בתשובה ליוסי גורביץ, 21/01/01 10:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על תשובתך, אך בכל זאת אני עדיין מבולבל. מה ההבדל היסודי בין עם לאומה? והאם הישראלים, כמו האמריקאים, הם אומה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''עם'' מציין, לרוב, את מה שמציין המונח היווני ''אתנוס'', היינו, קבוצה אתנית. באומה האמריקנית חברים בני אתנוי רבים - אירים, אנגלים, גרמנים, אפריקאים, ספרדים, היספנים, ועוד. בישראל, קיימים שני אתנוי - הפלסטינאים ויוצאי חבר העמים - ובני שלש דתות - נוצרים, מוסלמים ויהודים. ישראל הגדירה את עצמה כמדינת אתנוס - האתנוס היהודי - אך, דא עקא, שאתנוס כזה אינו קיים. זה המקור לחלק מהבלבולים וחלק גדול מהבעיות שבפניהן ניצבת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אוקראינים וגרוזינים נחשבים בעיניך כבני אותו עם ויהודים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מודה לך על תשובתך, אבל לצערי הבלבול נמשך, ואפילו גדל עם כל מושג חדש שמתווסף כאן. אנסה לפרט: 1. האם 'עם' ו'אתנוס' הם מושגים זהים לחלוטין? 2. אם כן, מדוע בכל זאת הבאת את המושג 'אתנוס'? 3. אם הם לא זהים מה ההבדל? 4. בהנחה שאין הבדל ממשי בין 'אתנוס' ל'עם': אם אירי-אמריקאי נחשב לבן העם האירי מדוע לא ייחשב צועני שחי באירופה לבן 'העם הצועני'? האם רק העובדה שהצוענים נדדו לאירופה לפני מאות רבות של שנים ולעומת זאת ההגירה האירית לאמריקה היתה לפני זמן לא רב יחסית היא שעושה את ההבדל? 5. עדיין לא ענית על שאלתי הקודמת: מה ההבדל בין 'עם' ל'אומה'. אני ממש מסכים איתך שבגלל הבילבול במושגים יש לעם היושב בציון בעיות זהות ומאוד אודה לך אם תענה לשאלותי הנוספות כדי להבהיר את הבלבול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש את התיחסותך להבדל המובהק בין הגדרתך לעם לזו המתוארת במאמרי. בפרט כאשר מדבריך שלך מובנת שרירותיות החלוקה לקבוצות אתניות - היום נקרא המהגר מאנגליה אנגלי ושלשום סקסוני, וזאת מתוקף העובדה שהיום האיים הבריטיים מצויים תחת שלטון בריטניה ואתמול אוכלסה במהגרים בני השבט הסקסוני. היום נקרא אתנוס ''יוצאי חבר העמים'', אתמול ''יוצאי ברה''מ'', שלשום ''יוצאי רוסיה הצארית'', וקודם לכן כלל לא היתה אומה רוסית אלא אומות אחרות - טטרית וכו'. השמות משתנים ללא תלות בגנטיקה, והגנטיקה אינה מעידה או שוללת קיומו של עם. וכך העם היהודי שרירותי בהגדרתו העצמית לא יותר מכל עם אחר, גם אם הגדרתו היחודית בצמוד לדת ולא בצמוד למדינה מנציחה את קיומו, למגינת לבם של הנמנים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדון גורביץ שלום רב! מי קבע שאין אתנוס יהודי? מר שלמה זנד הפך פתאום לאורים ולתומים ואם הוא "פסק" הרי שזה הפך להיות תורה למשה מסיני? מדוע אין עם ישראל אבל יש עם פלסתיני? יש למי שהוא הוכחות מדעיות בענין? לפחות אל תציג את דבריך כ"האמת המדעית" ותקבע קביעות - אלא תבוא ותאמר שזו דעתך או שככה נראה לך. הכרעה בענין הזה אין והדעה שיש עם ישראל (או העם היהודי) שוות ערך בדיוק לדעה שאין עם כזה. יגאל גרנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, מר גרנות: תגובה 14677, תגובתו של יוסי גורביץ שאתה מגיב עליה, פורסמה בחודש ינואר 2001 - שבע שנים לפני הופעת "מתי ואיך הומצא העם היהודי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6.10.2013 זה נכון ואני מתנצל - אבל הטעון העיקרי נשאר: איש עוד לא קבע מבחינה מדעית שיש (או אין) אתנוס יהודי כשם שאיש עוד לא קבע שיש או אין אתנוס פלסתיני (אם כי קל יותר להראות - לפי כל הסימנים של מדעי המדינה ל"מה זה עם או אתנוס" - שעם פלסתיני - אין בכלל דבר כזה. ובכל מקרה גם אצל הפלסתינים עצמם פתאום שומעים זמירות חדשות ולמשל הפובליציסט עודא באשאראת כתב מאמר בעיתון ה"ארץ" ובו דיבר על בעיית הפליטים של 1948 - וכל המאמר הארוך הזה הוא (לא אני המשוחד) מדבר על הערבים בלבד והמילה פלסתינים לא מופיעה שם בכלל (גם לא המונח ערבים - פלסתינים) אז מן הראוי לומר - זה המונח המתחבר לאיסלם בעצם וכל הסיפורים על האתנוס הפלסתיני ושונותו מהאתנוס הערבי - הוא קשקוש מקושקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב פלסתינים. מדוע באות תו? חבל הארץ נקרא בערבית פלסטין בטית קשה. תושביו קוראים לעצמם בהתאם פלסטינים ולא פלסת'ינים. כל עברות של גרסה אחרת מזו הערבית דורש להשתמש בפא דגושה (כמו ב פלסטיין הבריטי) אם אתה משתמש בפא רפויה אתה מקבל על עצמך את הגרסה הערבית לשם ומחוייב על פי עקרונות התרגום לעברית להשתמש בטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שפלסטין הבריטית היא בעקבות פלסטינה הרומית (המקור: התעתוק של "פלשת" ליוונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן תהיתי לעצמי איך נקרא האיזור לפני הכיבוש הבריטי, בזמן התורכים, ואיך קראו לעצמם אז הערבים שהתגוררו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך קראו לעצמם? הרגע גיליתי שיש יהודים ישראלים שקוראים לעצמם "דור שלישי לנכבה". __________ ברקת, מופתעת בכל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שאם, רק לצורך הדיון, היו קוראים לעצמם מצרים, זה לא משנה כלום? (ואני מזכיר לך מה אומרת הכותרת המלווה אותנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורים המצרים? כפי שכתבתי למבטאת הפנינה הנ"ל, זה כמו שטורקים יקראו *לעצמם* "דור שלישי למחתרת ניל"י". זו קפיצה תודעתית לוליינית שמוחי מתקשה להתמודד אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני עניתי בענין העם ה'פלסטיני' ולא בענין הכינוי האזוטרי שהבאת שאסכים איתך בשמחה שהוא קשקוש גמור. ואגבקדוטה - אני מכיר מישהי שהיא דור שלישי למחתרת ניל''י, בגנטיקה, לא במילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקרא האזור? סנג'ק עכו, סנג'ק נבלוס, והמוטאסאריפליק של ירושלים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה מתאים למה שחשבתי מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה עיתון שנקרא "פלסתין". כמוכן, PIKA ו"בנק אנגלו פלסטינה" (שבאחד מגלגוליו העתידיים יהיה הבנק הלאומי של מדינת ישראל) נוסדו בתחילת המאה העשרים בשלהי השלטון העותומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנק הוקם ע''י יהודים, באנגליה. העיתון יוסד ע''י נוצרי-ערבי, בבירות. פלסטין, בכל כתיב שהוא, לא היתה מעולם ארץ, או עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מדינות שלא היו מדינות ולא עמים. בגלל זה אתה רוצה להחזירן לאימפריות? או לאחת הקבוצות שחיו שם פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, שכל אחד יישאר בעצמאותו מבחינתי. גם העם הפלסטיני, למרות שהוא עם חדש דנדש, עכשיו הוא כבר כאן. והיות ואנחנו לא רוצים אותם והם לא רוצים אותנו, מבחינתי שיקימו לעצמם מדינה, או יסתפחו לירדן, או כל פיתרון אחר שלא טומן בחובו את חיסול מדינת ישראל. אבל תמיד טוב לדעת מה זה נרטיב, מה זו היסטוריה, ומה ההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Romani Ite Domum!
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |