בתשובה לבועז, 21/01/01 1:23
מה זה בעצם עם? 14650
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 10:10
ההגדרה הקלאסית לעם אומרת שמדובר בקבוצת אנשים בעלי שפה משותפת, הסטוריה משותפת, מוצא משותף, מולדת משותפת, ורצון בעתיד משותף. הצוענים עונים על חלק מההגדרות - יש להם שפה משותפת ומוצא משותף, אבל הם לא עונים על שאר ההגדרות ולרוב לא נחשבים לעם. ליהודים אין אפילו את זה.

את הברזילאים אינני מכיר, והאמריקאים אינם עם - אין להם מוצא משותף - אבל יש להם הסטוריה, שפה ואתוס משותפים. הם אומה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14666
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 13:11
תודה על תשובתך, אך בכל זאת אני עדיין מבולבל. מה ההבדל היסודי בין עם לאומה? והאם הישראלים, כמו האמריקאים, הם אומה?
מה ההבדל בין עם לאומה? 14677
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 14:43
המונח ''עם'' מציין, לרוב, את מה שמציין המונח היווני ''אתנוס'', היינו, קבוצה אתנית. באומה האמריקנית חברים בני אתנוי רבים - אירים, אנגלים, גרמנים, אפריקאים, ספרדים, היספנים, ועוד. בישראל, קיימים שני אתנוי - הפלסטינאים ויוצאי חבר העמים - ובני שלש דתות - נוצרים, מוסלמים ויהודים. ישראל הגדירה את עצמה כמדינת אתנוס - האתנוס היהודי - אך, דא עקא, שאתנוס כזה אינו קיים. זה המקור לחלק מהבלבולים וחלק גדול מהבעיות שבפניהן ניצבת ישראל.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14684
דורון יערי • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:03
רגע, אוקראינים וגרוזינים נחשבים בעיניך כבני אותו עם ויהודים לא?
מה ההבדל בין עם לאומה לאתנוס? 14686
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:21
אני שוב מודה לך על תשובתך, אבל לצערי הבלבול נמשך, ואפילו גדל עם כל מושג חדש שמתווסף כאן. אנסה לפרט:
1. האם 'עם' ו'אתנוס' הם מושגים זהים לחלוטין?
2. אם כן, מדוע בכל זאת הבאת את המושג 'אתנוס'?
3. אם הם לא זהים מה ההבדל?
4. בהנחה שאין הבדל ממשי בין 'אתנוס' ל'עם': אם אירי-אמריקאי נחשב לבן העם האירי מדוע לא ייחשב צועני שחי באירופה לבן 'העם הצועני'? האם רק העובדה שהצוענים נדדו לאירופה לפני מאות רבות של שנים ולעומת זאת ההגירה האירית לאמריקה היתה לפני זמן לא רב יחסית היא שעושה את ההבדל?
5. עדיין לא ענית על שאלתי הקודמת: מה ההבדל בין 'עם' ל'אומה'.
אני ממש מסכים איתך שבגלל הבילבול במושגים יש לעם היושב בציון בעיות זהות ומאוד אודה לך אם תענה לשאלותי הנוספות כדי להבהיר את הבלבול הזה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14734
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/1/2001, 16:05
אבקש את התיחסותך להבדל המובהק בין הגדרתך לעם לזו המתוארת במאמרי. בפרט כאשר מדבריך שלך מובנת שרירותיות החלוקה לקבוצות אתניות - היום נקרא המהגר מאנגליה אנגלי ושלשום סקסוני, וזאת מתוקף העובדה שהיום האיים הבריטיים מצויים תחת שלטון בריטניה ואתמול אוכלסה במהגרים בני השבט הסקסוני. היום נקרא אתנוס ''יוצאי חבר העמים'', אתמול ''יוצאי ברה''מ'', שלשום ''יוצאי רוסיה הצארית'', וקודם לכן כלל לא היתה אומה רוסית אלא אומות אחרות - טטרית וכו'. השמות משתנים ללא תלות בגנטיקה, והגנטיקה אינה מעידה או שוללת קיומו של עם. וכך העם היהודי שרירותי בהגדרתו העצמית לא יותר מכל עם אחר, גם אם הגדרתו היחודית בצמוד לדת ולא בצמוד למדינה מנציחה את קיומו, למגינת לבם של הנמנים עליו.
מה ההבדל בין עם לאומה? 477321
יגאל גרנות • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/5/2008, 21:26
לאדון גורביץ שלום רב!
מי קבע שאין אתנוס יהודי? מר שלמה זנד הפך פתאום לאורים ולתומים ואם הוא "פסק" הרי שזה הפך להיות תורה למשה מסיני? מדוע אין עם ישראל אבל יש עם פלסתיני? יש למי שהוא הוכחות מדעיות בענין?
לפחות אל תציג את דבריך כ"האמת המדעית" ותקבע קביעות - אלא תבוא ותאמר שזו דעתך או שככה נראה לך. הכרעה בענין הזה אין והדעה שיש עם ישראל (או העם היהודי) שוות ערך בדיוק לדעה שאין עם כזה.
יגאל גרנות
מה ההבדל בין עם לאומה? 477562
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל גרנות יום ה', 8/5/2008, 20:42
שים לב, מר גרנות: תגובה 14677, תגובתו של יוסי גורביץ שאתה מגיב עליה, פורסמה בחודש ינואר 2001 - שבע שנים לפני הופעת "מתי ואיך הומצא העם היהודי".
מה ההבדל בין עם לאומה? 623269
יגאל גרנות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2013, 19:15
6.10.2013
זה נכון ואני מתנצל - אבל הטעון העיקרי נשאר: איש עוד לא קבע מבחינה מדעית שיש (או אין) אתנוס יהודי כשם שאיש עוד לא קבע שיש או אין אתנוס פלסתיני (אם כי קל יותר להראות - לפי כל הסימנים של מדעי המדינה ל"מה זה עם או אתנוס" - שעם פלסתיני - אין בכלל דבר כזה. ובכל מקרה גם אצל הפלסתינים עצמם פתאום שומעים זמירות חדשות ולמשל הפובליציסט עודא באשאראת כתב מאמר בעיתון ה"ארץ" ובו דיבר על בעיית הפליטים של 1948 - וכל המאמר הארוך הזה הוא (לא אני המשוחד) מדבר על הערבים בלבד והמילה פלסתינים לא מופיעה שם בכלל (גם לא המונח ערבים - פלסתינים) אז מן הראוי לומר - זה המונח המתחבר לאיסלם בעצם וכל הסיפורים על האתנוס הפלסתיני ושונותו מהאתנוס הערבי - הוא קשקוש מקושקש
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623287
אריק • בתשובה ליגאל גרנות יום ב', 7/10/2013, 16:07
אתה כותב פלסתינים. מדוע באות תו?

חבל הארץ נקרא בערבית פלסטין בטית קשה.
תושביו קוראים לעצמם בהתאם פלסטינים ולא פלסת'ינים.
כל עברות של גרסה אחרת מזו הערבית דורש להשתמש בפא דגושה (כמו ב פלסטיין הבריטי)
אם אתה משתמש בפא רפויה אתה מקבל על עצמך את הגרסה הערבית לשם ומחוייב על פי עקרונות התרגום לעברית להשתמש בטית.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623301
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 3:36
יש לציין שפלסטין הבריטית היא בעקבות פלסטינה הרומית (המקור: התעתוק של "פלשת" ליוונית).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623304
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:01
ואכן תהיתי לעצמי איך נקרא האיזור לפני הכיבוש הבריטי, בזמן התורכים, ואיך קראו לעצמם אז הערבים שהתגוררו כאן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623315
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/10/2013, 12:11
מה זה משנה איך קראו לעצמם? הרגע גיליתי שיש יהודים ישראלים שקוראים לעצמם "דור שלישי לנכבה".

__________
ברקת, מופתעת בכל פעם מחדש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623317
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 8/10/2013, 12:42
את חושבת שאם, רק לצורך הדיון, היו קוראים לעצמם מצרים, זה לא משנה כלום? (ואני מזכיר לך מה אומרת הכותרת המלווה אותנו).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623484
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 10:35
מה קשורים המצרים?
כפי שכתבתי למבטאת הפנינה הנ"ל, זה כמו שטורקים יקראו *לעצמם* "דור שלישי למחתרת ניל"י". זו קפיצה תודעתית לוליינית שמוחי מתקשה להתמודד אתה.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623488
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 10/10/2013, 10:47
סליחה, אני עניתי בענין העם ה'פלסטיני' ולא בענין הכינוי האזוטרי שהבאת שאסכים איתך בשמחה שהוא קשקוש גמור.
ואגבקדוטה - אני מכיר מישהי שהיא דור שלישי למחתרת ניל''י, בגנטיקה, לא במילים.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623386
תורכי קטן • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 12:08
איך נקרא האזור? סנג'ק עכו, סנג'ק נבלוס, והמוטאסאריפליק של ירושלים כמובן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623389
הפונז • בתשובה לתורכי קטן יום ד', 9/10/2013, 13:08
תודה, זה מתאים למה שחשבתי מראש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 15:29
אבל היה עיתון שנקרא "פלסתין". כמוכן, PIKA ו"בנק אנגלו פלסטינה" (שבאחד מגלגוליו העתידיים יהיה הבנק הלאומי של מדינת ישראל) נוסדו בתחילת המאה העשרים בשלהי השלטון העותומני.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623411
שם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 15:36
הבנק הוקם ע''י יהודים, באנגליה. העיתון יוסד ע''י נוצרי-ערבי, בבירות. פלסטין, בכל כתיב שהוא, לא היתה מעולם ארץ, או עם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623463
איציק ש. • בתשובה לשם יום ה', 10/10/2013, 8:04
יש לא מעט מדינות שלא היו מדינות ולא עמים. בגלל זה אתה רוצה להחזירן לאימפריות? או לאחת הקבוצות שחיו שם פעם?
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623466
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/10/2013, 8:45
חלילה, שכל אחד יישאר בעצמאותו מבחינתי. גם העם הפלסטיני, למרות שהוא עם חדש דנדש, עכשיו הוא כבר כאן. והיות ואנחנו לא רוצים אותם והם לא רוצים אותנו, מבחינתי שיקימו לעצמם מדינה, או יסתפחו לירדן, או כל פיתרון אחר שלא טומן בחובו את חיסול מדינת ישראל.
אבל תמיד טוב לדעת מה זה נרטיב, מה זו היסטוריה, ומה ההבדל ביניהם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623306
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:33
Romani Ite Domum!
14869
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 11:28
האם לדעתך הפלסטינאים מקיימים את הדרישות ה"אקדמיות" של עם ?
כן 14873
יוסי גורביץ • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 25/1/2001, 12:51
יש להם שפה משותפת - דיאלקט, ליתר דיוק - מוצא משותף, מולדת משותפת, ואתוס משותף. הם אכן עם צעיר - אנחנו יצרנו אותם - אבל זה לא אומר הרבה; רוב העמים צעירים מאד. רוב מדינות העולם לא היו קיימות לפני 1945.
כן 14902
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 19:09
גם לנו יש שפה משותפת, מוצא משותף, ואתוס משותף. לשיטתך, כל אלו נוצרו לא יאוחר מ1948. כלומר אם הינך טוען כי הפלשתינאים הם אכן עם, איני מבין איך אתה שולל מאיתנו זכות בסיסית זו.

במאמר מוסגר, לפי דעתי העם הוא עניין של הגדרה עצמית. אתה, לדוגמא, מגדיר את עצמך, להבנתי, כ-לא שייך לעם היהודי. זכותך. זכותי, לעומת זאת, לראות בעצמי צאצא לאותו עם שחי לפני כאלפיים שנה בא"י.

אין אני מבין גם, איך עובדת היותו של העם היהודי מופרד בעבר למספר רב של קהילות בכל רחבי העולם, שוללת ממנו זכות בלעדית על אותם חבלי ארץ בהם הוא נוצר ושלט בעבר, ומהם גורש בכח. אחרי הכל, גם אם אינני יכול (או רוצה) להוכיח שייכות או קשר כלשהם ליוצאי ארצות המזרח, מדוע לא אוכל לתבוע בעלות (לאומית) על א"י, בשם היהודים ממוצא אשכנזי בלבד?
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14910
אסף ברטוב • בתשובה לMRP יום ה', 25/1/2001, 20:19
הטענה על זכותנו ההיסטורית על הקרקע כאן ממש מצחיקה. לשיטתך אתה, אם מגדיר עצמו צ'רקסי אחד כצאצא של החיתים מהתנ"ך (זכותו, נכון?), הוא יכול לטעון כנגדך שאבות-אבותיו היו כאן קודם, ושאבות-אבותיך נישלו, כבשו, וגירשו את אבות-אבותיו בכח. נו, אז מה יצא לנו מזה?

אגב, הדוגמה על הצ'רקסי אינה מצוצה מן האצבע - רוב הצ'רקסים אכן רואים עצמם צאצאים של החיתים.
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14919
MRP • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 21:36
למיטב הבנתי, ניתן לבחון את בעיית הבעלות על הקרקע משני היבטים;
הראשון, והמועדף עלי, הוא ההיבט העקרוני/הסטורי. כלומר ,בעולם "מושלם" רצוי שכל עם יחיה על שטח, שכרונולוגית, עם זה היה הראשון, מבין העמים הקיימים כיום, אשר לו זיקה מוכחת לכברת ארץ זו. עם כל הכבוד לצ'רקסים באשר הם, למיטב ידיעתי אין עדויות הסטוריות להיותם צאצאיהם של החיתים.

השני, אותו אכנה לצורך העניין "המעשי", מכתיב התחשבות במצב הקיים היום. רובם המכריע של הצ'רקסים מרוכזים באיזור הקווקז. מדוע ירצו הם לעקור (או להעקר) משם? רוב היהודים, לעומת זאת, מרוכזים במדינת ישראל. אין זה מעשי להעבירם למקום אחר (אני אישית לא הייתי מתנגד, להעברת המדינה לשטח שיוקצה לשם כך באירופה, נגיד). אבל בהתחשב בעובדה שאנחנו כבר כאן, והזכות המוסרית על הארץ, שלנו היא, אין מקום להעביר שטחים (ירושלים, חולות חלוצה וכו') שאינם נחוצים לחיים נורמליים של עם אחר. במיוחד לכזה אשר מעולם לא הייתה לו, לא שליטה, ולא זכות אבות אוריגינלית על השטח.
כן 14935
יוסי גורביץ • בתשובה לMRP יום ו', 26/1/2001, 0:21
סליחה?

לא רחוק ממני גר מהגר מחבר העמים. כפי שמעיד שמי, יש לנו מוצא משותף.

אבל מה לי ולמר אבוטבול, מהבניין ממול? מה לי ולאתיופים? מה לי וליהודי צרפת? על מה אתה מדבר? איזה מוצא משותף?

ודוק: קיים לאום ישראלי. דא עקא, שהבעיה העיקרית לקיומו של הלאום הזה היא בכך שהקבוצה הגדולה ביותר בו מסרבת בתוקף להכיר בקיומו, ורוצה להגדיר את עצמה כיהודית - כאשר היא לא. וכל זמן שהישראלים יסרבו להגדיר את עצמם ככאלה, כל זמן שהם יסרבו להבין שלתרבות שיצרו אין ולא כלום עם רוב רובה של התרבות היהודית, נידונה הישראליות לגוויעה כיהדות אלימה במיוחד.

שוב: אם תצליח להוכיח לי, משפטית, שליותר ממחצית היהודים כאן אב קדמון שהיה בעל קרקע ביהודה תחת השלטון החשמונאי, אסכים שיש מה לדבר על תביעה הסטורית. כל זמן שזה לא קרה - וזה לא קרה ולא יקרה - אין ליהודים שום חזקה הסטורית, לכל היותר חזקה מיתית (מתוך המיתוס שהם עם מתמשך), ובגלל חזקה מיתית, לא מגרשים עם אחר מארצו.
כן (הבהרה) 14944
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 1:10
בפסקה הראשונה בהודעתי המקורית התכוונתי להראות, שגם לפי הגדרותיך העם היהודי (המתגורר בארץ) הינו עם לכל דבר ועניין, צעיר אומנם, אך עם. הרי לכל אזרחי המדינה (הלא ערבים) שנולדו כאן ב100 השנים האחרונות יש מוצא משותף (מוצא יהודי-ישראלי לצורך העניין) והם עומדים בשאר התנאים גם כן. לעם "זה" אין כמובן זכות מוסרית על השטח, אבל בכל זאת אין אתה יכול להכחיש את קיומו.

כעת לחלק הבעייתי;
באילו כלים בדיוק, עלי להוכיח את קיומו של אב קדמון זה: היסטוריים? ארכיאולוגיים? גנטיים? בנוסף, אשמח אם תציין מדוע הוכחה כזאת היא בלתי-אפשרית לדעתך. תמוהה בעיני גם הדרישה שליותר ממחצית האוכלוסיה היהודית יהיה אב קדמון כנ"ל. נניח לרגע, שניתן היה להוכיח קשר זה רק עבור יוצאי אירופה (לדוגמה), האם עלייתם לא"י של אנשים (יהודים?) בני עדות אחרות צריך לגרוע מחזקתם של אילו, עבורם הוכח הקשר, על הארץ?!
ואנחנו לא? 14957
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 10:46
לעם ישראל שפה משותפת, תרבות משותפת, מוצא משותף ומולדת לא פחות מאשר לפלסטינאים (ולי ברור שאף יותר) ובכל זאת אתה לא מוכן להגדירו כעם.
קשיות עורף ? (אולי גם אתה ניחן באחת מן התכונות של עם ישראל שאופיינו בתורה, רחמנא ליצלן).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות