בתשובה למאיה, 20/06/15 12:39
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657658
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:01
א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי).

ב. אז מבחינתך לא קיימת חזקת חפות. מרגע שנפתחה חקירה, הנחקר צריך להוכיח את חפותו?

אם כך קיימת גם שאלת רף הוכחת החפות. מה היה נדרש מבחינתו לעשות כדי להוכיח את חפותו?
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657671
מאיה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2015, 14:22
א. לכן כתבתי "שלרוב" אבל אני מקבלת את הטיעון.

ב. מבחינתי קיימת חזקת החפות. הנתונים הסטטיסטיים (מקרה קשה של סטסטסטסט..), 1.5% בלבד של תלונות שווא, מרשימים ולכן זו לא הנחה מופרזת שכאשר תיק נסגר לא בשל חפות, קיים ספק חפות.

ג. איני מכירה מספיק את המקרה הספציפי ולכן אני מעדיפה שלא להתייחס אליו אבל בהקשרים אחרים אדם יכול להוכיח שהיה במקום אחר בעת התלונה, שהיתה ביניהם מערכת יחסים מוקדמת בעייתית ועוד אבל כיוון שמדובר בשיעור כה זעום (ואיני מתעלמת לרגע מההשפעה ההרסנית של תלונת שווא על חיי הנתבע), הדיון הזה בעיני הוא הסטה של המתרחש בפועל, שבו רק 10% מהנפגעות מתלוננות.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657675
עומר • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 14:49
"הדיון הזה" הוא על המקרה של יואב אבן, לא על אחוז המתלוננות מבין הנפגעות.

אבל אם כבר, אז אוף טופיק:

מהיכן הנתונים על 10%?

אין לי מושג מה המצב ביחס לתלונות שווא. בספרו, יואב אבן מתייחס לנושא, ומביא את המספרים הבאים (לא אימתתי אותם): ב-‏2009, לפי מיכל רוזין (בזמנו מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל) נפתחו 4,517 תיקים על עבירות מין, כאשר מתוכם 261 נסגרו בשל חוסר אשמה. הוא טוען - ואני נוטה להסכים - שכל התלונות האלה הן תלונות שווא לכל דבר ועניין. כלומר לפי מיכל רוזין מדובר בשיעור של לפחות 5.8% מהתלונות. זה חסם תחתון. בנוסף, היא מספרת ש-‏60% מהתלונות נסגרות בשל חוסר ראיות. אין לי (ולא לאף אחד אחר) שמץ כמה מהתלונות האלה הן תלונות שווא, אבל אפילו אם נניח שהמספר הוא בדיוק אפס, עדיין מתוך התיקים שאינם נסגרים, כ-‏5% מזוכים במשפט. כלומר מדובר בעוד כ-‏148 זיכויים שמביאים אותנו לחסם תחתום של 9%. מעל 400 נאשמים ב-‏2009 זוכו לחלוטין.

כמובן שלא מאד סביר שהמספר הוא בדיוק 0. סביר יותר להניח שהוא לפחות 5% (שיעור הזכאים במשפט. "לפחות" כי למשפט מגיעים רק התיקים החזקים). 5% מתוך התיקים שנסגרים מחוסר-ראיות, הם 135 תיקים, ובסה"כ מתקבלת ההערכה שבכ-‏12% מהתלונות על עבירות מין הנאשמים למעשה זכאים. אני לא יודע מה הסיפור מאחורי הזיכויים האלה (בין השאר, מכיוון שישנה הנחייה מפורשת למשטרה לא לחקור חשדות לתלונות שווא על עבירות מין, כדי לא להרתיע מתלוננות פוטנציאליות), אבל כך או כך עושה רושם שהדיבורים על "2% תלונות שווא" לא נסמכים על שום דבר.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657680
מאיה • בתשובה לעומר שבת, 20/6/2015, 15:17
"הדיון הזה" הוא על מה שהמתדיינים מעוניינים לדון בו. אתה מעוניין בדיון על אבן ואני מעוניינת בדיון על פגיעה מינית.

הנתונים נלקחו מהאתר של איגוד מרכזי סיוע לנתקפי פגיעה מינית. אני מצרפת קישור אבל איני מצליחה למצוא שוב את העמוד הספציפי.

<קישור
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657682
עומר • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 15:31
את זו שנזפת ש-"הדיון הזה בעיני הוא הסטה...". נראה שהדיון שהתנהל לא מוצא חן בעיניך, ולדעתך המתדיינים צריכים לדבר על דברים אחרים. אז עכשיו את כותבת לי שהדיון על מה שהמתדיינים מעוניינים לדון בו? זה הרי בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה.

אם תמצאי שוב את מקור הנתונים, אשמח תחלקי אותו. אני סקרן לדעת איך - מתודולוגית - הגיעו להערכת שיעור התקיפות הלא מדווחות.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657734
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 2:59
הניסיונות של פמיניסטיות להנמיך בכוח את אחוזי תלונות השווא של אונס והטרדה מינית, שוברים כל פעם שיא חדש. פעם זה היה 3%, מסתבר שעכשיו זה ירד ל1.5%.
חיפוש ברשת שערכתי ואת תוצאותיו הבאתי בתגובה 653806 מלמד שבארץ - ונראה שגם בארה"ב - האחוזים גבוהים הרבה יותר.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657803
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 16:34
12% של תלונות שווא נשמע לי מספר מצמרר, משני הכיוונים.
האחד הוא שיש מאות תלונות שווא על אונס בשנה, והשני הוא שיש אלפי מעשי אונס בשנה.

האם יש הערכות על שיעור תלונות השווא בעבירות אלימות אחרות- למשל תקיפה?
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657804
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 16:40
אני חושב שיותר מעבירות אלימות אחרות (למשל תקיפה) חלק ניכר מתלונות השווא (וגם חלק לא מבוטל מתלונות האמת) הן פונקציה של פרשנות, בהן שני הצדדים מאמינים בלב שלם שהצדק איתם (ולכן שניהם ימצאו דוברי אמת בבדיקת פוליגרף).
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657811
עומר • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 16:49
המספר 12% מבוסס על תגובה 657675. כלומר הוא לא באמת מבוסס, ואני שותף לתקוותך שהשיעור האמיתי נמוך יותר. עם זאת, על סמך האמור באותה תגובה, לא סביר שהוא נמוך מכ-‏6% וייתכן שאף למעשה הוא גבוה מ-‏12%.

לגבי עבירות אחרות: אין לי מושג.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657844
מבולבל • בתשובה לעומר יום א', 21/6/2015, 23:24
אונס זה דבר אכזרי. לא עדיף לקוות שהשיעור האמיתי של תלונות השווא גבוה יותר?
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657857
עומר • בתשובה למבולבל יום ב', 22/6/2015, 6:47
גם תלונות-שווא יכולות להיות אכזריות בסד"ג דומה. אבל אתה ככל הנראה צודק. כל תלונה מייצגת עוולה, והתשובה לשאלה האם ב-‏0.5% או ב-‏5% הקורבן הוא בעצם צד ב' ולא צד א' לא מעלה ולא מורידה את כמות הקקי שיש בעולם. אני חושב שהמקור לסנטימנט שהבעתי בהודעה הקודמת היה שבעולם עם הרבה תלונות-שווא, יוצא שהמערכת עסוקה בלשמש זירת התגוששת צינית בין פרטים במקום בחיפוש ועשיית צדק, ומכאן שהאמון בה נפגע, קורבנות תקיפה סובלים יותר, וגדלים סיכוייהם של תוקפים ואנסים לחמוק בלא עונש. אבל זה סנטימנט חלש, ואני חוזר בי.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657866
נועה ו • בתשובה למבולבל יום ב', 22/6/2015, 9:50
ואז ברירת המחדל היא שאת משקרת, כשאת באה להתלונן על אונס?

כבר עכשיו, כשאת באה להתלונן, לעיתים יותר מדי קרובות זה "מה עשית? עודדת אותו? גירית אותו? חייכת אליו? הסכמת לדבר איתו? לבשת גופיה? מכנסיים קצרים? חצאית קצרה? אולי בעצם את רצית את זה?" וכיו"ב.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657867
מבולבל • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 9:56
האם את יודעת את זה ממקור ראשון, חלילה?
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657869
נועה ו • בתשובה למבולבל יום ב', 22/6/2015, 10:13
ממקור שני.
חברות שעבדו במרכזי תמיכה לנפגעות תקיפה מינית.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657870
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 10:15
זה קצת ישן, אבל:
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657872
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/6/2015, 10:38
בתור פרקליט השטן: המשטרה חייבת לקחת בחשבון את האפשרות של תלונת שווא. בפרט בחריקה ראשונית כאשר אין עדיין מושג מה היה שם. "גירית אותו" אינו שאלה מועילה לעצם העניין ולכן אין שום טעם בנזק שהיא תגרום כנראה למתלוננת. אבל שאלות אחרות שנועדו לבדוק לבדוק מה קרה הן יכולות לעזור להבין מה קרה שם.

איך זה בהשוואה להגשת תלונה במשטרה על פריצה (קיימת אפשרות, אם כי לא כה סבירה, שמדובר על הונאת ביטוח) או על אלימות מסוג אחר (גם שם יש אפשרות לא זניחה שמי שמתלונן בעצם אשם)?
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657880
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 11:44
פליטת המקלדת שלך מתאימה כאן.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657884
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 11:58
למשטרה הונאת ביטוח לא מזיזה. אנשים ממלאים טופס תלונה במשטרה, והמשטרה, בד"ך, לא טורחת לחקור לא את הפשע, ולא אם המתלונן הוא תחבולן. חברת הביטוח כבר חוקרת את המקרה, כדי למצוא צידוק לא לשלם.
בנוגע לאלימות - יש כלל במשטרה. המתלונן הראשון - הוא הצודק. והכלל הזה, דרך אגב, מקרין גם במערכת המשפט.
וזה נכון גם לתאונות דרכים.

__
מעשה בחבר-של-הורי שפגע באופנוע. הוא עצמו היה אשם. למרות זאת, הוא רץ למשטרה להתלונן על האופנוען. כשהאופנוען הגיע, הוא כבר נחקר תחת אזהרה. לו האופנוען היה מגיע ראשון, זה היה הפוך.
ההפך משיימינג: ספר של נאשם באונס שתיקו נסגר 657885
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 12:00
אני לא חושב שהשאלות הללו באות מחשד של תלונת שווא, אלא מתוך רצון של המשטרה (ומאוחר יותר - התביעה) לומר שהמתלוננת הצהירה חד משמעית על אונס ושללה כל אפשרות אחרת של ''כשאת אומרת לא למה את מתכוונת''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות