בתשובה לאלי, 07/09/15 20:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לגרסתו של אבן: בדיקת הפוליגרף מתוארת בעמ' 212 ואילך. בבדיקת הפוליגרף הוא נמצא כדובר אמת בשאלה הראשונה (האם הוא שם סם אונס במשקה של המתלוננת1) ודובר שקר (גבולי, לפי תאורו) בשאלה אחרת בהמשך כאשר הוא עיין בחומר החקירה2 (עמ' 356) הוא ראה שרק השאלה הראשונה הייתה חשובה לחוקרים. זוהי גרסתו. במקרה הזה אני נוטה לסמוך על משטרת ישראל. כלומר, לסמוך על כך שמספיק אנשים במשטרה נחשפו לנתונים הגולמיים ושלפחות אחד מהם ידע להדליף תיקון למה שכתב אבן אם מה שהוא כתב שגוי. 2. באותה מידה לא נראה לי שגרסתו לעימות ביניהם היא זיוף. שוב, היו שם מספיק שוטרים שיכולים להעיד אחרת. לכל היותר יש שם עיוותי ניואנסים. 3. לפני ארבע שנים עלה לאינטרנט (במקומות שונים) סיפורה המלא של המתלוננת לגרסתה. צו איסור פרסום חל בפועל על עיתונים ואתרי אינטרנט רציניים. הסיפור פורסם ועקף חלקית את צו איסור הפרסום (מי שחיפש מידע על יואב אבן יכל להיתקל בכך). כעבור ארבע שנים השלים אבן את פרסום גרסתו ולשם כך הסיר את צו איסור הפרסום. כיום אפשר למצוא את גרסאות שני הצדדים מקושרות מהערך יואב אבן [ויקיפדיה]. אם יש מידע שהמתלונן בחר שלא לפרסם, הרי זו בחירה שלו. 4. יכול להיות שצו איסור הפרסום הצליח איכשהו להסתיר את הפרשה ממתלוננות פוטנציאליות בעבר. אבל אפילו הוא בוטל והפרשה התפוצצה בקול רם. לא התפרסמו עוד תלונות. לכן לא נראה ראוי לרמוז שיש עוד נפגעות. 1 לפני ארבע שנים: המתלוננת. היום: המתלונן. 2 (לפי הכתוב בספר) הוא קיבל את חומר החקירה מכיוון שהוא הגיש בקשה לסגירת התיק מחוסר אשמה. באותה מידה הוא היה מקבל את חומר החקירה אם הוא היה מואשם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה הראשונה שהוא עצמו ניסח, הוא עונה לטענה שכלל לא נטענה ולכן אין זה מפתיע שיצא דובר אמת. הנפגעת אמרה שחשה מטושטשת מהרגיל אבל זכרה היטב את פרטי התקיפה בניגוד לקורה עם סם האונס שבו מאבדים הכרה ומתעוררים למחרת מבלי לזכור את אירועי אמש. בתגובה שהפיץ לתקשורת הוא ויועצת התקשורת שלו הדגישו שעבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף, אין זו אמת. בפוסט שכתבה מציעה רונית צח שאלה ברורה יותר שהיתה מאפשרת לבדוק אם התרחש אונס: "האם הובעה התנגדות (או הסכמה) מפורשת למתרחש ביחסי המין? לגבי הסטירות הוא שיקר והכחיש בתוקף - 5 פעמים! - שהתרחשו: ""לא הרמתי עליה יד ולו בשביל קטע של סקס. לאורך כל האקט עצמו, ואנא מכם שאלו אותי בפוליגרף, מעולם לא הרמתי עליה יד. אם בחורה תבקש ממני תן לי סטירה במהלך סקס, היא לא תקבל סטירה". ובמקום אחר: "אז חטפתי, לא החטפתי חזרה. לא החטפתי חזרה". ושוב, במקום אחר: "אני לא הכנסתי לה סטירה מעולם". על התשובה לשאלה הזו, שמהווה חמישים אחוז מהבדיקה בפועל, כתב הבודק: "אובחנה מגמה לאמירת שקר". רק לאחר הפוליגרף הוא שינה את גרסתו. יתכן שחשב שיוכל "לעבוד" על המכונה ומשכשל בכך נאלץ לחבר סיפור אחר. יתרה מכך, אבן טען שהנפגעת דרשה ממנו מין אגרסיבי אך בחקירה דקדקנית מעמת אותו חוקר המשטרה החריף דודי בר עם השאלה מדוע בין כל השיחות שתועדו לפני האקט – אין שום תימוכין לגירסתו כי היתה בקשה כזו מצידה, ואין בדל ראיה אחד לכך שזו אכן העדפתה המינית. נקודה נוספת שבה יואב אבן נמצא משקר: הנפגעת טענה שהוא ריתק את ידה לגבה באלימות, כדי לאנוס אותה. אבן מכחיש בתוקף: "את האחיזה סביב הצוואר הוא מגדיר כחיבוק, ולגבי הריתוק: "אז אני עונה לך בוודאות של מיליון אחוז", הוא משיב לחוקר, "לא אחזתי את הידיים שלה מאחורי הגב שלה כשהיא שכבה על בטנה וקיימנו יחסי מין אנאליים." אבל בממצאים - "מופיעים על גבה שטפי דם כחולים בצורת השעון שענדה על פרק ידה, אשר נבדקו בבדיקה קלינית בבית החולים תל השומר ונמצאו תואמים לתנוחת הריתוק עליה העידה, והוכחשה על ידי אבן. הסימנים, כאמור, מחזקים את גירסתה. הסוגיה המדוברת לא נבחרה, משום מה, להופיע בפוליגרף." - הממצאים מוכיחים כי הוא שוב משקר. ההנחה שלך לגבי השוטרים לא מבוססת, יתכן שהם פשוט לא טרחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר של אבן השאלה לגבי האונס הוצעה על ידו ונפסלה על ידי החוקר מכיוון שאינה ברורה מספיק: זו אינה שאלה עובדתית אלא שאלה של פרשנות. ממתי הבדיקה שלה בבית חולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הוא גרסה חד צדדית של בעל עניין. אתה חושב שהיא גרמה לעצמה סימנים אלימים ובתה"ש הסכימו לבדוק אותה באיחור? מעט קונספרטיבי מדי עבורי. העובדות המוצקות: הוא נתפס בשקר שאילץ אותו לשנות גרסה לאחר הכחשות נמרצות. העובדה היא שהוא הוציא גרסאות שקריות לתקשורת. זו אמינות פגומה מוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי טענה שהוא מביא (לגרסתו) מפי מומחה. אם הוא משקר, סביר להניח שימצא מומחה שיעיד על כך. על פניו הטענה הזו שלו נשמעת לי הגיונית. לעניין הבדיקה בתל השומר: בבית החולים בודקים בלי קשר לזמן. אנחנו יודעים היטב שהיא לא נבדקה ביממה שלאחר האירוע. כמה זמן לאחר האירוע היא נבדקה? לפי הספר (שם הוא כותב שהוא מסתמך על חומר החקירה, ובהנחה שאני זוכר נכון) תלונתה למשטרה הוגשה לאחר שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחה הפוליגרף נשכר על ידו ואבן שילם את משכורתו. אתה מניח שאנשים מיוזמתם יפנו לתקשורת ויעידו על שקריו ואין הדבר כך. אפילו לגבי שקר בוטה ("יצא דובר אמת") אף אחד לא פנה לתקשורת ויידע שזהו שקר כך שההנחות המקלות לגבי התנהגותם של אנשים כהוכחה לאמירת אמת לא עומדות במבחן המציאות. לא ענית על שני השקרים בהם הוא נתפס והם מהותיים: "מעולם לא סטרתי לה ולאף אשה" -והוא סטר. "יש להדגיש שאבן עבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף" - והוא נכשל. מתברר מתמליל החקירה שהוא הוביל אותה למקלחת. אבן אינו מכחיש זאת וטוען שהיא היתה מודעת וצלולה. מוזר משהו. החוקר אומר כי לא מצא תימוכין אחד לרצונה במין אגרסיבי. אינני יודעת מתי היא נבדקה אבל בפרקליטות הדגישו כי דחיית הערר שהגישה המתלוננת אין בה כדי לבטא עמדה שגרסתה אינה מהימנה. אתה מניח התנהגות קונספרטיבית מצד הנפגעת והתנהגות אזרחית - יוזמת למופת מצד אחרים כולל בעל עניין והמציאות מוכיחה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר הוא גרסה חד צדדית של בעל עניין." - כמובן. אני לא יודע מי דובר אמת בפרשה, ואני מודע לכך שישנה הטיה ברורה שלי לכיוונו של מר אבן1. מן הסתם כשגבר שומע את הסיפור הוא נוטה להשליך עליו את הפחדים שלו (להיות מואשם באונס זה אף פעם לא עניין סימפטי) בעוד נשים נוטות להזדהות עם הצד השני שקרוב יותר לפחדים שלהן (מן הסתם להיאנס זה עוד פחות סימפטי). עובדה אחת ידועה לכולנו ואני חושש שאת, כמו רבים אחרים, לא מעניקה לה את המשקל הראוי: עצם כתיבת הספר כמעט מבטיחה שאם היו בעברו נשים שסבלו מיחס לא ראוי ממנו2 היו נמצאות אלה שקופצות על ההזדמנות להפרע ומעידות נגדו, במשטרה או באיזה אתר אינטרנט. לכל קוראי הספר ברור שמדובר באיש לא טיפש, כך שלקיחת סיכון כזה מצידו נראית לי כאקט מזכה למדי. הטענה לפיה הספר נועד דווקא להרתיע מתלוננות פוטנציאליות ממש לא משכנעת אותי; לאורך כל הספר הוא מתלונן על הסבל והקשיים שעברו עליו, ואאז"נ הוא לא התעסק בכלל עם מה שעבר על המתלוננת מלבד תאור העימות במשטרה, אבל זה באמת בטל בשישים יחסית לכל השאר. אנחנו יודעים שלא ננקטו כלפיה כל הליכים משפטיים ולפחות בחוגים מסויימים היא קיבלה, ומקבל(ת), תמיכה בלתי מסויגת. אני לא רואה איך ספר כזה יכול להרתיע מישהי, או אם לדייק: אני חושב שעל כל אחת שמורתעת מספר כזה תהיינה חמש שתקפוצנה על המציאה לסגור איתו חשבון. אי לכך, לפחות בשאלת העבר שלו עם נשים נראה לי שהוא זכאי לחלוטין. אני רוצה לחדד את הנקודה כי למרות שהיא די טריביאלית היא לא מקבלת מספיק תשומת לב לטעמי: השאלה היא לא מה אפשר ללמוד מכך שאף אחת לא מסרה עדות תומכת במתלוננת, אלא מה אפשר ללמוד מכך שאדון אבן לקח3 על עצמו את הסיכון שכן תימצא מישהי כזאת, ע"י עצם פרסום הספר. מה שאת קוראת "נתפס בשקר" בהחלט נתון במחלוקת, אבל עד שלא תטרחי לקרוא את ספרו (ארוך אבל מעניין, אם את שוקלת לעשות זאת) אין טעם להיכנס לפרטים האלה. _____________ 1- אבן - איזה שם מחורבן למי שמואשם באונס, וכמעט אוטומטית מעלה לנו (או לפחות לי) בראש את בני סלע. 2- לאו דווקא אונס. הוא כותב שם כמה וכמה דברים אינטימיים על הדרך בה הוא נוהג לקיים יחסי מין מזדמנים, כך שאפילו יחסי מין בהסכמה אבל עם רמת אלימות שאינה מתאימה לפרטנרית שלו היו עלולים לגרום לו בעיה גדולה אם מישהי היתה מספרת על נסיון כזה איתו. אפילו פרטים אינטימיים כשרים לחלוטין היו עלולים להפיל אותו כאן, למשל בשאלה (שיש לה חשיבות רצינית לגבי המקרה המדובר) אם הוא נוהג לגמור יותר מפעם אחת במפגש מיני. אני מתנצל על הירידה לפרטים האלה. 3- לפעמים past perfect חסר לי בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1- אבן - איזה שם מחורבן למי שמואשם באונס, וכמעט אוטומטית מעלה לנו (או לפחות לי) בראש את בני סלע." - שהרי ידוע כי בני סלע הוא בנו של אבא אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תעניק לי ב"אייל" אותו חסד שאני מעניק לך: תתעלם מקיומי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדברים הנכתבים באייל אינם מהווים מענה אישי בלבד לכותב ההודעה שמעל, אלא תוכן שכולם יכולים לקרוא ולהגיב אליו. 2. אתה מעניק לי חסד? 3. קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 "אמנם לקח" או "אכן לקח" הן האפשרויות הכי דומות בעברית, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח ההזדהות המגדרית ומקורותיה בהחלט מקובל עלי. שתי נקודות התייחסות: 1. האם "נתפס בשקר" שנוי במחלוקת: אני טוענת שקיימים שני שקרים מוכחים שיואב אבן שיקר ושאינם במחלוקת. ראשית הוא טוען בחקירתו 5 פעמים שמעולם לא סטר לאשה, לא יסטור לאשה אפילו אם תבקש זאת כחלק מהמין ובוודאי שלא הרים יד על המתלוננת. לאחר כשלונו בפוליגרף גרסתו משתנה: "סטרתי לה קלות כדי שתבין שאיני נהנה ממכותיה ובעיטותיה". שנית, (סליחה על החזרה אבל אנחנו מרכזים טיעונים) בתגובותיו לתקשורת הוא מקפיד להדגיש ("יש להדגיש...") שעבר בהצלחה את בדיקת הפוליגרף והתקשורת מאמינה לו. לפני שרונית צח ראתה במו עיניה את התוצאות הסותרות את הצהרותיו גם היא האמינה לו. איה המחלוקת? לגבי כתיבת הספר. גם כאן יש לנו תקדים של אנס שגם שם משפחתו מצמרר בהקשר זה שטען בלהט ובפומבי כי מעולם לא אנס. (יש צורך לציין את שמו של הנשיא לשעבר?) אולי זו הבעיה עם אנש(ס)ים מקושרים בניגוד לאנסים אנונימיים. הם סבורים שאם רק יאמרו בנחרצות מספיקה ובכמה שיותר ערוצי תקשורת שאינם אשמים, הנפגע(ו)ת תרעתנה. ככל שהחוצפה תגבר התוצאות יהיו אפקטיביות. האם ישנן נפגעות נוספות? חבל שהפרקליטות סגרה את התיק ולא אפשרה לתהליך המשפטי להתנהל שכן בהליך מתמשך ומתפרסם, טיעון ה"לא הופיעו נפגעות נוספות" היה משכנע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך: במקרה של כבוד הנשיא לשעבר, ברגע שהתפרסמה התלונה, פתאום הופיעו כל מיני תלונות דומות לתלונת המתלוננת. וזאת למרות שלמר לשעבר היו קשרים שעליהם יואב אבן יכול רק לחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל לרוב אדם יהיר אינו לומד מניסיונם של אחרים לכן כתיבת הספר אינה מלמדת על חפות. איני טוענת שהוא אנס סדרתי אלא שהגרסה שלו נגועה וחבל שלא מיצו את התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב נגרר לעניין בעל כורחו אחרי שהיה נתון ל(מה שהוא פירש כ)נסיון סחיטה. יואב אבן פרסם את ספרו לאחר שהאשמה נגדו בוטלה. הפרקליטות אמנם סגרה את התיק, אבל את יודעת טוב כמוני שבאינטרנט התיק עדיין פתוח. עובדה, אנחנו מדברים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. שניהם בעלי נראות ציבורית (שונה בהיקפה כמובן) ולכן לא יכלו להניח לפרשה להתמוסס. אחד נשא נאום חוצב להבות, השני כתב ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדון אבן היה שולח את גירסתו לחוג ידידיו ומכריו, ומשם זה היה מודלף לציבור, הייתי מוכן להאמין שהוא לא לקח בחשבון את האפשרות הזאת. אני מרגיש שאנחנו קצת מסתובבים סביב הזנב שלנו, כך שאסכם בקצרה את השוני מפרשת קצב לדעתי, ואניח לך להגיד את המילה האחרונה: 1. כמעט כל הציבור היה מודע לפרשת קצב, ומכאן שהוא לא לקח סיכון כשיצא בנאום "שפכו את דמי" המפורסם שלו. על פרשת יואב אבן ידעו רק מעטים יחסית. 2. עיתוי הפרסום לפני /אחרי הבירור המשפטי. 3. פרשיית קצב הקדימה את פרשת אבן, ואצל קצב באמת הגיעו מתלוננות נוספות לאחר הפרסום. את לא חושבת שיואב אבן ידע על זה? מה את מסיקה מכך שלמרות זאת הוא פרסם את הספר לכלל הציבור? אני יכול רק להגיד לך שאני לא הייתי מפרסם ספר כזה אם הייתי המצבי והיו לי שלדים בארון. זה, כמובן, לא אומר בבטחון שהמקרה ההוא לא היה יוצא מן הכלל. ________ (ושאלה שאסור לשאול בקול רם ולכן אני משאיר אותה בשוליים כשאלה רטורית: האם מותר ללמוד משהו מכך שהמתלוננת שינתה את מינה מאוחר יותר? כמובן שדוברי פיסיאית יטענו "בשום אופן לא", אבל,המממ, נו, טוב. בסדר, נעזוב את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.שינוי מיגדרי אומר שדווקא יש היגיון בזה שהניפגע שחש גבר רצה קשר עם מישהו שיתן לו לבטא את המיניות שלו מבלי שיתצטרך להסתתר.עובדה שגם לא הסתיר מאבן את הנטיה המינית שלו.וכשאבן שלל את האפשרות ניראה היה שהיחסים לפחות בעיני הנפגע הפכו לחברות בין שני חברים.מה שמסביר את הקלות הזאת שהגיע אליו הביתה מבלי לחשוש. הוא גם דיבר על זה באיזו כתבה בידיעות. אגב קראתי הרבה מכל מני כתבות בעניין אני לא רואה שהניפגע מגזים או דראמתי.לא מוצא שום מניפולציה בהתנהלותו.לא במכתב שכתב לו לאחר המקרה ולא בשיח שאבן הקליט ופרסם בספר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודות שהעלית ברורות. אציין שלגבי שינוי המין, הרוב הגדול (כמעט כולם/ן?) של הטראנסים/יות יודעים מגיל מאד צעיר שהן נולדו במין הלא נכון. אין בכך בהכרח השפעה על נטייתן המינית ובוודאי שאין הדבר מוכיח בלבול או קושי בתחומים אחרים. רצוי ומותר לשאול, התשובה כאן אינה קשורה לפיסי אלא בהתייחסות להיבט אחד מוגדר בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תרעתענה*. (כך כותבים זאת? זו בכלל מלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עין אחת עודפת: תרתענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאיית שלי1 מתקן את תרעתענה ל: תרתענה. קצת פחות רוע ורעות. 1 המלון העברי של פיירפוקס, מבוסס על רשימת מילים מ־hspell. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהחזיקו בזמנו את הצו איסור פירסום במשך 4.5 שנים. רק אציין שידברתי עם מישהי ששטוענת שחברתה ניפגעה מאבן והוא הביא אותה למצב קשה של חרדה והיא שותקת וסוחבת את זה.יותר מזה לא שיתפה.אמרתי לה שהיא צריכה לדבר עם מרכז סיוע אבל היא לא ענתה לי.אז כן אף אחד כנראה לא קופצת על ההזדמנות ורצה למשטרה להגיש נגדו תלונה במיוחד לא בחורה בטראומה.הנה הניפגע התלונן וזאת התוצאה.צו איסור פרסום שאבן החזיק ובכך נמנעה האפשרות לפרסם את שמו ופרטיו המזהים מלכתחילה ולאחר מכן אבן כותב ספר על הנפגע אותו הוא מתאר כלילות שהיא אישתו של אדם הראויה לשימצה ושלל הברכות שזכה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערת רגל 3, מה היה עוזר לך past perfect? היית משתמש שם ב-had taken? ההצעות של אריק בתגובה 663137 מכוונות להדגיש שהלקיחה היתה נגד מה שאפשר לצפות. אם זו כוונתך, אולי היית רוצה did take. אני בטוח שיש לזה מונח בדקדוק אנגלי, אבל אני לא יודע מהו. אגב, אריק, אני לא נלהב מההצעות שלך. הן נשמעות לי כמו משהו שמתרגמים כותבים כשנדמה להם שאין ברירה, ומי שכותב עברית ולא חושב על אנגלית לא יעלה על דעתו לכתוב. איך כן אפשר לעשות את ההדגשה הזו בעברית? אתה השתמשת בטריק הנלוז של הערת הרגל. אילו לא היית כותב באתר דיונים של גיקים, מה היית עושה? אם ההדגשה הזו היתה לך חשובה מספיק, יכולת לכתוב "מה אפשר ללמוד מהעובדה הלא מובנת מאליה שאדון אבן..." או משהו כזה. זה משהו שהייתי רוצה שכל המתרגמים יפנימו: לפעמים צריך הרבה מילים בעברית כדי להעביר מה שבאנגלית מעבירה חצי מילה, ניואנס דקדוקי (ולפעמים ההפך, כמובן). עדיף לכתוב הרבה מילים, אבל טבעיות, מאשר למצוא מילה אחת שמעבירה את הרעיון אבל בעברית לא טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ להסכים תחת מחאה לעניין רבוי המלים, תוך תקווה שאולי שימוש בפועל אחר בעברית היה בכל זאת פותר את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היית משתמש שם ב-had taken?" - כן, לכך התכוונתי. יש בזה איזה פסול שנעלם מעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא has taken? הוא עדיין לוקח על עצמו סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) מה שצפריר כתב, (ב) מה יש ב had taken, או has taken, שאין ב"לקח"? אולי את האפשרות להדגיש בכתב נטוי את פועל העזר; אז, ורק אז, מתקבלת ההדגשה שזה בניגוד לציפיות. נדמה לי ש-did take משיג את זה אפילו בלי כתב נטוי (בגלל שברירת המחדל כאן היא took). אני לא מספיק מומחה באנגלית כדי להיות בטוח בשום דבר שכתבתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא מה אפשר ללמוד מכך שאדון אבן לקח על עצמו את הסיכון שכן תימצא מישהי כזאת..." המשפט באנגלית היה נראה כנראה כך: What can be deduced from the fact the Mr. Eben had taken the risk that someone like that would be found... (עכשיו אני רואה שבעצם זה לא משפט מאד מוצלח, והשימוש ב took פשוט היה מספיק טוב בזכות ה would שבא אחריו. אבל בעברית אני מתקשה למצוא משהו מקביל גם לזה. אולי הכי טוב פשוט להניח את הערת הרגל ההיא לנפשה, שתעמוד שם מבוישת עד שתיטיב את דרכיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה להדגיש את מה שהוא עשה אז אולי indeed took? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכונה שלי היא להדגיש את הכרונולוגיה, דהיינו שהסיכון נלקח בנקודה מוקדמת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד רק באנגלית A woman flies to Boston, takes a taxi and asks the driver, "where can I get scrod around here?" The driver says "I know places but I can tell you few people use third person pluperfect indicative these days."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אויש, התחלתי את הפסקה בפניה לאריק ובהמשך אני כותב ''אתה'' כשכוונתי כמובן לשכ''ג. סליחה על הבלבול.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר.זהו שלא! מתברר שהגרסה הזאת שכביכול טענו שהנפגע הפיץ לא נכונה.זה מסמך שסוכם דרך עדות שמיעה והופץ והודלף לידיים הלא נכונות.אני מאמין לזה כי אף נפגע/ת תקיפה מינית לא היה מוכן שפרטים כאלה פרטים ברמה כזאת גראפית יעלו לרשת.היה איזה סיכום שבו המסמך הזה הובא לבית המשפט על ידי הפרקליט של אבן והשופט טען שמנסים להכפישו וטען שהנפגע הפיץ זאת בכוונה השופט ציין שהוא לא מקבל את זה מאחר ואין בו שם וחתימה.וזה ממקור מאוד מהימן.כמו כן שוב מציין שגם לגבי הגירסה הארוכה שלו לעימות מדובר בסיפור שהוא בדה ולהזכירך יש פרטוקולים לעימות והוא לא הציג אותם.ממה שהבנתי מדובר ב2-3 דפים בלבד מתומללים. לגבי הפוליגרף אבן בסיפרו יצר רושם שנישאל יותר משני שאלות ושבכולן עבר ולאחר שיצא עם הספר פורסם בכלי התקשורת שהוא עבר בדיקת פוליגרף משטרתית בהצלחה. וזאת הטעיה מכוונת.ושוב מזכיר ואני מקווה שלא אצטרך להזכיר את זה כל הזמן יש בתגובות בפוסט של רונית צח עדיות שיש ניפגעות אחרות פשוט חוששות.לוקח זמן עד שעושים צעד כזה ועוד אחרי מה שניעשה לניפגע זה לא כזה מפתה.עובדה שעד כה די ניראה שאתה נוטה להאמין יותר לגרסתו של אבן.זה הדבר האחרון שניפגעת תקיפה מינית רוצה לשמוע שתומכים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לפי מה שכתבת, ההתגייסות של חנה בית הלחמי ודומותיה הייתה על סמך גרסה שקרית1 (שהיא אף טרחה לפרסם באתרה)? מכיוון שהייתה התגייסות כזו של כל מיני פמיניסטיות אוטומטיות, אני לא הולך לסמוך כאן על כל מיני שמועות. בספרו הוא מפרט למה לטעמו הוא עבר בדיקת פוליגרף בהצלחה. האם קראת את הספר? אני מאמין לאבן בין השאר מכיוון שהסיפור שלו כולל הרבה פרטים ולכן ניתן להפרכה בקלות יחסית אם הוא שגוי. 1 שקרית? שגויה? האם כל מה שלא נכון הוא שקר? החלטתי לנסות לאמץ לרגע את סגנון הכתיבה שראיתי בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התגייסות הפמיניסטיות מניח שבמקרה הסיפור הזה הגיע אליהן ולא מהניפגע והן הזדעזעו והעבירו הלאה וזה מה שקרה בכל אופן לדיברי הבלוגרית ההיא שגם פרסמה תרגום של בלוגר אמריקאי ציינה בתגובות לפוסט שלא הוא שהעבירה לה וגם וההוראה לפרסם לא באה ממנו.וזה אומר שזה מסמך שהודלף ע''י גורם אחר. וקראתי את הספר.ושוב אני אומר רק בגלל שאני מכיר אנשים יותר ממך אם הניפגע היה כותב ספר כמו של אבן היית מקבל גירסה של הצד שלו.הבעיה שכל מה שקראת היה סיפור מבלוגרית שלא העלתה איזשה מסמך חתום ע''י המשטרה שמדובר בעדות או גיבוי של התכתבויות ושיחות ומסמכים קראת סיפור שאמרו שזאת העדות.ובפועל זה לא היה נכון והנה בפוסט של רונית חלק מהדברים שפירסמה התקשורת מוכיחה שאבן לא קורבן של מתלונן שווא.והפרקליטות דווקא מאמינה לנפגע תקרא מה רשמו שם במסמך.אני מניח שאם הניפגע היה בעל כישרון כתיבה גם הוא היה כותב ספר שמציג את כל המסמכים שמגבים אותו ואת עדותו.כך שלא חכמה לומר שאתה מאמין לספר שלו לנטענתך כולל הרבה פרטים ולכן ניתן להפרכה בקלות יחסית אם שגוי.כאשר כלל לא ניתנת במה לניפגע להציג את המסמכים שלו ומה שנעשה עד כה לנפגע זה משפט שדה רק בגלל שמי שפגע בו מפורסם.בקיצור אני אישית לא מאמין לו ואיש איש באמונתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לבמה שניתנה לנפגע: ראיון בידיעות אחרונות (מקושר מהערך יואב אבן [ויקיפדיה]). יש לציין שהספר האמור אינו במה שניתנה לאבן אלא במה שהוא יצר לעצמו. נכון שהוצאת ספר ערוך היטב אינה משימה פשוטה. אבל כל אחד יכול לפתוח בלוג (או להגיב בדרך דומה באינטרנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניפגע בחר שלא נעשות זאת ואפשר להבין למה.אולי בגלל שהוא לא רוצה לפתוח את הכל מחדש כי זה צהוב ומביש? אולי הוא באמת לא רוצה שכל העולם יחטט לו בתחתונים? ועוד דבר הוא לא נחשף ובצדק אחרי התגובות שהוא קיבל סביר להניח שאיזה מטורלל או מטורללת שמפיצים שינאה ורעל כלפיו איזה טרנספוב הומופוב (גם בנקבה) יחכה לו ליד הבית כדי לפגוע בו. כי הוא ידע מי הוא ויחשוב שמה שאבן כתב נכון וינסה לסגור איתו חשבון. זאת הסיבה שניפגעי תקיפה מינית שמם ופרטיהם אסורים בפרסום.ואני מזכיר לך תקרא את הפוסט של רונית צחי שגם דאגה לצרף את המסמך מהפרקליטות לנפגע בעירעורו. מה שכתוב שם הוא ההפך ממה שאבן טוען כך שלא מדובר בתלונת שווא.שוב אומר מבחינתי זאת עוולה גדולה. יש איזה חברה שלו שידברה שניה אני אמצא את הקישור http://103fm.maariv.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnV... לדעתי צריך להסיר את עניין הסלבס מהפרק ולראות על פני השטח את הדברים והסיפור שלו חד צדדי.הניפגע לא יכול לענות על כל השאלות שעולים בעקבות הספר כי אין עיתון לזה ואין במה לזה.הוא לא מוציא ספר נגדי אולי בגלל חוסר כישרון כתיבה או חוסר רצון להתעסק בקקה כי הקקה שוחק.זכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, שוב הפחד המצמית הזה. הוא יכול לפנות ל''שוברים שתיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חייב להיחשף. הוא יכול לפעול דרך מתווך אמין (כמו במקרה של הכתבה בידיעות אחרונות). יואב אבן לא טען בספרו בשום מקום שהמשטרה הוכיחה שמדובר על תלונת שווא. מצד שני, המשטרה לא הוכיחה שלא מדובר בתלונת שווא. לכן אנחנו לא מסתמכים כאן על מה שהמשטרה הוכיחה. אבן טוען שלדעתו מדובר על תלונת שווא. באותה מידה מגיבים ומגיבות שונים טוענים שאבן אנס. זו דעתם. זו יכולה להיות גם עוולה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר מדובר על עדות שהופצה דרך יחצ"ן (לא זוכר כרגע מה שמו, אך שמו מופיע במפורש בספר). לכך שהעדות הגיעה ישירות מאותו יחצ"ן אני מתייחס כעובדה, מכיוון שהיא הגיעה (בין השאר) לעיתונאים רבים. "וזה ממקור מהימן" אינו מקור מימן אלא שמועה. אם זהו מקור מהימן, אתה מוזמן להציגו. לפי הספר לפחות אחת מההודעות מהיחצ"ן כללה בזנבה התכתבות של היחצ"ן עם המתלוננת לגבי נוסח ההודעה (מה שקורה לפעמים אם מעבירים הודעה ולא גוזרים ממנה כמו שצריך את התוכן). מה שראיתי אצל רונית צח הם כמה דפים מתוך חקירה ארוכה. התיאור של הפוליגרף שם מתאים בדיוק (או כמעט) למה שנכתב בספר של אבן. לא קראתי עדיין שוב את כל החקירה שלו כדי לראות עד כמה זה מתאים. אבל אם זה כל מה שיש על אבן מחומר החקירה, מצבו טוב. לדוגמה: עדיין לא קיבלתי תשובה מאיפה הגיעה התמונה. האם היא הגיעה מבית חולים? איזה בית חולים? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ע"פ הספר המדובר.ומי כתב אותו? יואב אבן.אתה שוב מתייחס לספר הזה כתורה מסיני.זה כבר מתיש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר וכותב "עפ״י הספר" בדיוק בשביל שהמקור יהיה ברור וכל אחד (ואחת) יוכלו לייחס לו את האמינות הרצויה. לגבי חלק מהדברים ציינתי במפורש שיש להם חיזוקים (מישהו ששלח את אותו הסיפור להרבה אנשים - לעובדה הזו אני מתייחס כמבוססת היטב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לכתוב לי באיזה עמוד בספר מופיע המסמך של ההתכתבות של היחצ"ן עם הניפגע ואני אנסה לברר. אם אין מסמך והבכל רק כתוב ע"י אבן זה לא ראיה לכלום.ולמיטב ידיעתי יחצ"ן הוא זה שכותב עבור לקוח אז אולי היחצ"ן כתב משהו והעביר לכתבים אחרים כדאי שאלה יפרסמו סיפור ואם היחצ"ן העביר את זה כדי שיעשו ומישהו הדליף את המסמך הלאה וקרא לזה עדות.הניפגע ממש חף מפשע.מאיפה לו לדעת איך היחצ"ן עובד ולאן מגיע המסמך ושהמסמך הזה יודלף הלאה? ואם יואב אבן כתב על זה סימן שהחברים שלו העבירו לו? (מזל שיש חברים שמנסים לעזור לאדם שחשוד באונס) בכל אופן אני מאמין בכל ליבי שהוא לא רצה שיפרסמו את מה שפרסמו אז.מילא כתבה מצונזרת אבל לא כזה גראפי.אבל כזה עלה בזמנו הכותבת פוסט ההיא ציינה שהיא לא מכירה את הניפגע וכלל לא פנה אליה בבקשה להעלות את זה.וזה שהורידו את זה רק מוכיח שלא היה אישור להעלות דבר כזה.בכל אופן אף אחד לא היה רוצה כזה פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מזל שיש חברים שמנסים לעזור לאדם שחשוד באונס'' אני מבין שלדעתך ''חשוד באונס'' לא ראוי לעזרת חברים, ואני מאד שמח שאני לא חבר שלך. (אגב, יש לי חשד כבד שאתה רק מתחזה להיות גבר בעוד למעשה את אישה. לא אגלה מה הסימנים המחשידים כי אני פוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אני גבר מאז שנולדי ואני גם הומו מוצהר.ואם מהומואים אתה גם חושש זה בסדר אני תפוס חזק. אני פשוט עשיתי תחקירים משלי ודיברתי עם אנשים שהיו מעורבים בחרתי להעלות את הנושא כי שמעתי הכל ואז קראתי את הפוסט של רונית צח היא העלתה כמה מסמכים חשובים מתיק החקירה שלא ניראו לפני ואני מאמין שנעשה עוול לניפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בעמ' 338 (פרק 39). לפי מה שכתוב שם, שם היחצ"ן הוא מאיר סוויסה (עיתונאי לשעבר. לא הבדרן). כמוכן כתוב שם שהוא פנה בשם המתלוננת לכל כלי התקשורת הגדולים בארץ ולפחות שלושה כלי תקשורת מובילים (עיתון יומי, ערוץ טלוויזיה ואתר חדשות פופולרי) הבטיחו לפרסם ראיון אם וכאשר יוגש כתב אישום. לא הובטחה שום תמורה למי מהראיונות. מופיעים שם גם פרטים נוספים, אבל נראה לי שאת הפרטים הללו אפשר לאמת בקלות יחסית. אם מאיר סוויסה אכן פעל כך אך לא בשם המתלוננת, אני מצפה מהמתלונן/נת לפעולה ברורה שתבהיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי קראתי את זה.כן זוכר,זה מה שאבן כותב.בכל אופן הגיוני שאם יש צו איסור פירסום מישהו שמבין באנשי תקשורת ינסה לפנות לכלי תקשורת לשכנע אותם להסיר צו כזה.אבל הם לא עשו זאת והצו לא הוסר.ע''פ דיווחים הנפשע פנה מאוחר יותר לבית המשפט והוא עצמו דרש ויחד אם מרכזי הסיוע להסיר את הצו.זו ידיעה מוכרת שאף התפרסמה בזמנו.ואני משוכנע שאין מה לראיןן מישהו לפני שהוסר צו אז לזה שראיינו את הניפגע זה גם ממש לא נישמע הגיוני פשוט שאלתי עיתונאית ידועה.לא מראיינים מישהו לכתבה לפני שמסירים צו איסור פרסום.ועובדה שגם לא היה.ולגבי ההתכתבות של היצח''ן סויסה עם הניפגע זה לא אומר דבר מפני שזה ציטוט של אבן שכותב אבן ממסמך שקיבל מאוזן שלישית באותה מידה ההתכתבות הזאת יכולה לבוא ממייל אחר.אבל בכל אופן גם אם נכון אני מתאר לעצמי שאותו סוויסה רצה שיכתוב לו משהו והוא יתכן שלא היה זהיר והעביר את זה ללא עריכה הלאה וזה התגלגל לידיים הלא נכונות.אם הבלוגרית הפמיניסטית הזאת קיבלה מסמך ופירסמה ללא אישור והודתה שהיא לא קיבלה את המסמך מהניפגע ולא מהיחצ''ן שלו סימן שזה הודלף לה.בגדול ניראה שלמרות חוסר הזהירות והטאקט שניסו להביא את הסיפור לידיעת הציבור הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות.בכל אופן בידיעה על היחצ''ן אין דבר משמעותי גם לאבן היו יחצ''ניות שפירסמו ופירסמה בשמו דברים בתקשורת שהתבררו כלא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט של אבן, אבל הוא ניתן לאימות. לא מדובר כאן על מילה כנגד מילה - אפשר לברר עם אותם עיתונים. אפשר לברר גם עם סוויסה (למרות שהוא כנראה לא ירצה לדבר על כך בלי קשר למה שאכן היה מטעמי סודיות מקצועית). אפשר לשאול כל מיני עיתונאים מאותה תקופה אם הם קיבלו פניות מסוויסה. אם כן, מן הסתם לחלק מהם נשארו עותקים של ההודעות בתיבות הדואר שלהם. לכן לא נראה לי שעל דבר כזה אבן היה בוחר לשקר. הבלוגרית הפמיניסטית פירסמה את המסמך מספר ימים אחרי שסילברסטיין פרסם את קיומו - יום לאחר שנודע עליו בבלוג של חנה בית הלחמי. כלומר: היה לו כבר מספיק זמן להתגלגל. אני לא מלין על כך שהמתלוננת השתמשה ביחצ"ן (אם אכן השתמשה). זה נראה לי צעד די מועיל. אני מלין על כך שנראה שהיא פרסמה גרסה של הסיפור, אבל אחר כך, כאשר זה לא נוח לה, מכחישה אותה. זה פוגע באמינות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משתמש המילה "מתלוננת"כאשר בפירוש מדובר בטרנסג'נדר? זה צורם אפילו ניראה מכוון.שנית תכל'ס אני לא מבין מה החשיבות של הסיפור הזה של הבלוגרית ההיא והיחצ"ן.תפנה לסוייסה הזה ותשאל.אני פניתי לרונית צח והיא אמרה שהטענות של אבן על הניפגע לא נכונות ומכוונות להוציא אותו רע.הניפגע לא פנה ליחצ"ן וביקש מימנו לפרסם סיפור גראפי ולא ידוע בכלל אם היחצ"ן עשה מה שטוען.הוא כתב את זה.הוא גם כתב שהניפגע התקשר לשותפה שלו כדי שתשאיר מפתח וכששאלתי אם זה נכון התברר לי שגם בזה הוא שיקר ולדברי רונית יש מסמכים המגבים את זה.תתמקד בעדות שהיתה במשטרה וזה לא מה שפורסם אצך בלוגרים.שאלתי כתבת למה לא מפרסמים עוד דברים בנושא והיא אמרה שכנראה התקשורת לא מעוניינת לפרסם פרטים יותר ומיצו את זה או שפשוט אין משהו חדש ולכן אין מה לחטט במקרה הזה.וזה נישמע לי הגיוני.ולגבי השאלה שלך למה הניפגע לא מציין שהוא לא ביקש לפרסם את הסיפור הזה אצל הפמיניסטית זה בגלל שאין במה יותר ואין כלי תקשורת שזה מעניין אותו ואם כן לא שאלו אותו.וגם בפרסום בידיעות שצירפת פה לא עלתה השאלה הזאת.בכל אופן מה שחשוב זה שאם יש ניפגעות אחרות שרוצות צדק שילכו להתלונן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבתי כבר קודם: לפני כמה שנים: מתלוננת. עכשיו: מתלונן. למיטב הבנתי, זה מה שמקובל. ר' לדוגמה, קייטלין ג'נר [ויקיפדיה]. 2. שאלה עובדתית: אבן קיבל את חומרי החקירה כחלק מהליך הערעור שלו. במקביל גם המתלוננת הגישה ערעור על סגירת החקירה. האם היא קיבלה (או הייתה זכאית לקבל לידיה) את חומר החקירה בשל הערעור? 3. לוקח לי זמן להבין את מה שאתה כותב. אפשר לחלק את הטקסט לפסקאות. 4. רונית צח טוענת שהמתלוננת לא פנתה ליחצ"ן וכן שלא ברור כלל אם מאיר סויסה פנה לכלי התקשורת. על מה בדיוק היא מסתמכת כאן? 5. צח טוענת שאבן משקר לגבי שיחת הטלפון של המתלוננת מהדירה. מהם המסמכים שעליהם היא מסתמכת? מהו המקור שלה למסמכים הללו? 6. מה אכפת לנו מהתקשורת? התקשורת אשמה. זה ההרי מובן מאליו. אבל באינטרנט אנחנו לא תלויים בתקשורת. 7. האם אתה מוכן לשקול את האפשרות שאין נפגעות אחרות במקרה הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה שלי כתבה בסלונה http://saloona.co.il/blog/6-%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%A2... וסליחה שנדחפתי אבל דיברתי עם מישהי והיא טוענת שחברתה נפגעה ממנו ושותקת אם זה עונה לשאלה השביעית שלך. ואני כמישהי שאמנם לא עברה אונס אלא עברה הטרדה מינית ולא הלכה להתלונן למרות שיש ראיות להטרדה כי היה עושה את זה ליד אנשים. העדפתי לשתוק כי הגבר שהטריד אותי היה זבל מלוכלך והיו לו חברים וקשרים ופחדתי מזה. לא לכולן יש אומץ ללכת להתלונן ולהתמודד עם חקירות במשטרה וכל מה שכרוך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ''מישהי טוענת שמישהי'' לא מספיק טוב בשבילי. להבדיל, שמעתי מספיק סיפורים (במגוון תחומים) שסופרו לכאורה מפי חבר של המספר והתבררו בסוף כסיפור ממוחזר ומוגזם (או אף בדוי לחלוטין - אגדה אורבנית). אני אאמין לזה אם אשמע על תלונה אמתית או אשמע על תלונה ממקור אמין (משהו מקביל לשלי יחימוביץ' בפרשת קצב). ושוב, העובדה שאליה אני מתייחס אינה אמיתות התלונה (את זה כבר יקבע בית המשפט) אלא קיומה של תלונה רצינית במידה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר תמתין. הצו איסור פרסום לא מזמן הוסר אז ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתברר שבעקבות הספר אכן מתגלים מעשים דומים מהעבר, יואב אבן הוא מטומטם בקנה מידה קולוסאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיבה לה הגבת התיחסה לצוו איסור הפרסום ולא לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא, ומכל מקום גם צו הפרסום הוסר לבקשתו של יואב אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השלמתו של הספר. (אין לי דעה לגבי אשמתו או חפותו של יואב אבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהסכמתו של מי שניפגע מימנו. בכל אופן בזמנו העו''ד לשעבר אמר שפנו אליו מבית המשפט ואמרו שיואב אבן רוצה להסיר את הצו וביקשו את תגובתו של המתלונן והמתלונן לא התנגד שיוסר. זה אומר שלמתלונן לא היו כוונות רעות לגבי יואב אבן אבל לאבן היו כוונות רעות כלפי אותו מתלונן וזה להכפיש. קראתי את כל הספר הזה, די ברור שזה נועד לכסות באופן הכי סטרילי את הצד שלו מודה שהיו חלקים ממש הזויים שמעידים על האישיות שלו הוא מחמיא לעצמו ועל גודל הזין שלו ומרבה לפרש גם את המחשבות והרצונות של הצד השני בכל צעד וצעד אז אם הוא מפרש את הצעדים של הצד השני ניראה לי שהוא בכלל לא מבין בני אדם. לגבי הצד השני לא שמעתי אותו. לדעתי הוא דוש בלי שום קשר לנושא. חוץ מזה ינון מגל הוא הנושא החם היום. אולי גם הוא יכתוב ספר יפרש ויכפיש את המתלוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך. אוהדיו עושים את זה מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיאה לכל מפורסם. מה שכן לי מפריע אישית שלא כמו מה שהבנתי בפרשת אבן שקודם היתה תלונה, היה צו איסור פרסום ואז איזה ניסיון הדלפה ברשת בגלל שהיה צו איסור פירסום. בפרשת ינון מגל שהנשים קודם בחרו להעלות סטטוס בפייסבוק במקום ללכת למשטרה ואחרי שהכל כבר הוצף ברשת בגלל הסטטוסים שלהן כשהן מתבקשות ע"י המשטרה להגיש תלונה הן מסרבות. אז מה הן עשו מעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת אבן היתה טענה של אונס ותלונה במשטרה. כמוכן לא ניסיון להדלפה, אלא עקיפת הצו, במסלולים הרגילים. בפרשת מגל לא היה צו איסור פרסום. לא ברור כלל אם יש כאן עניין פלילי. אבל יש כאן עניין ציבורי: מי שנבחר במפלגה שמעלה על נס את ערכי המפלגה, אולי לא צריך לבציע הצעות מגונות כאלו. מסתבר שזה אכן עצבן קבוצה לא מבוטלת של מצביעי הבית היהודי. המשטרה לא חייבת תלונה כדי לפתוח בחקירה. המשטרה יכולה לזמן אותן לעדות במשטרה (או לסור למעונן לצורך תשאול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת מגל/רוטנר לא ברור אם יש עניין פלילי. בפרשת מגל *לפחות* אחד התיאורים מעלה עבירה לכאורה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שבראשונה אין ענין פלילי, מה שממש מכשיר אותה לתואר ''משפט שדה נמהר'' מכותרת הדיון הלזה. האחרות נשמעות יותר פליליות, אם גם נראה שהיה לוקח זמן ומאמץ להראות את זה, בעוד משפט השדה עבד כאן באופן זריז הרבה יותר. יש לי הרגשה, אגב, שלו ינון מגל היה חבר ליכוד ולא חבר הבית היהודי, התנועה היתה איטית הרבה יותר לחרוץ את דינו. הגורם העיקרי כאן נראה הסתירה בין המעשים לנורמות המקובלות על מצביעי (וחברי) הבית היהודי, בעוד הנורמות בין חברי הליכוד (שעדיין מעסיק חזן) הרבה יותר גמישות, לפחות בענינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "משפט שדה" ולא "משפט הציבור"? אתה חושב שהדרך הנכונה לפעול נגד מי שהתנהג בדרך בלתי מוסרית (גם אם היא עולה בגדר התנהגות פלילית וגם אם לא) היא רק באמצעות המערכת המשפטית הפורמלית? במקרה של רוטנר מדובר בעניין שלא הוצג כפלילי1 אלא לחלוטין הסתובב במישור הציבורי/ערכי/מוסרי ושם הוא גם נפתר. אני לא רואה בזה פגם, להפך. בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות. 1 נדמה לי, אם כי בכל זאת עברו כמה ימים מאז שקראתי, שרוטנר כתבה משהו בסגנון "אני לא יודעת אם לקרוא לזה הטרדה" (והיא כמובן לא חייבת לדעת מה הכותרת הרלוונטית למה שקרה כדי לדעת שהיא נפגעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהרבה מקרים הדרך הנכונה לפעול היא במישור החברתי-ציבורי ולא במישור המשפטי על מגבלותיו הידועות." - אני נוטה להסכים, אבל עם כמה הסתייגויות1: א. בהרבה מקרים אחרים, הדרך הזאת פחות נכונה. לא ברור לי שיש שיקול מושכל או פיקוח על מה מתאים לאן. ב. עם כל הכבוד שאני רוחש לחוכמת ההמונים במישור החברתי הציבורי, הרחישה במרחבי הפייסבוק והטוקבקיסטים גורמת לי לפקפק קצת בחוכמה הזאת. ההמונים נוטים להיות קיצוניים, שטחיים, וולגריים וצעקניים, ואני לא בטוח שאלה התכונות שאני מצפה להן בבואי (בואנו) לחרוץ את משפטו הציבורי של אדם, שגם אם הוא דרך למישהי בפייסבוק על היבלת, בכוונה או בטעות, גם לו יש זכות להישפט בצורה הוגנת ושקולה ולא להיסקל בכיכר העיר, כי ככה ההמון רוצה. ג. על פי מה שאני רואה סביבי, זה שיודע יותר מכל אחד אחר סביבנו להשתמש בנורמות הציבוריות ובמה שהציבור רוצה, מעל מתחת ומסביב למערכת המשפטית הפורמלית, הוא ראש הממשלה שלי ושלך. ואת רואה לאן זה מוביל אותנו. רוצה לומר, שחכמת ההמונים ניתנת לעיצוב ולהובלה על ידי אנשים שזה תחום עיסוקם, וזה עוד חסרון גדול שלה. 1 לא מאד מקוריות, נראה לי שיש מעלינו דיון שלם שמתעסק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי ב: בניגוד למה שמגל מבקש שיקרה לשחומי-עור שבורחים מאזור פיגוע, הוא עצמו לא נסקל בכיכר העיר ללא משפט. בוא לא נגזים. פרט לעובדה שהוא בחר, משיקוליו, להתפטר, לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר. בניגוד אליה, לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איומים הם רק מילים, כל עוד הם באוויר. אובדן עבודה וקריירה הן פגיעות אמיתיות ומשמעותיות בחייו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע לשמוע אמירה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את התגובה שלך, וגם את של צפריר. בתגובה אליה הגבתי, נאמר "לא ידוע לי שהוא קיבל איומים ברצח ובאונס". על אותו משקל, לי לא ידוע (ואף אחד לא טרח לתת לי קישור) שהיא קיבלה איומים באונס או ברצח1. מה שידוע לי וגם לכם - ואני מקווה שעל זה אנחנו מסכימים - זה שינון מגל איבד את מקום עבודתו וכנראה את הקריירה הפוליטית שלו. אי לכך, ההשוואה אליה הגבתי "לא נראה לי שהוא סבל מזעם הציבור יותר מרוטנר" נראית לי מופרכת: מצד אחד כמה טוקבקים, מצד שני פגיעה כלכלית ואישית קשה וניתנת לכימות (וכנראה מוצדקת לגמרי - לא על זה מדובר כאן!). אני לא מבין מה ענין בוזגלו לכאן. אם רחלי רוטנר היתה מאבדת את עבודתה בוואלה ומוכתמת כפושעת בעיני הציבור, אפשר היה לומר ש"היא סבלה מזעם הציבור כמו מגל". 1 לא, טוקבק "הלוואי שתמותי, ביץ"' זה לא איום ברצח. בטח לא איום רציני שצריך להתייחס אליו, כמו למשל לומר "גם לאיומים על רבין לא התייחסנו" (שזה קצת הטון שעולה מהתגובה שמעלי). זה נראה לי קצת מופרך. לא נראה לי שאחד הטוקבקיסטים מתכנן פשע אלים נגד רוטנר בגלל פוסט שלה בפייסבוק, בטח כזה שגובה אחר כך על ידי שתיים או שלוש אחרות שאכן הוטרדו מינית כנראה על ידי ינון מגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי היה ברור לגמרי שתגובתי היתה על עניין אחר, עקרוני יותר, שעלה ממה שכתבת, ולא על תיאור פרטני של השתלשלות האירועים בפרשת האיש הדוחה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשמח אם תפרט, כי לי לא היתה ברורה מספיק הכוונה אליה ניסית לרמוז במשפט הקצר והסתום (בעיני) ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אספתי תיק עם כמויות הרפש שהוטח ברוטנר. היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי. ינון התפטר - מרצונו! - בגלל שההתנהגות שלו, כפי שנחשפה בידי רוטנר, לא מקובלת על בכירי המפדל. או בגלל שכך יש למשטרה פחות מוטיבציה לחפור בעברו. "זעם הציבור" נגדו התמצה בכמה אנשים שקראו לו מגעיל ודוחה, ואחרות שהגדילו לקרוא לו מטריד מינית. לא תמונות מפוברקות, או קריאה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שפע כזה לפחות קישור אחד לרפואה היה מאד מחזק את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: יש קבוצה בפייסבוק שנקראת "גזענים שמדכאים אותי", היא מספקת תחמושת לא רעה בכל מיני דיונים רלטיביסטים אל מול אנשים שאומרים "גם בשמאל יש טוקבקביסטים אלימים". כמו שראינו בנסיון הקודם, "גם בשמאל יש אלימות פיזית" זה אותו נסיון אחד לתקיפה של בנט באגרוף בדיויד אינטרקונטיננטל - אל מול דברים כמו רצח רבין ויונה אברושמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כל הקללות והגועל נפש שקראתי בקישור שהבאת, לא מצאתי שום איומים באונס או רצח. אז תודה על כך שהבאת סימוכין לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איומים באונס או רצח, אבל מה שנטען הוא שהיו איחולים לאונס ורצח. אם אתה מאמין לגב' רוטנר או ל"ואללה" היו, ככל הנראה, איחולים כאלה: "למכתב הפתוח צירפה העיתונאית צילום מסך של אחת מן ההודעות הרבות שקיבלה, תחת הכינוי הבדוי "לאומי דתי". בהודעה, שמופנית לרוטנר ולבן זוגה גם יחד, מאשים אותה הגולש ב"מכירת גופה" וצירף צרור קללות ואיחולי אונס". החלק המעניין הוא שאחרי הדף לדוגמא אליו קישרו, עם כל הברכות החגיגיות שמושמעות בו, עדיין יש לך ספקות שבין כל הפסיכים יש גם כאלה שאיחלו לאותה זונה מלשינה אונס או רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראה תגובה 668877 שלי והתגובה אליה הגבתי, לכל אורך הפתיל דובר על איומים ולא על איחולים, וההבדל ביניהם עצום. גם אם אי שם כשהתגלגל הפתיל מישהו החליף איומים האיחולים כטקטיקת ויכוח נלוזה, זה לא מצדיק שכולנו ניגרר אחריו. נטען שהיו איומים, הסתבר שלא היו. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי תרצה לנסח שוב את תגובתך על ''היה שם שפע של איחולי מוות ואונס בסגנון שאתה מזלזל בו, אך בעיניי הכמות שלהם ומידת הזעם שהיתה אצורה בהם, יוצרת איום ממשי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מהיכולת של אותו מגיב למדוד את מידת הזעם - כאילו ביצע fMRI מרחוק - במוחו של טוקבקיסט מצוי. לדעתי הוא מחמיץ הקמת סטארט-אפ והנפקה במיליארדים של היכולת המופלאה הזו, שעד כה נשגבה מיכולתם של בני אנוש רגילים. מי שעוד לא יודע שאומת הטוקבקיסטים היא טובה בקללות כורסא מחד, ומכילה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים תגובות מטעם1 מחושבות וקרות שמטרתן להכפיש את אויבי המשלם מצד שני, כדאי שיעשה בדיקת מציאות של העולם הוירטואלי כפי שהוא תופס אותו. כמות הפעמים שאוהדי כדורגל הצהירו שאימו של השופטת זונה, או שהלוואי וימות אמן, לא אמורה לגרום לאדם הסביר להניח שמחר מי מהם ידפוק על דלתה או דלתו, עם תשלום במזומן או אקדח בהתאמה. אגב, גם בקישור אני לא הצלחתי למצוא ולו איחול מוות אחד, ולגבי שאר האיחולים, חלקם כל כך מופרכים וילדותיים, שאני ממש מתפלא על הקורא הנ"ל, שמגיב שלמשל מאחל לבעלה של הדוברת שהיא תשתעשע עם דב חנין, נראה לו כמו מישהו שיש איזה קשר בי המציאות לבין מוחו הטוקבקיסטי הקודח. מה שאני רואה יותר דומה לילדים בגן שמצווחים קקי פיפי וזוקפים את חזיהם כאילו בזה הוכיחו את מתנגדיהם אפיים. 1 שממומנות בשכר על ידי בעלי ענין, פוליטיים ואחרים, בדיונים טעונים שיש להם משמעות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דוגמה חמה מהתנור על הקלות בה אנחנו מאמינים למה שמוכרים לנו בפייסבוק. לא קשר ישיר לדיוננו, יותר קשר אסוציאטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעמיד לביקורת את האסוציאציות שלך, ואם אתה מאמין שגילויי השנאה משולחי הרסן כלפי הגב' רוטנר הם חסרי חשיבות (או תגובות קנויות ע"י מישהו עם הרבה כסף ומעט שכל) אני יכול רק לקנא בך, במידת מה1. ____________ 1- כמו בעלמות <קישור https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... האלו> 2 2- נראה שכמו דואר ישראל, גם ה"קישור" באייל לא אוהב סימנים מיוחדים בכתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו גנב את הניק שלך? אני טענתי שגילויי השנאה האלה הם חסרי חשיבות? ודאי שיש להם חשיבות, ברור שהם משפיעים על גב' רוטנר2, ואף ציינתי את הסתייגותי העזה מכמות הרפש וגועל הנפש שנזרקת עליה במרחב הוירטואלי. בין זה לבין איומים ברצח עדיין יש מרחק, לפחות לדעתי. אני לא התרשמתי שהרפש שנזרק בטוקבקים על אותה אחת מאלנבי 40, או על קורבנותיו של הנשיא קצב להבדיל, היה כל כך שונה. במיוחד עבורך ביצעתי לדגימה חיפוש מהיר בערך 'מאי פאטל' הניב את הכתבה הזאת, שאני מפנה אותך לתגובה 73 בה שכותרתה היא "באמת אכפת לכם מהמתלוננת? גם אם היה רוצח אותה למי אכפת". או בקיצור, גם מי שהרפש הטוקבקיסטי חדש לו יכול להתבשם בהערה 1 אצלך. זה אגב, לא אומר שהרפש הזה וההתנפלות המכוערת על כל מתלוננת בהטרדה הם "חסרי חשיבות" בעיניי. (לא) מיותר לציין זאת, כנראה. 2 טיעון אחר, שאף אחד לא הזכיר כאן, זה שמאחר ושעיסוקה העיקרי של רחלי רוטנר הוא בתקשורת, הפגיעה הוירטואלית בה מתקיימת במרחב בו היא עוסקת, ולכן היא משפיעה ישירות גם על מקור פרנסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני התרשמתי שאתה חושב שגילויי האהבה האלה הם חסרי חשיבות, לפחות כל עוד לא מושמעים בהם איומים מפורשים. גם לדעתי לא נשקפת סכנה אמיתית לגב' רוטנר (כך שאולי לא גנבו לי את הניק למרות הכל) אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול בין "הלוואי שתמותי" לבין "אני אהרוג אותך" כשהם מושמעים בנסיבות עליהן אנחנו מדברים. מה שעומד כאן בסכנה הוא לא אותה גברת אלא הסיכוי שמישהי אחרת תתלונן על מי שהציבור הימני רוצה ביקרו (על הסכנה לקיום מידה מינימלית של תרבות אנושית - סליחה, "כפיים" - אני לא מדבר, דומני שהחולה הזה כבר מת). לא בדקתי, אבל אני מוכן להמר על כך שהמתלוננת (מתלוננות?) נגד יצחק לאור לא זכתה לגידופים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים להיות מקודדים. הסימן : צריך להיות מקודד כ־%3a: האלו. אם אין משהו מוצלח יותר, נסה את זה (בהנחה שאין שם בעיות, אין לי יותר מדי נסיון בשפה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, תודה. מי שלא רוצה להשתמש בתוכנה של צפריר יוכל למצוא את טבלת ההמרה למשל כאן: http://www.w3schools.com/tags/ref_urlencode.asp (התוכנית שלך עובדת, צפריר, אני פשוט מנצל את ההזדמנות להזכיר לטובה את w3schools). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ראיה או עובדות להסתמך עליהן, אבל אני מאמין שהיו איומים. מניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: חוק בוזגלו ההפוך, אבל גם בדיון הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בפוסט המקורי, אאז"נ רוטנר לא השתמשה במילה הטרדה, ואז, כשרבו ההתקפות כלפיה, אמרה - "לא אמרתי שזו הטרדה. תיארתי את מה שאירע, שפטו בעצמכם". וכמובן שאז מיהרו לפרסם - "רחלי רוטנר אמרה שזו לא הטרדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה שמועה שהמתלוננת או המתלונן בפרשת יואב אבן שם קץ לחייו. זה נכון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |