בתשובה לעומר, 22/06/15 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנו חלוקים לגבי הסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים ואיני מתכוונת לחזור ולדוש בכך. לגבי רף ההוכחה הנדרש, הנה למשל כאן: צפריר כהן (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:01 א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי)." אתה עצמך כתבת: "ההודעה שלך מלאה בטעויות. אפשר להרשיע באונס על סמך תלונה בלבד, ללא צורך באף ראייה נוספת. למשל, רק לאחרונה הורשע אדם באונס ביתו על סמך "זיכרון מודחק שהתגלה לה בחלום", שנים רבות לאחר האירועים-לכאורה - וישנן כמובן דוגמאות רבות אחרות." כמדומני שהציטוט של הגורם מהפרקליטות מעמיד דברים על דיוקם: " "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים." אגב, גם במשפט של הבת שתבעה את אביה השופטים הסתמכו בין השאר על דפוסי ההתנהגות שהיא הפגינה האופייניים לדפוסי התנהגות של נפגעות אלימות מינית ולא רק על החלום. לגבי הכחשת קיומן של מכחישות קיומן של תלונות שווא. אני מודה שלא חשבתי שישנה מישהי המחזיקה בדעה כה אווילית. לאחר חיפוש מצאתי אחת. יתכן שתמצא בדוחק עוד אחת או שתיים החושבות כך אבל מדובר במיעוט קיצוני ובאמת במספר זניח וודאי לא בתופעה. לגבי הסנגור על שאלות לא רלוונטיות ופוגעניות. נתתי דוגמא ספציפית לשאלה לא רלוונטית ופוגענית שנשאלה נפגעת אונס. בתגובתך לא ביטאת כל הסתייגות אלא עברת מיד להגנה על שאלות חטטניות וכתבת (מה שנשמע באוזני כנזיפה): "ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. (הדגשה שלי). חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים)." והוספת קריאה כללית לחקירות רגישות יותר. כיצד יכולתי לדעת (ועוד "היטב") מתגובתך שיש לך הסתייגות? איני מסתייגת משאלות חטטניות שמטרתן לקדם את החקירה אלא מאלה שמטרתן לערער את הנפגעת או לספק את יצר המציצנות של החוקרים. אתייחס בהמשך לשני הכשלים המשמעותיים באמת בעיני והנוגעים לקישורים שהביא הקרנף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי דברי: הם התייחסו לצורך בעדויות מהותיות נוספות. למיטב זכרוני (מהדיון ומקריאת פסקי הדין האמורים. כמובן שאני לא מומחה בתחום. מאז גם לא יצא לי לבדוק את הטענה שוב) - בתביעה נדרשת כרגיל ראיה נוספת חוץ מעדות המתלונן. אם אני זוכר נכון (אבל כאן מדובר כבר במשהו שמתקרב במידה מסוכנת לניחוש) התנהגותה של המתלוננת לאחר מכן אינה עדות תומכת מספיק חזקה. עדות תומכת הייתה אמורה להיות, לדוגמה (שוב, למיטב הבנתי, ואני מקווה שהיא לא מושפעת יותר מדי מסדרות משפטיות) ממצאים מזירת הפשע. במקרי אונס מקובל (כלומר, למיטב זכרוני: הפסיקה המשפטית) להידרש לרף ראיות נמוך יותר מתוך הבנה שהסיכוי להגיע לרף הראיות הרגיל קשה מדי בהרבה מקרים חשובים. לכן אולי דווקא בהם (נכון?) יש סיכוי רב יותר להגיע למצבים של מלחמת גרסאות שלא מסתמכת על ראיות נוספות אלא כמעט רק על אמינות העדים (ומכאן הצורך הרב יותר בערעור אמינותו של הצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודעת מהו הרף הנדרש לגבי עדות תומכת. קיימת אפשרות שזכרונך מבלבל אותך עם הנחיה 2.5 של פרקליטת המדינה שלפיה אם במהלך המשפט העד(ה) חוזר בו מעדותו במשטרה או ישנה סתירה בין שתי העדויות (במשפט ובמשטרה)יש אכן הקלות בהתייחסות בשני תנאים: אם העדות המקורית היא עדות אמת ואם משיכת התלונה היא בשל: "והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת." במיוחד במקרה של עדות קטין. לגבי הפסקה השניה, נשמע הגיוני אבל נדמה לי שאין דרישה משפטית כזו פרט לסלט המדומיין בקישור המוטה שהביא הקרנף (צר לי אבל כך התרשמתי ואיני יכולה היום להרחיב, בתקווה שמחר אצליח, בו העובדות והפרשנות מוצגים כאחד). יש עו"ד בקהל? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים בזירת הפשע יכולים להיות עדות תומכת אבל יכולים להיות גם ראיה עצמאית, זה תלוי בטיב הממצאים. הרעיון של עדות תומכת הוא שמדובר בראייה שבפני עצמה אולי לא חזקה מספיק כראיה עצמאית, אבל מחזקת את הדברים של המתלוננת/הקורבן (כך שהתנהגות אחרי האירוע יכולה להחשב ככזן (אבל לא בהכרח. הדברים האלה נבדקים קונקרטית בהתאם להקשר)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחזור ולדוש בכך"? מתי דשנו בסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים? אם כתבת אפילו פעם אחת איך הגעת להערכך שמדובר ב-1.5%, הרי שפספסתי זאת. כל מה שזכור לי ממך בהקשר הזה הוא הכרזה על המספר הנ"ל ללא נימוק או פירוט. אבל ניחא. אפשר לעזוב את המספרים בצד. לגבי רף ההוכחה: אולי איני כשיר לנהל את הדיון הזה איתך. נראה שאיננו מבינים זה את זו באיזשהו אופן יסודי. הטענה "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים" עקבית לחלוטין עם כל מה שכתבתי עד כה, כולל עם ציטוט דבריי שהבאת בהודעתך האחרונה. מכיוון שאני לא מצליח להבין איזה פער או סתירה את מוצאת, אני לא יודע איך לענות לך. אולי את מדמיינת שמאחורי המילים "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות" עומדת איזושהי אמת-מידה פורמלית ואובייקטיבית? אם כך, המספר 90% הוא figure of speech (וטוב שכך, מכיוון ש-90% הוא סיכוי נמוך להבעית מכדי להוות אמת-מידה סבירה). מן הסתם אין בחקיקה או בפסיקה ניסיון לכמת הסתברויות, ובמקום זאת אפשר למצוא בהן מונחים מעורפלים כמו "ספק סביר" ו-"מאזן ההסתברויות". בשורה התחתונה, כל מה שצריך הוא שמשקלן של הראיות הקבילות במשפט ישכנע את השופט בדבר אשמתו של הנאשם. זה הכל. כאשר מדובר בתקיפה מינית, אין צורך בראיות נוספות מעבר לתלונה ולדברי ההגנה. די בכך שהשופט יקבל את הרושם שהתלונה אמיתית בכדי לפסוק שהנאשם אכן אשם "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות", ולהרשיעו. כלומר כל מה שצריך הוא תלונה אמינה. מה בדברים שכתבתי, או בדברים שהפרקליט אותו את מצטטת אמר, נראים לך כסותרים זאת? ואגב, למקרה שאולי בטעות יצרתי רושם הפוך: אין לי השגות מהותיות לגבי מצב העניינים הזה. (את ה-"אונס שנחשף בחלום" הבאתי רק כדוגמא קיצונית, לדעתי טובה ומתאימה, לכך שלא צריך ראיות מיוחדות כדי להשיג הרשעה. אבל אני מעדיף לא להכנס כאן לנושא). בנושא השאלות החטטניות: למה את כורכת "לא רלוונטיות" ו-"פוגעניות"? דעתי היא שחובתם של החוקרים להעלות שאלות רלוונטיות אפילו אם הן פוגעניות או חטטניות, ומן הראוי להם לא לשאול שאלות לא-רלוונטיות בכל מקרה (ובמיוחד, אסור להם בשום אופן לשאול שאלות לא-רלוונטיות אם הן פוגעניות או חטטניות). בתגובתי התייחסתי לנקודה אותה חשבתי לחשובה, ולא ידעתי שברירת המחדל היא לתייגני כאיש-מערות עד שאביע במפורש תמיכה בעמדות טריוויאליות כמו "חוקר השואל מתלוננת אם היא גמרה בזמן האונס מבלי שיש לכך הצדקה מיוחדת לעניין החקירה, צריך לעוף משורות המשטרה במהירות האפשרית". (אמתין להתייחסותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתחיל בכשל המובא בקישור של הקרנף <תלונות שווא - נתונים וכמויות http://www.kdb-law.co.il/rec/66-%D7%AA%D7%9C%D7%95%D... שמקורו בכתבה <הזו http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/343/981.html> אותה כתב יצחק (איציק) הלפרין, הכתב החרדי לענייני חרדים של הערוץ הראשון. אותו יצחק הלפרין <שאמינותו http://b.walla.co.il/item/2805703> אבדה בכתבה השערורייתית על ביה"ס הדו-לשוני בירושלים, שם חתך, ערך, סילף והצמיד תגובות באופן שקרי ומגמתי כדי לשרת את האג'נדה שלו - להציג את מורי ותלמידי ביה"ס כתומכים בטרור. אני מופתעת מכך שלא זרקו אותו ממדרגות רוממה לאחר הפיאסקו הזה. בכתבה הזו הוא עושה זאת שוב. ראה כיצד, כדי לקדם את האג'נדה, הוא מפריח האשמות שקריות ושערורייתיות מבלי להסס: "הנתונים מצביעים על בין 150 ל-250 גברים שמתאבדים מדי שנה בגלל עיוות דין או אפליה מגדרית." מכלל הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות (שיוך גילי - בני נוער וקשישים, עולים חדשים - הגירה כגורם מתח ולחץ, שתיית אלכוהול, בעיקר אצל יוצאי בריה"מ לשעבר (ב2011 למשל שיעורם היה כרבע מכלל המתאבדים) אין ולו אחד! הטוען לסיבות שהלפרין מייחס ל-150-200(!) מהמתאבדים, לא עיוות דין ולא אפליה מגדרית. פשוט שקר פרוע של "עיתונאי". כך גם טענותיו לגבי הנחיותיה של השופטת עדנה ארבל בתקנה 2.5 לגבי קורבן עבירת מין או אלימות ששב בו מעדותו במשטרה או שיש סתירה בין עדותו במשטרה לעדותו בבית המשפט (אני חוזרת על דברי אבל חשוב להראות את העיוות שנעשה כאן): ארבל קוראת לזהירות ואפילו לנדירות העמדה לדין במקרה כזה אבל בשני תנאים ברורים שאיציק הלפרין מתעלם מהם: האחד, העדות המקורית היא עדות אמת. השני, נסיבות הסתירה או החזרה מהעדות. (והיא מפרטת: יש צורך לבחון את מצבו הנפשי של הקורבן ולראות אם הסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. היא מוסיפה ומחדדת שההנחייה הזו תקפה במיוחד כאשר הקורבן הוא קטין האמור להעיד נגד קרוב משפחה. הלפרין לא מעוניין בדקויות כאלה. הוא וחברו גיל רונן (שכתב כאן מאמר וכבר שנים הוא בעל אג'נדה אנטי נשית) מפרכסים זה את זה, בונים תאוריות ואינם מתייחסים לדברים הגלויים כיוון שאלו לא משרתים את מטרתם. יש מימרה: " על כל עכברוש שאתה תופס ישנם 50 שאינך רואה". לאיציק הלפרין ניתן להאמין רק כאשר הוא עונה לשאלה "מה שמך?". הוא נתפס בחצאי אמת ובעריכות מגמתיות. לכן, הטענה החזקה שטענת "שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה" היא לא יותר מקריאה מוטית ומגמתית של הלפרין ורונן המתעלמת מהעובדות ומה"דקויות". לגבי רף ההוכחה יתכן והיתה בינינו איזו לקות בתקשורת. כפי שניסחת כעת את הדברים, אין בינינו מחלוקת. ישנה אי הסכמה לגבי ההתרשמות שלנו מ"ההרשעה לפי חלום" - ניסוח מעוות שלעניות דעתי הוצג באופן שטחי, קיצוני (צעקני) ושגוי בתקשורת מבלי לבדוק את התמונה כולה (כולל ההתייחסות לדפוסי ההתנהגות של המתלוננת). יתכן ולו הפרטים הללו או פרטים נוספים היו מתפרסמים, הפסיקה לא היתה נתפסת כקיצונית. אני מסכימה גם עם ההתייחסות הנוכחית שלך לשאלות רלוונטיות, חטטניות ופוגעניות המקדמות את החקירה. קצת קשה לי עם הפוגעניות אבל ברור שבמצבים מורכבים ועדינים כאלה הן מחוייבות המציאות. נראה שקראתי אותך לא נכון (הטון המעט מתנשא המזכיר לי שזו חקירה ולא קבוצת תמיכה תרם לכך) ואני מתנצלת על התיוג. יופי שאנחנו חיים במאה ה-21 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרשעה לפי חלום'' היה במקור במרכאות ונועד לשמש כתזכורת ולא כתאור. הנחתי שזכור למשתתפים כאן שהחלום היה הטריגר להצפת הנושא ולא בסיס ההרשעה. בתקשורת המשפט הוצג לרוב באופן שטחי, אך בדיון שכאן הוא נדון בצורה מעמיקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשים כאן ובכלל נתפסו לכותרת הזו בעת הסיקור ולא זכרו שדובר בטריגר בלבד. מנגד, האשמתי את התקשורת בהיותה שטחית, קיצונית, צעקנית ושגויה? לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שאף אחד לא טוען לסיבות שהלפרין מייחס. ואם כן את נדרשת למנות אחד לאחד את הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות, להציג בפנינו את מניין והתפלגות הסיבות להתאבדות, כדי שנראה שבאמת אין הרבה גברים שמתאבדים בגלל שגנבו להם את הבית, את הפרנסה, את השם הטוב והכי גרוע - את הילדים. היות ולא עשית זאת, אלא פסלת את יצחק הלפרין אד-הומינם, אטרח ואביא לך שלל כתבים ומקורות אחרים, שמסתמכים בין השאר על נתונים של משרדים ממשלתיים. הקישורים למטה. בנוסף, את מתפלפלת על פני כמה פיסקאות בניסיון לטעון שההנחיה המופרחת של עדנה ארבל לא גורמת לעיוות דין ולריבוי תלונות שווא. המצב בפועל, בשטח, כפי שמספרים גורמים בפרקליטות ובמשטרה, הוא שלא פותחים בהליכים נגד נשים שהגישו תלונות שווא, אפילו במקרים בהם מוכח מעבר לכל ספק שזה שקר גמור. זה בערך כמו אותו ראיון עם הגברת שניסחה את החוק להטרדה מינית, שמתפלפלת משפטית כדי להסביר לנו שאין שום בעיה עם החוק, אבל בפועל כל אחת יכולה לספר שהטרידו אותה, ואנשים נתבעים ונענשים על שטויות בגלל זה. קישורים: "לאחר הכחשה והסתרה של העובדות, מדינת ישראל מודה: כ-150 אבות גרושים מתאבדים בממוצע מדי שנה, מתוך סך של כ-400 מקרי התאבדות שנתיים" נתוני משרד הבריאות הם שגרושים מתאבדים הרבה יותר מנשואים, רווקים ונשים בכלל. כתבה מאת כתבת. דו"ח משרד הבריאות על התאבדויות - בשנת 2009 התאבדו בישראל כ-105 גרושים בין הגילאים 25-641. - וזה המספר הכי מדוייק ואמין שהגעתי אליו, מכל הקישורים והמקורות. מאמר שכתב ד"ר חן נרדי על מצוקתם של גברים בהליכי גירושין. הוא מרחיב בתגובה לגולשת ששאלה אותו על מקורותיו. וכאן עוד קישורים שמצאתי בחיפוש גוגל "גברים מתאבדים": על רדיפת גברים שמובילה להתאבדות. לא יודע אם הבעיה אצלי, אבל אני לא מצליח להכנס לכל הקישורים המסומנים בכתבה, שנועדו להוות אסמכתא למספרים שהבלוגר מביא. חברת כנסת מספרת לנו על 200 גרושים שמתאבדים מדי שנה כרגיל, פמיניסטיות מנסות למזער את התופעה. פרופסור מבר אילן קובעת שמספר הגרושים המתאבדים קטן ממה שחושבים. אם הייתם שואלים אותה על תלונות שווא, כנראה גם היתה אומרת שמדובר בשני אחוז. _______________ 1 כאן אסביר איך הגעתי לזה. בעמוד 212 עולה שבשנת 2009 התאבדו 119 זכרים בגילאים 25-44, ו-95 זכרים בגילאים 45-64. בעמוד 38 מובא שבגילאים 25-44 שיעור הגרושים הוא פי 5.8 מהנשואים ו-1.3 מהרווקים, בעוד שהרווקים הם פי 4.4 מהנשואים. בגילאים 45-64, שיעור הגרושים הוא פי 4.2 מהנשואים, והרווקים הם פי 5.8 מהנשואים. מה שאומר ששיעור הגרושים בגילאים 25-44 הוא כ- 52%, ובגילאים 45-65 הוא כ-38%. חישוב האחוזים מתוך המספרים המוחלטים מעמוד 21 מביא אותי לתוצאה של 105 גרושים מתאבדים בגילאים 25-64. 2 אני הולך לפי הסימון בוורוד בעמוד עצמו, במקום הסימון בקורא ה-PDF שמודד עמודים בקובץ ולפיו זה עמוד 17. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |