראי גם להכפשות נגד המתלוננות בפרשת קצב, חבל שלא ניתן לשלול רישיון יח"צ. נקיטת פעולה התואמת למקצוע אינה מעידה על גזירה שווה בנוגע לחפות, דומני שלכך כיוונת בשורה השניה: ניתן לכתוב: איש יחסי ציבור "תופר" תלונות שווא. עיתונאי מפרסם ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מאשים את מורל באונס. מעבר לכך, לא ברור עד כמה האחריות למזימה היא שלו או דווקא של מנהיגת הקבוצה / הגורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיבט הזה אתה צודק אבל המשוואה שהצבת אינה אוטומטית או בהכרח נכונה. חבל שהעו"ד לא תבע את מורל (האם יש בחוק סעיף שניתן להשתמש בו נגדו?) ומידת אחריותו היתה מתבררת בבית המשפט. לטעמי, משנחשף היקף התוכנית, היה מקום לגזירת עונשי מאסר בנוסף לעונשים הכספיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורל נחקר (והתיק נסגר מחוסר אשמה) באשמה של הפרת צו איסור פרסום. כמוכן לטענתו (עדותו במשפט) נאמר לו שנשים מהקבוצה נאנסו על ידי העורך דין ובשלב מסוים הוא ניתק קשר עם הקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ושבתשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קביעת השופטת ש"עצם הגשת התלונות בעיתוי שבו הוגשו, לא נועדה, אלא לסייע למנהיגת הקבוצה במאבקה נגד עורך-הדין" למה לא מעמידים את המתלוננות לדין על שבועת שקר? בכלל, לא זכורים לי הרבה מקרים של העמדה לדין על הסעיף הזה, למרות שיש הרבה משפטים בהם השופט קובע שעדים מסוימים לא אמרו אמת. משום מה עדות שקר בבית המשפט לא נחשבת בדרך כלל ל"הפרעה להליכי משפט" - בניגוד, למשל, לתאום עדויות לפני המשפט - ולא ברור לי למה (מלבד הנימוק הפרקטי לפיו המערכת תקרוס על עצמה אם יתחילו להעמיד לדין את כל העדים המשקרים בגלל שהתהליך יגרום תגובת שרשרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, התכוונתי לדבר בשם עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שיש לי חבר טוב שראה את כל המסמכים כדי לומר שאם יש לך ג'וב טוב בטלויזיה בערוץ מסחרי ולשכנע את כל אלה שדלוקות עליך כמה שאתה קורבן תמים. מזל שיש מסמכים בתיק ועיתונאים שחשפה כמה מהשקרים הבולטים של אבן שקרים שהתקשורת דאגה להסתיר. בתגובות יש עדויות של זה שקיימות נפגעות אחרות שסוחבות את הכל בשתיקה בינתיים. פניתי לאחת המגיבות. לא מבין איך אפשר לסחוב דבר כזה, אני מניח שהן מפחדות ממנו. כותבת הפוסט טוענת שעל פי המסמכים שבידיה גם התיאור של העימוןת ביניהם היה דימיוני בצורה כזאת שמי שיקרא את זה יחשוב שהוא שלט גם בעימות כשבפועל מי שניהל את העימות ושאל את השאלות היו השוטרים את החשוד והנפגע. רק בסוף קיבלו רשות לשאול שאלה אחת אחד את השני. נפגעות אחרות שקוראות את העימות כפי שאבן כתב אותו בעמוד 220-236 בטח חוששות שהשליטה ושאלת השאלות תהיה כמו שתיאר בספרו וכנראה שזאת היתה בדיוק הכוונה שלו. להפחיד אחרות מלפתוח את הפה. גם כל הזובור שהניפגע עובר וקראתי אלפי תגובות עם כינויים נוראים שקרן, סוטה מין, יש לו בעיות נפשיות, הוא חולה נפש שינה את מינו וזה מעיד על הפרעות וזוועות אחרות וזה רק בגלל שאבן הוא זה שגרם להסתה הזאת בספר שלו. אני מקווה שהאמת המכוערת עליו תצא לאור בקרוב ולא דרך פוסטים בפייסבוק. אני אישית חושב שנגרם עוול רב לנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. מתברר שלמרות שאבן עצמו ניסח את 2 השאלות במבחן הפוליגרף, הוא יצא דובר שקר בשאלה השניה ("האם אתה סטרת בפניה במהלך האקט המיני שהיה בביתך?" )לאחר שבחקירה עצמה הוא טען מספר פעמים שלא סטר לה. למרות זאת יצא אבן בהצהרות שקריות לתקשורת כאילו עבר את הבדיקה בהצלחה. עניין זה לבדו מטיל צל כבד על גרסתו. הסימנים לאלימותו שהופיעו בבדיקה הרפואית ושתאמו את גרסתה, לא נבחרו על ידו לתשאול בפוליגרף. כפי שכותבת רונית צח: "גם אם בעטה וסטרה ונאבקה ואף נחבלה במהלך הארוע, והחבלות מתועדות בבדיקה הקלינית, והיא מצליחה לגייס את האומץ לעבור את כל מסכת התלאות של תלונה במשטרה וחקירה ובדיקה ועימות – עדיין נבהיר לה שככה היא בעצם אוהבת את זה? חבול ואלים וברוטאלי? האם יש איזו דרך שבה נאמין לגירסתה?" מעולם לא נקבע בוודאות שיואב אבן אינו אשם באונס הזה, אלא רק שאין מספיק ראיות להעמידו לדין. פ' הגישה ערר על עצם סגירת התיק ונדחתה. בתגובת הפרקליטות נאמר במפורש: ""הטעם לדחיית הערר נובע מקיומם של קשיים ראייתיים שאינם מאפשרים ביסוס תשתית ראייתית ברמת הוודאות הגבוהה הנדרשת לצורך העמדה לדין פלילי. עם זאת יודגש, כי אין בתוצאה של דחיית הערר כדי לבטא עמדה לפיה גרסת מרשתך אינה מהימנה". בתמונות: הפוליגרף, הסימנים, האגרסיביות, האחיזה מאחורי הגב, הסטירה, סגירת התיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שפוליגרף איננו ''גלאי שקרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשיר בעייתי. אבל שאדם יבחר להיבדק על ידו, ינסח את השאלות, יצא דובר שקר וישקר לתקשורת בקשר לתוצאות, זה חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשוד? זה נשמע דוקא די עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחכמה הטמונה בבחירת דרכי הפעולה שלו? מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשקרנות העקבית, לפחות בצורה שאת הצגת את הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני נסמכת על הקישור לפוסט שכתבה רונית צח. בתחילה היא שוכנעה שאבן חף מפשע, בין השאר בשל "בתגובה הקבועה מטעמו לפרסומים שנתקלתי בהם על אודות הפרשה, הופיע המשפט החוזר: "חשוב להדגיש בהקשר זה שיואב אבן עבר בדיקת פוליגרף ונמצא דובר אמת". וכפי שהיא כותבת: "זה סגר את הסיפור מבחינתי." אבל אז הגיעה לידיה בדיקת הפוליגרף המקורית וגרסתו החלה להתפורר. היא קראה את תמלילי השיחות שהוא עצמו הקליט ותיעד וכן את תמלילי החקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שקר לתקשורת בקשר לתוצאות'' הפוליגרף איננו זהה ל''יצא דובר שקר'' בפוליגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך. אבן טען בחקירתו בכמה וורסיות שכלל לא סטר לה. הוא בחר לכלול את השאלה בבדיקה. התוצאה היתה: "אובחנה מגמה לאמירת שקר" - זו בדיוק המשמעות של "יצא דובר שקר" בפוליגרף. או אז עשה אבן שני דברים: 1. הוא הסביר לחוקרים שאכן סטר לה קלות כדי שהיא תבין שהוא לא נהנה מהסטירות והבעיטות שלה במהלך המין (האונס, הוא אפילו השאיר סימנים בגבה - שהכחיש את קיומם כאשר היא ניסתה להתנגד למין אנאלי שהוא כפה עליה). 2. אישר ליחצנית שלו לשקר ולומר בכלי התקשורת שהוא "עבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף" מבלי לציין שהוא היה זה שניסח את שתי השאלות וכן שנכשל בשאלה השניה. הוא גם שיקר לתקשורת וגם יצא דובר שקר בבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מומח לפוליגרף אך אני יודע ששווה להבין מה משמעותה של האמירה ''אובחנה מגמה לאמירת שקר'' לאור חוסר הוודאות בעניין תקפות הקשר בין הבדיקה לבין שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנתונים שנחשפתי אליהם, כאשר הבוחן מנוסה ומקצועי דרגת הוודאות מתקרבת ל-97%. (דובר על בוחן לשעבר באף.בי.אי שערך למעלה מ-3,000 בדיקות). אין הדבר מעיד על הבדיקה המסוימת אבל התנהלותו של אבן בהחלט מעידה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, הנקודה איננה נסיונו של הבוחן אלא התשתית התאורטית והאמפירית של הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו בודק (דמות חמורת סבר ורצינית במידה כמעט קומית) העיד שיש חשיבות רבה לניסיונו של הבודק בקביעת תוצאות אמינות של הבדיקה אולם אינני יודעת מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את גרסתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קראתי תגובות של אנשים שקראו את ספרו והן לכאן ולכאן. העובדה ששיקר לגבי תוצאות הפוליגרף די מערערת את אמינותו בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבניין עומייד או לא עומייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה כוונת המשורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בחרו כלי התקשורת לכתוב שעבר פוליגרף בהצלחה אם זה לא נכון? זה כבר לא עניין הפוליגרף זה עניין שהתקשורת גיבתה אותו לאורך כל הדרך על סמך הדברים שהוא כתב. זה אומר שלניפגע אין כלל זכות להציג את הגירסה שלו במלואה ואגב מבירור הבנתי שמה שפורסם כביכול בשמה הורד רק מפני שזאת היתה סתם הדלפה של מישהו שהפיץ והמסמך לא חתום כך שסביר להניח שהכל היה זיוף. שמעתי שהעימות הארוך שכתב גם פיברוק. כל הסיפור מעוות. בכל אופן חבלות על הגוף, ההתנהגות של הניפגע, טראומה ההכחשה נישמע כמו מקרה קלאסי של ניפגע תקיפה מינית. ואם תשימו לב בתגובות שבפוסט יש שמרמזים שיש עוד נפגעות בסיפור לכן סביר להניח שכל הספר הזה זה רצון לפרסום פרובקטיבי תוך כדי נקמה בניפגע וגם לא מעט מעשה ביריונות של אבן כלפי הניפגע ובעיקר כלפי הנשים אחרות שיתכן שניפגעו ממנו מחשש שידברו. כביכול בכל הספר שלו ניראה שאבן שולט בכולם בעבודה בבוס שלו, בחרברים שלו, במשטרה, בחקירות, בעימות לכל שאלה יש מענה ויש הסבר, הכל מוכן ומוגש על מגש. מי שלא נפגע מימנו מרים גבה מי שכן נפגע או ניפגעה מפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגרסתו של אבן: בדיקת הפוליגרף מתוארת בעמ' 212 ואילך. בבדיקת הפוליגרף הוא נמצא כדובר אמת בשאלה הראשונה (האם הוא שם סם אונס במשקה של המתלוננת1) ודובר שקר (גבולי, לפי תאורו) בשאלה אחרת בהמשך כאשר הוא עיין בחומר החקירה2 (עמ' 356) הוא ראה שרק השאלה הראשונה הייתה חשובה לחוקרים. זוהי גרסתו. במקרה הזה אני נוטה לסמוך על משטרת ישראל. כלומר, לסמוך על כך שמספיק אנשים במשטרה נחשפו לנתונים הגולמיים ושלפחות אחד מהם ידע להדליף תיקון למה שכתב אבן אם מה שהוא כתב שגוי. 2. באותה מידה לא נראה לי שגרסתו לעימות ביניהם היא זיוף. שוב, היו שם מספיק שוטרים שיכולים להעיד אחרת. לכל היותר יש שם עיוותי ניואנסים. 3. לפני ארבע שנים עלה לאינטרנט (במקומות שונים) סיפורה המלא של המתלוננת לגרסתה. צו איסור פרסום חל בפועל על עיתונים ואתרי אינטרנט רציניים. הסיפור פורסם ועקף חלקית את צו איסור הפרסום (מי שחיפש מידע על יואב אבן יכל להיתקל בכך). כעבור ארבע שנים השלים אבן את פרסום גרסתו ולשם כך הסיר את צו איסור הפרסום. כיום אפשר למצוא את גרסאות שני הצדדים מקושרות מהערך יואב אבן [ויקיפדיה]. אם יש מידע שהמתלונן בחר שלא לפרסם, הרי זו בחירה שלו. 4. יכול להיות שצו איסור הפרסום הצליח איכשהו להסתיר את הפרשה ממתלוננות פוטנציאליות בעבר. אבל אפילו הוא בוטל והפרשה התפוצצה בקול רם. לא התפרסמו עוד תלונות. לכן לא נראה ראוי לרמוז שיש עוד נפגעות. 1 לפני ארבע שנים: המתלוננת. היום: המתלונן. 2 (לפי הכתוב בספר) הוא קיבל את חומר החקירה מכיוון שהוא הגיש בקשה לסגירת התיק מחוסר אשמה. באותה מידה הוא היה מקבל את חומר החקירה אם הוא היה מואשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה הראשונה שהוא עצמו ניסח, הוא עונה לטענה שכלל לא נטענה ולכן אין זה מפתיע שיצא דובר אמת. הנפגעת אמרה שחשה מטושטשת מהרגיל אבל זכרה היטב את פרטי התקיפה בניגוד לקורה עם סם האונס שבו מאבדים הכרה ומתעוררים למחרת מבלי לזכור את אירועי אמש. בתגובה שהפיץ לתקשורת הוא ויועצת התקשורת שלו הדגישו שעבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף, אין זו אמת. בפוסט שכתבה מציעה רונית צח שאלה ברורה יותר שהיתה מאפשרת לבדוק אם התרחש אונס: "האם הובעה התנגדות (או הסכמה) מפורשת למתרחש ביחסי המין? לגבי הסטירות הוא שיקר והכחיש בתוקף - 5 פעמים! - שהתרחשו: ""לא הרמתי עליה יד ולו בשביל קטע של סקס. לאורך כל האקט עצמו, ואנא מכם שאלו אותי בפוליגרף, מעולם לא הרמתי עליה יד. אם בחורה תבקש ממני תן לי סטירה במהלך סקס, היא לא תקבל סטירה". ובמקום אחר: "אז חטפתי, לא החטפתי חזרה. לא החטפתי חזרה". ושוב, במקום אחר: "אני לא הכנסתי לה סטירה מעולם". על התשובה לשאלה הזו, שמהווה חמישים אחוז מהבדיקה בפועל, כתב הבודק: "אובחנה מגמה לאמירת שקר". רק לאחר הפוליגרף הוא שינה את גרסתו. יתכן שחשב שיוכל "לעבוד" על המכונה ומשכשל בכך נאלץ לחבר סיפור אחר. יתרה מכך, אבן טען שהנפגעת דרשה ממנו מין אגרסיבי אך בחקירה דקדקנית מעמת אותו חוקר המשטרה החריף דודי בר עם השאלה מדוע בין כל השיחות שתועדו לפני האקט – אין שום תימוכין לגירסתו כי היתה בקשה כזו מצידה, ואין בדל ראיה אחד לכך שזו אכן העדפתה המינית. נקודה נוספת שבה יואב אבן נמצא משקר: הנפגעת טענה שהוא ריתק את ידה לגבה באלימות, כדי לאנוס אותה. אבן מכחיש בתוקף: "את האחיזה סביב הצוואר הוא מגדיר כחיבוק, ולגבי הריתוק: "אז אני עונה לך בוודאות של מיליון אחוז", הוא משיב לחוקר, "לא אחזתי את הידיים שלה מאחורי הגב שלה כשהיא שכבה על בטנה וקיימנו יחסי מין אנאליים." אבל בממצאים - "מופיעים על גבה שטפי דם כחולים בצורת השעון שענדה על פרק ידה, אשר נבדקו בבדיקה קלינית בבית החולים תל השומר ונמצאו תואמים לתנוחת הריתוק עליה העידה, והוכחשה על ידי אבן. הסימנים, כאמור, מחזקים את גירסתה. הסוגיה המדוברת לא נבחרה, משום מה, להופיע בפוליגרף." - הממצאים מוכיחים כי הוא שוב משקר. ההנחה שלך לגבי השוטרים לא מבוססת, יתכן שהם פשוט לא טרחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר של אבן השאלה לגבי האונס הוצעה על ידו ונפסלה על ידי החוקר מכיוון שאינה ברורה מספיק: זו אינה שאלה עובדתית אלא שאלה של פרשנות. ממתי הבדיקה שלה בבית חולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הוא גרסה חד צדדית של בעל עניין. אתה חושב שהיא גרמה לעצמה סימנים אלימים ובתה"ש הסכימו לבדוק אותה באיחור? מעט קונספרטיבי מדי עבורי. העובדות המוצקות: הוא נתפס בשקר שאילץ אותו לשנות גרסה לאחר הכחשות נמרצות. העובדה היא שהוא הוציא גרסאות שקריות לתקשורת. זו אמינות פגומה מוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי טענה שהוא מביא (לגרסתו) מפי מומחה. אם הוא משקר, סביר להניח שימצא מומחה שיעיד על כך. על פניו הטענה הזו שלו נשמעת לי הגיונית. לעניין הבדיקה בתל השומר: בבית החולים בודקים בלי קשר לזמן. אנחנו יודעים היטב שהיא לא נבדקה ביממה שלאחר האירוע. כמה זמן לאחר האירוע היא נבדקה? לפי הספר (שם הוא כותב שהוא מסתמך על חומר החקירה, ובהנחה שאני זוכר נכון) תלונתה למשטרה הוגשה לאחר שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחה הפוליגרף נשכר על ידו ואבן שילם את משכורתו. אתה מניח שאנשים מיוזמתם יפנו לתקשורת ויעידו על שקריו ואין הדבר כך. אפילו לגבי שקר בוטה ("יצא דובר אמת") אף אחד לא פנה לתקשורת ויידע שזהו שקר כך שההנחות המקלות לגבי התנהגותם של אנשים כהוכחה לאמירת אמת לא עומדות במבחן המציאות. לא ענית על שני השקרים בהם הוא נתפס והם מהותיים: "מעולם לא סטרתי לה ולאף אשה" -והוא סטר. "יש להדגיש שאבן עבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף" - והוא נכשל. מתברר מתמליל החקירה שהוא הוביל אותה למקלחת. אבן אינו מכחיש זאת וטוען שהיא היתה מודעת וצלולה. מוזר משהו. החוקר אומר כי לא מצא תימוכין אחד לרצונה במין אגרסיבי. אינני יודעת מתי היא נבדקה אבל בפרקליטות הדגישו כי דחיית הערר שהגישה המתלוננת אין בה כדי לבטא עמדה שגרסתה אינה מהימנה. אתה מניח התנהגות קונספרטיבית מצד הנפגעת והתנהגות אזרחית - יוזמת למופת מצד אחרים כולל בעל עניין והמציאות מוכיחה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר הוא גרסה חד צדדית של בעל עניין." - כמובן. אני לא יודע מי דובר אמת בפרשה, ואני מודע לכך שישנה הטיה ברורה שלי לכיוונו של מר אבן1. מן הסתם כשגבר שומע את הסיפור הוא נוטה להשליך עליו את הפחדים שלו (להיות מואשם באונס זה אף פעם לא עניין סימפטי) בעוד נשים נוטות להזדהות עם הצד השני שקרוב יותר לפחדים שלהן (מן הסתם להיאנס זה עוד פחות סימפטי). עובדה אחת ידועה לכולנו ואני חושש שאת, כמו רבים אחרים, לא מעניקה לה את המשקל הראוי: עצם כתיבת הספר כמעט מבטיחה שאם היו בעברו נשים שסבלו מיחס לא ראוי ממנו2 היו נמצאות אלה שקופצות על ההזדמנות להפרע ומעידות נגדו, במשטרה או באיזה אתר אינטרנט. לכל קוראי הספר ברור שמדובר באיש לא טיפש, כך שלקיחת סיכון כזה מצידו נראית לי כאקט מזכה למדי. הטענה לפיה הספר נועד דווקא להרתיע מתלוננות פוטנציאליות ממש לא משכנעת אותי; לאורך כל הספר הוא מתלונן על הסבל והקשיים שעברו עליו, ואאז"נ הוא לא התעסק בכלל עם מה שעבר על המתלוננת מלבד תאור העימות במשטרה, אבל זה באמת בטל בשישים יחסית לכל השאר. אנחנו יודעים שלא ננקטו כלפיה כל הליכים משפטיים ולפחות בחוגים מסויימים היא קיבלה, ומקבל(ת), תמיכה בלתי מסויגת. אני לא רואה איך ספר כזה יכול להרתיע מישהי, או אם לדייק: אני חושב שעל כל אחת שמורתעת מספר כזה תהיינה חמש שתקפוצנה על המציאה לסגור איתו חשבון. אי לכך, לפחות בשאלת העבר שלו עם נשים נראה לי שהוא זכאי לחלוטין. אני רוצה לחדד את הנקודה כי למרות שהיא די טריביאלית היא לא מקבלת מספיק תשומת לב לטעמי: השאלה היא לא מה אפשר ללמוד מכך שאף אחת לא מסרה עדות תומכת במתלוננת, אלא מה אפשר ללמוד מכך שאדון אבן לקח3 על עצמו את הסיכון שכן תימצא מישהי כזאת, ע"י עצם פרסום הספר. מה שאת קוראת "נתפס בשקר" בהחלט נתון במחלוקת, אבל עד שלא תטרחי לקרוא את ספרו (ארוך אבל מעניין, אם את שוקלת לעשות זאת) אין טעם להיכנס לפרטים האלה. _____________ 1- אבן - איזה שם מחורבן למי שמואשם באונס, וכמעט אוטומטית מעלה לנו (או לפחות לי) בראש את בני סלע. 2- לאו דווקא אונס. הוא כותב שם כמה וכמה דברים אינטימיים על הדרך בה הוא נוהג לקיים יחסי מין מזדמנים, כך שאפילו יחסי מין בהסכמה אבל עם רמת אלימות שאינה מתאימה לפרטנרית שלו היו עלולים לגרום לו בעיה גדולה אם מישהי היתה מספרת על נסיון כזה איתו. אפילו פרטים אינטימיים כשרים לחלוטין היו עלולים להפיל אותו כאן, למשל בשאלה (שיש לה חשיבות רצינית לגבי המקרה המדובר) אם הוא נוהג לגמור יותר מפעם אחת במפגש מיני. אני מתנצל על הירידה לפרטים האלה. 3- לפעמים past perfect חסר לי בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1- אבן - איזה שם מחורבן למי שמואשם באונס, וכמעט אוטומטית מעלה לנו (או לפחות לי) בראש את בני סלע." - שהרי ידוע כי בני סלע הוא בנו של אבא אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תעניק לי ב"אייל" אותו חסד שאני מעניק לך: תתעלם מקיומי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדברים הנכתבים באייל אינם מהווים מענה אישי בלבד לכותב ההודעה שמעל, אלא תוכן שכולם יכולים לקרוא ולהגיב אליו. 2. אתה מעניק לי חסד? 3. קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 "אמנם לקח" או "אכן לקח" הן האפשרויות הכי דומות בעברית, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח ההזדהות המגדרית ומקורותיה בהחלט מקובל עלי. שתי נקודות התייחסות: 1. האם "נתפס בשקר" שנוי במחלוקת: אני טוענת שקיימים שני שקרים מוכחים שיואב אבן שיקר ושאינם במחלוקת. ראשית הוא טוען בחקירתו 5 פעמים שמעולם לא סטר לאשה, לא יסטור לאשה אפילו אם תבקש זאת כחלק מהמין ובוודאי שלא הרים יד על המתלוננת. לאחר כשלונו בפוליגרף גרסתו משתנה: "סטרתי לה קלות כדי שתבין שאיני נהנה ממכותיה ובעיטותיה". שנית, (סליחה על החזרה אבל אנחנו מרכזים טיעונים) בתגובותיו לתקשורת הוא מקפיד להדגיש ("יש להדגיש...") שעבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף והתקשורת מאמינה לו. לפני שרונית צח ראתה במו עיניה את התוצאות הסותרות את הצהרותיו גם היא האמינה לו. איה המחלוקת? לגבי כתיבת הספר. גם כאן יש לנו תקדים של אנס שגם שם משפחתו מצמרר בהקשר זה שטען בלהט ובפומבי כי מעולם לא אנס. (יש צורך לציין את שמו של הנשיא לשעבר?) אולי זו הבעיה עם אנש(ס)ים מקושרים בניגוד לאנסים אנונימיים. הם סבורים שאם רק יאמרו בנחרצות מספיקה ובכמה שיותר ערוצי תקשורת שאינם אשמים, הנפגע(ו)ת תרעתנה. ככל שהחוצפה תגבר התוצאות יהיו אפקטיביות. האם ישנן נפגעות נוספות? חבל שהפרקליטות סגרה את התיק ולא אפשרה לתהליך המשפטי להתנהל שכן בהליך מתמשך ומתפרסם, טיעון ה"לא הופיעו נפגעות נוספות" היה משכנע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך: במקרה של כבוד הנשיא לשעבר, ברגע שהתפרסמה התלונה, פתאום הופיעו כל מיני תלונות דומות לתלונת המתלוננת. וזאת למרות שלמר לשעבר היו קשרים שעליהם יואב אבן יכול רק לחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל לרוב אדם יהיר אינו לומד מניסיונם של אחרים לכן כתיבת הספר אינה מלמדת על חפות. איני טוענת שהוא אנס סדרתי אלא שהגרסה שלו נגועה וחבל שלא מיצו את התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב נגרר לעניין בעל כורחו אחרי שהיה נתון ל(מה שהוא פירש כ)נסיון סחיטה. יואב אבן פרסם את ספרו לאחר שהאשמה נגדו בוטלה. הפרקליטות אמנם סגרה את התיק, אבל את יודעת טוב כמוני שבאינטרנט התיק עדיין פתוח. עובדה, אנחנו מדברים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. שניהם בעלי נראות ציבורית (שונה בהיקפה כמובן) ולכן לא יכלו להניח לפרשה להתמוסס. אחד נשא נאום חוצב להבות, השני כתב ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדון אבן היה שולח את גירסתו לחוג ידידיו ומכריו, ומשם זה היה מודלף לציבור, הייתי מוכן להאמין שהוא לא לקח בחשבון את האפשרות הזאת. אני מרגיש שאנחנו קצת מסתובבים סביב הזנב שלנו, כך שאסכם בקצרה את השוני מפרשת קצב לדעתי, ואניח לך להגיד את המילה האחרונה: 1. כמעט כל הציבור היה מודע לפרשת קצב, ומכאן שהוא לא לקח סיכון כשיצא בנאום "שפכו את דמי" המפורסם שלו. על פרשת יואב אבן ידעו רק מעטים יחסית. 2. עיתוי הפרסום לפני /אחרי הבירור המשפטי. 3. פרשיית קצב הקדימה את פרשת אבן, ואצל קצב באמת הגיעו מתלוננות נוספות לאחר הפרסום. את לא חושבת שיואב אבן ידע על זה? מה את מסיקה מכך שלמרות זאת הוא פרסם את הספר לכלל הציבור? אני יכול רק להגיד לך שאני לא הייתי מפרסם ספר כזה אם הייתי המצבי והיו לי שלדים בארון. זה, כמובן, לא אומר בבטחון שהמקרה ההוא לא היה יוצא מן הכלל. ________ (ושאלה שאסור לשאול בקול רם ולכן אני משאיר אותה בשוליים כשאלה רטורית: האם מותר ללמוד משהו מכך שהמתלוננת שינתה את מינה מאוחר יותר? כמובן שדוברי פיסיאית יטענו "בשום אופן לא", אבל,המממ, נו, טוב. בסדר, נעזוב את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.שינוי מיגדרי אומר שדווקא יש היגיון בזה שהניפגע שחש גבר רצה קשר עם מישהו שיתן לו לבטא את המיניות שלו מבלי שיתצטרך להסתתר.עובדה שגם לא הסתיר מאבן את הנטיה המינית שלו.וכשאבן שלל את האפשרות ניראה היה שהיחסים לפחות בעיני הנפגע הפכו לחברות בין שני חברים.מה שמסביר את הקלות הזאת שהגיע אליו הביתה מבלי לחשוש. הוא גם דיבר על זה באיזו כתבה בידיעות. אגב קראתי הרבה מכל מני כתבות בעניין אני לא רואה שהניפגע מגזים או דראמתי.לא מוצא שום מניפולציה בהתנהלותו.לא במכתב שכתב לו לאחר המקרה ולא בשיח שאבן הקליט ופרסם בספר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות שהעלית ברורות. אציין שלגבי שינוי המין, הרוב הגדול (כמעט כולם/ן?) של הטראנסים/יות יודעים מגיל מאד צעיר שהן נולדו במין הלא נכון. אין בכך בהכרח השפעה על נטייתן המינית ובוודאי שאין הדבר מוכיח בלבול או קושי בתחומים אחרים. רצוי ומותר לשאול, התשובה כאן אינה קשורה לפיסי אלא בהתייחסות להיבט אחד מוגדר בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תרעתענה*. (כך כותבים זאת? זו בכלל מלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עין אחת עודפת: תרתענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאיית שלי1 מתקן את תרעתענה ל: תרתענה. קצת פחות רוע ורעות. 1 המלון העברי של פיירפוקס, מבוסס על רשימת מילים מ־hspell. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהחזיקו בזמנו את הצו איסור פירסום במשך 4.5 שנים. רק אציין שידברתי עם מישהי ששטוענת שחברתה ניפגעה מאבן והוא הביא אותה למצב קשה של חרדה והיא שותקת וסוחבת את זה.יותר מזה לא שיתפה.אמרתי לה שהיא צריכה לדבר עם מרכז סיוע אבל היא לא ענתה לי.אז כן אף אחד כנראה לא קופצת על ההזדמנות ורצה למשטרה להגיש נגדו תלונה במיוחד לא בחורה בטראומה.הנה הניפגע התלונן וזאת התוצאה.צו איסור פרסום שאבן החזיק ובכך נמנעה האפשרות לפרסם את שמו ופרטיו המזהים מלכתחילה ולאחר מכן אבן כותב ספר על הנפגע אותו הוא מתאר כלילות שהיא אישתו של אדם הראויה לשימצה ושלל הברכות שזכה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערת רגל 3, מה היה עוזר לך past perfect? היית משתמש שם ב-had taken? ההצעות של אריק בתגובה 663137 מכוונות להדגיש שהלקיחה היתה נגד מה שאפשר לצפות. אם זו כוונתך, אולי היית רוצה did take. אני בטוח שיש לזה מונח בדקדוק אנגלי, אבל אני לא יודע מהו. אגב, אריק, אני לא נלהב מההצעות שלך. הן נשמעות לי כמו משהו שמתרגמים כותבים כשנדמה להם שאין ברירה, ומי שכותב עברית ולא חושב על אנגלית לא יעלה על דעתו לכתוב. איך כן אפשר לעשות את ההדגשה הזו בעברית? אתה השתמשת בטריק הנלוז של הערת הרגל. אילו לא היית כותב באתר דיונים של גיקים, מה היית עושה? אם ההדגשה הזו היתה לך חשובה מספיק, יכולת לכתוב "מה אפשר ללמוד מהעובדה הלא מובנת מאליה שאדון אבן..." או משהו כזה. זה משהו שהייתי רוצה שכל המתרגמים יפנימו: לפעמים צריך הרבה מילים בעברית כדי להעביר מה שבאנגלית מעבירה חצי מילה, ניואנס דקדוקי (ולפעמים ההפך, כמובן). עדיף לכתוב הרבה מילים, אבל טבעיות, מאשר למצוא מילה אחת שמעבירה את הרעיון אבל בעברית לא טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ להסכים תחת מחאה לעניין רבוי המלים, תוך תקווה שאולי שימוש בפועל אחר בעברית היה בכל זאת פותר את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היית משתמש שם ב-had taken?" - כן, לכך התכוונתי. יש בזה איזה פסול שנעלם מעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא has taken? הוא עדיין לוקח על עצמו סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) מה שצפריר כתב, (ב) מה יש ב had taken, או has taken, שאין ב"לקח"? אולי את האפשרות להדגיש בכתב נטוי את פועל העזר; אז, ורק אז, מתקבלת ההדגשה שזה בניגוד לציפיות. נדמה לי ש-did take משיג את זה אפילו בלי כתב נטוי (בגלל שברירת המחדל כאן היא took). אני לא מספיק מומחה באנגלית כדי להיות בטוח בשום דבר שכתבתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא מה אפשר ללמוד מכך שאדון אבן לקח על עצמו את הסיכון שכן תימצא מישהי כזאת..." המשפט באנגלית היה נראה כנראה כך: What can be deduced from the fact the Mr. Eben had taken the risk that someone like that would be found... (עכשיו אני רואה שבעצם זה לא משפט מאד מוצלח, והשימוש ב took פשוט היה מספיק טוב בזכות ה would שבא אחריו. אבל בעברית אני מתקשה למצוא משהו מקביל גם לזה. אולי הכי טוב פשוט להניח את הערת הרגל ההיא לנפשה, שתעמוד שם מבוישת עד שתיטיב את דרכיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה להדגיש את מה שהוא עשה אז אולי indeed took? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכונה שלי היא להדגיש את הכרונולוגיה, דהיינו שהסיכון נלקח בנקודה מוקדמת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד רק באנגלית A woman flies to Boston, takes a taxi and asks the driver, "where can I get scrod around here?" The driver says "I know places but I can tell you few people use third person pluperfect indicative these days."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אויש, התחלתי את הפסקה בפניה לאריק ובהמשך אני כותב ''אתה'' כשכוונתי כמובן לשכ''ג. סליחה על הבלבול.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר.זהו שלא! מתברר שהגרסה הזאת שכביכול טענו שהנפגע הפיץ לא נכונה.זה מסמך שסוכם דרך עדות שמיעה והופץ והודלף לידיים הלא נכונות.אני מאמין לזה כי אף נפגע/ת תקיפה מינית לא היה מוכן שפרטים כאלה פרטים ברמה כזאת גראפית יעלו לרשת.היה איזה סיכום שבו המסמך הזה הובא לבית המשפט על ידי הפרקליט של אבן והשופט טען שמנסים להכפישו וטען שהנפגע הפיץ זאת בכוונה השופט ציין שהוא לא מקבל את זה מאחר ואין בו שם וחתימה.וזה ממקור מאוד מהימן.כמו כן שוב מציין שגם לגבי הגירסה הארוכה שלו לעימות מדובר בסיפור שהוא בדה ולהזכירך יש פרטוקולים לעימות והוא לא הציג אותם.ממה שהבנתי מדובר ב2-3 דפים בלבד מתומללים. לגבי הפוליגרף אבן בסיפרו יצר רושם שנישאל יותר משני שאלות ושבכולן עבר ולאחר שיצא עם הספר פורסם בכלי התקשורת שהוא עבר בדיקת פוליגרף משטרתית בהצלחה. וזאת הטעיה מכוונת.ושוב מזכיר ואני מקווה שלא אצטרך להזכיר את זה כל הזמן יש בתגובות בפוסט של רונית צח עדיות שיש ניפגעות אחרות פשוט חוששות.לוקח זמן עד שעושים צעד כזה ועוד אחרי מה שניעשה לניפגע זה לא כזה מפתה.עובדה שעד כה די ניראה שאתה נוטה להאמין יותר לגרסתו של אבן.זה הדבר האחרון שניפגעת תקיפה מינית רוצה לשמוע שתומכים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפי מה שכתבת, ההתגייסות של חנה בית הלחמי ודומותיה הייתה על סמך גרסה שקרית1 (שהיא אף טרחה לפרסם באתרה)? מכיוון שהייתה התגייסות כזו של כל מיני פמיניסטיות אוטומטיות, אני לא הולך לסמוך כאן על כל מיני שמועות. בספרו הוא מפרט למה לטעמו הוא עבר בדיקת פוליגרף בהצלחה. האם קראת את הספר? אני מאמין לאבן בין השאר מכיוון שהסיפור שלו כולל הרבה פרטים ולכן ניתן להפרכה בקלות יחסית אם הוא שגוי. 1 שקרית? שגויה? האם כל מה שלא נכון הוא שקר? החלטתי לנסות לאמץ לרגע את סגנון הכתיבה שראיתי בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התגייסות הפמיניסטיות מניח שבמקרה הסיפור הזה הגיע אליהן ולא מהניפגע והן הזדעזעו והעבירו הלאה וזה מה שקרה בכל אופן לדיברי הבלוגרית ההיא שגם פרסמה תרגום של בלוגר אמריקאי ציינה בתגובות לפוסט שלא הוא שהעבירה לה וגם וההוראה לפרסם לא באה ממנו.וזה אומר שזה מסמך שהודלף ע''י גורם אחר. וקראתי את הספר.ושוב אני אומר רק בגלל שאני מכיר אנשים יותר ממך אם הניפגע היה כותב ספר כמו של אבן היית מקבל גירסה של הצד שלו.הבעיה שכל מה שקראת היה סיפור מבלוגרית שלא העלתה איזשה מסמך חתום ע''י המשטרה שמדובר בעדות או גיבוי של התכתבויות ושיחות ומסמכים קראת סיפור שאמרו שזאת העדות.ובפועל זה לא היה נכון והנה בפוסט של רונית חלק מהדברים שפירסמה התקשורת מוכיחה שאבן לא קורבן של מתלונן שווא.והפרקליטות דווקא מאמינה לנפגע תקרא מה רשמו שם במסמך.אני מניח שאם הניפגע היה בעל כישרון כתיבה גם הוא היה כותב ספר שמציג את כל המסמכים שמגבים אותו ואת עדותו.כך שלא חכמה לומר שאתה מאמין לספר שלו לנטענתך כולל הרבה פרטים ולכן ניתן להפרכה בקלות יחסית אם שגוי.כאשר כלל לא ניתנת במה לניפגע להציג את המסמכים שלו ומה שנעשה עד כה לנפגע זה משפט שדה רק בגלל שמי שפגע בו מפורסם.בקיצור אני אישית לא מאמין לו ואיש איש באמונתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לבמה שניתנה לנפגע: ראיון בידיעות אחרונות (מקושר מהערך יואב אבן [ויקיפדיה]). יש לציין שהספר האמור אינו במה שניתנה לאבן אלא במה שהוא יצר לעצמו. נכון שהוצאת ספר ערוך היטב אינה משימה פשוטה. אבל כל אחד יכול לפתוח בלוג (או להגיב בדרך דומה באינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניפגע בחר שלא נעשות זאת ואפשר להבין למה.אולי בגלל שהוא לא רוצה לפתוח את הכל מחדש כי זה צהוב ומביש? אולי הוא באמת לא רוצה שכל העולם יחטט לו בתחתונים? ועוד דבר הוא לא נחשף ובצדק אחרי התגובות שהוא קיבל סביר להניח שאיזה מטורלל או מטורללת שמפיצים שינאה ורעל כלפיו איזה טרנספוב הומופוב (גם בנקבה) יחכה לו ליד הבית כדי לפגוע בו. כי הוא ידע מי הוא ויחשוב שמה שאבן כתב נכון וינסה לסגור איתו חשבון. זאת הסיבה שניפגעי תקיפה מינית שמם ופרטיהם אסורים בפרסום.ואני מזכיר לך תקרא את הפוסט של רונית צחי שגם דאגה לצרף את המסמך מהפרקליטות לנפגע בעירעורו. מה שכתוב שם הוא ההפך ממה שאבן טוען כך שלא מדובר בתלונת שווא.שוב אומר מבחינתי זאת עוולה גדולה. יש איזה חברה שלו שידברה שניה אני אמצא את הקישור http://103fm.maariv.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnV... לדעתי צריך להסיר את עניין הסלבס מהפרק ולראות על פני השטח את הדברים והסיפור שלו חד צדדי.הניפגע לא יכול לענות על כל השאלות שעולים בעקבות הספר כי אין עיתון לזה ואין במה לזה.הוא לא מוציא ספר נגדי אולי בגלל חוסר כישרון כתיבה או חוסר רצון להתעסק בקקה כי הקקה שוחק.זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, שוב הפחד המצמית הזה. הוא יכול לפנות ל''שוברים שתיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חייב להיחשף. הוא יכול לפעול דרך מתווך אמין (כמו במקרה של הכתבה בידיעות אחרונות). יואב אבן לא טען בספרו בשום מקום שהמשטרה הוכיחה שמדובר על תלונת שווא. מצד שני, המשטרה לא הוכיחה שלא מדובר בתלונת שווא. לכן אנחנו לא מסתמכים כאן על מה שהמשטרה הוכיחה. אבן טוען שלדעתו מדובר על תלונת שווא. באותה מידה מגיבים ומגיבות שונים טוענים שאבן אנס. זו דעתם. זו יכולה להיות גם עוולה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר מדובר על עדות שהופצה דרך יחצ"ן (לא זוכר כרגע מה שמו, אך שמו מופיע במפורש בספר). לכך שהעדות הגיעה ישירות מאותו יחצ"ן אני מתייחס כעובדה, מכיוון שהיא הגיעה (בין השאר) לעיתונאים רבים. "וזה ממקור מהימן" אינו מקור מימן אלא שמועה. אם זהו מקור מהימן, אתה מוזמן להציגו. לפי הספר לפחות אחת מההודעות מהיחצ"ן כללה בזנבה התכתבות של היחצ"ן עם המתלוננת לגבי נוסח ההודעה (מה שקורה לפעמים אם מעבירים הודעה ולא גוזרים ממנה כמו שצריך את התוכן). מה שראיתי אצל רונית צח הם כמה דפים מתוך חקירה ארוכה. התיאור של הפוליגרף שם מתאים בדיוק (או כמעט) למה שנכתב בספר של אבן. לא קראתי עדיין שוב את כל החקירה שלו כדי לראות עד כמה זה מתאים. אבל אם זה כל מה שיש על אבן מחומר החקירה, מצבו טוב. לדוגמה: עדיין לא קיבלתי תשובה מאיפה הגיעה התמונה. האם היא הגיעה מבית חולים? איזה בית חולים? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ע"פ הספר המדובר.ומי כתב אותו? יואב אבן.אתה שוב מתייחס לספר הזה כתורה מסיני.זה כבר מתיש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר וכותב "עפ״י הספר" בדיוק בשביל שהמקור יהיה ברור וכל אחד (ואחת) יוכלו לייחס לו את האמינות הרצויה. לגבי חלק מהדברים ציינתי במפורש שיש להם חיזוקים (מישהו ששלח את אותו הסיפור להרבה אנשים - לעובדה הזו אני מתייחס כמבוססת היטב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לכתוב לי באיזה עמוד בספר מופיע המסמך של ההתכתבות של היחצ"ן עם הניפגע ואני אנסה לברר. אם אין מסמך והבכל רק כתוב ע"י אבן זה לא ראיה לכלום.ולמיטב ידיעתי יחצ"ן הוא זה שכותב עבור לקוח אז אולי היחצ"ן כתב משהו והעביר לכתבים אחרים כדאי שאלה יפרסמו סיפור ואם היחצ"ן העביר את זה כדי שיעשו ומישהו הדליף את המסמך הלאה וקרא לזה עדות.הניפגע ממש חף מפשע.מאיפה לו לדעת איך היחצ"ן עובד ולאן מגיע המסמך ושהמסמך הזה יודלף הלאה? ואם יואב אבן כתב על זה סימן שהחברים שלו העבירו לו? (מזל שיש חברים שמנסים לעזור לאדם שחשוד באונס) בכל אופן אני מאמין בכל ליבי שהוא לא רצה שיפרסמו את מה שפרסמו אז.מילא כתבה מצונזרת אבל לא כזה גראפי.אבל כזה עלה בזמנו הכותבת פוסט ההיא ציינה שהיא לא מכירה את הניפגע וכלל לא פנה אליה בבקשה להעלות את זה.וזה שהורידו את זה רק מוכיח שלא היה אישור להעלות דבר כזה.בכל אופן אף אחד לא היה רוצה כזה פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מזל שיש חברים שמנסים לעזור לאדם שחשוד באונס'' אני מבין שלדעתך ''חשוד באונס'' לא ראוי לעזרת חברים, ואני מאד שמח שאני לא חבר שלך. (אגב, יש לי חשד כבד שאתה רק מתחזה להיות גבר בעוד למעשה את אישה. לא אגלה מה הסימנים המחשידים כי אני פוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אני גבר מאז שנולדי ואני גם הומו מוצהר.ואם מהומואים אתה גם חושש זה בסדר אני תפוס חזק. אני פשוט עשיתי תחקירים משלי ודיברתי עם אנשים שהיו מעורבים בחרתי להעלות את הנושא כי שמעתי הכל ואז קראתי את הפוסט של רונית צח היא העלתה כמה מסמכים חשובים מתיק החקירה שלא ניראו לפני ואני מאמין שנעשה עוול לניפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בעמ' 338 (פרק 39). לפי מה שכתוב שם, שם היחצ"ן הוא מאיר סוויסה (עיתונאי לשעבר. לא הבדרן). כמוכן כתוב שם שהוא פנה בשם המתלוננת לכל כלי התקשורת הגדולים בארץ ולפחות שלושה כלי תקשורת מובילים (עיתון יומי, ערוץ טלוויזיה ואתר חדשות פופולרי) הבטיחו לפרסם ראיון אם וכאשר יוגש כתב אישום. לא הובטחה שום תמורה למי מהראיונות. מופיעים שם גם פרטים נוספים, אבל נראה לי שאת הפרטים הללו אפשר לאמת בקלות יחסית. אם מאיר סוויסה אכן פעל כך אך לא בשם המתלוננת, אני מצפה מהמתלונן/נת לפעולה ברורה שתבהיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי קראתי את זה.כן זוכר,זה מה שאבן כותב.בכל אופן הגיוני שאם יש צו איסור פירסום מישהו שמבין באנשי תקשורת ינסה לפנות לכלי תקשורת לשכנע אותם להסיר צו כזה.אבל הם לא עשו זאת והצו לא הוסר.ע''פ דיווחים הנפשע פנה מאוחר יותר לבית המשפט והוא עצמו דרש ויחד אם מרכזי הסיוע להסיר את הצו.זו ידיעה מוכרת שאף התפרסמה בזמנו.ואני משוכנע שאין מה לראיןן מישהו לפני שהוסר צו אז לזה שראיינו את הניפגע זה גם ממש לא נישמע הגיוני פשוט שאלתי עיתונאית ידועה.לא מראיינים מישהו לכתבה לפני שמסירים צו איסור פרסום.ועובדה שגם לא היה.ולגבי ההתכתבות של היצח''ן סויסה עם הניפגע זה לא אומר דבר מפני שזה ציטוט של אבן שכותב אבן ממסמך שקיבל מאוזן שלישית באותה מידה ההתכתבות הזאת יכולה לבוא ממייל אחר.אבל בכל אופן גם אם נכון אני מתאר לעצמי שאותו סוויסה רצה שיכתוב לו משהו והוא יתכן שלא היה זהיר והעביר את זה ללא עריכה הלאה וזה התגלגל לידיים הלא נכונות.אם הבלוגרית הפמיניסטית הזאת קיבלה מסמך ופירסמה ללא אישור והודתה שהיא לא קיבלה את המסמך מהניפגע ולא מהיחצ''ן שלו סימן שזה הודלף לה.בגדול ניראה שלמרות חוסר הזהירות והטאקט שניסו להביא את הסיפור לידיעת הציבור הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות.בכל אופן בידיעה על היחצ''ן אין דבר משמעותי גם לאבן היו יחצ''ניות שפירסמו ופירסמה בשמו דברים בתקשורת שהתבררו כלא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט של אבן, אבל הוא ניתן לאימות. לא מדובר כאן על מילה כנגד מילה - אפשר לברר עם אותם עיתונים. אפשר לברר גם עם סוויסה (למרות שהוא כנראה לא ירצה לדבר על כך בלי קשר למה שאכן היה מטעמי סודיות מקצועית). אפשר לשאול כל מיני עיתונאים מאותה תקופה אם הם קיבלו פניות מסוויסה. אם כן, מן הסתם לחלק מהם נשארו עותקים של ההודעות בתיבות הדואר שלהם. לכן לא נראה לי שעל דבר כזה אבן היה בוחר לשקר. הבלוגרית הפמיניסטית פירסמה את המסמך מספר ימים אחרי שסילברסטיין פרסם את קיומו - יום לאחר שנודע עליו בבלוג של חנה בית הלחמי. כלומר: היה לו כבר מספיק זמן להתגלגל. אני לא מלין על כך שהמתלוננת השתמשה ביחצ"ן (אם אכן השתמשה). זה נראה לי צעד די מועיל. אני מלין על כך שנראה שהיא פרסמה גרסה של הסיפור, אבל אחר כך, כאשר זה לא נוח לה, מכחישה אותה. זה פוגע באמינות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משתמש המילה "מתלוננת"כאשר בפירוש מדובר בטרנסג'נדר? זה צורם אפילו ניראה מכוון.שנית תכל'ס אני לא מבין מה החשיבות של הסיפור הזה של הבלוגרית ההיא והיחצ"ן.תפנה לסוייסה הזה ותשאל.אני פניתי לרונית צח והיא אמרה שהטענות של אבן על הניפגע לא נכונות ומכוונות להוציא אותו רע.הניפגע לא פנה ליחצ"ן וביקש מימנו לפרסם סיפור גראפי ולא ידוע בכלל אם היחצ"ן עשה מה שטוען.הוא כתב את זה.הוא גם כתב שהניפגע התקשר לשותפה שלו כדי שתשאיר מפתח וכששאלתי אם זה נכון התברר לי שגם בזה הוא שיקר ולדברי רונית יש מסמכים המגבים את זה.תתמקד בעדות שהיתה במשטרה וזה לא מה שפורסם אצך בלוגרים.שאלתי כתבת למה לא מפרסמים עוד דברים בנושא והיא אמרה שכנראה התקשורת לא מעוניינת לפרסם פרטים יותר ומיצו את זה או שפשוט אין משהו חדש ולכן אין מה לחטט במקרה הזה.וזה נישמע לי הגיוני.ולגבי השאלה שלך למה הניפגע לא מציין שהוא לא ביקש לפרסם את הסיפור הזה אצל הפמיניסטית זה בגלל שאין במה יותר ואין כלי תקשורת שזה מעניין אותו ואם כן לא שאלו אותו.וגם בפרסום בידיעות שצירפת פה לא עלתה השאלה הזאת.בכל אופן מה שחשוב זה שאם יש ניפגעות אחרות שרוצות צדק שילכו להתלונן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבתי כבר קודם: לפני כמה שנים: מתלוננת. עכשיו: מתלונן. למיטב הבנתי, זה מה שמקובל. ר' לדוגמה, קייטלין ג'נר [ויקיפדיה]. 2. שאלה עובדתית: אבן קיבל את חומרי החקירה כחלק מהליך הערעור שלו. במקביל גם המתלוננת הגישה ערעור על סגירת החקירה. האם היא קיבלה (או הייתה זכאית לקבל לידיה) את חומר החקירה בשל הערעור? 3. לוקח לי זמן להבין את מה שאתה כותב. אפשר לחלק את הטקסט לפסקאות. 4. רונית צח טוענת שהמתלוננת לא פנתה ליחצ"ן וכן שלא ברור כלל אם מאיר סויסה פנה לכלי התקשורת. על מה בדיוק היא מסתמכת כאן? 5. צח טוענת שאבן משקר לגבי שיחת הטלפון של המתלוננת מהדירה. מהם המסמכים שעליהם היא מסתמכת? מהו המקור שלה למסמכים הללו? 6. מה אכפת לנו מהתקשורת? התקשורת אשמה. זה ההרי מובן מאליו. אבל באינטרנט אנחנו לא תלויים בתקשורת. 7. האם אתה מוכן לשקול את האפשרות שאין נפגעות אחרות במקרה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה שלי כתבה בסלונה http://saloona.co.il/blog/6-%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%A2... וסליחה שנדחפתי אבל דיברתי עם מישהי והיא טוענת שחברתה נפגעה ממנו ושותקת אם זה עונה לשאלה השביעית שלך. ואני כמישהי שאמנם לא עברה אונס אלא עברה הטרדה מינית ולא הלכה להתלונן למרות שיש ראיות להטרדה כי היה עושה את זה ליד אנשים. העדפתי לשתוק כי הגבר שהטריד אותי היה זבל מלוכלך והיו לו חברים וקשרים ופחדתי מזה. לא לכולן יש אומץ ללכת להתלונן ולהתמודד עם חקירות במשטרה וכל מה שכרוך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ''מישהי טוענת שמישהי'' לא מספיק טוב בשבילי. להבדיל, שמעתי מספיק סיפורים (במגוון תחומים) שסופרו לכאורה מפי חבר של המספר והתבררו בסוף כסיפור ממוחזר ומוגזם (או אף בדוי לחלוטין - אגדה אורבנית). אני אאמין לזה אם אשמע על תלונה אמתית או אשמע על תלונה ממקור אמין (משהו מקביל לשלי יחימוביץ' בפרשת קצב). ושוב, העובדה שאליה אני מתייחס אינה אמיתות התלונה (את זה כבר יקבע בית המשפט) אלא קיומה של תלונה רצינית במידה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר תמתין. הצו איסור פרסום לא מזמן הוסר אז ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתברר שבעקבות הספר אכן מתגלים מעשים דומים מהעבר, יואב אבן הוא מטומטם בקנה מידה קולוסאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיבה לה הגבת התיחסה לצוו איסור הפרסום ולא לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא, ומכל מקום גם צו הפרסום הוסר לבקשתו של יואב אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השלמתו של הספר. (אין לי דעה לגבי אשמתו או חפותו של יואב אבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהסכמתו של מי שניפגע מימנו. בכל אופן בזמנו העו''ד לשעבר אמר שפנו אליו מבית המשפט ואמרו שיואב אבן רוצה להסיר את הצו וביקשו את תגובתו של המתלונן והמתלונן לא התנגד שיוסר. זה אומר שלמתלונן לא היו כוונות רעות לגבי יואב אבן אבל לאבן היו כוונות רעות כלפי אותו מתלונן וזה להכפיש. קראתי את כל הספר הזה, די ברור שזה נועד לכסות באופן הכי סטרילי את הצד שלו מודה שהיו חלקים ממש הזויים שמעידים על האישיות שלו הוא מחמיא לעצמו ועל גודל הזין שלו ומרבה לפרש גם את המחשבות והרצונות של הצד השני בכל צעד וצעד אז אם הוא מפרש את הצעדים של הצד השני ניראה לי שהוא בכלל לא מבין בני אדם. לגבי הצד השני לא שמעתי אותו. לדעתי הוא דוש בלי שום קשר לנושא. חוץ מזה ינון מגל הוא הנושא החם היום. אולי גם הוא יכתוב ספר יפרש ויכפיש את המתלוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך. אוהדיו עושים את זה מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיאה לכל מפורסם. מה שכן לי מפריע אישית שלא כמו מה שהבנתי בפרשת אבן שקודם היתה תלונה, היה צו איסור פרסום ואז איזה ניסיון הדלפה ברשת בגלל שהיה צו איסור פירסום. בפרשת ינון מגל שהנשים קודם בחרו להעלות סטטוס בפייסבוק במקום ללכת למשטרה ואחרי שהכל כבר הוצף ברשת בגלל הסטטוסים שלהן כשהן מתבקשות ע"י המשטרה להגיש תלונה הן מסרבות. אז מה הן עשו מעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת אבן היתה טענה של אונס ותלונה במשטרה. כמוכן לא ניסיון להדלפה, אלא עקיפת הצו, במסלולים הרגילים. בפרשת מגל לא היה צו איסור פרסום. לא ברור כלל אם יש כאן עניין פלילי. אבל יש כאן עניין ציבורי: מי שנבחר במפלגה שמעלה על נס את ערכי המפלגה, אולי לא צריך לבציע הצעות מגונות כאלו. מסתבר שזה אכן עצבן קבוצה לא מבוטלת של מצביעי הבית היהודי. המשטרה לא חייבת תלונה כדי לפתוח בחקירה. המשטרה יכולה לזמן אותן לעדות במשטרה (או לסור למעונן לצורך תשאול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת מגל/רוטנר לא ברור אם יש עניין פלילי. בפרשת מגל *לפחות* אחד התיאורים מעלה עבירה לכאורה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שבראשונה אין ענין פלילי, מה שממש מכשיר אותה לתואר ''משפט שדה נמהר'' מכותרת הדיון הלזה. האחרות נשמעות יותר פליליות, אם גם נראה שהיה לוקח זמן ומאמץ להראות את זה, בעוד משפט השדה עבד כאן באופן זריז הרבה יותר. יש לי הרגשה, אגב, שלו ינון מגל היה חבר ליכוד ולא חבר הבית היהודי, התנועה היתה איטית הרבה יותר לחרוץ את דינו. הגורם העיקרי כאן נראה הסתירה בין המעשים לנורמות המקובלות על מצביעי (וחברי) הבית היהודי, בעוד הנורמות בין חברי הליכוד (שעדיין מעסיק חזן) הרבה יותר גמישות, לפחות בענינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "משפט שדה" ולא "משפט הציבור"? אתה חושב שהדרך הנכונה לפעול נגד מי שהתנהג בדרך בלתי מוסרית (גם אם היא עולה בגדר התנהגות פלילית וגם אם לא) היא רק באמצעות המערכת המשפטית הפורמלית? במקרה של רוטנר מדובר בעניין שלא הוצג כפלילי1 אלא לחלוטין הסתובב במישור הציבורי/ערכי/מוסרי ושם הוא גם נפתר. אני לא רואה בזה פגם, להפך. בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות. 1 נדמה לי, אם כי בכל זאת עברו כמה ימים מאז שקראתי, שרוטנר כתבה משהו בסגנון "אני לא יודעת אם לקרוא לזה הטרדה" (והיא כמובן לא חייבת לדעת מה הכותרת הרלוונטית למה שקרה כדי לדעת שהיא נפגעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות." - אני נוטה להסכים, אבל עם כמה הסתייגויות1: א. בהרבה מקרים אחרים, הדרך הזאת פחות נכונה. לא ברור לי שיש שיקול מושכל או פיקוח על מה מתאים לאן. ב. עם כל הכבוד שאני רוחש לחוכמת ההמונים במישור החברתי הציבורי, הרחישה במרחבי הפייסבוק והטוקבקיסטים גורמת לי לפקפק קצת בחוכמה הזאת. ההמונים נוטים להיות קיצוניים, שטחיים, וולגריים וצעקניים, ואני לא בטוח שאלה התכונות שאני מצפה להן בבואי (בואנו) לחרוץ את משפטו הציבורי של אדם, שגם אם הוא דרך למישהי בפייסבוק על היבלת, בכוונה או בטעות, גם לו יש זכות להישפט בצורה הוגנת ושקולה ולא להיסקל בכיכר העיר, כי ככה ההמון רוצה. ג. על פי מה שאני רואה סביבי, זה שיודע יותר מכל אחד אחר סביבנו להשתמש בנורמות הציבוריות ובמה שהציבור רוצה, מעל מתחת ומסביב למערכת המשפטית הפורמלית, הוא ראש הממשלה שלי ושלך. ואת רואה לאן זה מוביל אותנו. רוצה לומר, שחכמת ההמונים ניתנת לעיצוב ולהובלה על ידי אנשים שזה תחום עיסוקם, וזה עוד חסרון גדול שלה. 1 לא מאד מקוריות, נראה לי שיש מעלינו דיון שלם שמתעסק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי ב: בניגוד למה שמגל מבקש שיקרה לשחומי-עור שבורחים מאזור פיגוע, הוא עצמו לא נסקל בכיכר העיר ללא משפט. בוא לא נגזים. פרט לעובדה שהוא בחר, משיקוליו, להתפטר, לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר. בניגוד אליה, לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איומים הם רק מילים, כל עוד הם באוויר. אובדן עבודה וקריירה הן פגיעות אמיתיות ומשמעותיות בחייו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע לשמוע אמירה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את התגובה שלך, וגם את של צפריר. בתגובה אליה הגבתי, נאמר "לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס". על אותו משקל, לי לא ידוע (ואף אחד לא טרח לתת לי קישור) שהיא קיבלה איומים באונס או ברצח1. מה שידוע לי וגם לכם - ואני מקווה שעל זה אנחנו מסכימים - זה שינון מגל איבד את מקום עבודתו וכנראה את הקריירה הפוליטית שלו. אי לכך, ההשוואה אליה הגבתי "לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר" נראית לי מופרכת: מצד אחד כמה טוקבקים, מצד שני פגיעה כלכלית ואישית קשה וניתנת לכימות (וכנראה מוצדקת לגמרי - לא על זה מדובר כאן!). אני לא מבין מה ענין בוזגלו לכאן. אם רחלי רוטנר היתה מאבדת את עבודתה בוואלה ומוכתמת כפושעת בעיני הציבור, אפשר היה לומר ש"היא סבלה מזעם הציבור כמו מגל". 1 לא, טוקבק "הלוואי שתמותי, ביץ"' זה לא איום ברצח. בטח לא איום רציני שצריך להתייחס אליו, כמו למשל לומר "גם לאיומים על רבין לא התייחסנו" (שזה קצת הטון שעולה מהתגובה שמעלי). זה נראה לי קצת מופרך. לא נראה לי שאחד הטוקבקיסטים מתכנן פשע אלים נגד רוטנר בגלל פוסט שלה בפייסבוק, בטח כזה שגובה אחר כך על ידי שתיים או שלוש אחרות שאכן הוטרדו מינית כנראה על ידי ינון מגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי היה ברור לגמרי שתגובתי היתה על עניין אחר, עקרוני יותר, שעלה ממה שכתבת, ולא על תיאור פרטני של השתלשלות האירועים בפרשת האיש הדוחה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשמח אם תפרט, כי לי לא היתה ברורה מספיק הכוונה אליה ניסית לרמוז במשפט הקצר והסתום (בעיני) ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אספתי תיק עם כמויות הרפש שהוטח ברוטנר. היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי. ינון התפטר - מרצונו! - בגלל שההתנהגות שלו, כפי שנחשפה בידי רוטנר, לא מקובלת על בכירי המפדל. או בגלל שכך יש למשטרה פחות מוטיבציה לחפור בעברו. "זעם הציבור" נגדו התמצה בכמה אנשים שקראו לו מגעיל ודוחה, ואחרות שהגדילו לקרוא לו מטריד מינית. לא תמונות מפוברקות, או קריאה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שפע כזה לפחות קישור אחד לרפואה היה מאד מחזק את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: יש קבוצה בפייסבוק שנקראת "גזענים שמדכאים אותי", היא מספקת תחמושת לא רעה בכל מיני דיונים רלטיביסטים אל מול אנשים שאומרים "גם בשמאל יש טוקבקביסטים אלימים". כמו שראינו בנסיון הקודם, "גם בשמאל יש אלימות פיזית" זה אותו נסיון אחד לתקיפה של בנט באגרוף בדיויד אינטרקונטיננטל - אל מול דברים כמו רצח רבין ויונה אברושמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כל הקללות והגועל נפש שקראתי בקישור שהבאת, לא מצאתי שום איומים באונס או רצח. אז תודה על כך שהבאת סימוכין לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איומים באונס או רצח, אבל מה שנטען הוא שהיו איחולים לאונס ורצח. אם אתה מאמין לגב' רוטנר או ל"ואללה" היו, ככל הנראה, איחולים כאלה: "למכתב הפתוח צירפה העיתונאית צילום מסך של אחת מן ההודעות הרבות שקיבלה, תחת הכינוי הבדוי "לאומי דתי". בהודעה, שמופנית לרוטנר ולבן זוגה גם יחד, מאשים אותה הגולש ב"מכירת גופה" וצירף צרור קללות ואיחולי אונס". החלק המעניין הוא שאחרי הדף לדוגמא אליו קישרו, עם כל הברכות החגיגיות שמושמעות בו, עדיין יש לך ספקות שבין כל הפסיכים יש גם כאלה שאיחלו לאותה זונה מלשינה אונס או רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראה תגובה 668877 שלי והתגובה אליה הגבתי, לכל אורך הפתיל דובר על איומים ולא על איחולים, וההבדל ביניהם עצום. גם אם אי שם כשהתגלגל הפתיל מישהו החליף איומים האיחולים כטקטיקת ויכוח נלוזה, זה לא מצדיק שכולנו ניגרר אחריו. נטען שהיו איומים, הסתבר שלא היו. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי תרצה לנסח שוב את תגובתך על ''היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מהיכולת של אותו מגיב למדוד את מידת הזעם - כאילו ביצע fMRI מרחוק - במוחו של טוקבקיסט מצוי. לדעתי הוא מחמיץ הקמת סטארט-אפ והנפקה במיליארדים של היכולת המופלאה הזו, שעד כה נשגבה מיכולתם של בני אנוש רגילים. מי שעוד לא יודע שאומת הטוקבקיסטים היא טובה בקללות כורסא מחד, ומכילה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים תגובות מטעם1 מחושבות וקרות שמטרתן להכפיש את אויבי המשלם מצד שני, כדאי שיעשה בדיקת מציאות של העולם הוירטואלי כפי שהוא תופס אותו. כמות הפעמים שאוהדי כדורגל הצהירו שאימו של השופטת זונה, או שהלוואי וימות אמן, לא אמורה לגרום לאדם הסביר להניח שמחר מי מהם ידפוק על דלתה או דלתו, עם תשלום במזומן או אקדח בהתאמה. אגב, גם בקישור אני לא הצלחתי למצוא ולו איחול מוות אחד, ולגבי שאר האיחולים, חלקם כל כך מופרכים וילדותיים, שאני ממש מתפלא על הקורא הנ"ל, שמגיב שלמשל מאחל לבעלה של הדוברת שהיא תשתעשע עם דב חנין, נראה לו כמו מישהו שיש איזה קשר בי המציאות לבין מוחו הטוקבקיסטי הקודח. מה שאני רואה יותר דומה לילדים בגן שמצווחים קקי פיפי וזוקפים את חזיהם כאילו בזה הוכיחו את מתנגדיהם אפיים. 1 שממומנות בשכר על ידי בעלי ענין, פוליטיים ואחרים, בדיונים טעונים שיש להם משמעות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דוגמה חמה מהתנור על הקלות בה אנחנו מאמינים למה שמוכרים לנו בפייסבוק. לא קשר ישיר לדיוננו, יותר קשר אסוציאטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעמיד לביקורת את האסוציאציות שלך, ואם אתה מאמין שגילויי השנאה משולחי הרסן כלפי הגב' רוטנר הם חסרי חשיבות (או תגובות קנויות ע"י מישהו עם הרבה כסף ומעט שכל) אני יכול רק לקנא בך, במידת מה1. ____________ 1- כמו בעלמות <קישור https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... האלו> 2 2- נראה שכמו דואר ישראל, גם ה"קישור" באייל לא אוהב סימנים מיוחדים בכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו גנב את הניק שלך? אני טענתי שגילויי השנאה האלה הם חסרי חשיבות? ודאי שיש להם חשיבות, ברור שהם משפיעים על גב' רוטנר2, ואף ציינתי את הסתייגותי העזה מכמות הרפש וגועל הנפש שנזרקת עליה במרחב הוירטואלי. בין זה לבין איומים ברצח עדיין יש מרחק, לפחות לדעתי. אני לא התרשמתי שהרפש שנזרק בטוקבקים על אותה אחת מאלנבי 40, או על קורבנותיו של הנשיא קצב להבדיל, היה כל כך שונה. במיוחד עבורך ביצעתי לדגימה חיפוש מהיר בערך 'מאי פאטל' הניב את הכתבה הזאת, שאני מפנה אותך לתגובה 73 בה שכותרתה היא "באמת אכפת לכם מהמתלוננת? גם אם היה רוצח אותה למי אכפת". או בקיצור, גם מי שהרפש הטוקבקיסטי חדש לו יכול להתבשם בהערה 1 אצלך. זה אגב, לא אומר שהרפש הזה וההתנפלות המכוערת על כל מתלוננת בהטרדה הם "חסרי חשיבות" בעיניי. (לא) מיותר לציין זאת, כנראה. 2 טיעון אחר, שאף אחד לא הזכיר כאן, זה שמאחר ושעיסוקה העיקרי של רחלי רוטנר הוא בתקשורת, הפגיעה הוירטואלית בה מתקיימת במרחב בו היא עוסקת, ולכן היא משפיעה ישירות גם על מקור פרנסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני התרשמתי שאתה חושב שגילויי האהבה האלה הם חסרי חשיבות, לפחות כל עוד לא מושמעים בהם איומים מפורשים. גם לדעתי לא נשקפת סכנה אמיתית לגב' רוטנר (כך שאולי לא גנבו לי את הניק למרות הכל) אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול בין "הלוואי שתמותי" לבין "אני אהרוג אותך" כשהם מושמעים בנסיבות עליהן אנחנו מדברים. מה שעומד כאן בסכנה הוא לא אותה גברת אלא הסיכוי שמישהי אחרת תתלונן על מי שהציבור הימני רוצה ביקרו (על הסכנה לקיום מידה מינימלית של תרבות אנושית - סליחה, "כפיים" - אני לא מדבר, דומני שהחולה הזה כבר מת). לא בדקתי, אבל אני מוכן להמר על כך שהמתלוננת (מתלוננות?) נגד יצחק לאור לא זכתה לגידופים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים להיות מקודדים. הסימן : צריך להיות מקודד כ־%3a: האלו. אם אין משהו מוצלח יותר, נסה את זה (בהנחה שאין שם בעיות, אין לי יותר מדי נסיון בשפה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, תודה. מי שלא רוצה להשתמש בתוכנה של צפריר יוכל למצוא את טבלת ההמרה למשל כאן: http://www.w3schools.com/tags/ref_urlencode.asp (התוכנית שלך עובדת, צפריר, אני פשוט מנצל את ההזדמנות להזכיר לטובה את w3schools). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ראיה או עובדות להסתמך עליהן, אבל אני מאמין שהיו איומים. מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: חוק בוזגלו ההפוך, אבל גם בדיון הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בפוסט המקורי, אאז"נ רוטנר לא השתמשה במילה הטרדה, ואז, כשרבו ההתקפות כלפיה, אמרה - "לא אמרתי שזו הטרדה. תיארתי את מה שאירע, שפטו בעצמכם". וכמובן שאז מיהרו לפרסם - "רחלי רוטנר אמרה שזו לא הטרדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה שמועה שהמתלוננת או המתלונן בפרשת יואב אבן שם קץ לחייו. זה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגינים הפריעו לנאום פרו ישראלי של אלן דרשוביץ. אלא מאי, הם הניפו כרזות האומרות "אתה תרבות של אונס". לפני עשור דרשוביץ הגן על חבר בשערורית מין עם קטינות, תוך נקיטה בשיטה של התקפות ארסיות על הבחורה המאשימה. עכשיו דרשוביץ נאלץ להגן על עצמו מהאשמה מקיום יחסי מין עם קטינה, תוך מאבק ארסי עם עו"ד צמרת נוסף. "זה רציני ביותר" אומר דרשוביץ, שנאבק להגן על עצמו, משפחתו ושמו הטוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |