בתשובה לאילונה קאגן, 10/09/15 14:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. ''מישהי טוענת שמישהי'' לא מספיק טוב בשבילי. להבדיל, שמעתי מספיק סיפורים (במגוון תחומים) שסופרו לכאורה מפי חבר של המספר והתבררו בסוף כסיפור ממוחזר ומוגזם (או אף בדוי לחלוטין - אגדה אורבנית). אני אאמין לזה אם אשמע על תלונה אמתית או אשמע על תלונה ממקור אמין (משהו מקביל לשלי יחימוביץ' בפרשת קצב). ושוב, העובדה שאליה אני מתייחס אינה אמיתות התלונה (את זה כבר יקבע בית המשפט) אלא קיומה של תלונה רצינית במידה סבירה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר תמתין. הצו איסור פרסום לא מזמן הוסר אז ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתברר שבעקבות הספר אכן מתגלים מעשים דומים מהעבר, יואב אבן הוא מטומטם בקנה מידה קולוסאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיבה לה הגבת התיחסה לצוו איסור הפרסום ולא לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא, ומכל מקום גם צו הפרסום הוסר לבקשתו של יואב אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השלמתו של הספר. (אין לי דעה לגבי אשמתו או חפותו של יואב אבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהסכמתו של מי שניפגע מימנו. בכל אופן בזמנו העו''ד לשעבר אמר שפנו אליו מבית המשפט ואמרו שיואב אבן רוצה להסיר את הצו וביקשו את תגובתו של המתלונן והמתלונן לא התנגד שיוסר. זה אומר שלמתלונן לא היו כוונות רעות לגבי יואב אבן אבל לאבן היו כוונות רעות כלפי אותו מתלונן וזה להכפיש. קראתי את כל הספר הזה, די ברור שזה נועד לכסות באופן הכי סטרילי את הצד שלו מודה שהיו חלקים ממש הזויים שמעידים על האישיות שלו הוא מחמיא לעצמו ועל גודל הזין שלו ומרבה לפרש גם את המחשבות והרצונות של הצד השני בכל צעד וצעד אז אם הוא מפרש את הצעדים של הצד השני ניראה לי שהוא בכלל לא מבין בני אדם. לגבי הצד השני לא שמעתי אותו. לדעתי הוא דוש בלי שום קשר לנושא. חוץ מזה ינון מגל הוא הנושא החם היום. אולי גם הוא יכתוב ספר יפרש ויכפיש את המתלוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך. אוהדיו עושים את זה מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיאה לכל מפורסם. מה שכן לי מפריע אישית שלא כמו מה שהבנתי בפרשת אבן שקודם היתה תלונה, היה צו איסור פרסום ואז איזה ניסיון הדלפה ברשת בגלל שהיה צו איסור פירסום. בפרשת ינון מגל שהנשים קודם בחרו להעלות סטטוס בפייסבוק במקום ללכת למשטרה ואחרי שהכל כבר הוצף ברשת בגלל הסטטוסים שלהן כשהן מתבקשות ע"י המשטרה להגיש תלונה הן מסרבות. אז מה הן עשו מעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת אבן היתה טענה של אונס ותלונה במשטרה. כמוכן לא ניסיון להדלפה, אלא עקיפת הצו, במסלולים הרגילים. בפרשת מגל לא היה צו איסור פרסום. לא ברור כלל אם יש כאן עניין פלילי. אבל יש כאן עניין ציבורי: מי שנבחר במפלגה שמעלה על נס את ערכי המפלגה, אולי לא צריך לבציע הצעות מגונות כאלו. מסתבר שזה אכן עצבן קבוצה לא מבוטלת של מצביעי הבית היהודי. המשטרה לא חייבת תלונה כדי לפתוח בחקירה. המשטרה יכולה לזמן אותן לעדות במשטרה (או לסור למעונן לצורך תשאול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת מגל/רוטנר לא ברור אם יש עניין פלילי. בפרשת מגל *לפחות* אחד התיאורים מעלה עבירה לכאורה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שבראשונה אין ענין פלילי, מה שממש מכשיר אותה לתואר ''משפט שדה נמהר'' מכותרת הדיון הלזה. האחרות נשמעות יותר פליליות, אם גם נראה שהיה לוקח זמן ומאמץ להראות את זה, בעוד משפט השדה עבד כאן באופן זריז הרבה יותר. יש לי הרגשה, אגב, שלו ינון מגל היה חבר ליכוד ולא חבר הבית היהודי, התנועה היתה איטית הרבה יותר לחרוץ את דינו. הגורם העיקרי כאן נראה הסתירה בין המעשים לנורמות המקובלות על מצביעי (וחברי) הבית היהודי, בעוד הנורמות בין חברי הליכוד (שעדיין מעסיק חזן) הרבה יותר גמישות, לפחות בענינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "משפט שדה" ולא "משפט הציבור"? אתה חושב שהדרך הנכונה לפעול נגד מי שהתנהג בדרך בלתי מוסרית (גם אם היא עולה בגדר התנהגות פלילית וגם אם לא) היא רק באמצעות המערכת המשפטית הפורמלית? במקרה של רוטנר מדובר בעניין שלא הוצג כפלילי1 אלא לחלוטין הסתובב במישור הציבורי/ערכי/מוסרי ושם הוא גם נפתר. אני לא רואה בזה פגם, להפך. בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות. 1 נדמה לי, אם כי בכל זאת עברו כמה ימים מאז שקראתי, שרוטנר כתבה משהו בסגנון "אני לא יודעת אם לקרוא לזה הטרדה" (והיא כמובן לא חייבת לדעת מה הכותרת הרלוונטית למה שקרה כדי לדעת שהיא נפגעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות." - אני נוטה להסכים, אבל עם כמה הסתייגויות1: א. בהרבה מקרים אחרים, הדרך הזאת פחות נכונה. לא ברור לי שיש שיקול מושכל או פיקוח על מה מתאים לאן. ב. עם כל הכבוד שאני רוחש לחוכמת ההמונים במישור החברתי הציבורי, הרחישה במרחבי הפייסבוק והטוקבקיסטים גורמת לי לפקפק קצת בחוכמה הזאת. ההמונים נוטים להיות קיצוניים, שטחיים, וולגריים וצעקניים, ואני לא בטוח שאלה התכונות שאני מצפה להן בבואי (בואנו) לחרוץ את משפטו הציבורי של אדם, שגם אם הוא דרך למישהי בפייסבוק על היבלת, בכוונה או בטעות, גם לו יש זכות להישפט בצורה הוגנת ושקולה ולא להיסקל בכיכר העיר, כי ככה ההמון רוצה. ג. על פי מה שאני רואה סביבי, זה שיודע יותר מכל אחד אחר סביבנו להשתמש בנורמות הציבוריות ובמה שהציבור רוצה, מעל מתחת ומסביב למערכת המשפטית הפורמלית, הוא ראש הממשלה שלי ושלך. ואת רואה לאן זה מוביל אותנו. רוצה לומר, שחכמת ההמונים ניתנת לעיצוב ולהובלה על ידי אנשים שזה תחום עיסוקם, וזה עוד חסרון גדול שלה. 1 לא מאד מקוריות, נראה לי שיש מעלינו דיון שלם שמתעסק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי ב: בניגוד למה שמגל מבקש שיקרה לשחומי-עור שבורחים מאזור פיגוע, הוא עצמו לא נסקל בכיכר העיר ללא משפט. בוא לא נגזים. פרט לעובדה שהוא בחר, משיקוליו, להתפטר, לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר. בניגוד אליה, לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איומים הם רק מילים, כל עוד הם באוויר. אובדן עבודה וקריירה הן פגיעות אמיתיות ומשמעותיות בחייו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע לשמוע אמירה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את התגובה שלך, וגם את של צפריר. בתגובה אליה הגבתי, נאמר "לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס". על אותו משקל, לי לא ידוע (ואף אחד לא טרח לתת לי קישור) שהיא קיבלה איומים באונס או ברצח1. מה שידוע לי וגם לכם - ואני מקווה שעל זה אנחנו מסכימים - זה שינון מגל איבד את מקום עבודתו וכנראה את הקריירה הפוליטית שלו. אי לכך, ההשוואה אליה הגבתי "לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר" נראית לי מופרכת: מצד אחד כמה טוקבקים, מצד שני פגיעה כלכלית ואישית קשה וניתנת לכימות (וכנראה מוצדקת לגמרי - לא על זה מדובר כאן!). אני לא מבין מה ענין בוזגלו לכאן. אם רחלי רוטנר היתה מאבדת את עבודתה בוואלה ומוכתמת כפושעת בעיני הציבור, אפשר היה לומר ש"היא סבלה מזעם הציבור כמו מגל". 1 לא, טוקבק "הלוואי שתמותי, ביץ"' זה לא איום ברצח. בטח לא איום רציני שצריך להתייחס אליו, כמו למשל לומר "גם לאיומים על רבין לא התייחסנו" (שזה קצת הטון שעולה מהתגובה שמעלי). זה נראה לי קצת מופרך. לא נראה לי שאחד הטוקבקיסטים מתכנן פשע אלים נגד רוטנר בגלל פוסט שלה בפייסבוק, בטח כזה שגובה אחר כך על ידי שתיים או שלוש אחרות שאכן הוטרדו מינית כנראה על ידי ינון מגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי היה ברור לגמרי שתגובתי היתה על עניין אחר, עקרוני יותר, שעלה ממה שכתבת, ולא על תיאור פרטני של השתלשלות האירועים בפרשת האיש הדוחה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשמח אם תפרט, כי לי לא היתה ברורה מספיק הכוונה אליה ניסית לרמוז במשפט הקצר והסתום (בעיני) ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אספתי תיק עם כמויות הרפש שהוטח ברוטנר. היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי. ינון התפטר - מרצונו! - בגלל שההתנהגות שלו, כפי שנחשפה בידי רוטנר, לא מקובלת על בכירי המפדל. או בגלל שכך יש למשטרה פחות מוטיבציה לחפור בעברו. "זעם הציבור" נגדו התמצה בכמה אנשים שקראו לו מגעיל ודוחה, ואחרות שהגדילו לקרוא לו מטריד מינית. לא תמונות מפוברקות, או קריאה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שפע כזה לפחות קישור אחד לרפואה היה מאד מחזק את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: יש קבוצה בפייסבוק שנקראת "גזענים שמדכאים אותי", היא מספקת תחמושת לא רעה בכל מיני דיונים רלטיביסטים אל מול אנשים שאומרים "גם בשמאל יש טוקבקביסטים אלימים". כמו שראינו בנסיון הקודם, "גם בשמאל יש אלימות פיזית" זה אותו נסיון אחד לתקיפה של בנט באגרוף בדיויד אינטרקונטיננטל - אל מול דברים כמו רצח רבין ויונה אברושמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כל הקללות והגועל נפש שקראתי בקישור שהבאת, לא מצאתי שום איומים באונס או רצח. אז תודה על כך שהבאת סימוכין לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איומים באונס או רצח, אבל מה שנטען הוא שהיו איחולים לאונס ורצח. אם אתה מאמין לגב' רוטנר או ל"ואללה" היו, ככל הנראה, איחולים כאלה: "למכתב הפתוח צירפה העיתונאית צילום מסך של אחת מן ההודעות הרבות שקיבלה, תחת הכינוי הבדוי "לאומי דתי". בהודעה, שמופנית לרוטנר ולבן זוגה גם יחד, מאשים אותה הגולש ב"מכירת גופה" וצירף צרור קללות ואיחולי אונס". החלק המעניין הוא שאחרי הדף לדוגמא אליו קישרו, עם כל הברכות החגיגיות שמושמעות בו, עדיין יש לך ספקות שבין כל הפסיכים יש גם כאלה שאיחלו לאותה זונה מלשינה אונס או רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראה תגובה 668877 שלי והתגובה אליה הגבתי, לכל אורך הפתיל דובר על איומים ולא על איחולים, וההבדל ביניהם עצום. גם אם אי שם כשהתגלגל הפתיל מישהו החליף איומים האיחולים כטקטיקת ויכוח נלוזה, זה לא מצדיק שכולנו ניגרר אחריו. נטען שהיו איומים, הסתבר שלא היו. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי תרצה לנסח שוב את תגובתך על ''היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מהיכולת של אותו מגיב למדוד את מידת הזעם - כאילו ביצע fMRI מרחוק - במוחו של טוקבקיסט מצוי. לדעתי הוא מחמיץ הקמת סטארט-אפ והנפקה במיליארדים של היכולת המופלאה הזו, שעד כה נשגבה מיכולתם של בני אנוש רגילים. מי שעוד לא יודע שאומת הטוקבקיסטים היא טובה בקללות כורסא מחד, ומכילה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים תגובות מטעם1 מחושבות וקרות שמטרתן להכפיש את אויבי המשלם מצד שני, כדאי שיעשה בדיקת מציאות של העולם הוירטואלי כפי שהוא תופס אותו. כמות הפעמים שאוהדי כדורגל הצהירו שאימו של השופטת זונה, או שהלוואי וימות אמן, לא אמורה לגרום לאדם הסביר להניח שמחר מי מהם ידפוק על דלתה או דלתו, עם תשלום במזומן או אקדח בהתאמה. אגב, גם בקישור אני לא הצלחתי למצוא ולו איחול מוות אחד, ולגבי שאר האיחולים, חלקם כל כך מופרכים וילדותיים, שאני ממש מתפלא על הקורא הנ"ל, שמגיב שלמשל מאחל לבעלה של הדוברת שהיא תשתעשע עם דב חנין, נראה לו כמו מישהו שיש איזה קשר בי המציאות לבין מוחו הטוקבקיסטי הקודח. מה שאני רואה יותר דומה לילדים בגן שמצווחים קקי פיפי וזוקפים את חזיהם כאילו בזה הוכיחו את מתנגדיהם אפיים. 1 שממומנות בשכר על ידי בעלי ענין, פוליטיים ואחרים, בדיונים טעונים שיש להם משמעות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דוגמה חמה מהתנור על הקלות בה אנחנו מאמינים למה שמוכרים לנו בפייסבוק. לא קשר ישיר לדיוננו, יותר קשר אסוציאטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעמיד לביקורת את האסוציאציות שלך, ואם אתה מאמין שגילויי השנאה משולחי הרסן כלפי הגב' רוטנר הם חסרי חשיבות (או תגובות קנויות ע"י מישהו עם הרבה כסף ומעט שכל) אני יכול רק לקנא בך, במידת מה1. ____________ 1- כמו בעלמות <קישור https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... האלו> 2 2- נראה שכמו דואר ישראל, גם ה"קישור" באייל לא אוהב סימנים מיוחדים בכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו גנב את הניק שלך? אני טענתי שגילויי השנאה האלה הם חסרי חשיבות? ודאי שיש להם חשיבות, ברור שהם משפיעים על גב' רוטנר2, ואף ציינתי את הסתייגותי העזה מכמות הרפש וגועל הנפש שנזרקת עליה במרחב הוירטואלי. בין זה לבין איומים ברצח עדיין יש מרחק, לפחות לדעתי. אני לא התרשמתי שהרפש שנזרק בטוקבקים על אותה אחת מאלנבי 40, או על קורבנותיו של הנשיא קצב להבדיל, היה כל כך שונה. במיוחד עבורך ביצעתי לדגימה חיפוש מהיר בערך 'מאי פאטל' הניב את הכתבה הזאת, שאני מפנה אותך לתגובה 73 בה שכותרתה היא "באמת אכפת לכם מהמתלוננת? גם אם היה רוצח אותה למי אכפת". או בקיצור, גם מי שהרפש הטוקבקיסטי חדש לו יכול להתבשם בהערה 1 אצלך. זה אגב, לא אומר שהרפש הזה וההתנפלות המכוערת על כל מתלוננת בהטרדה הם "חסרי חשיבות" בעיניי. (לא) מיותר לציין זאת, כנראה. 2 טיעון אחר, שאף אחד לא הזכיר כאן, זה שמאחר ושעיסוקה העיקרי של רחלי רוטנר הוא בתקשורת, הפגיעה הוירטואלית בה מתקיימת במרחב בו היא עוסקת, ולכן היא משפיעה ישירות גם על מקור פרנסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני התרשמתי שאתה חושב שגילויי האהבה האלה הם חסרי חשיבות, לפחות כל עוד לא מושמעים בהם איומים מפורשים. גם לדעתי לא נשקפת סכנה אמיתית לגב' רוטנר (כך שאולי לא גנבו לי את הניק למרות הכל) אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול בין "הלוואי שתמותי" לבין "אני אהרוג אותך" כשהם מושמעים בנסיבות עליהן אנחנו מדברים. מה שעומד כאן בסכנה הוא לא אותה גברת אלא הסיכוי שמישהי אחרת תתלונן על מי שהציבור הימני רוצה ביקרו (על הסכנה לקיום מידה מינימלית של תרבות אנושית - סליחה, "כפיים" - אני לא מדבר, דומני שהחולה הזה כבר מת). לא בדקתי, אבל אני מוכן להמר על כך שהמתלוננת (מתלוננות?) נגד יצחק לאור לא זכתה לגידופים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים להיות מקודדים. הסימן : צריך להיות מקודד כ־%3a: האלו. אם אין משהו מוצלח יותר, נסה את זה (בהנחה שאין שם בעיות, אין לי יותר מדי נסיון בשפה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, תודה. מי שלא רוצה להשתמש בתוכנה של צפריר יוכל למצוא את טבלת ההמרה למשל כאן: http://www.w3schools.com/tags/ref_urlencode.asp (התוכנית שלך עובדת, צפריר, אני פשוט מנצל את ההזדמנות להזכיר לטובה את w3schools). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ראיה או עובדות להסתמך עליהן, אבל אני מאמין שהיו איומים. מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: חוק בוזגלו ההפוך, אבל גם בדיון הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בפוסט המקורי, אאז"נ רוטנר לא השתמשה במילה הטרדה, ואז, כשרבו ההתקפות כלפיה, אמרה - "לא אמרתי שזו הטרדה. תיארתי את מה שאירע, שפטו בעצמכם". וכמובן שאז מיהרו לפרסם - "רחלי רוטנר אמרה שזו לא הטרדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה שמועה שהמתלוננת או המתלונן בפרשת יואב אבן שם קץ לחייו. זה נכון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |