 |
|
 |
||
|
||||
 |
למרות הבדלי המגדר נדמה לי שיש ביננו יותר הסכמה ממחלוקת. ראשית - מהסוף, ההערה שלך לחלוטין נכונה ולוואי ותערך הסברה כזו. בנוסף, אני שותפה לאכזבה שלך ולהבנת הסיבות בשלן יש חלוקה מגדרית בעמדות. בית הלחמי מסבה נזק לעניין יותר מתועלת, בקיצוניות, בתגובה הפבלובית ובהעמדת עצמה במרכז. גם דעתך לגבי הנזק שבתלונות שווא מקובלת עלי. (מה יהיה?) אדם קרוב אצל עצמו. הנשים מארגון נפגעות אלימות מינית רואות וחוות את ההשפעה על האשה הנפגעת ומכאן הלהט בעמדתן אבל ישנה סיבה נוספת, לא רגשית. אם הנתונים מוסכמים עלינו ואני איני חושדת ברמייה אלא להיפך, אני מניחה שקיימת זהירות בהצגת הנתונים כדי לא לפגוע במטרה (ואם יש עיגול פינות, הדבר חמור ויש לתקן) הרי הסטטיסטיקה מצדדת בגדול בתמיכה במתלוננות. לא אוטומטית, לא ללא בדיקה ושמיעת הצד השני אבל כן בדאגה ראשונית ומיידית למתלוננת/לנפגעת. אחרת יש כאן עוול גדול. איני מסכימה עם אמירתך לגבי הנזק. ראשית, האם העונש השכיח על אונס הוא 16 שנים? אולי, אם הנאשם הוא ערבי. (ישנו הבדל בחומרת העונש בין יהודי לערבי) אבל נדמה לי שהמציאות רחוקה מאד מכך. שנית, ציירת מצב קיצון של סטוץ מצידו והאשמה באונס מצידה. כמה סטוצים יש? כמה האשמות יש?. ההשפעה של אונס "אמיתי" עלולה לחלחל לכל היבט בחיי הנאנסת. להשפיע על דפוס האמון בעצמה ובכושר השיפוט שלה, דפוס האמון בבני זוג עתידיים ובהתקשרות הכללית לעולם. העולם הופך למאיים ולא ראוי לאמון. ישנה תגובה של הסתגרות, של האשמה עצמית של הקורבן, לפעמים של איבוד מקום העבודה וחרדה שמתפתחת, ישנן השלכות פנימיות של תפיסת העצמי והשלכות חיצוניות בחיי היומיום. זכור ונדמה לי (ומאד אשמח להיות מתוקנת) שהמצב כיום הוא שהענישה מקוממת בסלחנותה ולא ההיפך. לגבי "חוסר ראיות". אנו קוראים את הצירוף הזה אחרת. לגביך משמעותו היא זכאות כמו מחוסר אשמה. לגבי, מדובר במידת חוזק חוסר הראיות. כפי שהעלמה עפרונית כתבה, לפעמים ישנן ראיות אבל הן אינן מספיקות כדי לעמוד ברף המשפטי והתביעה נמשכת. האם המצב זהה למצב בו אין ראיות כלל או שהראיות המובאות כה חלשות עד כדי זיכוי מחוסר אשמה? לדעתי, לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(ולפעמים יש מספיק ראיות ולכן התביעה נמשכת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הכפילות והחלטתי להשאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בכך שיש בינכם יותר הסכמה מאשר מחלוקת, אבל לא באתי להרוס מסיבות. * סטטיסטיקה, 1: "אני מניחה שקיימת זהירות בהצגת הנתונים כדי לא לפגוע במטרה" - את מתכוונת להערכה ששיעור תלונות-השוא הוא לכל היותר 2% מהתלונות על תקיפה מינית, או להערכה שהן לפחות 12%? * סטטיסטיקה, 2: "הסטטיסטיקה מצדדת בגדול בתמיכה במתלוננות...". לא צריך סטטיסטיקה בשביל זה. ברור שאם מגיע אדם, יהיו מגדרו אשר יהיה, להגיש תלונה - דבר ראשון יש לדאוג לו ולתמוך בו, בהתאם לאופי התלונה והנסיבות. קל וחומר כאשר מדובר בתלונה על תקיפה מינית. אבל אם מתברר שלא המתלונן הוא הקורבן, אלא מושא תלונתו - מפתיע אותי (ואפילו קצת מפחיד אותי) שאין זה מובן מאליו מי ראוי אז לתמיכה, ומי לעונש. * נזק: קונקרטית, מונח לפנינו סיפורו של יואב אבן שאפילו לא הגיע למשפט. הוא נכלא בבית מעצר, הושם לזמן רב במעצר בית, חייו הוקפאו לכ-4 שנים במהלכם היה נתון לחקירות פולשניות, איום כליאה ממושך ריחף מעל ראשו, חברים נטשו אותו ונערך סביבו מסע השמצות מאסיבי ברשת ומחוצה לה. כעת יש לו רישום פלילי מגביל, מכרים וקולגות ימשיכו לחשוד בו ואף לשנוא אותו לשארית חייו, ומן הסתם לחוויות הללו יהיו השלכות פסיכולוגיות ארוכות טווח על תחושת הביטחון האישי שלו ועל מערכות היחסים העתידיות שלו. הניסיון לאמוד אם כל זה "גרוע יותר או פחות מאונס" נואל בעיני, אבל מובן מאליו שאם הסיבה לכל הסאגה הזו היא תלונת שווא, מדובר בעוול עצום. קראתי היכנשהו מישהי מזדעקת על כך שהיא לא שמעה ממנו, החצוף, חרטה או התנצלות. זה מדהים. כמו לגעור בנאנסת על שהיא התלבשה באופן שעורר על האנס את ייצרו. * חוסר ראיות 1: המשפט "אנו קוראים את הצירוף הזה אחרת" הוא מדהים. את ממשיכה לאחוז באידיאל מופרך לחלוטין של "הוכחת חפות"; כזה שאם אבחר תיק משטרה פתוח ואנסה להאשים אותך בו, גם לך בעצמך לא יהיה סיכוי לעמוד בו ותצאי אשמה. מובן שבאופן כללי "חוסר ראיות" אינן מוכיחות שהחשוד חף מפשע. מסתובבים ביננו פושעים רבים שלא נענשו על פשעיהם בגלל חוסר בראיות נגדם. אבל עוד יותר מובן ש-"חוסר ראיות" אינן מוכיחות שהחשוד פשע! "חזקת החפות" היא עיקרון צדק, והאלטרנטיבה (בה את מצדדת, בכוונה או לא) היא צייד מכשפות. * חוסר ראיות 2: תיקי חקירה נסגרים ב-"חוסר אשמה" כאשר החקירה מעלה שאין אף בדל ראייה להאשמה. במקרה של תלונה על תקיפה מינית, פירוש הדבר שהחקירה מצאה חד-משמעית שהתלונה הייתה שקרית. מכיוון שכאן לא הוכח שהמתלוננת שיקרה, אלא "רק" נמצא שגרסתה הייתה בעייתית, היא עצמה התגלתה כלא-אמינה, ולחשוד עמדו ראיות שחיזקו את גרסתו והחלישו את שלה - התיק נסגר "מחוסר ראיות" ולא "מחוסר אשמה". יוצא שתקוותו היחידה של נאשם לקבל ממך מחילה על תלונת-שווא שהוגשה נגדו, היא שהמתלונן יקום ויודה מיוזמתו בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון עובדתי: הוא נעצר ליום אחד ולאחר מכן היה במעצר בית עוד כ־12 ימים. לאחר מספר חודשים נסגר התיק. בינתיים (בשל הפרסומים באינטרנט) צו איסור הפרסום שיזמה הפרקליטות בוטל והוחלף בצו שהוצא לבקשתו. הצו הזה בוטל רק עכשיו, לרגל הוצאת הספר. הוא חזר לעבודתו זמן מה (או מייד) לאחר שחרורו ממעצר בית. אבל מסכים איתך לגבי חלקים אחרים של הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, ומצטער על ההגזמה אם כך (זו עדיין נשמעת לי כמו חוויה איומה ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה להצטער. קראתי על מקרים שבהם אנשים ישבו חודשים במעצר על תלונת שווא, ולאחר מכן עוד חודשים במעצר בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הייתי מספיק ברורה והתגובות כאן אף חידדו את עמדתי: במידה ומדובר בתלונת שווא מגמתית, בניגוד לתום לב כבלבול אם היה סם אונס או לא וכדומה, יש להעניש את המתלוננת בחומרה בעיקר בשל הנזק למושא התלונה, הכתם שדבק וההשלכות האחרות על חייו ולחייב בענישה ובפיצוי. תלונות השווא גורמות נזק גם לקורבנות אונס. לגבי אבן, הובעה כאן דעה של התרשמות הפוכה לאחר קריאת הספר המחזקת את האמונה באשמתו. כמי שלא קראה את הספר אין ביכולתי לגבש דעה בשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין דעתי או דעתך בנוגע ל-"מה באמת קרה שם" הוא בעצם נקודה מישנית. העניין לא הוכרע באופן חד משמעי (ומן הסתם גם לא יוכרע), ואי אפשר לפסול את אפשרות שמדובר באנס שחמק מעונש. במקרה הזה, אין לי תלונות כלפי מערכת החוק על שלא פתחה בהליכים כנגד המתלוננת על תלונת-שווא - גם הליכים אלו היו צפויים להסתיים בכלום בשל "חוסר ראיות". מדובר במקרה שמציג בעייתיות מעניינת: ברור שאחד הצדדים הוא פושע שהסב פגיעה רבה לאדם אחר וחמק מעונש, אבל כנראה לעולם לא נדע מי הפוגע ומי הקורבן (הסימטריה לא באמת מושלמת, מכיוון ששמו של יואב אבן ידוע ברבים - והיה כזה עוד לפני שצו איסור הפרסום הוסר - ואילו שם המתלוננת לא). באופן אישי אני נוטה במידה רבה להאמין לגרסתו של אבן, וכל אחד (שטרח להחשף לפרטים) יכול כמובן לגבש הערכה משלו. אבל בסופו של דבר שני הצדדים זכאים לחזקת החפות. לכן הקריאות שמטרתן לשלול אותה מאבן מקוממות, והעובדה שבבסיסן תמיד עומדת איוולת שהיא גם עוולה (כמו הכחשת עצם קיומן של תלונות-שווא, או תמיכה ב-"הרשעה אוטומטית" של גברים כדי להקל על נשים להתלונן) רק מוסיפות לאנטגוניזם שהקריאות הללו יוצרות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת הספר אני נראה שכבר בשיחה ובחילופי ההודעות למחרת1 שני הצדדים התקבעו בעמדותיהם. אני נוטה לחשוב שזו לא תלונת שווא (במודע). 1 השיחה וחילופי ההודעות מתועדים. הסיפורים מאותו הזמן הם עדויות שסופרו לאחר לפחות כמה שבועות ולכן פחות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לתוכן שתי הפסקאות הראשונות. איני חושבת שאפילו בשוליים הקיצוניים ישנה מי שמכחישה את קיומן של תלונות השווא. לגבי הרשעה אוטומטית ככזו היא פסולה אבל הבנת המקור - הסטטיסטיקה, שאלות משפילות וחטטניות בעת החקירה (אני זוכרת מתלוננת שנשאלה ע"י אחד החוקרים: "גמרת?" מה זה קשור לעזאזל?) כולל גישה מקדמית של החוקרים שלקורבן האונס יש חלק, אשמה, אחריות חלקית לאינוסה, כאשר זו המציאות עולים קולות קיצוניים הפוכים. יתכן והבנת הנסיבות תקטין מעט את האנטגוניזם שלך לגבי התופעות הלא מוצדקות שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את, שמכחישה עכשיו שיש מי שמכחיש את קיומן של תלונות השווא, מכחישה את תלונות השווא. אמנם לא באופן גורף - אבל את כן חוזרת על המנטרה שאחוזן אפסי, או לכל היותר עומד על כ-1.5%, וזאת כאשר מהנתונים עולה בברור שהחסם התחתון לכל ההערכה צריך לעמוד על כ-5%-6%. למה? גם עכשיו את כותבת ה-"הסטטיסטיקה", בעוד שניכר שלמעשה ממש לא אכפת לך ממנה. את כמובן לא לבד. עושה רושם שהרשת מלאה באנשים שיצאו למסע-הסברה בנושא בשם איזו אג'נדה לא ברורה תוך התעלמות מופגנת מכל ניסיון לעסוק במציאות ובעובדות. כך למשל בכתבה "כמה תלונות שווא נגד גברים באמת יש בישראל?", ממנה עולה שאין כלל תלונות-שווא בנושאי תקיפה מינית. אלא שמסקנה זו נסמכת על כך שהכותבת סופרת רק מיקרים בהם המשטרה פתחה בחקירה נגד המתלוננת, בעוד שלמשטרה יש הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה. הייתי רוצה להאמין שזו טעות, אבל עולה רושם ברור של חוסר יושרה אינטלקטואלית. אבל זה עוד כלום לעומת מפגן השיחדש "אנחנו חייבות לבחור צד בגלל שאנחנו רוצות להיות אובייקטיביות באמת. בגלל שאנחנו מבינות שהמערכת שלנו מוטה מראש והיא לא אובייקטיבית כלל. כדי לאזן אותה, כדי לייצר חברה שיוויונית באמת. אנחנו חייבות לעמוד לצד הנפגעת ויהי מה". פיד הפייסבוק שלי מלא דוגמאות רבות כאלה, שזוכות להפתעתי לתמיכה גורפת מצד מכריי ומכריהם. אני לא מקבל כאקסיומה שהגישה המקדמית של כל או רוב החוקרים היא שלקורבן האונס יש אחריות חלקית לתקיפתה (וזאת בעוד שברור לי שיהיו חוקרים גרועים שיחזיקו בגישה פסולה כזו), ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים). על כל פנים, הקשר של כל זה לתופעות הלא מוצדקות שתיארתי נשמע לי קלוש. לכל קריאה לחקירות משטרה רגישות ויעילות יותר אצטרף גם אני בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דברי וכוונותי ולא באופן מוצלח. אם תתייחס לנתונים, הרי יש כ-40,000 פניות למרכזי הסיוע לפגיעה מינית מהם רק 15% הופכות לפניה למשטרה ו*מתוכן* לפי אותו מקור 1.5% הן תלונות שווא. כך שתלונות השווא, מתוך סך שיעור התלונות הכללי הוא נמוך ביותר גם אם אני מקבלת את הביקורת על ספירה לפי פתיחה בחקירה. האמירה שבכתבה "זו תופעה שולית" או מסירת הנתון שהוגשו בממוצע רק 3 כתבי אישום בשנה על תלונות שווא אינה הכחשת קיום התופעה כפי שאתה מנסה לטעון, טענה שכפי שחשבתי היא כה אווילית שאין מי שטוען אותה אלא רק בדמיונך. יותר מכך, כאשר גם לפי החישוב שלך הרוב המוחץ של התלונות 94%-95% הן תלונות אמת, זו סטטיסטיקה מוחצת ולכך התכוונתי כשכתבתי שיש להתייחס אליה. מה שניכר הוא שאתה כה מוטה ובעל דעות קדומות שאינך מסוגל כנראה לקרוא את הדברים כהוויתם וכפי כוונת המשורר (הקצף על השפתיים, טון הדברים, החשד וההאשמה לא מחמיאים לך אבל בסדר). אתה מעדיף להתייחס לתופעה השולית במקום לעוול הגדול יותר וזו זכותך אבל כל זכוכית מגדלת שתשים לצערי לא תשנה את המציאות בה ברור היכן היקפי הנזק משמעותיים בכמה סדרי גודל. גם הציטוט שלך לגבי בחירת צד מתעלם מהשורה שנכתבה לפניו: " מצב שבו אחוז עצום מהתלונות על אונס או הטרדה מינית נסגרות מפאת חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור." אתה מתייחס כנראה ל"ויהי מה" ואני מתייחסת למלה: "נפגעת". יתכן שבהבנתך הן קוראות להתייצב לצד *המתלוננת* ויהי מה, אפילו מדובר בתלונת שווא. זה לא מה שכתוב ואני מקווה שזו לא הכוונה אלא שוב רק בדמיונך. ואני בהחלט חושבת שראוי להתייצב לצד *הנפגעת* ויהי מה. (למשל סגירה שרירותית של התלונה). בניגוד למה שנאמר כאן לגבי רף ההוכחה הנדרש, גורם בפרקליטות אומר: "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק." לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים. אשמח לראות קישור לטענתך שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה". אחרת זו טענת שווא. הניסוח שלך מעוות (זו כבר כמעט מגמה) את דברי הגורם בפרקליטות שאמר: "זאת מפני שבעבירות האלה המתלוננות חוששות לא אחת מתוצאות הגשת התלונה ומופעל עליהן לעתים לחץ גדול לסגת מהן. לכן כאשר גרעין התלונה אמת והחזרה מן התלונה נובעת מסיבות אחרות, אנחנו לא רואים בזה תלונת שווא. חשוב להדגיש כי כאשר יש ראיות שמדובר בתלונת שווא התביעה לא מהססת ונוקטת בהליכים ובהגשת כתבי אישום (הדגשה שלי) מפני שמיעוט התלונות האלה גורמות נזק לכל הנפגעות והן עוזרות לקבע את המיתוס השגוי". טענת טענה חזקה ("הנחיה רשמית וברורה") היכן הסימוכין? זה שאתה מסנגר על שאלות לא רלבנטיות לחקירת האישום באונס ופוגעניות ("גמרת בזמן האונס?") מראה שיש כאלה שנתקעו במערה ולא הצטרפו למאה ה-21, לצערי במרבית המקרים בהקשר הזה, הנתקעים הם גברים. נדמה לי שישנה הנחיה שלפחות תהיה חוקרת אחת בעת החקירה אבל היא לא תמיד מקוימת, הדוגמא שלך מוכיחה כמה חשוב שההנחיה תקוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] תלונות שווא - נתונים וכמויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כאשר גם לפי החישוב שלך הרוב המוחץ של התלונות 94%-95% הן תלונות אמת, זו סטטיסטיקה מוחצת..." היא לא. בהנחה שבית המשפט ירשיע על סמך קיומה של תלונה בלבד - 95% תלונות שוא אומר שמכל 100 אנשים בבית הסוהר 5 הם חפים מפשע. אני לא רוצה לחיות בחברה שזה רמת חזקת החפות שהיא מייחסת לי. הגורם בפרקליטות שנתן את המספר 90%, בהנחה שהוא התכוון לזה ולא סתם זרק מספר שנראה לו גדול, לא ראוי לעבוד בפרקליטות של מדינה שאיננה צפון קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה את מתכוונת. הקצף על השפתיים וטון הדברים לא מחמיאים גם לך. אני מן הסתם חולק מאד על האופן בו הבנת את הכתבה. בעיני, מדובר בברור בניסיון להמעיט מהיקף התופעה גם במחיר של הטעייה מכוונת. ובאשר לחישוב שלי (95%-94% תלונות אמת): מדובר בחסם תחתון. אין לי באמת מושג כמה תלונות שווא יש. ההערכה (המאד גסה) שלי עמדה על כ-12% (כלומר 88% תלונות אמת). ובכל אופן, מה בכך? מובן שיש הרבה תקיפות מיניות, ולא צריך "הרבה מהן" כדי שזה יהיה נורא. גם תקיפה מינית אחת ויחידה היא גרועה מספיק. בסך הכל ניסיתי להעריך את מספר תלונות-השווא. בשום אופן לא ביקשתי לרתום את התשובה לצרכי איזשהי מטרה נסתרת. גם קריאתך במאמר שבקישור השני תמוהה ומיתממת. ראשית, לא התעלמתי מאף שורה (בוודאי לא ציפית שאצטט את כל המאמר בתגובתי? צרפתי אליו קישור). שנית, הפוסל במומו פוסל. את זו שמתעלמת מכל התוכן מסביב ונתפסת למילה. הרי ברור כשמש שמבחינת הכותבת המתלוננת היא אוטומטית "הנפגעת". זה המסר המרכזי שלה. "אתה מעדיף להתייחס לתופעה השולית במקום לעוול הגדול יותר" - זה חד וחלק לא נכון. אם הייתי חייב לבחור רק סוגייה אחת עליה מותר יהיה לדבר ואותה אולי יהיה אפשר לפתור, הייתי בוחר בתקיפות מיניות, ולא בתלונות-שווא. למרבה המזל אפשר להחזיק בתודעה (הפרטית והכללית) יותר מנושא אחד בו"ז, ואפשר לבחור לצמצמם את הדיון לשלל נושאים שאינם קשורים באיזושהי אג'נדה (חשובה וראויה ככל שתהיה) מבלי שהדבר יוריד מערכה. כך השאלה "האם יואב אבן קורבן או פושע?" עומדת בפני עצמה, והתשובה עליה לא צריכה להיות כפופה למטרת-על ציבורית כלשהי, וכך גם רצוי לברר את נושא תלונות-השווא, מבלי לשלוח קודם את החץ ואז לצייר סביבו את המטרה מטעמים אידיאולוגיים. אני לא חושב שהפניות למרכזי הסיוע רלוונטיות לאף אחד מהנושאים שעלו כאן. וזאת כי: (א) אין לנו את הכלים להעריך את הזיקה בין אותן פניות לבין עבירות פליליות. (ב) לפניות הללו יש (אולי) נגיעה לעניין הערכת שיעור התקיפות המיניות הלא מדווחות, אך יש להן קשר קלוש ביותר (אם בכלל) לנושא היקף תלונות השווא. ועל כך גם אוסיף: אם מדובר באותו מקור בו דווח על "1.5% תלונות שווא", אני ממילא מפקפק בכל שאר הנתונים המגיעים ממנו. את כותבת "בניגוד למה שנאמר כאן לגבי רף ההוכחה הנדרש...". היכן בדיוק נאמר כאן משהו מנוגד למה שאותו גורם בפרקליטות אמר? למען הסר ספק: הציטוט שצירפת אינו מחדש לי מאומה, ואני מסכים עם תוכנו לגמרי. באשר ל-"הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה", בנוסף לקישורים שאביר הקרנפים הביא, אפנה את תשומת ליבך לאותן 5%-6% מהתלונות שנסגרות בשל "חוסר אשמה", אך לא מתגלגלות אף פעם לחקירה כנגד המתלוננת. ייתכן בהחלט שבחלקן או אפילו ברובן אין הצדקה לחקירה כזו (אני פשוט לא יודע) - אבל ברור שבחלקן יש. בחיפוש שערכתי קודם מצאתי מקרה של אשה שטענה שהחשוד תקף אותה מינית בתאריכים בהם הוא כלל לא שהה בארץ, מקרה של אשה שהעידה בעצמה שהיא בדתה את סיפור התלונה, ומקרה שבו היו צילומים שסתרו חד משמעית ובאופן מהותי את גרסת המתלוננת. באף אחד מהמיקרים לא נפתחה כלפי המתלוננת חקירה. לא סינגרתי על שאלות לא רלוונטיות, ובפרט לא על השאלה "גמרת בזמן האונס?". את יודעת זאת היטב, ובכל זאת בחרת לכתוב זאת (תלונת שווא!). סינגרתי על שאלות "חטטניות", ואני עומד מאחורי הסנגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חלוקים לגבי הסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים ואיני מתכוונת לחזור ולדוש בכך. לגבי רף ההוכחה הנדרש, הנה למשל כאן: צפריר כהן (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:01 א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי)." אתה עצמך כתבת: "ההודעה שלך מלאה בטעויות. אפשר להרשיע באונס על סמך תלונה בלבד, ללא צורך באף ראייה נוספת. למשל, רק לאחרונה הורשע אדם באונס ביתו על סמך "זיכרון מודחק שהתגלה לה בחלום", שנים רבות לאחר האירועים-לכאורה - וישנן כמובן דוגמאות רבות אחרות." כמדומני שהציטוט של הגורם מהפרקליטות מעמיד דברים על דיוקם: " "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים." אגב, גם במשפט של הבת שתבעה את אביה השופטים הסתמכו בין השאר על דפוסי ההתנהגות שהיא הפגינה האופייניים לדפוסי התנהגות של נפגעות אלימות מינית ולא רק על החלום. לגבי הכחשת קיומן של מכחישות קיומן של תלונות שווא. אני מודה שלא חשבתי שישנה מישהי המחזיקה בדעה כה אווילית. לאחר חיפוש מצאתי אחת. יתכן שתמצא בדוחק עוד אחת או שתיים החושבות כך אבל מדובר במיעוט קיצוני ובאמת במספר זניח וודאי לא בתופעה. לגבי הסנגור על שאלות לא רלוונטיות ופוגעניות. נתתי דוגמא ספציפית לשאלה לא רלוונטית ופוגענית שנשאלה נפגעת אונס. בתגובתך לא ביטאת כל הסתייגות אלא עברת מיד להגנה על שאלות חטטניות וכתבת (מה שנשמע באוזני כנזיפה): "ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. (הדגשה שלי). חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים)." והוספת קריאה כללית לחקירות רגישות יותר. כיצד יכולתי לדעת (ועוד "היטב") מתגובתך שיש לך הסתייגות? איני מסתייגת משאלות חטטניות שמטרתן לקדם את החקירה אלא מאלה שמטרתן לערער את הנפגעת או לספק את יצר המציצנות של החוקרים. אתייחס בהמשך לשני הכשלים המשמעותיים באמת בעיני והנוגעים לקישורים שהביא הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי דברי: הם התייחסו לצורך בעדויות מהותיות נוספות. למיטב זכרוני (מהדיון ומקריאת פסקי הדין האמורים. כמובן שאני לא מומחה בתחום. מאז גם לא יצא לי לבדוק את הטענה שוב) - בתביעה נדרשת כרגיל ראיה נוספת חוץ מעדות המתלונן. אם אני זוכר נכון (אבל כאן מדובר כבר במשהו שמתקרב במידה מסוכנת לניחוש) התנהגותה של המתלוננת לאחר מכן אינה עדות תומכת מספיק חזקה. עדות תומכת הייתה אמורה להיות, לדוגמה (שוב, למיטב הבנתי, ואני מקווה שהיא לא מושפעת יותר מדי מסדרות משפטיות) ממצאים מזירת הפשע. במקרי אונס מקובל (כלומר, למיטב זכרוני: הפסיקה המשפטית) להידרש לרף ראיות נמוך יותר מתוך הבנה שהסיכוי להגיע לרף הראיות הרגיל קשה מדי בהרבה מקרים חשובים. לכן אולי דווקא בהם (נכון?) יש סיכוי רב יותר להגיע למצבים של מלחמת גרסאות שלא מסתמכת על ראיות נוספות אלא כמעט רק על אמינות העדים (ומכאן הצורך הרב יותר בערעור אמינותו של הצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודעת מהו הרף הנדרש לגבי עדות תומכת. קיימת אפשרות שזכרונך מבלבל אותך עם הנחיה 2.5 של פרקליטת המדינה שלפיה אם במהלך המשפט העד(ה) חוזר בו מעדותו במשטרה או ישנה סתירה בין שתי העדויות (במשפט ובמשטרה)יש אכן הקלות בהתייחסות בשני תנאים: אם העדות המקורית היא עדות אמת ואם משיכת התלונה היא בשל: "והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת." במיוחד במקרה של עדות קטין. לגבי הפסקה השניה, נשמע הגיוני אבל נדמה לי שאין דרישה משפטית כזו פרט לסלט המדומיין בקישור המוטה שהביא הקרנף (צר לי אבל כך התרשמתי ואיני יכולה היום להרחיב, בתקווה שמחר אצליח, בו העובדות והפרשנות מוצגים כאחד). יש עו"ד בקהל? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים בזירת הפשע יכולים להיות עדות תומכת אבל יכולים להיות גם ראיה עצמאית, זה תלוי בטיב הממצאים. הרעיון של עדות תומכת הוא שמדובר בראייה שבפני עצמה אולי לא חזקה מספיק כראיה עצמאית, אבל מחזקת את הדברים של המתלוננת/הקורבן (כך שהתנהגות אחרי האירוע יכולה להחשב ככזן (אבל לא בהכרח. הדברים האלה נבדקים קונקרטית בהתאם להקשר)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחזור ולדוש בכך"? מתי דשנו בסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים? אם כתבת אפילו פעם אחת איך הגעת להערכך שמדובר ב-1.5%, הרי שפספסתי זאת. כל מה שזכור לי ממך בהקשר הזה הוא הכרזה על המספר הנ"ל ללא נימוק או פירוט. אבל ניחא. אפשר לעזוב את המספרים בצד. לגבי רף ההוכחה: אולי איני כשיר לנהל את הדיון הזה איתך. נראה שאיננו מבינים זה את זו באיזשהו אופן יסודי. הטענה "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים" עקבית לחלוטין עם כל מה שכתבתי עד כה, כולל עם ציטוט דבריי שהבאת בהודעתך האחרונה. מכיוון שאני לא מצליח להבין איזה פער או סתירה את מוצאת, אני לא יודע איך לענות לך. אולי את מדמיינת שמאחורי המילים "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות" עומדת איזושהי אמת-מידה פורמלית ואובייקטיבית? אם כך, המספר 90% הוא figure of speech (וטוב שכך, מכיוון ש-90% הוא סיכוי נמוך להבעית מכדי להוות אמת-מידה סבירה). מן הסתם אין בחקיקה או בפסיקה ניסיון לכמת הסתברויות, ובמקום זאת אפשר למצוא בהן מונחים מעורפלים כמו "ספק סביר" ו-"מאזן ההסתברויות". בשורה התחתונה, כל מה שצריך הוא שמשקלן של הראיות הקבילות במשפט ישכנע את השופט בדבר אשמתו של הנאשם. זה הכל. כאשר מדובר בתקיפה מינית, אין צורך בראיות נוספות מעבר לתלונה ולדברי ההגנה. די בכך שהשופט יקבל את הרושם שהתלונה אמיתית בכדי לפסוק שהנאשם אכן אשם "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות", ולהרשיעו. כלומר כל מה שצריך הוא תלונה אמינה. מה בדברים שכתבתי, או בדברים שהפרקליט אותו את מצטטת אמר, נראים לך כסותרים זאת? ואגב, למקרה שאולי בטעות יצרתי רושם הפוך: אין לי השגות מהותיות לגבי מצב העניינים הזה. (את ה-"אונס שנחשף בחלום" הבאתי רק כדוגמא קיצונית, לדעתי טובה ומתאימה, לכך שלא צריך ראיות מיוחדות כדי להשיג הרשעה. אבל אני מעדיף לא להכנס כאן לנושא). בנושא השאלות החטטניות: למה את כורכת "לא רלוונטיות" ו-"פוגעניות"? דעתי היא שחובתם של החוקרים להעלות שאלות רלוונטיות אפילו אם הן פוגעניות או חטטניות, ומן הראוי להם לא לשאול שאלות לא-רלוונטיות בכל מקרה (ובמיוחד, אסור להם בשום אופן לשאול שאלות לא-רלוונטיות אם הן פוגעניות או חטטניות). בתגובתי התייחסתי לנקודה אותה חשבתי לחשובה, ולא ידעתי שברירת המחדל היא לתייגני כאיש-מערות עד שאביע במפורש תמיכה בעמדות טריוויאליות כמו "חוקר השואל מתלוננת אם היא גמרה בזמן האונס מבלי שיש לכך הצדקה מיוחדת לעניין החקירה, צריך לעוף משורות המשטרה במהירות האפשרית". (אמתין להתייחסותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתחיל בכשל המובא בקישור של הקרנף <תלונות שווא - נתונים וכמויות http://www.kdb-law.co.il/rec/66-%D7%AA%D7%9C%D7%95%D... שמקורו בכתבה <הזו http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/343/981.html> אותה כתב יצחק (איציק) הלפרין, הכתב החרדי לענייני חרדים של הערוץ הראשון. אותו יצחק הלפרין <שאמינותו http://b.walla.co.il/item/2805703> אבדה בכתבה השערורייתית על ביה"ס הדו-לשוני בירושלים, שם חתך, ערך, סילף והצמיד תגובות באופן שקרי ומגמתי כדי לשרת את האג'נדה שלו - להציג את מורי ותלמידי ביה"ס כתומכים בטרור. אני מופתעת מכך שלא זרקו אותו ממדרגות רוממה לאחר הפיאסקו הזה. בכתבה הזו הוא עושה זאת שוב. ראה כיצד, כדי לקדם את האג'נדה, הוא מפריח האשמות שקריות ושערורייתיות מבלי להסס: "הנתונים מצביעים על בין 150 ל-250 גברים שמתאבדים מדי שנה בגלל עיוות דין או אפליה מגדרית." מכלל הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות (שיוך גילי - בני נוער וקשישים, עולים חדשים - הגירה כגורם מתח ולחץ, שתיית אלכוהול, בעיקר אצל יוצאי בריה"מ לשעבר (ב2011 למשל שיעורם היה כרבע מכלל המתאבדים) אין ולו אחד! הטוען לסיבות שהלפרין מייחס ל-150-200(!) מהמתאבדים, לא עיוות דין ולא אפליה מגדרית. פשוט שקר פרוע של "עיתונאי". כך גם טענותיו לגבי הנחיותיה של השופטת עדנה ארבל בתקנה 2.5 לגבי קורבן עבירת מין או אלימות ששב בו מעדותו במשטרה או שיש סתירה בין עדותו במשטרה לעדותו בבית המשפט (אני חוזרת על דברי אבל חשוב להראות את העיוות שנעשה כאן): ארבל קוראת לזהירות ואפילו לנדירות העמדה לדין במקרה כזה אבל בשני תנאים ברורים שאיציק הלפרין מתעלם מהם: האחד, העדות המקורית היא עדות אמת. השני, נסיבות הסתירה או החזרה מהעדות. (והיא מפרטת: יש צורך לבחון את מצבו הנפשי של הקורבן ולראות אם הסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. היא מוסיפה ומחדדת שההנחייה הזו תקפה במיוחד כאשר הקורבן הוא קטין האמור להעיד נגד קרוב משפחה. הלפרין לא מעוניין בדקויות כאלה. הוא וחברו גיל רונן (שכתב כאן מאמר וכבר שנים הוא בעל אג'נדה אנטי נשית) מפרכסים זה את זה, בונים תאוריות ואינם מתייחסים לדברים הגלויים כיוון שאלו לא משרתים את מטרתם. יש מימרה: " על כל עכברוש שאתה תופס ישנם 50 שאינך רואה". לאיציק הלפרין ניתן להאמין רק כאשר הוא עונה לשאלה "מה שמך?". הוא נתפס בחצאי אמת ובעריכות מגמתיות. לכן, הטענה החזקה שטענת "שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה" היא לא יותר מקריאה מוטית ומגמתית של הלפרין ורונן המתעלמת מהעובדות ומה"דקויות". לגבי רף ההוכחה יתכן והיתה בינינו איזו לקות בתקשורת. כפי שניסחת כעת את הדברים, אין בינינו מחלוקת. ישנה אי הסכמה לגבי ההתרשמות שלנו מ"ההרשעה לפי חלום" - ניסוח מעוות שלעניות דעתי הוצג באופן שטחי, קיצוני (צעקני) ושגוי בתקשורת מבלי לבדוק את התמונה כולה (כולל ההתייחסות לדפוסי ההתנהגות של המתלוננת). יתכן ולו הפרטים הללו או פרטים נוספים היו מתפרסמים, הפסיקה לא היתה נתפסת כקיצונית. אני מסכימה גם עם ההתייחסות הנוכחית שלך לשאלות רלוונטיות, חטטניות ופוגעניות המקדמות את החקירה. קצת קשה לי עם הפוגעניות אבל ברור שבמצבים מורכבים ועדינים כאלה הן מחוייבות המציאות. נראה שקראתי אותך לא נכון (הטון המעט מתנשא המזכיר לי שזו חקירה ולא קבוצת תמיכה תרם לכך) ואני מתנצלת על התיוג. יופי שאנחנו חיים במאה ה-21 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרשעה לפי חלום'' היה במקור במרכאות ונועד לשמש כתזכורת ולא כתאור. הנחתי שזכור למשתתפים כאן שהחלום היה הטריגר להצפת הנושא ולא בסיס ההרשעה. בתקשורת המשפט הוצג לרוב באופן שטחי, אך בדיון שכאן הוא נדון בצורה מעמיקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשים כאן ובכלל נתפסו לכותרת הזו בעת הסיקור ולא זכרו שדובר בטריגר בלבד. מנגד, האשמתי את התקשורת בהיותה שטחית, קיצונית, צעקנית ושגויה? לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שאף אחד לא טוען לסיבות שהלפרין מייחס. ואם כן את נדרשת למנות אחד לאחד את הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות, להציג בפנינו את מניין והתפלגות הסיבות להתאבדות, כדי שנראה שבאמת אין הרבה גברים שמתאבדים בגלל שגנבו להם את הבית, את הפרנסה, את השם הטוב והכי גרוע - את הילדים. היות ולא עשית זאת, אלא פסלת את יצחק הלפרין אד-הומינם, אטרח ואביא לך שלל כתבים ומקורות אחרים, שמסתמכים בין השאר על נתונים של משרדים ממשלתיים. הקישורים למטה. בנוסף, את מתפלפלת על פני כמה פיסקאות בניסיון לטעון שההנחיה המופרחת של עדנה ארבל לא גורמת לעיוות דין ולריבוי תלונות שווא. המצב בפועל, בשטח, כפי שמספרים גורמים בפרקליטות ובמשטרה, הוא שלא פותחים בהליכים נגד נשים שהגישו תלונות שווא, אפילו במקרים בהם מוכח מעבר לכל ספק שזה שקר גמור. זה בערך כמו אותו ראיון עם הגברת שניסחה את החוק להטרדה מינית, שמתפלפלת משפטית כדי להסביר לנו שאין שום בעיה עם החוק, אבל בפועל כל אחת יכולה לספר שהטרידו אותה, ואנשים נתבעים ונענשים על שטויות בגלל זה. קישורים: "לאחר הכחשה והסתרה של העובדות, מדינת ישראל מודה: כ-150 אבות גרושים מתאבדים בממוצע מדי שנה, מתוך סך של כ-400 מקרי התאבדות שנתיים" נתוני משרד הבריאות הם שגרושים מתאבדים הרבה יותר מנשואים, רווקים ונשים בכלל. כתבה מאת כתבת. דו"ח משרד הבריאות על התאבדויות - בשנת 2009 התאבדו בישראל כ-105 גרושים בין הגילאים 25-641. - וזה המספר הכי מדוייק ואמין שהגעתי אליו, מכל הקישורים והמקורות. מאמר שכתב ד"ר חן נרדי על מצוקתם של גברים בהליכי גירושין. הוא מרחיב בתגובה לגולשת ששאלה אותו על מקורותיו. וכאן עוד קישורים שמצאתי בחיפוש גוגל "גברים מתאבדים": על רדיפת גברים שמובילה להתאבדות. לא יודע אם הבעיה אצלי, אבל אני לא מצליח להכנס לכל הקישורים המסומנים בכתבה, שנועדו להוות אסמכתא למספרים שהבלוגר מביא. חברת כנסת מספרת לנו על 200 גרושים שמתאבדים מדי שנה כרגיל, פמיניסטיות מנסות למזער את התופעה. פרופסור מבר אילן קובעת שמספר הגרושים המתאבדים קטן ממה שחושבים. אם הייתם שואלים אותה על תלונות שווא, כנראה גם היתה אומרת שמדובר בשני אחוז. _______________ 1 כאן אסביר איך הגעתי לזה. בעמוד 212 עולה שבשנת 2009 התאבדו 119 זכרים בגילאים 25-44, ו-95 זכרים בגילאים 45-64. בעמוד 38 מובא שבגילאים 25-44 שיעור הגרושים הוא פי 5.8 מהנשואים ו-1.3 מהרווקים, בעוד שהרווקים הם פי 4.4 מהנשואים. בגילאים 45-64, שיעור הגרושים הוא פי 4.2 מהנשואים, והרווקים הם פי 5.8 מהנשואים. מה שאומר ששיעור הגרושים בגילאים 25-44 הוא כ- 52%, ובגילאים 45-65 הוא כ-38%. חישוב האחוזים מתוך המספרים המוחלטים מעמוד 21 מביא אותי לתוצאה של 105 גרושים מתאבדים בגילאים 25-64. 2 אני הולך לפי הסימון בוורוד בעמוד עצמו, במקום הסימון בקורא ה-PDF שמודד עמודים בקובץ ולפיו זה עמוד 17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את עדי מאירי, כתבת פמיניסטית שעמדתה בעניין נפגעות אלימות מינית ברורה כבר שנים רבות, אומרת כי השתכנעה שיואב אבן חף מפשע ואף כתבה כתבה העוסקת בכך. את הכתבה לא הצלחתי למצוא אבל התרשמותה של מאירי משמעותית בעיני ובעלת משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי להעיר ש-1.5% תלונות שווא הוא מספר גדול מאד. מספיק גדול על מנת להעדיף את חזקת החפות על פני חזקת האשמה) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |