האבן האחרונה 404
אל מול המדמנה המסתמנת בארצנו מוכת המלחמות, הגיע הזמן לחלום ציוני חדש, לפתרון כולל לסכסוך הישראלי-ערבי. הגיע הזמן לחזון שיפרוץ מעבר לגבולות הדיון המקובל, ויוביל אותנו אל העתיד הנאור והמואר.
פוליטיקה • שחר נתניהו • יום ו', 19/1/2001, 10:21
בימים אלו עורך מי שמתכנה "שמאל" בישראל מסע הלוויה עליז למה שהיה פעם קונצנזוס. בקעת הירדן כבר אינה גבול הביטחון המזרחי של ישראל; המשפט: "ירושלים המאוחדת לנצח נצחים" נשמע כבדיחה, אפילו כשהוא יוצא מפי אהוד אולמרט; והר הבית כבר לא בידינו, ועכשיו אנו אפילו לא מתביישים להודות בכך.

היכן ניצב הקו האדום הציוני החדש? אולי רק זכות השיבה נמצאת מעבר לו. אפילו אנשים כשולמית אלוני, כאורי אבנרי וכגדעון לוי, אשר רוממות החוק הבינלאומי בפיהם, מרשים לעצמם לרמוס ברגל גסה את החלטה 194, המכירה בזכות הפליטים לשוב למקומותיהם. בטור מחוצף במיוחד שכתב לפני כמה חודשים, ציטט העיתונאי לוי כמה פלשתינאים מטעם שהכריזו שאינם חפצים כלל בשיבה לעכו וליפו. ודאי היה צריך מר לוי המסכן לכתת רגליו רבות לפני שמצא פלשתינאים כאלה. סקרים שנערכו בין הפליטים גילו שרק %9 מהם מוכנים לוותר על זכויותיהם הבינלאומיות הלגיטימיות, אך מר לוי שמע דברים אחרים. נו, תמיד מתפאר הוא במקורותיו הבלעדיים. האמת הלא נעימה היא שבלי פתרון בעיית הפליטים, אין פתרון לסכסוך הישראלי־פלשתיני.

ייתכן, אומנם, שלבסוף תושג פשרה שתאפשר לכמה מאות אלפים מפליטי 48' למצוא מנוחה בישראל. אך אם נהיה כנים עם עצמנו, נכיר בעובדה המצערת שגם אז לא תשרור אהדה רבה כלפינו במזרח התיכון, ובצדק. הנחמס אינו מכיר טובה לעושקו, גם אם זה מוכן לזרוק לעברו כמה פירורים מהעוגה שחטף.

אם האורי אבנרים למיניהם משלים עצמם שקיומה של מדינה פלסטינית בת 8,000 קמ"ר, מעט יותר מלוכסמבורג, יפסיק את הכיבוש והעוול, הרי הם טועים ומטעים. הגידול הטבעי יהפוך את פלסטין הזעירה לביתם של עשרות מיליוני ערבים. לצד מחנה הריכוז הזה, על שטח גדול בהרבה, תתקיים מדינת רווחה משגשגת, שאבני הפינה שלה הונחו על חורבות בתים, שדות ופרדסים של פלשתינאים שגורשו באכזריות. לאי צדק כזה לא יהיה קיום לאורך זמן. הכיבוש נשאר כיבוש גם אם משנים את שמו וגם אם המנדטים של הפליטים יבטיחו את כניסת גוז'נסקי לכנסת מהמקום ה-‏20 ברשימה.

הנסיון הנואל להותיר על כנה את הריבונות הישראלית בהתנחלויות פסגת זאב ונווה יעקב, ברובע היהודי ובכותל (מבנה אבנים שהוקם על ידי מלך אכזר ורצחני, ושלקדושתו אין זכר במקורות יהודיים שלפני מאות השנים האחרונות) לא יאפשר הפרדה בירושלים. כתוצאה מכך תהיה ללוחמים הפלשתינאים גישה חופשית לתוככי ישראל, והג'יאהד האיסלאמי והחמאס, נתמכים על ידי עמם הנעשק והזועם, יוסיפו לפגע בנו וביתר עוצמה. כשהפלשתינים יבינו ש"השלום" הוא רק שם יפה יותר לכליאה בגטו, המצב באיזור רק ילך ויסלים.

בסופו של דבר, וכפי שחוזה ראש הממשלה עצמו, אחת ממדינות הסירוב, אלו שאינן הולכת שבי אחר קסמם של הירוקים האמריקניים, תשיג פצצה גרעינית. סביר להניח שהתוצאה לא תאחר לבוא - הפסקה אכזרית של הקיום היהודי בארץ ישראל. במקרה הטוב, פשוט ניזרק לים. הסכם שלום שעראפת יידחק, בלחץ המערב, לחתום עליו, יהיה, כפי שהוא עצמו מודה ברגעים נדירים של כנות, שקול להסכם חדייב. אל לנו להאשימו על כך, שום עם אינו יכול לחתום על הסכם המחלל את זכויותיו הלגיטימיות.

כיצד יראה הסכם המכבד את זכויותיו הלגיטימיות של העם הפלשתיני, אולי הדבר היחיד שימנע שואה? הסכם כזה יחזיר לישראל את מיליוני הפליטים שגורשו ממנה, או לפחות את תשעים האחוזים מהם שמעוניינים בכך. כך קובעת במפורש החלטת האו"ם, וכך צריך להיעשות. שום עם מוסרי וחפץ חיים אינו יכול להרשות לעצמו לזלזל בנורמות הבינלאומית, כה אמר יוסי ביילין. גם אין כל סיבה לגזול מהפלשתינאים את הנדל"ן שנשדד מהם. שווי השטח שעליו ממוקמת אוניברסיטת תל אביב - רק הוא לבדו - נאמד במיליונים. ממש כפי שהבנקים השוויצרים פיצו את היהודים על שנשדד מהם, חייבים המחזיקים בנכסי הנפקדים בתשלום ראוי לבעליהם המקוריים.

בהסכם כזה, אכן, לא תוכל ישראל לעמוד. רמת החיים תרד - גברת ישראלי לא תוכל לקנות טלוויזיה 41 אינץ' לסלונה, והבן של מר רבינוביץ' ייאלץ לוותר על מערכת הסטריאו המשוכללת שאבא הבטיח לבר מצווה. יותר מדי ישראלים, בעיקר אלו המחשיבים עצמם נאורים, ושקולו של המואזין במסגד לא עושה להם את זה, לא יעמדו במנות הגדושות של לבנטיניות שארצנו הקטנה תתפוצץ בהם. די להם בשבעה־עשר המנדטים של ש"ס. מה יעשו כשיתווספו להם שמונה־עשר מנדטים של התנועה האיסלאמית? הם פשוט ינטשו ומטלטליהם בידיהם, עם כרטיס חד־כיווני, בטיסה ללא חניית ביניים, לעמק הסיליקון. יאמרו "שלום" מנומס לחלום הציוני.

אך ישנו פיתרון אחר, פתרון ציוני אותנטי מבית מדרשו של הרצל. פתרון שיש לו זכות קיום, משום שאינו גורם שום עוול לשום עם. פתרון טוב ומוצלח - הפתרון הסופי לבעיה היהודית.

כדי שנוכל לזכות בפתרון הזה עלינו להיגמל קודם כל מההידרופוביה שלנו. מוטב שנשלים כבר עכשיו עם זריקתנו הבלתי נמנעת לים, ונפסיק לשגות באשליות שלא יתממשו גם הרבה אחר שיפסיקו לצמוח לעראפת שערות על הפנים. לים נגיע בסוף, אך ממשלתנו, עם קשריה הבינלאומיים המצוינים, חייבת לוודא שימתינו לנו שם סירות הצלה. סוף כל סוף, לא כולנו יודעים לשחות.

וברצינות, מדוע שלא נפנה לממשלות הנאורות - ממשלות קנדה, ארצות הברית, אוסטרליה ושוודיה, ונבקש שיפנו לנו חלקת אדמה קטנה, כגודלה של ארצנו הזעירה - אליה יובילו אותנו הסירות, ושם נוכל להקים את מדינתנו החדשה - הבית הרביעי שלא ייחרב עוד (אוגנדה גדושת האפריקנים לא באה בחשבון. מספיק התקוטטנו עם הערבים). אין ספק שאלו יסכימו. הנשיא בוש כבר הכריז שלא ייתן לזרוק את ישראל לים האדום. בכלל, מהם עשרים אלף קילומטרים רבועים למדינות הללו - אולי שטח אחוזה בינונית. אם האומות הטובות הללו יגלו עקשות לב מאכזבת, רמיזה מעודנת על מעשה שמשון שייעשה בנשק דימונה ויזהם את מאגרי הנפט המזרח תיכוני, תועיל לשנות את דעתם.

במקרה הגרוע ביותר, נשים את מבטחנו בנורבגיה. המדינה הסקנדינבית החביבה תשמח בוודאי להביא את התהליך שהחל באוסלו לסיומו המוצלח. דומני כי איי שפיצברגן פנויים. מזג האוויר קר מעט, אך אין דבר - נביא מעילים מהבית.

מולדתנו החדשה תהיה קונפדרציה של שתי מדינות, האחת בעלת צביון חילוני, עמוסה בקניונים שוקקים שפקחי שבת אינם טורדים את מנוחתם, והאחרת בעלת צביון דתי, רוויה בחמסות ובתמונות הרב כדורי שיבטיחו שאסונות לא יפקדוה. בחצי החילוני יוגשם חלומם של הוגי "ניו־יזראל", שנשתתקו משום מה עם פרוץ אינתיפאדת אל־אקצה, על ישראל הנקייה מאלמנטים פונדמנטליסטיים. שם נקים אידיליית היי־טק אמיתית. בביתנו פנימה יהיה הצדק שליט עליון.

ומדוע באמת שלא נתחיל במימוש חזון זה כבר עתה - לימדונו רבותינו שיפה שעה אחת קודם. אף אם תוכל מדינת ישראל לשרוד מבלי שתועבר לישימון האוסטרלי - האם יהיה שווה הדבר את הדם הרב שיישפך? האם חמדנותנו והפנטזיות הלאומיות שטיפחנו שוות את חייו של חייל אחד בודד, שלא לדבר על העוול הנגרם לפלשתינים? ודאי שלא. כפי שאומרים אהוד ברק, שלמה בן עמי ויוסי שריד - לוותר על גבעות יהודה ושומרון זה כואב, לוותר על הר הבית - כואב עוד יותר, יש בנו הרבה אהבה למקומות הללו ולארץ ישראל בכלל, אך, מה לעשות, שורות בתי הקברות הצבאיים התמלאו דיין.

הריעו, אם כן, לחלום הציוני החדש!
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אם כבר באוטופיות עסקינן 14565
גלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 12:51
אם כבר דקונסטרוקציה - אז עד הסוף.

הרעיון הציוני נידון לכישלון ולהתמוטטות, משום שהוא נבנה על בסיס גזעני ומופרך.

המצאותם של יהודים, מוסלמים ונוצרים על גבי אדמת פלסטינה היא עובדה מוגמרת - הצעתך לטרנספר מרצון של היהודים כתוצאה מ"התמזרחות" של המדינה הינה שלוחה הגיונית של רעיונותייך הגזעניים בנוגע לחוסר השיוויון בין העמים, זאת כאשר פיתרון מוצלח והגיוני הרבה יותר הוא הקמת מדינת כלל-אזרחיה (או אוסף מדינות פדרטיביות בעלות אוטונומיה תרבותית פנימית, עם גוף-על שלטוני) התכיל הן את האוכלוסייה היהודית, הנוצרית והמוסלמית ותבטיח לכולם זכויות וחובות שוות במדינתם המשותפת (מדינה אשר מובן כי בה ישנה הפרדה מוחלטת בין ארגוני הדת למיניהם לרשויות השלטון, כלומר ארגון דתי טהור לא יורשה להשתתף במוסדות השלטון).

במדינה שכזו תוכר זכות השיבה של כלל הפליטים הפלסטינאיים, ובעזרת הסכמה ותמיכה פיננסית בינ-לאומית תוסדר חזרתם *תוך מינימום פגיעה בתושביה הנוכחיים*; סעיף מקביל בחוק ההתאזרחות של מדינה זו יכיר בזכותם של יהודים הנרדפים בשל דתם להנות מהקלות בהפיכתם לאזרחי המדינה, זאת בנוסף להליכי התאזרחות רגילים, ע"פ הכרתם של כלל האזרחים.

המסמך המכונן של מדינה זו יהיה חוקה, במסורת מדינות המערב, אשר תבטיח את זכויות האדם והאזרח של כל הנמצא בה, כמו גם זכויות סוציאליות ואחרות.

ניתן לפרט עוד גורמים בעלי חשיבות כגון - אופי השלטון (פרלמנטרי או נשיאותי-פדרלי), קיבוע זכות העם להכריע בעזרת משאלי-עם, ועוד - אך נדמה שתמצית הרעיון ברורה.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14567
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 13:14
נדמה לי שכבר שאלתי אותך באיזושהי הזדמנות (אבל אולי זה היה מישהו אחר) את השאלה - כמה מדינות-לאום וכמה מדינות-כל-אזרחיהן הגיוני ומוצלח שיהיו בצד המערבי של נהר (לזה אתם קוראים נהר?!) הירדן, ומדוע?
אם כבר באוטופיות עסקינן 14569
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ו', 19/1/2001, 13:30
אותי לא שאלת, אבל אני אשמח להציע את תשובתי.

כמה שפחות מדינות לאום וכמה שיותר מדינות כל-אזרחיהן (אחת תספיק לפי דעתי).

אך מכיוון שמבחינה מעשית קשה מאוד להאמין שהשינוי יהיה כה דרסטי, אני תומך ביצירת מדינות לאום נפרדות בראשית (מדינה פלסטינאית, מדינת ישראל) תוך התויית תהליך של שיתוף פעולה ותמיכה הדדיים בדרך ליצירת קונפדרציה אזורית.

מדינת לאום מעצם הגדרתה מעוררת ניכור של האזרחים בה אשר אינם שייכים לאותו הלאום (או שהיא מגרשת אותם ממנה, ואז היא בכלל מחוץ למגרש הדמוקרטי) שמגדיר אותה כ"שלו", במצב כזה צפויים מתחים וסכסוכים תמידיים בשל תחושתו של המיעוט כי הוא מופלה לרעה בידי מדינתו שלו.

הפיתרון הוא שיתוף מוחלט ומלא של כלל האזרחים במדינה והבטחה של זכויות וחובות זהים לחלוטין לכלל האזרחים, מצב שמצמצם למינימום האפשרי את ההרגשה של ניתוק היחיד מהמדינה.

במדינה שכזו יוכל כל אדם לתרום את קולו השווה לקולם של שאר ה Fellow-Citizens, ולעצב את גורלו שלו ואת גורל הקהילה בה הוא מתפקד בצורה המלאה ביותר.

כמו כן, ניתוק אלמנט הדת מן המדינה הינו קריטי בהליך הפיכתה לדמוקרטית במלוא מובן המילה ובהבטחת יציבותה.

ואכן, אחרי מבט חטוף לאחד מתת-יובליו של הפוטומאק לדוגמה (ואולי נקבל גם עדות אישית מהריין), ההגדרה "נהר" לירדן נראית מגוחכת משהו.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14573
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 15:02
נכון, באמת ראיתי שאת השאלה הפניתי בזמנו ליוסי גורביץ, אך לא נעניתי.

את השאלה שאלתי מכיוון שהתרשמתי בעבר כי המצדדים בהפיכת מדינת ישראל ממדינת-לאום למדינת-כל-אזרחיה הם, רובם ככולם, אלה הדוגלים בסיסמא "שתי מדינות לשני עמים", שממנה משתמע שתהיינה אלה שתי מדינות-לאום. (אתה, אמנם, מציין כי "שתי מדינות" הוא הפתרון המעשי יותר אך כי מדינת-הלאום היא במהותה דמוקרטית פחות ורוויית-מתחים).

במיוחד, השאלה שלי כוונה למצב בו מדינת ישראל אמנם תהיה מדינת-כל-אזרחיה (ועם שובם של פליטים וצאצאי-פליטים, או סתם ריבוי טבעי גבוה יותר - רוב אזרחיה יהיו פלסטינאים). איזו הצדקה תהיה במקרה כזה לקיומה של מדינה נוספת ממערב לירדן?
אם כבר באוטופיות עסקינן 14574
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 19/1/2001, 15:19
הפלסטינאים והישראלים לא יוכלו לחיות ביחד, לא בעתיד הנראה לעין.

לישראל יתרונות רבים מהפיכתה ממדינה גזענית יהודית למדינת כל אזרחיה. הראשון בהם יהיה צעד לעבר הנורמליות. השני יהיה שיתופם של ערביי ישראל במדינה, שיתוף שיועיל להם ויועיל למדינה. בעוד חמישים שנה, יתכן שאפשר יהיה לדבר על קונפדרציה ישראלית-פלסטינית. כרגע, זה לא עומד ולא יכול לעמוד על הפרק.
מוטב מאוחר.... 14580
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 19/1/2001, 16:04
(אני מניח שכשאתה כותב "ישראלים" אתה מוציא מהכלל את הפלסטינאים אזרחי ישראל). העניין, כפי שאני רואה אותו, הוא כזה: בהפוך ישראל למדינת-כל-אזרחיה, היא תיהפך - מהר מאד - למדינה פלסטינאית, ובפרט - היא לא תהיה מדינתם של ה"ישראלים", אלה שלדבריך לא יכולים לחיות ביחד עם הפלסטינאים. אם אכן לא ניתן לחיות ביחד - האם הפתרון איננו הפרדה לשתי מדינות-לאום?

אני מצטער אם זה נשמע כאילו אני חוזר על השאלה שוב ושוב, אבל אני מרגיש שלא קיבלתי (ממך או מגלעד או מאף אחד אחר) תשובה לשאלה. מה יהיה ההבדל, בעצם, בין מדינת ישראל לבין המדינה השנייה ממערב לירדן? זה שבאחת מהן יהיה רוב פלסטינאי מיוחס ובאחת מהן יהיה רוב פלסטינאי שווה-זכויות למיעוט הישראלי-יהודי לשעבר?
מוטב מאוחר.... 14581
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ו', 19/1/2001, 16:10
לא יהיה הבדל - זה בדיוק הפן המעשי שאני מדבר עליו, ושיוסי חידד אותו.

באחת יהיה רוב יהודי ובשנייה רוב מוסלמי.

בטווח הקצר פירוד הוא התשובה, למרבה הצער.

אחרי תקופת זמן של פיתוח והשקעה הדדיים והקניית ערכים מהפכניים כמו סובלנות לצאצאי שתי המדינות, כמו גם תקופת שיקום כלכלית הכרחית עבור המדינה הפלסטינאית - יוכלו שתי המדינות הללו להתאחד ולהקים קונפדרציה השייכת לכלל אזרחיה.
מוטב מאוחר.... 14583
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 16:49
"בטווח הקצר", כפי שהיטבת לכתוב, באחת יהיה רוב יהודי ובשנייה רוב מוסלמי. אולם בטווח קצת יותר ארוך, שיבתם של פליטים פלסטינאים וביטול האפלייה לטובת יהודים - יביאו לכך שבשתי המדינות יהיה רוב פלסטינאי (דוגמא לא מושלמת אך רלוונטית: הגירת הלבנים מדרא"פ מאז ביטול האפרטהייד). בכל מקרה, "הפרדה" לא תהיה (שכן בישראל יהיה מספר הולך-וגדל של פלסטינאים לא-מופרדים ושווי-זכויות). שמעון פרס, ממצדדי ההפרדה, הרי תמיד הילך איימים על מתנגדי גישתו בעזרת הצירוף "מיידינה דולואומית"...
מוטב מאוחר.... 14886
אסף ברטוב • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 25/1/2001, 15:34
למה, בעצם, שיקימו קונפדרציה? קשה לי לדמיין את התרחיש בו תחפוץ המדינה המשגשגת יותר (ישראל, יש להניח) להתאחד עם המדינה המשגשגת פחות, על ההשלכות החברתיות והכלכליות של מהלך כזה. פרט לאיחוד גרמניה, שהוא יוצא דופן מכל הבחינות, איני רואה תקדים סביר בעידן הנוכחי.
מוטב מאוחר.... 14947
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 26/1/2001, 1:41
האיחוד האירופי. הצפון והדרום בארה''ב. אפילו ברית הסחר הצפון אמריקאית (קנדה, ארה''ב ומכסיקו) יכולה להחשב כצעד ראשון לעבר קונפדרציה.
מוטב מאוחר.... 14622
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 20/1/2001, 18:52
אני לא יודע על מה אתה מתבסס, כשאתה אומר "מדינת כל אזרחיה תהפוך במהירות למדינה פלסטינית." אנא הסבר. אזרחי ישראל הערבים מונים 18% מככל אזרחיה. מספר זה נמצא בירידה מאז שנות החמישים. אנא הסבר כיצד אתה חושב שהנתון הזה ישתנה.
מוטב מאוחר.... 14629
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 20/1/2001, 21:43
הנתון ישתנה כתוצאה מהגירה ומריבוי טבעי. חוקי הגירה שונים, מימוש זכות-השיבה, ושוויון *למעשה* למגזר הערבי יהיו הגורמים לכך.

בערים בישראל הנחשבות ל"ערים מעורבות", כדוגמת לוד ועכו, אין חוקי הגירה פנימיים, כמובן. תופעה מפורסמת היא שבערים אלה ישנן שכונות (או אזורים) "יהודיות" ושכונות "ערביות" וכי די שמספר המשפחות הערביות המתגוררות בשכונה "יהודית" יגדל במעט (ובוודאי אין צורך שיעבור את ה-‏50%) בכדי שהתושבים היהודיים ימהרו לעזוב והשכונה תיהפך לשכונה "ערבית".
מוטב מאוחר.... 14633
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 20/1/2001, 22:28
הריבוי הטבעי של ערביי ישראל דומה לריבוי הטבעי של חילוני ישראל, והוא נמוך מהריבוי הטבעי במדינות איסלמיות ובקרב החרדים. לא זו הבעיה.

מי אמר משהו על שינוי חוקי ההגירה? מי אמר משהו על הכרה בזכות השיבה? כמה ישראלים אתה מכיר, שמאמינים בזכות השיבה? ואפילו נניח שישראל תכיר בזכות השיבה, כמה אנשים ינצלו אותה? כמה מהם יעקרו למדינה בה לא היו רוב מוחלט של חייהם, שלבתיהם אין בה זכר, שהסביבה בה גדלו הוכחדה לחלוטין, ושתושביה עוינים אותם? לדעתי, כמה אלפים. לאנשים האלה מגיעים פיצויים, הם סבלו מספיק ומגיע להם להעביר את שנותיהם האחרונות ברווחה, אבל אני לא מאמין שרבים מהם ירצו לחזור לגור כאן.

אני לא מבין למה קשורה דוגמת הערים המעורבות. אני מקבל את ההנחה שיהודים הם גזענים, אבל למה אתה חושב שהדבר ישנה משהו? לוד תחזור להיות עיר ערביה, נניח - אבל תושביה היהודים לא יעקרו לחו"ל (תושבי הערים המעורבות, מעניין לציין, הם מעוטי הכנסה - אולי זה הסממן שצריך לעניין אותנו בסיפור הזה), אלא למקום אחר בתוך ישראל.
מוטב מאוחר.... 14635
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 20/1/2001, 22:57
הריבוי הטבעי בקרב *פלסטינאים* גבוה מאשר בקרב יהודים ישראלים חילונים. הריבוי הטבעי בקרב פלסטינאים עלה בעשרות השנים האחרונות. בקרב יהודים ישראלים חילוניים - לא. ואני לא דיברתי במונחים של "בעיה".

חוקי ההגירה הנוכחיים בישראל הם חוקים מפלי-יהודים-לטובה, שאינם מתיישבים עם אופי "דמוקרטי, כל-אזרחיי" של המדינה. גלעד דנבום דיבר מפורשות על שינוי חוקי ההגירה, אם כי ממילא כל מי שמדבר על "מדינת על אזרחיה" אומר במשתמע כי לא תהיה זו מדינתם של לא-אזרחיה - יהודי התפוצות. מי דיבר על הכרה בזכות השיבה? גלעד דנבום (ר' למעלה וגם בסקר "זכות השיבה" של האייל). במרחב שממערב לירדן, מחנות-הפליטים הם המקומות הצפופים יותר. ישנם הרבה מקומות במדינת ישראל שהם צפופים פחות, ריקים מתושבים (עוינים או לא), ובעזרת הסכמה ותמיכה פיננסית בינלאומית תוסדר חזרתם לשם. הרי הדברים לא אמורים רק בפליטים, אלא גם בצאצאיהם (ר' בסקר), ואלה בהחלט יוכלו לבנות את עתידם במדינה דמוקרטית, כשהם מהווים מרכיב דומיננטי - ולבסוף גם רוב - באוכלוסייתה שוות-הזכויות.

דוגמת הערים המוערבות מדגימה שבתנאי הגירה חופשית - די במיעוט של ערבים כדי להביא לכך שיהודים (שיכולים להרשות זאת לעצמם, כפי שהיטבת לציין) יחפשו להם מקום אחר. כיום, כשבפועל לא קיים שוויון, ולכן גם ההגירה אינה חופשית במובן הרחב, מלבד בדוגמא של ערים מעורבות, היהודים "מוצאים מפלט" ביישובים "חסיני-ערבים" יותר בתוככי המדינה. אני נוטה לחשוב שעם הסרת החסמים האי-שוויוניים, התופעה המוניציפלית תתממש בקנה-מידה ארצי, ואז "מקום המפלט" יהיה בהכרח (ושוב למי ש"יוכל להרשות לעצמו") מחוץ למדינה. מדינת-כל-אזרחיה הישראלית תהיה אז מדינת-כל-עניייה. ושוב, אני לא מוצא את הדוגמה הדרום-אפריקנית לגמרי בלתי-רלוונטית.
אשליות מתוקות 14636
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 20/1/2001, 23:49
קיימת הגירה אינטנסיבית של אנשים ממדינות עולם שלישי למדינות מערביות. במיוחד כאשר מדובר בפליטים, שאינם רצויים בארצותיהם (איני משוכנע שאתה מודע למצבם הקשה מאוד של הפליטים בלבנון, שם הם משוללים כל זכויות אזרח ותנועתם ועיסוקם מוגבלים).
אם תינתן זכות השיבה, היא תנוצל בהתלהבות ובאופן סוחף. כמובן, מוח שמאלני מכחיש עובדה זו, כפי שהוא מכחיש כל עובדה שאינה נוחה לו. מוח שמאלני מסוגל לתפוס רק את מה שישתלב בהשקפת עולמו אכולת השנאה לישראל (אך בהחלט לא אכולת השנאה העצמית. את עצמם הם אוהבים מאוד. על כן לא ימסרו את בתיהם לפליטים האומללים).
שיהיה 14639
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 0:24
אני לא בטוח שההודעה הזו ראויה לתגובה, אבל בכל זאת:

מה יש לקשיש פלסטיני בן 60 ומעלה לבקש בישראל? לאיזה זכויות הוא יכול לצפות? כפרו נמחק מעל פני האדמה, החברה שהכיר רוסקה, ידידיו פוזרו בכל רחבי המזרח התיכון, ובמקום יושבים שונאיו, שיעשו ככל שביכולתם לאמלל אותו, במיוחד אם יאלצו לקבל אותו. האם לא עדיף לו לקבל פיצוי כספי משמעותי - נאמר, בסדר גודל של חצי מליון דולר - ולשקם את מה שנשאר מחייו?

הערה אישית - אני לא שונא את עצמי. אני שונא *אותך*, אותך ואת דומיך. אני שונא את מי שמסוגל לומר, "נעשה עוול, וטוב לי עם זה". את מי שמסוגל לומר, "רצחתי וגם ירשתי". את מי שמסוגל לומר "השואה לימדה אותי שיש לאמץ את צורת החשיבה הנאצית." אנשים כמוך יצרו כאן "ספרטה קטנה ומכוערת", ולא די להם, עד שיצליחו ליצור כאן את גזע האדונים שלהם, השולט על המוני הלוטים, כפי שהבטיחו להם כתבי הקודש שלהם. ואם אכן כך יקרה, אקווה שהמדינה הזו תושמד, כפי שהושמדה המדינה הנאצית.

אבל כל זמן שזה לא יקרה, מר נתניהו היקר, אני אהיה כאן ואזכיר לך שאתה גזען מתועב, ושכגזען מצוי, אתה משליך את רגשות הנחיתות שלך על אחרים. גזענים חייבים שיהיו נחותים מהם, ושניתן יהיה להגדירם קטגורית; רק כך יכול הזבל הלבן - ביטוי מוכר? - להרגיש עליונות.

עכשיו לך ולבש את הגלימה שלך. יש לך כמה צלבים לשרוף. נכנסו כמה אנשים בעלי דם טמא לשכונה.
גורוביץ היקר 14643
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:26
מזמן לא שועשעתי ממשהו כמו ששועשעתי מתגובתך
זה גורביץ, אגב 14651
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 10:11
אני שמח לשמוע שגם לחברי הסניף המקומי של הקו קלוקס קלאן יש חוש הומור.
שיהיה 14644
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:50
מה אני אמור להבין מכך שלנתניהו אתה מגיב ולי לא? שלגביו אתה לא בטוח שהוא ראוי לתגובה, אבל בכ"ז מגיב, ולגבי - אתה בטוח שלא?

שוקל היעלבות,
--מיץ
שיהיה 14649
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 21/1/2001, 10:06
על מה אתה מדבר? הבט בעץ שמעל ההודעה הזו, ותמצא שלש תגובות שלי אליך.
פשוט לא נכון! 14842
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 19:48
ליוסי הנכבד שלום רב!

הפעם אני לא אביא נתונים משלי שיסתרו את טענותיך, למרות שיש לי!
אני מבקש ממך, יוסי, אנא הבא הוכחות לדבריך כי "הריבוי הטבעי של ערביי ישראל דומה לריבוי הטבעי של חילוניי ישראל"

בברכה,
נריה הרואה.
הוא לא מביא 88293
מיץ פטל • בתשובה לנריה הרואה יום ד', 28/8/2002, 19:07
כי הטענות אכן לא נכונות:

ריבוי טבעי בקרב החרדים בישראל: כ- 3.5%; בקרב המוסלמים בישראל (כ- 90% מהאוכלוסיה הערבית בישראל): כ- 3.6%, שזה לא נמוך משמעותית מהריבוי הטבעי בקרב החרדים, לא נמוך מהריבוי הטבעי בתימן (3.4%), סעודיה (3.1%), איראן (2.0%) ועוד‏1, ונמצא במגמת עליה מתונה מאז 1985. ריבוי טבעי בקרב חילונים בישראל: לא יותר מכ- 0.8%.

(נתוני 1998, לפי http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd3.asp ו- http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd7.asp)

‏1 איראן מקיימת תכנית ממשלתית להקטנת הילודה. ישראל, לעומת זאת, מעודדת ילודה.
הבאת אותה 94709
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 13:19
מה זה אומר כל האחוזים האלה? 3.5 אחוז מה? גידול טבעי בשנה? כלומר, בשנה אחת נולדים כך וכך ילדים ומתים כך וכך אנשים כך שבסופה האוכלוסיה גדלה ב-‏3.5 אחוז?
הבאת אותה 94711
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 13:31
כן, בשנה.
הבאת אותה 94727
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 14:09
אז אולי פשוט ערבים מתים פחות מחרדים, למשל? או להפך? או משהו?

אגב, ראיתי דיון שהיה בחדשות ערוץ 1 אתמול (או שלשום? לא זוכר), שדן ב"בעיה הדמוגרפית בירושלים". כולם דיברו בענייניות יבשה על איך עושים שעוד כך וכך שנים לא יהיו כל-כך הרבה ערבים בירושלים. לאף אחד זה לא עשה עקצוץ באף. אני היחיד שזה מטריד אותו? עאלק תקשורת שמאלנית.
הבאת אותה 94730
משתלח אלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 14:19
כן, אז? נדמה לי שבקישור שנתתי מופיעים גם נתוני הפריון.
הבאת אותה 94757
מיץ פטל • בתשובה למשתלח אלמוני יום א', 29/9/2002, 16:48
אני מתנצל על השיבוש בשם הכותב בתגובתי הקודמת. כפי שניתן לראות, לא השתמשתי בכינוי זה כדי להשאיר תגובות אחרות באייל. הוא פשוט נותר שם לאחר שהדגמתי משהו.
מה הדגמת? 94776
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 18:02
מה הדגמת? 94784
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 29/9/2002, 18:15
איך מישהו יכול להשתלח באלמוניות. לא לחצתי על ''אשר'', אבל זה הספיק כדי לעדכן את העוגיות שלי. הלקח היחיד שהופק הוא שיש לרענן את הנהלים. הנהלים ירועננו.
מה הדגמת? 94791
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 18:23
התקלה היא שהעוגיה מתעדכנת גם אם לא נלחץ כפתור ה"אשר"?
feature 94796
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 29/9/2002, 18:37
לא יודע אם ''תקלה''. סתם פינה שצריך להיזהר ממנה אם אתה מחליף כינויים (אבל אתה בטח לא).
feature 94809
האייל הבלשי • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 19:29
נרשם במערכת: מיץפטל מודה בשימוש בכינויים חלופיים...
feature 95092
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ב', 30/9/2002, 22:23
הרשה לי להביע את מחאתי הרשמית על ההערה הצינית‏1 שבסוגריים.
בחודשים האחרונים אני כותב *אך ורק* תחת הניק הזה (אפילו לא תחת הניק "האייל האלמוני"). לפני זה כתבתי בעיקר תחת הניק הקבוע "האייל האלמוני". גם עוד-יותר-לפני-זה לא עסקתי בהחלפת כינויים.

‏1 אל תיתמם.
והמבין יבין. 95377
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 1/10/2002, 23:33
(יש לי הרגשה שהלינק הזה לא עובד...?)
והמבין יבין. 95379
עדי • בתשובה לעדי יום ג', 1/10/2002, 23:35
למה? למה זה יצא ככה? מה עשיתי לא בסדר? איפה טעיתי? שמישהו יסביר לי כי אני עם דמעות בעיניים. חשבתי שלמדתי איך מלנקקים.
זה עובד, אפשר להירגע 95380
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 1/10/2002, 23:37
אי אפשר. 95381
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/10/2002, 23:41
זה מוזר. זה עם השם שלי למטה במקום המשך הדיון.
נו באמת 95430
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ד', 2/10/2002, 3:33
בתור מישהי שאפילו לא מבינה את עקרונות הלינקוק‏1, את לא חושבת שזה קצת יומרני מצידך לנסות לחשוף ניקים?
בכל מקרה, וכפי שכבר ציינתי, ההודעה אליה קישרת *לא* נכתבה על ידי.

‏1זה יצא עם השם שלך למטה במקום עם המשך הדיון, כי קישרת ל"תגובה להודעה". כשאני לוחץ על הלינק הזה אני רואה שם את השם שלי, כשדובי קננגיסר לוחץ על הלינק הזה הוא רואה שם את השם שלו, שאלכס מאן לוחץ על הלינק הזה, אז זה תלוי).
אל תזלזל!! 95459
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/10/2002, 10:55
1.פעמיים, פעמיים הצלחתי להבין את עקרונות הלינקוק. אז חשבתי שאולי, גם הפעם. חוץ מזה שההסבר שלך לשוטה הכפר היה קצת.... טוב, חשבתי שלא היית רציני. עכשיו אני יודעת שכן. מתנצלת על החשדות הלא מבוססים.

2. בלי קצת יומרה לא מגיעים לשום מקום.

3. לא הבנתי את ההסבר, אבל תודה שניסית.
''ותדבר לאט, שתבין'' 95621
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ד', 2/10/2002, 16:41
רמי הויברגר מסיים - בטוויסט עלילתי - מונולוג שעוסק ביחס אותו יש לתת לאישה, ושעד לאותו סיום, היה כאילו לקוח מעולמו התרבותי של "הגבר המבין החדש"‏1.

את כנראה רצית שיצא לך קישור כזה: תגובה 92719
כדי ליצור קישור כזה, מה שצריך לעשות הוא ללחוץ על הפינה השמאלית העליונה של ההודעה אליה רוצים לקשר. לאחר הלחיצה יפתח חלון חדש. הכתובת שתופיע בשורת הכתובת של אותו החלון, היא הלינק שאת צריכה להדביק בהודעתך.
בפועל מה שכנראה עשית, הוא ללחוץ על כפתור "הגב על הערה זאת", ולהעתיק את הלינק משם. התוצאה שהתקבלה היתה זאת: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1143&rep=9...

‏1 מונח שאני המצאתי. הרגע.
''תהיי יפה ותשתקי'' 95663
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/10/2002, 18:39
זה נכתב עלי.

הבנתי. וואלה הבנתי. אני מעריצה את המקלדת שאתה מקליד עליה.
את יפה, אני עשיר 96122
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ה', 3/10/2002, 22:31
ואללה?! גם את מעריצה את המקלדת שאני מקליד עליה?
ידעתי שבסוף נמצא משהו שמשותף (רק) לשנינו.
נתוני ריבוי טבעי 94810
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 19:35
מתוך גליון National Geographic של אוקטובר 2002.

בישראל, 19 לידות ו- 6 מיתות לכל 1000 תושבים בשנה (מדובר על 2001). ביהודה ושומרון, 36 לידות ו- 4.5 מיתות. ברצועת עזה, 42.5 לידות ו- 4 מיתות.

שעורי הריבוי הטבעי הם, בהתאמה: 1.5%, 3.5%, 4% ‏1.

ביש"ע מתים פחות כי האוכלוסיה צעירה בהרבה: גיל חציוני 17 ו- 14, לעומת 28 בישראל.

‏1 כלומר: בעוד 20 שנה (בקצב הנוכחי) האוכלוסיה ביש"ע תוכפל, בעוד שאוכלוסית ישראל תגדל בשליש.
הבאת אותה 94949
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/9/2002, 14:41
כן, גם אנטי ראיתי את המשדר, וגם אני תהיתי למה אף אחד לא מתרעם.
:-(
הבאת אותה 95065
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום ב', 30/9/2002, 20:26
אם אני אהיה תושב ירושלים כשיהיה מועמד פלסטיני לראשות העיריה, אני מצביע לו בפרינציפ.
תזכיר לי? 95070
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/9/2002, 20:40
אתה מאלה שאמרו שהם לא יצביעו בקול כשר (לכאן או לכאן) בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, נכון?
תזכיר לי? 95957
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 3/10/2002, 14:40
בהתחלה. ואז אמרתי שיש רעידות ולכן אני כן הצבעתי לברק.
אני בלתי אמין. חיים קשים.
תזכיר לי? 96005
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ה', 3/10/2002, 17:13
אתה זה שהציק לכל מי שהתכוון לשים פתק לבן, בטענה שאפילו עלויות החלפת הניירת מצדיקות הכרעה לאחד הצדדים, נכון?
תזכיר לי? 96016
מיץ פטל • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 3/10/2002, 17:32
לא בדיוק. טענתי שמי שיש לו העדפה צריך להצביע בקול כשר בהתאם להעדפתו. הזכרתי את עלויות החלפת הניירת כסיבה אפשרית להעדיף את אחת התוצאות. טענתי שמי שאין לו העדפה, עדיף שלא יצביע כלל על פני שיצביע בפתק לבן. טענתי שמי שטוען שהוא הולך לפסול את קולו, יכול להוכיח כי כך עשה (בניגוד למי שהצביע בקול כשר).
הבאת אותה 129474
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/2/2003, 10:29
יש אנשים שמאלנים-לפי-דעתם שהחתירה לרוב יהודי נחשבת למוסרית בעיניהם (אם עד היום חשבת שהדיבורים שלהם על הסכנה של "רוב ערבי" נועדו לגרוף קולות מימנים-לפי-דעתם): תגובה 129452
אני מסתכן בהתגודווינות, אני יודע.. 130063
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום א', 16/2/2003, 19:43
אבל מעניין אותי להעלות את הנושא הבא:
נניח שהנאצים היו קמים, עם אידיאולוגיה דומה למקורית. _אבל_ - הם היו מנסים עד כמה שאפשר להשתמש בכלים לגיטימיים, של עידוד הגירה שלילית של גורמים לא רצויים באמצעים כספיים חיוביים, תמיכה בבניין מדינות דמוקרטיות שירכזו את הלא-רצויים, התפשטות בדרכים דיפלומטיות, וכדומה. האם אז היינו מדברים עליהם באותה הדרך?

ממה אנחנו סולדים בעצם אצל הנאצים? מן האידיאולוגיה, או מן הפרקטיקה?
אני מסתכן בהתגודווינות, אני יודע.. 130099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 16/2/2003, 22:15
ראשית, אני מציע הרחבה לחוק גודווין: הראשון שמזכיר נאצים *או את חוק גודווין* מפסיד בויכוח.

שנית, האידיאולוגיה והפרקטיקה לא היו שני גורמים זרים. האידיאולוגיה שדיברה על היהודים כאויבי האנושות וכזוממים להשתלט על העולם לא איפשרה פתרונות הומניים מהסוג שהזכרת. גירוש מבוקשים מכנסיית המולד לאירופה פחות או יותר נכפה על ישראל, ועל גרמניה לא כפו כלום באותה תקופה.
הבאת אותה 130101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 16/2/2003, 22:16
אתה רואה סתירה הכרחית בין שמאלנות לבין רצון לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל?
הבאת אותה 130116
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 23:02
אני לא חושב שאני יודע מהי שמאלנות. אם מדובר באותה תכונה שארז לנדוור מייחס לעצמו (וליוסי ביילין), אז היא לא בהכרח סותרת את הרצון לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל. לכן הערתי לדובי, בהנחה שזו התכונה שהוא התייחס אליה בסוף תגובה 94727, שלא נראה לי שהיעדר העקצוץ מהווה סתירה לשמאלניות התקשורת, כפי שהבנתי שהוא ניסה לטעון שם.
לא נכון! 14840
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 19:35
ליוסי שלום.

אני לא יודע מאיפה אתה ממציא את נתוניך אבל בוא נדייק.
קצת עובדות בנוגע לאחוז בני המיעוטים מכלל אזרחי מדינת ישראל (מתוך שנתון סטטיסטי לישראל,1992):
בשנת 54 11.1% מיעוטים (191800 נפש)
בשנת 68 15.3% מיעוטים (406300 נפש)
בשנת 80 16.3% מיעוטים (638900 נפש)
בשנת 87 18.0% מיעוטים (793600 נפש)
בשנת 90 18.1% מיעוטים (875000 נפש)
בשנת 92 18.3% מיעוטים (953400 נפש)
יוסי, המספר נמצא בלי ספק בעליה... [*עובדות*].
אין לי נתונים עדכניים להיום אבל אם זכרוני אינו מטעה אותי היום 21% מאזרחי המדינה הם מיעוטים.

יוסי, להבא כאשר אתה כותב משהו הקפד לכתוב דברים נכונים אפילו אם הם סותרים את השקפת עולמך. אל תהא מאלה המשנים את המציאות בהתאם להשקפת עולמם!

בכבוד רב,
נריה הרואה.
לא נכון! 74752
האייל האלמוני • בתשובה לנריה הרואה יום ה', 27/6/2002, 12:40
הנתונים האלו כוללים רבע מיליון ערבים במזרח ירושלים. כשניפטר מהם, תחול ירידה דרמטית (של 20% לערך) באחוז הערבים בישראל.
מוטב מאוחר.... 15059
אורי • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 27/1/2001, 19:41
DUH?

אחוז הערבים נמצא בעליה מתמדת.
תמיד כשהוא מקרב ל-‏20%, מדינת ישראל מסדרת לעצמה איזה עליה גדולה. אבל אתה משווה בין משפחה רוסית עם ילד וכלב, למשפחה ערבית, עם 3 נשים * 15 ילדים ?

האמת היא שהפלסטינים רוצים שיקרו שני דברים:
1. ישראל תהפוך למדינת כל אזרחיה - מה שאומר שבמוקדם או במאוחר (במוקדם - אם נסכים לדרישה המגוכחת של זכות השיבה, במאוחר - אם הריבוי הטבעי ימשיך בכיוון הנוכחי), יהיה בה שלטון ערבי.

2. השלטון בירדן יהפוך פלסטיני. הרי במוקדם או במאוחר השלטון ההאשמי יתרסק. מי ישלוט בה אז?

הפלסטינים הם לא קטנים ולא מסכנים. זה רק עניין זה זמן עד שירדן תיפול כפרי בשל בידיהם. ואנחנו – ? גם אנחנו.

אורי
מוטב מאוחר.... 15076
יוסי גורביץ • בתשובה לאורי יום א', 28/1/2001, 0:47
א. לאף משפחה בישראל, יהודית או ערבית, אין 3 נשים. הפוליגמיה אסורה בחוק.

ב. ממוצע הילדים בקרב האוכלוסיה הערבית בישראל נע סביב 4 ומשהו למשפחה, שמקביל לממוצע המקובל במשפחות דתיות-לאומיות. משפחות בנות 13 ילדים נפוצות הרבה יותר אצל החרדים, וגם שם הן מיעוט. חדל דמגוגיה זולה.
פוליגמיה בישראל 15085
יובל רבינוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 28/1/2001, 11:01
הפוליגמיה בישראל אינה חוקית, אך היא מתרחשת ללא כל הפרעה.

אין לי היכרות קרובה עם נוהג זה בקרב משפחות פלשתינאיות, ואינני יודע עד כמה העניין נפוץ אצלן.

אני מכיר מנהג זה היטב בקרב משפחות בדואיות, שבה ההתחכמות לחוק נושאת אחת משתי צורות:

א. האשה הקודמת נרשמת כגרושה במשרד הפנים, והגבר נושא את האשה השניה מבלי להיפרד, למעשה, מהראשונה.

ב. האשה השניה נותרת רווקה ברשימות משרד הפנים. נדמה לי שזו גם אופציה משתלמת, משום שהיא מוכרת כאם חד הורית לילדיה, אך באמת שלא חקרתי זאת לעומק.
פוליגמיה בישראל 15106
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 28/1/2001, 18:02
מאחר שחוק הנישואים בישראל הוא דתי, הוא מתיר פוליגמיה בתנאים מסוימים.
לדוגמה, גבר יכול לשאת אישה שניה אם קיבל אישור מיוחד ממאה רבנים שאושר על ידי הרבנות הראשית.
אני מניח שגם לנישאים אצל שופטי דת מוסלמים יש תנאים מתאימים לענין.
פוליגמיה בישראל 15131
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 28/1/2001, 23:40
אתם מפספסים את הנקודה. גם אם לגברים יש 15 נשים, זה לא משנה את מספר הנשים באוכלוסיה. אם לכל גבר נשוי יש 3 נשים, זה אומר שעל כל גבר נשוי יש שני גברים לא נשואים, שאין להם ילדים בכלל.
ועל זה, הרי, התחיל הדיון.
פוליגמיה בישראל 15141
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/1/2001, 0:51
אני רואה שאתה רוצה לסבך אותי. יתכן שאכתוב משהו על המתמטיקה של הפוליגמיה, אבל אז אוקע כשוביניסט חשוך על ידי חלק ניכר מהקוראים, ובכל זאת - השורה התחתונה תהיה שמבחינת המתמטיקה - כדאי להיות גבר.

בקצרה - קיים חסר בגברים לנישואין למרות יחס כמותי של 1:1 באוכלוסיה. אכנס לזה בהזדמנות אחרת.

בחברה הבדואית הפוליגמית יש יבוא של נשים לישראל. ראה תגובתי לטל בנושא זה.
פוליגמיה בישראל 15178
רן בר זיק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 15:53
אני לא מבין מדוע אתה חושש להתבטא בנושא חשוב כל כך, האם הגענו למצב כזה, שבשל שדולה פמניסטית חזקה אנשים פוחדים להתבטא גם בנושאים מדעיים?
פוליגמיה בישראל 15189
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 16:35
יאללה. תוך שבועיים, בתיבת הדואר שלי, מאמר תחת הכותרת "המתמטיקה של הפוליגמיה". בהצלחה. (:
אם כבר באוטופיות עסקינן 14568
שחר נתניהו • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 13:22
הצעותיך בכסות ''נאורה'' לא יועילו אלא
להמשיך את הנראטיב של הכיבוש הציוני.

לקלוט יהודים נרדפים יסכימו מדינות
רבות במערב (המהגרים היהודים ממדינות
חבר העמים יכלו בלי קושי לקבל אזרחות
בכמה ממדינות המערב), ואין כל סיבה
להטיל על המדינה הדו לאומית שתקום פה
את העומס הזה.

אינך מעריך אל נכון את הגזעות האימננטית
הטבועה בשכבה הבורגנית בישראל, אשר
במסווה של רדיפת שלום מחפשת הפרדה
מהעמים הלבנטיניים הנראים לה כלא ''נאורים''
מספיק.
אם, כדי לפצות על העוול ועל הפערים שהסבו
חמישים שנות הכיבוש, תיאלץ המדינה הדו
לאומית להכביד את נטל המיסים, תברח השכבה
הזו מהארץ.
כדי שתסכים איפוא לפיתרון הגון כלפי
הפלשתינים, אין מנוס מלהציע לה תחליף.

בכלל, במקרה הרע יימשך הניצול המעמדי
ללא הפרעות גם במדינה הדו לאומית כאשר
הבורגנות היהודית מנצלת את עמדת הכוח
כדי להמשיך בעושק הפלשתינים.
דוגמא מצוינת לכך נמצאת ביחס המנצל של
הממסד הציוני אשכנזי למזרחיים, שלא
הופסק גם כאשר האחרונים היו רוב.

האפשרות היחידה, איפוא, היא סילוקם של
הציונים מהארץ, אליה הגיעו בחטא, והחזרת
המצב לקדמותו, כפי שהיה לפני הצהרת בלפור, ששירתה את האינטרסים הקולוניאליסטים של
בריטניה.

מאחר שרבים מהיהודים רואים עצמם כבני לאום,
אם כי ההצדקה ההיסטורית לכך היא מועטה,
אין מניעה שתקום להם מדינה משלהם, בחסות
מדינות המערב, אי שם בקצה תבל.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14571
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 19/1/2001, 13:49
ראשית כל אני רואה שנקלענו למלכודת הלקסיקונית של השיח הפוסט-מודרני (אפילו עכשיו כשהשתמשתי במילה שיח - Discourse), זאת מבלי שהדיון עצמו יהיה במסגרת הזרם המחשבתי הנ"ל - בעיקר מכיוון ששנינו עוסקים בשפיטה ערכית-סובייקטיבית, אך מילא.

סעיף קליטת יהודים נרדפים הינו משני בהקמת המדינה הדו-לאומית כפי שאתה מכנה אותה (אני מעדיף "כלל-אזרחיה"), אך יש לו חשיבות בתור מקבילה ערכית לסעיף זכות השיבה הפלסטינאית, זאת בנוסף להכרה בזכותם של נרדפים במדינות אחרות מסיבות שונות לקבל אזרחות במדינה החדשה (בהתאם לשיקול דעת האזרחים, כמובן).

האם אני מבין אל נכון כי הטענה המרכזית שלך היא כי המעמד הבינוני הישראלי יתנגד ליצירת מדינה כפי שתיארתיה אך ורק בשל השיקול הכלכלי? משום שאם כך הוא הדבר, ניתן להניח כי מהלך שכזה יזכה לתמיכה מורלית ו*פיננסית* של כלל מדינות העולם ובעיקר מדינות האיחוד האירופאי וארה"ב (זאת למרות נטייתה הברורה של השנייה לשמר את מעמדה של ישראל כסוכן של אינטרסים אמריקאיים במזרח התיכון), מה שיכול בהחלט למנוע התמוטטות כלכלית ובעקבותיה הגירה המונית כפי שתיארת.

אם הטענה המרכזית שלך היא כי ההגירה הנ"ל תתבצע בעקבות חשש גזעני מן ה"השתלטות האוריינטליסטית", הרי שזוהי בעייה נכונה וחמורה בהרבה, בשל היותה בלתי-רציונלית (בניגוד לבעייה הכלכלית, שניתן להתמודד עימה בכלים ממשיים) ועימה ההתמודדות קשה פי כמה - בה הצעד הראשון לפי הבנתי צריך להיות הפרדה למדינות לאום ופתיחה בתהליך חינוכי ארוך שמטרתו הבאת שני הצדדים לקבלתו של הצד השני, על שונותו התרבותית, וזאת לקראת איחודן של המדינות הנ"ל.

במדינה מאוחדת שכזו יש כמובן למנוע את ניצולה הכלכלי של קבוצה מסויימת בידי קבוצה אחרת (במיוחד על-סמך סכסוכי העבר), זאת בעזרת קיבוע חוקים סוציאליים מתקדמים בחוקה ויצירת גופי ניטור אזרחיים דמוקרטיים מעורבים אשר יהוו מעין רשת פיקוח עצמאית על השלטון.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14582
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 16:45
אולי זה אשמתי, אבל למען שיהא זה ברור - המאמר הזה הוא ציני. במקור הייתה פיסקה שהבהירה את הנושא בצורה שנראתה לי מיותרת, ולכן הסרתי אותה. חשבתי שזה מובן מאליו...
אם כבר באוטופיות עסקינן 14594
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/1/2001, 21:06
דובי, ברור כי המאמר הוא ציני.

הרשיתי לעצמי להשתמש בפיסה המוצלחת-למחצה של פרודיה זו על השמאל הרדיקלי כדי להציג את הגישה שלי לנושא.

ההצעה שהצעתי היא אוטופית, כך ניתן לראות על-פי הכותרת שבחרתי לתגובה המקורית, אך אין להסיק מכך כי היא בלתי ניתנת למימוש, ובכל מקרה אני חושב שיש לשאוף אליה.

כשם שבעבר נחשב הרעיון של ויתור על ירושלים המזרחית או של הכרה במדינה הפלסטינאית כ"סופה של מדינת ישראל", כזה הוא היום היחס לעיקרון של זכות השיבה. כמה שנים והרוגים זה ייקח עד שיובן לציבור הרחב שזהו צעד הכרחי, מוסרי ונכון? (מאמרו של דוד לנדאו בהארץ על הנושא - http://www.haaretz.co.il/daily/txt/n180378.asp
אולי עוד שלושים שנה יתברר שגם על זה דיברו במזנון?)

כפי שניתאי ארטנשטיין אמר בתגובה לסקר על נושא זה (שאני מניח שהיה הזרז לכתיבת המאמר הזה), זאת שאלה בעצם על עתיד הציונות; אני חושב כי סופה יהיה כמו הסוף של כל תנועה אימפראליסטית אחרת - לקרוס לתוך הדעות הקדומות והאדנותיות שמהן היא נוצרה ולהתגבש מחדש בצורה שיוויונית ודמוקרטית.

ברור לי כי הדעה שאני מציג הינה קיצונית, אפילו ביחס לפורום ליברלי כמו זה, ואומנם אני לא דטרמיניסט הסטורי, אך מניתוח של המצב הנוכחי הדרך שהצגתי נראית כפיתרון היציב היחידי.
והאוטופיה שלך היא ממש ימות המשיח 14597
בועז • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 20/1/2001, 1:03
האוטופיה הדמוקרטית האזרחית שלך ממש פתתה אותי וכבר נחה גם עלי הרוח ובחזוני ראיתי כיצד ש"ס והחמאס והתנועה האיסלמית מקימים קואליציה שלטונית, נפלא! והנה התחרפנה כל החגיגה כי לפתע שמתי לב שבהערת סוגריים כתבת שתהיה הפרדת דת מהמדינה, והוספת 'כמובן'. מה פה כל כך מובן? ולמי יצביעו אנשי אגודת ישראל באוטופיה שלך? למרץ?! ואנשי התנועה האיסלמית למי יצביעו?! למפלגה הנאצריסטית?
אין שום דבר גזעני בציונות. 14621
דבר דעה • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 20/1/2001, 17:32
מימוש זכותו של עם שנעקר מביתו בכוח לחזור אליו היא עינין של צדק מינימלי. ואין שום סיבה שלנו לא יהיה מגיע מה שמגיע לצ'צ'נים, טטרים, ארמנים ואחרים, שעכשיו חוזרים לארצם.
אין שום דבר גזעני בציונות. 14641
יוסי גורביץ • בתשובה לדבר דעה יום א', 21/1/2001, 0:56
"מימוש זכותו של עם"...

כמה בעיות:

1. הוכח קיומו של עם יהודי. הסבר מדוע יהודים החיים באתיופיה, בריטניה, רוסיה וישראל הם בני אותו עם - אף שאין להם הסטוריה משותפת, שפה משותפת, וכמובן שאין מה לדבר על מולדת משותפת.
2. הוכח שהוא גורש מארצו בכוח - וזה יהיה קשה מאד, אגב. רוב היהודים חיו תמיד מחוץ ליהודה, והרומאים גירשו רק מיעוט מבין היושבים בארץ. השאר התנצרו, כנראה, עם הפיכת הקיסרות לנוצרית, והתאסלמו עם הפלישה האיסלמית.
3. הוכח קשר *משפטי* בין היהודים החיים בישראל כיום ובין יהודים שחיו ביהודה הרומאית. לצורך העניין, עליך להוכיח כי 51% מהיהודים החיים בישראל כיום הם צאצאיהם הישירים של יהודים שחיו כאן תחת השלטון הרומאי\ביזנטי. אם תצליח להוכיח אפילן יוחסין *אחד* שקדם למאה השביעית, חזור אלי.
מה זה בעצם עם? 14642
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:23
למרות שבמשפחתי טוענים לאילן יוחסין יהודי-כוהני שהתחיל הרבה לפני המאה השביעית אני מוכן לקבל את ההנחה שרוב היהודים אינם צאצאי היהודים שחיו תחת הכיבוש הרומי. ואפילו לא מטריד אותי אם מוצא היהודים של מזרח אירופה מהכוזרים. מה שאני לא כל כך מבין זו השאלה מהו עם? הצוענים הם עם? הברזילאים הם עם? האמריקאים הם עם? מה דעתך?
מה זה בעצם עם? 14650
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 10:10
ההגדרה הקלאסית לעם אומרת שמדובר בקבוצת אנשים בעלי שפה משותפת, הסטוריה משותפת, מוצא משותף, מולדת משותפת, ורצון בעתיד משותף. הצוענים עונים על חלק מההגדרות - יש להם שפה משותפת ומוצא משותף, אבל הם לא עונים על שאר ההגדרות ולרוב לא נחשבים לעם. ליהודים אין אפילו את זה.

את הברזילאים אינני מכיר, והאמריקאים אינם עם - אין להם מוצא משותף - אבל יש להם הסטוריה, שפה ואתוס משותפים. הם אומה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14666
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 13:11
תודה על תשובתך, אך בכל זאת אני עדיין מבולבל. מה ההבדל היסודי בין עם לאומה? והאם הישראלים, כמו האמריקאים, הם אומה?
מה ההבדל בין עם לאומה? 14677
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 14:43
המונח ''עם'' מציין, לרוב, את מה שמציין המונח היווני ''אתנוס'', היינו, קבוצה אתנית. באומה האמריקנית חברים בני אתנוי רבים - אירים, אנגלים, גרמנים, אפריקאים, ספרדים, היספנים, ועוד. בישראל, קיימים שני אתנוי - הפלסטינאים ויוצאי חבר העמים - ובני שלש דתות - נוצרים, מוסלמים ויהודים. ישראל הגדירה את עצמה כמדינת אתנוס - האתנוס היהודי - אך, דא עקא, שאתנוס כזה אינו קיים. זה המקור לחלק מהבלבולים וחלק גדול מהבעיות שבפניהן ניצבת ישראל.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14684
דורון יערי • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:03
רגע, אוקראינים וגרוזינים נחשבים בעיניך כבני אותו עם ויהודים לא?
מה ההבדל בין עם לאומה לאתנוס? 14686
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:21
אני שוב מודה לך על תשובתך, אבל לצערי הבלבול נמשך, ואפילו גדל עם כל מושג חדש שמתווסף כאן. אנסה לפרט:
1. האם 'עם' ו'אתנוס' הם מושגים זהים לחלוטין?
2. אם כן, מדוע בכל זאת הבאת את המושג 'אתנוס'?
3. אם הם לא זהים מה ההבדל?
4. בהנחה שאין הבדל ממשי בין 'אתנוס' ל'עם': אם אירי-אמריקאי נחשב לבן העם האירי מדוע לא ייחשב צועני שחי באירופה לבן 'העם הצועני'? האם רק העובדה שהצוענים נדדו לאירופה לפני מאות רבות של שנים ולעומת זאת ההגירה האירית לאמריקה היתה לפני זמן לא רב יחסית היא שעושה את ההבדל?
5. עדיין לא ענית על שאלתי הקודמת: מה ההבדל בין 'עם' ל'אומה'.
אני ממש מסכים איתך שבגלל הבילבול במושגים יש לעם היושב בציון בעיות זהות ומאוד אודה לך אם תענה לשאלותי הנוספות כדי להבהיר את הבלבול הזה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14734
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/1/2001, 16:05
אבקש את התיחסותך להבדל המובהק בין הגדרתך לעם לזו המתוארת במאמרי. בפרט כאשר מדבריך שלך מובנת שרירותיות החלוקה לקבוצות אתניות - היום נקרא המהגר מאנגליה אנגלי ושלשום סקסוני, וזאת מתוקף העובדה שהיום האיים הבריטיים מצויים תחת שלטון בריטניה ואתמול אוכלסה במהגרים בני השבט הסקסוני. היום נקרא אתנוס ''יוצאי חבר העמים'', אתמול ''יוצאי ברה''מ'', שלשום ''יוצאי רוסיה הצארית'', וקודם לכן כלל לא היתה אומה רוסית אלא אומות אחרות - טטרית וכו'. השמות משתנים ללא תלות בגנטיקה, והגנטיקה אינה מעידה או שוללת קיומו של עם. וכך העם היהודי שרירותי בהגדרתו העצמית לא יותר מכל עם אחר, גם אם הגדרתו היחודית בצמוד לדת ולא בצמוד למדינה מנציחה את קיומו, למגינת לבם של הנמנים עליו.
מה ההבדל בין עם לאומה? 477321
יגאל גרנות • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/5/2008, 21:26
לאדון גורביץ שלום רב!
מי קבע שאין אתנוס יהודי? מר שלמה זנד הפך פתאום לאורים ולתומים ואם הוא "פסק" הרי שזה הפך להיות תורה למשה מסיני? מדוע אין עם ישראל אבל יש עם פלסתיני? יש למי שהוא הוכחות מדעיות בענין?
לפחות אל תציג את דבריך כ"האמת המדעית" ותקבע קביעות - אלא תבוא ותאמר שזו דעתך או שככה נראה לך. הכרעה בענין הזה אין והדעה שיש עם ישראל (או העם היהודי) שוות ערך בדיוק לדעה שאין עם כזה.
יגאל גרנות
מה ההבדל בין עם לאומה? 477562
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל גרנות יום ה', 8/5/2008, 20:42
שים לב, מר גרנות: תגובה 14677, תגובתו של יוסי גורביץ שאתה מגיב עליה, פורסמה בחודש ינואר 2001 - שבע שנים לפני הופעת "מתי ואיך הומצא העם היהודי".
מה ההבדל בין עם לאומה? 623269
יגאל גרנות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2013, 19:15
6.10.2013
זה נכון ואני מתנצל - אבל הטעון העיקרי נשאר: איש עוד לא קבע מבחינה מדעית שיש (או אין) אתנוס יהודי כשם שאיש עוד לא קבע שיש או אין אתנוס פלסתיני (אם כי קל יותר להראות - לפי כל הסימנים של מדעי המדינה ל"מה זה עם או אתנוס" - שעם פלסתיני - אין בכלל דבר כזה. ובכל מקרה גם אצל הפלסתינים עצמם פתאום שומעים זמירות חדשות ולמשל הפובליציסט עודא באשאראת כתב מאמר בעיתון ה"ארץ" ובו דיבר על בעיית הפליטים של 1948 - וכל המאמר הארוך הזה הוא (לא אני המשוחד) מדבר על הערבים בלבד והמילה פלסתינים לא מופיעה שם בכלל (גם לא המונח ערבים - פלסתינים) אז מן הראוי לומר - זה המונח המתחבר לאיסלם בעצם וכל הסיפורים על האתנוס הפלסתיני ושונותו מהאתנוס הערבי - הוא קשקוש מקושקש
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623287
אריק • בתשובה ליגאל גרנות יום ב', 7/10/2013, 16:07
אתה כותב פלסתינים. מדוע באות תו?

חבל הארץ נקרא בערבית פלסטין בטית קשה.
תושביו קוראים לעצמם בהתאם פלסטינים ולא פלסת'ינים.
כל עברות של גרסה אחרת מזו הערבית דורש להשתמש בפא דגושה (כמו ב פלסטיין הבריטי)
אם אתה משתמש בפא רפויה אתה מקבל על עצמך את הגרסה הערבית לשם ומחוייב על פי עקרונות התרגום לעברית להשתמש בטית.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623301
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 3:36
יש לציין שפלסטין הבריטית היא בעקבות פלסטינה הרומית (המקור: התעתוק של "פלשת" ליוונית).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623304
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:01
ואכן תהיתי לעצמי איך נקרא האיזור לפני הכיבוש הבריטי, בזמן התורכים, ואיך קראו לעצמם אז הערבים שהתגוררו כאן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623315
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/10/2013, 12:11
מה זה משנה איך קראו לעצמם? הרגע גיליתי שיש יהודים ישראלים שקוראים לעצמם "דור שלישי לנכבה".

__________
ברקת, מופתעת בכל פעם מחדש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623317
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 8/10/2013, 12:42
את חושבת שאם, רק לצורך הדיון, היו קוראים לעצמם מצרים, זה לא משנה כלום? (ואני מזכיר לך מה אומרת הכותרת המלווה אותנו).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623484
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 10:35
מה קשורים המצרים?
כפי שכתבתי למבטאת הפנינה הנ"ל, זה כמו שטורקים יקראו *לעצמם* "דור שלישי למחתרת ניל"י". זו קפיצה תודעתית לוליינית שמוחי מתקשה להתמודד אתה.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623488
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 10/10/2013, 10:47
סליחה, אני עניתי בענין העם ה'פלסטיני' ולא בענין הכינוי האזוטרי שהבאת שאסכים איתך בשמחה שהוא קשקוש גמור.
ואגבקדוטה - אני מכיר מישהי שהיא דור שלישי למחתרת ניל''י, בגנטיקה, לא במילים.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623386
תורכי קטן • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 12:08
איך נקרא האזור? סנג'ק עכו, סנג'ק נבלוס, והמוטאסאריפליק של ירושלים כמובן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623389
הפונז • בתשובה לתורכי קטן יום ד', 9/10/2013, 13:08
תודה, זה מתאים למה שחשבתי מראש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 15:29
אבל היה עיתון שנקרא "פלסתין". כמוכן, PIKA ו"בנק אנגלו פלסטינה" (שבאחד מגלגוליו העתידיים יהיה הבנק הלאומי של מדינת ישראל) נוסדו בתחילת המאה העשרים בשלהי השלטון העותומני.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623411
שם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 15:36
הבנק הוקם ע''י יהודים, באנגליה. העיתון יוסד ע''י נוצרי-ערבי, בבירות. פלסטין, בכל כתיב שהוא, לא היתה מעולם ארץ, או עם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623463
איציק ש. • בתשובה לשם יום ה', 10/10/2013, 8:04
יש לא מעט מדינות שלא היו מדינות ולא עמים. בגלל זה אתה רוצה להחזירן לאימפריות? או לאחת הקבוצות שחיו שם פעם?
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623466
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/10/2013, 8:45
חלילה, שכל אחד יישאר בעצמאותו מבחינתי. גם העם הפלסטיני, למרות שהוא עם חדש דנדש, עכשיו הוא כבר כאן. והיות ואנחנו לא רוצים אותם והם לא רוצים אותנו, מבחינתי שיקימו לעצמם מדינה, או יסתפחו לירדן, או כל פיתרון אחר שלא טומן בחובו את חיסול מדינת ישראל.
אבל תמיד טוב לדעת מה זה נרטיב, מה זו היסטוריה, ומה ההבדל ביניהם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623306
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:33
Romani Ite Domum!
14869
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 11:28
האם לדעתך הפלסטינאים מקיימים את הדרישות ה"אקדמיות" של עם ?
כן 14873
יוסי גורביץ • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 25/1/2001, 12:51
יש להם שפה משותפת - דיאלקט, ליתר דיוק - מוצא משותף, מולדת משותפת, ואתוס משותף. הם אכן עם צעיר - אנחנו יצרנו אותם - אבל זה לא אומר הרבה; רוב העמים צעירים מאד. רוב מדינות העולם לא היו קיימות לפני 1945.
כן 14902
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 19:09
גם לנו יש שפה משותפת, מוצא משותף, ואתוס משותף. לשיטתך, כל אלו נוצרו לא יאוחר מ1948. כלומר אם הינך טוען כי הפלשתינאים הם אכן עם, איני מבין איך אתה שולל מאיתנו זכות בסיסית זו.

במאמר מוסגר, לפי דעתי העם הוא עניין של הגדרה עצמית. אתה, לדוגמא, מגדיר את עצמך, להבנתי, כ-לא שייך לעם היהודי. זכותך. זכותי, לעומת זאת, לראות בעצמי צאצא לאותו עם שחי לפני כאלפיים שנה בא"י.

אין אני מבין גם, איך עובדת היותו של העם היהודי מופרד בעבר למספר רב של קהילות בכל רחבי העולם, שוללת ממנו זכות בלעדית על אותם חבלי ארץ בהם הוא נוצר ושלט בעבר, ומהם גורש בכח. אחרי הכל, גם אם אינני יכול (או רוצה) להוכיח שייכות או קשר כלשהם ליוצאי ארצות המזרח, מדוע לא אוכל לתבוע בעלות (לאומית) על א"י, בשם היהודים ממוצא אשכנזי בלבד?
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14910
אסף ברטוב • בתשובה לMRP יום ה', 25/1/2001, 20:19
הטענה על זכותנו ההיסטורית על הקרקע כאן ממש מצחיקה. לשיטתך אתה, אם מגדיר עצמו צ'רקסי אחד כצאצא של החיתים מהתנ"ך (זכותו, נכון?), הוא יכול לטעון כנגדך שאבות-אבותיו היו כאן קודם, ושאבות-אבותיך נישלו, כבשו, וגירשו את אבות-אבותיו בכח. נו, אז מה יצא לנו מזה?

אגב, הדוגמה על הצ'רקסי אינה מצוצה מן האצבע - רוב הצ'רקסים אכן רואים עצמם צאצאים של החיתים.
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14919
MRP • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 21:36
למיטב הבנתי, ניתן לבחון את בעיית הבעלות על הקרקע משני היבטים;
הראשון, והמועדף עלי, הוא ההיבט העקרוני/הסטורי. כלומר ,בעולם "מושלם" רצוי שכל עם יחיה על שטח, שכרונולוגית, עם זה היה הראשון, מבין העמים הקיימים כיום, אשר לו זיקה מוכחת לכברת ארץ זו. עם כל הכבוד לצ'רקסים באשר הם, למיטב ידיעתי אין עדויות הסטוריות להיותם צאצאיהם של החיתים.

השני, אותו אכנה לצורך העניין "המעשי", מכתיב התחשבות במצב הקיים היום. רובם המכריע של הצ'רקסים מרוכזים באיזור הקווקז. מדוע ירצו הם לעקור (או להעקר) משם? רוב היהודים, לעומת זאת, מרוכזים במדינת ישראל. אין זה מעשי להעבירם למקום אחר (אני אישית לא הייתי מתנגד, להעברת המדינה לשטח שיוקצה לשם כך באירופה, נגיד). אבל בהתחשב בעובדה שאנחנו כבר כאן, והזכות המוסרית על הארץ, שלנו היא, אין מקום להעביר שטחים (ירושלים, חולות חלוצה וכו') שאינם נחוצים לחיים נורמליים של עם אחר. במיוחד לכזה אשר מעולם לא הייתה לו, לא שליטה, ולא זכות אבות אוריגינלית על השטח.
כן 14935
יוסי גורביץ • בתשובה לMRP יום ו', 26/1/2001, 0:21
סליחה?

לא רחוק ממני גר מהגר מחבר העמים. כפי שמעיד שמי, יש לנו מוצא משותף.

אבל מה לי ולמר אבוטבול, מהבניין ממול? מה לי ולאתיופים? מה לי וליהודי צרפת? על מה אתה מדבר? איזה מוצא משותף?

ודוק: קיים לאום ישראלי. דא עקא, שהבעיה העיקרית לקיומו של הלאום הזה היא בכך שהקבוצה הגדולה ביותר בו מסרבת בתוקף להכיר בקיומו, ורוצה להגדיר את עצמה כיהודית - כאשר היא לא. וכל זמן שהישראלים יסרבו להגדיר את עצמם ככאלה, כל זמן שהם יסרבו להבין שלתרבות שיצרו אין ולא כלום עם רוב רובה של התרבות היהודית, נידונה הישראליות לגוויעה כיהדות אלימה במיוחד.

שוב: אם תצליח להוכיח לי, משפטית, שליותר ממחצית היהודים כאן אב קדמון שהיה בעל קרקע ביהודה תחת השלטון החשמונאי, אסכים שיש מה לדבר על תביעה הסטורית. כל זמן שזה לא קרה - וזה לא קרה ולא יקרה - אין ליהודים שום חזקה הסטורית, לכל היותר חזקה מיתית (מתוך המיתוס שהם עם מתמשך), ובגלל חזקה מיתית, לא מגרשים עם אחר מארצו.
כן (הבהרה) 14944
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 1:10
בפסקה הראשונה בהודעתי המקורית התכוונתי להראות, שגם לפי הגדרותיך העם היהודי (המתגורר בארץ) הינו עם לכל דבר ועניין, צעיר אומנם, אך עם. הרי לכל אזרחי המדינה (הלא ערבים) שנולדו כאן ב100 השנים האחרונות יש מוצא משותף (מוצא יהודי-ישראלי לצורך העניין) והם עומדים בשאר התנאים גם כן. לעם "זה" אין כמובן זכות מוסרית על השטח, אבל בכל זאת אין אתה יכול להכחיש את קיומו.

כעת לחלק הבעייתי;
באילו כלים בדיוק, עלי להוכיח את קיומו של אב קדמון זה: היסטוריים? ארכיאולוגיים? גנטיים? בנוסף, אשמח אם תציין מדוע הוכחה כזאת היא בלתי-אפשרית לדעתך. תמוהה בעיני גם הדרישה שליותר ממחצית האוכלוסיה היהודית יהיה אב קדמון כנ"ל. נניח לרגע, שניתן היה להוכיח קשר זה רק עבור יוצאי אירופה (לדוגמה), האם עלייתם לא"י של אנשים (יהודים?) בני עדות אחרות צריך לגרוע מחזקתם של אילו, עבורם הוכח הקשר, על הארץ?!
ואנחנו לא? 14957
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 10:46
לעם ישראל שפה משותפת, תרבות משותפת, מוצא משותף ומולדת לא פחות מאשר לפלסטינאים (ולי ברור שאף יותר) ובכל זאת אתה לא מוכן להגדירו כעם.
קשיות עורף ? (אולי גם אתה ניחן באחת מן התכונות של עם ישראל שאופיינו בתורה, רחמנא ליצלן).
אין שום דבר גזעני בציונות. 14723
דבר דעה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/1/2001, 11:10
מה להוכיח לך בדיוק?
שיש מחקרים גנטים המראים שהיהודים הם אותו עם לפחות 2000 שנה אם לא יותר. אז הבאתי לך קישור למחקרים בנושא ואני מקווה שיעבוד.
אבל למעשה כל הקשה במנוע חיפוש של Jewish genetics תוביל לאותם מחקרים. המחקרים הגנטיים האלה מראים שאנו עם ככול העמים. יש קרבה גנטית רבה בין רובנו כשפה ושם הצטרפו בני עמים אחרים ולעומת זאת קבוצות מאיתנו התמזגו בעמים אחרים. ושיש לנו מוצא משותף לעמים שמים אחרים, כדוגמת הערבים. אבל צריך גנטיקה בשביל זה?
מה בדבר סימן ההיכר הבולט של כל עם? תרבות. מה בדבר החותם הבולט שכל עם משאיר בהיסטוריה? יצירות תרבותיות. תרבות היידיש של מז' ארופה, התרבות הספרדית של אגן הים התיכון, תרבותם של יהודי כורדיסטאן, תימן ואיראן. תרבויות שהיהדות וא"י היו במוקדן אך גם דברים שבין בני אדם, אהבה, ידידות, שנאה, תחרות, לידה ומות. האם תרבות אינה סימן היכר לעם?
אז אפשר להתוכח על תכניה, אופיה וערכיה של אותה תרבות, אבל היא קימת והתקימה בעקביות, כול תקופה היצירה המובילה שלה. לפני השולחן ערוך היה התלמוד, לפני המשנה היו הספרים החיצונים ולפניהם התנ"ך עצמו. ובל נשכח את שלום עליכם, ש"י עגנון, אחד העם, בשביס זינגר, א. ב. יהושוע, עמוס עוז, דליה רביקוביץ, דבורה עומר, נעמי שמר. כל זה, זה תרבות ועם מיצר תרבות.
אבל למה להוכיח לך את המובן מאליו, למה להוכיח לך שהלילה חשוך והיום מואר הוא.
אז הכנת לעצמה גיבוי, קריטריון שאתה המצאת, של 51%, ואתה עוד קורא לו משפטי, ועוד השלכת אותו על תקופה בה השיטות הסטטיסטיות של היום לא היו מוכרות. (גם הספרה אפס לא היתה אז מוכרת). אז קודם כל חלק מאותן קהילות, שהתקימו לפני חורבן בית 2 נוצרו בעקבות חורבן בית 1, כך הן קהילות בבל, כורדיסטאן, איראן ומיצרים. קהילות של אנשים שברחו ממלחמה או נעקרו בכוח. וכן חלק לא מובטל היגר מסיבות כלכליות. אבל הם נשארו במסגרת תרבותית וההכרתית שראתה בחבל הארץ בו אני ואתה חיים כבית ובשפה בה אנו מדברים כשפתם וכשפת הבית. וכשהמקום נחרב ע"י הרומאים הזכות לשוב לבית זה נגזלה מהם. אגב, מרבית האירים בעולם גרים מחוץ לאירלנד, רובם הגדול לא נולדו בה. האם מגיע או לא מגיע לאירלנד עצמאות? (וכן, אני יודע שהיא מדינה עצמאית).
אז חזרתי אליך עם הוכחות, עכשיו תחזור אלי ותאמר לי למה לעמים אחרים מותר להיות ציונים ולנו לא?
ניסיון נוסף להעביר את הקישור 14724
דבר דעה • בתשובה לדבר דעה יום ב', 22/1/2001, 11:12
אין שום דבר גזעני בציונות. 14874
יוסי גורביץ • בתשובה לדבר דעה יום ה', 25/1/2001, 12:59
המחקרים הגנטיים מראים גם את הפלסטינאים כצאצאי היהודים. זה לא אומר שום דבר. הדגש הוא על תרבות ולא על מוצא.

איו ספק שבמשך השנים התקיימה תרבות יהודית - אבל זו הייתה תרבות דתית ולא תרבות לאומית. אם תבחן את התרבות היהודית כמכלול, תגלה שהסימנים החוזרים בה, המהות שלה, היא דתית. הלאומיות בה היא דבר מאוחר מאד, שמגיע עם הציונות. לאירים, הדוגמא הנגדית שהבאת, יש סממנים לאומיים\לאומניים כבר במאה ה-‏13. ליהודים אין. רוב יהודי העולם אינם ציונים (אילו היו ציונים, הם לא היו יהודי העולם) ותפיסתם את היהדות היא דתית, לא לאומית. רובם המוחלט אינו מדבר עברית, מעולם לא היה בישראל, ואין לו שום קשר עם התרבות הישראלית - להבדיל מהתרבות היהודית.
אין שום דבר גזעני בציונות. 14966
דבר דעה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 15:12
התרבות היהודית היתה דתית כשכל העולם היה דתי. כשהתפתחה תודעה לאומית ותרבות חילונית באירופה ובשאר העולם, התפתחו להם מקבילות גם אצלנו. מה לעשות, אנו עם נורמלי ככול העמים. לכול עם יש מערכת יחסים מיוחדת עם דת שהיותה חלק מהתפתחותו הלאומית ותודעתו. לסקוטים ולארמנים יש כנסיה משלהם, סביב הקתוליות התפתחו האירים, הפולנים, האיטלקיים, הפיליפינים ועוד ועוד. הודו מאופינת ע"י ההינדואיזם, וכדומה. אין כללים אדוקים ונוקשים בנושא, יש למשל חברות לאומיות שבבסיסן שתי דתות, יפאן התהותה סביב השינטואיזם והבודהיזם, אם כי לגאוגרפיה היה משקל רב יותר בעיצוב התרבות וההיסטוריה שלה. גרמניה התפתחה סביב הקתוליות בדרום והלותרניות בצפון, אם כי לשפה היה המשקל הרב. הדינמיקות והצרופים בין אדם, דת, לאום, גאוגרפיה ושפה הם רבים ומגוונים. אנחנו התהוונו סביב דת לאומית, שהתיחסה לקבוצת שבטים ספציפית, היתה ויש לנו שפה שמזוהה אך ורק איתנו העברית.
אני מסכים איתך שהדגש הוא על תרבות, בתרבות מתבטאת ההכרה הלאומית, וכשהיזכרת את התרבות, סתרת את טיעוניך הקודמים שהתמקדו בקשר ביולוגי ישיר. אנחנו ורוב יהודי העולם ציונים ובני הלאום היהודי בהכרה. כי ציונות כמו כול לאום היא הכרה, תפיסת עולם. אתה ביטלת את ציונותם של יהודי העולם בטענה שהם שם ולא פה. ושוב אתה מכיל עלינו כלל שלא חל על עמים אחרים. רוב האירים ורוב הארמנים גרים מחוץ לארצם, האם מישהו פה שולל את זכות קיומן של מדינות אלו? רוב האירים, כמו רוב הארמניים, כמו רוב ההיהודים מאמינים שלמדינותיהם, אירלנד, ארמניה וישראל, יש זכות קיום. אפרופו אירים, הם נוצרים עוד מלפני המאה ה 13. מעניין על אילו ביטויים לאומיים/לאומנים אתה מדבר.
עם ישראל חי! 14839
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 19:34
שלום יוסי,

1. מילון אבן שושן:" עם - אמה, לאום, קיבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, ועל פי רוב גם לשון אחת ורובם מרכזים במדינה מסויימת אחת"
מוצא - יש לנו היהודים מוצא אחד - כולנו צאצאיו של יעקב-ישראל או אנו מחשיבים עצמנו לכאלה.
היסטוריה - ההיסטוריה של עמנו אחת מרוכזת היא בתנ"ך: מימי האבות, אברהם יצחק ויעקב דרך השעבוד במצרים יציאת מצרים, ההתנחלות בארץ, ימי השופטים המלכים והנביאים, הגולה הראשונה גלות בבל ושיבת ציון והתקופה הפרסית. כמו כן היא מרוכזת בספרים חיצונים לתנ"ך: המקבים, המרד הגדול ברומים, החורבן, מרד בר-כוכבא, החורבן, ימי המשנה והתלמוד, תקופת הנשיאים והגאונים, הגלות הארוכה ביותר של עמנו אשר יש לה בכל תפוצה איפיונים זהים.
לשון - לשנו של עם ישראל היא העברית (יהודית) השפה שימשה אותנו תמיד כל ימי הגלות אם בתפילה בלימוד או בתרבות (שירה לדוגמא).
מולדת - *ארץ ישראל* היא מלדתנו. לאורך כל שנות ההיסטוריה היהודית היהודים שמרו לה אמונים (האם - "לשנה הבאה בירושלים" מזכיר לך משהו? [לי במקרה זה לא מזכיר זה לא כלול בסידור שלי אך יש פסוקים רבים אחרים]) והציונות היא ההוכחה לכך!!!

בכבוד, נריה.
עם ישראל מת. 14872
יוסי גורביץ • בתשובה לנריה הרואה יום ה', 25/1/2001, 12:48
אני מקווה שאתה מצפה ממני להתיחסות רצינית לשטויות בנוסח "כולנו צאצאי יעקב". אין שום סיבה להניח שיעקב או צאצאיו התקיימו אי פעם; המקור היחיד שיש לנו לנושא הוא אינטרסנטי, בלשון המעטה. אין כיום שום חוקר רציני שסבור שתקופות האבות התקיימה.

העברית הייתה שפה מתה במשך אלפיים שנים. כבר במאה השלישית לפנה"ס עברו היהודים לדבר ארמית ויוונית (אחת הסיבות לפופולריות הרבה של תרגומי התנ"ך הייתה שאנשים פשוט לא הבינו עברית). העברית הייתה שפה ליטורגית - האם תטען שקיים "עם נוצרי", כי בימי הביניים שמשה הלטינית כשפת הקודש של רוב הנוצרים?

אין הסטוריה יהודית, יש הסטוריה של קיבוצים יהודיים. רובה מתייחס להסטוריה של הקבוצה היהודית שחיה ביהודה ובגליל בתקופת הבית השני. אם היה קיים עם יהודי, הוא התקיים אז, כשהיה חיבור בין לאומיות לדת. אבל, כידוע, הסנהדרין ויתרה על הלאומיות והעבירה את השליטה ביהודה לרומאים.

התפילה "לשנה הבאה בירושלים" איננה אומרת דבר. יהודים מתפללים מדי יום גם לביאת המשיח. יש לכך אותה משמעות, או אותו חוסר משמעות.

היהודים אינם בני עם אחד. הם בני דת אחת. הציונות איננה מוכיחה דבר, שכן היא היא הבוראת את רעיון העם היהודי. היא אם השגיאה ההסטורית הזו.
עם ישראל מת. 14876
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 13:48
יוסי, עם כל הכבוד לידע שלך, ליכולת הניתוח שלך ול"עובדות" שלך אם אתה לא רוצה אל תתיחס ובכל אופן אל תקרא לדברים הרצניים שכתבתי שטויות.
נתחיל מהסוף:
היהודים אינם בני דת אחת ומעולם לא היתה "דת יהודית" - אין דבר כזה, אין. במעמד הר סיני (ותעזוב את השטויות שלך בנוגע להאם התרחש או לא. זה לא חשוב ואל תכנס לויכוחי סרק שכאלה) לא ניתנה דת - קבוצה של אנשים הפכה לעם. והתורה שנתנה לעם זה לא באה בתור 'דת' אלא בתור חוק לאומי. חוק לאומי ללאום לעם. איננו בני דת אחת אנו בני עם אחד.
זה בכלל לא משנה (כמו שכתבתי) האם אנחנו כולנו באמת צאצאיו של יעקוב או רק חלקנו או רק אחוז קטן מאיתנו. מה שחשוב הוא שכל האנשים שמגדירים עצמם כבני העם היהודי (הייתי מעדיף את ההגדרה 'בני-ישראל') *מחשיבים את עצמם* לצאצאים של יעקוב. (בתנ"ך עצמו ישנם פסוקים כמו "ונלווה הגר עליהם ונספחו על בית יעקב" אשר מוכיחים שלא כל היהודים הם ממש צאצאי יעקוב. ברגע שאדם מתגייר הוא משנה את הלאומיות שלו הופף לבן העם היהודי ואמור-חייב להחשיב עצמו כצאצא של יעקוב.
שוב אני לא רוצה להיכנס ל"עובדות" שלך. זה לא משנה אם העם (רוב העם) ידע עברית בימי הבינים או לא מספיק שכל אחד מהם החשיב את העברית לשפתו. זה מספיק.
היסטוריה יש לכל. משום מה אני רואה דימיון מפליא בין ההסטוריה של הגולה שממנה יצאו הורי (מצרים-החדשה) לבין ההיסטוריה של קיבוצים יהודיים-גלויות אחרים במקומות אחרים ושונים. מה גם שלפני חורבן בית שני היתה לעם ישראל היסטוריה אחת.
יהודים תמיד שאפו לעלות לארץ - וברגע שהתאפשר להם הם עשו זאת.
בכבוד,
נריה הרואה.
על עמים ועקביות 14887
אסף ברטוב • בתשובה לנריה הרואה יום ה', 25/1/2001, 16:13
נריה היקר, האם שמת לבך לכך שפחות מחמש שורות לאחר שאתה מבקש מיוסי שיתייחס לדבריך ברצינות ולא יתייג אותם "שטויות", אתה מתרה בו "ותעזוב את השטויות שלך בנוגע..." ?

מעבר לכך, המשפט החותם את הודעתך מגוחך. יהודים *לא* תמיד שאפו לעלות לארץ. יהודים תמיד *אמרו* שהם שואפים לעלות לארץ, וזה גם מעמדו של המשפט המסורתי "לשנה הבאה בירושלים וגו"'. בתקופות מסוימות, ובמיוחד בחציה השני של המאה העשרים, יהודים שגשגו במדינות שונות, ולא העלו ועדיין אינם מעלים על דעתם להגר לישראל.

ספציפית, הדוגמה המתבקשת היא יהדות ארה"ב. ודאי תסכים עמי שלחלק ניכר מאזרחי ארה"ב המזדהים כיהודים *יש* אפשרות להגר לישראל - ובכן, מדוע אינם עושים זאת?

אתה מבקש הוכחות וסימוכין לטענותיו של יוסי (בצדק), אך מפריח טענות מגוחכות ולא נכונות בעליל, ללא סימוכין כלל. טול קורה מבין עיניך.
על עמים ועקביות 14929
נריה הרואה • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 23:35
אכן הצדק עמך לא היתי צריך להשתמש במילה שטויות. ולא אפרט עוד.
האם רוב היהודים לאורך ההיסטוריה אכן שאפו לעלות לא"י או שרק אמרו שהם שואפים לא נדע. כי לא היתה להם אפשרות כזו. העובדה היא שהשאיפה לעליה לארץ ישראל וגם מה שהזכיר יוסי "ביאת המשיח" או "אחרית הימים" הן מאבני היסוד של היהדות - ('דת' לדברי רבים). אלו הן שאיפות לאומיות של לאום - שאיפות לחזור לארצו.
הבאת את יהדות ארה"ב כדוגמה לכך שיהודים שמגדירים עצמם כיהודים לא עולים כיום לארץ למרות שיש באפשרותם לעלות. זהו ביטוי למגמה הרווחת בדורות האחרונים להגדיר את היהדות כדת. החל מהרגע בו הוענקה ליהודים באירופה אמנציפציה הם היו חייבים בסופו של דבר לנטוש את לאומיותם. כי הרי איזו זכות לזכויות שוות לבני הלאום יש להם, לפי ההשקפה שרווחה אז באירופה, אם אינם שיכים לאותו לאום בו הם חיים?!. בעקבות כך היהודים הגדירו את עצמם כX בני דת משה. (החלף X בכל לאום שנתן ליהודים אמנציפציה).
על עמים ועקביות 15174
אסף ברטוב • בתשובה לנריה הרואה יום ב', 29/1/2001, 15:24
מפיך זה נשמע כמו דבר רע, להיות אמריקאי בן דת משה. ודאי תזכור כי היו זרמים אלטרנטיביים לזרם הציונות המדינית של הרצל, ואלו מבינינו אשר עוד זוכרים את החומר לבגרות בתע"י אף יודעים לציין שהיה למשל הזרם שכונה "הציונות הרוחנית", בהשראת אחד-העם, אשר בפירוש *דחה* את השאיפה הלאומית. ומה רע בזה?
עם ישראל מת. 14937
יוסי גורביץ • בתשובה לנריה הרואה יום ו', 26/1/2001, 0:31
סליחה, אבל כשאתה בא לדרןש זכויות משפטיות - זכות קנין, למשל - אתה לא יכול לומר לבית המשפט "זה הנראטיב שלי, ועל פיו אני חי", אתה צריך להביא הוכחות. והקונסנסוס בקרב החוקרים הוא שמעולם לא היה מעמד הר סיני, ובטח שלא נוצר שם עם. אתה לא יכול לומר שזה לא משנה שלא דיברו עברית - העיקר שחשבו עליה כשפתם. הויכוח כאן הוא משפטי: האם יש ליהודים זכות על שטח האדמה הידוע כפלסטינה בפי המקומיים וארץ ישראל בפי היהודים? לשם הכרעה, צריך להביא עובדות, והעובדות (לא "העובדות", כפי שכתבת) אינן תומכות בך.

עד הציונות, יהודים מעולם לא שאפו להגר לפלסטינה - היא תמיד הייתה חור. יהודים שטיילו באזור בימי הביניים *עקפו* את פלסטינה (בנימין מטודלה הוא יוצא דופן). הסנהדרין היהודית העבירה את האזור לשליטה רומאית. צריך היה משהו לבכות עליו, משהו להתגעגע אליו, אז דיברו על ירושלים, זכר לחורבן וימות המשיח.

אבל, דה פקטו, רוב היהודים העדיפו לא לגור כאן. ההלכה היהודית *אסרה* על נסיונות להקים מדינה יהודית, גם בארץ ישראל (והרב קוק היה צריך לקפוץ דרך לולאות כדי לשנות את התודעה שדיברה על "שלשת השבועות"), ולהוציא מיסטיקנים בסוף ימיהם - כמו הרמב"ן ור' יהודה הלוי - כמעט שאף אחד לא בא לכאן.

מה שאתה מנסה לעשות הוא לחזור אל מה שניסו אבות הציונות לעשות, להגדיר את היהודים כעם יוצא דופן, עם שמהותו היא הא-הסטוריות שלו. תוך שימוש בסיסמאות על מוצא, שהן חסרות שחר בעליל - עצם אפשרות הגיור מעידה שהקבוצה היהודית היא דתית, שכן הכניסה אליה היא באמצעות טכס דתי- אתה מנסה להוציא את היהודים מההסטוריה, להפוך אותם למשהו מיוחד. הרבה הלכו בדרך הזו, אבל היא לא עומדת בבחינה דקדקנית.
יוסי, אני מצפה לתשובה 15097
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 28/1/2001, 15:18
(כמאמר הפרסומת הישנה)
עם ישראל מת. 14885
רן בר זיק • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 15:32
סתם שאלה, מה דעתך על 'עם ישראל' (במובן של ימינו, כמובן), האם לו יש זכות הגדרה עצמית?
עם ישראל מת. 14938
יוסי גורביץ • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 26/1/2001, 0:35
מהו, לצורך העניין, "עם ישראל"? האם מדובר ביהודי העולם? ביהודי ישראל? בכלל אזרחי ישראל?
אזרחי ישראל 14955
רן בר זיק • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 9:43
הציונות היא גזענות, ממש כנאציזם 14877
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה לדבר דעה יום ה', 25/1/2001, 14:56
עם שנעקר?
העם שנעקר, ושאכן - זכותו לשוב (אם-כי - על מידת הריאליות של ממוש זכות זו ניתן להתווכח), הוא העם הפלשתינאי, שנעקר מארצו - בה ישב מזה מאות רבות של שנים - ע"י חבורות - או, שמא נאמר, כנופיות - של קולוניאליסטים יהודים-אירופאיים - באותה התקופה עצמה, אגב, בה חילקו ביניהן מעצמות-אירופה את אפריקה, משל היתה שלהן. זו היתה דרך-הראיה אז - ללבנים האירופאיים "הזכות האלוהית" לשליטה על כל היתר. אוה, ומעניין בהקשר זה לבדוק את יחסם של אותם ציונים-שעד-לשנת-‏1948 לעירקים, לתימנים, למרוקאים...
"עם ללא ארץ לארץ ללא עם"?? מה, האם פלשתינה, כפי שכונתה אז, היתה ריקה? מדבר וביצות שוממים, כפי ששטפו לרובנו את המוח בבתי-הסוהר (סליחה - "הספר"), שרק "המתינה לגואליה החלוצים"??
Pelliz!!!
בפלשתינה ישב העם הפלשתיני. ומעניין בהקשר זה לציין - נתגלה, לפני למעלה משנה, קשר גנטי בין הפלשתינאים לבין יהודי מרכז ומזרח אירופה - מה שמוכיח, כי הפלשתינאים הם, ברובם הגדול, צאצאי היהודים שלא גלו, אלא התנצרו והתאסלמו עם הכיבושים השונים בארץ. ופתאום מופיע איזה אוסף שבטים ברברי, המקורב אליהם קרבה חלקית, נכון - אבל, תחת לבקש יפה מן הפלשתינאים, אם יאותו לארחו (ואגב: למה?), מגרש אותם מאדמתם, במעשי טבח וטרנספר, שורף את כפריהם וחורשם, ומקים עליהם את עיירותיו, קיבוציו, מושביו...
כי בציונות של 48', גם מפ"ם היתה כרחבעם זאבי ד'היום. שום הבדל.
היהודים א-י-נ-ם עם. הם דת - נקודה. והציונות אינה תנועה לאומית מוצדקת - אלא תנועת רצח, נישול וגירוש גזענית-טרנספריסטית. ועליה להסתיים.
עכשיו - אני אשאר בארץ הזאת כך או אחרת, כי בה נולדתי. אבל - למה צריך להיות אכפת לי, אם ערפאת, אבו-מאזן ואבו-עלא ישלטו כאן? אחרי הכל, בהשוואה לנבחרת הנוכחית של ברק-ביבי-שרון-פרס-שריד-עבדוללה-יוזף, ערפאת עשוי דווקא להוות שיפור. והיחידים, שמפריע להם שיהיה כאן "רוב ערבי" ("אוי!! יש ערבי בבית!!") הם אותם מתייפיפים דוחים, היודעים יפה ללכת לכל ההפגנות בככר של תנועת "הפרדה עכשיו" (סטייל-אלבמה), עם כל השירים בסגנון "עבדול ומשה תשעה חברים" - אבל לעולם לא יתקשרו עם מי, שגון-עורו קצת כהה משלהם... בין אם הוא פלשתינאי, אתיופי, או "סתם" פועל זר (שאגב: גם להם, הגיע הזמן לתת אזרחות - בעיני, הטהאילנדים, הניגרים, הסינים ועוד שבאו הנה לעבוד עדיפים פי-אינסוף על כל החריידס, עוטי-השחורים ושטופי-השנאה, שכל תשוקתם להשמיד אותנו, בני-האדם אוהבי-החרות). גזען הוא גזען הוא גזען - והגיע כבר העת, להבין שכאן המזרח-התיכון, להתלבש בהתאם לתנאי האיזור, ולא משל חיינו בלונדון, או על נהרות ניו-יורק, להינשא באוכלוסייה המקומית... תחי פלשתין הדמוקרטית, המאוחדת והחופשית מכל דת וגזענות שהיא!!

שלכם,
דניאל קלטי.
איזו ראיה שיטחית. 14972
דבר דעה • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום ו', 26/1/2001, 17:44
אתה נצמד לחלק החיצוני, השיטחי. מי המהגר ומי המקומי ומי דומה יותר בחיצוניותו לארופאים, שאכן במהלך המאות ה17, 18, 19 ומרבית המאה ה 20 היו הרעים. מהחלק היסודי יותר, מי החל במלחמה, אתה מתעלם. בארה"ב האמריקאים היו המהגרים והאינדיאנים הותיקים, והאמריקאים הם אלו שבחרו באלימות ובאפליה להסדיר את היחסים איתם. אך אפליה זו הופנתה לא רק כלפי האינדיאנים אלא גם כלפי מהגרים אחרים. הסינים והיפנים למשל. בקוסובו האלבנים היו המהגרים ובבוסניה ובקרואטיה הסרבים היו הדיירים החדשים. לאלימות בא נהגו הסרבים כלפי האחרים במקומות אלו לא היה כל קשר למי ותיק יותר או פחות. זה נבע מכך שהחברה הסרבית של אז, וזה די לא מזמן, היתה נגועה בגזענות ובאלימות. ומי בחר בסכסוך ובאלימות כאן? הפלסטינאים! מה היתה התנגדותם לתוכנית החלוקה ולהחלטה 181 אם לא ניסיון לעשות לנו ניקוי אתני. להזכירך הם התנגדו ואנו הסכמנו. מה היה בחברון ב 1929 אם לא ניקוי אתני שהצליח. בניגוד לניסיון ב 47 ובעזרת הצבאות הפולשים ב 48 שנכשלו טוטאלית. ובזה נעוצים שורשי בעית הפליטים. ברגע שקב. מסוימת מתגיסת לבצע אלימות בקב. אחרת הפחד מנקמה חודר עמוק לכול אחד מפרטיה. וכשהמלחמה נוטה נגדם והפחד נראה ממשי יותר הם בורחים. וזה מה שעקר את הסרבים מקוסובו וקראינה, את הגרמנים משלזיה, הסודטים ומז' פרוסיה (קלינינגרד דהיום), את ההוטו מרואנדה ואת מרבית הפלסטינאים מכאן.
אז תארת אותנו ככנופיות? מענין. כנופיות שמקימות ישובים, מפריחות את השממה, (וססמאות אלו הן גם עובדות), כנופיות שיוצאות מעבר לים להלחם בנאצים בכל צבא שיקבל אותם מתוך סולידריות עם אחיהם. ומה בעיניך הפלסטינאים ששדדו ב 1990 את הכוויתים שאירחו אותם והיללו את כיבוש כווית ואת מי שכבש אותה? אלו הם לוחמי חופש בעיניך? כאמור מענין.
גזען גזען הוא גזען הוא גזען, זה נכון מאוד. לא צריך להיות לבן או ארופאי כדי להיות גזען. צריך להיות רק גזען. הערבים ידעו להתיחס בגזענות ובאלימות למיעוטים שבקרבם לא פחות מנוצרי אירופה. עלילת הדם בדמשק, המהומות נגד הנוצרים כעשר שנים אחר כך, הפוגרום באשורים בשנות ה 30, הטבח בבגדאד ב 1943, רצח העם בדרום סודאן, לא חסרות דוגמאות והכל בשם הערביות. גם אנחנו לא נקיים אך אין כל פרופורציות בינינו לבינם. הם בחרו במלחמה!
אשר לארץ הריקה, אתה חושב שצצניה אליה חזרו הצצנים היתה ריקה? מובן שלא, היו שם רוסים. ובקרים, ביתם של הטטארים הרוב הוא רוסי. אף אחד לא משתמש בטעון הזה כנגדם. אז למה דין אחד לאחרים ודין אחר לנו?
יש בזה משהו 14978
רן בר זיק מעוצבן • בתשובה לדבר דעה יום ו', 26/1/2001, 19:46
הרי משחר ההיסטוריה בני אדם כבשו טריטוריות של אנשים אחרים, הרי גם הסקסונים השתלטו על אנגליה, המונגולים על סין והספרדים על אמריקה. בכל מקום שבה התנהלה תנועת הגירה אנושית אנשים אחרים נפגעו ממנה.
גם אנו השתלטנו בכוח על מדינתנו, נכון, הפלסטינאים היו שם קודם, אבל מי היה לפניהם? גם האדם הראשון דחק את הניאנטדרל.
לא שאני מסכים עם הטיעונים של האדום ודומיו, אבל אם הייתי מסכים, הייתי אומר: הגונב מגנב פטור.

אז הם הפסידו, וטוב שכך, אז הם בוכים על הנכבה של שנת 48.
לא נורא, שיבכו קצת. זה משחרר את בלוטות הדמע.
הם רוצים את זכות השיבה.
שירצו, גם אני רוצה להיות אסטרונאוט.
הם אומרים שאנחנו לא עם, שאין לנו זכות להגדרה עצמית.
שיגידו, בינתיים במדינה *שלי* יש דמוקרטיה, בינתיים התל"ג שלי עובר את התל"ג של כל המדינות הסובבות.
הם אומרים שאנו טבחנו, רצחנו והרגנו.
נכון, אבל גם הם.
יש בזה משהו 15026
דובי קננגיסר • בתשובה לרן בר זיק מעוצבן שבת, 27/1/2001, 14:56
רק נקודה קטנונית קטנה - הניאנדרטלים התפתחו במקביל לקו האנושי (הומו משהו, ארקטוס, אם אני לא טועה). הם לא היו שם קודם, הם פשוט עוד ענף לא מוצלח בשיח הפרימטי הלא מי יודע מה מוצלח.
אסטרונאוטים 15732
צבי צוברי • בתשובה לרן בר זיק מעוצבן יום ו', 2/2/2001, 15:18
האתר הנפלא הזה כינס אליו כמה אסטרונאוטים. 1. החליפה שלהם אטומה ואיש לא יחדור את משנתם הדוגמטית.
2. החליפה מתנקת אותם מתחושת המציאות.
3. כח המשיכה לא מורגש אצלם. הם לא מחוברים לתחושת זהות לאומית ולאהבת הארץ והמולדת.
אסטרונאוטים 15781
דבר דעה • בתשובה לצבי צוברי שבת, 3/2/2001, 16:34
'אהבת הארץ' יכולה ליצור ניתוק אסטרונאוטי דומה.
כמו שהימין לא יכול להתעלם מכך שיש כאן עם אחר. השמאל לא יכול להתעלם מכך שהעם הזה הוא אויב מאוד לא אידיאלי. הוא חברה נגוע בגזענות, ללא ערכים של ביקורת עצמית ולא ניתן להגיע להסכמים איתם בלי להכיר בכך ולהתמודד עם זה.
שטחית? לא. 15042
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה לדבר דעה שבת, 27/1/2001, 16:43
דבר ראשון - טוב לראות מישהו בעל ידע כה נרחב בהסטוריה.
כעת - נכון, אף-פעם לא אמרתי, שהערבים הם מלאכים! מה עם היחס לנשים בחברות המוסלמית והדרוזית - החשוך פי-כמה מזה של החרדים? לאחרונה יצא לי לעיין לא-מעט בקוראן - מתוך נסיון להבין, מה לעזאזל מוצאים בו אנשים, המוכרים לי כאינטליגנטיים - ובעיני, ספר """קדוש""" זה הינו פסוקי-שטן, בפירוש. כל-כולו איומים על ה"כופרים" בנוסח הסתותיו הפרימיטיביות של פעיל התנועה האיסלמית היהודית, ה"רב" אמנון יצחק.
גם העמים הערביים, כמו כל בני-האדם, בצעו מעשי-זוועה בכל ההסטוריה בכלל - ובמאה האחרונה בפרט.
כל זה אינו מוחק את העובדה, ש:
במקביל לפלישה האירופאית ההמונית לאפריקה, החלה פלישתם של ארופאים - בעלי דת יחודית אמנם - לפלשתינה, במטרה די-מוצהרת לנשל את ה"ילידים" - תוך התעלמות מהם, למעשה - רק משום, שהם ה"חזקים" יותר ותרבותם "עליונה" יותר (ומי שמסכים לצעד כזה - ובכן, האם אתה מסכים עם דבריו של ש. נתניהו, על כך ש"בני-האדם אינם שוים" וקול ד'אלים גבר?).
עד עצם היום הזה, הערבים בארץ - גם מיליון בעלי-האזרחות בה - מקופחים בכל תחום שהוא, ואינם מקבלים כמעט אף-לא-אחת מזכויותיהם החוקיות.
התקוממותם של הפלשתינאים, משנת 1929 ואילך, החלה רק לאחר שנוכחו לדעת, כי הם עומדים להפוך למיעוט משולל-זכויות בארצם שלהם.

אני מצטער, אינך יכול להכחיש עובדות אלה, רק כי אין זה נוח מבחינתך להתמודד עמן!
פשוט לא.

שלך,
דני.
שטחית? כן. סלקטיבית? גם. 15092
דבר דעה • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) יום א', 28/1/2001, 13:20
אותם זועות שביצעו הערבים נבע מגישה ספציפית כלפי מיעוטים החיים בתוכם, גישה של חוסר סובלנות שאם היו נתקלים בא בחברה הארופאית והישראלית היו קוראים לה גזענות. וזה שאתה מתמקד ביחס לנשים אינו פותר עם מרכיבים אחרים בחברה הזו, שדי האצלתה והאדרתה אותה מקודם, במיוחד ע"י השואה אלינו. כשהתמקדת בכך שהציונות החלה במקביל להגירה מארופה למושבות הדגמת שטחיות. התעלמת מהנסיבות, איזו היסטוריה היתה אז למתישבים הלבנים בקניה? לנו יש היסטוריה כאן, היסטוריה וניסיונות הגירה ושיבה שקדמו לציונות. שלא לדבר על העצמאות המדינית שהיתה לפני כן, והחיים התרבותיים. תיארת את ארועי 1929 כהתקוממות?
זו סלקטיביות, מפני שזה היה ניקוי אתני, הפריע להם להיות מיעוט? או. קי. יכלו לחלק את הארץ. אבל הם התנגדו. למה? כי הפריע שמיעוט שחלק ממנו חי בקרבם בני חסות העז לצאת מהחסות ולקחת את גורלו בידו. לכן לאורך רוב הסכסוך התמקדה ההנהגה הפלסטינאית בהתנגדות למדינה שסימלה את היציאה מהחסות ולא בפתרון לבני עמם, אלו שמצאו עצמם תחת שילטוננו ואלו שמצאו עצמם בגדה, ושאר הפליטים מהמלחמה שהם יצרו.
ואגב איפוא בציונות מופיע הנימוק "בגלל שאנו חזקים" ככול הזכור לי הנימוק היה רצון בשיוויון, "עם ככול העמים". הרצון לצאת ממצב של חולשה.
ואגב, תודה על המחמאה בפתיחת דבריך.
רגע, פספסתי משהו 14566
משה דורון יום ו', 19/1/2001, 12:59
מה בדיוק תתן לנו המדינה באוסטרליה?
למה לא סתם להתפזר בעולם. יהיה טיפה קשה להסתגל בהתחלה אולם מה שהיה טוב למאות מליוני מהגרים לאורך המאה הקודמת לא ישבור אותנו. בסוף מתרגלים להכל.
קצת מוגזם 14577
צ'יקי יום ו', 19/1/2001, 15:43
לא יותר פשוטה מאותה אופרציית-על שתוארה לבצע מה שכמעט מוסכם, מה שעראפת אמר עליו "כן עם הסתייגויות" וברק לא אמר כלום: לפרק סוף סוף את ההתנחלויות שב95 אחוז מהשטחים הכבושים, לתת שטח חלופי בחולות חלוצה או במקום פחות משפיל, ולהסכים לזכות שיבה במתכונת מצומצמת כלשהי של 50 אלף בשנה כדי לסיים את הסכסוך. ובניית רבי קומות באיזור טול-כרם לשבים.
זכות שיבה גדולה יותר כמוה ל"חזרה" המפורסמת של המתנחלים לחברון, לבתים מהם גורשו במאורעות.

עניין השלום צריך להיות ויתור על ההיסטוריה (48) תמורת העתיד (2001?).
הכותב קצת נכנס לסחרחור ופאניקה, כשל אדם שאכל מאכלים חריפים, בצטטו איזורים ימניים משני הצדדים כ"עובדות". כשם שברק אומר שירושלים המאוחדת בידינו, כך גם ערפאת אומר שזכות השיבה מקודשת (הוא גם לא אמר את זה, בעצם). כשם שלנו תהיה קשה הפרידה מהר הבית (לא לי, אבל להרבה אנשים), כך להרבה פלשתינים תיראה ההתפשרות על זכות השיבה כדבר קשה.

אני לא מבין מה ההבדל בין חיים ישראליים בנאמר גדרה, לחייו של הונגרי בבודפשט?

אז היתה לנו הרפתקה קצרה, ניסינו קצת לכבוש במצרים, לבנון, ירדן וסוריה, ואנחנו חוזרים לגודל הטבעי. לישוב הנגב והגליל, טיפול באבטלה - עניינים שקצת נשכחו.
מעט אופטימיות. יש כאן תהליך מאוד סטנדרטי של דה-אימפרליזציה שלוקח מעט יותר מדי זמן.
דיבורים על פירוק ישראל הם מעט ילדותיים ומלאים בשנאה עצמית שלא מתובלנת בהגיון בריא ובפרופורציות.
למשל הפסקה העוסקת בכותל - ערפאת לא מעוניין בו, ברורה קדושתו שמקורה יהיה אשר יהיה - מדוע הכותב מתעקש להחזיר את אותם אבנים צהבהבות שבהם לא גרים פלשתינים?
קצת מוגזם 14593
ליאור חיימוביץ • בתשובה לצ'יקי יום ו', 19/1/2001, 20:45
דובי, תחזיר בבקשה את הפסקה ההיא שהשמטת...
לא חסרות לנו אבנים 14592
עמית מנדלסון יום ו', 19/1/2001, 20:22
כמו שדובי כתב, נראה שרוב התגובות למאמר די החטיאו את המטרה.
הסכסוך הנוכחי לא ייפתר כל עוד הצד השני אינו מפנים את העובדה שאין "זכות" ואין "שיבה". אין לצפות מישראל, עם מצבה הדמוגרפי העדין, למה שלא נעשה בפולין וצ'כיה שלא החזירו את הגרמנים למקומות מושבם לפני מלחמת העולם השנייה, מה שלא נעשה בטורקיה וביוון, בהודו ובפקיסטן ואם אינני טועה יש עוד דוגמאות כאלו.
מותר ורצוי שישראל תסביר זאת לעולם: אם מדינות ערב אכן רוצות בשלום, אדרבה: יתנדבו הן להשתתף במחירו ולתת אזרחות מלאה לפלסטינאים החיים בהן. (ניתן במסגרת זו לתת הנחה ללבנון, אם מדינות אחרות כמו עיראק, לוב ומרוקו - שזכו מההפקר בהון עתק של יהודיהן - תהיינה מוכנות לקלוט אותם).
ובינתיים, אל לנו לדבר על "קץ הסכסוך" אם הדבר מחייב אותנו להתאבדות לאומית. והעיסוק הרציני באוטופיות אינו מועיל כלל. (הייתי מזכיר גם שרעיון המדינה החילופית רלוונטי כיום בעיקר לכמה מידידותינו באוקיינוס השקט,
שכל שטחן היבשתי צפוי להעלם במהלך המאה עקב עליית פני הים - ושם כבר דואגים להשיג מקלט מדיני בניו-זילנד ובאוסטרליה).
לא חסרות לנו אבנים 14610
עמירם • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 20/1/2001, 13:37
ראשית כדאי לתקן כמה פרטים שגויים שציינת במאמרך. פולין וצ'כיה (או ליתר דיוק, צ'כוסלובקיה. צ'כיה היא הגלגול היותר חדש של צ'כוסלובקיה) לא החזירו גרמנים למקומות מושבם טרם מלחמת העולם השניה, מעצם העובדה הפשוטה שהם לא הוציאו משטחים אלה את הגרמנים, אשר נשארו לחיות שם כמיעוט.
ולעצם העניין, ישראל אכן אינה יכולה להרשות לעצמה חזרה של פליטי 48 ו 67, אלא אם תחליט על התאבדות טוטאלית, לא רק של הציונות אלא של המדינה. זה לא יקרה בגלל איבוד הצביון היהודי של המדינה אלא מפני שהמדינה אינה ערוכה לקלוט עוד מליוני תושבים. בפיצוץ האוכלוסייה שקיים כאן כבר כיום אין אפשרות להגדלת האוכלוסיה בארץ, גם לא בידי עלייה של יהודים, וגם לא באמצעות שיבת פליטים.
הפתרון לפי ראותי לבעיית הפליטים היא השתתפות כלכלית של העולם ובעיקר של ישראל בשיקום הפליטים במדינותיהם. אינני מדבר על סכומים שבהם דובר בפיסגת קמפ דייויד (כ 15 מיליארד דולר) אלא בסכומים האמיתיים שכרוכים בשיקומם. מדובר על כ200 מיליארד דולר, לפי תחשיב של 100,000 דולר לפליט. סכום זה צריך להיות מושקע בתקופה של חמש עד עשר שנים בלבנון, סוריה, ירדן ומצריים. רק מתן העלות האמיתית לשיקומם במקומות אלה יפתור את בעיית הפליטים בצורה נכונה, יאפשר חתימה על הסכם קבע עם הפלשתינים, ייתן רוח חיים בכלכלות העולם הערבי, יאפשר למדינות אלה להגיע לקידמה ויקטין את האיבה כלפי ישראל. ישראל צריכה לשאת בחלק לא מבוטל מהעלות, אך הדבר יכול להשתלם בסופו של דבר מפני שיוביל להגדלת ההשקעות בארץ, ולפתיחת שווקים נוספים.
בהלה לפני מבחן 14595
רון בן-יעקב שבת, 20/1/2001, 0:55
על רקע אביב העמים באמצע המאה ה19
ציבור האנשים המגדיר עצמו על סמך היהדות, אם כאלה
שמחשיבים עצמם יהודים ואם אלו שמרדו ביהדות החליטו
להביא לכלל ממשות את ההגדרה הערטילאית משהו שמקשרת
פרטים לכדי קהיליה באופן שמקובל על כל עמי העולם (למעט עד
אז על הפנומנה היהודית) היינו, לקבע עצמם בטריטוריה מוגדרת
תחת משטר ושלטון עצמי .היהדות שימשה כדבק וכדלק לתהליך
וכמו ההגדרה הבסיסית של כל עם נובעת מהקשר היסטורי, שמשה
היהדות כמזון הבסיסי של הציונות.

למן ימיה הראשונים של הציונות היתה מודעות לבעייה שקיימת
בארץ ישראל עם התושבים הקיימים שבארץ .המודעות הזו התקדמה
לאיטה מן השוליים, מן ההדחקה, מן העובדה שהחל מזמן מסוים היה
הכרח קיומי להתעלם ממנה.

עכשיו כשסוף סוף ניצבים פנים אל פנים מול הקונפליקט שאליו אולי
התכוננה הציונות למעלה ממאה שנה נתפסים לכל מיני דיסטופיות?

הרי מהרוויזיוניסטים דרך הסוציאלוסטים (שלא להזדקק לטרמינולוגיה השחוקה והשגויה של ימין ושמאל, לפחות בהקשר הפוליטי) ידעו שיום אחד יהיה צריך להתמודד ולפתור את העימות עם הערבים על אמת.

לא בגלל שיגידו "נגמר הנסיון" אלא בגלל שהתכוננו כל כך הרבה למומנט הזה, אולי לא כל כך במודע, נראה לי כל ההשוואות למדינת הצלבנים וסופה, מופרכות על פניהן (מה עוד שהעובדות ההיסטוריות ובשטח סותרות כל אנלוגיה כזו)

כל זה לא בא לסתור את העובדה שהיחס ציונות/ישראליות ויהדות ישתנה
בעתיד.
הרואה מעיני רוחו רואה 14599
אלכסנדר מאן שבת, 20/1/2001, 3:34
מר נתניהו הנכבד,

הרשה נא לי לחלוק על קביעותיך השונות, הגם שאיני פוסל על הסף הקמת יישות ישראלית ציונית נוספת (ע"ע 'נוילאנד בלי אלט') במקום וביבשת אחרת.

לגופו של עניין
חלוקתה המעשית של פיסת האדמה המצויה בינות נהר/נחל הירדן והים התיכון הינה בלתי נמנעת בעליל, וזאת תוך התעלמות מוחלטת מהחלטת 194 של ארגון האומות המאוחדות, היות ואין בנמצא תקדים כלשהו, בו פליטים/עקורים חזרו אי פעם למולדתם, לאחר שפתחו במלחמה בה הפסידו.

מדינת ישראל הריבונית אינה חייבת דבר לאלו הרוצים בחורבנה, ועליה ללמוד להגן גם להגן על עצמה במגרש השכונתי המתקרא המזרח התיכון, וליתר בטחון להיות הזאב והנמר במשוואת הכבש והגדי, גם במחיר עלבונו של מטיף בשער זה או אחר.

התרחיש אשר לפיו מצטרפים מאות אלפי פליטים פלסטינאים לאחיהם ערביי ישראל - אשר חיבתם למדינה בה הם אזרחים באה לידי ביטוי בהצטרפותם למהומות השטחים בראש השנה היהודי - הינה גזר דין מוות למדינת ישראל, בין בגבולותיה הנוכחיים ובין בגבולותיה המצומצמים.

מדינת ישראל המצומצמת בגבולות 67, וזאת לאחר נסיגה חד צדדית ללא כל הסכם של ממש, אינה יכולה וצריכה להקלע למערכת רמזים ואיומים הגורסת, כי עליה לקלוט פליטים אלו ויהי מה.

חלוקתה של ארץ המריבה חייבת אם כך להיות טוטאלית; גדירות תייל מחושמל ומגדלי שמירה הכוללים מתקני ירי אוטומטי ילוו את גבול ישראל המחודש, אשר יתחדש בהתאם לקווי הקו הירוק וקווי שביתת הנשק משנת 1949.

מקום רב יוקדש לסוגיית ערביי ישראל, ולשאלת יכולתם ורצונם להוות ולהתהוות כחלק אינטגרלי מהגוף המתקרא מדינת ישראל. אין ספק כי שאלות אלו יהיו דו צדדיות במהותן, ושני הצדדים יאלצו לבדוק ולבחון מחדש את רצונם במרקם חיים דמוקרטי משותף, הכולל חובות וזכויות כאחת.

במידה וגם לאחר צעד הנתקותי זה תמשיך ותוטרד מדינת ישראל על ידי גורמים עוינים שונים ומשונים כאחד, לא יהיה מנוס אלא משקילת תגובות אשר עליהן יתקיים הפסוק 'וכתתו אתיהם לחרבות וגו'.

בברכה

א. מאן
הרואה מעיני רוחו רואה 14604
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 20/1/2001, 10:44
ובכן, כמו בכמעט כל דיון ב"אייל", תגובתך הראשונה היא חזרה על המתכון שלך לגירושין מוצלחים. דא עקא, שמרבית הזוגות המתגרשים אינם ממשיכים לחיות באותו בית, מר מאן. "אנחנו כאן והם שם", כמאמר ראש הממשלה ברק, פירושו "אנחנו במטבח והם בסלון" לפי האנלוגיה שלך. מה שמר נתניהו (הנה נדבקתי בסגנון ה"מר"יר שלך) מציע הוא לעשות מה שבני זוג שמתגרשים עושים בדרך כלל - שאחד מבני הזוג יעבור דירה!
הרואה מעיני רוחו רואה 14646
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום א', 21/1/2001, 3:22
ידידי,

מתגובתך אני מבין כי סגנוני 'מריר' מעט עבורך, וזאת מפאת שימושי העקבי בתואר 'מר' כלפי אלו אשר אינני מכיר אישית - אך לצערי עלי לציין כי איני מבין מדוע הדבר חורה לך.
הרי מאז בקשתך המפורשת לכך כי אדאג לכנותך מיץ ו/או פטל נוהג אני לפי קודקס זה, הגם שכינוי זה הינו מתוק ודביק למדי בסולם ערכיי המאוד סובייקטיבי.
זו גם הסיבה לכך שגישתי כלפי מר נתניהו הינה עניינית ורגועה, ואין כל כוונה בליבי לכנותו בשמו הפרטי, היות ואיני מכיר אותו ומעודי לא שוחחתי עימו - מה גם שאין זה מנומס.
לשיטתי מונח כבודו של איש זה בהחלט במקומו, ממש ככבודם של אנשים נוספים הכותבים והמתבטאים מצידה האחר של הסקאלה הפוליטית באתר
זה - הגם שדוחה אני את חלקים נרחבים ממסקנותיו הפילוסופיות-אופרטיביות.

באשר לנושא ה'גירושין' - בוודאי הצלחת להבין, ממש כפי שעשרות רבות של קוראים שונים מימין ומשמאל הבינו היטב מתגובתיי השונות - כי שימושי במטבע לשון זה הינו מטאפורי במהותו.
רמיזתי כי בהסכם גירושין ולא בהסכם שלום עסקינן, מתעדת למעשה את הערכתי כלפי אחוזי הסיכוי לסוג מסויים של סימפאטיה העשוי לכאורה להתפתח בין הצדדים הניצים בעתיד הקרוב והרחוק. סיכוי נמוך ביותר.

אישית וסובייקטיבית אינני רואה כל פיתרון שהוא מלבד פיתרון הנסיגה החד צדדית מצד מדינת ישראל, הכולל והטומן בחובו את בשורת ההפרדה הגדולה, עליה אני למעשה מרצה ומדבר מזה שנים, ללא כל קשר לארועי הר הבית האחרונים.

במסגרת הפרדה זו - אשר במהתלה של רצון טוב נוהג אני לכנותה 'יודישקייד' (מלשון אפארטהייד) - אמורה ישראל להעניק לפלסטינאים את סך כל שטחי כיבושי 67, כולל מזרח ירושלים (להוציא הרובע היהודי), וזאת ללא כל התנחלות וללא כל יהודי לרפואה בשטחים מוחזרים אלו. חד וחלק.

שיטתי זו דוגלת בנוסחת ההדדיות, ומתקראת לפי כך 'שטחים תמורת שטחים, ושלום תמורת שלום'.

פירושו של דבר - כשם שיש ליהודים יקרים מסוגם של מר אנשלוביץ, מר דורון, מר נתניהו ומר הרמן הזכור לטוב ואחרים רגש וזכות היסטורית לשיטתם כלפי מקומות הקשורים לערש היהדות והמצויים בשטחים כבושים אלו, מקומות כגון יריחו, חברון, שכם ועוד - יש מובן מאליו לעשרות, אם לא למאות אלפי פלסטינאים קשרים ורגש עמוק כלפי מולדתם בתוככי הקו הירוק, מקומות דוגמת רמלה, לוד, יפו ועוד.

דומה כי נגזר על שני צדדים ניצים אלו לוותר על חלומותיהם האחד בנחלתו של האחר ולגלות פשרה מכאיבה, אשר כל פיתרון אחר זולתה פירושו הרס מוחלט וטוטאלי של פיסת האדמה המכונה ישראל/פלסטינה.

מאחר ושני הצדדים מתקשים להגיע להבנה בסוגיית פשרה זו, ובמיוחד הצד הפלסטינאי הממשיך ומגלה מצוקה דלוזורית מוגברת בפירושו ובהבנתו מציאות מתהוות זו - הרי מדינת ישראל הינה זו אשר עליה לבצע נסיגה חד צדדית ולעבור לגור בסלון או במטבח, תוך סידורים מתאימים למצב חדש זה.

אין כל ספק כי ישראל המכווצת תצטרך לעבור לאחר מהלך שכזה שורה שלמה של רפורמות, אשר במסגרתן יוצאו מרבית השלדים מהארון הקולקטיבי הלאומי - אך לשיטתי גם למדינה שסועה ועלובה זו זכות חיים ומחיה, הכוללת והטומנת בחובה את מימושה של זכות ההגנה העצמית.

במידה ולאחר הצעדים אשר תוארו להלן תנסה יישות
ערבית כלשהי - פלסטינאית ו/או ערבית כאחת - להתקיף ולחבל במדינה זו, ובמידה וגלי טרור בדמות מטחי קטיושות וטילים ינחתו עיתים לפרקים במקומות שונים ברחבי שטחי הקו הירוק - תאלץ ישראל להגן על עצמה ועל מרחב מחייתה באופן אשר כל ריבון מערבי אירופאי היה מן הסתם נוקט מלכתחילה.

אישית אשמח בהחלט לראות אף את ישראל במועדון אירופאי זה, אשר בו לנים גויים טובים בלילה ללא כל כאבי בטן מוראליים מיותרים.

בברכה

א. מאן
הרואה מעיני רוחו רואה 14667
רועי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 21/1/2001, 13:20
מר מאן הנכבד.

איך היית מציאה למדינת ישראל להגן על עצמה מתקיפות של מחבלים אשר לא נשלחים על ידי הרשות (או המדינה) שתוקם?

האם אלינו להכריז מלחמה במידה והרשות תעדיף שלא לפגוע בהם יותר מהדרוש (ניסיון של משחק בסגנון כן אנחנו מנסים אבל לא מצליחים?)

האם על ישראל שתותקף לתקוף את התוקפים בלבד? או את המדינה שתקום?

מה יהיה יחס מדינות ארופה למדינת ישראל במצב זה?

ודבר נוסף ואחרון. מה אם ישראל אכן תיסוג מכל המקומות שעליהם דיברת ואפילו תגיע להסכם תשלום לאילו שגורשו.
אך עדיין האומה הערבית - פלסטינית תמשיך במלחמתה כנגד ישראל. (בגלל רצונה ביפו נצרת לוד ורמלה.)

מה אז על מדינת ישראל לעשות?

בברכה רועי
הרואה מעיני רוחו רואה 14703
אלכסנדר מאן • בתשובה לרועי יום א', 21/1/2001, 19:45
רועי היקר,

חן חן על שאלותיך הענייניות. עליי לציין כי הינך האדם הראשון אשר מציב שאלות קונקרטיות באשר להמלצותיי השונות, במידה ונסיגת ישראל לקווי 67 לא תביא לרגיעה של ממש.

להלן תשובותיי:

- גבולה החדש של מדינת ישראל לאחר נסיגתה האמורה יורכב ויותקן על ידי מומחים ממזרח גרמניה לשעבר, ומדרום קוריאה הנוכחית.
במידה ומדי פעם יצליח מחבל זה או אחר לחצות גבול זה ולבצע
זממו - יש לראות במדינה אשר משטחה בוצעה החדירה כאחראית הישירה למעשה זה.

- על מדינת ישראל להגיב באופן קשה ואלים על כל חדירה יזומה שכזו, גם אם פירושו של דבר התדרדרות למלחמה כוללת.

- יחס מדינות אירופה למצב זה יהיה מסוייג - אך מגלה הבנה, היות ואיש באירופה אינו יוכל להסביר מדוע ממשיכים הערבים והפלסטינאים בנסיונם הנואל לכבוש ולחסל את מדינת ישראל, לאחר שזו נסוגה לחלוטין מסך שטחי 67 הכבושים.
עליך ועל שלל הקוראים השונים לדעת כי מאז סוף מלחמת העולם השניה באירופה אין דיבורים מיותרים במקום זה על 'זכויות שיבה' אלו ואחרות, ולא בכדי.
מעבר יש לתת הדעת לעובדה כי אף מדינה ריבונית באירופה אינה מוכנה לסבול מצב של תקיפות חוזרות ונשנות משכנותיה, ללא הגבה בהתאם.
סאנקציות כלפי ישראל לא יבואו מכוון אירופה. גם לא מכוון ארה"ב.

- במידה והאומה הערבית ושלוחותיה תפתחנה במלחמה מסוג זה או אחר כנגד מדינת ישראל בגבולות 67, תיאלץ מדינת ישראל להצטרף סופית למשפחת העמים הנאורים באירופה ובארה"ב - אשר לכולם עבר פלילי עשיר, והמבין יבין.

בברכה

א. מאן
הרואה מעיני רוחו רואה 14719
רועי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 22/1/2001, 1:25
מר מאן שלום

לא הבנתי כמה נקודות ואשמח אם תחדד אותן.

למה על גרמניה ודרום קוריאה דווקא לבחור את הגבולות. כמו כן לפי מה הם יעשו זאת?

למה כוונתך באופן קשה ואלים? ירי על אזרחים? במידה והפיגועים מגיעים מאזור מאוכלס? (שימוש במטוסים טנקים וכדומה?)

האם ארופה תקבל את ההתקפות על אזרחים במידה ויהיו מסוג זה. האם ארופה תקבל תמונות של הרוגים נשים וילדים?

במידה ונקבל לבנון שתיים.
מה על ישראל לעשות?
לכבוש מחדש את המקום?
לפוצץ אותו?
האם ישראל יכולה להסתכן במלחמה כוללת במידה ואכן יתבצעו מעשים מסוג זה וישראל תגיב בצורה רצחנית בגלל חוסר ברירה?

מה בנידון זכות השיבה שבלעדיה הפלסטינים לא מוכנים לסגור את הברז.
האם על אף זה שארופה לא מדברת על כך שהנושא מקובל עליה ישראל תהיה מסוגלת לא להגיב לפעולות שינקתו על ידי פלסטין בשל אותה זכות שיבה?

וצר אך לא הבנתי את כוונתך בפיסקה האחרונה.

בברכה רועי
הרואה מעיני רוחו רואה 14985
אלכסנדר מאן • בתשובה לרועי יום ו', 26/1/2001, 23:08
רועי ידידי,

צר לי על העיכוב בתגובתי, אך הדבר נבע בין היתר משורה של התייעצויות אשר ניהלתי עם גורמים שונים בישראל ובחו"ל באשר למענה נאות;

להלן תשובותיי:

- דרום קוריאה הנוכחית ומזרח גרמניה לשעבר אוחזות בטכניקה מאוד מסויימת לבניית מערכות גדירות תייל וגבולות, אשר בהשוואה אליהן נראית גדר המערכת בצפון - החדשה והישנה כאחת - כגדר נוי הממוקמת אי שם בליבו של גן חיות אירופאי חביב.
אין ספק בליבי שגבולה המחודש של מדינת ישראל המכווצת חייב להיות הרמטי ככל האפשר, כולל קטע הגבול אשר יעבור במרכזה של עיר הקודש.

- באופן קשה ואלים פירושו לירות בכל מחיר לכל מקום אשר ממנו נורו טילים, קטיושות או כל דבר אחר לעבר מדינת ישראל, כולל אזורים מאוכלסים. לא ניתן לצפות כי רק לצד הפלסטינאי הזכות לפגוע באזרחים ישראלים שונים בתוככי הקו הירוק ללא כל תגובה הולמת.
אינני רואה צורך ראשוני בשימוש במטוסים ובטנקים, כי אם בארטילריה.

- אירופה לא תקבל תמונות של נשים וילדים הרוגים בשני הצדדים, וזאת מאחר ויש לשער כי גם בצד הישראלי עתידים ליפול קורבנות לא מעטים.
מאחר וישראל תהיה במצב כללי ראשוני של הגנה תגובתית בלבד, ניתן לשער כי אירופה תצליח לעבור על כך לסדר היום.
מובן שרפלקס ההפגנות כנגד ישראל מטעם נציגי תנועות השלום הפאציפיסטיות-מאנכיסטיות ברחבי אירופה יאשים לנצח את ישראל ה'נקמנית' המאמינה בערכי הברית הישנה.

- במידה וישראל תקבל לבנון שתיים על ישראל לפתוח במבצע השמדת תשתיות בשטחי מדינת פלסטין.

- במידה ופני הדברים יתגלגלו אלי מלחמה איזורית, על ישראל להכות במתקיפיה באופן הישיר ביותר, ללא כחל וסרק.

- זכות השיבה הינה חלום באספמיה מבית היוצר הפלסטינאי - חלום לגיטימי, אך עדיין חלום - הגורס כי ניתן להשיב הגלגל אחורנית ולשחק במעין 'נדמה לי' קולקטיבי.
מאחר ואיני מכיר קבוצה לאומית כלשהי המכירה בזכויות שיבה אלו או אחרות, ואין לצפות מישראל את אשר אירופה הנאורה אינה רוצה ויכולה לממש.

אין ספק בליבי כי במידה ותתקימנה פעולות עוינות כלפי מדינת ישראל של גבולות 67 תהיה העילה לכל התקפות העתידיות אפשריות אלו מקורה ב'זכות' השיבה הפלסטינאית הבלתי ממומשת, וזאת לאחר שקלף שטחי 67 אינו יהיה יותר בנמצא.
משקיפים שונים - החפצים להשאר בעילום שם - מאירופה ומישראל כאחת, עימם שוחחתי בהרחבה על נקודה אחרונה זו גורסים, כי והיה וישראל אף תסכים להכיר ולקבל 'זכות' שיבה זו - יש לשער כי הפלסטינאים על גרורותיהם ימשיכו לחפש ולמצוא סיבות ומענות שונות על מנת להציק ולהיטפל לאזרחי מדינת ישראל בכל דרך שהיא.
דומה כי בעייתם של שכבות מסויימות בקרב אוכלוסיית הפלסטינאים הינה בעייה פסיכולוגית עמוקה ומורכבת, אשר לא תפתר בעתיד הקרוב הנראה לעין.

עד אז נגזר על ישראל לחיות גם על חרבה, ממש כפי שמשה דיין המנוח אמר בהספדו המפורסם לרועי רוטנברג ז"ל, הספד אשר לצערי איני יודע כיצד למצוא ולקשר אל קהל הקוראים הנכבד.

בברכה

א. מאן
הרואה מעיני רוחו רואה 15044
רועי • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 27/1/2001, 17:13
מר מאן הנכבד

ראשית תודה על התיחסותך לתגובתי (נאמר פעם עדיף מאוחר מאשר אף פעם)

ואתה תגובתי לכתוב.

א. ראשית מתוך הכתוב מובן לי כי גם אתה מצפה שלמרות נסיגה שלנו לקווי 67 עדיין לא יהיה שקט באזור (וכי אחרת למה אנו זקוקים לגדרות עם מדינה אשר תהיה בשלום איתנו)

גבול קשוח כמו שאמרת הינו דבר שהינו בעיני רע .
מדינת ישראל נותנת ותמשיך לתת למדינה פלסטינית שתקום את היכולת הכלכלית שלה מצד אחד וכמו כן תתן גם את המים ולתקופה מסויימת גם חשמל.
במידה ומדינת ישראל לא יכולה לסמוך על הפלסטינים שיהיה שקט בגבולה איני רואה סיבה מדוע עליה לתת דבר מה. (כסף או אדמה)

במידה ואכן יהיה שקט הרי שאנו לא זקוקים לגדרות מהסוג שצוין.

ב. בנוגע לתגובה בנשק ארטילרי.
במידה וכמו שאני כיום מאמין לא יוסג שקט הרי שכל תקיפה תהיה באישור מלא או חלקי של המדינה הפלסטינית.
התקפות המדינה הזאת יכולות להיות שונות ומשונות.
הן יכולות להיות אך ורק כלפי המאחזים הצבאיים אשר נמצאים במצמוד לגדר שתוקם.
הן יכולות להיות כמו שנאמר בקטיושות וכדומה.
והן יכולות להיות כפעולןת שקטות אשר מגיעות דרך ישראל על ידי ערבי ישראל הרוצים לראות את עצמם כחלק מהרשות הפלסטינית. (כמובן שפעולות אילו ימומנו על ידי תומכי המדינה הפלסטינית גם אם לא באופן ישיר דרכה)

במצב זה דרכי התקיפה שלך מול יוזמי הפעילות הזאת יהיו רעועות עד מאוד.
ירי על חיילים לא יתן אישור בידיך לירות לכיוון אזרחים ואו לפגוע למדינה בתשתיות כל עוד לא תוכל להוכיח כי אכן המדינה הפלסטינית ירתה ועודדה את הנושא.
מה תעשה במידה והמדינה הפלסטינית "תתפוס" את היורים? האם אז תגיב? ואיך?
להזכירך גבולותל הקו הירוק אומרים שכל ירי הוא פגיע באוכלוסיה אזרחית שלנו.

איך תגיב כאשר הפעילות ממומנת על ידי הרשות אולם מתבצעת על ידי ערבים ישראלים תומכי הרשות?

ושוב האם אנשי השמאל בארופה יסכימו לתקיפה של ארטילריה לתוך המון ילדים? בתי חולים? או סתם אזרחים פלסטינים?
האם אנשי השמאל הישראלים יסכימו לכך?
לדעתי לא? (אלא כמובן אם אילו יפגעו בעצמם)

וכל עוד השמאל הארופאי יגיב כמו שהוא מגיב היום (אני לא מקבל את טענתך כי תמונות מהצד שלנו ירגיעו אותם) הרי שאין סיבה להחזיר ברגע זה.

ג. לבנון2 .
במידה ואכן יפגעו לנו יום יום חיילים, או שרק ירו על חיילנו אתה טוען כי על מדינת ישראל לפגוע בתשתית.
האם ארופה לא תגיב לתצלומי ילדים ערביים ללא מזון חשמל או שתיה?
באם הפגיע בתשתית לא תועיל האם עלינו להגדיל את הפגיעה ולהכנס לתוך השטחים על מנת להרגיע את המצב? וליצור לבנון 2 .

האם פגיעה בתשתיות מקובלת עליך גם באזור לבנון כיום כאשר להזכירך עדיין תוקפים אותנו שם מידי פעם והם עדיין מחזיקים לנו בחיילים ואזרח שבויים.
מה הווא הקו האדום בו תשתיות לא יספיקו? ונאלץ להגיב בחומרה רבה יותר?

ד. מלחמה.
האם המצב כיום אינו עדיף על מלחמה?
אם תגובה חזקה שלנו על מדינת פלסטין אינה עלולה לגרום מהר יותר למצב מלחמה עם ארצות נוספות להבדיל מתגובה חזקה שלנו כיום כאשר הם לא מוגדרים עדיין כמדינה?

ה. זכות השיבה.
מה במצב ששוב למרות התנגדות ארופה הערבים לא יסכימו לדבר מלבד החזרה של אנשיהם לתוך ארץ ישראל.
באיזו צורה ישראל צריכה או תאלץ להגיב?
וכמה זמן אירופה תקבל התנהגות מסוג זה?

ולסיכום.

בתור אדם שמתייחס לקורה סביבו.
וראה איך מידי יום ביומו אנו נפגעים ומוחלשים. איך יורים יום ביומו על שיירות (מי היה מאמין שיהיו שיירות כמו בלבנון אבל רק שהפעם בשטחים) ועל מוצבים.

בתור אדם שמוכן להתייחס לפלסטינים ברצינות ולקבל את מה שהיו"ר ערפת אומר בנוגע לשיבת הפלסטינים לבתייהם בתוככי ארץ ישראל.

אני לא רואה שום סיבה הגיונית להחזיר ואו לצאת מתוך השטחים כרגע.
במידה וניתן יהיה למצוא הסדר שבו יאמר על ידי הפלסטינים כולל ההנהגתם והעם עצמו (כולל חמא"ס) שברגע שבו ישראל תיסוג מהשטחים יפסיק באופן מידי ניסיון של הוצאת הישראלים מישראל אז אולי אהיה מוכן לתת להם את האדמה הזאת.
כיום אני מאין להם יותר משאני מאמין למי ממנהגי ועל כן אני יודע ולא מתוך תחושה שברגע שבו נצא מעבר לקו הירוק רק נקרב את הירי לתוך ישראל.

בברכה רועי
הרואה מעיני רוחו רואה 15054
אלכסנדר מאן • בתשובה לרועי שבת, 27/1/2001, 18:56
רועי ידידי,

השאלות, הקושיות והתהיות אשר הינך חוזר ומעלה קיימות אף בי, אולם ליבי עדיין סמוך ובטוח כי ההפרדה החד צדדית הינה בחזקת הפיתרון היחידי הסביר, בזמן ובמצב הנוכחיים.

אינני נביא ובעל אוב ואותות, ואיני יכול לקבוע במדויק מה יהיה יחסה הכללי והפרטי של מדינת פלסטין החדשה ונתיניה כלפי מדינת האתנוס המלאכותי, כהגדרתו המדוייקת של מר גורביץ.

מובן כי אין כל סיבה שפני הדברים יתפתחו חלילה לסידרת עימותים הכוללת מטחי ירי ותגובות ישראליות, ובהחלט יתכן כי הריבון הפלסטינאי ינסה בתחילת דרכו לגלות קשיחות ניכרת בעבור מתבדלים שוללי ישראל משורותיו.

תפקידי היחידי בסצינה האמורה מסתכם בהעלאה מסודרת של מחשבות אופרטיביות במידה ומצב אידיאלי זה יתמוטט לו כמגדל קלפים, ובמידה כתוצאה מכך תסבול 'ישראל מודל 67' כהגדרתי, משורה שלימה של התנכלויות חמורות וקשות, אשר תכלולנה ירי וטרור מאסיבי כלפיה.

כאמור - אין דבר האומר והקובע באופן דטרמינסטי כי אסקלאציה מהסוג האמור עתידה להתפתח, אולם שומה על כל איש שמאל רציני המכבד עצמו וסביבתו לפשול שרווליו ולדחוף שתי ידיו אל בור המרורות, וזאת על מנת לנסות ולהגדיר במדוייק כיצד ניתן יהיה להגיב על תופעות עוינות שונות.

במסגרת זו לא נותר לי אלא לגרוס את אשר טענתי לא אחת:
במידה וישראל תסבול מירי ומפעולות טרור כלפיה, תצטרך היא להגיב באופן חכם, אך קשה ומכאיב לא פחות.

בברכה

א. מאן
הרואה מעיני רוחו רואה 14698
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 21/1/2001, 18:46
אני מתנצל. ההערה לגבי הסגנון השונה (אך לגיטימי, כפי שאמרתי גם בהזדמנויות אחרות) שלך באמת היתה לא במקומה. לא חשבתי מספיק (על כך שהיא עשוייה לפגוע) לפני שכתבתי אותה, כהערת-אגב מחוייכת. סליחה. אני גם מעריך את העובדה שמאז שהתייחסתי לכך בפעם הראשונה, אכן נמנעת מלקורא לי "מר פטל".

היטבתי להבין מלכתחילה כי ה"גירושין" שעליהם אתה מדבר הם מטאפוריים (אם כי יש מקום לתהות על טיב המטאפורה - אין הם באים לאחר "נישואין", דהיינו לאחר ניסיון לחיות ביחד ובשיתוף פעולה, שלא לדבר על הרבה אהבה הדדית). אולי שגיתי כשהלכתי שבי אחרי המטאפורה יתר על המידה, ודימיתי לחשוב שכשם שהסכם גירושין הוא סיומו של סכסוך, כך גם ההיפרדות שאתה מציע עתידה להביא את הסכסוך הישראלי-ערבי אל קיצו. ולא היא. לכן ממילא על הצעתך להיבחן במישור המעשי, דהיינו - אלו יתרונות היא טומנת בחובה, ועבור מי. האמנם מדינה מבודדת, מוקפת בגדרות חשמליות, ומן הסתם בעלת תקציב בטחון ענק היא אכן מדינה שאנשים ירצו לחיות בה?
שעת הזאבים 14721
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום ב', 22/1/2001, 1:55
מיץ היקר,

חן חן על התנצלותך. אנא ראה פרשייה זו כמחוסלת.

לגופו של עניין

אין כל יתרון של ממש במדיניות הבדלנות בה אני תומך, אך לעניות דעתי זוהי המדיניות היחידה האפשרית כרגע ובעתיד הקרוב במתחם המזרח התיכון. מדיניות זו בפירוש הינה הקטנה מבין מספר רעות אחרות, אשר הקיצונית מביניהם מצוייה בצדה הימני של המפה הפוליטית, קרי זו הדוגלת והקוראת לגירושם הכולל של ערביי השטחים וערביי ישראל, ומקבילתה המצוייה בצדה השמאלי של מפה פוליטית זו, הקוראת לפירוקה של מדינת ישראל ה'מלאכותית' כלשונה, ולהקמת מדינה דו לאומית, חילונית ודמוקרטית כאחת.

קצרה היריעה לתאר ולפרט את הקושי והסיכון הטמון במדינות דו לאומיות, לא כל שכן דו דתיות, אך דומה כי מקרה יוגוסלביה ממחיש דילמה זאת ביתר שאת.
מובן אף לכל אדם דמוקרט, כי מדיניות גירושים וטרנספר הינה פסולה לחלוטין, היות ומדיניות זו אינה אנושית, רצחנית, לא כל שכן הינה משחיתה את מוראל העם אשר מבצע מדיניות שכזו, מערערת את אושיותיו הדמוקרטיות, ומעל לכל - מדיניות שכזו מעלה על מוקד התקשורת הבינלאומית כל מדינה ואירגון אשר חפצים לעשות שימוש באמצעי פסול זה.

על ישראל להשאר כאתנוס מלאכותי (כהגדרתו המדוייקת של מר גורביץ), ולו למען שמירת ערכים מסויימים הטמונים בערכי הציוויליזאציה המערבית, אשר בפירוש אינם נחלתן של מדינות ערב השונות, ואשר בהן מרכיב המודרניזם הדמוקרטי רחוק כרחוק מזרח ממערב (תרתי משמע), ואשר אינו קיים למעשה בהבנת עולמם הערכי.

למען מטרה ביצועית זו על ישראל להפרד מאלה אשר אינם מעוניינים בה, ולנסות להתרכז בשלל בעיותיה הפנימיות האחרות, אשר אינן נופלות בחשיבותן מבעית הסיכסוך עם שכנותיה.

מאחר ואין לתלות תקוות גדולות ביכולתם וברצונם הנוכחיים של שכניה החדשים לקיים בקרבם ערוץ דמוקרטי מערבי ונאות, ולו מפאת הדינמיקה המאוד מסויימת המנחה מזה תקופות שכנים אלו אינטרנית ואקסטרנית כאחת, לא נותר אלא להבין ולהסיק כי שומא יהיה על מדינת ישראל לתחם עצמה בעתיד הקרוב משכנים חדשים ישנים אלו, המצהירים השכם והערב ברצונם לראות ולחוות בחורבנה שלה.

מאחר ואינני מגדיר עצמי כהומניסט במובנה המדוייק של מילה זו, ומאחר ואיני מוכן להוריד כל יריב לרמת מוטאציה פוליטית, אשר במסגרתה אמור אני 'להבין' את מצוקתו האימננטית מפאת 'חוסר נסיונו' - עלי לקרוא היטב בין השורות על מנת להבין מה רוצים כל אותם מאמיני חזון ובשורת השלום העולמית-לוקאלית, אלו הפונים אל כביכול אל ערכיו הפנימיים של בן אנוש, במנותק ממעשיו החיצוניים; הללו למעשה במידה מסויימת גזענים חמורים לאין ערוך ממר נתניהו, היות ובהתייחסותם ה'מבינה' לילדותיותם ורצחנותם של אויבים מבוגרים ובוגרים שונים, טווים הם למעשה קריטריון ערכי כפול, אשר במסגרתו לפוליטיקאי העשוק והילדותי מותר לכוון ולקרוא למעשי רצח כלפי נתיני הפוליטיקאי ההומאני והבוגר, היות ומערכתו העליונה והמוסרית של האחרון אמורה 'להבין' את מניעיו הרצחניים של הראשון.

בסרט הזה כבר היינו ב-‏68 באירופה ובארה"ב, ויפה עשה בשעתו הפילוסוף הגרמני המפורסם יורגן האברמאס, אשר הטיף והזהיר מפני חסידים פאציפיסטיים שונים ושוטים, אשר נהו ועדיין נוהים אחרי האסכולה לה היה שותף ברגעי הולדתה, ואשר ממנה היטיב הוא חיש קל להפרד, בראותו את הומאניותם הרצחנית של חוגי שמאל נאורים אלו.

כן - ישראל תיאלץ לחיות ולסמוך על חרבה בלבד ותיאלץ אף להשאר אומנם אי של שפיות מאוד יחסית - אך עדיין שפיות - בעולם דיקטטורי פאטריאכלי מדכא ומתועתע מסביב.

אין לישראל אף יכולת רצינית אחת לממש וללמוד דבר מערכי שכניה השונים; לא בתחום הדמוקרטיה, לא בתחום זכויות אדם, לא בתחום זכויות האשה והילד.

כן - מדינת ישראל תתקיים כמובלעת לאורך זמן, אלא אם כן תבחר להתפורר מבפנים.

מלאכותיותו של האתוס הציוני בגבולותיו המצומצמים אינו יכול ורשאי למנוע מאזרחיו את הזכות לחיים - גם במחיר הבהרת נקודה קארדינאלית זו לשכניו, ודומני כי הדבר מוסכם ומקובל על שורה ארוכה ושלמה של מגיבים וקוראים באתר זה.

בברכה

א. מאן
שעת הזאבים 14739
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 22/1/2001, 16:39
סתם מתוך תהייה - האם תוכל להפנות אותי למקור בו אוכל למצוא את אותה הטפה של הברמאס?
שעת זאבי הערבה 14793
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 23/1/2001, 22:26
הצורה בה מתנהלת הרשות הפלסטינית כרגע - נסיון להכריח את ישראל לנהל משא ומתן תחת אש ופיגועים - מזכיר מאד את מה שניסתה צפון ויאטנאם לעשות לארה"ב. יועץ חכם אמר אז לניקסון, "צא משם, והכרז על נצחון". ניקסון לא הקשיב לו, והתוצאה היתה עוד שלש שנים עקובות מדם, מהגרועות במלחמה.

לדעתי, על ישראל לבצע את הדברים הבאים:

1. לבצע נסיגה מלאה לקווי 67, תוך עקירת כל ההתנחלויות.
2. להכיר במדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים.
3. להודיע כי ישראל אינה רואה עצמה במצב מלחמה עם הרשות, אך אין היא מעוניינת במגע מסחרי מלא איתה, וכי את כל הסוגיות הנתונות במחלוקת, יש לפתור במשא ומתן.
4. להבהיר כי כל פעולת טרור פלסטינאית תזכה לתגובה ישראלית חריפה, שתכלול השמדת תשתיות ברשות ותכוון אל בכירי הרשות עצמם.
5. לפתוח במערכת תעמולה - הכלי היחיד שטרם ניסינו - שיבהיר לתושבי השטחים כי עד כמה שהדבר נוגע לנו, הסכסוך הסתיים; אם ברצונם של הפלסטינאים בחיים טובים, יואילו ויתקנו את משטרם. נורמליזציה בין שתי המדינות תתבצע בהתאמה להתמערבות של הרשות. רוצים הסכמי סחר? הואילו לשנות את ספרי הלימוד שלכם. רוצים חילופי תלמידים? אנא המנעו מהוצאות להורג פומביות.

היו לנו שלושים שנים של מקל. הגיע הזמן לקצת גזר.

אה, כן: כל האמור לעיל לא תקף, אלא אם יאושר על ידי כנסת ישראל, הריבון במדינת ישראל. החלטות בזק של ראש ממשלה כושל ומזגזג בעת בחירות, יחשבו לחסרות כל משמעות ותוקף.
שעת זאבי הערבה 14798
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 23/1/2001, 22:45
4. מי בדיוק אמור להתרשם מאיומים נבובים כאלה? אם פועלים - הפעולה אינה מוצלחת או מוצדקת יותר רק משום שבאה לאחר איום. אם לא פועלים, ורק מאיימים.... אז כאמור אינני מבין את ההגיון. הדבר דומה לנסיגה מלבנון: לשם מה לוותה באיום המטופש? אני מניח שהמניעים הם פוליטיים-פנימיים, ועדיין אינני מבין מהם.
שעת זאבי הערבה 14799
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 0:43
יוסי,

באופן כללי אני מסכים עם התיאור הזה, רק שהוא חסר שתי נקודות.

פליטים - באופן נחרץ לא יורשו לחזור. למרות שהטיעון שאסור להחזיר את הגלגל אחורנית הוא שיקרי משום שעל זה הציונות והימין הקלריקלי מתבססים, הרי שיבה מסיבית תיתן תמריץ חזק ביותר לקיצוניות הערבית לחיסול המדינה. יכול להיות שלמי שמצדד בהפיכת ישראל למדינת אזרחיה ולא שיבת הפליטים תהייה תמריץ חיובי, אך מדינת כל אזרחיה ככל שתהייה טובה, עדיין רחוקה מאפשרות מציאותית.

העיר העתיקה - פה ההתלבטות של רובנו, כולל רוב השמאל למעט אולי אותו חלק שיכול לצדד בזכות השיבה דלעיל. אפילו אם נבטל את האלמנט הדתי, הרי כל קבוצת אנשים מנכסת או מיצרת לעצמה סמלים משותפים, החל מסמרטוט על מקל וכלה בהסטוריה אמיתית או מדומיינת.
ברור שהעיר העתיקה ולמצער הכותל ואזור המסגדים (בכוונה אני לא כותב הר הבית) הם במסגרת אותם איקוניות משותפות. כמו כן, להעביר את החלקים הללו יהווה בסיטואציה הנוכחית משגה משום שהוא יתן תמריץ שלילי לקיצוני הערבים (שוב, כתבתי להעביר ולא להחזיר כדי להמחיש שדרישת הפלסטינים היא מוזרה ויתכן שאנו עדים להיווצרותו של מיתוס שלהם, כמו שאנחנו יצרנו את שלנו)
במחשבה שניה 14800
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/1/2001, 0:54
אחרי שקראתי את מה שאמר עובדיה יוסף על ברק שמי שבוחר בו
הוא שונא ישראל ושונא היהדות ,אולי צריך לתת לפלסטינים את כל
העיר העתיקה ומי שרוצה להתפלל בכותל שפשוט יצטייד בדרכון...
שעת זאבי הערבה 14803
אסף שרעבי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 1:14
הפלשתינים לא יוותרו על זכות השיבה וגם לא על הר הבית.
מבחינתם הם בסכסוך איתנו עד אשר לא יבואו על סיפוקם.
האזרח הבל 14805
אלכסנדר מאן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 3:22
יוסי ידידי,

הצעתך מקובלת עלי במלוא מאת האחוזים.
ברוך בואך למועדון ההפרדה הגדולה.

שאלה לי אליך:

מה לגבי נושא הפליטים?

להזכירך - הנני שולל מכל וכל הכנסתם של פליטים פלסטינאים לתוך שטחי הקו הירוק, היות והדבר גובל מבחינת כמעט כל קריטריון מערבי-ערכי כלשהו בהתאבדות גרידא.
שים נא לב לעובדה כי באירופה אין כל ביסוס והבנה לרעיון
ה'פליטים' - מקומיים וחיצוניים כאחד.

שלך

אלכסנדר
האזרח הבל 14808
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 24/1/2001, 9:55
אלכס,

בזמן האחרון התבטאת רבות בנוגע לפיתרונך לסכסוך הישראלי-פלסטינאי, כאשר במרכז התבטאויותייך עמדו תמיד מספר הנחות מוקדמות עימן אני מתקשה, באופן סובייקטיבי לחלוטין כמובן, להשלים.
הייתי רוצה לנסות לברר חלק מן הנקודות הנ"ל:

ראשית - בכל פתרונותייך אתה מתנגד באופן נחרץ להשבת פליטים ולהכרה בזכויותיהן, לא מתוך נימוק מוסרי זה או אחר, אלא מתוך הקביעה החד-משמעית כי (בניסוח שלי) "עמי ערב אינם מסוגלים להתנהל באורח דמוקרטי, ותכונה זו שלהם היא אינהרנטית וקבועה", וכי הפיכת ישראל למדינת כלל-אזרחיה תמוטט את המערך השלטוני הדמוקרטי שלה.
האמנם ניסחתי נכון את דעתך בעניין?
האם אתה חושב כי חברה ערבית לא מסוגלת להקים מבנה דמוקרטי ולתחזק אותו לאורך זמן?

שנית - אתה חוזר וטוען כי רב-תרבותיות הינה הרסנית, וכי מדינת ישראל ניצבת בפני חורבן תרבותי ופיזי באם תמנע מהפרדה מוחלטת מעם שכניה.
רב-תרבותיות אומנם נוטה לעורר רגשות לאומניים ריאקציונריים, אבל היא נחשבת להיות גורם חיובי ובסופו של תהליך מחזק בקרב השמאל האירופאי והאמריקאי על שלל גווניו (החל מן הסוציאליסטי ועד לאנרכיסטי).
כיצד אדם שערכי ההומניות והליברליות עומדים לנגד עיניו יכול לעמוד מאחורי הדברים הנ"ל?

שלישית - כאשר אני קורא את פירוט הצעותייך אני נתקף בכל פעם מחדש בתחושה שהסיבה העיקרית להן היא השורה האחרונה; השורה שמתארת את מה שייעשה לכל אויב פוטנציאלי (ואתה חוזר ומדגיש כי לדעתך אכן תותקף ישראל במצב שכזה) לאחר שישראל הגיעה למצב של הכרה בינלאומית ותזכה לתמיכתן השקטה של אומות העולם.

אשמח אם תוכל להבהיר עבורי חלק מן הנקודות הנ"ל, בין אם מדובר בחילוקי דעות ערכיים בינינו ובין אם בחוסר הבנה משווע שלי.
האחווה השלמה 14889
שחר נתניהו • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 25/1/2001, 16:44
אכן, יפה אמרת, ראוי לדרוש שבני תרבויות רבות, מכל הסוגים והמינים, יחיו יחדיו ובקרבה זה לזה.
ברצוני להרחיב מעט את הרעיון. מה דעתך על רב מיניות ?
כוונתי היא שיש לעודד מגורים משותפים של בני מינים שונים (של בעלי חיים): כבשים וזאבים. חתולים ועכברים. צפעונים ובני אדם. בצעד ראשון הייתי ממליץ להעביר אותך לכלוב האריות בגן החיות התנכ"י. איני רואה שום סיבה, שהבדלים גנטיים פעוטים יימנעו את התפתחותה של אחווה נהדרת בינך לביניהם.
ומי שסובר אחרת הוא סתם שובניסט נוסח המין האנושי.
האחווה השלמה 14924
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 22:48
רב-מיניות היא המקבילה הלא-נכונה הגדרתית של רב-מגדריות.
מה שאתה מתאר הוא רב-סוגנות.

את כל השאר אשאיר לקוראי האייל הנבונים לשפוט.
האזרח הבל 14992
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 27/1/2001, 2:02
גלעד,

אפתח אף כלפיך בהתנצלות בעיכוב תגובה זו.

עליך ועל קוראים ומגיבים אחרים לתת דעתם כי לא קל הדבר בידי לספק נימוקים ותשובות לנושאים, אשר בהכרח כמעט כל איש שמאל מצוי מעדיף להמלט מהם בעור שיניו.

בשיחות התייעצות שונות אשר קיימתי בישראל ובחו"ל כלפי הנושא למדתי לדעת על בשרי עד כמה טעון ורגיש העניין, ועד כמה אינם מוכנים אנשי שמאל שונים לומר ולהביע דעתם בפומבי כיצד יהיה על ישראל לנהוג ולהגיב במידה ותמשיך להיות היא מטרה לירי ולטרור לאומי ואישי מגבולותיה החדשים - גבולות 67 המפורסמים.

מרבית אנשי השמאל אשר עימם מנהל אנוכי שיחות רגועות בסוגיה זו, נתקפים על פי רוב באין אונים כללי, ובוחרים כמעט תמיד שלא להגיב ואף לא לחשוב על אפשרות כי מדינת ישראל אף בתחומי קווי 67 לא תוכל להינות מסוג זה או אחר של 'שלום' - אפשרות אשר לצערי אינה ריאלית פחות מכל אפשרות אחרת במשחק סכום האפס העומד מול אזרחי מדינת ישראל.

חמורה אף יותר היתה תגובתם של הללו למשמע שאלותיי בסוגיית הפליטים; דומה כי איש אינו חושב למעשה במושגים ממשיים על חזרת פליטים המונית לתוככי ישראל בגבולות הקו הירוק, ועל המשתמע מכך כלפי ישראל במתכונתה הנוכחית וכלפי האיזור כולו.

ניתן בהחלט להבחין כי מלכודת המחשבה הראשונה מצוייה במטבע הלשון 'מדינת כל אזרחיה', וזאת מהסיבה הפשוטה כי אין זה בטוח כלל כי חלקים נכבדים בקרב אוכלוסיית ערביי ישראל רוצים ומעוניינים להשתלב בחוקי המשחק המערביים והדמוקרטיים כאזרחים שווי זכויות במרקם - האומנם מלאכותי - המכונה מדינת ישראל, היות ודומה כי לשיטתם חשובה לה השתייכותם האתנית פי כמה מהטמעות רבתית במדינה אשר יחסם אליה הינו דו ערכי בעליל.

מדינת 'כל אזרחיה' חייבת לקבוע ולקבע חוקים מסויימים למשחק הדמוקרטי, אך ברור ומובן מאליו כי אף מדינת 'כל אזרחיה' אינה יכולה להתעלם מסכסוך איזורי עם קרוביהם האתניים של אנשים היושבים בתחומה, והמזוהים רגשית ומוראלית עם הצד היריב למדינת 'כל אזרחיה' זו.

שובם של פליטים שונים אלו אלי מדינת ישראל הינו רעיון דיקטאטיבי-פוליטי בעליל, היות ואף בחברות תרבותיות מערביות
אחרות - להוציא גרמניה - בוחרות מדינות האם השונות את המהגרים אליהן לפי קריטריונים מסויימים של השכלה וידע, וזאת מעבר לרצונם הטוב בנתינת וחלוקת מיכסת הגירה קונטיגנטית בנוסף.

אך האם על המדינה המארחת להזרים אל שטחה רבבות אנשים אשר ברובם המכריע אינם יכולים ומסוגלים לתרום לה דבר של ממש, מלבד רצונם לגור ולהסתופף סביב שולחן הכיבוד ההומאניסטי-הסוציאלי - אשר בערכיו ספק אם אי פעם יאמינו?
חמור מכך - האם רשאית המדינה להזרים אל תוכה רבבות מהגרים לא מיומנים, אשר בנוסף לבעיתיות אי היכולת לשלבם במארג הטכנולוגי הקיים במדינה, טוענים אלו - בצדק או שלא בצדק - לזכויות מקובעות במקום אליו הגיעו, היות ולטענתם גורשו משם?
האם תוכל קבוצה שכזו להשתלב במדינה אשר לדעתם ולטענתם נבנתה על חורבנם שלהם? האם יוכלו הללו שלא לרצות בחורבנה ובביטולה של מדינה זו, אשר מסיפורים אשר ינקו מדורות קודמים - אחראית היא לכאורה באופן הישיר ביותר למצב האומלל בו הם מצויים?

האם מדינת ישראל זקוקה למהגרים שכאלו, מהגרים אשר אינם נושאים מלכתחילה את ערכיה הדמוקרטיים, ואף עשויים מן הסתם לחבור אל קבוצתם האתנית המקורית, המתעבת את המדינה ואושיותיה מימים ימימה?

התשובה אינה קלה, ובנקודה זו רבות ההתפתלויות על הכסא.
הפחד והאי נעימות הכרוכים במחשבה כי דיעה מסויימת עשויה להיות גזענית בעליל, משתקת ומכה בכל חלקה טובה של אנשים חביבים ומשכילים מהשמאל הנאור באירופה ובישראל כאחת, וזאת ללא כל יכולת של ממש לדון על בעייתיות הדברים לכשעצמה, נטולת כל סטיגמה זו או אחרת.

דומה לעיתים כי רעיון החברה הרב תרבותית הינו על פי רוב מקסם שווא, אשר יכול לצאת במידה מסויימת אל הפועל אך ורק במידה וקבלת ערכי המערב והדמוקרטיה מקובל ומלא על כל הקבוצות השונות המשתתפות במרקם חיים משותף במקום מסויים.

חברה רב תרבותית אידאולוגית, מבטלת למעשה את עיקרון ההירארכיה בין התרבויות השונות, ועל כן יכולה היא להיות בנוייה על רצון טוב ותקווה בלבד, כי פלוני - לדוגמא - חלילה לא ימול את בנותיו, וזאת למרות שפעולה מעין זו במרקם תרבותו הינה נכונה וצודקת מאין כמוה.
בעייה רצינית.

או לדוגמא שיעורים עיוניים במסגרת החלתו הכללית של חוק לימוד חובה בכיתות משותפות לילדים ולילדות, 'עירוב' אשר תרבויות מסויימות שוללות בכל תוקף, בטענה כי שיעורים אלו אינם 'מוסריים'.
כיצד אמורה המדינה המארחת, אליה הגיעו פליטים מהגרים אלו - אשר זה לא מכבר התאזרחו - להתנהג?

האם אין על אדם לציית לחוקי המקום בו הוא גר, במידה והגיע הוא אל מקום זה כמהגר או פליט? האם רשאי הוא לערער על מוסכמות תרבותיות מקומיות, היות והללו 'מודרניות' ואינן דתיות-מסורתיות ומוסריות דיין עבורו?

האם על אדם לכבד בכל מחיר את תרבותו של האחר, אשר בא למדינתו כאורח-פליט-מהגר - וזאת על מנת להתאזרח בקרבו - בה בשעה שברור לכל מתבונן אובייקטיבי מהצד כי תרבותו זו רחוקה כרחוק מזרח ממערב מרעיונות דמוקרטיים אזרחיים כלשהם, מה גם שאינו יכול ומעוניין כלל להשתלב בתרבות המארחת, לא כל שכן אשר לה הוא בז?

האם הינך באמת חושב כי הדברים הינם כה פשוטים, כפי שלעיתים מעוניינים אנשים שונים לראות?

האם תוכל אף להעביר ביקורת מכל סוג כלפי אלו, אשר המילה 'ביקורת' אינה מצוייה בלקסיקון התרבות ממנה באו, כי אם פאראמטרים של 'כבוד' 'בושה' ו'גאווה'?

האם אינך מצליח להבחין בשנאה העצמית המרה המאפיינת קבוצות פאציפיסטיות שונות בבואן להגדיר את הקבוצה ממנה באו?
האינך חש ורואה את הפרוייקציה הדי עלובה ומגמתית שעושים באי קבוצות אלו כלפי התרבות ממנה באו ואשר הודות לה מסוגלים ורשאים הם לבקר ולזלזל בתרבותם הם?
האם אינך חש בגזענות הסמוייה המאפיינת קבוצות אלו, המבינות לאשורו את רצחנותו של בן התרבות האחר, ואשר מוכנות לסלוח לכל היגד גזעני ואנטי הומאני הבא מפיו, ובלבד שלא להימנות על קבוצת האם שנואת נפשם, הדורשת הדדיות ואחריות פוליטית מכל אדם באשר הוא, והמנסה לקיים זאת ללא כל הבדל גזע לאום דת ומין?

האם הדבר מוסרי, נכון וסימטרי להשתלח באופן הבוטא ביותר במפלגות ובזרמים מסוגם של ש"ס וקבוצות חרדיות נוספות, מבלי לקעקע לחלוטין את השחיתות הקלריקאלית והלאומנית המצוייה והרווחת ברשות הפלסטינאית?
מדוע לא, בעצם?

אנא שים לב לכך, כי אינני בטוח כלל שהצדק מצוי תדירות עימי ועם באיה השונים של בני ובנות קבוצתי, אך אינני בטוח אף כלל כי יריביה ואויביה של הקבוצה אשר ממה באתי צודקים אף הם באופן אוטומאטי לחלוטין.

שלך

אלכסנדר
כורח הכוח, רב תרבותיות ועוד 15608
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 1/2/2001, 10:30
אלכס ידידי,

גם תגובתי שלי התעכבה לה, בעיקר לנוכח היקפה ועושרה של תגובתך שלך - אשתדל להשיב באותו האופן.

כפי שיכולת להתרשם עד כה מתגובותיי השונות, אינני חושב כי אני נופל תחת הקטגוריה של "איש שמאל מצוי" (זאת מתוך ההנחה שיש בינינו הסכמה בסיסית בנוגע למושג 'שמאל') - אני מקבל את זכות השיבה של העם הפלסטינאי וקורא למימושה המלא; תומך בפירוק המגדיר היהודי במדינת ישראל והגדרתה כמדינת כלל-אזרחיה; קורא להקמת חוקה דמוקרטית-ליברלית מתקדמת נוסח ארצות צפון-מערב אירופה או קנדה; תומך בהפרדה כוללת ומוחלטת של הדת מהמדינה; ועוד.

כמו כן, אינני נוהג להתחמק מהתייחסות לנושאים כה אקוטיים כמו רב-תרבותיות, חוקי הגירה, מבנה המדינה, זכותה להגנה-עצמית וכו' - במיוחד לאחר שקיבלתי מענה מקיף, אך שמותיר עוד סוגיות פתוחות לטעמי.

ראשית, עניין ההגנה העצמית.
כאשר מדובר בנושא כגון זה תמיד יש להביא בחשבון את הנסיבות ואת הגורמים אשר מביאים גוף כלשהוא לכורח בשימוש בכוח.

אני באופן אישי נוקט בעמדה כי כל סכסוך שהוא ניתן לפתור באמצעים של משא ומתן ושל פשרה, וכי שימוש באלימות הינו מפלטם של החלשים, זאת מכיוון שכל סכסוך נובע מניגוד אינטרסים ומדרך הסקה רציונלית של המציאות (גם אם העקרונות עליהם מתבססים בהסקה אינם רציונליים בפני עצמם) - הבדלים אשר ניתן לפתור במגוון של דרכים שונות ומגוונות וזאת מבלי להדרדר לשימוש בכוח הזרוע, או הברזל.

ברור ונהיר לי כי מדינות בעולם של ימינו אינן נוקטות באותה השיטה בה אני נוקט ומשתמשות במקרים רבים בכוח מיותר ע"מ להגיע לפשרה (שמעצם מהותה אינה יציבה במיוחד, זאת לנוכח האמצעים בהם השתמשו להשגתה) - לכן בוא נניח את המצב הרדיקלי ביותר, לשם הדיון בלבד, כי מדינת ישראל מותקפת על לא עוול בכפה בידי המדינה הפלשטינאית שהוקמה בצידה, ע"פ שיטתך, באמצעים של טרור לאומי (שהרי טרור אישי אינו בשליחותה של המדינה, ולכן אין לה אחריות כוללת כלפיו - כפי שכאשר חייל בודד ממדינת ירדן יורה על אזרחים ישראלים והורג בהם, אין בכך הצהרת מלחמה מצד ממשלת ירדן).

במקרה אבסורדי שכזה אני סובר כי הצעד בו תנקוט המדינה יהיה בלימת המתקפה, תוך שימוש בכוח מינימלי ככל האפשר, זאת תוך פנייה מיידית לגופים בינלאומיים ולארצות העולם המערבי והערבי בקריאה חד-משמעית להפעלת לחץ כלכלי, וצבאי במקרה הצורך, על המדינה הפלסטינאית להפסקת פעולותיה - והבהרה כי אם ייכשל לחץ זה תאלץ מדינת ישראל להשתמש בכוח נוסף *ואף בצעדים התקפיים*, זאת תוך הצהרה מראש כי כל שטח שייכבש יוחזר לאחר גמר הלוחמה.

ברצוני לשוב ולהדגיש, תרחיש זה הינו בלתי-מציאותי, או לפחות ניתן למניעה, בעיני.
אני תומך בפירוז מוחלט של האיזור לאחר הקמת הפדרציה הישראלית-פלסטינאית ולאחר חתימת הסכמי שלום עם שכנותיה והקמת מערכת גבולות מוסכמת ופתוחה ביניהן, כמו גם בהצהרה חד-משמעית משני הצדדים (בשלב המוקדם יותר של שתי מדינות-לאום שכנות) כי מבחינתם הסכסוך תם וכי כל צעד של אלימות מצד אזרחיהן יטופל באמצעים החוקיים המקומיים במלוא חומרתו, ובכל מקרה איננו מהווה חידוש הסכסוך.

זאת היא בהחלט שאלה בעייתית ויש עוד פנים רבים לה שאפשר לדבר בהם עוד רבות וארוכות.

הבעייה שלי הייתה כי התרשמתי מדברייך שאתה מעריך כי מדינת ישראל תקלע למצב שכזה *ללא קשר למעשיה*, והדטרמיניזם הזה הוא אשר הדליק אצלי נורה אדומה.

כעת, לשאלת הרב-תרבותיות.
כמוך, אינני שופט תרבות זו או אחרת במונחים של "טוב" או "רע" - לכל אדם ולכל קבוצה ישנה התרבות הסובייקטיבית שלהם, אשר זכותם המלאה לקיים אותה כרצונם.
אולם, אני סובר שישנם כללים בסיסיים שכל אדם חייב לקבלם בתוך משטר דמוקרטי, *גם אם אלו מתנגשים עם תרבותו*.

אם חש אדם כי איננו מסוגל לממש את ערכיו הסובייקטיביים בתוך משטר שכזה (ניקח למשל את דוגמת ברית המילה לקטינים שהצגת) הרי כל שעליו לעשות הוא לחפש מקום אחר בו שיטת המשטר מאפשרת לו לעשות כן (על-פי רוב במחיר של חירויות וזכויות) - זו בחירה פרטנית של כל אדם ואדם.

מעבר לכך, אני חושב כי בכוחה של הדמוקרטיה להשפיע באופן פסיבי על סביבתה ולקדם את עקרונותיה באמצעות קיום מוצלח ושיוויוני עבור אזרחיה - החינוך הדמוקרטי הטוב ביותר הוא באמצעות יישום מוצלח של הערכים הבסיסיים ביותר הנמצאים במרכזה, ולראייה אנו רואים תהליך של דמוקרטיזציה בקהילות של מיעוטים שעקרו למדינות המערב ונטמעו בקהילה המקומית, זאת תוך שימור תרבותם המקורית בצורה רבה ונטישה עצמאית והדרגתית של ערכים אנטי-דמוקרטיים, כמו גם השפעה תרבותית מקומית על האנשים סביבם הם חיים ושימוש כסוכני הרעיונות הדמוקרטיים למקום מגוריהם הקודם.

זאת בהחלט סוגיה סבוכה ורבת פיתולים ומכשולים, אך סבור אני כי בעזרת תהליך ארוך-טווח ומקיף ניתן יהיה לשלב תרבויות זרות לכאורה לרוח המערבית בתוך הערכים המערביים (במקור) של שיוויון, אחווה וחירות - זאת תוך פגיעה מינימלית, אם כי הכרחית, (ובהכרח וולנטרית) בהיבטים של אותן תרבויות אשר מפרים ערכים אלו.

כפי שאתה מדגים כה ברור בשאלותייך השונות, הנושא אינו פשוט כלל וכלל וישנם קושיות ומכשולים רבים בו.
אשתדל לחדד את עמדתי בנושא בקרוב, זאת משום שישנם נושאים רבים אשר הועלו ואשר להם טרם סיפקתי מענה הוגן.
כורח הכוח, רב תרבותיות ועוד 15611
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 1/2/2001, 10:57
גלעד

לא מובן לי החוק שאומר כי מדינה שהותקפה (ואני מדגיש הותקפה על ידי מדינה אחרת ללא סיבה) אשר בזמן הלחימה כבשה חלק מאדמותיה של המדינה האחרת צריכה להחזיר את האדמות בסיום הלוחמה.

יש לי איזו תחושה כאילו מתייחסים למלחמה כאל משחק מעניין של בואו ונראה מי יותר חזק ועכשיו אחרי שראינו בואו ונעשה שולם עד הפעם הבאה.

מלחמה היא הדבר הגרוע ביותר שמדינה יכולה לצאת אליו. היא אמורה לעשות זאת רק במקרים קיצוניים ביותר. במידה והיא יצאה למלחמה בדרך כלל הסיבה היא כדי או למגר איום או על מנת לכבוש שטח. (לפחות רוב המלחמות פעם היו כאילו) היום נוספה גם על מנת לחייב עם להאמין באידיאולוגיה דומה.

מדוע על המגן על עצמו להחזיר את הקרקע שנכבשה?
האם אל כל שהו החליט כי למדינה יש זכויות על קרקע מסויימת ועל כן לא משנה מה היא תעשה הי זכאית להן בכל מקרה.
מה הוא עונש למדינה אשר יוצאת למלחמה ולמה שלא קרקעותיה יהיו העונש?
(כסף אינו עונש)

לטעמי בלבד מדינה אשר במודה יוצאת למלחמה צריכה ועף חייבת לדעת כי במידה ותפסיד במילחמה הפסדה יהיה הרבה יותר מההרוגים והכסף שהוציאה בזמן המלחמה (כמובן גם מורל וכדומה) אלא גם בזכויותיה הבסיסיות על אדמותיה וכדומה.

בברכה רועי
''זכות'' ההגנה העצמית 15619
ליאור גולגר • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 1/2/2001, 13:03
מדינה המוותרת על ''זכות קיומה'', דהיינו מחליטה להוסיף ולהתקיים אחרי שאינה משרתת עוד את התכלית לשמה הוקמה, מאבדת בזאת גם את ''זכות ההגנה העצמית''. מרגע שקלטת מרצון את מיליוני הפליטים, תצטרך להצדיק מחדש לעצמך כל פתיחה נוספת באש לעבר קרוביהם שמעבר לגבול החפצים להצטרף אליהם. במילים אחרות, מרגע שקיבלנו את ''זכות השיבה'', קיבלנו בעת-ובעונה-אחת את ההחלטה שעל מדינת ישראל לחדול מלהתקיים. שהרי למדינת-כל-אזרחיה אין ''זכות'' לרצוח את האדם שקם עליה לחסלה. כל ניסיון לטשטש זאת נדון לכישלון. קיומה של מדינת ישראל מושתת על חורבן החזון המדיני של אלה החפצים בחורבנה, ולהיפך.
''זכות'' ההגנה העצמית 15623
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 1/2/2001, 13:14
זכות קיומה של מדינה אינה התכלית שלשמה הוקמה (בעבר) אלא התכלית שלשמה היא מתקיימת (בהווה).
מאיפה הבאת את הרעיון הטיפשי שלמדינה שכל אזרחיה זכאים במידה שווה לקבוע את אופייה אין זכות להגן על עצמה מפני מי שמנסים לחסלה?
15628
ליאור גולגר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/2/2001, 14:47
מהי תכלית קיומה של מדינת כל אזרחיה על שטחה של ארץ ישראל? בפרט, למה עליה להתקיים דווקא כאן, על אדמותיהם של אחרים? מכח איזה קריטריון תמנע מהם לשוב לבתיהם ובתוך כך לפנות אותך?
15629
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 1/2/2001, 15:02
תכלית המדינה היא לספק צרכים של אזרחיה. עליה להתקיים דווקא כאן משום שהאזרחים שלה חיים כאן.
התחמקות מעגלית כושלת 15631
ליאור גולגר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/2/2001, 15:59
תכלית זו יכולה לשרת כל אחת מהמדינות השכנות לכשתשלוט כאן. מדוע אם כן להקיז דם על גבולות המדינה לשווא, יותן לכל צד המעוניין בכך להרחיב גבולותיו על שטחים אלו. תוכל אולי לטעון שהשלטון הירדני/פלשתינאי/מצרי/סורי במקום מגוריך אינו מספק את צרכיך הבסיסיים, אך על כך תצטרך להתדיין מול אזרחי המדינה המקומית השלטת.
אולי כדאי להבהיר. אינני מנסה להציג את גישתך באופן מוקצן כדי להוכיח את מופרכותה. מדינה אמנם נועדה לשרת את צרכיו הנוכחיים של ציבור אזרחיה, בין אם אלה הצרכים שעמדו לנגד עיני מקימיה, או אחרים. אני טוען שמרגע ששללת את היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, וכן קיבלת את זכות השיבה, דהיינו (ע"פ הצעתך) אפשרת את הגירתם של מיליוני ערבים למדינת "ישראל ושות.", והענקת להם אזרחות מלאה, אינך יכול לכפות עליהם את ריבונות המדינה שעד כה שכנה כאן, היא מדינת ישראל.
התחמקות מעגלית כושלת 15708
דורון יערי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 2/2/2001, 9:35
א. אני לא הצעתי לקבל את זכות השיבה (זה היה גלעד) דעתי בעניין זכות השיבה היא שיש לאפשר למספר קטן של פליטים לחזור במסגרת איחוד משפחות ובמסגרת החזרת המגורשים (ולא לכל צאצאיהם של המגורשים), ובמקביל לפצות באופן כספי את כל הצאצאים (וכל האנשים שיחליטו לוותר על זכות השיבה).
ב. מכיוון שהשלטון הסורי/ירדני/פלסטיני לא יספק את צרכי ולא ישמור על זכויותיי הבסיסיות אני מעדיף בשלב זה להמשיך להיות אזרח במדינת ישראל הדמוקרטית.
ג. להפך, אני מתנה את כניסתם של אותם מיליוני (או על פי ההצעה שלי, מאות אלפי) פליטים ערבים למדינה שלי (אזרחות תבוא בשלב מאוחר יותר ובאופן הדרגתי) בקבלה של חוקי המדינה וריבונותה.
כורח הכוח, רב תרבותיות ועוד 15634
ewilde • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 1/2/2001, 16:42
אם הכוונה בדבריך הייתה להציג איזו שהיא אידיליה שיש לשאוף אליה, אך אתה מסכים שהיא בלתי מעשית, אז אין לי מה להוסיף ואין טעם שתמשיך בקריאה, סתם ביזבזתי כמה ביטים.

מקריאה ראשונה של דבריך, אני נוטה להאמין שאתה והמחשב שלך נמצאים בפלנטה אחרת. במושג זה אני לא מרבה להשתמש, ופעם ראשונה שאני זוכר שימוש במושג הזה היה בקשר לניצול שואה שניסה להסביר מה היה שם. ממש קשה לי להתייחס לדברים שנשמעים לי כל כך מנותקים מהמציאות, אך החלטתי להתעלות על עצמי (מתוך אנטרס שלי כמובן: על לא דבר, אין צורך).

טוב, אז קראתי בפעם השניה והשלישית, ואני אשמח אם בשלב ראשון תבהיר לי את הנקודות הבאות מכיוון שאולי אני מסיק מסקנות נמהרות:

"מימושה המלא":
1. לאלתר?
2. אם אני גר במקום שבו היה בית של פליט אני נאלץ להתפנות?
3. את כל 5 מליון הפליטים על צאצאיהם?

דמוקרטי-ליברלי, הפרדת-דת וכו' :
1. האם אתה מצפה שהמצטרפים החדשים יאמצו ערכים אלה? או אולי אינך רואה צורך בכך?

כל סכסוך ניתן לפתור באמצעים של מו"מ ופשרה :
1. אם משהו מחטיף לי סטירה, אני מוכן להבליג ולנסות להבין מדוע הוא עשה זאת, אבל אם משהו מנסה להרוג אותי, אשקים להורגו, גם אם סבא שלי עשה לו עוול מסוים. לא?
2. אתה חושב שצ'מברלין יכל היה לעשות יותר כדי למנוע מהיטלר לפתוח במלחמה הגדולה בתולדות האנושות?

פדרציה וגבולות פתוחים :
1. אתה טוען שהמדינה הפלסטינאית תהיה דמוקרטית?
2. אתה טוען שניתן לכונן פדרציה בין מדינה דיקטטורית לדמוקרטית?

כל התאוריות האלה קמות ונופלות על המושג *הדדיות* כלומר, אם כווווולם כולל הפלסטינאים, הפליטים, הדיקטטורים, והעמי ערב היו חושבים בדיוק כמוך זה היה מציאותי, אך המשפט הזה בלתי מציאותי בעליל.
ביקור בגן חיות 15642
שחר נתניהו • בתשובה לewilde יום ה', 1/2/2001, 18:41
כבר הצעתי שיטה לפקיחת עיניו של גלעד ידידנו. מאחר שננזפתי עליה, לא אציג אותה שנית, אך כמדומני ששום דבר מלבדה לא יועיל.
לעניין מעשיו של צ'מברליין 15647
ליאור גולגר • בתשובה לewilde יום ה', 1/2/2001, 19:05
זה ספינאוף משמעותי לדיון ולכן לא איעלב אם תתעלם, אך צ'מברליין בפירוש יכול היה למנוע את מלחמת העולם השנייה. יותר קל להציג זאת הפוך - תסכים איתי שהטענה שהיטלר מסוגל היה לחולל את מלחמת העולם השנייה באופן חד-צדדי, על אפו ועל חמתו של כל שאר העולם הנסחף אליה בחוסר אונים, אינה סבירה.
אני מניח שהתכוונת לומר שהמלחמה היתה פורצת גם אם צ'מברליין היה מוסיף לוותר להיטלר, למשל בדנציג. זה סביר.
כורח הכוח, רב תרבותיות ועוד 15713
גלעד דנבום • בתשובה לewilde יום ו', 2/2/2001, 10:11
עצם העובדה שהאידיליה היא לצערי בלתי מעשית לא מונעת ממני לשאוף אליה, זאת מכיוון שגם אם נתקרב אליה באופן אסימפטוטי - הרי שהמצב יהיה טוב בעשרות מונים מהמצב הנוכחי או מהמצב העתידי בתרחישים שונים.

הייתה לי תחושה עם אישור התגובה הקודמת שלא הצלחתי לנסח אותה באופן מובן או בהיר דיו, אשתדל לתקן זאת בעתיד.

בנוגע לזכות השיבה - כתבתי על כך ארוכות ומפורטות בסקר על אותו הנושא, אודה לך אם תפנה לשם ותעיין בכך.

מדינת כלל-אזרחיה -
1. גם על כך הרחבתי. מי שאינו מקבל את ערכי הדמוקרטיה הבסיסיים איננו יכול להיות חלק ממדינה דמוקרטית.
אם הוא מקבל ומקיים אותם, אך איננו מסכים להם - הרי זה מקובל והגיוני, כל עוד הוא מכיר בהם כבסיס החוקתי.
איננו מכיר בהם - זכותו המלאה, רק יחפש לו מקום מגורים חלופי.
אם הם מתנגשים עם תרבותו - תלוי במידת ההתנגשות ובאופי הערכים, כל מקרה לגופו.

מדינת כלל-אזרחיה אינה ביטוי נרדף לעיר מקלט לכל מסכני העולם - אזרחיה של המדינה יכולים לבחור לעצמם חוקי הגירה קשוחים מאוד שיגבילו באופן ניכר את האפשרות להפוך לאזרח בדרך שאינה הולדה.

פתרון סכסוכים -
1. אני מצטער, אבל החיים קצת יותר סבוכים מכך.
כמו שציינתי, לכל מעשה יש סיבה והגיון העומדים מאחוריו - עם אלו ניתן תמיד להתמודד בדרכים שונות ומגוונות.
לכל אדם דרכו שלו - אני באופן אישי הייתי מעדיף לעבור לחיות במקום אחר אם הברירה היחידה הייתה הרג של בני-אדם אחרים, לך אולי יש העדפה שונה.
אבל באמת שלא הייתי רוצה להכנס לדיון הזה תחת המסגרת הזאת.

2. מה הטעם לעסוק בספקולציות הסטוריות לגבי העבר? הרי שנינו לא יודעים את מלוא הפרטים על המצב שהיה (ויש היאמרו, וגם על המצב בהווה), ואיננו יכולים להעריך את הגורמים שהביאו לו וששינוי בהם היה משנה את התוצאות - כך שכל תשובה החלטית תהיה דמגוגית וחסרת כל-ערך ממשי בפני עצמה, הלא כן?

פדרציה -
1. אני מאמין שהרעיונות הדמוקרטיים חזקים למדי בחברה הפלסטינאית, ושלאחר מותו של עראפת וסיום הליך בניית התשתית המדינה ישנו סיכוי ליצירת משטר דמוקרטי בעידודם המוסרי של מדינות העולם המערבי ובסיוען הכספי.
כל זאת למרות העובדה שנראה כי מדינת ישראל מעודדת הקמת משטר צבאי-פשיסטי בשטחי הרשות בהווה והמדינה בעתיד.
2. לא.

הדדיות -
לא בהכרח. לדוגמה, יכול להיות שההסכמה הנוכחית תהיה על ביתור שטח האדמה המשותף לשתי מדינות שכנות שיחיו זו לצד זו בשקט מתוח למשך פרק זמן ארוך, ולאחר ששרידי השנאה ימותו להם והזמן יעשה את שלו יפעלו כוחות של איחוד בין שתי המדינות הללו ותוקם פדרציה מסוג זה או אחר.
סתם תרחיש אחד אפשרי מתוך רבים.

בקשר ל"פלנטה אחרת" - קשה לי להתמודד עם התבטאויות כאלו.
אני אומר את אשר על דעתי: אתה יכול להאשים אותי בחוסר מגע למציאות; בשאיפה לאוטופיה שעלולה להיות הרסנית עבור ערכים שיקרים לך; בדמגוגיה זולה; בחוסר הבנה בסיסית של האירועים; בתמימות יתר; ב"יפות נפש"; וכו', אינני יודע כיצד להתמודד עם האשמות כאלו וגם אינני מתכוון לנסות להתמודד עימן משום שהמדובר במסקנה אישית וערכית שלך אודותיי בהתייחס למה שאני כותב באתר (שהרי, ככל הנראה, אינך מכירני אישית).

אולי כל המסכת הזאת היא רק תרגיל מחשבתי?
אולי אני תומך למעשה בטרנספר והקמת מדינת הלכה יהודית?
האם זה חשוב?

אני מציג רעיונות ודעות סובייקטיביים, אם ברצונך - תתעלם מהכל, אם ברצונך לאתגר את תהליך המחשבה שלך - קרא והגב לעניין (כפי שעשית), כך שהדיון יוכל להתפתח.
כורח הכוח, רב תרבותיות ועוד 15850
ewilde • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 4/2/2001, 14:16
ראה איזה פלא, מצאתי נקודה קריטית ביותר, שיש לנו הסכמה לגביה:

ישראל מעודדת הקמת משטר דיקטטורי ברש"פ.
הייתי מוסיף במילים שלי, שישראל אולי לא עושה זאת בכונה תחילה, כי זה נוגד את האנטרס שלה, אך ברגע בו החליטה לנהל מו"מ עם ערפת לפני כעשור, למעשה הכריעה את הסוגיה הסוגיה הזו, ולדעתי ימים יגידו שמכל העוולות הרבות שעשינו לעם הפלשטיני, המלכתו של ערפת עליהם הוא העוול הגדול ביותר.
דרוש: מקום מגורים חלופי 15955
אסף ברטוב • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 5/2/2001, 13:55
ושוב אטפל לקטע קטן מדבריך:

"איננו מכיר בהם - זכותו המלאה, רק יחפש לו מקום מגורים חלופי."

מה אתה מציע לעשות עם אזרחי ישראל אשר אינם מכירים בהם?
(מדובר בעשרות אלפים, לכל הפחות).

נ.ב. "יפי נפש" (חיריק בפ"א) נשמע לי יותר טוב מ"יפות נפש".
כורח הכוח, רב תרבותיות ועוד 15807
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 4/2/2001, 0:53
גלעד, ציטוט מהודעתך:
"אני באופן אישי נוקט בעמדה כי כל סכסוך שהוא ניתן לפתור באמצעים של משא ומתן ושל פשרה"

בבקשה, הסבר לי כיצד לפשר בסכסוך הבא:
אחד, אדולף, טוען שהיהודים מזהמים בנוכחותם את האנושות. מולו, טוען היהודי, שכולם שוים. הרי לך סכסוך שהוכרע באמצעות שפיכות דמים. היכן החמצנו את ההזדמנות לפתרון?

ונמשיך: "...זאת מכיוון שכל סכסוך נובע מניגוד אינטרסים ומדרך הסקה רציונלית של המציאות"
אני מתקשה לחשוב שאפילו אתה מאמין בכך. אין סכסוכים שהרקע שלהם אינו רציונלי? הידוע לך שבדרום אמריקה פרצה פעם מלחמה בשל משחק כדורגל? להיפך. אני מאמין שרוב המלחמות הן על רקע לא רציונלי, אבל כאן אני מראש מדגיש: אני *מאמין* שזה כך. לא *יודע*. מה שאני כן יודע, הוא שהסכסוך הישראלי/ערבי הוא סכסוך אמוציונלי-דתי, ולא טריטוריאלי. הטריטוריה היא תירוץ.

ובהודעתך למטה אתה כותב:
"אני מאמין שהרעיונות הדמוקרטיים חזקים למדי בחברה הפלסטינאית, ושלאחר מותו של עראפת וסיום הליך בניית התשתית המדינה ישנו סיכוי ליצירת משטר דמוקרטי בעידודם המוסרי של מדינות העולם המערבי ובסיוען הכספי."

צדיק באמונתו יחיה, ללא ספק. ואני מאמין שאכן ראינו כמה מגילוייה הנאים ביותר של הדמוקרטיה הפלשתינאית, במיוחד לאחרונה. לו רק היה שורה עלינו קורטוב של אותה רוח עילאית של חופש ודמוקרטיה פלשתינאים, היו בעיותינו נפתרות (משום שהיינו רוצחים את כל מי שהיה מפריע לנו).
סיבה או עילה? 15808
MRP • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 4/2/2001, 1:20
אותה מלחמה פרצה בשל משחק כדורגל, כמו שמלחמת העולם הראשונה פרצה בגלל רצח יורש העצר האוסטרי, וכמו שהאינתיפאדה, במתקונתה הנוכחית, פרצה בשל ביקורו של שרון בהר הבית.
א-לי-מות 15954
אסף ברטוב • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 5/2/2001, 13:45
נאה דרשת. אמור לי: בהתחשב בדעותיך הנחרצות בנוגע לאלימות, איזה הבדל אתה מוצא בין התקפה צבאית לבין "לחץ כלכלי" (נאמר אמבארגו), מבחינת הגדרתם במישור האלימות? במלים אחרות, האין "לחץ כלכלי" צורה של אלימות בעיניך?
הרואה מעיני רוחו רואה 14707
ewilde • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 21/1/2001, 20:22
מר מאן היקר! (כולי תיקווה שסיגנון זה אינו מריר מידי עבורך)

אני אישית מתלבט מאוד בין הגישה שלך (אני יוצא מהשטחים לא בגלל שאני צודק אלא בגלל שאני חכם) לבין הגישה של אלה שיסכימו איתך על כך שברמה המעשית לטווח ה*ארוך* האינטרס ה*ישראלי* הוא להיפרד מרוב או כל שטחי יש"ע, אך הנקודה שבה יחלקו עליך היא לגבי הטווח הקצר והבינוני, שבו לדעתם צריך לשמור על שליטה בטחונית בשטח עד שניתן יהיה לצאת ממנו יותר בביטחה (כאשר יחל תהליך דמוקרטיזציה למשל).
הבה נדמיין לעצמינו תסריט, שכמדומני אתה מסכים שהוא אפשרי, לפיו ישראל יוצאת באופן חד צדדי מהשטחים ומקימה גדר מהסוג של הגדר החדשה בלבנון. האיזור מתחמש בנשק מהסוג שהכרנו מלבנון, קטיושות, פצמ"רים, סאגרים וכדומה. מצד אחד של הגדר המחיר באזרחים ישראלים שתגבה פצצת מרגמה אמור להיות כבד יותר, בגלל קרבה רבה יותר לאוכלוסיה ובגלל צפיפות גבוהה בהרבה מאשר בצפון הארץ.
ומהצד השני של הגדר, ישנה אוכלוסיה צפופה בהרבה מזו שבלבנון, שרובה אזרחים חפים מפשע המשמשים בעל כורחם מסתור למפגעים. לא יהיה ניתן לאתר את המרגמה הקטנה בחצר בית קטן בשומרון.
אף שאינני מומחה צבאי כלל, נראה לי שהלוחמה הזו היא מהסוג הקשה ביותר למדינה דמוקרטית הנזהרת מפגיעה באזרחים, ומהלקח מלבנון לא נראה שניתן לנצח אותה. התסריט הזה אולי נראה היום קיצוני אך בתאוריה הוא אפשרי בהחלט, ובל נשכח שמה שקורה במדינה בחודשים האחרונים נחת על רבים מאיתנו כרעם ביום בהיר.
מה אתה מציע לגבי חזרת פליטים לשיטחי הרשות ,שיזרזו את פיצוץ האוכלוסין, שהוא לבדו סכנה קיומית למדינתינו?
ומה לגבי תאוריית החזית המזרחית, לפיה צבא אויב יתקוף את מדינת ישראל דרך שטחי הרשות, בעיה אסטרטגית ללא ספק.

האם יציאה חד צדדית כזו איננה הימור שבמידה ויצליח יכל להיות פתרון טוב, אך במידה ויכשל יכל להביאנו למצב קשה ביותר?
גבולות ההיבריס הפלסטינאי 14731
אלכסנדר מאן • בתשובה לewilde יום ב', 22/1/2001, 15:47
ewilde היקר,

הסיכוי לפיצוץ לאחר יציאה ישראלית חד צדדית משטחי 67 הינו גבוה ביותר, אך אין למנוע בשום מחיר יציאה זו, ואף יפה שעה אחת קודם.

באם תשאר מדינת ישראל במקומות אלו לטווח 'קצר עד בינוני' על מנת לוודא ולעזור לכוחות דמוקרטיים שונים בשטחי הרשות, ייתפס נסיון
זה - ובצדק - כהמשך ישיר של שלטון הכיבוש המדכא, בתוספת משתפי פעולה 'דמוקרטיים', כפי שמן הסתם יכונה תהליך זה בז'ארגון פלסטינאי פנימי.

מצבו הדלוזורי של העם הפלסטינאי והנהגתו הינו כה חמור, עד כי רק נסיגה טוטאלית וחד צדדית עשויה לעוררם יחדיו מהזיותיהם האינטרפרטאטיביות.

במידה והתרחיש האלים אשר תיארת יכנס לתוקפו לאחר נסיגה זו, תיאלץ מדינת ישראל לפגוע במדינת פלסטין באופן הישיר ביותר, ללא כל היכנסות למלכודת הגנוסטית בדבר אי אשמתם וטוב ליבם של אלו המאפשרים למנהיגיהם ולחלקים נרחבים מבני עמם להכות, להשמיד ולחבל ב'יישות הציונית' המכווצת. חד וחלק.

ככלל - דומה לעיתים כי ארצות המערב בכללותן צועדות לכוון תאונת שרשרת עם גורמים מוסלמיים שונים למיניהם - פנימית וחיצונית
כאחד - כך שאין להתרגש יתר על המידה מהצהרות חרחורי מלחמה כלליות, המלוות באיומים שונים מצד גורמים מוסלמיים שונים כלפי מדינת ישראל.

את ההיבריס הפלסטינאי יש לקטוע - בה במידה והללו אינם מוכנים לקבל את ישראל בגבולות 67, ובמידה ואינם מסתפקים בפיצויים הולמים ובוויתור מהותי על זכות השיבה.
החיים אינם משחק תופסת, אשר צד מסויים יכול להכריז 'פוס' נונשלאנטי זה או אחר, ולהחזיר ולסובב הגלגל אחורה במעין מכונת זמן דמיונית.

אגב, כל אירופאי ממוצע יודע בדיוק למה מתכוונות שורות אחרונות אלו.

בברכה

א. מאן
גבולות ההיבריס הפלסטינאי 14753
ewilde • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 22/1/2001, 21:28
אני לא יודע מה להגיד לך.
ההיתלבטות שלי עומדת בעינה. כאמור, אין לי ויכוח איתך על כך שבכל איזור שישנו רוב ערבי, בסופו של דבר אין לנו מה לחפש שם. אך לבנוניזציה של השטחים נראית לי כמלחמה הקשה ביותר. אולי המלחמה הקשה ביותר בתולדות המדינה. לא נראה לי שניתן באמצעים צבאיים כאשר השטח לא בשליטתינו, לעצור ירי פצמ"רים או קטיושות.
אם התכוונת להפצצת אוכלוסיה אזרחית ללא הבחנה, מה שאני מתנגד לו ברמה העקרונית, זה הרי לא יעזור מבחינה מבצעית כי המפגעים לא יפגעו. דוגמה טובה לכך ראינו בארועים האחרונים, ככל שפגענו יותר באוכלוסיה האזרחית אם בנפש ואם בכלכלה כך ידיינו היתה על התחתונה, רק הפגיעה בראשי הרש"פ שבאה מאוחר יותר שעירערה את *שלטונו* של ערפת, הביאה אותו להבנה שכדאי לו *אישית* למתן את האלימות ולחזור לשולחן המו"מ.

גם לא ברור לי אם ניתן לבצע הפרדה מבחינת הכלכלה והתשתיות, מים ,חשמל, נמלים וכו'.

גם אם נניח שנוכל להילחם בשלטונו של ערפת מבחוץ, ונניח שיוגלה חזרה לטוניס, לא חסרים גורמי טרור אינטרסנטים כמו אירן, לוב וחבריהם שישמחו למלא את החלל שנוצר.
כלומר, אנו משאירים קרקע פורייה בצפיפות בעוני ובשינאה בלב ליבה של המדינה, בטווח של פצמ"ר מרמת אביב ג', לגורמים שהרזומה שלהם מוכיח מקצועייות עקבייות ונסיון רב בטרור. זה לא הימור פרוע?

בקיצור, אני מבין את טיעונך, אך לא ברור לי על סמך מה הביטחון הרב שיציאה חד צדדית הרבה פחות גרועה.
מי מפחד מנסיגה ? 14893
אסף ברטוב • בתשובה לewilde יום ה', 25/1/2001, 18:05
שמע, אין ספק שבחרנו לנו חבל-ארץ בעייתי מבחינה בטחונית (בעייתיות הנגזרת מיחסים דמוגרפיים - אתניים ודתיים כאחד). החלום העתיק על פאן-ערביות ומזרח-תיכון מוסלמי עודו חי ובועט, ולא כדאי להדחיק את זה. אין עובדה זו סותרת את העובדה כי יש כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני.

אבל בהינתן העובדה שרוב אזרחי ישראל עדיין רוצים לחיות *כאן*, ולחיות *בשקט* (ואנו משווים את עצמנו, מבחינת רמת החיים הרצויה לנו, בעיקר לארה"ב, אך גם לאירופה, אשר בגבולותיה הפתוחים אנו יכולים רק להתקנא), עליך להסכים שהשאלה הניצבת בפנינו היא לא "כמה שטח נוכל להחזיק בידנו?", או "מה יהיה על המקומות הקדושים?" - אלו שאלות משניות ונגזרות - אלא "כיצד נגיע לנורמאליות במדינת ישראל, במחיר *הסביר* ביותר".

אני מסכים שמסירת שטח שיש לנו בו שליטה צבאית הוא ויתור (אסטרטגי, נניח). *לצד* זה שמדובר בויתור, יכול להיות שהמסירה היא *גם* יתרון גדול, כפי שטוען ביעילות (לטעמי) מר מאן. מדינת ישראל בגבולות של טרום-ששים-ושבע, על מתניה הצרות, היא בראש ובראשונה *מתקבלת על הדעת*. חשוב לי לציין זאת, משום שיש איזו היסטריה הכרוכה משום מה בדימוי המתניים הצרות, והיא לא ברורה לי. מדינת ישראל מחזיקה בצבא חזק ומתקדם טכנולוגית (אם כי לא חכם, ובעל נטייה מסוכנת לעיגול פינות), ונהנית מתמיכה אסטרטגית של ארה"ב. מדינת ישראל היא *עובדה*, עד אותו רגע בו תתפורר מבפנים, כפי שציין מר מאן (רגע שיגיע לא יאוחר משנת אלפיים ושבע, לפי יוסי גורביץ מיודענו).

אם כן, בנסיגה כשלעצמה אין כל רע, פרט לאובדן יתרון צבאי מסוים (כך אומרים, אינני אסטרטג), אשר אינו משמעותי בקונסטלציה הפוליטית-צבאית בה אנו נתונים, לשמחתנו. במישור האזרחי, המוראלי, החברתי, והמוסרי, לעומת זאת, תהא הנסיגה הגלדה של פצעים ישנים בחברה הישראלית, או לכל הפחות הפסקת החיטוט בהם.

באשר לטרור - גם כאן אני בדעתו של מר מאן. אין דין מלחמה בטרור ככובש ומדכא (או פולש, אם תרצו, בענין לבנון), כדין מלחמה בטרור כריבון המגן על אזרחיו מתוך גבולותיו הלגיטימיים (והמדובר כאן בהחלט בלגיטימציה עולמית). יש לו, לריבון המגן על אזרחיו, הרשות להפעיל את צבאו מכח זכות ההגנה העצמית, ולחלוק לצד שכנגד (ובהחלט מקובל לדרוש מהמדינות הגובלות בך אחריות עליונה על כל הנעשה או יוצא משטחם - דמיינו כיצד היתה מצריים (החתומה על הסכם שלום עם ישראל) מגיבה לגל פיגועים בשטחה מטעם כת מיסטית קקיונית *היושבת בנגב* ויוצאת לפעולותיה משטח ישראל. דמיינתם?) מכות כואבות ככל שיידרש, על מנת שיפסיק הטרור באופן מיידי.

עם זאת, אודה שגם אני מדמה לקרוא בין שורותיו של מר מאן איזו ציפיה חיובית לאותו רגע בלתי-נעים של הפעלת כוחה של ישראל על פלסטין, ושאם אכן כך הדבר (מר מאן?), הוא משונה בעיני.

על-כן אני בעד נסיגה חד-צדדית מיידית מכל השטחים הכבושים, כולל כל היישובים היהודיים שהוקמו בהם.

נ"ב: התיאות להסביר את הכינוי (שם?) שלך, לשם סיפוק סקרנותי האישית?
ניתן לסגת רחוק יותר 14897
שחר נתניהו • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 18:30
מדוע שאדם המחפש שקט ונורמליות לא יירד מהארץ ? לא קיבלתי תשובה משכנעת על כך. תשובה משכנעת צריכה להסביר מדוע ירידה מהארץ היא דבר פסול כל כך עד שהוא מצדיק סיכון חיים.
הסיבות הפשוטות ביותר 14900
אסף ברטוב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 18:47
אענה בשמי - אני לא יורד מהארץ משום שכמעט כל האנשים היקרים לי גרים פה, ומשום שהיא המרכז הכי חשוב של התרבות שלי - התרבות העברית. עם זאת, מדובר כמובן בשאלה של סף, וגם לי יש סף. אם המדינה תמשיך להתדרדר (לטעמי), מן הסתם יבוא היום בו המאזן יחליף סימן, ואז אעזוב.

''לא בכל מחיר'', בפירוש. עצוב, אבל זו האמת.
הסיבות הפשוטות ביותר 14903
שחר נתניהו • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 19:09
כשאתה מדבר על הדרדרות המדינה אתה ודאי מתכוון לתופעות כמו ש"ס, הרב עובדיה, הפערים החברתיים וכו' וכו'

כוונתי הייתה אחרת : נניח שהמדינה היא נאורה, טובה, עשירה ומתקדמת. למרות כל זאת היא מותקפת בידי שכניה הערביים. נניח שהמלחמה תהיה אכזרית ותגבה (חס וחלילה) מאה אלף הרוגים.
האם יש הצדקה לקיומה של המדינה במחיר דמים כזה ? אם הר הבית או הכותל המערבי לא שווים את מחיר הדמים, מדוע המדינה עצמה שווה זאת ? אולי כדאי לחשוב על טרנספר נוסח "ניו יזראל" שהצעתי לעיל.

הדבר כמובן אינו מעשי, אך אם היה מעשי - האם היה זה הדבר הנכון לעשות ?

ואם היה זה הדבר הנכון לעשות, האם אין זאת סיבה טובה למי שיכול להרשות לעצמו לעשות זאת (ושחושש ממלחמה) לרדת מהארץ בפועל ?
הסיבות הפשוטות ביותר 14906
אסף ברטוב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 19:51
אם המדינה היא נאורה, טובה, עשירה ומתקדמת, ולמרות זאת מותקפת בידי שכניה הערביים *על לא עוול בכפה* (את זה לא ציינת - אם המדינה הנאורה וכו' עושה עוול לשכניה, בל תתפלא אם תותקף, הלא כן?), תהא לי מוטיבציה להישאר ולעמוד על זכותי להתקיים בה.

המדינה היא כלי להשגות מטרות עבור הפרט, שיקשה עליו להשיג ללא המסגרת שלה. אם תהיה לי אלטרנטיבה נאורה, טובה, וכו', אשר מקיימת פרמטרים החשובים לי (שציינתי בתגובתי הקודמת - אנשים ותרבות), ושאינה מותקפת על-ידי שכניה, לא אהסס לעקור אליה, אם יתאפשר לי הדבר.

במלים אחרות, אם לאמירה הבאה אתה משתוקק ממני: אין ברגבי ארץ ישראל עצמם שום דבר הקושר אותי אליה. האנשים המתהלכים עליהם, והתרבות העברית המתקיימת בה, הם הדברים אליהם נפשי קשורה.
סתרת את עצמך 14914
שחר נתניהו • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 20:33
סוף הפסקה הראשונה סותר את הפסקה השנייה,
והפסקה השלישית אינה ברורה כלל - תרבות עברית זה דבר חשוב. האם זה שווה חיי אדם ?
לא סתרתי 14917
אסף ברטוב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 20:52
הפסקה השנייה מרחיבה את האמירה של הראשונה. מעבר לכך שתהא לי מוטיבציה להגן על ארצי, אני מחדד ואומר בריש גלי שאיני מוצא ערך בעמידה על זכותי לחיות *דווקא כאן*, ואם יינתנו לי הפרמטרים שציינתי במקום אחר, *ללא* איום מצד שכני, בהחלט אעדיף לחיות שם ולא לשפוך דם לשווא. מכיוון שאין כזו אלטרנטיבה (היינו, מדינה שממש מחכה להעניק לי נדל"ן ואזרחות, ובוודאי שלא עם האנשים היקרים לי ועם תרבות עברית משגשגת), אני כאן, בינתיים.
הבנתי את עמדתך 14918
שחר נתניהו • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 21:26
אתה סבור שאם תהליך השלום ייכשל, אפילו אם הדבר יקרה באשמת הערבים ואפילו אם יקרה אחר שניסוג מכל השטחים וכו', אין למדינת ישראל זכות קיום (בהנחה שניתן יהיה לסדר באופן משביע רצון את אזרחיה).
אפילו בחוגי השמאל הקיצוני זו אמירה קיצונית ומעניין אם רבים כאן מסכימים לעמדתך.

להערכתי וכמו שכתבתי אי שם למעלה, השמאל בישראל כולו סבור כך בתת המודע הקולקטיבי שלו, ועל כן נאלץ, בלית ברירה, להישבות באשליות של שלום בלתי אפשרי, כי אין לו כל ברירה אחרת (לצד הסיבה האחרת לאשליותיו , שכבר עסקתי בה כמעט באובססיביות)
עיוותת את עמדתו 14939
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 0:38
זה כלל לא מה שהוא אמר. במידה ויסתבר שלנצח נאלץ לשבת על חרבנו, אני - וכנראה גם אסף - נאסוף את עצמנו ונלך מכאן. זו הכרעה אישית, לא לאומית.
עיוותת את עמדתו 14941
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 1:00
אם אתה סבור שלישראל יש זכות קיום, אך אתה יורד מהארץ בגלל הטרור הערבי - הרי זה מעשה לא מוסרי, זו בריחה ממערכה. האם אתה מודה בחוסר המוסריות של מעשה כזה ?
מוסר כפול 14946
בועז • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 1:29
לא הוא לא יודה בחוסר המוסריות של בריחה מהמערכה, להיפך הוא יטען שזה מוסרי. הוא יטען שהמוסר שלו לא מתיר לו לשבת במדינה כובשת ומדכאת כי זה שיתוף פעולה עקיף עם הכיבוש.
אבל בכל זאת תפסת אותו על חם כי הוא הרי יודע מזמן שהיהודים לא יוותרו על ירושלים ולא על רוב ההתנחלויות ולא על זכות השיבה ולכן המלחמה עם הפלסטינים תמשיך עוד שנים ארוכות, ובכל זאת הוא ממשיך לחיות במדינה. כבר עכשיו הוא חוטא למוסר שלו וכנראה שעוד ימשיך לחטוא. כמו שהיהודי הגלותי היה אומר בשנה הבאה בירושלים, ולא ממש התכוון לזה, כך גם הוא לא ממש מתכוון ללכת למקום אחר.
עיוותת את עמדתו 14959
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 12:01
מה לא מוסרי בזה?

תפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתו של האזרח. אין זה מתפקידו של האזרח לדאוג לרווחתה של המדינה. במידה והמדינה איננה מספקת את צרכיו של האזרח, הוא רשאי להגר למקום אחר, בו הוא מאמין שצרכיו יבואו על סיפוקם. לצורך העניין, אני רואה במגורים במקום נורמלי צורך מובהק. אם מדינת ישראל לא מסוגלת לספק אותו, אז עם כל הצער - והגירה תמיד כרוכה בכאב - אלך לי למקום אחר. מדוע עלי לחיות במקום שבו אני סובל?
עיוותת את עמדתו 14964
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 13:14
יש פער גדול בין עמדותיך הרציונליות לכאורה לבין תפיסתך את הלאום ואת המדינה. אתה אינך תופס את המושגים ''מדינה'', ''לאום'' בצורה ריאלית אלא כאיזו מהות הגליאנית מיסטית - מפלצתית.

המדינה פירושה הרבה אנשים פשוטים וטובים (ברובם) המעוניינים לחיות בשלווה ולהקים בירוקרטיה שתאפשר להם את החיים השלווים הללו. לעזוב את המדינה כשהיא נמצאת במאבק צודק הרי זה כמו לראות את חבריך נשדדים מול עיניך ולא להושיט להם עזרה ככל יכולתך.
עיוותת את עמדתו 14965
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 14:20
*אני* המיסטיקן? אתה זה שהופך את המדינה ל"ידיד". המדינה היא בסך הכל מכשיר לתועלת האזרח. המכשיר לא טוב - מנסים מכשיר אחר.
אין מדינות שהן מכשירים ותו לא 14969
ג. שמעון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 16:44
יוסי,
המדינה היא מכשיר ותו לא? האמנם כל כך פשוט?
לו היה כן לא היינו משתמשים במושג "מדינת לאום". רוב מדינות העולם הן מדינות לאום ואפילו ארה"ב אינה נתפסת בעיני האמריקנים כמכשיר ותו לא.

אמנם האבות המייסדים, כותבי החוקה האמריקנית, בנו מכשיר מדיני משוכלל שכוחו באיזוניו ובלמיו אבל כבר בעידן הרציונלי ההוא הבינו שחברות מודרניות זקוקות לדבק רוחני ממש כמו החברות הישנות, ושבלי לקדש את המכשיר המדיני העסק לא יעבוד, וכך התפתחו עד מהרה המיתוס של "אמריקה" ורטוריקת הקונצנזוס האמריקנית מבית מדרשה של הפוריטניות (רק מתוך אותה רטוריקת קונצנזוס יכול היה הנשיא קנדי לפנות לאמריקנים לאחר היבחרו ולומר: "אל תשאל מה ארצך יכולה לעשות למענך אלא מה אתה יכול לעשות למענה").

עוד לא יבש הדיו על החוקה האמריקנית (המכשיר כלשונך), וכבר אומצה שם תפיסת העם הנבחר. כל הכנסיות האמריקניות לסוגיהן השתתפו בכיבוש המערב, בדרמה זו של יציאת-מצרים וכיבוש הארץ המובטחת, כולן יחד נשאו את ארון הברית של ישוע ואת החוקה ולכולן היתה מטרה חילונית-מקודשת. לא בכדי מכנה החוקר סקוון ברקוביץ' את האידיאולוגיה האמריקנית "אסכטולוגיה פדרלית".

התעכבתי לרגע על הדוגמא האמריקנית, שכן היא יוצאת דופן - האמריקניות היא אידיאולוגיה, מערכת קונצנזואלית תרבותית, להבדיל מלאומית (כבגרמניה, צרפת וכו') - אך מצד שני גם היא, כאמור, מאשרת את הכלל: *אין מדינות שהן מכשירים ותו לא* (למעט אולי יצורים מלאכותיים כצ'כוסלובקיה לשעבר או בוסניה תחת הסכם דייטון, יצור שימיו ככל הנראה ספורים). מדינות דמוקרטיות כמכשירים קיימות בינתיים רק בספרים ובחוגים למדעי המדינה אבל לא במציאות בת זמננו.
אין מדינות שהן מכשירים ותו לא 15017
יוסי גורביץ • בתשובה לג. שמעון שבת, 27/1/2001, 12:27
יש, לדעתי, להבדיל בין המדינה - שהיא מכשיר להשגת צרכיו של האזרח - ובין הלאום, שהוא כלל אזרחי המדינה. ראיית המדינה עצמה כאידיאולוגיה היא הדרך לפאשיזם - הפאשיזם "הקלאסי", האיטלקי והספרדי. הענקת תכונות יתר למדינה - במיוחד האנשתה, ויתר על כן, התייחסות אליה כאל חבר משפחה, לרוב אחד ההורים ("אמא יש רק אחת!") - היא צעד חשוב ומסוכן בדרך להכפפת האזרח לרצונה של המדינה.

מאחר והדרך הזו כבר נוסתה, ותוצאותיה ידועות - ואני מסכים איתך בכל מה שקשור לדוגמה האמריקנית שהבאת, אבל, כמו מארק טווין, אני רואה בכך הזניה של האידיאל האמריקני - עלינו להתחיל ולהסביר לאנשים שהמדינה היא, אחרי הכל ולפני הכל, מכשיר לתועלתם הם; שזכויותיהם קודמות לזכויות המדינה (כל עוד אין הם מסכנים אותה בפועל); ושאין לה כל תביעה כלפיהם שיש לה תוקף, אלא אם הם מוכנים לקבל אותה. נכון, יהיו לנו פחות לאומנים, אבל נקבל אזרחים ביקורתיים יותר - וזה, אחרי הכל, יתרונה הגדול של המדינה הדמוקרטית.
אין מדינות שהן מכשירים ותו לא 15046
ג. שמעון • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 27/1/2001, 17:14
יוסי,

א. בין שני הקטבים, מדינת לאום פשיסטית נוסח מוסוליני העומדת מעל לכל ובין המדינה כמנגנון מכני שכל תכליתו הסדרת ענייניהם האישיים של האזרחים, יש מרחב גדול מאוד. בעובדה, כל מדינות הלאום הדמוקרטיות בנות זמננו נמצאות באיזשהו מקום בתווך בין שני הקטבים. (הן אינן מקובעות על הסקלה הזו באופן סטטי. על פי רוב בעיתות שלום ושלווה המגמה נוטה לקוטב הפרטי-אזרחי ובעיתות חירום לקוטב הקיבוצי-לאומי).

ב. אני תמה על התנסחותך במשפט הראשון בתגובתך: "הלאום הוא כלל אזרחי המדינה", שהרי במשך השבוע האחרון הדגשת בתגובות רבות שהלאום הוא קיבוץ של בני אדם שיש להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, לשון אחת וכו'. במדינות רבות, כידוע לך, יש קבוצות אזרחים שאינן נמנות עם הלאום.

ג. ברור לי שאתה דוגל בתפיסה שאל לה למדינה להיות שייכת ללאום אלא לכל אזרחיה ("מדינת כל אזרחיה") שהרי כבר מעצם עובדה זו מאבדת הלאומיות את עוקצה. אבל מה לעשות שמדינות הלאום המודרניות הן תופעה היסטורית, שאת המדינות הקימו הלאומים השונים, אמיתיים או מדומיינים ככל שיהיו, כדי לנהל את ענייני האומה והצרכים של "בניה" (המרכאות נועדו להדגיש שאני מבין בעקרון את עמדתך).

בחינה של הרגעים המהפכניים שבהן קמות מדינות יכולה אולי להבהיר את התפקיד המכריע שממלאת תפיסה של ייחוד לאומי לגיבוש המונים לכדי מדינה מתפקדת. ולשם המחשה אשתמש אולי שוב בדוגמא האמריקנית, דווקא לאור הביקורת שלך על "ההזנייה של האידיאל האמריקני", כלשונך (וזכור לי גם מאמרך באייל על תומס פיין, המהפכן המנודה, שסירב לאמץ לעצמו את רטוריקת הקונצנזוס האמריקנית על סממניה הדתיים):

ההצלחה של רטוריקת הקונצנזוס האמריקנית ביצירת זהות קיבוצית מתבררת עוד יותר כשמשווים אותה ל"רטוריקת העם" (the people) שנקטו בה מהפכנים אחרים בני התקופה. רטוריקת העם, שלא הבחינה בין קבוצות חברתיות, הכשילה את רובספייר, שנלכד בין הבורגנים שבהם שלט ובין הסנקילוטים שהוא חשב עצמו לנציגם. קונפליקטים דומים הכשילו גם את חלומו של בוליבר ליצור רפובליקה דרום אמריקנית. הוא הציג את עצמו כדוברם של רבים מדי מ"בני העם" - שחורים, אינדיאנים, מולטים, כמו גם בני המעמד הבינוני השאפתניים שמקרבם צמח. אבל רטוריקת הליברליות והשיוויון שלו לא החזיקה מעמד מול המציאות של עימותי גזע ומעמדות.(אפשר אולי להתבטא כך: הוא דיבר על *עם מדומיין יותר מדי*, עד שאין לו זהות קונקרטית).

מנהיגי ישראל החדשה שבאמריקה, לעומת זאת, הצליחו להימנע מהמכשלה הזו. הם אימצו ערכים אוניברסליים אבל לא נרתעו מלהוציא מן הכלל קבוצות בעייתיות מבחינתם. האמריקני (שלא כמו הצרפתי או הלטינו-אמריקני) השתייך ל"עם נבחר". לפיכך השחורים והאינדיאנים היו אולי 'חלק מהעם' אבל לא מ'העם הנבחר'; הם היו באמריקה אבל לא חלק ממנה. אבל בארה"ב ניתן לראות שגם אי-הקבלה של קבוצות מיעוט היא חלק מאיסטרטגיה של קליטה בטווח הארוך. כשם שהמחשבה הפוריטנית פתחה עם הזמן את שערי כנען החדשה בפני כל הלבנים הפרוטסטנטים, כך האומה המיוחדת פתחה את שעריה בפני קבוצות המיעוט. הקונצנזוס האמריקני ספג לתוכו את הפמיניזם מרגע שהפמיניזם הוביל לדרך האמריקנית של המעמד הבינוני. השחורים והאינדיאנים, בסופו של דבר, משעלו על "הדרך האמיתית", יכלו להצטרף, וגם היהודים, הקתולים, ובני אלסקה והוואי הפכו לבניה של המהפיכה.

(יוסי, אני שם לב שדברי גולשים ומתארכים, אך אנקוט כאן הפעם את הכלל: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.)

תהליך הספיגה החברתית שתיארתי התאפשר מכיוון שהאמריקניות היא אידיאולוגיה, מערכת קונצנזואלית תרבותית, להבדיל מלאומית.
השוואה ללאומנות של יהודי תקופת המקרא (ונפסח כרגע על שאלת אמיתותו של התנ"ך) מבהירה זאת היטב: לארצם המובטחת של היהודים היו גבולות מוגדרים; הם כינו את עצמם עם נבחר, אבל הנבחרות שלהם התבססה על גיניאולוגיה, קשרי דם, ועל צורה מסויימת של דת. בדיוק שלושת אלה - גינאולוגיה, גבולות וצורה מסויימת של דת - מבדילים את האמריקניות מהלאומיות. במילים אחרות, האמריקניות היא צורה פתוחה יותר של זהות קיבוצית מאשר הלאומיות. ויחד עם זאת אין לשכוח שגם האידיאולוגיה האמריקנית היא צורה של זהות קיבוצית.

ומכאן גם מתברר עוד יותר כמה קשה להפוך את מדינת ישראל - שמידה רבה ירשה את תפיסת הלאומיות המקראית - למדינת כל אזרחיה במובן שאתה תובע. אין ספק שזו ירושה קשה ואין צורך לומר שכל ליברל ישראלי יסכים איתך שמגיע שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל. אבל דומני שאתה, יוסי, לא מאמין ששוויון זכויות אפשרי כל עוד ישראל משמרת את זהותה הציונית-יהודית (משום, שכאמור, היא בהגדרתה סגורה בפני מיעוטים שונים), ולכן אתה תובע התפרקות מוחלטת מהזהות הקיבוצית הזו.
התביעה הזו היא דמיונית כפי שניסיתי להראות
בתגובותי האחרונות, שכן אין מדינה בעולם שאין לה צביון לאומי או זהות קיבוצית אחרת. אתה נוהג לבסס את תביעתך להתפרקות מוחלטת מהזהות הציונית-יהודית בטענה שהיא מדומיינת, כאילו יש במקרה הישראלי איזו אנומליה, אולם בחינה היסטורית מראה שבמידה פחותה או יתרה כל הזהויות הלאומיות מדומיינות - וכי הלאומיות האיטלקית אינה מדומיינת, והספרדית אינה מדומיינת? (בטיול שעשיתי לאחרונה בספרד התברר לי שלא רק הבסקים עויינים את השלטון היושב במדריד אלא, למשל, גם אנשים פשוטים בגרנדה).

ד. למה לעזאזל שלטת בעולם המודרני התפיסה הזו של הלאומיות, למה באמת שלא תהיינה בעולם 'מדינות כל אזרחיהן', מופשטות מכל זהות לאומית או אחרת? למה ההיסטוריה בחרה בכיוון הזה?

זו שאלה כבדה מאוד שלא די אפילו במאמר שלם באייל לענות עליה. עם זאת, רק ממהיבט של "מדינה כמכשיר" אפשר לומר, שהלאומיות עונה על הצורך של האדם בתחושת *השתייכות*, בעוד שהפסיכולוגיה האנושית אינה מסוגלת עדיין (ואיני יודע אם לגמרי רצוי לה) לחוש השתייכות למדינה שאינה אלא מכשיר; שכן, המכשיר הזה, בסופו של דבר, אינו אלא מנגנון ביורוקרטי מסובך. מנגנון זה אינו נגיש לתחושותיו או להבנתו של האדם הממוצע שאין לו הפנאי (ה"סכולה") או היכולת האינטלקטואלית להתעמק בו.

את התחושה של תלישות ואובדן קיומי בתוך מערכת שלטונית שכל כולה מנגנון ביורוקרטי מפותל הטיב להביע יותר מכול הסופר קפקא בשלושת הרומנים הגדולים שלו "המשפט", "הטירה" ו"אמריקה"(ואין זה מקרה שהיה יהודי וגם תושב האימפריה האוסטרו-הונגרית שעסקה כל ימיה בניסיון לדכא את הרגשות הלאומיים של תושביה).
הבנתי את עמדתך 15177
אסף ברטוב • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 29/1/2001, 15:52
זה כלל וכלל לא מה שכתבתי. אמרתי בסך הכל שאיני מקדש את חבל הארץ הנקרא ארץ ישראל ופלסטינה. דווקא אמרו את זה גם לפני. אין כאן אמירה אודות זכות הקיום של מדינת ישראל. זו, לשיטתי, נובעת מרצון המתיישבים בחבל ארץ זה בהגדרה עצמית מדינית, ומהיענות האו"ם לרצון זה. מבחינה זו, זכות הקיום של מדינת ישראל בעינה עומדת. האם אני בוחר לעמוד ולהילחם על זכות קיום זו *בכל מחיר*? התשובה היא לא.
מי מפחד מנסיגה ? 14908
ewilde • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 20:09
אם תקרא ביתר עיון את ההודעות הקודמות שלי נדמה לי שיש התיחסות לרוב הנקודות שהעילת, אך ניסוחם מחדש הוא העונג שלי:

את שתי הפסקאות הראשונות לא הייתי מנסח טוב יותר בעצמי.
לגבי הפסקאות שלישית+רביעית, צה"ל מיועד להכריע מלחמה כוללת, לא משנה כמה צה"ל חזק ומתוחכם, צה"ל לא מיועד לנצח מלחמה מהסוג שתיארתי קודם ולכן סביר להניח שיתקשה בה עד מאוד, ולכן מדובר כאן באובדן יתרון צבאי *קריטי* ולא "מסויים" כדבריך. כאן באה לידי ביטוי אחת מהנקודות להתלבטות שלי, מכיוון שממילא כבר איבדנו חלק ניכר מהיתרון הקריטי הזה, והמאורעות הנוכחיים הם סימן לכך, אך מצד שני האם זו סיבה טובה לשבור את כל הכלים?.
אני לא מבין את תאורית הגלדת הפצעים, במיוחד כאשר מלחמה מהסוג הזה תגביר את ההאשמה כלפי תומכי תהליך אוסלו, והמוראל לא יהיה בשמיים.

עם הפסקה החמישית אני מסכים, אך במידה והמלחמה תהיה מהסוג שתארתי, היא לא ממש רלוונטית. לא משנה כמה נהיה צודקים וכמה גלי אהדה וסמפטיה ישפכו עלינו מהעולם, את הפצמ"רים אנחנו נחטוף, אנחנו נמלא את בתי הקברות, ואת המלחמה מהסוג המאוד קשה הזה נלחם לגמרי לבדינו (אם תרצה ארחיב את דעתי בקשר ללוקסוס שנהננו ממנו במלחמות הקודמות).

לגבי נסיגה של היהודים מהשטחים, זה כבר ממש חוסר פרקטיקה, לידיעתך ישנם 171000+172000 יהודים בישובים בשטחים ובמזרח ירושלים, אתה חושב שזה אפשרי להעביר כ-‏350000 איש? יותר פרקטי לתת במקום זה את חולות חלוצה.

באשר לכינוי שלי, זה הכינוי שבו השתמשתי בתקופה בה שירתתי כסוכן כפול של ה"מוסד" והCIA והפירוש הוא כמובן "פרא-אלקטרוני".
הרגעתי את סקרנותך? (-:
כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני 14915
ewilde • בתשובה לewilde יום ה', 25/1/2001, 20:38
כשקראתי את מה שכתבתי שכחתי שאני רוצה להתיחס ל"כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני".
כאן ישנה לדעתי טעות פטאלית נפוצה, שהיא אחד המקורות לחוסר ההבנה של רבים את הנפשות הפועלות במזרח התיכון.
שלחתי לדובי מאמר שלם בו אני מסביר את הצורה בא אני רואה את הדברים, אך לצערי דובי החליט שלא לפרסם אותו. הנה קטע קצר מסוף המאמר המדבר על הנושא, לצערי ההסבר הזה לוקה, ומי שמעוניין, אשמח לשלוח לו את המאמר בשלמותו:

.....
אם ינהגו הארגונים האלה ובראשם ערפת, כמו עמיתיהם בשאר העולם וכמו שנהג ערפת בלבנון בתקופה, בה שלט בארץ זו בפועל, לא מצפה לעם הפלשטינאי עתיד ורוד כלל וכלל כאשר תקום מדינתו. אלא דיכוי אלים במלחמות בין הארגונים וכנגד כל סימן של אופוזיציה (אגב, האשמה לטבח עלולה ליפול על ישראל כאחראית על הפקרת הפלשטינאים לידיו של ערפת בעיתוי גרוע). כמו כן צפוי להם עוני עד חרפת רעב, ואולי אף מלחמה כנגד מדינת ישראל - מלחמה שהפלשטינאי הממוצע לא ירצה בכלל, אך אף אחד לא באמת ישאל אותו, כמו שאף אזרח מצרי (כמו גם סורי, ירדני, גרמני, קוריאני, רוסי והרשימה עוד ארוכה) לא נשאל האם ברצונו לצאת למלחמה, ולא הייתה בנמצא מערכת של "איזונים ובלמים" שתרסן את המשטר מלבצע מהלכים קיצוניים כמו שקיימת במדינות דמוקרטיות.
מדינת ישראל לא אמורה לצפות לקיום הסכמים שיחתמו בעתיד כמו שלא קוימו ההסכמים שנחתמו בעבר. ההסכמים שיקוימו הם הסכמים שיש אינטרס של השלטון לקיימם. והדגש הוא על ה**שלטון**, כיוון שבמשטרים דיקטטורים או בשלטון (חלקי או מלא) של ארגון מסוג א, האנטרס של השלטון בדרך כלל נוגד את האנטרס של הציבור עליו הוא שולט. לדוגמא, הסכמים שכללו פיתוח כלכלי ברשות הפלסטינית, הם אנטרס מובהק של הציבור, אך לשלטון הנהנה מרמת חיים גבוהה על גבו של הציבור אין עניין בזה, מכיוון שהציבור לא מהווה כוח אלקטורלי, לעומת זאת העוני הוא קרקע פורייה לתסיסה שניתן להפנותה לעבר מדינת ישראל למען השגת המטרות הפוליטיות ובראשן המדינה.
......
מי מפחד מנסיגה ? 15171
אסף ברטוב • בתשובה לewilde יום ב', 29/1/2001, 15:09
אני מסכים איתך שכוחו של צה"ל במלחמה קונבנציונלית מלאה, הכוללת שריון וארטילריה, ולא בלוחמה בקבוצות גרילה או במיליציות מעורבות בילדים.

היתרון הפראקטי שבהחזרה חד-צדדית של השטחים וגיוס אהדת העולם הוא שנוכל להציב תנאים משלנו, ללא אות-הקין של הכובש, לשיתוף פעולה עם מדינת פלסטין. תנאי ראשון: בטחון. נוכל לתלות בשלטון הפלסטיני את האחריות לטרור, ונוכל להגיב *ככל העמים* לטרור בגבולנו. אני בפירוש שואף ליום שבו נוכל לגלות *אי-סובלנות* כלפי הטרור, משום שנוכל לומר בלב שלם שאין בבסיסו טענה מוצדקת (הבחירה בטרור כשלעצמה לעולם אינה מוצדקת מוסרית, מעצם היות הטרור מכוון כלפי אזרחים), ומשום שיהא זה *גבולנו*.

פחות ורוד משחשבת, נכון?

באשר למתנחלים: טעות היתה לעודד את ההתנחלויות, ועוול הוא להשאירן. הן יש רק לפתוח מפה ולעיין במיקומן של התנחלויות כגון נצרים כדי להבין את האיוולת. עקירת התושבים תהא טראומטית, בלי ספק, אך היא מחויבת המציאות לדעתי. אם הפלסטינים יקבלו את חולות חלוצה במקום אריאל, אהיה מופתע.

לגבי הכינוי שלך, לא סיפקת את סקרנותי, אבל הבנתי שאין בכוונתך לענות ברצינות. ניחא.
שתיקת השמאלנים 14999
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף ברטוב שבת, 27/1/2001, 2:38
מר ברטוב הנכבד,

כפי שנטען לא אחת על ידי בעבר - מנושא בעייתי זה מנסה כמעט כל איש שמאל שפוי והגון להתרחק מרחק ת"ק פרסה - וזאת על מנת שלא להדרש לקושיה כיצד לנהוג - במידה ומצב בלתי נסבל של ירי וטרור פלסטינאי ממשיך להתקיים כנגד מדינת ישראל בגבולות 67 האמורים.

לשיטתי אין לנהל שיחה רצינית בסוגיה כללית זו, ללא בחינה מדוקדקת ומפורטת של מספר פאראמטרים פנימיים - לכאורה זניחים - העשויים להתגלות בהחלט כבלתי סימפאטיים ברגע מאוד מסויים בעתיד הקרוב.

אגב, דומה כי אינך האדם היחידי משורותיו של השמאל הישראלי והאירופאי כאחד, החש באי נעימות מסויימת למקרא שורות ותיאורים אלו - אך אי הדחקת הבעייה וגילוי מוטיבציה להתמודד עם מצבים אפשריים עתידיים שכאלו, העשויים להתגלות כמאוד בלתי נעימים - הינה ממשימותיו של אדם היכול והצריך לעמוד על דעתו.

בברכה

א. מאן
שתיקת השמאלנים 15184
אסף ברטוב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 29/1/2001, 16:18
מר מאן,

לי דווקא אין בעיה עם "מר", אבל על הנכבד הייתי מעדיף לוותר. צר לי על שאנחנו קצת מקשים עליך בנושא...

דע כי אני מסכים איתך בנוגע לתופעת היען המאפיינת חלקים נרחבים מאוד בשמאל הישראלי, ואני מצר עליה כמוך. אני מישיר מבט אל הרגע הסביר (לאו דווקא *הכי סביר*, אבל בהחלט סביר) בו תיאלץ מדינת ישראל בגבולות 67 לעמוד על בטחון גבולותיה במחיר כואב. אני פשוט לא כל-כך משתוקק לזה. אם חושי הטעוני באשר לרגשותיך בנושא, אני חוזר בי.
זו סאטירה, חברים 14623
שחר נתניהו שבת, 20/1/2001, 18:56
אני רואה, לדאבון ליבי, ששתי השורות
האחרונות של המאמר לא היו מיותרות כלל
(ועוד לא מאוחר לתקן, דובי)

הרעיון העיקרי שאותו בא לבטא המאמר (שהוא
כמובן פארודיה) היה שלעיקרים הקדושים כל
כך לשמאל בישראל יש מסקנה אפשרית אחת
בלבד והיא גירושנו מכאן.

מי שמקדש החלטות בינלאומיות (או במילים
אחרות: דעותיהן של קונגו, מוזבמיק
ופפואה ניו גיני על הרצוי במזרח התיכון)
אינו יכול להימנע מלקדש את החלטה 194.

מי שעסוק בחיטוט אובססיבי בעוולות שגרמנו,
כביכול, לפלשתינאים, אינו יכול להתעלם
מכך שגם הפתרון השמאלני לסכסוך גורם להם
עוול ממשי ומחלל את הזכויות שהקנה להם
האו"ם.

מי שסבור ששום דבר ושום סמל לאומי אינם
מצדיקים הקרבת חיי אדם, אינו יכול למצוא
טעם לשהותנו כאן, אשר עולה בחיים רבים
כל כך, ושיכולנו להחליפה בישיבה נינוחה
בסן פרנסיסקו על המים (ואיני מבין מה
גלעד, האזרח האמריקני, מחפש במדינת
העושק והגזענות הזו)

וברצינות גמורה, אם תקום ממשלה בישראל אשר
תמשיך את דרכה של ממשלת ברק הגוועת (למרבה
האושר) לא יהיה מנוס מלחפש באמת ניו יזראל.
ברק, חסיד ההפרדה הגדול, הולך להפוך את
הארץ הזו לגיהנום אחד גדול, שאת להבותיו
ידליקו כנופיות המחבלים שיחגגו ברחובות
ירושלים שחולקה לה יחדיו ושהחיכוך בה יהיה
בלתי נסבל.
כפי הנראה הצדק איתך 14624
ליאור גולגר • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 20/1/2001, 19:58
מנתניהו יצאה תורה, ויש בה מן הצדק. אם לנהוג בך מן הכבוד הראוי נוכח מאמרך הקודם, אומר שאנשים נאורים ממך ונבונים משנינו הציגו עמדה זו זה מכבר. קיומה של מדינת העם היהודי מעורר התנגשות תכופה בין יצר הטוב ליצר הטוב, ולכן היא איננה רק קשה טכנית אלא גם בעייתית מוסרית. יתכן שבעייתיות זו היא בלתי פתירה, ואז סופה של המדינה נחרץ בין אם נשלים אם כך ובין אם לאו. בכל אופן, להלן ציטוט ארוך אך נדרש לחיזוק הדברים:
"מבחינה מוסרית ומצפונית התקיימנו במשך דורות בחממה מלאכותית, שבה יכולנו לגדל ולטפח ערכים ותכני-תודעה שלא הועמדו במבחן המציאות. מוחזקים היינו בעיני עצמנו, ובמידה מסוימת אף בעיני זולתנו, ככובשי אחד היצרים האיומים האורבים לנפש האדם וכסולדים מפני גילויי-זוועותיו השכיחים בכל חברה אנושית: יצר שפיכות-הדמים הבין-קיבוצית. בהחזיקנו טובה לעצמנו על כך, התעלמנו – או השתדלנו להתעלם – מן העובדה, שבסיטואציה ההיסטורית שלנו לא היתה שפיכות-דמים זו מן האמצעים שבהם יכול היה קיבוצנו להשתמש לשם הגנה על קיומו ולשם סיפוקם של צרכיו ומאווייו. מבחינת התפקיד המוסרי, כמבחינת ההגשמה הדתית, היה במציאות הגלותית משום השתמטות מן המבחן המכריע, ואין כל ספק בדבר שהדבקות בגלות וההתנגדות לגאולה המדינית-היסטורית בפועל בין רבים מטובי נציגיה של היהדות נבעה במידה לא מעטה מן הפחד הבלתי-מודע מפני מבחן זה (escapism בלעז) – הפחד מפני הפסדה של עליונות דתית-מוסרית שקל לקיים אותה כשאין סיכון נשקף לה וקל לאבד אותה בתנאים אחרים.
אולם ערכים אינם בעלי ערך ומשקל אלא במידה שהם קשים להשגה ונוחים לאיבוד. וזוהי המשמעות הדתית והמוסרית האמיתית של תקומתנו המדינית והחזרת האפשרות של שימוש בכח לידינו: עתה אנו נבחנים, אם אנו מסוגלים לא רק *לסבול* למען ערכים שדגלנו בהם, אלא אף *לפעול* על פיהם. (הדגשה במקור ל.ג.). קל לסבול למען ערכים סבל פיסי וחמרי, ואפילו להקריב את קרבן-החיים: דבר זה אינו דורש אלא גבורה פיסית, והיא מצויה במידה מפליאה בכל קיבוצי בני-אדם. קשה לסבול למען ערכים, כשסבל זה משמעותו ויתור על דברים שגם הם נחשבים ערכים מבחינת היצר הטוב – הצרכים והאינטרסים הקיבוציים המוצדקים. הבעייה המוסרית מתעוררת בכל חריפותה בהתנגשות *בין היצר הטוב והיצר הטוב*; הדברת היצר הרע ע"י היצר הטוב היא קשה, אך לא פרובלמטית." (הדגשה שלי ל.ג.)

מתוך "על קיביה" / ישעיהו ליבוביץ'. פורסם ב"יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" עמ' 229-234
העוול האמיתי שגרמנו לערבים 14626
שחר נתניהו • בתשובה לליאור גולגר שבת, 20/1/2001, 21:17
מאחר שממילא שום מכונת כביסה לא תסיר ממני את כתם הגזען שדבק בי
ב"אייל", אענה לך תשובה גזענית כהלכה :

לא רק שהקמת מדינת ישראל לא גרמה עוול לפלשתינאים, אלא היא אף הסבה להם ברכה מרובה.
הערבים אזרחי ישראל זכו לחיות במדינה מודרנית ונאורה, ולא באיזו פלשתין מושחתת כדוגמת זו שהייתה קמה פה (מדינה מתוקנת בסגנון עיראק, סוריה או לוב)

הכיבוש הישראלי בשטחים לא היה נורא כל כך משום שהערבים במילא אינם מסוגלים להקים לעצמם מסגרת מדינית ראויה (והסיבה לכך היא נחיתותם האינטלקטואלית, כזכור)
(עם זאת, הוא היה טעות מסיבה אחרת :
לערבים אולי מגיע לסבול אותנו, אך לנו לא מגיע לסבול את הערבים).

אכן, עקירתם של ערביי ארץ ישראל מבתיהם הסבה להם סבל רב, אך הם ומנהיגיהם אשמים בכך. הן מפני שעל פי רוב לא שידלו היהודים את הערבים לברוח, והן מפני שעקשנותם של הערבים מנעה כל פשרה.

סופו של דבר, הציונות לא גרמה עוול ולא הייתה כרוכה בעוול.
העוול היחיד שגרמה הציונות היה בכך שהכריחה את הערבים לגרום לנו עוול (וחוסר מוסריותם של הערבים הוא דטרמניסטי. הם אינם יכולים אחרת).
זו סאטירה, חברים 14627
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 20/1/2001, 21:30
הערתך כלפי אינה ראויה לתגובה (והרי לך הפרדוקס היומי - כיצד ניתן להבהיר זאת?).

אני אזרח מדינת ישראל בדיוק כמוך וזכותי המלאה לחיות במדינת ישראל, זאת תוך התנגדות מוחלטת לעוולות שהיא גרמה וגורמת, לחלק מחוקיה, לגזענות שטבועה בבסיסה, למעשיהם של מנהיגיה או לכל פן אחר של קיומה - זאת מבלי להתנצל בפנייך או בפני כל אדם אחר.

אם אחפוץ בכך, אחייה במקום אחר - על כך אתה יכול להיות סמוך ובטוח.
זו סאטירה, חברים 14628
שחר נתניהו • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 20/1/2001, 21:41
זכותך לגור פה אינה עולה על זכותו של צעיר פולני להחזיק ברכוש ששדד סבו מהיהודים נשלחו לתאי הגזים.

שהייתך פה התאפשרה עקב עוול היסטורי משווע ובמידת מה עצם קיומך כאן, כאדם ממוצא יהודי, מהווה ניצחון של תנועת הרשע הקרויה "ציונות".

אופס, גם אם תחזור לאמריקה, לא יהיה זה אלא תוצאה של הכיבוש ורצח העם של הילידים האמריקניים, שפעם קראו להם "אינדיאנים".

אכן, אובד עצות אני. להיכן תלך, גלעד ?
זו סאטירה, חברים 14630
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 20/1/2001, 21:57
יפה יפה - חזרנו לעולם הדימויים רחב האופקים של הלאומן המצוי: שמאלני=נאצי.

שהייתי פה התאפשרה ע"י עוול הסטורי משווע - עד כאן מדויק.
בארה"ב בוצעו מעשים רבים שהיו פסולים - גם זה מדויק.

השאלה היא מה השלב הבא.
האם מצדיקים את העוולות האלו או שפועלים לתיקונן?
בארה"ב חזרו הילידים שרצו בכך לאזורי-המחייה המקוריים שלהם, ואף זכו בפיצויים מרובים - זאת תוך הכרה ממשלתית בעוול שנעשה להם.
מלבד זאת, ארה"ב איננה חברה מושלמת - רחוק מכך, יש לה הרבה שלדים בארון עימם תצטרך להתמודד במוקדם או במאוחר.

אני לא גרמתי לעוולות שמאפשרות את שהייתי כאן, ולכן אין עליי להענש על כך.
למעשה, אני מגנה אותן בכל פה ומוכן לפעול לתיקונן - בכך אני ממלא את חובתי המוסרית והאנושית.
אתה בגישתך רק מנציח אותן.

בתשובה לשאלתך - אלך לאן שאחפוץ, או שלא אלך כלל.

הדיון הזה איבד את טעמו זה מכבר.
הנקודה העיקרית 14675
שחר נתניהו • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 14:12
קראתי את דבריי מקודם וראיתי שעדיין לא הבהרתי מספיק את הנקודה שסביבה נסבה הסאטירה שלי.

מירוצו של השמאל להסכם שלום עם הפלשתינים מבוסס על שתי הנחות יסוד.

האחת היא הנחת יסוד דתית.
ברברה טוכמן המנוחה, כותבת "מצעד האיוולת", הבהירה שאין היא מחשיבה לאיוולת התנהגות שיש לה יסוד דתי, אווילית ככל שתהיה. יש הגיון רב בקביעה הזו. כולנו מכירים אנשים רציונליים, פיקחים, חכמים, בעלי חוש הומור, המאמינים בשטויות גמורות אמונה דתית. דומה שיש בדת קסם מסוים, כמו קסם האהבה, המכסה את מגרעותיו של האהוב.
ובכן, הנחת היסוד הדתית, שלה כבר התייחסתי, היא שבני האדם שווים. השמאלני מצפה שדרך ההתנהגות המוסרית שאותה הוא מצפה לראות אצל עמו, תימצא גם אצל העם השני, מאחר שאינו סבור שיש הבדלים מוסריים אימננטיים בין עמים. אין עם רע ועם טוב. הנחת היסוד הזו היא שטות גמורה, וכבר כתבתי על כך מאמר. מצד שני, יש שטויות אחרות, גדולות לא פחות, שאנשים מאמינים בהן בעיוורון גמור. זו היא דרכה של דת.

על כל פנים, האכסיומה הדתית הזו מחייבת למצוא הסבר מוסרי לכל מעשה פלשתיני, שכן ההתנהגות הפלשתינית אכן נראית, על פניה, לחלוטין לא מוסרית, והדבר אינו אפשרי, כאמור.

ההנחה השניה היא רציונלית והגיונית הרבה יותר. קשה מאוד להתמודד איתה. היא לא דתית, אלא הגיונית להפליא.
אם אכן אין סיכוי לשלום במזרח התיכון, אין כל הצדקה לקיומה של מדינת ישראל. מדינת ישראל, לפי חזונו הראציונלי של הרצל ולא לפי חזונו המיסטי משהו של אחד העם, קמה כדי להגן על יהודים מסבל. יהיה זה פארדוקס היסטורי נורא אם דווקא בה יסבלו היהודים בשל לאומיותם יותר מבכל ארץ אחרת. מאחר שגם המחשבה על פירוק אפשרי של מדינת ישראל (השמאלני המצוי אינו חושב על אפשרות דרמטית כזאת, אך הוא בהחלט עלול לשקול ירידה אינדיבדואלית מהארץ) היא קשה מאוד לעיכול, משלה עצמו השמאלני שניתן להשיג שלום, אחרת הוא יימצא בין הפטיש לסדן, או במשפט השמאלני האופייני : "מה האלטרנטיבה ?".
לקושי זה לא שותף מי שערכים לאומיים הם בעלי חשיבות רבה אצלו, ובעיניו הקרבת הנפש על מזבח הלאום היא מעשה הגיוני. אבל אדם כזה אינו רציונלי, משום שלאומיות אינה ערך רציונלי, בוודאי לא כזה ששווה להקריב למענו חיי אדם- שוב פעם, מבחינה רציונלית.
That does it! 14697
רן בר זיק • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 18:27
עם טוב ועם רע? מעניין מה הבריטים חשבו על תושבי א"י היהודים בזמנו, אני בטוח שבדיונים במועדונים הבריטיים צצו להם אנשים נחמדים שטענו שאנו 'עם רע'. הרי הבריטים הנאורים רוממו אותנו והשקיעו במדינה בעוד אנחנו גמלנו להם בפיגועים, הבריטים ניסו לעשות שלום בין שני העמים ואנו גמלנו להם בפיגועים, נו-נו-נו עם רע!
המצב כיום שהפלסטינאים תחת כיבוש, זה לא נחמד להיות תחת כיבוש, אפילו 'כיבוש נאור', לא מאמין? תשאל את סבא איך היה תחת שלטון הבריטים.

אני רוצה להפסיק את הכיבוש בראש ובראשונה כי זה לא טוב *למדינה* והכי חשוב *לאזרחי המדינה* לדעתי זה טוב לפרק את ההתנחלויות זוללות התקציב ולהחזיר את תושביהן למדינת ישראל. ההתנחלות התמהונית בחברון (לא, לא קריית ארבע) עולה יותר ממאה מיליון שקל בשנה (!!) אני חושב שזה לגיטימי בהחלט לרצות לפרק את המקום הזה, לא רק בגלל 'שזה לא הומני כלפי התושבים בחברון' אלא בגלל שניתן להשתמש במשאבים האלו טוב יותר.

השינוי העיקרי בין ימנים לשמאלנים (או לפחות אלו הנקראים בידי עצמם שמאלנים, לצערי הרב אין כמעט שינוי בדעות 'הומניות' בין ימנים לשמאלנים במדינה שלנו) הוא ששמאלנים לא מוכנים לשלם את המחיר עבור החזקת השטחים, הימנים כן. בינינו? זה לא פלא, הרי רוב התרומה לאוצר המדינה נעשית על ידי השמאלנים השנואים. כמה כבר מס אפשר לקחת מבעלי הבאסטות בשוק מחנה יהודה? (אם הם בכלל משלמים מס), טוב, ידוע שהמחנה הימני הוא 'מחנה רע'.
פארודיה לחוד ומציאות לחוד 14700
אלכסנדר מאן • בתשובה לרן בר זיק יום א', 21/1/2001, 18:57
מר בר זיק היקר,

אם אינני טועה טען מר נתניהו מספר פעמים בתגובותיו השונות כי אף הוא בעד יציאה מהשטחים לאלתר.

הנ"ל נימק זאת כמובן בנימוקים גזענים לחלוטין, אשר גולת הכותרת שבהם גורסת כי אין מדינת ישראל ראוייה ל'עונש' הערבים.

על רקע זה ניתן בהחלט להעיר כי אינני מבחין בחילוקי דיעות עמוקים בגישת המודוס-אופרנדי בין אנשי שמאל שונים - המעוניינים להעלם באופן חד צדדי משטחים אלו, לבין מר נתניהו האוחז אף הוא במסקנות דומות.

ההבדל היחידי בין נימוקי אנשי שמאל שונים לבין נימוקי מר נתניהו נעוץ בגזענותו המוצהרת של האחרון באשר לערבים ולפלסטינאים בכלל ובפרט, ונסיונו הכללי ליחס לקבוצות אלו דטרמיניזם מאוד מסויים.

אישית אינני מתרגש מנימוקיו של נתניהו, האומר בפה מלא דברים אשר רבים חושבים בסתר ליבם. הדבר היחידי המעניין עבורי בדעתו הינו שאף הוא בעד נסיגה חד צדדית, ומכאן השוני בינו ובין מר דורון ו/או מר אנשלוביץ, המעוניינים להשאר בכלל שטחי 67 על כל המשתמע מכך.

בברכה

א. מאן
פארודיה לחוד ומציאות לחוד 14702
אסף עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 21/1/2001, 19:39
יצוין בהמשך לזה שהסיסמה החדשה יחסית של אהוד ברק ''הם כאן ואנחנו שם'' מתכתבת יפה עם סיסמתה של תנועת ''מולדת'' במשך עשרות שנים, ''הם כאן ואנחנו שם ושלום על ישראל''. כמובן שישנם עדיין חילוקי דיעות קלים בין אהוד ברק לבין רחבעם זאבי על השאלה הטכנית הזניחה היכן עוברים גבולותיו של ''כאן'' ואיפה הוא ה''שם'' המוזכר בסיסמאות, אך למעט הניואנס הזה שני הצדדים משתמשים באותה סיסמה ממש להבעת עמדותיהם הקוטביות.
פארודיה לחוד ומציאות לחוד 14706
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף עמית יום א', 21/1/2001, 20:13
אסף ידידי,

אל לך לשכוח כי אף חילוקי הדיעות בין מר עראפת למר חבש הינם קלים לא פחות, ועוסקים אף הם בשאלה הזניחה האם למדינת ישראל זכות קיום אם לאו.

באשר לאהוד ברק ולרחבעם זאבי - ההבדל המהותי טמון בעובדה שברק רוצה להסתלק באופן חד צדדי משטחים אלו, בניגוד לזאבי, הרוצה עדיין לסלק את הפלסטינאים משטחים אלו.

הבדל משמעותי אומנם, אך מובן מאליו כי גם הם שניהם מאותו הכפר.

בברכה

אלכסנדר
ברק סטה משיטתו 14708
שחר נתניהו • בתשובה לאסף עמית יום א', 21/1/2001, 20:25
בבחירות האחרונות הצבעתי (לצערי) לאהוד ברק, בדיוק בגלל הסיסמאות האלו. אם בסופו של דבר היה ברק מציג את תוכניתו המדינית של א. מאן (ואני קורא בין השורות שדעתי על הערבים אינה שונה בהרבה מדעתו של מר מאן), הייתי תומך בו בהתלהבות. אך ברק עשה שלוש שגיאות מהותיות בדרך :

א) הוא נמנע מ'לתת לצה"ל לנצח'. באיוולתו כי רבה לא הבין ברק שדווקא תגובה חזקה של צה"ל הייתה מחייבת את הערבים להתייחס להצעותיו ברצינות, ואילו התרפסותו אינה גורמת אלא לכך שיתייחסו אליו כלימון נסחט.
התנהגותו של ברק גם הופכת אותו לאחראי למותם של כמעט חמישים יהודים, ולמעשה, אף למותם של מאות ערבים. הערבים אינם אשמים באלימותם, כך הם נבראו. אשמה ישראל שאינה שמה להם רסן.

ב)הוא הסכים לשובם של 100 אלף פליטים או יותר לארץ. לא רק שהדבר יערער את היציבות הפוליטית, אלא שמספר הנרצחים והנשדדים בפשיעה פלילית ולאומנית, הנאנסות, ואפילו הנפגעים בתאונות דרכים יעלה בעקבותיו בצורה חדה, בשל כישרונם המופלא של ערבים, במיוחד אם הם פליטים, להשתתף במעשי עבריינות.

ב)ברק הסכים לחלק את ירושלים. אין כוונתי לשכונות העוני שצורפו בטעות לירושלים, אלא לירושלים ממש: העיר העתיקה, הר הזיתים, הר הבית.
חלוקת ירושלים היא המתכון הבטוח לשואה ואולי אף להשמדת ישראל.
את ירושלים המחולקת, לא ניתן לחלק בגדרות בשום אופן, אלא אם כן נוותר על הכותל ועל הרובע היהודי, דבר שאינו עולה (ואני מקווה שגם לא יעלה) על דעתו של איש.
עיר קדושה כזאת שקיצוניים מסתובבים ברחובותיה מלאי משטמה זה לזה תהפוך להיות בלפאסט שניה. ההבדל הוא שבלאפסט אינה קדושה לשלוש דתות וירושלים כן. אירוע זניח סביב הר הבית יהפוך להיות שווה הערך של ההתנקשות ביורש העצר האוסטרי ומלחמת העולם תפרוץ.

כמה נאים דברי צ'רצ'יל על צ'מברליין :
"הוא ויתר על הכבוד כדי למנוע את המלחמה,
וסופו שגם יקבל את המלחמה וגם יאבד את הכבוד"
כדרך אגב 14709
שחר נתניהו • בתשובה לרן בר זיק יום א', 21/1/2001, 20:34
כדרך אגב הארת נקודה חשובה : אין כל קשר בין הימין הפוליטי בארץ, שהוא עני ברובו, לימין האמריקני או האירופאי, שהמאפיין אותו הוא עליונותו הכלכלית.
המפלגה היחידה בישראל שיש דמיון כלשהו בינה לבין ימין קלאסי היא שינוי, אך גם היא מתונה בדעותיה המדיניות, ובהם אינה ימין ממש, במובן של נץ מדיני.

הדבר הזה הוא פלא פלאים מבחינתי. ברור שהמזרחיים העניים יתמכו בימין, משום שאין בהם רגישות למצוקתו של האחר, הערבי, רגישות הקיימת בשכבות נאורות יותר.

תימהוני הגדול הוא על היעדרה של אליטה ימנית של ממש בשכבות המבוססות (מלבד הדתיים - לאומיים). הרי השכבות העשירות במערב מזוהות לעיתים קרובות עם גישה ניצית מאוד כלפי העמים הלא מערביים.

אין זאת אלא שגישה ניצית אינה דרכו של העם היהודי.
גם אני רוצה להיות גזען 14714
רן בר זיק • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 22:29
לא, המזרחים תומכים בימין כי מעצם טבעם הם מטומטמים וטיפשים. זה גם מסביר את העובדה שהם עניים, כיוון שאף פעם לא היה להם שכל להחלץ ממצוקותיהם. עוד עובדה מעניינת: למעלה מתשעים אחוז מהמזרחים יושבים בבתי הכלא, טוב, זה בגלל טבעם הברוטלי והאלים. במקום ללכת לעבוד ולהתפתח הם רק יושבים ומתלוננים על קיפוח, שלךא נדבר על המוזיקה הנחותה והתרבות (עלק תרבות, לפני חמישים שנה עוד היו על העצים) העלובה שלהם.

ובנושא אחר לגמרי:
אתה יוצר זהות בין ימין 'מדיני' כפי שהוא מוכר לנו לבין 'ימין כלכלי'. בארצות זרות דווקא הימין הכלכלי מזוהה יותר עם פייסנות מדינית (כדי לא לפגוע בכלכלה). 'שינוי' היא אכן ימין כלכלי מובהק.
גזען אורגינל תמיד עדיף 14717
שחר נתניהו • בתשובה לרן בר זיק יום א', 21/1/2001, 23:32
אני אתעלם מהשורות הראשונות שלך (בתגובות בסוף המאמר הקודם שלי תמצא להן התייחסות מסוימת, אם תתעקש).
עם זאת, אפילו בפארודיה חייבים לדייק, ו-‏90% מהמזרחים אינם יושבים בבתי הכלא, תודה לאל.

לגבי טענתך על הזהות בין ימין כלכלי לפייסנות מדינית - זהות כזאת היא חסרת כל שחר.
אני מניח שכוונתך היא אחרת. הימין הכלכלי אכן תומך בבדלנות, להבדיל מפייסנות. פירושו של דבר שהוא יתרחק מכל סכסוך שאינו קשור אליו ישירות כמטווחי קשת. אך אם ישתכנע שישנו איום ממשי על האינטרסים שלו, יפעיל כוח.
השמאל יקפיד פחות להתרחק ממעורבות בסכסוכים,
אך יעדיף תמיד את דרך הפייסנות.

השמאל הקיצוני הוא כבר סיפור אחר. לזה יש תמיד מילים חמות על אויבי המערב, יהיו אשר יהיו.

הנה שני קישורים מאלפים לאתרים אמריקניים חשובים. האחד אוחז בקפיטליזם קיצוני, נוסח אמריקה של המאה ה-‏19. השני בסוציאליזם נוסח מארקס הישן והרע. אלו הן דעותיהם בנושא (הצדדי מבחינתם) של הסכסוך במזה"ת.
מארקס 14718
הלץ קופץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 22/1/2001, 0:38
מה יש לך נגד גראוצ'ו מרקס?!?! כל הזמן מבקרים אותו באייל הזה!! אז רק לידיעתך מר נתניהו, אני אוהב את הסרטים של האחים מרקס, אוהב! אוהב! אוהב! ואתה יכול ללהג כמה שתרצה אבל ג'רי לואיס הוא *הרבה* פחות טוב. (ולמרות מה שגזענים חשוכים כמוך חושבים, דני קיי הוא לא קומיקאי!)
מארקס 14901
אסף ברטוב • בתשובה להלץ קופץ יום ה', 25/1/2001, 18:52
דני קיי לא קומיקאי?
כדרך אגב 14740
דובי קננגיסר • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 22/1/2001, 16:51
הימין בכל העולם דווקא מאוד דומה לשינוי - ולא ממש דומה לימין הישראלי. הימין עובד על פי אינטרסים כלכליים, והאינטרס הכלכלי שלנו הוא להפסיק את הכיבוש שמוצץ מאיתנו כספי מיסים רבים שהיו יכולים להיות מופנים למקומות טובים יותר, כמו גם פוגע בתעשיה הישראלית ובתדמית הישראלית ברחבי העולם - מה שמשפיע על הסחר שלנו עם מדינות אחרות. מדינות שמרניות (ארה''ב תחת בוש ורייגן) יוצאות למלחמות רק כאשר הדבר משרת אינטרסים כלכליים. יש שיאמרו שגם תחת שלטון שמאלני-לכאורה ארה''ב נוהגת באותה הדרך.
כדרך אגב 14747
שחר נתניהו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 22/1/2001, 17:42
אם נקח כדוגמא את התמיכה בהחזרת הגולן נמצא שהיא קטנה בשכבות העניות וגדולה בשכבות המבוססות. כיצד תסביר זאת ? שם אין כיבוש.
אתה יכול לענות שהימין הכלכלי סבור שהחזרת הגולן תשרת אינטרסים כלכליים, אך הימין הכלכלי בעולם מתנגד לעיתים קרובות לצעדים פייסניים, אף שיש בהם תועלת כלכלית לכאורה, משום שגישתו כלפי מדינות לא מערביות היא חשדנית ונוקשה מאוד
(לדוגמא - התעקשותם של הרפובליקנים על בניית מערכת ההגנה נגד טילים - פרויקט דמיוני שעל עלותו צריך לדבר במונחים של טריליונים)
כדרך אגב 14752
דובי קננגיסר • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 22/1/2001, 21:22
ולמי לדעתך זורמים הטריליונים האלו? לעיראקים? לבורגנות הישראלית יש אינטרס גבוה מאוד שישראל תזכה ליותר אמון בעולם - בעיה שארה"ב לא סובלת ממנה בינתיים.
כדרך אגב 14754
האייל האלמוני • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 22/1/2001, 21:56
"שם אין כיבוש"? והדרוזים בגולן, מה הם, עיזים?
עוולות הכיבוש 14757
שחר נתניהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/1/2001, 22:10
הדרוזים בגולן נתונים לכיבוש נורא. בעל כורחם נאלצים האומללים לקבל את קצבאות הבטוח לאומי. ללא רצונם ניתנת להם האפשרות לקבל אזרחות ישראלית מלאה. כופים עליהם את החופש ואת השגשוג הכלכלי שבישראל.

אבוי, כמה אכזר הכיבוש. כמה נורא הוא למנוע מדרוזי נאמן את חסותו המגוננת של רופא העיניים גולש האינטרנט מדמשק. מעצרים באמצע הלילה ומשטרה חשאית שאוזניה לכותל הם, כידוע, חלומו של כל דרוזי גאה.

וברצינות, אחד מהטעמים לכך שאין זה מוסרי להחזיר את הגולן היא הפקרתם של הדרוזים לשלטון הרודני של משפחת אסד.
עוולות הכיבוש 14763
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 23/1/2001, 12:17
טוב לדעת שאתה יודע יותר טוב מהדרוזים שבגולן מה הם רוצים. הם מעולם לא רצו להפוך לישראלים - רובם המוחלט סירב לקבל תעודת זהות ישראלית, שישראל ניסתה לכפות עליהם - ותמיד רצו לחזור לסוריה. אני מסכים שזה תמוה, אבל זה מה שהם רוצים. וכל זמן שזה לא מתבצע, הם חיים תחת כיבוש. נאור, אולי, אבל כיבוש.
גורוביץ הנכבד 14888
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 16:30
האם לא העלית על דעתך שהסיבה לאי רצונם של הדרוזים בדרכון ישראלי היא החשש שאם יוחזר הגולן לסוריה ימוצה עימם הדין.
אין זה קשה לברר זאת - ניתן לערוך משאל בין התושבים שייערך בחשאיות גמורה (אם כי יהיה קשה לשכנע את הדרוזים שהחשאיות אכן מספקת),
ואין לי ספק מה יהיו התוצאות.

אבל עמדתך בנושא בכלל היא משונה. נניח שרוב הדרוזים בהצבעה החשאית הזו יפתיעו ויחליטו שהם באמת מעוניינים בשלטון אסד. האם יש להם זכות לכפות על המיעוט שיתנגד לכך חיים תחת משטר דיקטטורי ?
לא יעלה על הדעת. גם לדרוש מאותו מיעוט לעזוב את הגולן יהיה לא הוגן. זכותו של אדם לחיות בנחלת אבותיו ובמשטר חופשי.
זה גורביץ, פעם שניה. 14940
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 0:44
דמוקרטיה, אתה יודע. הכרעת הרוב וכל זה. אם רוב הדרוזים בגולן יעדיפו את שלטון אסד -ועד כמה שאני יודע, ודיברתי על הנושא עם ידידים דרוזים, מעורבים כאן גם עקרונות דתיים ולא רק פרגמטיזם - הרי שאחיהם שלא יקבלו את ההחלטה יצטרכו לבחור בין החירות לבין הישיבה על אדמתם. בחירה קשה, אבל החיים קשים.

אני משוכנע, אגב, שבבוא היום, מדינת ישראל תזרוק אותם לכלבים, כמו שזרקה את כל הטיפשים הלא-יהודים שעזרו לה אי פעם.
זה פשיסט 14943
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 1:08
ההתפתלויות שלך לא יאומנו כי יסופרו. אדם נאור כמוך סבור שבשם ערכים לאומיים (ואפילו דתיים!!) ניתן להקריב את זכויותיהם הבסיסיות ביותר של אחרים.

אין לי שיח עם פשיסטיים מהסוג המסליד הזה. חשבתי שמוסוליני ופילגשו היו האחרונים, אך אז עוד לא שמעתי על יוסי גורוביץ.
זה פשיסט 14960
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 12:05
יכולת אי הבנת הנקרא שלך עולה מהודעה להודעה. ברכותי.

היכן כתבתי שבשם ערכים דתיים או לאומיים מותר להקריב את "זכויותיהם הבסיסיות ביותר של אחרים"? האם בשם עמדתו של מיעוט (מיעוט של משתפי פעולה, ראוי לציין), מותר לשלול מרוב את רצונו לבחור בלאום? איזו שטות זו?
זה פשיסט 14963
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 12:59
אם יחליט רוב בציבור לטרנספר את יוסי גורוביץ, משום שהאדם הוא עוכר דת, למשל - האם תראה זאת כמעשה הוגן ? האם מיעוט יכול לשלול מהרוב את רצונו במדינה דתית ?

אם לא, מדוע יכול רוב הדרוזים בגולן לכפות על המיעוט משטר לא דמוקרטי בשל מאווייו הדתיים ?
זה פשיסט?? 15041
דניאל קלטי (האדום) • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 27/1/2001, 16:28
לא - פשיסט הוא מי שאומר, שלמפגרים אנאלפבתים מסוגו של ש. נתניהו אין זכות-ביטוי. כאן זכות-הביטוי לא רק ניתנה לך, אלא אפילו עונים לשטויותיך ומפרסמים אותן. תעשה את המינימום מצדך ותטרח לקרוא מה שכותבים לך. אהבל.
האדום האדום הזה 15048
אלכסנדר מאן • בתשובה לדניאל קלטי (האדום) שבת, 27/1/2001, 17:29
מר קלטי הנכבד,

דומה כי מאז המלצותיך האחרונות לדחוף איבר מסויים אל בין רגליה של מגיבה מכובדת, ניתן היה בהחלט לחשוב כי עלה הדבר בידך להתרסן מעט, ולהשמיע את דיעותיך השונות ללא כל שימוש בסמנטיקה רדודה.

עליך כאדם אינטיליגנטי להבין כי מילים כגון 'אהבל', 'מפגר' וכ' מעוררות גיחוך מסויים בראש ובראשונה כלפי דובריהם, ובמיקרה זה מחזקות באופן אוטומאטי את ידיו של מר נתניהו - דבר אשר אליו לבטח לא כוונת.

שים נא לב לעובדה כי מר נתניהו מקפיד להציג קו ברור, אם כי נפסד לשיטתי, ורק שאלות ארגומנטטיביות העשויות להעמידו במבוכה רבה ובהתחמקות מתשובה - כפי שהתחמק לכל אורך הדרך ממתן פירוש ליחסי אשכנזים ספרדים בישראל לשיטתו - מגלות את ערוותו וצביעותו ברבים.

בידידות

א. מאן
15067
שחר נתניהו • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 27/1/2001, 21:11
מר מאן הנכבד,
איני חושב שדעותיך ודעותיי שונות בהרבה, אם כי אתה מקפיד לנסחן בצורה מתונה יותר.

באשר להתחמקותי ממתן פירוש ליחסי אשכנזים - ספרדים, לא התחמקתי מלתת להם פירוש, אלא גרסתי שאין צורך בפירוש כזה, ואף ציטטתי פסוק נאה מהמקורות כהסבר לכך.

צביעות אינה אחת מתכונותיי.
מיהו גזעני? 15073
אלכסנדר מאן • בתשובה לשחר נתניהו שבת, 27/1/2001, 22:50
מר נתניהו הנכבד,

אין זו הפעם הראשונה, ובוודאי אף לא הפעם האחרונה, אשר במסגרתה מדמים חוגים ימניים או שמאלניים שונים לראות בי בן ברית לדבר זה או אחר, ולא כך הוא הדבר;

החלצותי להגנתך נבעה ממניעיי המאוד מסויימים לאפשר ולפתח באתר נכבד זה דיונים מסוגים שונים ומשונים, וזאת במידת האפשר ללא דיסקרדיטאציה מוראליסטית מוקדמת של משתתף זה או אחר בגין נימוקיו הפחות נעימים.

גרסתי לא פעם בעבר, וממשיך אני לגרוס זאת אף בהווה - חופש הדיבור וההתבטאות אינן עומדים למבחן ה'טעם הטוב' הערכי, היות ובערכים סובייקטיביים עסקינן.

שמירה נאותה על חוקי משחק דמוקרטיים עשוייה לאפשר לדוגמא לאנשים מסוגך ומסוגו של מר גורביץ להסתופף במקום זה, וזאת על מנת להסכים כי אין בנמצא כל יכולת גישור לדיעותיכם.

כפי שהינך רואה, מצויה לה לשיטתי התבונה בדמות רעיון הפלוראליזם, ואשר לפיו כל אדם ואיש יכול להביע דיעותיו הסובייקטיביות ולקבל תשובות ומענות הולמים, אשר אולי אף עשויים לגרום לו לשנות או לתמצת דעתו בצורה מעט אחרת - וכבר על ידי כך הושג הרבה.

הסיבה המרכזית שבגינה דוחה אני את רעיונך הגזעני נובעת מן העובדה כי אין לשייך טכנית לגזע מסויים יכולת אינהרטית גבוהה יותר מגזע אחר, היות ומסכת נתוניהם של הגזענים המודרניים מבוססת במידה רבה על אלמנטים אקסיומאטיים-לוקאליסטים מערביים בדבר היכולת לאינטליגנציה וכישורים מסויימים, ללא כל שימת דגש על נתונים סביבתיים חברתיים אחרים, המצויים במקומות האוחזים בערכים המדגישים נקודות שונות מאלו הקיימות בסולם ערכיו של האדם הנאור סובייקטיבית בחברה המערבית.

הסבריו הקלאסיים של גזען מצוי מסתכמים בטיעון כי ניתן אולי בהחלט למצוא מספר פריטים מקבוצה נחשלת העושים חייל, אך לכאורה לטענתו דווקא פרט זה מחזק את הסטיגמה כנגד רובם המכריע של שאר השוהים והנמצאים בקבוצת ההתייחסות הנחשלת.
זוהי כמובן טעות, היות ואין להסיק על כישוריהם האינדבידואלים של פרטים המצויים בקבוצת התייחסות נחשלת אפריורית, ללא נסיון הענקת תנאי זינוק הוגנים לבאיה של קבוצה זו באופן אינדבידואלי, וללא כל התחשבות באם באיה של קבוצה אחרת המכונה 'נחשלת' כלל מעוניינים במימוש מסוג זה.

העובדה כי קבוצות מסויימות נמצאות סטאטיסטית בנתח בולט ביותר בטבלאות פשיעה מסויימות אינו מוכיח דבר למעשה, היות ואין להסיק ממעשיהם של אינדבידואלים שונים כביכול לכוונה ול'רצונה' של קבוצת האם, וזאת גם במידה ונתיני קבוצה זו גרים ומתקיימים בחלקו של עולם זה המתקרא 'מערב'.

העובדה כי קבוצות אנוש שונות מצויות ברמות התפתחות כלליות שונות אכן אינה בושה ובעייה - אך אין נבון ורצוי לדרוש מהמערב תמידית להטיל ולשכפל את סולם ערכיו כלפי חברות המתנהלות לפי סולמות ערכיים אחרים, ממש כפי שאין אנשי חברות אלו יכול לטעון לנבגדות ולעושק לפי קריטריוני ערכי המערב.

לפיכך פוסל אני על הסף, לדוגמא, הגירה בלתי מבוקרת מארצות העולם השלישי,כפי שמתרחש הדבר בגרמניה של ימינו - אך אינני שולל אותה כלל כתופעה קונטיגנטית, מתואמת ורצוייה כאחד, ובעבור כל איש ואשה ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום.
כמויות נכבדות ביותר של מהגרים חדשים באים אלי העולם הראשון כשהם בהחלט נושאים בקרבם ניצוץ השכלתי ותיאבון לידע, המגמד את כישוריהם של רוב ילידי המקום, ולא בכדי.

אומנם אין להתכחש לעובדה כי בעיות לא מעטות קיימות לעיתים במיזוגים תרבותיים בטריטוריה נתונה, ושורה של מחקרים, אשר המפורסם מביניהם הינו של פרופ' הנטיגטון מאוניברסיטת הארווארד, מצביעים על הקשיים הקיימים בעבור אידאת החברה הרב תרבותית, אשר במסגרתה מוכרזים ערכי המערב כבטלים ומבוטלים למען טראדיציה זו או אחרת.
דוגמא מפורסמת הינו המיקרה אשר במסגרתו תבע נתין אנגלי ממוצא אפריקני-מוסלמי, את קופת החולים בבריטניה בגין סירובה להושיט לו עזרה במימונו של ניתוח ברית המילה לנשים.
אב זה טען בלהט על ידי עורך דינו האנגלוסאקסי, כי ערכיו ומסורתו מצווים עליו לערוך ניתוח שכזה, והנה דווקא באנגליה המודרנית והפלוראליסטית לא רק שאינו מקבל עזרה מקופת החולים, כי אם עתיד הוא לעמוד בפני בית דין במידה ויממש את זכויותיו הערכיות.
אב זה למעשה צודק לחלוטין, מנקודת מבטה של החברה הרב תרבותית, אולם מובן מאליו כי אין לאפשר לאיש זה ולאנשים אחרים, האוחזים בערכים אשר חברות המערב הכריזו כלא הומניסטיים והומאניטארים כאחד, לממש את מבוקשו.

פוזיציה זו אינה גזענית במהותה, על אף הנטייה הרווחת בקרב אנשי השמאל שונים לפרשה שכזאת, ועל אף הנטייה של גזענים מוצהרים מסוגך להסתופף תחת נימוקים ענייניים אלו.

סיבה נוספת לכך מדוע אינך יכול להימנות ולהחשב כאדם המבקר את הרב תרבותיות בלבד, הינה הצהרתך המפורשת בדבר גזענותך האימננטית, ובדבר רצונך המאוד מפורש לנתח, לפרש, ולייחס משמעות ביולוגיסטית-דטרמיניסטית כלפי אירועים שונים מתחומי המציאות החברתית, התרבותית והפוליטית כאחת, וזאת באופן המרכיב למעשה את סך השקפת עולם אמונתית-הרמנויטית זו, בה הינך מחזיק.

אין זה משנה כלל באילו מן המודלים לגזענות הינך אוחז, באם במודל הגרמנו-לותראני או במודל היהודו-קלוויניסטי, וזאת מפאת בחירתך על ידי כך בזווית ובהשקפת עולם אשר באופן מפורש אינה מדעית - ולעניות דעתי אף אינה אתית, בהסתמך על נסיון ההיסטוריה.

בברכה

א. מאן
ארבע שאלות וקביעה אחת 15115
שחר נתניהו • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 28/1/2001, 18:59
מר מאן הנכבד,

א)האם מילת נשים היא בעייתית בעיניך רק כשהיא מתרחשת במערב, מקום שבו אינה הולמת את הערכים המקובלים, או שהיא רעה באופן מוחלט, גם כשהיא מתבצעת במדבר סהרה ?

ב)האם העובדה שאנשי קבוצה "נחשלת" (אני הייתי מוותר על המרכאות) אינם מעוניינים בהתקדמות, אינה ההוכחה הטובה ביותר לנחשלותם ?

ג)"אין להסיק ממעשיהם של אינדיבדואלים לכוונתיה ולרצונותיה של קבוצת האם".
איני מבין. האם קבוצת האם אינה סך כל האינדיבדואלים ?

ד)"באופן מפורש אינה מדעית". מדוע המסקנה הפשוטה אליה מובילים הנתונים המדעיים אינה מדעית ?

ה)"ואף אינה אתית". ההבנה שעמים אינם שווים היא הדבר האתי ביותר שישנו.
אביא לכך דוגמא : נניח שביילין, שריד וחבר מרעיהם היו מפנימים סוף סוף את ההבדלים האימננטיים שבין היהודים בארץ לבין הפלשתינאים. כתוצאה מכך הם היו נוקטים מדיניות כוחנית יותר וחולמנית פחות. יש יסוד סביר להניח שמדיניות כזו הייתה מביאה לפחות הרוגים, פלשתינאים ויהודים. בסופו של דבר הכרת האמת היא הדבר המוסרי ביותר, והיא שתביא לתוצאות המוסריות ביותר.

מי שמצדיק את היטלר אינו אני, חס וחלילה, אלא אלו המוכנים להצדיק כל תועבה בשם "הרב תרבותיות". כדרך שנועם חומסקי היה ידוע כתומך נלהב באותו רוצח המונים, פול פוט.
וכמעט שכחתי 15117
שחר נתניהו • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 28/1/2001, 19:04
וכמעט שכחתי להודות למר מאן הנכבד על הגנתו הנלהבת על חופש הביטוי ב''האייל''.

באותה הזדמנות אביע תמיהה על אלו ששתקו מול אמירות נפשעות, פליליות למעשה, שהצדיקו רצח מתנחלים, מחד, ואת טבח גולדשטיין, מאידך, ופצו את פיהם דווקא מול מאמרי, המסכם בלי נימה של צביעות את העובדות המדעיות.
חומסקי וקמבודיה 15118
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 28/1/2001, 19:17
האם קביעתך כי נועם חומסקי תמך בפול פוט מבוססת על קריאת כתביו, או שזוהיא מובאה מספרו של ג'ונסון 'אינטלקטואלים'?

אם מכתביו, אשמח אם תפנה אותי ואת שאר הקוראים למקורות מדויקים בספרים, מגזינים או קישורים לאתרי אינטרנט (חלק גדול מכתביו של חומסקי פתוחים לגישה חופשית ברשת).
חומסקי וקמבודיה 15122
שחר נתניהו • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 28/1/2001, 20:42
ראשית כל, אבקש את סליחתך על שפגעתי ברגשותיך הדתיים והשלכתי בוץ בגלימתו הלבנה של הכוהן הגדול.

אם ברצונך לקרוא את כתבי הקודש בלשונם, למרות ההערות האפיקורסיות המתלוות אליהם בקישור זה, אנא הגע ל:

כדרכם של מכחישי שואה, חומסקי אינו מטהר לחלוטין את פול פוט, כפי שהללו אינם מטהרים לחלוטין את היטלר.

בדרך זו של הודאה במקצת מן הקצת מסתייג חומסקי קלות מזוועות שנעשו "במידה הדומה למעשי הרזיסטנס במשת"פים אחרי שחרור צרפת".
חומסקי וגלימת הכהן 15147
אלכסנדר מאן • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 29/1/2001, 1:50
מר נתניהו הכבד,

כפי שהערתי למר קלטי, חוזר ומעיר אני אליך - אנא, חדל משימושים סמאנטיים רדודים כגון 'כהן גדול' או 'גלימה לבנה' כבמיקרה זה, או מ'המלצה' להכנסתו של מר דנבום לכלוב האריות בגן החיות כבמיקרה אחר.

בהיגדים מסוג זה עוזר הינך לאלה אשר מראש רוצים לסווגך כמיטרד מגוחך, לא כל שכן שהערותיך השונות אינן יכולות בשל כך להילקח ברצינות.

בין הומור דק להערות מסוג זה אין הרבה מהמשותף.

בברכה

א. מאן
חומסקי וקמבודיה 15156
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 29/1/2001, 9:47
את מאמרו המקורי של חומסקי הנידון בקישור ששלחת,
Distortions at 4th Hand
ניתן לקרוא כאן
המאמר מציג עותק שלו, אבל חשוב שיהיה בידינו עותק נוסף למקרה של חוסר-בהירות כזה או אחר.
אני מבטיח לך לקרוא את הקישור שסיפקת ולהגיב אליו בהתאם.

מיותר לציין שהאשמה זו הועלתה והופרכה מכל וכל כבר בעבר.

אינני חושב שחומסקי הוא אל-שגג, שהרי הוא בן-אדם (אבל לא פוליטיקאי...), ולכן מסוגל לטעות ככולנו - אבל בין כך ובין האשמות מחוסרות בסיס על-מנת להכפיש את שמו ואת רעיונותיו יש הבדל ניכר.

אשתדל להגיב בקרוב באופן ענייני יותר.
חומסקי וקמבודיה 15159
גלעד דנבום • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 29/1/2001, 10:44
טוב, אני רואה שזה יהיה פשוט ממה שחשבתי.

ראשית כל, למחבר מאמר הביקורת הייתה את ההגינות המינימלית לקשר לתגובתו של חומסקי הנמצאת ב:
שנית, אלכס כבר תמצת את הביקורת ואת פגמיה באופן המקובל עליי.
שלישית, הביקורת של חומסקי במאמר המדובר עוסקת בעיקרה ביחס התקשורת והממשל האמריקאי למצב, פחות במצב עצמו - אבל זאת פשטנות משהו, אני ממליץ לכל מי שמתעניין בנושא לפנות אל הקישורים ולהתרשם בעצמו.

נ.ב - הרגע שמתי לב שפורסם כאן מאמר ע"י גברת בשם גילית חומסקי. קשר משפחתי כלשהוא?
ארבע תשובות וקביעה אחת 15145
אלכסנדר מאן • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 29/1/2001, 1:28
מר נתניהו הנכבד,

אנסה ברשותך להתנסח בתשובותיי הבאות בתמציתיות.

1. מילת נשים הינה בעיני דבר מתועב, אך איני יכול להחיל את ערכיי הסובייקטיביים על קבוצות שונות בתבל, הדוגלות והמאמינות בכך.
לכל היותר אתמוך ואסתפק בשליחת יועצים ויועצות מטעם אירגונים בינלאומיים שונים, אשר ינסו כמיטב יכולתם להניא התושבים
ממנהג נפשע זה.
לידיעתך - מילת קטינים זכרים בכלל, ומילת קטינים באופן יהודי בפרט (גיל 8 ימים, ללא כל הרדמה), הינה לטעמי אכזרית ומתועבת לא פחות. בוגרים, כמובן, ראשיים למלוק, לחתוך ולקעקע כל דבר בגופם שלהם, במידה ונפשם חפצה בכך.

2. אנשי הקבוצה הנחשלת מוגדרים כנחשלים ממבט מערבי ערכי סובייקטיבי. אני אישית מעדיף להגדירם כאנשים עם כוון תרבות אחר, אשר שם דגש על תכנים ונקודות אחרים.
מובן שאנשים רבים מקבוצות אלו אינם בדיוק כוס התה שלי - אם נשתמש בביטוי האנגלי הנאה - אך כל זמן שהללו מפוזרים להם בפינותיו השונות של העולם - מה לי ולהם, בעצם? מדוע שארצה לחנכם אחרת? מדוע צריך איני להאמין כי במבחינת ערכיהם הסובייקטיביים טוב להם? האם עלי 'לגאול' אותם ממשהו? חס וחלילה.
שונה הדבר מאוד כמובן באם אידבידואלים אלו באים מרצונם ומיוזמתם לדור ולגור במחיצתי. במיקרה זה עליהם לכבד את תרבותי הגורסת כי, לדוגמא, נשים יכולות להצביע, לנהוג ברכב, להשתתף בשיעורי התעמלות ולרכוש השכלה בכיתות 'מעורבות', וזאת ללא להרצח או לקבל מכות, לדוגמא.

3. אין לייחס ככלל לקבוצה רצון ואופי, היות ובכל קבוצה נתונה קיימים חילוקי דיעות - מעל ומתחת לפני השטח.
איני יכול לבוא ולטעון ברצינות כי קבוצה X הינה רעה, אך יכול אני בהחלט לטעון כי מעשים מסויימים של אינדבידואלים שונים מקבוצה X בקומבינאציה מסויימת ובזמן נתון הינם רעים מאוד עבורי - וכתוצאה מכך אף להענישם בעונש קולקטיבי, וזאת למרות כמובן שאלפי פרטים תמימים ובלתי מזיקים מקבוצה זו עתידים להיענש על לא עוול בכפם, היות ולא ביצעו דבר. למצב זה קוראים מלחמה, ובמצב לא נעים זה מצוייה ישראל מרגע הולדתה.
ארגו - יש לבוא בטענות ומענות אל קבוצה זו אחרת בגין מעשי אינדבידואלים הנעשים מטעמה, ולא בגין עצם קיומה והתקיימותה בפועל, כפי שחביב הדבר בעבור הגזענים השונים, המפרשים תמיד את המציאות האנושית באופן ביולוגיסטי-דטרמיניסטי.

4. מדעי החברה אינם מדעים מדוייקים, היות והמתרחש בין אדם לזולתו אינו מונוליטי, כי אם צירקולארי. במילים אחרות: היחסים השונים המתקיימים בין בני אדם נתונים לרצונם החופשי בלבד, ואף פעם אינם יכולים להחזות מראש, וזאת בניגוד למדעי הטבע - אשר שם שתיים פלוס שתיים תמיד ארבע, ואף פעם לא דבר אחר.
הנסיון ליחסי למדעי החברה תכונות ממדעי הטבע נדון לכשלון חרוץ, היות ותופעות טבע הנכפות על המציאות אינן שייכות למדעי החברה - העוסקים ביחסים שבין ערכים לתופעות. בנקודה אחרונה זו שוגים למעשה כל הגזענים השונים על גווניהם, מחמת הצמדותם לפאראמטריים ביולוגיסטיים-דטרמיניסטיים 'מדוייקים' כלפי תופעות חברתיות-ערכיות אנושיות.

עמים וקבוצות חייבים להיות שווים בבחינת היותם יכולים ומעוניינים כאינדבידואלים וכקבוצה לצעוד לכוון סובייקטיבי מסויים, אך לעולם לא ניתן לקיים רמת שוויון הישגית מערבית בעבור סך כל הקבוצות השונות. אין, לא היה ולא יהיה בנמצא לעולם מדד ערכי אובייקטיבי כלשהו לקביעת שוויונם המוחלט של קבוצות אנוש בעלות ערכים שונים, ולכן כל נסיון ביולוגיסטי לייחס לקבוצה מסויימת עליונות רוחנית או פיזית כאחת נדון לכשלון חרוץ. מה שטוב לפאקיר בהודו אינו טוב בהכרח עבורי כאן בגרמניה, אך בבואו של הפאקיר מהודו לשכונתי איני אסכים כי יישב על מסמריו בפרהסיה, ו/או יחתוך לשונו להאנתו - וזאת למרות היותי ליברל מטבעי.

הכרת האמת היחסית הינה הדבר המוסרי אשר אליו יש לשאוף, ולאו דווקא 'הכרת האמת' כמושג לעצמו - דבר אשר בו, לדוגמא, נכשלו לחלוטין כל פילוסופי הטבע הגרמנים למיניהם. אין בין הכרה יחסית זו להפעלת מדיניות מסויימת דבר וחצי דבר, היות והפעלת מדיניות ו/או פעולה מסויימת נובעת למעשה מרצונם החופשי של המחזיקים בדיעות אלו.
לטענתך הפעלת כוח נמרץ כנגד הפלסטינאים היתה מביאה לשקט יחסי גדול יותר, מאשר במצב הנוכחי. איני יכול לסתור או להסכים עם קביעה זו, היות והיא מתיימרת להיות אי שם בתחום ההיגד הקוניוגטיבי הראשון. יכול להיות שאתה צודק, אך לכך כל משמעות, היות והדברים נעשו אחרת. אם ניתן להחזיר הגלגל אחורה ובמסגרת הקוניוגטיב השני לבצע נסיון נוסף על מציאות שכבר קרתה - או אז יכלנו לקבוע חד משמעית אם צדקת או לא.
לכן במצב נתון זה עליך לדרוש ולגרוס כלפי העתיד המתהווה, אשר במסגרתו תאמר כי הפעלת כוח עשוייה להביא להרגעות יחסית. כל זמן שלא יוכח בעתיד ההיפך, מצוי לו הצדק היחסי עימך.

אף באשר לנועם חומסקי ופול פוט אינך מדייק. חומסקי נדרש לטבח בקמבודיה לאחר שתיקתם הרועמת של ארה"ב והמערב בדבר הטבח במזרח טימור, ועל כך יצא חומסקי במתקפה רבתית כנגד 'מכבסת המילים' התקשורתית האמריקאית בכלל, וכנגד ה'ניו יורק טיימס' בפרט.
חומסקי אינו מצדד או מתנגד ל'רב תרבותיות', ומעודו לא הגן על מעשי היטלר ומעשי פול פוט, אך לשיטתו חייב היה המערב בכללותו לומר אף כמה מילים בדבר הטבח אשר נעשה על ידי בת בריתה של ארה"ב ביושביו של המקום המתקרא מזרח טימור.

הבעייה היחידה הקיימת עם חומסקי הינה תמיכתו הבלתי מסוייגת בחופש ביטוי והתבטאות, כולל החופש המוחלט להכחשת השואה. חומסקי אף נתן ידו בעזרה עקיפה לפרופ' פוריסון הצרפתי מאוניברסיטת ליון - מכחיש שואה אובססיבי - בהקדמה לסיפרו של פוריסון על 'שקר תאי הגאזים', בה שיבח את הזכות וההכרח לחופש הדיבור וההתבטאות המוחלט.
בשורה של ראיונות בתקשורת האלקטרונית והכתובה הגן חומסקי פעם אחר פעם על מעשה זה, ובשל כך איבד במידה מסויימת את מעמדו הרם כבלשן וכפילולוג בחוגים אקדמאיים ותקשורתיים שונים.
מיקרהו דומה במידה מסויימת למקרהו של הד"ר משה קרוי, היות וגם חומסקי להבנתי - מעבר לגדולתו כבלשן - לוקה בתפיסת עולם מאנכיסטית-אסכטולוגית.

בברכה

א. מאן
אינך הולך על הגחלים 15222
שחר נתניהו • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 29/1/2001, 19:30
הדוגמא עם הפאקיר היא מתחמקת. גם לא אין שום דבר נגד הפאקיר, ואפילו אם ירבוץ בשכונתי.

אם היית מביא כדוגמא את מנהג שריפת האלמנות בהודו - ומצדיק אותו, או מסרב לגנותו, או מסרב לתמוך בצעדים בפועל כנגדו, כשהוא נעשה בארצם של ההודים, דבריך היו מקבלים את משמעותם האמיתית.
אינך הולך על הגחלים 15231
שחר נתניהו • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 29/1/2001, 19:53
גם לא אין שום דבר = גם לי אין שום דבר
ושאלה נוספת למר מאן 15243
שחר נתניהו • בתשובה לשחר נתניהו יום ב', 29/1/2001, 20:49
האם אתה מטריאליסט אתיאסט, דאיסט או תאיסט ?
שאלה זו חשובה להבהרת עמדתך בנושא הרצון החופשי. למיטב הבנתי, אין לרצון החופשי שום מקום בהשקפת עולם מטריאליסטית, ואף השקפות מדעיות מתונות יותר מצמצמות מאוד את מקומו.
יותר מכך, אפילו בדתות למיניהן נכבל הרצון החופשי בכבלים גדולים וגסים.
שמירת הגחלת 15341
אלכסנדר מאן • בתשובה לשחר נתניהו יום ג', 30/1/2001, 4:49
מר נתניהו היקר,

כזכור לרבים מבאי אתר זה, טענתי והדגשתי לפני כשנה, בתגובה למאמרו של מר קננגיסר אודות ההומאניזם - מדוע אינני הומאניסט במובנה המדוייק של מילה זו.

אין בדעתי לחזור על תגובותיי הארוכות והיגעות-משהו מוויכוח מפורסם זה, אך גולת הכותרת המרכזית לטענתי היתה, כי רוב רובו של הציבור מערב ללא הרף בין המונחים 'הומניזם' ו'הומניטריות' לשיטתי.

טענותיי המרכזיות גרסו כי ההומאניסט המשוכנע בצדקת דרכו:

- חייב להיות אתאיסט, היות ולא יכולה להיות בנמצא יישות טראנסטדנטלית עליונה ומרכזית מעבר לבן האנוש עצמו.
- חייב להיות אנארכיסט, היות וכל צורת שלטון - כולל הדמוקרטיה הנאורה ביותר - הינה צורת כפייה, הכופה את רצון הכלל על הפרט.
- חייב להיות קוסמופוליט, היות ולא ייתכן כי קבוצת אנשים מסוג ומכוון התפתחות מסויימת תהיה קרובה לליבו מקבוצה כלשהי אחרת, היות ועליו להבחין באנושי בקבוצותיו השונות של העולם, גם אם כמה מהן מאמינות בעליל בבלתי אנושי.
- חייב להיות פאציפיסט, היות ואין ערך אחד לשמו אשר במסגרתו ניתן להקריב חיי אדם - גם לא במחיר הלחימה למען החופש וכנגד הדיכוי.

למותר לציין כי אינני עומד באף אחת מקריטריונים אלו, ממש כפי שגרסתי בשעתו;

- אינני אתאיסט, כי אם אגנוסטיקן, היות ואיני מעוניין לסתור דבר אשר לכאורה אינני מאמין בקיומו.
- אינני אנארכיסט, כי אם דמוקרט, ומכאן תמיכתי בכפיית החוקים הדמוקרטיים בטריטוריה מסויימת.
- אינני קוסמופוליט, היות וישנן קבוצות הקרובות אל ליבי שבעתיים מקבוצות אחרות - אשר לדוגמא איני רוחש להן כקבוצות כל סימפטיה עודפת (וזאת ללא כל קשר לאפשרות כי בקבוצות אלו קיימים פוטנציאלית אינדבידואלים נפלאים הקרובים לליבי ולערכיי).
- אינני פאציפיסט, היות ולשיטתי ישנם דברים מסויימים אשר עליהם ניתן וצריך להילחם, מאשר להושיט הלחי השניה.

עלי בנקודה זו לציין, כי הבנתי את עצם היותי הומאניסט במובנה היום יומי של מילה זו אינו נתון כלל בספק מבחינתי, אם כי אני לכשעצמי מעדיף להסתופף ולכנות מצב זה תחת שם העצם 'הומאניטריות', קרי - ללא אידאולוגית ההומאניזם הקלאסי אשר תיארתי.

במסגרת זו אין לי כל כוונה של ממש 'להבין' ולרדת לסוף דעתו של פאקיר או איש אחר הבא לאיזורי, והגורם בעליל לנזק אתי ואסתטי בסביבתי המיידית, וזאת על ידי הופעה מסויימת המלווה בריטואלים מסויימים הגורמים לערכיי ולערכי הקבוצה בה אני מתגורר - באופן סובייקטיבי לחלוטין - להרגשה קשה.
מאחר ואיש זה בא אליי - עליו לקבל כאורח, כתייר וכמשתקע את חוקיה הראשוניים הכלליים של התרבות בה אני ספון ומצוי, ממש כפי שיהא עליי לקבל את חוקיו ואורך התנהגותו המאוד מסויימים בה במידה ועובר אני אליו, על מנת לגור במחיצתו כאורחו וכתושב קבוצתו.

במילים אחרות: במידה ועובר אני לדוגמא להתגורר באיזור מסויים מוסלמי באפריקה, אתנגד אומנם לטקסי המילה הבארבאריים כנגד נשים המבוצעים במקום, אך אין בדעתי להתערב ישירות ולצאת פרונטאלית כנגד טקס זה או אחר, אלא לכל היותר אשקול לנסות ולהשפיע לאורך זמן כנגד קיום דבר שכזה, תוך כדי נקיטת האמצעים הדרושים לקבלת עזרה מגופים בינלאומיים מיומנים, העשויים לעזור בהחלט בהדרכה זו. יחד עם זאת לעולם לא אוכל לשיטתי, לכפות על קבוצה מסויימת זו את ערכיי וערכי תרבותי הסובייקטיביים, אלא אם כן יש בדעתי לצאת למלחמה כנגדם - דבר שמבחינתי אינני פוסל, ואף היכול להיות סביר לחלוטין בנסיבות מסויימות, אך מבחינתי לא אשאף אלי מצב זה מלכתחילה.

כמו כן לא אגרוס ולא אחזיק בשטות הגורסת, כי פלוני מתרבות X הינו נחות ו/או חסר ערך לחלוטין, וזאת היות ואין לשפוט את פלוני באופן דטרמיניסטי ביולוגיסטי, ומכאן פירושי הכולל הגורס כי הנטייה לייחס 'רוע' לקבוצתו הינה מגוחכת משהו.
הן ברור שבמסגרת ערכיו הסובייקטיביים עשוייה קבוצתו המסויימת של אידבידואל להיות בעיניו טובה ונעלה במיוחד, בעוד שערכיי הסובייקטיביים לא פחות, יוכרזו כנפסדים, דבר העשוי להזמין
עימות - אשר אני בהיבט הראשוני בהחלט נוטה לדחות במידה והמדובר בטריטוריה רחוקה, אשר אינה שייכת לתרבות המערב.

מצב לא פשוט, לעיתים, אך זוהי האופציה היחידה לנסיון מסויים לחיים בצוותא במקומות שונים ברחבי העולם הרחב. אל להם למדינות המערב להחיל חוקיהם וערכיהם השונים אפרייורית ובכל מחיר בכל פינה צחיחה ותחת כל עץ רענן בעולם זה. יתרכזו נא להם תחילה בשיפורים ותיקונים מבית. נסיונות סרק ל'שיפור' ערכי תרבויות אחרות מתרבות המערב הינו בחזקת התערבות גסה בעניניהם הפנימיים של חברות אלו, ואינו שונה במאומה מפרק מסויים בהיסטוריה העולמית המוכר יותר תחת השם
'קולונאליזם' - התערבות אשר, לדוגמא, במקרה רצח עם עשוייה, אומנם, שלא להמנע לעיתים.

רוצה לומר: למרות היותי משוכנע כי ערכי המערב טובים ואנושיים בעליל יותר מערכים שונים אחרים ברחבי כוכב לכת זה - אשתדל שלא להפיצם בחרב ובדיכוי, כי אם - במיקרה הטוב - בדרכי הסברה, ובמקרה הרע - כעימות מזויין למען ערכיי הסובייקטיביים.

בברכה

א. מאן
שמירת הגחלת 15369
שחר נתניהו • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 30/1/2001, 11:07
הגדרותיך למילה ''הומניסט'' הן ברוח ישעיהו לייבוביץ'. מיותר לציין שרבים חלקו עליו.

איני רואה את ערכי המערב כסובייקטיביים אלא כאובייקטיביים - באותה המידה שבה ההגיון עצמו הוא אובייקטיבי.

למרות שערכי המערב הם טובים וערכי הארצות הפרימטיביות הם רעים - אני תומך נלהב בבדלנות של המערב, ואיני רואה בעין יפה ''בניית אומות'', כפי שכינה זאת הנשיא בוש - יומרות ליצור עולם שלישי חדש.

הסיבה לכך פשוטה - הכשל של העולם השלישי אינו פוליטי רגעי, אלא קשור בחוט בל ינותק לאיכותם של המאכלסים אותו, וזו אינה מן המשופרות.
במילים אחרות, באופן מוחלט תרבות העולם השלישי היא שלילית, אך היא הדבר היחיד שמאפשר טבעם של תושביו.

התערבות בסכסוכים פנימיים בארצות בעלות פוטנציאל אירופאי, כמו ארצות הבלקן, היא מעשה ראוי ומניב פירות. ותוכיח דוגמת קוסבו ובוסניה. בשתיהן נרשמו הצלחות צבאיות בסופו של דבר.

התערבות כזו בסכסוכים באפריקה, כגון בסומליה, נכשלה לחלוטין בעבר. אין טעם להכניס ראש בריא במיטה חולה. המיטה תישאר עם חיידקיה.
ארבע תשובות וקביעה אחת 15319
ירדן ניר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 30/1/2001, 0:34
מתקבל הרושם שמילת נשים בעיניך היא משהו כמו "פגיעה בטעם הטוב", משהו כזה. כאן אני דווקא נוטה יותר לצידו של שחר. עוול מוסרי הוא עוול מוסרי אם ורק אם יש מישהו שנפגע ממנו. וכאן יש גם יש: האישה הנימולה. יכול להיות ש"קבוצות שונות בתבל דוגלות ומאמינות בכך", אבל הקורבנות, יש לי רושם, לא דוגלות ולא מאמינות (ואם כן, ואם הם בגירות, אז אין בעיה מוסרית והן יכולות לעשות זאת מצידי אצלי בבית. אבל הן לא.)

כלומר, מילת נשים לא שונה בעיני עקרונית ממצב בו ההוטו קמים על הטוטסי לטבוח בהם, או המוסלמים בסודן חוטפים ילדים נוצרים לעבדות. באופן עקרוני מוטלת על כל אדם בעולם, וכנראה גם על כל ארגון (מדינה), חובה מוסרית להתערב, אם יש להם דרך סבירה לעשות זאת. אם שיקולים פרגמטיים מונעים התערבות זו בעיה אחרת.
אלימות וכלכלה 14756
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 22/1/2001, 22:08
דובי,
הרשה למרקס הישן והטוב להסכים איתך:
"הפתיחה להיסטוריה של הקפיטל כללה סדרה שלמה של מתודי-אלימות... האלימות עצמה כוח כלכלי היא" (הקפיטל, ע' 620,629).

הצמיחה של הכלכלה הישראלית משנת 1967 ואילך התבססה במידה עצומה על ניצול הפלסטינים ככוח עבודה זול. אפשר שבשנים האחרונות כשמרכז הכובד עובר להייטק ובמקביל התעצמה ההתקוממות הפלסטינית העסק הזה של ניצול פלסטינים קצת פחות משתלם מנקודת המבט של מגזרים כלכליים מסוייימים, אולם עדיין יש מגזרים רבים שהביזנס שלהם הוא ניצול כוח העבודה הפלסטיני (שמשני עברי הקו הירוק) והדוגמא המובהקת היא מתנחלי גוש קטיף: חלק ניכר מהכלכלה החקלאית שלהם מבוסס על עבודה פלסטינית זולה. גם בשבוע שעבר, לאחר הרצח שם, הסביר אחד מהם שאין ברירה אלא להמשיך להעסיק פועלים פלסטינים כי "אחרת אין לנו זכות קיום (הוא התכוון לכלכלית, מן הסתם)", כך התבטא המתנחל-המנצל-הקולוניאליסט-הקפליטליסט דנן, שאפילו לא הבין מה שפיו שח ובעת ובעונה אחת העז בחוצפתו גם להתהדר בטלית ציונית אידיאולוגית.
רק כלכלה, תעזוב שלום 14766
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ג', 23/1/2001, 13:57
הכלכלה הישראלית לא חייבת את הפיתוח שלה לכוח עבודה פלסטינאי זול, גם הפלסטינאים הרוויחו כלכלית מהכיבוש. תשווה שכר ממוצע של פועל מצרי ופועל פלסטינאי ותראה.

טענה שהצמיחה של ישראל התבססה על כוח עבודה זול של הפלסטינאים היא מגוחכת במקרה הטוב ודמגוגית במקרה הרע.
הגבעונים החדשים 14773
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 23/1/2001, 15:42
ראשית, מי שאינו מביא טיעונים ראויים ומשכנעים מוטב שלא ימהר וידבר על דמגוגיה וכו'.

ולגופו של עניין: ההשוואה לשכר עבודה במצריים או לשכר העבודה של ילדים בהודו אינה רלוונטית. *כדי להבין את הניצול של הפלסטינים בישראל יש להשוות את שכרם לשכר הפועלים היהודים ולתנאיהם הסוציאליים*.
מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה המוכרות לי אישית (ובעבר היה עוד הרבה הרבה יותר גרוע):
א. אישה ערביה-ישראלית העובדת באמצעות חברת כוח אדם בנקיון משרדים באוניברסיטת תל-אביב מקבלת כ-‏1000 ש"ח בחודש בלי כל הטבות נוספות
(כתבות נרחבות בעתונות בנושא עובדי שירותים ערבים באוניברסיטאות הופיעו לפני כמה חודשים ותיארו מצב מזעזע. קבוצה של פרופסורים פועלת מזה כמה זמן בנסיון לשינוי המצב).
ב. הנדסאי מחשבים פלסטיני משכם אב ל-‏4 ילדים המועסק כפועל בניין ברמה המקצועית הגבוהה ביותר מזה שבע שנים אצל קבלן שערך אצלי שיפוץ לפני שנה משתכר סכום עתק: כ-‏2,500ש"ח בחודש בלי כל הטבות וביטחון סוציאלי.
ג. לפני פרוץ המהומות, נער פלסטיני צעיר, שולייה במטבח של מסעדה בת"א השתכר כ-‏800ש"ח בחודש.

הכיבוש הפך מאז שנת 1967 את הפלסטינים לחוטבי עצים ושואבי מים של החברה הישראלית ואני מסופק אם יש צורך לשכנע בכך את מרבית קוראי האייל. הישראלים כל כך התרגלו למצב הזה שיש מגזרי עבודה שלמים שיהודים אינם מוכנים לעבוד בהם, הדבר ניכר במיוחד בענפי הבנייה והחקלאות. כל תופעת העובדים הזרים, פצצת זמן חברתית מתקתקת חדשה, מקורה בכך שעקב ההתקוממות הפלסטינית החליפה החברה הישראלית שהתרגלה לכוח עבודה זול את המנוצלים הישנים במנוצלים חדשים.

במשך 30 שנה לא מטפלת התיקשורת הישראלית בהיבטים הכלכליים של הכיבוש ובסוגית הניצול הכלכלי של האוכלוסייה הפלסטינית. גם אני איני מומחה לנושא ואם מישהו מקוראי האייל מכיר אתר שמספק פרטים נוספים בסוגיה זו אודה לו אם יצרף קישורית.
הגבעונים החדשים 14792
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ג', 23/1/2001, 22:24
תופעה נפוצה, במיוחד במדינות המפותחות (שישראל, מה לעשות, נמנית עליהן) היא ההשענות על עובדים זרים לעשיית העבודות המצריכות כוח עבודה זול ו'טיפש'. מדינות כמו גרמניה, ארה"ב, בריטניה וגם צרפת מקיימות אוכלוסיה גדולה מאד של עובדים זרים העובדים בעבודות 'שחורות'.
במקרה זה אין שום שוני בין כח מדינה מערבית למדינת ישראל.

*אבל* כמובן שהינך צודק בטענתך לניצול מבחינת עברות גורפות של חוק שכר המינימום וחוק זכויות סוציאליות, מה שנדרש הוא פשוט אכיפה של החוק.

אני חוזר ואומר שטענתך שמדינת ישראל חבה את התפתחותה הכלכלית (ולו אף באופן חלקי) לעובדים הפלסטינאים היא דמגוגיה במקרה הרע או פשוט חוסר הבנה, מדינת ישראל חבה את פיתוחה הכלכלי (במובן התפתחות התל"ג, צריכה לנפש ושאר הפרמטרים הרלבנטיים) למהנדסים, לטכנאים, לאקדמאים, לתעשיינים, ליזמות, לכושר ההמצאה הישראלי ובכלל לכל יזם/יצואן/מנהל. ובמקרה שלנו מגיע לנו ציון לשבח על כך. לרוע המזל העבודה הזולה תרמה ותורמת מעט מאד לתל"ג הלאומי של ישראל ולרמת החיים של הישראלים.

השאלה איך אתה מגדיר ניצול, האם פועל פלסטינאי המשתכר שכר מינימום הוא מנוצל? בוודאי, יגידו רבים. אך הכלכלן יבדוק איזו רמת חיים הוא יכול להשיג בכסף זה במדינתו (ולצורך הויכוח השטחים נחשבים כמדינה נפרדת, כיוון שגם המחירים שם אחרים לחלוטין). רמת החיים שלו שם היא מספקת לחלוטין, כמו גם העובדים הזרים אשר בכסף שהם חוסכים יכולים לחיות חיים טובים מאד במדינתם, וכשהם חוזרים הם אכן עושים שימוש טוב בכסף זה.

אם נבדוק את כתבי מארקס החביב עליך (הקפיטל 1, אם איני טועה - 'המכירה והקנייה של כוח העבודה') נראה שלפי טענתו צריכים להתקיים מספר תנאים בסיסיים לקיום שוק עבודה שווה, תנאי אחד הוא שאין עבדות והתנאי השני הוא שהעובד חופשי למכור את כוח עבודתו למי שהוא רוצה.
העובד הזר/פלסטינאי אינו עבד ורשאי למכור/להפסיק למכור את עבודתו למי שירצה. מהבחינה הכלכלית הטהורה אין כאן ניצול. עברה על החוק - כן, אך ניצול לא.
מרקס על רגל אחת 14804
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 24/1/2001, 2:36
רן,

הנושא שאנו דנים בו נראה לי נושא חשוב וטעון ליבון. הוא גם מורכב ורחב מכדי שאפשר יהיה לסכמו בתגובה אחת קצרה ויתכן שנדרש לעוד מספר חילופי תגובות ואף אולי להיעזר במגיבים נוספים. אולם בטרם אמשיך עלי להעמיד אותך על כך שהערותיך בדבר דמגוגיה וקוצר הבנה אינן במקומן משתי סיבות: א. זה חוסר נימוס. ב. עקרון "הפוסל במומו פוסל": שכן, אמנם ניכר שעיינת במרקס, אבל כפי שאנסה להראות (אני מקווה בהצלחה) לסוף דעתו לא הצלחת לרדת.
לפיכך אני מציע, אם אתה רוצה להמשיך בדיון הזה, שתהיה ענייני ותחסוך ממני ומהקוראים האחרים את חוות דעתך בנוגע ליכולת ההבנה שלי או לכישורי הרטוריים.

"הקפיטל" של מרקס הוא אכן ספר חביב עלי. זהו ספר קלאסי שאין ערוך להשפעתו על החשיבה החברתית, המדינית והכלכלית המודרנית גם אם מודל היסוד הכלכלי שהוא מציג כבר אינו משקף כהלכה את הכלכלה של שנות ה-‏2000 - אחרי הכול הוא נכתב לפני כמעט 150 שנה. לכן, אין לקבל את כל הכתוב בו בצורה דוגמטית (אפילו לנין לא עשה זאת) אלא לבחון את הרעיונות המועלים בו לגופו של עניין ולבחון אותם בהתאמה למקום ולזמן שבו מתרחשת תופעה כלכלית-חברתית מסוימת.

רן, איני חושב שאצל מרקס מופיע המושג שהשתמשת בו "שוק עבודה שווה" (האמת היא שאני בטוח שלא מופיע מושג כזה, הביטוי נראה לי חסר שחר). מונח מרכזי אצלו הוא "שוק של חילופי סחורות". בפיתוח המודל הכלכלי שלו מציג מרקס אפילו את הפועל הפשוט ביותר כבעל סחורה. ומהי סחורתו של הפועל? כוח העבודה שלו.

הפועל בעידן הקפיטליסטי בא לשוק העבודה ומציג את סחורתו: פלוני הוא סבל המוכר את כוח עבודתו לבעל ההון ואלמוני הוא תכנת המוכר את כוח עבודתו, סחורתו, לחברת הייטק וכו'. ויש לתת את הדעת על הנקודה הבאה: לא בכל דור ודור אלא רק בעידן הקפיטליסטי נתפס כוח העבודה כסחורה,דוגמה מובהקת: גם לפועל השחור במדינות הדרום במאה ה-‏18 היה כוח עבודה, אולם כוח העבודה הזה לא הוצג כסחורה למכירה בשוק עבודה חופשי (או חופשי לכאורה) אלא נוצל בברוטליות, בלי שום סחר מכר. דוגמא אחרת: איכר חופשי באירופה של המאה ה-‏16 העובד את אדמתו ומוכר חלק מתבואתו וקונה בה יין, בגדים וכו' אף לו יש כוח עבודה אבל הוא אינו מוכר את כוח עבודתו אלא את סחורת התבואה שלו.

(למי מהקוראים שהגיעו עד לכאן ומתחילים לאבד את הסבלנות, כדאי להתאזר בעוד סבלנות, למרקס יש פואנטה והיא תגיע בסוף.)

מרקס טוען שעל מנת שכוח העבודה יופיע בשוק כסחורה צריכים להתקיים מספר תנאים (ואלה רן, דומני, התנאים שניסת למנות בסיפא של תגובתך):
* צריך שבעל כוח העבודה יופיע בשוק כאדם בן חורין. זאת כדי שהוא ובעל ההון יעמדו זה מול זה בשוק כ"בעלי סחורות שווים בזכויותיהם", וכל מה שביניהם עניינו אינו אלא מקח וממכר ותו לא (הקפיטל, ע' 136).

*כדי שיתקיים התנאי הראשון בכל פעם שבעל ההון ובעל סחורת כוח העבודה נפגשים בשוק הכרח הוא שהפועל ימכור את כוח עבודתו לזמן מוגבל בלבד, שכן אם ימכרהו לצמיתות יהפוך "מבן-חורין לעבד, מבעל-סחורה לסחורה", מפועל שכיר לפועל סחיר.

*כדי שימצא בעל ההון בשוק פועל חופשי, הלה חייב להיות נעדר כל אמצעי ייצור משלו, או כלשונו של מארקס "חופשי ונקי מכל החפצים הדרושים להגשמת כוח עבודתו" (ע' 136). שכן לו היו לפועל החופשי אמצעי ייצור משלו היה מן הסתם מגשים באמצעותם את כוח עבודתו בלא להיזקק לבעל ההון. אבל כדי שסחורת כוח העבודה תהיה זמינה בשוק צריך שהפועל "יהא אנוס, הוא עצמו, להציע כסחורה את כוח עבודתו" (ע' 136).

תנאים מוקדמים אלה המאפיינים את יחסי הייצור הקפיטליסטיים, שבהם החברה מקוטבת לבעלי הון מצד אחד ולפועלים משוללי אמצעי ייצור מצד שני, לא באו מן הטבע, מדגיש מרקס, ואין הם אופייניים לכל צורות החברה, תנאים אלה הם תוצאה של התפתחות היסטורית. כלומר, את הפועל החופשי שתואר למעלה, המשמש כתנאי לכך שהקאפיטליסט יוכל לשערך ולהגדיל את הונו, לא יצרה איזושהי כלכלה טהורה, אלא תהליכים היסטוריים מיוחדים - תהליכים שתמיד לוו באלימות לטענתו של מרקס, המתאר ב"קפיטל" את תהליך הנישול האלים של איכרי אנגליה מאדמותיהם.

ובכן, מה כל כך רע בעידן הקפיטליסטי, מה כל כך מטריד את מרקס? יש לנו שוק עבודה חופשי, יש מוכרי סחורת כוח עבודתם ויש קונים (בעלי ההון). על מה מלינים פועלים אנגלים במאה
ה-‏19 ופועלים מקסיקנים ופלסטינים? ירצו ימכרו את כוח עבודתם - לא ירצו, לא ימכרו! הרי השוק חופשי, ומה להם כי ילינו?

הם מלינים כי השוק חופשי רק לכאורה, רק למראית עין, ולמעשה *הם אנוסים למכור את כוח עבודתם* כי נשללו מהם אמצעי היצור! וממי לדוגמה נשללו אמצעי היצור? ממליון וחצי פלסטינים החיים ברצועת עזה, למשל. הרי כל חלום זכות השיבה קשור בכך. כל פליטי 1948היו בעלי אמצעי ייצור, היו להם חלקות אדמה שפרנסו אותם. הכפרים שאליהם הם חולמים לחזור היו אמצעי הייצור שלהם. ואמצעי יצור אלה נשללו מהם בתהליך אלים של מלחמה, נישול וגירוש (ולא ניכנס כרגע לשאלה מי התחיל ומי אשם וכו', אנו עוסקים כרגע בלהבהיר את מרקס). כל הפליטים האלה שרבים מהם מועסקים בישראל כ"כוח עבודה זול טיפש" כלשונך, לא רוצים להיות כוח עבודה זול וטיפש, הם אנוסים להיות כאלה כי נגזלו מהם עצי הזית שלהם שכה מקודשים בעיניהם - כי אלה היו אמצעי הייצור שלהם, מטה לחמם. ובאותם ימים שבהם עיבדו את אדמותיהם בכפריהם היתה להם גאווה, היה להם ביטחון כלכלי,ועל כן הם לא מוכנים להמיר את אלה בלהיות כוח עבודה זול וטיפש בחברה קפיטליסטית ולהיות נתונים לשרירות לבו של השוק החופשי לכאורה. פלא שהם מתקוממים?! מי שלא מבין את ההיבט המרקסיסטי הזה של ההתקוממות הפלסטינית עדיין לא מבין במלואו את הסכסוך שאנו חיים אותו עד לשד עצמותינו.
מרקס על רגל אחת 14819
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ד', 24/1/2001, 12:29
נו, אז אם אתה מרקסיסט אתה צריך לברך על פעולותיה הללו של ישראל שמסייעת למעמד הפרולטריון לפתח את תודעתו הפרולטרית ולהגיע לקיצוניות ומשם - למהפכה! אתה צריך גם לגעור באלו שמעוניינים לתת לפליטים פיצוי כספי (אמצעי יצור! רחמנא ליצלן!) ובכך לפייס את הזעם הפרולטרי שלהם.
חבל רק שהפליטים עצמם לא רואים כאן מאבק מעמדי אלא מאבק לאומי. ראייה לכך - דרישתם לחזור למקום ממנו גורשו/ברחו, ולא אל אדמה כלשהי. קדושת האדמה, למיטב ידיעתי, אינה חלק מהרעיון המרקסיסטי.
מרקס על רגל אחת (שאלת הלאומיות) 14831
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/1/2001, 16:26
דובי,

האח! נגעת בנקודה מאד חשובה: שאלת המרקסיזם והלאומיות, ובהמשך אנסה לפרט. אבל לפני כן שתי הערות:

א. אינני מרקסיסט. העובדה שיש לי בקיאות מה בכתבי מרקס אינה הופכת אותי למרקסיסט, ממש כשם שההכרות שלי עם כתבי אדם סמית אינה הופכת אותי לקפיטליסט. (אישית, אני פחות או יותר מה שנהוג לכנות סוציאל-דמוקרט).

ב. דיקדוקי עניות מרקסיסטיים: פיצוי כספי שיקבל פלסטיני אינו'אמצעי יצור' אלא 'ממון'
('ממון' להבדיל מ'הון': ממון הוא סתם כסף, הון הוא כסף שעושה כסף). גם אם הפלסטיני יקבל 100,000 דולר, שיוכל לקנות בהם דירה בבקעה אל גרביה עדיין הוא יישאר מחוסר אמצעי ייצור. אך אם יותר לו לרכוש חלקת אדמה ומטע זיתים בכסף זה, הרי שאז כבר יעמדו לרשותו אמצעי ייצור חקלאיים.

ולסוגיית הלאומיות והמרקסיזם:

מרקס תפס את הלאומיות כ"תודעה כוזבת", ממש שכשם שיוסי גורביץ (מסיבות קצת אחרות) סבור שתפיסת הלאומיות היהודית בקרב הישראלים היא תודעה כוזבת. המרקסיסט מאמין שהחברות האנושיות ממהותן מבוססות על יחסי הייצור, על אופי הפעילות הכלכלית שלהן. כל תיאור של חברה או תפיסה עצמית חברתית שאינם מושתתים על הבנת יחסי הייצור באותה חברה הם כוזבים. מרקס סבר שהלאומיות היא זריית חול בעיני הפרולטריון העולמי ממש כשם שהדת היא "אופיום להמונים". אגב, ישעיהו ברלין, כותב בספרו "נגד הזרם" במסה "הלאומיות" שכל הוגי הדעות הרציונליים של המאה ה-‏19 סברו שהדמוקרטיה הליברלית היא הצורה המספקת ביותר - או לפחות, הפחות בלתי מספקת - של הארגון האנושי, שהלאומיות היא שריד לא רציונלי של העבר והיא תגווע עם הזמן. הם טעו בגדול! המאה ה-‏20 הוכיחה שהלאומיות היא כוח עצום בגיוס המונים לפעולה.

אחד מראשוני הקומוניסטים שהבין די מוקדם את כוחה של הלאומיות היה סטלין שקבע שהסוציאליזם עשוי לקום בנפרד במדינה אחת (להבדיל מטרוצקי שפיתח את התורה התומכת במהפכה עולמית.) גם מאו צה טונג הבין את כוחה של הלאומיות, ב-‏1937 לאחר המסע הארוך והמאבק המתיש עם הכוחות הלאומניים של צ'יאנג קאי-שק חבר אליהם לזמן מה כדי להלחם במשותף נגד הפולש היפני. המהפיכה הקומוניסטית בסין צעדה לאורך כל הדרך על שתי רגליים: רגל קומוניסטית ורגל לאומית. מעטים מאוד מבין האיכרים הסיניים שצעדו עם הדגלים הקומוניסטיים של מאו צה טונג קראו את מרקס אבל את השפה הלאומית הם הבינו היטב. עד היום המפלגה הקומוניסטית בסין היא לאומית לעילא.

ועכשיו בחזרה למקומותינו:
התיאור בתגובתי הקודמת, שאליו התייחסת, של הפלסטינים כמי שאיבדו את אמצעי הייצור שלהם והפכו לפרולטריון חסר כול ולכן אין להם מה להפסיד אלא את כבליהם, עשוי להיות תקף גם אם הפלסטינים עצמם אינם מדקלמים סיסמאות מרקסיסטיות אלא סיסמאות לאומיות. בחנתי את המצוקה במשקפיים מרקסיסטיות, אך אין זה אומר שהמפכה הפלסטינית חייבת שיהיו לה גילויים מרקסיסטיים בפועל. אתן לך דוגמא מקבילה לטעמי: ש"ס. גם עדות המזרח שעלו לארץ בשנות החמישים הפכו לפרולטריון תלוש ומנוכר. כאן לא גוייסה הלאומיות להחלצות מהמצוקה, אלא הדת. המרקסיסט יטען שמצביעי ש"ס לוקים בתודעה כוזבת, שהם לא מבינים את הסיבה האמיתית למצוקתם, אבל הם מה איכפת להם, מרגע שהם אומרים "ישתבח שמו" הם מבחינתם מפסיקים להיות פרולטריון דפוק, הם הופכים להיות לציבור מגובש בעל גאווה שמסוגל לכפות את רצונותיו על הקפיטליסטים הן של ישראל אחת הן של הליכוד ובוודאי ובוודאי של שינוי.

לסיכום, הניתוח המרקסיסטי של המצוקה הפלסטינית עשוי להיות תקף גם אם הפלסטינים כדי להיחלץ ממצוקתם הפרולטריונית מגייסים את כוחותיהם למאבק באמצעות סיסמאות לאומיות.

נ.ב,

אחרי שכל הדברים האלה נאמרו, ברצוני לציין שמכיוון שאיני מרקסיסט איני תופס את הניתוח המרקסיסטי של המצוקה (או של כל עניין אחר) כחזות הכול. כך גם, להבדיל, למשל, מיוסי גורביץ, יש לי תודעה עברית-לאומית-ציונית שהיא חלק בלתי נפרד מזהותי, שכמובן איני רואה בה תודעה כוזבת. ובלשון מרקסיסיטית: איני חושב שההוויה קובעת באופן בלעדי את התודעה, אלא שיש יחסים דיאלקטיים ביניהם.
מרקס על רגל אחת (תיקון קל במינוח 14826
ג. שמעון • בתשובה לג. שמעון יום ד', 24/1/2001, 13:34
לכל מי שעקב בתשומת לב אחרי תגובתי לעיל:
בכל מקום שכתבתי "שוק עבודה" צריך להיות כתוב "שוק חילופי סחורות". אפשר כמובן לדבר באופן פרטני על שווקים שונים, שוק מזון, שוק הייטק, או שוק עבודה שבו מוכרים וקונים את כוח עבודתו של הפועל כסחורה (והדוגמא המובהקת היא 'חברות כוח האדם') אולם מרקס מתאר את העולם הקפיטליסטי כשוק אחד גדול של חילופי סחורות, שאין בו כל חשיבות לערך השימוש של הסחורה (ערך שימוש: מה שעושים בסחורה - לחם שאוכלים, CD שמקשיבים לו, או כוח עבודה שמנצלים להגדלת ההון). אליבא דמרקס אין לערך השימוש של סחורות חשיבות כלשהי בעיני הקפיטליסט מכיוון שכל מעייניו נתונים להגדלת הונו והיינו הך מבחינתו מהי הסחורה העוברת תחת ידיו: "יודע בעל ההון, שכל הסחורות כולן, - ויהיו רעות-מראה ונודפות ריח רע כאשר יהיו - באמונה ובאמת ממון הן, כאילו נולדו נימולים בתוך-תוכן, ונוסף על כך: מכשיר עושה נפלאות, שיש בו לעשות מממון יותר ממון" (ע' 125). או בגירסה הסינית של דנג שיאו פינג: "לא משנה אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שיצוד עכברים."
מרקס על רגל אחת 14828
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ד', 24/1/2001, 14:37
אמנם נכון שגזלנו את אמצעי הייצור של הפלסטינאים, אך האם זו כל האמת? האם זה הגורם העיקרי לעוני שלהם?
אתה יכל למצוא דוגמא של חברת רווחה שבה ישנו גידול דמוגרפי טיבעי (ללא הגירה) של כמעט 4 אחוז בשנה?
תבדוק האם במצרים הכפריים מעבדים את אדמותיהם בגאווה כאשר בטנם מקרקרת.
מאז שנת 67 נוספו מליוני אזרחים ישראלים למדינה, איזה אמצעי ייצור היו ברשותם? (תכף תיד לי - אלה שגזלו מהפלסטינאים)

הפלסטינאים נקלעו לכלכלה מערבית שבה ההשכלה מהווה כוח עבודה יקר, והבורות כוח עבודה זול, ומאחר ולפני כן וחיו במדינה בה לא היתה להם הזדמנות לרכוש השכלה, הברירה שלהם היתה להתפרנס ככוח עבודה זול, שעדיין נחשב יקר בהשוואה למקום ממנו באו.
עדיין לא מצאתי נתונים, אך נדמה לי שרוב רובה של האוכלוסיה הפלסטינאית מעולם לא היו בעלי אדמות חקלאיות בארץ ישראל (אף שחלקם כן), אלא חיו בערים הגדולות, שכם ג'נין רמאללה טולכרם וכו'. הכיבוש נתן להם מקורות פרנסה חדשים שלא היו להם לפני כן.

לסיכום, מצבם הכלכלי של הפלסטיאים לא היה טוב יותר ללא הכיבוש. זה עדיין לא סותר את העובדה שעשינו טעות גסה בכך שלא בוצע שום ניסיון לשנות את הכלכלה בשטחים שתתאים לכלכלה מערבית. אם נסיון כזה היה מצליח חיינו היו נראים לגמרי אחרת. אם רמת החיים וההסכלה של הפלסטינאים היתה דומה לשלנו, הגידול הדמוגרפי לא היה 4 אחוז לשנה, הם לא היו משמשים קרקע פוריה ל"התעוררות לאומית"/טרור, והמנטליות שלהם היתה מתאימה לחיים במדינה דמוקרטית.
(ממש חלומות באספמיה, לא?)
התל''ג אינו חזות הכול 14857
ג. שמעון • בתשובה לewilde יום ד', 24/1/2001, 23:51
אי-וויילד, (בתקווה שאני מבטא את שמך נכון)

הנקודה שאני רוצה להדגיש בתשובתי אליך היא ש*בריאותה של חברה* אינה נמדדת רק בתל"ג שלה, או בהכנסה לנפש וכו'. יש מרכיבים נוספים הבונים את אושרו של האדם בחברה. החברה הבודהיסטית של טיבט, למשל, לפני הכיבוש הסיני האכזרי לא הצטיינה בתל"ג אלא בתרבות יציבה ועשירה שלמיטב ידיעתי (איני מומחה לתרבות הזו) אנשיה חיו עמה בשלום ובשלווה.

תרבות הכלכלה הגלובלית עם כל יתרונותיה לאדם הפשוט (במיוחד אם הוא אמריקני) אינה אמת המידה לכל הדברים וגם לא אמת המידה היחידה לרווחתו של האדם. כל מדדיה, כגון השכלה המשרתת קדמה טכנולוגית, רמת הכנסה וכו' אינם איזשהו עיקרון אוניברסלי שיש להחילו בהכרח על כל חברה אחרת.

אישית, אני בעד תהליך הגלובליזציה כמגמה כללית שישראל צריכה ללכת בכיוונה, אבל אני גם ער לדורסנותה של המגמה הזו כלפי מגזרים מסויימים באוכלוסייתה של מדינת לאום כזו או אחרת ואת דורסנותה כלפי חברות שכפי שהתנסחת "נקלעו לכלכלה המערבית". לדעתי צריך לבחון אם הם נקלעו או קלעו אותן, אם הן מצטרפות מרצונן או אונסים אותן להצטרף. לסינים למשל יש מספיק עוצמה לקבוע את קצב ההצטרפות שלהם לכלכלה הגלובלית, הם מצטרפים אליה בקצב שלהם ורגלם כל העת על דוושת הבלמים, שכן היפתחות לא מבוקרת מעין זו של חברה שרובה הגדול עדיין אינו בנוי להיחשפות טוטלית לגלובליזציה עלולה להרוס את מרקמה.

השייח' אחמד ימני (שהיה יו"ר אופ"ק) הסביר פעם מה ההבדל בין 'אדם פרימיטיבי' ל'אדם חסר השכלה': אנשים פרימיטיבים אינם חסרי השכלה כל עיקר, אלא הם משתמשים באמצעים אחרים להעברת הידע שלהם מדור לדור, בתוך מארג חברתי הדוק ותומך. האדם חסר ההשכלה, לעומת זאת, הוא מוצר החברה המודרנית שהמארג שלה נפרם, והמערכת שלה אינה תומכת.

הכיבוש הישראלי של השטחים אחרי המלחמה (הצודקת!) של 1967 חשף את הפלסטינים לכלכלה מערבית בלי שהחברה הזו היתה מוכנה אליה (וזאת בנוסף לסוגי העוול האחרים שנבעו מהכיבוש). ציינת בתגובתך ש"טעינו טעות גסה בכך שלא התאמנו את הכלכלה בשטחים לכלכלה מערבית". אכן לא עשינו מאום בעניין זה ולהערכתי גם לו היינו רוצים לעשות משהו זה לא היה עובד, ראה איך מדינתנו כבר חמישים שנה אינה מצליחה לחלץ את עיירות הפיתוח ממצוקתן, קל וחומר את החברה הפלסטינית בשטחים.

טענת ש"מצבם של הפלסטינים לא היה טוב יותר גם אלמלא הכיבוש", איני יודע (אלי אשד הוא מי שתחביבו לעסוק בשאלה "מה היה אילו"). אולם בתשובתי זו ניסיתי להדגיש ש"מצב טוב" אינו נקבע רק ע"פ מדדי התל"ג וכו', מצבה של חברה הוא טוב כאשר יש לה מארג חיים בריא; וגם אם חלה עליית מה בהכנסה לגולגלת בשטחים הרי בכל זאת הכיבוש והחשיפה דרך גבול פתוח לכלכלה מערבית, בלי כל בקרה, הפכו את החברה הפלסטינית לחברה חולה מאוד. וצער להם, וצער גם לנו, שכן למרות העלייה בהכנסה הממוצעת לנפש במדינת ישראל איני בטוח שבריאותה של החברה הישראלית ככלל במצב כל כך טוב, לפחות לא בזמן האחרון.
התל''ג אינו חזות הכול 14882
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ה', 25/1/2001, 15:17
טוב, אני רואה שיש ביננו חילוקי דעות בסיסיים הרבה יותר.
אתה נכנס כאן לשאלה פילוזופית שמזכירה לי ויכוח שנקלעתי (קלעו אותי, אם תרצה) אליו שדן בשאלה מה זה בכלל "טוב" ו"רע", האם אלה מושגים אבסולוטים או תלויי תרבות. האם טקס פציעת (או קריתת) הדגדגן של ילדות בנות 10 זה רע? האם ברית מילה לילד בן שבוע זה טוב? התעללות בכלב זה רע? רצח חרקים ידידותיים באכזריות באמצעות גז עצבים זה טוב? וכו' וכו'...

אני לא התברכתי לצערי בכישורים של פילוסוף, לכן אני מנסה להסתקל על הצד הפרקטי של העניין. השקפת עולמי על קצה המזלג מחלקת את העולם למדינות טובות ורעות - דמוקרטיות ודיקטטוריות כאשר בדמוקרטיות חיים אנשים שרובם מאושרים מכיוון שהם נהנים מהגנה על זכויות אדם בסיסיות, משפט הוגן, הקשיים הכלכליים שלהם קשורים למוצרי מותרות, מערכות הבריאות מודרניות, תוכלת חיים גבוהה, וכו וכו...
לעומתם, במדינות הדיקטטוריות חיים אנשים שהיעוד האמיתי שלהם הוא לשרת את השלטון (אף שהם לא תמיד מודעים לכך). מערכות המשפט החקיקה והביצוע כולן מרוכזות בידי השלטון ולכן לא זוכים לחוקים או בתי משפט שיגנו עליהם נפשית, חומרית ו*פיזית*. הם לא זוכים לזכויות אדם בסיסיות, בעיותיהם הכלכליות קשורות למוצרים החיוניים ביותר כמו מזון בריאות והיגיינה.

הדברים האלה הם ממש לא תיאורתיים. ביקרתי תקופות לא קצרות במדינות דרום אמריקה ואפריקה, ראיתי מסות גדולות של אנשים עניים, מקבצי נדבות, אם שחשפה את שדה כדי להראות לי שאין לה חלב-אם להאכיל את תינוקה שהחזיקה בידה והיתחננה שאתן לה כמה פרוטות. תוכלת החיים במדינות רבות באפריקה היא 40-50 שנה! טבח המוני של אנשים במדינות אלה ביוזמת השלטון הוא דבר שבשיגרה (אתה צריך דוגמאות?).
החברה הפלשתינאית של יש"ע היתה חולה מלחתחילה בכל אלה ב 67 ומדינת ישראל לא הבינה שאנטרס ראשון במעלה הוא להבריא את החברה הזו, אנטרס שלהם ושלנו ממש באותה מידה. העוול הגדול ביותר שעשינו להם הוא שהשלטנו עליהם סופית את יאסר ערפת, ושלושים שנות הכיבוש יזכרו כגן עדן לעומת שנות שלטונו הרודני של ערפת.
לגבי הבריאות של החברה הישראלית הייתי אומר מלה חשובה מאוד בחיים שאני מקפיד להזכיר אותה בכל מקרה בו עושים השוואות פוליטיות ביננו לבין הערבים מטרום המדינה ועד ימיינו והמלה היא : **פרופורציות**
מרקס על רגל אחת 14830
רן בר זיק • בתשובה לג. שמעון יום ד', 24/1/2001, 15:35
מר שמעון היקר,
באם פגעתי בך הנני מתנצל מעומק ליבי, במיוחד אם נראה לך שטענותי הן 'אד-הומינם'. כולי תקווה שתבין שלא היה בכוונתי לפגוע בך באופן אישי.

ולדיוננו,
כשדיברתי על שוק עבודה שווה התכוונתי בדיוק לפרק שציטטת, פשוןט לא רציתי להלאות אותך ואת הקוראים בציטוט מדויק.

אני מבין שהוויכוח בינינו נובע מעצם הגדרת העובדים הפלסטינאים כ'עובדים חופשיים'.
לפי מארקס (באותו פרק בו אנו דנים) עובדים לא חייבים להיות בעלי אמצעי ייצור כדי להרוויח את הערך המגיע להם (למען האמת, המודל שלו מניח שהם *אינם* בעלי אמצעי ייצור כאלו).

נניח והטענה שלך לגבי העובדה שהם היו בעלי אמצעי ייצור בעבר נכונה (קראתי מספר הודעות ששוללות זאת, אך כיוון שאיני היסטוריון ואין בידי מידע היסטורי אני אניח שטענתך נכונה), נעשה בעבר אי-צדק, אך זהו עניין פוליטי ואנו דנים במישור הכלכלי, במישור זה אין שום רלבנטיות לטענה שהפלסטינאים היו קודם לכן 'בעלי בתים'.

כל אחד רוצה להיות מנהל, אך רובנו נידונו לעבודה לא-ניהולית, האם יש להגדיר אותנו כ'מנוצלים'? אני הייתי רוצה להיות חוקר חלל במקצועי, אך במקום זאת אני כלכלן (לפחות חלקית..) האם זאת אומרת שאני 'מנוצל'? לא ולא, כיוון שנתוני האישיים והלאומיים מונעים ממני להיות חוקר חלל. אותו דבר לגבי הפלסטינאים החיים בנסיבות של כיבוש, הנתונים שלהם גורמים לחלקם הגדול להיות 'פועלים שחורים', 'הפועל השחור' הפלסטינאי חופשי לעבוד או לא לעבוד היכן שירצה, הוא רשאי לרכוש השכלה אם ירצה, הוא יכול להגר למדינות אחרות. מבחינה כלכלית הוא 'חופשי'.

כמובן שאני מסכים עמך שחלק מהמרד הפלסטינאי נובע בעצם ממניעים כלכליים, כמו כן הרשות הפלסטינאית לא חופשייה לפתח את עצמה מבחינה כלכלית, שלא נדבר על האפלייה בין אזרחי ישראל הערבים לבין היהודים.

*אבל* אני חוזר ועומד על טענתי שישראל לא חבה את התפתחותה הכלכלית לעובדים הפלסטינאים. כמו כן הפלסטינאים הם עובדים חופשיים, לפחות במובן הכלכלי של העניין.
מרקס על רגל אחת 14858
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 25/1/2001, 1:34
רן,

אני מקבל את התנצלותך. אגב, שמעון הוא שמי הפרטי, ה-ג' הוא האות הראשונה בשם משפחתי (גלבץ).

ולעניין פרק 4 ב"קפיטל":
אינני חושב שיש ביננו ויכוח על הגדרת העובדים הפלסטינים כ"עובדים חופשיים".

להלן הערותי לתגובתך (בהערות אלה איני מביע את דעתי אלא מבהיר את מרקס ומצטט אותו):

א. מרקס אומר שקיומו של "פועל חופשי" הוא *תנאי הכרחי ליחסי יצור קפיטליסטיים*, בלי פועל חופשי אין יחסי יצור קפיטליסטיים. על זה אין שום ויכוח. ייצור באמצעות צמיתים רוסיים, עבדים שחורים, או ייצור בעידן הפיאודלי, אינו ייצור קפיטליסטי.

ב. מרקס הוא שטוען שהפרולטריון הוא תוצר היסטורי של תהליך של נישול איכרים מאדמותיהם והוא מפרט בקפיטל ובגרונדריס את תולדות הנישול הזה באנגליה:
"בסוף המאה ה-‏15 ותחילת ה-‏16 תוך התנגדות מרדנית ביותר לבית-המלכות ולבית-הנבחרים יצר האדון הפיאודלי הגדול פרולטאריון מרובה ... בגרשו באונס את האיכרים מן האדמה, שזכות-בעלותם החוקית-הפיאודלית עליה לא היתה פחותה משל האדון הפיאודלי גופו, ובהוציאו מהם בגזילה את אדמת-העדה (הקפיטל, ע' 593).
"המגורשים פנו לקיבוץ נדבות, שוטטות ושוד ... אבל את הנתיב הזה חסמו בפניהם השלטונות באמצעות עמוד התלייה, הסד והצלפות השוט וכיוונו אותם אל הדרך הצרה המוליכה אל שוק העבודה; בשל עובדה זו מתגלות ממשלותיהם של הנרי השביעי, השמיני וכו' כתנאים לתהליך ההתפוררות ההיסטורי וכיוצרי התנאים לקיומו של ההון (גרונדריס, ע' 507)".

ג. אתה, רן, כותב: "נעשה בעבר אי צדק, אך זהו עניין פוליטי ואנו דנים במישור הכלכלי"

רן, לפי מרקס אף פעם *אי אפשר להפריד בין המישור הכלכלי למישור ההיסטורי-פוליטי*, זה, אם תרצה, כל מרקס על רגל אחת, זוהי כל התורה כולה.
מעמד של פועלים חופשיים (משוללי אמצעי ייצור), שהוא תנאי לייחסי הייצור בעידן הקאפיטליסטי, אינו יציר של תהליכים כלכליים, טוען מארקס, אלא של תהליכים היסטוריים, וכך הוא קושר בין כלכלה להיסטוריה - הקאפיטליזם, לשיטתו של מארקס, אינו רק תופעה כלכלית אלא תופעה היסטורית.

ד. שאלת החופש של הפרולטר:
זה נכון, הוא יכול לבחור לעבוד או, כאמור, למות תחת הגשר. אבל דבר אחד הוא לא יכול לבחור: אם הוא רוצה לעבוד הוא חייב לעבוד בשביל בעל ההון, אין לו ברירה אחרת כי אין לו אמצעי ייצור. מבחינתו של מרקס זה היינו הך אם הפרולטר שוטף כלים במסעדה בתל אביב או במסעדה בניו יורק.

עד כאן באשר למרקס. דיון מזווית מעט אחרת בעניינים שטיפלנו בהם ראה תשובתי ל-ewilde.
מרקס על רגל אחת 14833
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ד', 24/1/2001, 16:46
לסיכסוך עם הערבים יש בהחלט פן כלכלי/חברתי שהתובנה
המרקסיסטית יכולה להאיר אספקט מענין.

אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבך לדברים שכתב
בן-גוריון, ב 1936 כמדומני, לאחר שנפגש אם אחד ממנהיגי
ערביי א"י . ב"ג ניסה להראות שהערבים צריכים לשמוח ולתמוך
בעלייה היהודית משום שזו גורמת לפיתוח הארץ ולעלייה ברמת
החיים של כל התושבים .תשובתו של עג'אמי( כמדומני )הייתה
שהוא מעדיף להמשיך לחיות כפלח ולא להזדקק לעזרת הציונות.
בן-גוריון כתב שאז הוא הבין לחלוטין את אופיו של העימות
כסכסוך שתי ישויות על בסיס לאומי.

גם אחד העם בסוף המאה ה 19 זיהה את הסיכסוך על רקע
לאומי.
מרקס על רגל אחת 38101
שי מור • בתשובה לג. שמעון יום ג', 9/10/2001, 23:29
תורתו של מרקס דווקא די מעניינת אותי אבל לא הייתי רוצה לעבור על כל ה Der Kapital.
אז רציתי לשאול אולי אתה מכיר ויכול להמליץ על מקום ברשת שמסביר את תורת מרקס?, אספקטים שלה וכו', כמו שאתה מסביר אותה.
אודה לך אם תוכל לספק לינק לנדון.
מרקס על רגל אחת 38113
יובל רבינוביץ • בתשובה לשי מור יום ג', 9/10/2001, 23:59
בקיצור נמרץ, שבהכרח עושה עוול למקור: http://www.cyberessays.com/Politics/24.htm
מרקס על רגל אחת 40608
ירדן ניר • בתשובה לשי מור יום ב', 29/10/2001, 11:39
על תעשה לי את זה.
יש מילה אחת בשפה הגרמנית שקל (בגלל נסיבות הסטוריות) לזכור את המין הדקדוקי שלה. מילה אחת, נחמה פורתא, מנוחה ליגע. בבקשה לא לקלקל את זה. Das Kapital.
עברית... 40696
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ב', 29/10/2001, 17:42
אל תעשה לי את זה.
עברית... וגרמנית... 50632
שי מור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/12/2001, 21:21
כמה משעשע, הוא מגיב בשגיאה בעברית על שגיאתי בגרמנית.
אגב ירדן, מה לך ולגרמנית? חשבתי שאתה יפנופיל? (ואגב, למרות שאני אביון ודל אני משתוקק להנות מהריטואל במסעדה שהמלצת עליה.)
מה ליפנופיל אצל הטבטונים 50776
ירדן ניר • בתשובה לשי מור יום ג', 1/1/2002, 22:56
תגובה 43159

(ועוד כמה תגובות שלי באותו דיון, אם אתה מוצא אותי עד כדי כך מרתק)
מרקס על רגל אחת 50645
ג. שמעון • בתשובה לשי מור יום ב', 31/12/2001, 23:55
שי,

איני מכיר אתר ספציפי ברשת. אבל בתור התחלת הכרות עם מרקס אתה יכול לקרוא את ''המניפסט הקומוניסטי''. לפני כשלוש שנים יצא תרגום חדש של המניפסט ודומני שיש בו גם מאמר או שניים נלווים שעוסקים בעקרונות החשיבה המרקסיסטית.
מצוין, מצוין. 14631
chuppa שבת, 20/1/2001, 22:17
סאטירה כתובה כהלכתה, אבל מהו הפתרון? אם אנחנו חושבים שיהיה לערבים נשק אטומי בעתיד כלשהו, למה לחכות? הבה נהרוג את כולם עכשיו! הבה נפוצץ אותם בנשק האטומי שלנו (אני מקווה כי השמועות אכן נכונות, ויש לנו כזה). ממשלת ישראל בראשות whoever צריכה להקדים תרופה למכה, ולפוצץ אותם לרסיסים כרגע! אם זהו העתיד החזוי, להשאיר את אויבינו בעלי הסיכוי להשיג נשק אטומי בחיים? כל דבר אחר יהיה בריחה מהמציאות!
חצץ, כבוד השופט 14685
מנדל יום א', 21/1/2001, 16:18
צחוק הגורל, בעוד כחודש ימים ינהיג את המדינה הפוליטיקאי היחיד שהסכים עם עראפת שירדן היא פלסטין.
בלבולי שכל מתחסדים ומנותקים 15006
דודי מזרחי שבת, 27/1/2001, 4:59
תסלחו לי, אבל זה שטויות במיץ קוקוס. אין ליהודים אף מקום זולת ארץ ישראל. המציאות חזקה יותר מהזיות אלו.

השורה התחתונה היא שמי שחזק עושה את מה שהוא רוצה ובזה מסתיים הסיפור.

אנחנו יכולים וצריכים להמשיך לחיות בארץ הזו, תוך כדי הקפדה על עיקרון ברור: זו חייבת להיות מדינה בעלת צביון יהודי-לאומי מובהק. אסור לנו לפחד ממדינות ערב הסובבות אותנו! לא מתוך זילזול, חלילה, אלא מתוך אמונה בכוחנו. לאף אחד אין מונופול על ההגיון הבריא - אף מדינה ערבית, קיצונית ככל שתהיה, לא תעיז להשתמש בנשק גרעיני כלפי ישראל, מאחר שתגובת הנגד אותה תקבל תשמיד גם אותה.

במקביל, עלינו להבטיח את עליונותינו הצבאית הבלתי מעורערת במזרח התיכון, אפילו אם נדרש (כפי שנדרשנו בעבר) לשלם מחיר מוסרי לא פשוט. אנשים אוהבים לדבר על "שלום", אבל האמת היא שהסיבה היחידה שחתמנו על הסכמים מדיניים עם מדינות ערב (אני בכוונה לא משתמש במונח "הסכמי שלום") היא שהם הגיעו למסקנה שהם לא יצליחו לנצח אותנו במאבק מזוין. ברגע שהתפיסה הזו תשתנה (מגמה שמתגבשת היום) - נמצא עצמנו בפתחה של מלחמה.

זה נשמע לא נחמד? זה "לא צודק" כלפי הערבים?
חבל מאוד. אף אחד לא אמר שיש צדק בחיים. זו
המציאות.
בלבולי שכל מתחסדים ומנותקים 15045
רועי • בתשובה לדודי מזרחי שבת, 27/1/2001, 17:13
כמובן שהם לא יעזו מארצם אבל נאמר שאיזה שליט עירקי בעל יכולות מסוימות יכניס פצצה גרעינית קטנה לסוריה ומשם ישליך אותה על ארץ שצמודה לה.
הארץ כמובן תגיב בעוצמה רבה ותשמיד את סוריה ואת עצמה בו זמנית (כמובן בעזרתו של אותו רודן קטן מעירק.)

האם זו אופציה?
בברכה רועי
בלבולי שכל מתחסדים ומנותקים 15061
דודי מזרחי • בתשובה לרועי שבת, 27/1/2001, 19:56
חביבי, אם לסבתא היה גלגלים, אז לסבא היה ברס. הכל יכול להיות. עם זאת, הרבה יותר סביר להניח שכתוצאה מויתור על שטחים אסטרטגיים, נקלע לעימות מזויין עם הפלסטינים, שבו הם ינחילו לנו כמות אדירה של אבידות בנפש.
בלבולי שכל מתחסדים ומנותקים 15113
רן בר זיק • בתשובה לרועי יום א', 28/1/2001, 18:43
להזכירכם רבותי, שאחת מתופעות הלוואי של נשק גרעיני, היא נשורת גרעינית.
פצצת אטום שתופעל בלב מדינת ישראל תגרום לאבדות קשות גם בשטחים, בירדן ובסוריה.
כמובן שגם ההיפך (אלא אם כן נכונות השמועות ובידינו פצצת נויטרון).

אז אנא הצמדו להגיון בתרחישיכם המצמררים...
בלבולי שכל מתחסדים ומנותקים 15155
רועי • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 29/1/2001, 9:43
ולכן דיברתי על פצצה גרעינית קטנה.
מה גם שבמידה וסוריה תיפגע הדבר לא בטוח יזיז נורא לשליט עירק. (כנ''ל ירדן)
תשמח לדעת... 15413
יוסי גורביץ יום ג', 30/1/2001, 17:01
מר נתניהו, נמסר לי כי העיתון ''זמן תל אביב'', בגליונו מהשבוע האחרון, הכתיר אותך כ''יודונאצי של השבוע''. ברכותי. (לא ראיתי את הכתבה, אבל סיפר לי עליה מקור יודע דבר).
<יוסי> 15425
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 30/1/2001, 18:09
האזכה לקבל ממך תשובה?
תודה על ברכותיך 15434
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 30/1/2001, 18:58
לגופו של עניין, הקלות הבלתי נסבלת של השימוש בתואר ''נאצי'' היא אכן בלתי נסבלת.
החלפת אוכלוסיות 161799
נור יום ג', 5/8/2003, 23:04
הרצון להיטיב עם האויב שלך יותר מעצמך היא בגדר משהו לא מוסרי, האם אתם מכירים מי בעולם שתומכים במי שרוצה לחסלם יותר מעצמם, דבר כזה קורה רק אצל השמאל הישראלי ההזוי.
אני שומעת דברי קינה על הפליטים המסכנים, האם ידוע לכותבים שאני פליטה מעיראק, לא הייתי ציונית, גזלו את רכוש הורי, רדפו אותנו , התעללו רצחו וגרמו לנו לברוח משם כל עוד נפשנו בכפנו, חיינו פה כפליטים, ממשלת ישראל השקיעה 11 ביליון דולר בשיקום בורחים מארצות ערב, אף אחד לא עזר, ואילו הפליטים הפלסטינאים מקבלים מאז 1948 עזרה קבועה מהאו"ם כאשר עד הסכם אוסלו גם ישראל תמכה בהם. האם ידוע לכל ש856000 פליטים יהודים ברחו מארצות ערב מאז 48. ושלא תתחילו לספר לי את הבלוף השגור שהציונים גרמו לנו לבא. הציונות היתה ברירת מחדל אצל רובם, כאשר הבינו שהערבים דוחים בכל דרך את המשך קיומם. אז הפליטים המזרח תיכונים אלה הגיעו לישראל במקום הפליטים הערבים. האם זה לא החלפת אוכלוסין, בעיית הפליטים הללו מזמן היתה נפתרת אם היו נותנים להם להשתקם במקומות שפינו היהודים. אז על מי אתה מרחמים. האם חשבתם פעם על היהודים המסכנים שבכל מקום שם הם נמצאים, כל הקיום שלהם מותנה
האם לא מגיע לנו שפיסת אדמה קטנה בעולם הזה תהיה רק של יהודים. הערבים הפלסטינאים הם ערבים כמו אחרים, יש עדויות רבות שהם הגיעו רק במאה האחרונה. מעולם א"י לא היתה מדינתם.הם ברחו לאחיהם, שלא חסר להם אדמות ועושר.
במאה ה20 משפעת במיוני פליטים שברחו אף אחד לא עשה מה שעשו הערבים לאחיהם. העובדה היתה נפתרת אם העולם לא היה נותן להם במה לעשות תעמולה. הם כמו תינוק שלא רוצה לגדול,תמיד רחמים עצמיים. אם פליטי השואה הצליחו להשתקם מדוע הם לא.אין לי בעיה עם מה שהם אומרים יש לי בעיה עם שמאל שרוצה את טובתם יותר מטובת עצמו. אני גרתי במדינה ערבית, השמאל הזה שרובו מאירופה לא מכיר את הערבים.
אל תפחיד את עצמך... 161813
אורי יום ד', 6/8/2003, 0:16
קודם כל, ישר קו עם העובדות:
א. גודל רצועת עזה ויהודה ושומרון 6,200 קמ"ר.
ב. וזה לא "מעט יותר" אלא בערך פי שתיים וחצי מלוקסמבורג (2,586 קמ"ר)
ג. רוב שטחה של ישראל הוא מדבר שומם ולכן החלק הניתן ליישוב הוא 6,800 קמ"ר, עליהם יושבים כ-‏6.5 מליון איש.

מאחר שכך, עניין לנו בשתי ישויות שגודלן שווה פחות או יותר. ההפחדה העצמית שאתה נוקט אין לה מקום מכמה סיבות:
א. ישראל עמדה מול לחצים אדירים, עוד לפני ההפוגה הראשונה במהלך מלחמת העצמאות, להשיב חלק מהפליטים. לחצים אלו נמשכו, כולל איומים, לאורך שנים אחרי כן.
ב. קריאות להשבת הפליטים נשמעו (משורות מפ"ם, למשל) כבר בזמן מלחמת השחרור.

מאחר וישראל לא הפגינה נטייה קלושה ב-‏55 השנים האחרונות להשיב אפילו רבע פליט (או "פליט") למקום מושבו. ואם זה לא עבד בזמן מלחמת העצמאות, שבה ישראל הייתה בסך הכל שני דיקטים מודבקים ברוק ורצון טוב, אין שום סיבה להניח שזה יקרה בעתיד. התשובה האחידה "קפצו לנו" היא שהייתה והיא שתהיה.

לחצים לצעדים התאבדותיים נוסח קבלת פליטים חזרה יעבדו, כמו בכל מקום אחר, רק במקרה אחד – כשלישראל לא תהיה יכולת לעמוד בפני לחץ צבאי ערבי. במקרה כזה, ממילא לא יהיה צורך בהסכמת ישראל להשבת הפליטים.
מדבר שומם 161817
easy • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 0:31
ישנן מדינות שכמעט כל שטחן היה מדבר ''שומם'' ולמרות זה הוא ניתן לישוב. למעשה חלקן מאוד קרוב אלינו.
אל תפחיד את עצמך... 161850
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ד', 6/8/2003, 8:42
מדוע קבלת פליטים היא "צעד התאבדותי"?
אל תפחיד את עצמך... 161892
י. ברכה-גלולה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2003, 11:17
היא התאבדותית לגבי מהותה של מדינת ישראל, אפילו אם אתה רוצה להתעלם מאספקטים בטחוניים.
אל תפחיד את עצמך... 161899
מיץ פטל • בתשובה לי. ברכה-גלולה יום ד', 6/8/2003, 12:15
זה המקום להזכיר שמעבר לציטטה הישנה של אריאל שרון בעניין מספר הפליטים שישראל תוכל להסכים לקלוט‏1, לאחרונה צוטט ראש לשכתו, דב וייסגלס, נוקב אף הוא במספר (כמה עשרות אלפים, כמדומני‏2).

‏1 ע"ב?
‏2 מישהו? זה היה ב"מעריב".
אתה קרוב של מוקד מהטלוויזיה? 161913
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 6/8/2003, 13:08
15,000, בתוכנית "מוקד" בערוץ הראשון בשנת 1988. משה ארנס הזכיר את אותו מספר בשנת 1983 במאמר בגליון מיוחד של "טריאלוג" - בטאון הוועדה הטרילאטרלית שבין חבריה נמנים פוליטיקאים מכל העולם. הגליון הוקדש לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות