בתשובה לאלכסנדר מאן, 20/01/01 3:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכן, כמו בכמעט כל דיון ב"אייל", תגובתך הראשונה היא חזרה על המתכון שלך לגירושין מוצלחים. דא עקא, שמרבית הזוגות המתגרשים אינם ממשיכים לחיות באותו בית, מר מאן. "אנחנו כאן והם שם", כמאמר ראש הממשלה ברק, פירושו "אנחנו במטבח והם בסלון" לפי האנלוגיה שלך. מה שמר נתניהו (הנה נדבקתי בסגנון ה"מר"יר שלך) מציע הוא לעשות מה שבני זוג שמתגרשים עושים בדרך כלל - שאחד מבני הזוג יעבור דירה! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, מתגובתך אני מבין כי סגנוני 'מריר' מעט עבורך, וזאת מפאת שימושי העקבי בתואר 'מר' כלפי אלו אשר אינני מכיר אישית - אך לצערי עלי לציין כי איני מבין מדוע הדבר חורה לך. הרי מאז בקשתך המפורשת לכך כי אדאג לכנותך מיץ ו/או פטל נוהג אני לפי קודקס זה, הגם שכינוי זה הינו מתוק ודביק למדי בסולם ערכיי המאוד סובייקטיבי. זו גם הסיבה לכך שגישתי כלפי מר נתניהו הינה עניינית ורגועה, ואין כל כוונה בליבי לכנותו בשמו הפרטי, היות ואיני מכיר אותו ומעודי לא שוחחתי עימו - מה גם שאין זה מנומס. לשיטתי מונח כבודו של איש זה בהחלט במקומו, ממש ככבודם של אנשים נוספים הכותבים והמתבטאים מצידה האחר של הסקאלה הפוליטית באתר זה - הגם שדוחה אני את חלקים נרחבים ממסקנותיו הפילוסופיות-אופרטיביות. באשר לנושא ה'גירושין' - בוודאי הצלחת להבין, ממש כפי שעשרות רבות של קוראים שונים מימין ומשמאל הבינו היטב מתגובתיי השונות - כי שימושי במטבע לשון זה הינו מטאפורי במהותו. רמיזתי כי בהסכם גירושין ולא בהסכם שלום עסקינן, מתעדת למעשה את הערכתי כלפי אחוזי הסיכוי לסוג מסויים של סימפאטיה העשוי לכאורה להתפתח בין הצדדים הניצים בעתיד הקרוב והרחוק. סיכוי נמוך ביותר. אישית וסובייקטיבית אינני רואה כל פיתרון שהוא מלבד פיתרון הנסיגה החד צדדית מצד מדינת ישראל, הכולל והטומן בחובו את בשורת ההפרדה הגדולה, עליה אני למעשה מרצה ומדבר מזה שנים, ללא כל קשר לארועי הר הבית האחרונים. במסגרת הפרדה זו - אשר במהתלה של רצון טוב נוהג אני לכנותה 'יודישקייד' (מלשון אפארטהייד) - אמורה ישראל להעניק לפלסטינאים את סך כל שטחי כיבושי 67, כולל מזרח ירושלים (להוציא הרובע היהודי), וזאת ללא כל התנחלות וללא כל יהודי לרפואה בשטחים מוחזרים אלו. חד וחלק. שיטתי זו דוגלת בנוסחת ההדדיות, ומתקראת לפי כך 'שטחים תמורת שטחים, ושלום תמורת שלום'. פירושו של דבר - כשם שיש ליהודים יקרים מסוגם של מר אנשלוביץ, מר דורון, מר נתניהו ומר הרמן הזכור לטוב ואחרים רגש וזכות היסטורית לשיטתם כלפי מקומות הקשורים לערש היהדות והמצויים בשטחים כבושים אלו, מקומות כגון יריחו, חברון, שכם ועוד - יש מובן מאליו לעשרות, אם לא למאות אלפי פלסטינאים קשרים ורגש עמוק כלפי מולדתם בתוככי הקו הירוק, מקומות דוגמת רמלה, לוד, יפו ועוד. דומה כי נגזר על שני צדדים ניצים אלו לוותר על חלומותיהם האחד בנחלתו של האחר ולגלות פשרה מכאיבה, אשר כל פיתרון אחר זולתה פירושו הרס מוחלט וטוטאלי של פיסת האדמה המכונה ישראל/פלסטינה. מאחר ושני הצדדים מתקשים להגיע להבנה בסוגיית פשרה זו, ובמיוחד הצד הפלסטינאי הממשיך ומגלה מצוקה דלוזורית מוגברת בפירושו ובהבנתו מציאות מתהוות זו - הרי מדינת ישראל הינה זו אשר עליה לבצע נסיגה חד צדדית ולעבור לגור בסלון או במטבח, תוך סידורים מתאימים למצב חדש זה. אין כל ספק כי ישראל המכווצת תצטרך לעבור לאחר מהלך שכזה שורה שלמה של רפורמות, אשר במסגרתן יוצאו מרבית השלדים מהארון הקולקטיבי הלאומי - אך לשיטתי גם למדינה שסועה ועלובה זו זכות חיים ומחיה, הכוללת והטומנת בחובה את מימושה של זכות ההגנה העצמית. במידה ולאחר הצעדים אשר תוארו להלן תנסה יישות ערבית כלשהי - פלסטינאית ו/או ערבית כאחת - להתקיף ולחבל במדינה זו, ובמידה וגלי טרור בדמות מטחי קטיושות וטילים ינחתו עיתים לפרקים במקומות שונים ברחבי שטחי הקו הירוק - תאלץ ישראל להגן על עצמה ועל מרחב מחייתה באופן אשר כל ריבון מערבי אירופאי היה מן הסתם נוקט מלכתחילה. אישית אשמח בהחלט לראות אף את ישראל במועדון אירופאי זה, אשר בו לנים גויים טובים בלילה ללא כל כאבי בטן מוראליים מיותרים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד. איך היית מציאה למדינת ישראל להגן על עצמה מתקיפות של מחבלים אשר לא נשלחים על ידי הרשות (או המדינה) שתוקם? האם אלינו להכריז מלחמה במידה והרשות תעדיף שלא לפגוע בהם יותר מהדרוש (ניסיון של משחק בסגנון כן אנחנו מנסים אבל לא מצליחים?) האם על ישראל שתותקף לתקוף את התוקפים בלבד? או את המדינה שתקום? מה יהיה יחס מדינות ארופה למדינת ישראל במצב זה? ודבר נוסף ואחרון. מה אם ישראל אכן תיסוג מכל המקומות שעליהם דיברת ואפילו תגיע להסכם תשלום לאילו שגורשו. אך עדיין האומה הערבית - פלסטינית תמשיך במלחמתה כנגד ישראל. (בגלל רצונה ביפו נצרת לוד ורמלה.) מה אז על מדינת ישראל לעשות? בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי היקר, חן חן על שאלותיך הענייניות. עליי לציין כי הינך האדם הראשון אשר מציב שאלות קונקרטיות באשר להמלצותיי השונות, במידה ונסיגת ישראל לקווי 67 לא תביא לרגיעה של ממש. להלן תשובותיי: - גבולה החדש של מדינת ישראל לאחר נסיגתה האמורה יורכב ויותקן על ידי מומחים ממזרח גרמניה לשעבר, ומדרום קוריאה הנוכחית. במידה ומדי פעם יצליח מחבל זה או אחר לחצות גבול זה ולבצע זממו - יש לראות במדינה אשר משטחה בוצעה החדירה כאחראית הישירה למעשה זה. - על מדינת ישראל להגיב באופן קשה ואלים על כל חדירה יזומה שכזו, גם אם פירושו של דבר התדרדרות למלחמה כוללת. - יחס מדינות אירופה למצב זה יהיה מסוייג - אך מגלה הבנה, היות ואיש באירופה אינו יוכל להסביר מדוע ממשיכים הערבים והפלסטינאים בנסיונם הנואל לכבוש ולחסל את מדינת ישראל, לאחר שזו נסוגה לחלוטין מסך שטחי 67 הכבושים. עליך ועל שלל הקוראים השונים לדעת כי מאז סוף מלחמת העולם השניה באירופה אין דיבורים מיותרים במקום זה על 'זכויות שיבה' אלו ואחרות, ולא בכדי. מעבר יש לתת הדעת לעובדה כי אף מדינה ריבונית באירופה אינה מוכנה לסבול מצב של תקיפות חוזרות ונשנות משכנותיה, ללא הגבה בהתאם. סאנקציות כלפי ישראל לא יבואו מכוון אירופה. גם לא מכוון ארה"ב. - במידה והאומה הערבית ושלוחותיה תפתחנה במלחמה מסוג זה או אחר כנגד מדינת ישראל בגבולות 67, תיאלץ מדינת ישראל להצטרף סופית למשפחת העמים הנאורים באירופה ובארה"ב - אשר לכולם עבר פלילי עשיר, והמבין יבין. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן שלום לא הבנתי כמה נקודות ואשמח אם תחדד אותן. למה על גרמניה ודרום קוריאה דווקא לבחור את הגבולות. כמו כן לפי מה הם יעשו זאת? למה כוונתך באופן קשה ואלים? ירי על אזרחים? במידה והפיגועים מגיעים מאזור מאוכלס? (שימוש במטוסים טנקים וכדומה?) האם ארופה תקבל את ההתקפות על אזרחים במידה ויהיו מסוג זה. האם ארופה תקבל תמונות של הרוגים נשים וילדים? במידה ונקבל לבנון שתיים. מה על ישראל לעשות? לכבוש מחדש את המקום? לפוצץ אותו? האם ישראל יכולה להסתכן במלחמה כוללת במידה ואכן יתבצעו מעשים מסוג זה וישראל תגיב בצורה רצחנית בגלל חוסר ברירה? מה בנידון זכות השיבה שבלעדיה הפלסטינים לא מוכנים לסגור את הברז. האם על אף זה שארופה לא מדברת על כך שהנושא מקובל עליה ישראל תהיה מסוגלת לא להגיב לפעולות שינקתו על ידי פלסטין בשל אותה זכות שיבה? וצר אך לא הבנתי את כוונתך בפיסקה האחרונה. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי ידידי, צר לי על העיכוב בתגובתי, אך הדבר נבע בין היתר משורה של התייעצויות אשר ניהלתי עם גורמים שונים בישראל ובחו"ל באשר למענה נאות; להלן תשובותיי: - דרום קוריאה הנוכחית ומזרח גרמניה לשעבר אוחזות בטכניקה מאוד מסויימת לבניית מערכות גדירות תייל וגבולות, אשר בהשוואה אליהן נראית גדר המערכת בצפון - החדשה והישנה כאחת - כגדר נוי הממוקמת אי שם בליבו של גן חיות אירופאי חביב. אין ספק בליבי שגבולה המחודש של מדינת ישראל המכווצת חייב להיות הרמטי ככל האפשר, כולל קטע הגבול אשר יעבור במרכזה של עיר הקודש. - באופן קשה ואלים פירושו לירות בכל מחיר לכל מקום אשר ממנו נורו טילים, קטיושות או כל דבר אחר לעבר מדינת ישראל, כולל אזורים מאוכלסים. לא ניתן לצפות כי רק לצד הפלסטינאי הזכות לפגוע באזרחים ישראלים שונים בתוככי הקו הירוק ללא כל תגובה הולמת. אינני רואה צורך ראשוני בשימוש במטוסים ובטנקים, כי אם בארטילריה. - אירופה לא תקבל תמונות של נשים וילדים הרוגים בשני הצדדים, וזאת מאחר ויש לשער כי גם בצד הישראלי עתידים ליפול קורבנות לא מעטים. מאחר וישראל תהיה במצב כללי ראשוני של הגנה תגובתית בלבד, ניתן לשער כי אירופה תצליח לעבור על כך לסדר היום. מובן שרפלקס ההפגנות כנגד ישראל מטעם נציגי תנועות השלום הפאציפיסטיות-מאנכיסטיות ברחבי אירופה יאשים לנצח את ישראל ה'נקמנית' המאמינה בערכי הברית הישנה. - במידה וישראל תקבל לבנון שתיים על ישראל לפתוח במבצע השמדת תשתיות בשטחי מדינת פלסטין. - במידה ופני הדברים יתגלגלו אלי מלחמה איזורית, על ישראל להכות במתקיפיה באופן הישיר ביותר, ללא כחל וסרק. - זכות השיבה הינה חלום באספמיה מבית היוצר הפלסטינאי - חלום לגיטימי, אך עדיין חלום - הגורס כי ניתן להשיב הגלגל אחורנית ולשחק במעין 'נדמה לי' קולקטיבי. מאחר ואיני מכיר קבוצה לאומית כלשהי המכירה בזכויות שיבה אלו או אחרות, ואין לצפות מישראל את אשר אירופה הנאורה אינה רוצה ויכולה לממש. אין ספק בליבי כי במידה ותתקימנה פעולות עוינות כלפי מדינת ישראל של גבולות 67 תהיה העילה לכל התקפות העתידיות אפשריות אלו מקורה ב'זכות' השיבה הפלסטינאית הבלתי ממומשת, וזאת לאחר שקלף שטחי 67 אינו יהיה יותר בנמצא. משקיפים שונים - החפצים להשאר בעילום שם - מאירופה ומישראל כאחת, עימם שוחחתי בהרחבה על נקודה אחרונה זו גורסים, כי והיה וישראל אף תסכים להכיר ולקבל 'זכות' שיבה זו - יש לשער כי הפלסטינאים על גרורותיהם ימשיכו לחפש ולמצוא סיבות ומענות שונות על מנת להציק ולהיטפל לאזרחי מדינת ישראל בכל דרך שהיא. דומה כי בעייתם של שכבות מסויימות בקרב אוכלוסיית הפלסטינאים הינה בעייה פסיכולוגית עמוקה ומורכבת, אשר לא תפתר בעתיד הקרוב הנראה לעין. עד אז נגזר על ישראל לחיות גם על חרבה, ממש כפי שמשה דיין המנוח אמר בהספדו המפורסם לרועי רוטנברג ז"ל, הספד אשר לצערי איני יודע כיצד למצוא ולקשר אל קהל הקוראים הנכבד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד ראשית תודה על התיחסותך לתגובתי (נאמר פעם עדיף מאוחר מאשר אף פעם) ואתה תגובתי לכתוב. א. ראשית מתוך הכתוב מובן לי כי גם אתה מצפה שלמרות נסיגה שלנו לקווי 67 עדיין לא יהיה שקט באזור (וכי אחרת למה אנו זקוקים לגדרות עם מדינה אשר תהיה בשלום איתנו) גבול קשוח כמו שאמרת הינו דבר שהינו בעיני רע . מדינת ישראל נותנת ותמשיך לתת למדינה פלסטינית שתקום את היכולת הכלכלית שלה מצד אחד וכמו כן תתן גם את המים ולתקופה מסויימת גם חשמל. במידה ומדינת ישראל לא יכולה לסמוך על הפלסטינים שיהיה שקט בגבולה איני רואה סיבה מדוע עליה לתת דבר מה. (כסף או אדמה) במידה ואכן יהיה שקט הרי שאנו לא זקוקים לגדרות מהסוג שצוין. ב. בנוגע לתגובה בנשק ארטילרי. במידה וכמו שאני כיום מאמין לא יוסג שקט הרי שכל תקיפה תהיה באישור מלא או חלקי של המדינה הפלסטינית. התקפות המדינה הזאת יכולות להיות שונות ומשונות. הן יכולות להיות אך ורק כלפי המאחזים הצבאיים אשר נמצאים במצמוד לגדר שתוקם. הן יכולות להיות כמו שנאמר בקטיושות וכדומה. והן יכולות להיות כפעולןת שקטות אשר מגיעות דרך ישראל על ידי ערבי ישראל הרוצים לראות את עצמם כחלק מהרשות הפלסטינית. (כמובן שפעולות אילו ימומנו על ידי תומכי המדינה הפלסטינית גם אם לא באופן ישיר דרכה) במצב זה דרכי התקיפה שלך מול יוזמי הפעילות הזאת יהיו רעועות עד מאוד. ירי על חיילים לא יתן אישור בידיך לירות לכיוון אזרחים ואו לפגוע למדינה בתשתיות כל עוד לא תוכל להוכיח כי אכן המדינה הפלסטינית ירתה ועודדה את הנושא. מה תעשה במידה והמדינה הפלסטינית "תתפוס" את היורים? האם אז תגיב? ואיך? להזכירך גבולותל הקו הירוק אומרים שכל ירי הוא פגיע באוכלוסיה אזרחית שלנו. איך תגיב כאשר הפעילות ממומנת על ידי הרשות אולם מתבצעת על ידי ערבים ישראלים תומכי הרשות? ושוב האם אנשי השמאל בארופה יסכימו לתקיפה של ארטילריה לתוך המון ילדים? בתי חולים? או סתם אזרחים פלסטינים? האם אנשי השמאל הישראלים יסכימו לכך? לדעתי לא? (אלא כמובן אם אילו יפגעו בעצמם) וכל עוד השמאל הארופאי יגיב כמו שהוא מגיב היום (אני לא מקבל את טענתך כי תמונות מהצד שלנו ירגיעו אותם) הרי שאין סיבה להחזיר ברגע זה. ג. לבנון2 . במידה ואכן יפגעו לנו יום יום חיילים, או שרק ירו על חיילנו אתה טוען כי על מדינת ישראל לפגוע בתשתית. האם ארופה לא תגיב לתצלומי ילדים ערביים ללא מזון חשמל או שתיה? באם הפגיע בתשתית לא תועיל האם עלינו להגדיל את הפגיעה ולהכנס לתוך השטחים על מנת להרגיע את המצב? וליצור לבנון 2 . האם פגיעה בתשתיות מקובלת עליך גם באזור לבנון כיום כאשר להזכירך עדיין תוקפים אותנו שם מידי פעם והם עדיין מחזיקים לנו בחיילים ואזרח שבויים. מה הווא הקו האדום בו תשתיות לא יספיקו? ונאלץ להגיב בחומרה רבה יותר? ד. מלחמה. האם המצב כיום אינו עדיף על מלחמה? אם תגובה חזקה שלנו על מדינת פלסטין אינה עלולה לגרום מהר יותר למצב מלחמה עם ארצות נוספות להבדיל מתגובה חזקה שלנו כיום כאשר הם לא מוגדרים עדיין כמדינה? ה. זכות השיבה. מה במצב ששוב למרות התנגדות ארופה הערבים לא יסכימו לדבר מלבד החזרה של אנשיהם לתוך ארץ ישראל. באיזו צורה ישראל צריכה או תאלץ להגיב? וכמה זמן אירופה תקבל התנהגות מסוג זה? ולסיכום. בתור אדם שמתייחס לקורה סביבו. וראה איך מידי יום ביומו אנו נפגעים ומוחלשים. איך יורים יום ביומו על שיירות (מי היה מאמין שיהיו שיירות כמו בלבנון אבל רק שהפעם בשטחים) ועל מוצבים. בתור אדם שמוכן להתייחס לפלסטינים ברצינות ולקבל את מה שהיו"ר ערפת אומר בנוגע לשיבת הפלסטינים לבתייהם בתוככי ארץ ישראל. אני לא רואה שום סיבה הגיונית להחזיר ואו לצאת מתוך השטחים כרגע. במידה וניתן יהיה למצוא הסדר שבו יאמר על ידי הפלסטינים כולל ההנהגתם והעם עצמו (כולל חמא"ס) שברגע שבו ישראל תיסוג מהשטחים יפסיק באופן מידי ניסיון של הוצאת הישראלים מישראל אז אולי אהיה מוכן לתת להם את האדמה הזאת. כיום אני מאין להם יותר משאני מאמין למי ממנהגי ועל כן אני יודע ולא מתוך תחושה שברגע שבו נצא מעבר לקו הירוק רק נקרב את הירי לתוך ישראל. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי ידידי, השאלות, הקושיות והתהיות אשר הינך חוזר ומעלה קיימות אף בי, אולם ליבי עדיין סמוך ובטוח כי ההפרדה החד צדדית הינה בחזקת הפיתרון היחידי הסביר, בזמן ובמצב הנוכחיים. אינני נביא ובעל אוב ואותות, ואיני יכול לקבוע במדויק מה יהיה יחסה הכללי והפרטי של מדינת פלסטין החדשה ונתיניה כלפי מדינת האתנוס המלאכותי, כהגדרתו המדוייקת של מר גורביץ. מובן כי אין כל סיבה שפני הדברים יתפתחו חלילה לסידרת עימותים הכוללת מטחי ירי ותגובות ישראליות, ובהחלט יתכן כי הריבון הפלסטינאי ינסה בתחילת דרכו לגלות קשיחות ניכרת בעבור מתבדלים שוללי ישראל משורותיו. תפקידי היחידי בסצינה האמורה מסתכם בהעלאה מסודרת של מחשבות אופרטיביות במידה ומצב אידיאלי זה יתמוטט לו כמגדל קלפים, ובמידה כתוצאה מכך תסבול 'ישראל מודל 67' כהגדרתי, משורה שלימה של התנכלויות חמורות וקשות, אשר תכלולנה ירי וטרור מאסיבי כלפיה. כאמור - אין דבר האומר והקובע באופן דטרמינסטי כי אסקלאציה מהסוג האמור עתידה להתפתח, אולם שומה על כל איש שמאל רציני המכבד עצמו וסביבתו לפשול שרווליו ולדחוף שתי ידיו אל בור המרורות, וזאת על מנת לנסות ולהגדיר במדוייק כיצד ניתן יהיה להגיב על תופעות עוינות שונות. במסגרת זו לא נותר לי אלא לגרוס את אשר טענתי לא אחת: במידה וישראל תסבול מירי ומפעולות טרור כלפיה, תצטרך היא להגיב באופן חכם, אך קשה ומכאיב לא פחות. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. ההערה לגבי הסגנון השונה (אך לגיטימי, כפי שאמרתי גם בהזדמנויות אחרות) שלך באמת היתה לא במקומה. לא חשבתי מספיק (על כך שהיא עשוייה לפגוע) לפני שכתבתי אותה, כהערת-אגב מחוייכת. סליחה. אני גם מעריך את העובדה שמאז שהתייחסתי לכך בפעם הראשונה, אכן נמנעת מלקורא לי "מר פטל". היטבתי להבין מלכתחילה כי ה"גירושין" שעליהם אתה מדבר הם מטאפוריים (אם כי יש מקום לתהות על טיב המטאפורה - אין הם באים לאחר "נישואין", דהיינו לאחר ניסיון לחיות ביחד ובשיתוף פעולה, שלא לדבר על הרבה אהבה הדדית). אולי שגיתי כשהלכתי שבי אחרי המטאפורה יתר על המידה, ודימיתי לחשוב שכשם שהסכם גירושין הוא סיומו של סכסוך, כך גם ההיפרדות שאתה מציע עתידה להביא את הסכסוך הישראלי-ערבי אל קיצו. ולא היא. לכן ממילא על הצעתך להיבחן במישור המעשי, דהיינו - אלו יתרונות היא טומנת בחובה, ועבור מי. האמנם מדינה מבודדת, מוקפת בגדרות חשמליות, ומן הסתם בעלת תקציב בטחון ענק היא אכן מדינה שאנשים ירצו לחיות בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ היקר, חן חן על התנצלותך. אנא ראה פרשייה זו כמחוסלת. לגופו של עניין אין כל יתרון של ממש במדיניות הבדלנות בה אני תומך, אך לעניות דעתי זוהי המדיניות היחידה האפשרית כרגע ובעתיד הקרוב במתחם המזרח התיכון. מדיניות זו בפירוש הינה הקטנה מבין מספר רעות אחרות, אשר הקיצונית מביניהם מצוייה בצדה הימני של המפה הפוליטית, קרי זו הדוגלת והקוראת לגירושם הכולל של ערביי השטחים וערביי ישראל, ומקבילתה המצוייה בצדה השמאלי של מפה פוליטית זו, הקוראת לפירוקה של מדינת ישראל ה'מלאכותית' כלשונה, ולהקמת מדינה דו לאומית, חילונית ודמוקרטית כאחת. קצרה היריעה לתאר ולפרט את הקושי והסיכון הטמון במדינות דו לאומיות, לא כל שכן דו דתיות, אך דומה כי מקרה יוגוסלביה ממחיש דילמה זאת ביתר שאת. מובן אף לכל אדם דמוקרט, כי מדיניות גירושים וטרנספר הינה פסולה לחלוטין, היות ומדיניות זו אינה אנושית, רצחנית, לא כל שכן הינה משחיתה את מוראל העם אשר מבצע מדיניות שכזו, מערערת את אושיותיו הדמוקרטיות, ומעל לכל - מדיניות שכזו מעלה על מוקד התקשורת הבינלאומית כל מדינה ואירגון אשר חפצים לעשות שימוש באמצעי פסול זה. על ישראל להשאר כאתנוס מלאכותי (כהגדרתו המדוייקת של מר גורביץ), ולו למען שמירת ערכים מסויימים הטמונים בערכי הציוויליזאציה המערבית, אשר בפירוש אינם נחלתן של מדינות ערב השונות, ואשר בהן מרכיב המודרניזם הדמוקרטי רחוק כרחוק מזרח ממערב (תרתי משמע), ואשר אינו קיים למעשה בהבנת עולמם הערכי. למען מטרה ביצועית זו על ישראל להפרד מאלה אשר אינם מעוניינים בה, ולנסות להתרכז בשלל בעיותיה הפנימיות האחרות, אשר אינן נופלות בחשיבותן מבעית הסיכסוך עם שכנותיה. מאחר ואין לתלות תקוות גדולות ביכולתם וברצונם הנוכחיים של שכניה החדשים לקיים בקרבם ערוץ דמוקרטי מערבי ונאות, ולו מפאת הדינמיקה המאוד מסויימת המנחה מזה תקופות שכנים אלו אינטרנית ואקסטרנית כאחת, לא נותר אלא להבין ולהסיק כי שומא יהיה על מדינת ישראל לתחם עצמה בעתיד הקרוב משכנים חדשים ישנים אלו, המצהירים השכם והערב ברצונם לראות ולחוות בחורבנה שלה. מאחר ואינני מגדיר עצמי כהומניסט במובנה המדוייק של מילה זו, ומאחר ואיני מוכן להוריד כל יריב לרמת מוטאציה פוליטית, אשר במסגרתה אמור אני 'להבין' את מצוקתו האימננטית מפאת 'חוסר נסיונו' - עלי לקרוא היטב בין השורות על מנת להבין מה רוצים כל אותם מאמיני חזון ובשורת השלום העולמית-לוקאלית, אלו הפונים אל כביכול אל ערכיו הפנימיים של בן אנוש, במנותק ממעשיו החיצוניים; הללו למעשה במידה מסויימת גזענים חמורים לאין ערוך ממר נתניהו, היות ובהתייחסותם ה'מבינה' לילדותיותם ורצחנותם של אויבים מבוגרים ובוגרים שונים, טווים הם למעשה קריטריון ערכי כפול, אשר במסגרתו לפוליטיקאי העשוק והילדותי מותר לכוון ולקרוא למעשי רצח כלפי נתיני הפוליטיקאי ההומאני והבוגר, היות ומערכתו העליונה והמוסרית של האחרון אמורה 'להבין' את מניעיו הרצחניים של הראשון. בסרט הזה כבר היינו ב-68 באירופה ובארה"ב, ויפה עשה בשעתו הפילוסוף הגרמני המפורסם יורגן האברמאס, אשר הטיף והזהיר מפני חסידים פאציפיסטיים שונים ושוטים, אשר נהו ועדיין נוהים אחרי האסכולה לה היה שותף ברגעי הולדתה, ואשר ממנה היטיב הוא חיש קל להפרד, בראותו את הומאניותם הרצחנית של חוגי שמאל נאורים אלו. כן - ישראל תיאלץ לחיות ולסמוך על חרבה בלבד ותיאלץ אף להשאר אומנם אי של שפיות מאוד יחסית - אך עדיין שפיות - בעולם דיקטטורי פאטריאכלי מדכא ומתועתע מסביב. אין לישראל אף יכולת רצינית אחת לממש וללמוד דבר מערכי שכניה השונים; לא בתחום הדמוקרטיה, לא בתחום זכויות אדם, לא בתחום זכויות האשה והילד. כן - מדינת ישראל תתקיים כמובלעת לאורך זמן, אלא אם כן תבחר להתפורר מבפנים. מלאכותיותו של האתוס הציוני בגבולותיו המצומצמים אינו יכול ורשאי למנוע מאזרחיו את הזכות לחיים - גם במחיר הבהרת נקודה קארדינאלית זו לשכניו, ודומני כי הדבר מוסכם ומקובל על שורה ארוכה ושלמה של מגיבים וקוראים באתר זה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך תהייה - האם תוכל להפנות אותי למקור בו אוכל למצוא את אותה הטפה של הברמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה בה מתנהלת הרשות הפלסטינית כרגע - נסיון להכריח את ישראל לנהל משא ומתן תחת אש ופיגועים - מזכיר מאד את מה שניסתה צפון ויאטנאם לעשות לארה"ב. יועץ חכם אמר אז לניקסון, "צא משם, והכרז על נצחון". ניקסון לא הקשיב לו, והתוצאה היתה עוד שלש שנים עקובות מדם, מהגרועות במלחמה. לדעתי, על ישראל לבצע את הדברים הבאים: 1. לבצע נסיגה מלאה לקווי 67, תוך עקירת כל ההתנחלויות. 2. להכיר במדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים. 3. להודיע כי ישראל אינה רואה עצמה במצב מלחמה עם הרשות, אך אין היא מעוניינת במגע מסחרי מלא איתה, וכי את כל הסוגיות הנתונות במחלוקת, יש לפתור במשא ומתן. 4. להבהיר כי כל פעולת טרור פלסטינאית תזכה לתגובה ישראלית חריפה, שתכלול השמדת תשתיות ברשות ותכוון אל בכירי הרשות עצמם. 5. לפתוח במערכת תעמולה - הכלי היחיד שטרם ניסינו - שיבהיר לתושבי השטחים כי עד כמה שהדבר נוגע לנו, הסכסוך הסתיים; אם ברצונם של הפלסטינאים בחיים טובים, יואילו ויתקנו את משטרם. נורמליזציה בין שתי המדינות תתבצע בהתאמה להתמערבות של הרשות. רוצים הסכמי סחר? הואילו לשנות את ספרי הלימוד שלכם. רוצים חילופי תלמידים? אנא המנעו מהוצאות להורג פומביות. היו לנו שלושים שנים של מקל. הגיע הזמן לקצת גזר. אה, כן: כל האמור לעיל לא תקף, אלא אם יאושר על ידי כנסת ישראל, הריבון במדינת ישראל. החלטות בזק של ראש ממשלה כושל ומזגזג בעת בחירות, יחשבו לחסרות כל משמעות ותוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מי בדיוק אמור להתרשם מאיומים נבובים כאלה? אם פועלים - הפעולה אינה מוצלחת או מוצדקת יותר רק משום שבאה לאחר איום. אם לא פועלים, ורק מאיימים.... אז כאמור אינני מבין את ההגיון. הדבר דומה לנסיגה מלבנון: לשם מה לוותה באיום המטופש? אני מניח שהמניעים הם פוליטיים-פנימיים, ועדיין אינני מבין מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, באופן כללי אני מסכים עם התיאור הזה, רק שהוא חסר שתי נקודות. פליטים - באופן נחרץ לא יורשו לחזור. למרות שהטיעון שאסור להחזיר את הגלגל אחורנית הוא שיקרי משום שעל זה הציונות והימין הקלריקלי מתבססים, הרי שיבה מסיבית תיתן תמריץ חזק ביותר לקיצוניות הערבית לחיסול המדינה. יכול להיות שלמי שמצדד בהפיכת ישראל למדינת אזרחיה ולא שיבת הפליטים תהייה תמריץ חיובי, אך מדינת כל אזרחיה ככל שתהייה טובה, עדיין רחוקה מאפשרות מציאותית. העיר העתיקה - פה ההתלבטות של רובנו, כולל רוב השמאל למעט אולי אותו חלק שיכול לצדד בזכות השיבה דלעיל. אפילו אם נבטל את האלמנט הדתי, הרי כל קבוצת אנשים מנכסת או מיצרת לעצמה סמלים משותפים, החל מסמרטוט על מקל וכלה בהסטוריה אמיתית או מדומיינת. ברור שהעיר העתיקה ולמצער הכותל ואזור המסגדים (בכוונה אני לא כותב הר הבית) הם במסגרת אותם איקוניות משותפות. כמו כן, להעביר את החלקים הללו יהווה בסיטואציה הנוכחית משגה משום שהוא יתן תמריץ שלילי לקיצוני הערבים (שוב, כתבתי להעביר ולא להחזיר כדי להמחיש שדרישת הפלסטינים היא מוזרה ויתכן שאנו עדים להיווצרותו של מיתוס שלהם, כמו שאנחנו יצרנו את שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את מה שאמר עובדיה יוסף על ברק שמי שבוחר בו הוא שונא ישראל ושונא היהדות ,אולי צריך לתת לפלסטינים את כל העיר העתיקה ומי שרוצה להתפלל בכותל שפשוט יצטייד בדרכון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים לא יוותרו על זכות השיבה וגם לא על הר הבית. מבחינתם הם בסכסוך איתנו עד אשר לא יבואו על סיפוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ידידי, הצעתך מקובלת עלי במלוא מאת האחוזים. ברוך בואך למועדון ההפרדה הגדולה. שאלה לי אליך: מה לגבי נושא הפליטים? להזכירך - הנני שולל מכל וכל הכנסתם של פליטים פלסטינאים לתוך שטחי הקו הירוק, היות והדבר גובל מבחינת כמעט כל קריטריון מערבי-ערכי כלשהו בהתאבדות גרידא. שים נא לב לעובדה כי באירופה אין כל ביסוס והבנה לרעיון ה'פליטים' - מקומיים וחיצוניים כאחד. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, בזמן האחרון התבטאת רבות בנוגע לפיתרונך לסכסוך הישראלי-פלסטינאי, כאשר במרכז התבטאויותייך עמדו תמיד מספר הנחות מוקדמות עימן אני מתקשה, באופן סובייקטיבי לחלוטין כמובן, להשלים. הייתי רוצה לנסות לברר חלק מן הנקודות הנ"ל: ראשית - בכל פתרונותייך אתה מתנגד באופן נחרץ להשבת פליטים ולהכרה בזכויותיהן, לא מתוך נימוק מוסרי זה או אחר, אלא מתוך הקביעה החד-משמעית כי (בניסוח שלי) "עמי ערב אינם מסוגלים להתנהל באורח דמוקרטי, ותכונה זו שלהם היא אינהרנטית וקבועה", וכי הפיכת ישראל למדינת כלל-אזרחיה תמוטט את המערך השלטוני הדמוקרטי שלה. האמנם ניסחתי נכון את דעתך בעניין? האם אתה חושב כי חברה ערבית לא מסוגלת להקים מבנה דמוקרטי ולתחזק אותו לאורך זמן? שנית - אתה חוזר וטוען כי רב-תרבותיות הינה הרסנית, וכי מדינת ישראל ניצבת בפני חורבן תרבותי ופיזי באם תמנע מהפרדה מוחלטת מעם שכניה. רב-תרבותיות אומנם נוטה לעורר רגשות לאומניים ריאקציונריים, אבל היא נחשבת להיות גורם חיובי ובסופו של תהליך מחזק בקרב השמאל האירופאי והאמריקאי על שלל גווניו (החל מן הסוציאליסטי ועד לאנרכיסטי). כיצד אדם שערכי ההומניות והליברליות עומדים לנגד עיניו יכול לעמוד מאחורי הדברים הנ"ל? שלישית - כאשר אני קורא את פירוט הצעותייך אני נתקף בכל פעם מחדש בתחושה שהסיבה העיקרית להן היא השורה האחרונה; השורה שמתארת את מה שייעשה לכל אויב פוטנציאלי (ואתה חוזר ומדגיש כי לדעתך אכן תותקף ישראל במצב שכזה) לאחר שישראל הגיעה למצב של הכרה בינלאומית ותזכה לתמיכתן השקטה של אומות העולם. אשמח אם תוכל להבהיר עבורי חלק מן הנקודות הנ"ל, בין אם מדובר בחילוקי דעות ערכיים בינינו ובין אם בחוסר הבנה משווע שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יפה אמרת, ראוי לדרוש שבני תרבויות רבות, מכל הסוגים והמינים, יחיו יחדיו ובקרבה זה לזה. ברצוני להרחיב מעט את הרעיון. מה דעתך על רב מיניות ? כוונתי היא שיש לעודד מגורים משותפים של בני מינים שונים (של בעלי חיים): כבשים וזאבים. חתולים ועכברים. צפעונים ובני אדם. בצעד ראשון הייתי ממליץ להעביר אותך לכלוב האריות בגן החיות התנכ"י. איני רואה שום סיבה, שהבדלים גנטיים פעוטים יימנעו את התפתחותה של אחווה נהדרת בינך לביניהם. ומי שסובר אחרת הוא סתם שובניסט נוסח המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב-מיניות היא המקבילה הלא-נכונה הגדרתית של רב-מגדריות. מה שאתה מתאר הוא רב-סוגנות. את כל השאר אשאיר לקוראי האייל הנבונים לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, אפתח אף כלפיך בהתנצלות בעיכוב תגובה זו. עליך ועל קוראים ומגיבים אחרים לתת דעתם כי לא קל הדבר בידי לספק נימוקים ותשובות לנושאים, אשר בהכרח כמעט כל איש שמאל מצוי מעדיף להמלט מהם בעור שיניו. בשיחות התייעצות שונות אשר קיימתי בישראל ובחו"ל כלפי הנושא למדתי לדעת על בשרי עד כמה טעון ורגיש העניין, ועד כמה אינם מוכנים אנשי שמאל שונים לומר ולהביע דעתם בפומבי כיצד יהיה על ישראל לנהוג ולהגיב במידה ותמשיך להיות היא מטרה לירי ולטרור לאומי ואישי מגבולותיה החדשים - גבולות 67 המפורסמים. מרבית אנשי השמאל אשר עימם מנהל אנוכי שיחות רגועות בסוגיה זו, נתקפים על פי רוב באין אונים כללי, ובוחרים כמעט תמיד שלא להגיב ואף לא לחשוב על אפשרות כי מדינת ישראל אף בתחומי קווי 67 לא תוכל להינות מסוג זה או אחר של 'שלום' - אפשרות אשר לצערי אינה ריאלית פחות מכל אפשרות אחרת במשחק סכום האפס העומד מול אזרחי מדינת ישראל. חמורה אף יותר היתה תגובתם של הללו למשמע שאלותיי בסוגיית הפליטים; דומה כי איש אינו חושב למעשה במושגים ממשיים על חזרת פליטים המונית לתוככי ישראל בגבולות הקו הירוק, ועל המשתמע מכך כלפי ישראל במתכונתה הנוכחית וכלפי האיזור כולו. ניתן בהחלט להבחין כי מלכודת המחשבה הראשונה מצוייה במטבע הלשון 'מדינת כל אזרחיה', וזאת מהסיבה הפשוטה כי אין זה בטוח כלל כי חלקים נכבדים בקרב אוכלוסיית ערביי ישראל רוצים ומעוניינים להשתלב בחוקי המשחק המערביים והדמוקרטיים כאזרחים שווי זכויות במרקם - האומנם מלאכותי - המכונה מדינת ישראל, היות ודומה כי לשיטתם חשובה לה השתייכותם האתנית פי כמה מהטמעות רבתית במדינה אשר יחסם אליה הינו דו ערכי בעליל. מדינת 'כל אזרחיה' חייבת לקבוע ולקבע חוקים מסויימים למשחק הדמוקרטי, אך ברור ומובן מאליו כי אף מדינת 'כל אזרחיה' אינה יכולה להתעלם מסכסוך איזורי עם קרוביהם האתניים של אנשים היושבים בתחומה, והמזוהים רגשית ומוראלית עם הצד היריב למדינת 'כל אזרחיה' זו. שובם של פליטים שונים אלו אלי מדינת ישראל הינו רעיון דיקטאטיבי-פוליטי בעליל, היות ואף בחברות תרבותיות מערביות אחרות - להוציא גרמניה - בוחרות מדינות האם השונות את המהגרים אליהן לפי קריטריונים מסויימים של השכלה וידע, וזאת מעבר לרצונם הטוב בנתינת וחלוקת מיכסת הגירה קונטיגנטית בנוסף. אך האם על המדינה המארחת להזרים אל שטחה רבבות אנשים אשר ברובם המכריע אינם יכולים ומסוגלים לתרום לה דבר של ממש, מלבד רצונם לגור ולהסתופף סביב שולחן הכיבוד ההומאניסטי-הסוציאלי - אשר בערכיו ספק אם אי פעם יאמינו? חמור מכך - האם רשאית המדינה להזרים אל תוכה רבבות מהגרים לא מיומנים, אשר בנוסף לבעיתיות אי היכולת לשלבם במארג הטכנולוגי הקיים במדינה, טוענים אלו - בצדק או שלא בצדק - לזכויות מקובעות במקום אליו הגיעו, היות ולטענתם גורשו משם? האם תוכל קבוצה שכזו להשתלב במדינה אשר לדעתם ולטענתם נבנתה על חורבנם שלהם? האם יוכלו הללו שלא לרצות בחורבנה ובביטולה של מדינה זו, אשר מסיפורים אשר ינקו מדורות קודמים - אחראית היא לכאורה באופן הישיר ביותר למצב האומלל בו הם מצויים? האם מדינת ישראל זקוקה למהגרים שכאלו, מהגרים אשר אינם נושאים מלכתחילה את ערכיה הדמוקרטיים, ואף עשויים מן הסתם לחבור אל קבוצתם האתנית המקורית, המתעבת את המדינה ואושיותיה מימים ימימה? התשובה אינה קלה, ובנקודה זו רבות ההתפתלויות על הכסא. הפחד והאי נעימות הכרוכים במחשבה כי דיעה מסויימת עשויה להיות גזענית בעליל, משתקת ומכה בכל חלקה טובה של אנשים חביבים ומשכילים מהשמאל הנאור באירופה ובישראל כאחת, וזאת ללא כל יכולת של ממש לדון על בעייתיות הדברים לכשעצמה, נטולת כל סטיגמה זו או אחרת. דומה לעיתים כי רעיון החברה הרב תרבותית הינו על פי רוב מקסם שווא, אשר יכול לצאת במידה מסויימת אל הפועל אך ורק במידה וקבלת ערכי המערב והדמוקרטיה מקובל ומלא על כל הקבוצות השונות המשתתפות במרקם חיים משותף במקום מסויים. חברה רב תרבותית אידאולוגית, מבטלת למעשה את עיקרון ההירארכיה בין התרבויות השונות, ועל כן יכולה היא להיות בנוייה על רצון טוב ותקווה בלבד, כי פלוני - לדוגמא - חלילה לא ימול את בנותיו, וזאת למרות שפעולה מעין זו במרקם תרבותו הינה נכונה וצודקת מאין כמוה. בעייה רצינית. או לדוגמא שיעורים עיוניים במסגרת החלתו הכללית של חוק לימוד חובה בכיתות משותפות לילדים ולילדות, 'עירוב' אשר תרבויות מסויימות שוללות בכל תוקף, בטענה כי שיעורים אלו אינם 'מוסריים'. כיצד אמורה המדינה המארחת, אליה הגיעו פליטים מהגרים אלו - אשר זה לא מכבר התאזרחו - להתנהג? האם אין על אדם לציית לחוקי המקום בו הוא גר, במידה והגיע הוא אל מקום זה כמהגר או פליט? האם רשאי הוא לערער על מוסכמות תרבותיות מקומיות, היות והללו 'מודרניות' ואינן דתיות-מסורתיות ומוסריות דיין עבורו? האם על אדם לכבד בכל מחיר את תרבותו של האחר, אשר בא למדינתו כאורח-פליט-מהגר - וזאת על מנת להתאזרח בקרבו - בה בשעה שברור לכל מתבונן אובייקטיבי מהצד כי תרבותו זו רחוקה כרחוק מזרח ממערב מרעיונות דמוקרטיים אזרחיים כלשהם, מה גם שאינו יכול ומעוניין כלל להשתלב בתרבות המארחת, לא כל שכן אשר לה הוא בז? האם הינך באמת חושב כי הדברים הינם כה פשוטים, כפי שלעיתים מעוניינים אנשים שונים לראות? האם תוכל אף להעביר ביקורת מכל סוג כלפי אלו, אשר המילה 'ביקורת' אינה מצוייה בלקסיקון התרבות ממנה באו, כי אם פאראמטרים של 'כבוד' 'בושה' ו'גאווה'? האם אינך מצליח להבחין בשנאה העצמית המרה המאפיינת קבוצות פאציפיסטיות שונות בבואן להגדיר את הקבוצה ממנה באו? האינך חש ורואה את הפרוייקציה הדי עלובה ומגמתית שעושים באי קבוצות אלו כלפי התרבות ממנה באו ואשר הודות לה מסוגלים ורשאים הם לבקר ולזלזל בתרבותם הם? האם אינך חש בגזענות הסמוייה המאפיינת קבוצות אלו, המבינות לאשורו את רצחנותו של בן התרבות האחר, ואשר מוכנות לסלוח לכל היגד גזעני ואנטי הומאני הבא מפיו, ובלבד שלא להימנות על קבוצת האם שנואת נפשם, הדורשת הדדיות ואחריות פוליטית מכל אדם באשר הוא, והמנסה לקיים זאת ללא כל הבדל גזע לאום דת ומין? האם הדבר מוסרי, נכון וסימטרי להשתלח באופן הבוטא ביותר במפלגות ובזרמים מסוגם של ש"ס וקבוצות חרדיות נוספות, מבלי לקעקע לחלוטין את השחיתות הקלריקאלית והלאומנית המצוייה והרווחת ברשות הפלסטינאית? מדוע לא, בעצם? אנא שים לב לכך, כי אינני בטוח כלל שהצדק מצוי תדירות עימי ועם באיה השונים של בני ובנות קבוצתי, אך אינני בטוח אף כלל כי יריביה ואויביה של הקבוצה אשר ממה באתי צודקים אף הם באופן אוטומאטי לחלוטין. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי, גם תגובתי שלי התעכבה לה, בעיקר לנוכח היקפה ועושרה של תגובתך שלך - אשתדל להשיב באותו האופן. כפי שיכולת להתרשם עד כה מתגובותיי השונות, אינני חושב כי אני נופל תחת הקטגוריה של "איש שמאל מצוי" (זאת מתוך ההנחה שיש בינינו הסכמה בסיסית בנוגע למושג 'שמאל') - אני מקבל את זכות השיבה של העם הפלסטינאי וקורא למימושה המלא; תומך בפירוק המגדיר היהודי במדינת ישראל והגדרתה כמדינת כלל-אזרחיה; קורא להקמת חוקה דמוקרטית-ליברלית מתקדמת נוסח ארצות צפון-מערב אירופה או קנדה; תומך בהפרדה כוללת ומוחלטת של הדת מהמדינה; ועוד. כמו כן, אינני נוהג להתחמק מהתייחסות לנושאים כה אקוטיים כמו רב-תרבותיות, חוקי הגירה, מבנה המדינה, זכותה להגנה-עצמית וכו' - במיוחד לאחר שקיבלתי מענה מקיף, אך שמותיר עוד סוגיות פתוחות לטעמי. ראשית, עניין ההגנה העצמית. כאשר מדובר בנושא כגון זה תמיד יש להביא בחשבון את הנסיבות ואת הגורמים אשר מביאים גוף כלשהוא לכורח בשימוש בכוח. אני באופן אישי נוקט בעמדה כי כל סכסוך שהוא ניתן לפתור באמצעים של משא ומתן ושל פשרה, וכי שימוש באלימות הינו מפלטם של החלשים, זאת מכיוון שכל סכסוך נובע מניגוד אינטרסים ומדרך הסקה רציונלית של המציאות (גם אם העקרונות עליהם מתבססים בהסקה אינם רציונליים בפני עצמם) - הבדלים אשר ניתן לפתור במגוון של דרכים שונות ומגוונות וזאת מבלי להדרדר לשימוש בכוח הזרוע, או הברזל. ברור ונהיר לי כי מדינות בעולם של ימינו אינן נוקטות באותה השיטה בה אני נוקט ומשתמשות במקרים רבים בכוח מיותר ע"מ להגיע לפשרה (שמעצם מהותה אינה יציבה במיוחד, זאת לנוכח האמצעים בהם השתמשו להשגתה) - לכן בוא נניח את המצב הרדיקלי ביותר, לשם הדיון בלבד, כי מדינת ישראל מותקפת על לא עוול בכפה בידי המדינה הפלשטינאית שהוקמה בצידה, ע"פ שיטתך, באמצעים של טרור לאומי (שהרי טרור אישי אינו בשליחותה של המדינה, ולכן אין לה אחריות כוללת כלפיו - כפי שכאשר חייל בודד ממדינת ירדן יורה על אזרחים ישראלים והורג בהם, אין בכך הצהרת מלחמה מצד ממשלת ירדן). במקרה אבסורדי שכזה אני סובר כי הצעד בו תנקוט המדינה יהיה בלימת המתקפה, תוך שימוש בכוח מינימלי ככל האפשר, זאת תוך פנייה מיידית לגופים בינלאומיים ולארצות העולם המערבי והערבי בקריאה חד-משמעית להפעלת לחץ כלכלי, וצבאי במקרה הצורך, על המדינה הפלסטינאית להפסקת פעולותיה - והבהרה כי אם ייכשל לחץ זה תאלץ מדינת ישראל להשתמש בכוח נוסף *ואף בצעדים התקפיים*, זאת תוך הצהרה מראש כי כל שטח שייכבש יוחזר לאחר גמר הלוחמה. ברצוני לשוב ולהדגיש, תרחיש זה הינו בלתי-מציאותי, או לפחות ניתן למניעה, בעיני. אני תומך בפירוז מוחלט של האיזור לאחר הקמת הפדרציה הישראלית-פלסטינאית ולאחר חתימת הסכמי שלום עם שכנותיה והקמת מערכת גבולות מוסכמת ופתוחה ביניהן, כמו גם בהצהרה חד-משמעית משני הצדדים (בשלב המוקדם יותר של שתי מדינות-לאום שכנות) כי מבחינתם הסכסוך תם וכי כל צעד של אלימות מצד אזרחיהן יטופל באמצעים החוקיים המקומיים במלוא חומרתו, ובכל מקרה איננו מהווה חידוש הסכסוך. זאת היא בהחלט שאלה בעייתית ויש עוד פנים רבים לה שאפשר לדבר בהם עוד רבות וארוכות. הבעייה שלי הייתה כי התרשמתי מדברייך שאתה מעריך כי מדינת ישראל תקלע למצב שכזה *ללא קשר למעשיה*, והדטרמיניזם הזה הוא אשר הדליק אצלי נורה אדומה. כעת, לשאלת הרב-תרבותיות. כמוך, אינני שופט תרבות זו או אחרת במונחים של "טוב" או "רע" - לכל אדם ולכל קבוצה ישנה התרבות הסובייקטיבית שלהם, אשר זכותם המלאה לקיים אותה כרצונם. אולם, אני סובר שישנם כללים בסיסיים שכל אדם חייב לקבלם בתוך משטר דמוקרטי, *גם אם אלו מתנגשים עם תרבותו*. אם חש אדם כי איננו מסוגל לממש את ערכיו הסובייקטיביים בתוך משטר שכזה (ניקח למשל את דוגמת ברית המילה לקטינים שהצגת) הרי כל שעליו לעשות הוא לחפש מקום אחר בו שיטת המשטר מאפשרת לו לעשות כן (על-פי רוב במחיר של חירויות וזכויות) - זו בחירה פרטנית של כל אדם ואדם. מעבר לכך, אני חושב כי בכוחה של הדמוקרטיה להשפיע באופן פסיבי על סביבתה ולקדם את עקרונותיה באמצעות קיום מוצלח ושיוויוני עבור אזרחיה - החינוך הדמוקרטי הטוב ביותר הוא באמצעות יישום מוצלח של הערכים הבסיסיים ביותר הנמצאים במרכזה, ולראייה אנו רואים תהליך של דמוקרטיזציה בקהילות של מיעוטים שעקרו למדינות המערב ונטמעו בקהילה המקומית, זאת תוך שימור תרבותם המקורית בצורה רבה ונטישה עצמאית והדרגתית של ערכים אנטי-דמוקרטיים, כמו גם השפעה תרבותית מקומית על האנשים סביבם הם חיים ושימוש כסוכני הרעיונות הדמוקרטיים למקום מגוריהם הקודם. זאת בהחלט סוגיה סבוכה ורבת פיתולים ומכשולים, אך סבור אני כי בעזרת תהליך ארוך-טווח ומקיף ניתן יהיה לשלב תרבויות זרות לכאורה לרוח המערבית בתוך הערכים המערביים (במקור) של שיוויון, אחווה וחירות - זאת תוך פגיעה מינימלית, אם כי הכרחית, (ובהכרח וולנטרית) בהיבטים של אותן תרבויות אשר מפרים ערכים אלו. כפי שאתה מדגים כה ברור בשאלותייך השונות, הנושא אינו פשוט כלל וכלל וישנם קושיות ומכשולים רבים בו. אשתדל לחדד את עמדתי בנושא בקרוב, זאת משום שישנם נושאים רבים אשר הועלו ואשר להם טרם סיפקתי מענה הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד לא מובן לי החוק שאומר כי מדינה שהותקפה (ואני מדגיש הותקפה על ידי מדינה אחרת ללא סיבה) אשר בזמן הלחימה כבשה חלק מאדמותיה של המדינה האחרת צריכה להחזיר את האדמות בסיום הלוחמה. יש לי איזו תחושה כאילו מתייחסים למלחמה כאל משחק מעניין של בואו ונראה מי יותר חזק ועכשיו אחרי שראינו בואו ונעשה שולם עד הפעם הבאה. מלחמה היא הדבר הגרוע ביותר שמדינה יכולה לצאת אליו. היא אמורה לעשות זאת רק במקרים קיצוניים ביותר. במידה והיא יצאה למלחמה בדרך כלל הסיבה היא כדי או למגר איום או על מנת לכבוש שטח. (לפחות רוב המלחמות פעם היו כאילו) היום נוספה גם על מנת לחייב עם להאמין באידיאולוגיה דומה. מדוע על המגן על עצמו להחזיר את הקרקע שנכבשה? האם אל כל שהו החליט כי למדינה יש זכויות על קרקע מסויימת ועל כן לא משנה מה היא תעשה הי זכאית להן בכל מקרה. מה הוא עונש למדינה אשר יוצאת למלחמה ולמה שלא קרקעותיה יהיו העונש? (כסף אינו עונש) לטעמי בלבד מדינה אשר במודה יוצאת למלחמה צריכה ועף חייבת לדעת כי במידה ותפסיד במילחמה הפסדה יהיה הרבה יותר מההרוגים והכסף שהוציאה בזמן המלחמה (כמובן גם מורל וכדומה) אלא גם בזכויותיה הבסיסיות על אדמותיה וכדומה. בברכה רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה המוותרת על ''זכות קיומה'', דהיינו מחליטה להוסיף ולהתקיים אחרי שאינה משרתת עוד את התכלית לשמה הוקמה, מאבדת בזאת גם את ''זכות ההגנה העצמית''. מרגע שקלטת מרצון את מיליוני הפליטים, תצטרך להצדיק מחדש לעצמך כל פתיחה נוספת באש לעבר קרוביהם שמעבר לגבול החפצים להצטרף אליהם. במילים אחרות, מרגע שקיבלנו את ''זכות השיבה'', קיבלנו בעת-ובעונה-אחת את ההחלטה שעל מדינת ישראל לחדול מלהתקיים. שהרי למדינת-כל-אזרחיה אין ''זכות'' לרצוח את האדם שקם עליה לחסלה. כל ניסיון לטשטש זאת נדון לכישלון. קיומה של מדינת ישראל מושתת על חורבן החזון המדיני של אלה החפצים בחורבנה, ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות קיומה של מדינה אינה התכלית שלשמה הוקמה (בעבר) אלא התכלית שלשמה היא מתקיימת (בהווה). מאיפה הבאת את הרעיון הטיפשי שלמדינה שכל אזרחיה זכאים במידה שווה לקבוע את אופייה אין זכות להגן על עצמה מפני מי שמנסים לחסלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תכלית קיומה של מדינת כל אזרחיה על שטחה של ארץ ישראל? בפרט, למה עליה להתקיים דווקא כאן, על אדמותיהם של אחרים? מכח איזה קריטריון תמנע מהם לשוב לבתיהם ובתוך כך לפנות אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלית המדינה היא לספק צרכים של אזרחיה. עליה להתקיים דווקא כאן משום שהאזרחים שלה חיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלית זו יכולה לשרת כל אחת מהמדינות השכנות לכשתשלוט כאן. מדוע אם כן להקיז דם על גבולות המדינה לשווא, יותן לכל צד המעוניין בכך להרחיב גבולותיו על שטחים אלו. תוכל אולי לטעון שהשלטון הירדני/פלשתינאי/מצרי/סורי במקום מגוריך אינו מספק את צרכיך הבסיסיים, אך על כך תצטרך להתדיין מול אזרחי המדינה המקומית השלטת. אולי כדאי להבהיר. אינני מנסה להציג את גישתך באופן מוקצן כדי להוכיח את מופרכותה. מדינה אמנם נועדה לשרת את צרכיו הנוכחיים של ציבור אזרחיה, בין אם אלה הצרכים שעמדו לנגד עיני מקימיה, או אחרים. אני טוען שמרגע ששללת את היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, וכן קיבלת את זכות השיבה, דהיינו (ע"פ הצעתך) אפשרת את הגירתם של מיליוני ערבים למדינת "ישראל ושות.", והענקת להם אזרחות מלאה, אינך יכול לכפות עליהם את ריבונות המדינה שעד כה שכנה כאן, היא מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא הצעתי לקבל את זכות השיבה (זה היה גלעד) דעתי בעניין זכות השיבה היא שיש לאפשר למספר קטן של פליטים לחזור במסגרת איחוד משפחות ובמסגרת החזרת המגורשים (ולא לכל צאצאיהם של המגורשים), ובמקביל לפצות באופן כספי את כל הצאצאים (וכל האנשים שיחליטו לוותר על זכות השיבה). ב. מכיוון שהשלטון הסורי/ירדני/פלסטיני לא יספק את צרכי ולא ישמור על זכויותיי הבסיסיות אני מעדיף בשלב זה להמשיך להיות אזרח במדינת ישראל הדמוקרטית. ג. להפך, אני מתנה את כניסתם של אותם מיליוני (או על פי ההצעה שלי, מאות אלפי) פליטים ערבים למדינה שלי (אזרחות תבוא בשלב מאוחר יותר ובאופן הדרגתי) בקבלה של חוקי המדינה וריבונותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה בדבריך הייתה להציג איזו שהיא אידיליה שיש לשאוף אליה, אך אתה מסכים שהיא בלתי מעשית, אז אין לי מה להוסיף ואין טעם שתמשיך בקריאה, סתם ביזבזתי כמה ביטים. מקריאה ראשונה של דבריך, אני נוטה להאמין שאתה והמחשב שלך נמצאים בפלנטה אחרת. במושג זה אני לא מרבה להשתמש, ופעם ראשונה שאני זוכר שימוש במושג הזה היה בקשר לניצול שואה שניסה להסביר מה היה שם. ממש קשה לי להתייחס לדברים שנשמעים לי כל כך מנותקים מהמציאות, אך החלטתי להתעלות על עצמי (מתוך אנטרס שלי כמובן: על לא דבר, אין צורך). טוב, אז קראתי בפעם השניה והשלישית, ואני אשמח אם בשלב ראשון תבהיר לי את הנקודות הבאות מכיוון שאולי אני מסיק מסקנות נמהרות: "מימושה המלא": 1. לאלתר? 2. אם אני גר במקום שבו היה בית של פליט אני נאלץ להתפנות? 3. את כל 5 מליון הפליטים על צאצאיהם? דמוקרטי-ליברלי, הפרדת-דת וכו' : 1. האם אתה מצפה שהמצטרפים החדשים יאמצו ערכים אלה? או אולי אינך רואה צורך בכך? כל סכסוך ניתן לפתור באמצעים של מו"מ ופשרה : 1. אם משהו מחטיף לי סטירה, אני מוכן להבליג ולנסות להבין מדוע הוא עשה זאת, אבל אם משהו מנסה להרוג אותי, אשקים להורגו, גם אם סבא שלי עשה לו עוול מסוים. לא? 2. אתה חושב שצ'מברלין יכל היה לעשות יותר כדי למנוע מהיטלר לפתוח במלחמה הגדולה בתולדות האנושות? פדרציה וגבולות פתוחים : 1. אתה טוען שהמדינה הפלסטינאית תהיה דמוקרטית? 2. אתה טוען שניתן לכונן פדרציה בין מדינה דיקטטורית לדמוקרטית? כל התאוריות האלה קמות ונופלות על המושג *הדדיות* כלומר, אם כווווולם כולל הפלסטינאים, הפליטים, הדיקטטורים, והעמי ערב היו חושבים בדיוק כמוך זה היה מציאותי, אך המשפט הזה בלתי מציאותי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הצעתי שיטה לפקיחת עיניו של גלעד ידידנו. מאחר שננזפתי עליה, לא אציג אותה שנית, אך כמדומני ששום דבר מלבדה לא יועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספינאוף משמעותי לדיון ולכן לא איעלב אם תתעלם, אך צ'מברליין בפירוש יכול היה למנוע את מלחמת העולם השנייה. יותר קל להציג זאת הפוך - תסכים איתי שהטענה שהיטלר מסוגל היה לחולל את מלחמת העולם השנייה באופן חד-צדדי, על אפו ועל חמתו של כל שאר העולם הנסחף אליה בחוסר אונים, אינה סבירה. אני מניח שהתכוונת לומר שהמלחמה היתה פורצת גם אם צ'מברליין היה מוסיף לוותר להיטלר, למשל בדנציג. זה סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שהאידיליה היא לצערי בלתי מעשית לא מונעת ממני לשאוף אליה, זאת מכיוון שגם אם נתקרב אליה באופן אסימפטוטי - הרי שהמצב יהיה טוב בעשרות מונים מהמצב הנוכחי או מהמצב העתידי בתרחישים שונים. הייתה לי תחושה עם אישור התגובה הקודמת שלא הצלחתי לנסח אותה באופן מובן או בהיר דיו, אשתדל לתקן זאת בעתיד. בנוגע לזכות השיבה - כתבתי על כך ארוכות ומפורטות בסקר על אותו הנושא, אודה לך אם תפנה לשם ותעיין בכך. מדינת כלל-אזרחיה - 1. גם על כך הרחבתי. מי שאינו מקבל את ערכי הדמוקרטיה הבסיסיים איננו יכול להיות חלק ממדינה דמוקרטית. אם הוא מקבל ומקיים אותם, אך איננו מסכים להם - הרי זה מקובל והגיוני, כל עוד הוא מכיר בהם כבסיס החוקתי. איננו מכיר בהם - זכותו המלאה, רק יחפש לו מקום מגורים חלופי. אם הם מתנגשים עם תרבותו - תלוי במידת ההתנגשות ובאופי הערכים, כל מקרה לגופו. מדינת כלל-אזרחיה אינה ביטוי נרדף לעיר מקלט לכל מסכני העולם - אזרחיה של המדינה יכולים לבחור לעצמם חוקי הגירה קשוחים מאוד שיגבילו באופן ניכר את האפשרות להפוך לאזרח בדרך שאינה הולדה. פתרון סכסוכים - 1. אני מצטער, אבל החיים קצת יותר סבוכים מכך. כמו שציינתי, לכל מעשה יש סיבה והגיון העומדים מאחוריו - עם אלו ניתן תמיד להתמודד בדרכים שונות ומגוונות. לכל אדם דרכו שלו - אני באופן אישי הייתי מעדיף לעבור לחיות במקום אחר אם הברירה היחידה הייתה הרג של בני-אדם אחרים, לך אולי יש העדפה שונה. אבל באמת שלא הייתי רוצה להכנס לדיון הזה תחת המסגרת הזאת. 2. מה הטעם לעסוק בספקולציות הסטוריות לגבי העבר? הרי שנינו לא יודעים את מלוא הפרטים על המצב שהיה (ויש היאמרו, וגם על המצב בהווה), ואיננו יכולים להעריך את הגורמים שהביאו לו וששינוי בהם היה משנה את התוצאות - כך שכל תשובה החלטית תהיה דמגוגית וחסרת כל-ערך ממשי בפני עצמה, הלא כן? פדרציה - 1. אני מאמין שהרעיונות הדמוקרטיים חזקים למדי בחברה הפלסטינאית, ושלאחר מותו של עראפת וסיום הליך בניית התשתית המדינה ישנו סיכוי ליצירת משטר דמוקרטי בעידודם המוסרי של מדינות העולם המערבי ובסיוען הכספי. כל זאת למרות העובדה שנראה כי מדינת ישראל מעודדת הקמת משטר צבאי-פשיסטי בשטחי הרשות בהווה והמדינה בעתיד. 2. לא. הדדיות - לא בהכרח. לדוגמה, יכול להיות שההסכמה הנוכחית תהיה על ביתור שטח האדמה המשותף לשתי מדינות שכנות שיחיו זו לצד זו בשקט מתוח למשך פרק זמן ארוך, ולאחר ששרידי השנאה ימותו להם והזמן יעשה את שלו יפעלו כוחות של איחוד בין שתי המדינות הללו ותוקם פדרציה מסוג זה או אחר. סתם תרחיש אחד אפשרי מתוך רבים. בקשר ל"פלנטה אחרת" - קשה לי להתמודד עם התבטאויות כאלו. אני אומר את אשר על דעתי: אתה יכול להאשים אותי בחוסר מגע למציאות; בשאיפה לאוטופיה שעלולה להיות הרסנית עבור ערכים שיקרים לך; בדמגוגיה זולה; בחוסר הבנה בסיסית של האירועים; בתמימות יתר; ב"יפות נפש"; וכו', אינני יודע כיצד להתמודד עם האשמות כאלו וגם אינני מתכוון לנסות להתמודד עימן משום שהמדובר במסקנה אישית וערכית שלך אודותיי בהתייחס למה שאני כותב באתר (שהרי, ככל הנראה, אינך מכירני אישית). אולי כל המסכת הזאת היא רק תרגיל מחשבתי? אולי אני תומך למעשה בטרנספר והקמת מדינת הלכה יהודית? האם זה חשוב? אני מציג רעיונות ודעות סובייקטיביים, אם ברצונך - תתעלם מהכל, אם ברצונך לאתגר את תהליך המחשבה שלך - קרא והגב לעניין (כפי שעשית), כך שהדיון יוכל להתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה איזה פלא, מצאתי נקודה קריטית ביותר, שיש לנו הסכמה לגביה: ישראל מעודדת הקמת משטר דיקטטורי ברש"פ. הייתי מוסיף במילים שלי, שישראל אולי לא עושה זאת בכונה תחילה, כי זה נוגד את האנטרס שלה, אך ברגע בו החליטה לנהל מו"מ עם ערפת לפני כעשור, למעשה הכריעה את הסוגיה הסוגיה הזו, ולדעתי ימים יגידו שמכל העוולות הרבות שעשינו לעם הפלשטיני, המלכתו של ערפת עליהם הוא העוול הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אטפל לקטע קטן מדבריך: "איננו מכיר בהם - זכותו המלאה, רק יחפש לו מקום מגורים חלופי." מה אתה מציע לעשות עם אזרחי ישראל אשר אינם מכירים בהם? (מדובר בעשרות אלפים, לכל הפחות). נ.ב. "יפי נפש" (חיריק בפ"א) נשמע לי יותר טוב מ"יפות נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, ציטוט מהודעתך: "אני באופן אישי נוקט בעמדה כי כל סכסוך שהוא ניתן לפתור באמצעים של משא ומתן ושל פשרה" בבקשה, הסבר לי כיצד לפשר בסכסוך הבא: אחד, אדולף, טוען שהיהודים מזהמים בנוכחותם את האנושות. מולו, טוען היהודי, שכולם שוים. הרי לך סכסוך שהוכרע באמצעות שפיכות דמים. היכן החמצנו את ההזדמנות לפתרון? ונמשיך: "...זאת מכיוון שכל סכסוך נובע מניגוד אינטרסים ומדרך הסקה רציונלית של המציאות" אני מתקשה לחשוב שאפילו אתה מאמין בכך. אין סכסוכים שהרקע שלהם אינו רציונלי? הידוע לך שבדרום אמריקה פרצה פעם מלחמה בשל משחק כדורגל? להיפך. אני מאמין שרוב המלחמות הן על רקע לא רציונלי, אבל כאן אני מראש מדגיש: אני *מאמין* שזה כך. לא *יודע*. מה שאני כן יודע, הוא שהסכסוך הישראלי/ערבי הוא סכסוך אמוציונלי-דתי, ולא טריטוריאלי. הטריטוריה היא תירוץ. ובהודעתך למטה אתה כותב: "אני מאמין שהרעיונות הדמוקרטיים חזקים למדי בחברה הפלסטינאית, ושלאחר מותו של עראפת וסיום הליך בניית התשתית המדינה ישנו סיכוי ליצירת משטר דמוקרטי בעידודם המוסרי של מדינות העולם המערבי ובסיוען הכספי." צדיק באמונתו יחיה, ללא ספק. ואני מאמין שאכן ראינו כמה מגילוייה הנאים ביותר של הדמוקרטיה הפלשתינאית, במיוחד לאחרונה. לו רק היה שורה עלינו קורטוב של אותה רוח עילאית של חופש ודמוקרטיה פלשתינאים, היו בעיותינו נפתרות (משום שהיינו רוצחים את כל מי שהיה מפריע לנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה מלחמה פרצה בשל משחק כדורגל, כמו שמלחמת העולם הראשונה פרצה בגלל רצח יורש העצר האוסטרי, וכמו שהאינתיפאדה, במתקונתה הנוכחית, פרצה בשל ביקורו של שרון בהר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת. אמור לי: בהתחשב בדעותיך הנחרצות בנוגע לאלימות, איזה הבדל אתה מוצא בין התקפה צבאית לבין "לחץ כלכלי" (נאמר אמבארגו), מבחינת הגדרתם במישור האלימות? במלים אחרות, האין "לחץ כלכלי" צורה של אלימות בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר! (כולי תיקווה שסיגנון זה אינו מריר מידי עבורך) אני אישית מתלבט מאוד בין הגישה שלך (אני יוצא מהשטחים לא בגלל שאני צודק אלא בגלל שאני חכם) לבין הגישה של אלה שיסכימו איתך על כך שברמה המעשית לטווח ה*ארוך* האינטרס ה*ישראלי* הוא להיפרד מרוב או כל שטחי יש"ע, אך הנקודה שבה יחלקו עליך היא לגבי הטווח הקצר והבינוני, שבו לדעתם צריך לשמור על שליטה בטחונית בשטח עד שניתן יהיה לצאת ממנו יותר בביטחה (כאשר יחל תהליך דמוקרטיזציה למשל). הבה נדמיין לעצמינו תסריט, שכמדומני אתה מסכים שהוא אפשרי, לפיו ישראל יוצאת באופן חד צדדי מהשטחים ומקימה גדר מהסוג של הגדר החדשה בלבנון. האיזור מתחמש בנשק מהסוג שהכרנו מלבנון, קטיושות, פצמ"רים, סאגרים וכדומה. מצד אחד של הגדר המחיר באזרחים ישראלים שתגבה פצצת מרגמה אמור להיות כבד יותר, בגלל קרבה רבה יותר לאוכלוסיה ובגלל צפיפות גבוהה בהרבה מאשר בצפון הארץ. ומהצד השני של הגדר, ישנה אוכלוסיה צפופה בהרבה מזו שבלבנון, שרובה אזרחים חפים מפשע המשמשים בעל כורחם מסתור למפגעים. לא יהיה ניתן לאתר את המרגמה הקטנה בחצר בית קטן בשומרון. אף שאינני מומחה צבאי כלל, נראה לי שהלוחמה הזו היא מהסוג הקשה ביותר למדינה דמוקרטית הנזהרת מפגיעה באזרחים, ומהלקח מלבנון לא נראה שניתן לנצח אותה. התסריט הזה אולי נראה היום קיצוני אך בתאוריה הוא אפשרי בהחלט, ובל נשכח שמה שקורה במדינה בחודשים האחרונים נחת על רבים מאיתנו כרעם ביום בהיר. מה אתה מציע לגבי חזרת פליטים לשיטחי הרשות ,שיזרזו את פיצוץ האוכלוסין, שהוא לבדו סכנה קיומית למדינתינו? ומה לגבי תאוריית החזית המזרחית, לפיה צבא אויב יתקוף את מדינת ישראל דרך שטחי הרשות, בעיה אסטרטגית ללא ספק. האם יציאה חד צדדית כזו איננה הימור שבמידה ויצליח יכל להיות פתרון טוב, אך במידה ויכשל יכל להביאנו למצב קשה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ewilde היקר, הסיכוי לפיצוץ לאחר יציאה ישראלית חד צדדית משטחי 67 הינו גבוה ביותר, אך אין למנוע בשום מחיר יציאה זו, ואף יפה שעה אחת קודם. באם תשאר מדינת ישראל במקומות אלו לטווח 'קצר עד בינוני' על מנת לוודא ולעזור לכוחות דמוקרטיים שונים בשטחי הרשות, ייתפס נסיון זה - ובצדק - כהמשך ישיר של שלטון הכיבוש המדכא, בתוספת משתפי פעולה 'דמוקרטיים', כפי שמן הסתם יכונה תהליך זה בז'ארגון פלסטינאי פנימי. מצבו הדלוזורי של העם הפלסטינאי והנהגתו הינו כה חמור, עד כי רק נסיגה טוטאלית וחד צדדית עשויה לעוררם יחדיו מהזיותיהם האינטרפרטאטיביות. במידה והתרחיש האלים אשר תיארת יכנס לתוקפו לאחר נסיגה זו, תיאלץ מדינת ישראל לפגוע במדינת פלסטין באופן הישיר ביותר, ללא כל היכנסות למלכודת הגנוסטית בדבר אי אשמתם וטוב ליבם של אלו המאפשרים למנהיגיהם ולחלקים נרחבים מבני עמם להכות, להשמיד ולחבל ב'יישות הציונית' המכווצת. חד וחלק. ככלל - דומה לעיתים כי ארצות המערב בכללותן צועדות לכוון תאונת שרשרת עם גורמים מוסלמיים שונים למיניהם - פנימית וחיצונית כאחד - כך שאין להתרגש יתר על המידה מהצהרות חרחורי מלחמה כלליות, המלוות באיומים שונים מצד גורמים מוסלמיים שונים כלפי מדינת ישראל. את ההיבריס הפלסטינאי יש לקטוע - בה במידה והללו אינם מוכנים לקבל את ישראל בגבולות 67, ובמידה ואינם מסתפקים בפיצויים הולמים ובוויתור מהותי על זכות השיבה. החיים אינם משחק תופסת, אשר צד מסויים יכול להכריז 'פוס' נונשלאנטי זה או אחר, ולהחזיר ולסובב הגלגל אחורה במעין מכונת זמן דמיונית. אגב, כל אירופאי ממוצע יודע בדיוק למה מתכוונות שורות אחרונות אלו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה להגיד לך. ההיתלבטות שלי עומדת בעינה. כאמור, אין לי ויכוח איתך על כך שבכל איזור שישנו רוב ערבי, בסופו של דבר אין לנו מה לחפש שם. אך לבנוניזציה של השטחים נראית לי כמלחמה הקשה ביותר. אולי המלחמה הקשה ביותר בתולדות המדינה. לא נראה לי שניתן באמצעים צבאיים כאשר השטח לא בשליטתינו, לעצור ירי פצמ"רים או קטיושות. אם התכוונת להפצצת אוכלוסיה אזרחית ללא הבחנה, מה שאני מתנגד לו ברמה העקרונית, זה הרי לא יעזור מבחינה מבצעית כי המפגעים לא יפגעו. דוגמה טובה לכך ראינו בארועים האחרונים, ככל שפגענו יותר באוכלוסיה האזרחית אם בנפש ואם בכלכלה כך ידיינו היתה על התחתונה, רק הפגיעה בראשי הרש"פ שבאה מאוחר יותר שעירערה את *שלטונו* של ערפת, הביאה אותו להבנה שכדאי לו *אישית* למתן את האלימות ולחזור לשולחן המו"מ. גם לא ברור לי אם ניתן לבצע הפרדה מבחינת הכלכלה והתשתיות, מים ,חשמל, נמלים וכו'. גם אם נניח שנוכל להילחם בשלטונו של ערפת מבחוץ, ונניח שיוגלה חזרה לטוניס, לא חסרים גורמי טרור אינטרסנטים כמו אירן, לוב וחבריהם שישמחו למלא את החלל שנוצר. כלומר, אנו משאירים קרקע פורייה בצפיפות בעוני ובשינאה בלב ליבה של המדינה, בטווח של פצמ"ר מרמת אביב ג', לגורמים שהרזומה שלהם מוכיח מקצועייות עקבייות ונסיון רב בטרור. זה לא הימור פרוע? בקיצור, אני מבין את טיעונך, אך לא ברור לי על סמך מה הביטחון הרב שיציאה חד צדדית הרבה פחות גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אין ספק שבחרנו לנו חבל-ארץ בעייתי מבחינה בטחונית (בעייתיות הנגזרת מיחסים דמוגרפיים - אתניים ודתיים כאחד). החלום העתיק על פאן-ערביות ומזרח-תיכון מוסלמי עודו חי ובועט, ולא כדאי להדחיק את זה. אין עובדה זו סותרת את העובדה כי יש כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני. אבל בהינתן העובדה שרוב אזרחי ישראל עדיין רוצים לחיות *כאן*, ולחיות *בשקט* (ואנו משווים את עצמנו, מבחינת רמת החיים הרצויה לנו, בעיקר לארה"ב, אך גם לאירופה, אשר בגבולותיה הפתוחים אנו יכולים רק להתקנא), עליך להסכים שהשאלה הניצבת בפנינו היא לא "כמה שטח נוכל להחזיק בידנו?", או "מה יהיה על המקומות הקדושים?" - אלו שאלות משניות ונגזרות - אלא "כיצד נגיע לנורמאליות במדינת ישראל, במחיר *הסביר* ביותר". אני מסכים שמסירת שטח שיש לנו בו שליטה צבאית הוא ויתור (אסטרטגי, נניח). *לצד* זה שמדובר בויתור, יכול להיות שהמסירה היא *גם* יתרון גדול, כפי שטוען ביעילות (לטעמי) מר מאן. מדינת ישראל בגבולות של טרום-ששים-ושבע, על מתניה הצרות, היא בראש ובראשונה *מתקבלת על הדעת*. חשוב לי לציין זאת, משום שיש איזו היסטריה הכרוכה משום מה בדימוי המתניים הצרות, והיא לא ברורה לי. מדינת ישראל מחזיקה בצבא חזק ומתקדם טכנולוגית (אם כי לא חכם, ובעל נטייה מסוכנת לעיגול פינות), ונהנית מתמיכה אסטרטגית של ארה"ב. מדינת ישראל היא *עובדה*, עד אותו רגע בו תתפורר מבפנים, כפי שציין מר מאן (רגע שיגיע לא יאוחר משנת אלפיים ושבע, לפי יוסי גורביץ מיודענו). אם כן, בנסיגה כשלעצמה אין כל רע, פרט לאובדן יתרון צבאי מסוים (כך אומרים, אינני אסטרטג), אשר אינו משמעותי בקונסטלציה הפוליטית-צבאית בה אנו נתונים, לשמחתנו. במישור האזרחי, המוראלי, החברתי, והמוסרי, לעומת זאת, תהא הנסיגה הגלדה של פצעים ישנים בחברה הישראלית, או לכל הפחות הפסקת החיטוט בהם. באשר לטרור - גם כאן אני בדעתו של מר מאן. אין דין מלחמה בטרור ככובש ומדכא (או פולש, אם תרצו, בענין לבנון), כדין מלחמה בטרור כריבון המגן על אזרחיו מתוך גבולותיו הלגיטימיים (והמדובר כאן בהחלט בלגיטימציה עולמית). יש לו, לריבון המגן על אזרחיו, הרשות להפעיל את צבאו מכח זכות ההגנה העצמית, ולחלוק לצד שכנגד (ובהחלט מקובל לדרוש מהמדינות הגובלות בך אחריות עליונה על כל הנעשה או יוצא משטחם - דמיינו כיצד היתה מצריים (החתומה על הסכם שלום עם ישראל) מגיבה לגל פיגועים בשטחה מטעם כת מיסטית קקיונית *היושבת בנגב* ויוצאת לפעולותיה משטח ישראל. דמיינתם?) מכות כואבות ככל שיידרש, על מנת שיפסיק הטרור באופן מיידי. עם זאת, אודה שגם אני מדמה לקרוא בין שורותיו של מר מאן איזו ציפיה חיובית לאותו רגע בלתי-נעים של הפעלת כוחה של ישראל על פלסטין, ושאם אכן כך הדבר (מר מאן?), הוא משונה בעיני. על-כן אני בעד נסיגה חד-צדדית מיידית מכל השטחים הכבושים, כולל כל היישובים היהודיים שהוקמו בהם. נ"ב: התיאות להסביר את הכינוי (שם?) שלך, לשם סיפוק סקרנותי האישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאדם המחפש שקט ונורמליות לא יירד מהארץ ? לא קיבלתי תשובה משכנעת על כך. תשובה משכנעת צריכה להסביר מדוע ירידה מהארץ היא דבר פסול כל כך עד שהוא מצדיק סיכון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בשמי - אני לא יורד מהארץ משום שכמעט כל האנשים היקרים לי גרים פה, ומשום שהיא המרכז הכי חשוב של התרבות שלי - התרבות העברית. עם זאת, מדובר כמובן בשאלה של סף, וגם לי יש סף. אם המדינה תמשיך להתדרדר (לטעמי), מן הסתם יבוא היום בו המאזן יחליף סימן, ואז אעזוב. ''לא בכל מחיר'', בפירוש. עצוב, אבל זו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הדרדרות המדינה אתה ודאי מתכוון לתופעות כמו ש"ס, הרב עובדיה, הפערים החברתיים וכו' וכו' כוונתי הייתה אחרת : נניח שהמדינה היא נאורה, טובה, עשירה ומתקדמת. למרות כל זאת היא מותקפת בידי שכניה הערביים. נניח שהמלחמה תהיה אכזרית ותגבה (חס וחלילה) מאה אלף הרוגים. האם יש הצדקה לקיומה של המדינה במחיר דמים כזה ? אם הר הבית או הכותל המערבי לא שווים את מחיר הדמים, מדוע המדינה עצמה שווה זאת ? אולי כדאי לחשוב על טרנספר נוסח "ניו יזראל" שהצעתי לעיל. הדבר כמובן אינו מעשי, אך אם היה מעשי - האם היה זה הדבר הנכון לעשות ? ואם היה זה הדבר הנכון לעשות, האם אין זאת סיבה טובה למי שיכול להרשות לעצמו לעשות זאת (ושחושש ממלחמה) לרדת מהארץ בפועל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה היא נאורה, טובה, עשירה ומתקדמת, ולמרות זאת מותקפת בידי שכניה הערביים *על לא עוול בכפה* (את זה לא ציינת - אם המדינה הנאורה וכו' עושה עוול לשכניה, בל תתפלא אם תותקף, הלא כן?), תהא לי מוטיבציה להישאר ולעמוד על זכותי להתקיים בה. המדינה היא כלי להשגות מטרות עבור הפרט, שיקשה עליו להשיג ללא המסגרת שלה. אם תהיה לי אלטרנטיבה נאורה, טובה, וכו', אשר מקיימת פרמטרים החשובים לי (שציינתי בתגובתי הקודמת - אנשים ותרבות), ושאינה מותקפת על-ידי שכניה, לא אהסס לעקור אליה, אם יתאפשר לי הדבר. במלים אחרות, אם לאמירה הבאה אתה משתוקק ממני: אין ברגבי ארץ ישראל עצמם שום דבר הקושר אותי אליה. האנשים המתהלכים עליהם, והתרבות העברית המתקיימת בה, הם הדברים אליהם נפשי קשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף הפסקה הראשונה סותר את הפסקה השנייה, והפסקה השלישית אינה ברורה כלל - תרבות עברית זה דבר חשוב. האם זה שווה חיי אדם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה מרחיבה את האמירה של הראשונה. מעבר לכך שתהא לי מוטיבציה להגן על ארצי, אני מחדד ואומר בריש גלי שאיני מוצא ערך בעמידה על זכותי לחיות *דווקא כאן*, ואם יינתנו לי הפרמטרים שציינתי במקום אחר, *ללא* איום מצד שכני, בהחלט אעדיף לחיות שם ולא לשפוך דם לשווא. מכיוון שאין כזו אלטרנטיבה (היינו, מדינה שממש מחכה להעניק לי נדל"ן ואזרחות, ובוודאי שלא עם האנשים היקרים לי ועם תרבות עברית משגשגת), אני כאן, בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שאם תהליך השלום ייכשל, אפילו אם הדבר יקרה באשמת הערבים ואפילו אם יקרה אחר שניסוג מכל השטחים וכו', אין למדינת ישראל זכות קיום (בהנחה שניתן יהיה לסדר באופן משביע רצון את אזרחיה). אפילו בחוגי השמאל הקיצוני זו אמירה קיצונית ומעניין אם רבים כאן מסכימים לעמדתך. להערכתי וכמו שכתבתי אי שם למעלה, השמאל בישראל כולו סבור כך בתת המודע הקולקטיבי שלו, ועל כן נאלץ, בלית ברירה, להישבות באשליות של שלום בלתי אפשרי, כי אין לו כל ברירה אחרת (לצד הסיבה האחרת לאשליותיו , שכבר עסקתי בה כמעט באובססיביות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלל לא מה שהוא אמר. במידה ויסתבר שלנצח נאלץ לשבת על חרבנו, אני - וכנראה גם אסף - נאסוף את עצמנו ונלך מכאן. זו הכרעה אישית, לא לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שלישראל יש זכות קיום, אך אתה יורד מהארץ בגלל הטרור הערבי - הרי זה מעשה לא מוסרי, זו בריחה ממערכה. האם אתה מודה בחוסר המוסריות של מעשה כזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא יודה בחוסר המוסריות של בריחה מהמערכה, להיפך הוא יטען שזה מוסרי. הוא יטען שהמוסר שלו לא מתיר לו לשבת במדינה כובשת ומדכאת כי זה שיתוף פעולה עקיף עם הכיבוש. אבל בכל זאת תפסת אותו על חם כי הוא הרי יודע מזמן שהיהודים לא יוותרו על ירושלים ולא על רוב ההתנחלויות ולא על זכות השיבה ולכן המלחמה עם הפלסטינים תמשיך עוד שנים ארוכות, ובכל זאת הוא ממשיך לחיות במדינה. כבר עכשיו הוא חוטא למוסר שלו וכנראה שעוד ימשיך לחטוא. כמו שהיהודי הגלותי היה אומר בשנה הבאה בירושלים, ולא ממש התכוון לזה, כך גם הוא לא ממש מתכוון ללכת למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוסרי בזה? תפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתו של האזרח. אין זה מתפקידו של האזרח לדאוג לרווחתה של המדינה. במידה והמדינה איננה מספקת את צרכיו של האזרח, הוא רשאי להגר למקום אחר, בו הוא מאמין שצרכיו יבואו על סיפוקם. לצורך העניין, אני רואה במגורים במקום נורמלי צורך מובהק. אם מדינת ישראל לא מסוגלת לספק אותו, אז עם כל הצער - והגירה תמיד כרוכה בכאב - אלך לי למקום אחר. מדוע עלי לחיות במקום שבו אני סובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער גדול בין עמדותיך הרציונליות לכאורה לבין תפיסתך את הלאום ואת המדינה. אתה אינך תופס את המושגים ''מדינה'', ''לאום'' בצורה ריאלית אלא כאיזו מהות הגליאנית מיסטית - מפלצתית. המדינה פירושה הרבה אנשים פשוטים וטובים (ברובם) המעוניינים לחיות בשלווה ולהקים בירוקרטיה שתאפשר להם את החיים השלווים הללו. לעזוב את המדינה כשהיא נמצאת במאבק צודק הרי זה כמו לראות את חבריך נשדדים מול עיניך ולא להושיט להם עזרה ככל יכולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* המיסטיקן? אתה זה שהופך את המדינה ל"ידיד". המדינה היא בסך הכל מכשיר לתועלת האזרח. המכשיר לא טוב - מנסים מכשיר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, המדינה היא מכשיר ותו לא? האמנם כל כך פשוט? לו היה כן לא היינו משתמשים במושג "מדינת לאום". רוב מדינות העולם הן מדינות לאום ואפילו ארה"ב אינה נתפסת בעיני האמריקנים כמכשיר ותו לא. אמנם האבות המייסדים, כותבי החוקה האמריקנית, בנו מכשיר מדיני משוכלל שכוחו באיזוניו ובלמיו אבל כבר בעידן הרציונלי ההוא הבינו שחברות מודרניות זקוקות לדבק רוחני ממש כמו החברות הישנות, ושבלי לקדש את המכשיר המדיני העסק לא יעבוד, וכך התפתחו עד מהרה המיתוס של "אמריקה" ורטוריקת הקונצנזוס האמריקנית מבית מדרשה של הפוריטניות (רק מתוך אותה רטוריקת קונצנזוס יכול היה הנשיא קנדי לפנות לאמריקנים לאחר היבחרו ולומר: "אל תשאל מה ארצך יכולה לעשות למענך אלא מה אתה יכול לעשות למענה"). עוד לא יבש הדיו על החוקה האמריקנית (המכשיר כלשונך), וכבר אומצה שם תפיסת העם הנבחר. כל הכנסיות האמריקניות לסוגיהן השתתפו בכיבוש המערב, בדרמה זו של יציאת-מצרים וכיבוש הארץ המובטחת, כולן יחד נשאו את ארון הברית של ישוע ואת החוקה ולכולן היתה מטרה חילונית-מקודשת. לא בכדי מכנה החוקר סקוון ברקוביץ' את האידיאולוגיה האמריקנית "אסכטולוגיה פדרלית". התעכבתי לרגע על הדוגמא האמריקנית, שכן היא יוצאת דופן - האמריקניות היא אידיאולוגיה, מערכת קונצנזואלית תרבותית, להבדיל מלאומית (כבגרמניה, צרפת וכו') - אך מצד שני גם היא, כאמור, מאשרת את הכלל: *אין מדינות שהן מכשירים ותו לא* (למעט אולי יצורים מלאכותיים כצ'כוסלובקיה לשעבר או בוסניה תחת הסכם דייטון, יצור שימיו ככל הנראה ספורים). מדינות דמוקרטיות כמכשירים קיימות בינתיים רק בספרים ובחוגים למדעי המדינה אבל לא במציאות בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, לדעתי, להבדיל בין המדינה - שהיא מכשיר להשגת צרכיו של האזרח - ובין הלאום, שהוא כלל אזרחי המדינה. ראיית המדינה עצמה כאידיאולוגיה היא הדרך לפאשיזם - הפאשיזם "הקלאסי", האיטלקי והספרדי. הענקת תכונות יתר למדינה - במיוחד האנשתה, ויתר על כן, התייחסות אליה כאל חבר משפחה, לרוב אחד ההורים ("אמא יש רק אחת!") - היא צעד חשוב ומסוכן בדרך להכפפת האזרח לרצונה של המדינה. מאחר והדרך הזו כבר נוסתה, ותוצאותיה ידועות - ואני מסכים איתך בכל מה שקשור לדוגמה האמריקנית שהבאת, אבל, כמו מארק טווין, אני רואה בכך הזניה של האידיאל האמריקני - עלינו להתחיל ולהסביר לאנשים שהמדינה היא, אחרי הכל ולפני הכל, מכשיר לתועלתם הם; שזכויותיהם קודמות לזכויות המדינה (כל עוד אין הם מסכנים אותה בפועל); ושאין לה כל תביעה כלפיהם שיש לה תוקף, אלא אם הם מוכנים לקבל אותה. נכון, יהיו לנו פחות לאומנים, אבל נקבל אזרחים ביקורתיים יותר - וזה, אחרי הכל, יתרונה הגדול של המדינה הדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, א. בין שני הקטבים, מדינת לאום פשיסטית נוסח מוסוליני העומדת מעל לכל ובין המדינה כמנגנון מכני שכל תכליתו הסדרת ענייניהם האישיים של האזרחים, יש מרחב גדול מאוד. בעובדה, כל מדינות הלאום הדמוקרטיות בנות זמננו נמצאות באיזשהו מקום בתווך בין שני הקטבים. (הן אינן מקובעות על הסקלה הזו באופן סטטי. על פי רוב בעיתות שלום ושלווה המגמה נוטה לקוטב הפרטי-אזרחי ובעיתות חירום לקוטב הקיבוצי-לאומי). ב. אני תמה על התנסחותך במשפט הראשון בתגובתך: "הלאום הוא כלל אזרחי המדינה", שהרי במשך השבוע האחרון הדגשת בתגובות רבות שהלאום הוא קיבוץ של בני אדם שיש להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, לשון אחת וכו'. במדינות רבות, כידוע לך, יש קבוצות אזרחים שאינן נמנות עם הלאום. ג. ברור לי שאתה דוגל בתפיסה שאל לה למדינה להיות שייכת ללאום אלא לכל אזרחיה ("מדינת כל אזרחיה") שהרי כבר מעצם עובדה זו מאבדת הלאומיות את עוקצה. אבל מה לעשות שמדינות הלאום המודרניות הן תופעה היסטורית, שאת המדינות הקימו הלאומים השונים, אמיתיים או מדומיינים ככל שיהיו, כדי לנהל את ענייני האומה והצרכים של "בניה" (המרכאות נועדו להדגיש שאני מבין בעקרון את עמדתך). בחינה של הרגעים המהפכניים שבהן קמות מדינות יכולה אולי להבהיר את התפקיד המכריע שממלאת תפיסה של ייחוד לאומי לגיבוש המונים לכדי מדינה מתפקדת. ולשם המחשה אשתמש אולי שוב בדוגמא האמריקנית, דווקא לאור הביקורת שלך על "ההזנייה של האידיאל האמריקני", כלשונך (וזכור לי גם מאמרך באייל על תומס פיין, המהפכן המנודה, שסירב לאמץ לעצמו את רטוריקת הקונצנזוס האמריקנית על סממניה הדתיים): ההצלחה של רטוריקת הקונצנזוס האמריקנית ביצירת זהות קיבוצית מתבררת עוד יותר כשמשווים אותה ל"רטוריקת העם" (the people) שנקטו בה מהפכנים אחרים בני התקופה. רטוריקת העם, שלא הבחינה בין קבוצות חברתיות, הכשילה את רובספייר, שנלכד בין הבורגנים שבהם שלט ובין הסנקילוטים שהוא חשב עצמו לנציגם. קונפליקטים דומים הכשילו גם את חלומו של בוליבר ליצור רפובליקה דרום אמריקנית. הוא הציג את עצמו כדוברם של רבים מדי מ"בני העם" - שחורים, אינדיאנים, מולטים, כמו גם בני המעמד הבינוני השאפתניים שמקרבם צמח. אבל רטוריקת הליברליות והשיוויון שלו לא החזיקה מעמד מול המציאות של עימותי גזע ומעמדות.(אפשר אולי להתבטא כך: הוא דיבר על *עם מדומיין יותר מדי*, עד שאין לו זהות קונקרטית). מנהיגי ישראל החדשה שבאמריקה, לעומת זאת, הצליחו להימנע מהמכשלה הזו. הם אימצו ערכים אוניברסליים אבל לא נרתעו מלהוציא מן הכלל קבוצות בעייתיות מבחינתם. האמריקני (שלא כמו הצרפתי או הלטינו-אמריקני) השתייך ל"עם נבחר". לפיכך השחורים והאינדיאנים היו אולי 'חלק מהעם' אבל לא מ'העם הנבחר'; הם היו באמריקה אבל לא חלק ממנה. אבל בארה"ב ניתן לראות שגם אי-הקבלה של קבוצות מיעוט היא חלק מאיסטרטגיה של קליטה בטווח הארוך. כשם שהמחשבה הפוריטנית פתחה עם הזמן את שערי כנען החדשה בפני כל הלבנים הפרוטסטנטים, כך האומה המיוחדת פתחה את שעריה בפני קבוצות המיעוט. הקונצנזוס האמריקני ספג לתוכו את הפמיניזם מרגע שהפמיניזם הוביל לדרך האמריקנית של המעמד הבינוני. השחורים והאינדיאנים, בסופו של דבר, משעלו על "הדרך האמיתית", יכלו להצטרף, וגם היהודים, הקתולים, ובני אלסקה והוואי הפכו לבניה של המהפיכה. (יוסי, אני שם לב שדברי גולשים ומתארכים, אך אנקוט כאן הפעם את הכלל: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.) תהליך הספיגה החברתית שתיארתי התאפשר מכיוון שהאמריקניות היא אידיאולוגיה, מערכת קונצנזואלית תרבותית, להבדיל מלאומית. השוואה ללאומנות של יהודי תקופת המקרא (ונפסח כרגע על שאלת אמיתותו של התנ"ך) מבהירה זאת היטב: לארצם המובטחת של היהודים היו גבולות מוגדרים; הם כינו את עצמם עם נבחר, אבל הנבחרות שלהם התבססה על גיניאולוגיה, קשרי דם, ועל צורה מסויימת של דת. בדיוק שלושת אלה - גינאולוגיה, גבולות וצורה מסויימת של דת - מבדילים את האמריקניות מהלאומיות. במילים אחרות, האמריקניות היא צורה פתוחה יותר של זהות קיבוצית מאשר הלאומיות. ויחד עם זאת אין לשכוח שגם האידיאולוגיה האמריקנית היא צורה של זהות קיבוצית. ומכאן גם מתברר עוד יותר כמה קשה להפוך את מדינת ישראל - שמידה רבה ירשה את תפיסת הלאומיות המקראית - למדינת כל אזרחיה במובן שאתה תובע. אין ספק שזו ירושה קשה ואין צורך לומר שכל ליברל ישראלי יסכים איתך שמגיע שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל. אבל דומני שאתה, יוסי, לא מאמין ששוויון זכויות אפשרי כל עוד ישראל משמרת את זהותה הציונית-יהודית (משום, שכאמור, היא בהגדרתה סגורה בפני מיעוטים שונים), ולכן אתה תובע התפרקות מוחלטת מהזהות הקיבוצית הזו. התביעה הזו היא דמיונית כפי שניסיתי להראות בתגובותי האחרונות, שכן אין מדינה בעולם שאין לה צביון לאומי או זהות קיבוצית אחרת. אתה נוהג לבסס את תביעתך להתפרקות מוחלטת מהזהות הציונית-יהודית בטענה שהיא מדומיינת, כאילו יש במקרה הישראלי איזו אנומליה, אולם בחינה היסטורית מראה שבמידה פחותה או יתרה כל הזהויות הלאומיות מדומיינות - וכי הלאומיות האיטלקית אינה מדומיינת, והספרדית אינה מדומיינת? (בטיול שעשיתי לאחרונה בספרד התברר לי שלא רק הבסקים עויינים את השלטון היושב במדריד אלא, למשל, גם אנשים פשוטים בגרנדה). ד. למה לעזאזל שלטת בעולם המודרני התפיסה הזו של הלאומיות, למה באמת שלא תהיינה בעולם 'מדינות כל אזרחיהן', מופשטות מכל זהות לאומית או אחרת? למה ההיסטוריה בחרה בכיוון הזה? זו שאלה כבדה מאוד שלא די אפילו במאמר שלם באייל לענות עליה. עם זאת, רק ממהיבט של "מדינה כמכשיר" אפשר לומר, שהלאומיות עונה על הצורך של האדם בתחושת *השתייכות*, בעוד שהפסיכולוגיה האנושית אינה מסוגלת עדיין (ואיני יודע אם לגמרי רצוי לה) לחוש השתייכות למדינה שאינה אלא מכשיר; שכן, המכשיר הזה, בסופו של דבר, אינו אלא מנגנון ביורוקרטי מסובך. מנגנון זה אינו נגיש לתחושותיו או להבנתו של האדם הממוצע שאין לו הפנאי (ה"סכולה") או היכולת האינטלקטואלית להתעמק בו. את התחושה של תלישות ואובדן קיומי בתוך מערכת שלטונית שכל כולה מנגנון ביורוקרטי מפותל הטיב להביע יותר מכול הסופר קפקא בשלושת הרומנים הגדולים שלו "המשפט", "הטירה" ו"אמריקה"(ואין זה מקרה שהיה יהודי וגם תושב האימפריה האוסטרו-הונגרית שעסקה כל ימיה בניסיון לדכא את הרגשות הלאומיים של תושביה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלל וכלל לא מה שכתבתי. אמרתי בסך הכל שאיני מקדש את חבל הארץ הנקרא ארץ ישראל ופלסטינה. דווקא אמרו את זה גם לפני. אין כאן אמירה אודות זכות הקיום של מדינת ישראל. זו, לשיטתי, נובעת מרצון המתיישבים בחבל ארץ זה בהגדרה עצמית מדינית, ומהיענות האו"ם לרצון זה. מבחינה זו, זכות הקיום של מדינת ישראל בעינה עומדת. האם אני בוחר לעמוד ולהילחם על זכות קיום זו *בכל מחיר*? התשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא ביתר עיון את ההודעות הקודמות שלי נדמה לי שיש התיחסות לרוב הנקודות שהעילת, אך ניסוחם מחדש הוא העונג שלי: את שתי הפסקאות הראשונות לא הייתי מנסח טוב יותר בעצמי. לגבי הפסקאות שלישית+רביעית, צה"ל מיועד להכריע מלחמה כוללת, לא משנה כמה צה"ל חזק ומתוחכם, צה"ל לא מיועד לנצח מלחמה מהסוג שתיארתי קודם ולכן סביר להניח שיתקשה בה עד מאוד, ולכן מדובר כאן באובדן יתרון צבאי *קריטי* ולא "מסויים" כדבריך. כאן באה לידי ביטוי אחת מהנקודות להתלבטות שלי, מכיוון שממילא כבר איבדנו חלק ניכר מהיתרון הקריטי הזה, והמאורעות הנוכחיים הם סימן לכך, אך מצד שני האם זו סיבה טובה לשבור את כל הכלים?. אני לא מבין את תאורית הגלדת הפצעים, במיוחד כאשר מלחמה מהסוג הזה תגביר את ההאשמה כלפי תומכי תהליך אוסלו, והמוראל לא יהיה בשמיים. עם הפסקה החמישית אני מסכים, אך במידה והמלחמה תהיה מהסוג שתארתי, היא לא ממש רלוונטית. לא משנה כמה נהיה צודקים וכמה גלי אהדה וסמפטיה ישפכו עלינו מהעולם, את הפצמ"רים אנחנו נחטוף, אנחנו נמלא את בתי הקברות, ואת המלחמה מהסוג המאוד קשה הזה נלחם לגמרי לבדינו (אם תרצה ארחיב את דעתי בקשר ללוקסוס שנהננו ממנו במלחמות הקודמות). לגבי נסיגה של היהודים מהשטחים, זה כבר ממש חוסר פרקטיקה, לידיעתך ישנם 171000+172000 יהודים בישובים בשטחים ובמזרח ירושלים, אתה חושב שזה אפשרי להעביר כ-350000 איש? יותר פרקטי לתת במקום זה את חולות חלוצה. באשר לכינוי שלי, זה הכינוי שבו השתמשתי בתקופה בה שירתתי כסוכן כפול של ה"מוסד" והCIA והפירוש הוא כמובן "פרא-אלקטרוני". הרגעתי את סקרנותך? (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את מה שכתבתי שכחתי שאני רוצה להתיחס ל"כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני". כאן ישנה לדעתי טעות פטאלית נפוצה, שהיא אחד המקורות לחוסר ההבנה של רבים את הנפשות הפועלות במזרח התיכון. שלחתי לדובי מאמר שלם בו אני מסביר את הצורה בא אני רואה את הדברים, אך לצערי דובי החליט שלא לפרסם אותו. הנה קטע קצר מסוף המאמר המדבר על הנושא, לצערי ההסבר הזה לוקה, ומי שמעוניין, אשמח לשלוח לו את המאמר בשלמותו: ..... אם ינהגו הארגונים האלה ובראשם ערפת, כמו עמיתיהם בשאר העולם וכמו שנהג ערפת בלבנון בתקופה, בה שלט בארץ זו בפועל, לא מצפה לעם הפלשטינאי עתיד ורוד כלל וכלל כאשר תקום מדינתו. אלא דיכוי אלים במלחמות בין הארגונים וכנגד כל סימן של אופוזיציה (אגב, האשמה לטבח עלולה ליפול על ישראל כאחראית על הפקרת הפלשטינאים לידיו של ערפת בעיתוי גרוע). כמו כן צפוי להם עוני עד חרפת רעב, ואולי אף מלחמה כנגד מדינת ישראל - מלחמה שהפלשטינאי הממוצע לא ירצה בכלל, אך אף אחד לא באמת ישאל אותו, כמו שאף אזרח מצרי (כמו גם סורי, ירדני, גרמני, קוריאני, רוסי והרשימה עוד ארוכה) לא נשאל האם ברצונו לצאת למלחמה, ולא הייתה בנמצא מערכת של "איזונים ובלמים" שתרסן את המשטר מלבצע מהלכים קיצוניים כמו שקיימת במדינות דמוקרטיות. מדינת ישראל לא אמורה לצפות לקיום הסכמים שיחתמו בעתיד כמו שלא קוימו ההסכמים שנחתמו בעבר. ההסכמים שיקוימו הם הסכמים שיש אינטרס של השלטון לקיימם. והדגש הוא על ה**שלטון**, כיוון שבמשטרים דיקטטורים או בשלטון (חלקי או מלא) של ארגון מסוג א, האנטרס של השלטון בדרך כלל נוגד את האנטרס של הציבור עליו הוא שולט. לדוגמא, הסכמים שכללו פיתוח כלכלי ברשות הפלסטינית, הם אנטרס מובהק של הציבור, אך לשלטון הנהנה מרמת חיים גבוהה על גבו של הציבור אין עניין בזה, מכיוון שהציבור לא מהווה כוח אלקטורלי, לעומת זאת העוני הוא קרקע פורייה לתסיסה שניתן להפנותה לעבר מדינת ישראל למען השגת המטרות הפוליטיות ובראשן המדינה. ...... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכוחו של צה"ל במלחמה קונבנציונלית מלאה, הכוללת שריון וארטילריה, ולא בלוחמה בקבוצות גרילה או במיליציות מעורבות בילדים. היתרון הפראקטי שבהחזרה חד-צדדית של השטחים וגיוס אהדת העולם הוא שנוכל להציב תנאים משלנו, ללא אות-הקין של הכובש, לשיתוף פעולה עם מדינת פלסטין. תנאי ראשון: בטחון. נוכל לתלות בשלטון הפלסטיני את האחריות לטרור, ונוכל להגיב *ככל העמים* לטרור בגבולנו. אני בפירוש שואף ליום שבו נוכל לגלות *אי-סובלנות* כלפי הטרור, משום שנוכל לומר בלב שלם שאין בבסיסו טענה מוצדקת (הבחירה בטרור כשלעצמה לעולם אינה מוצדקת מוסרית, מעצם היות הטרור מכוון כלפי אזרחים), ומשום שיהא זה *גבולנו*. פחות ורוד משחשבת, נכון? באשר למתנחלים: טעות היתה לעודד את ההתנחלויות, ועוול הוא להשאירן. הן יש רק לפתוח מפה ולעיין במיקומן של התנחלויות כגון נצרים כדי להבין את האיוולת. עקירת התושבים תהא טראומטית, בלי ספק, אך היא מחויבת המציאות לדעתי. אם הפלסטינים יקבלו את חולות חלוצה במקום אריאל, אהיה מופתע. לגבי הכינוי שלך, לא סיפקת את סקרנותי, אבל הבנתי שאין בכוונתך לענות ברצינות. ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברטוב הנכבד, כפי שנטען לא אחת על ידי בעבר - מנושא בעייתי זה מנסה כמעט כל איש שמאל שפוי והגון להתרחק מרחק ת"ק פרסה - וזאת על מנת שלא להדרש לקושיה כיצד לנהוג - במידה ומצב בלתי נסבל של ירי וטרור פלסטינאי ממשיך להתקיים כנגד מדינת ישראל בגבולות 67 האמורים. לשיטתי אין לנהל שיחה רצינית בסוגיה כללית זו, ללא בחינה מדוקדקת ומפורטת של מספר פאראמטרים פנימיים - לכאורה זניחים - העשויים להתגלות בהחלט כבלתי סימפאטיים ברגע מאוד מסויים בעתיד הקרוב. אגב, דומה כי אינך האדם היחידי משורותיו של השמאל הישראלי והאירופאי כאחד, החש באי נעימות מסויימת למקרא שורות ותיאורים אלו - אך אי הדחקת הבעייה וגילוי מוטיבציה להתמודד עם מצבים אפשריים עתידיים שכאלו, העשויים להתגלות כמאוד בלתי נעימים - הינה ממשימותיו של אדם היכול והצריך לעמוד על דעתו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, לי דווקא אין בעיה עם "מר", אבל על הנכבד הייתי מעדיף לוותר. צר לי על שאנחנו קצת מקשים עליך בנושא... דע כי אני מסכים איתך בנוגע לתופעת היען המאפיינת חלקים נרחבים מאוד בשמאל הישראלי, ואני מצר עליה כמוך. אני מישיר מבט אל הרגע הסביר (לאו דווקא *הכי סביר*, אבל בהחלט סביר) בו תיאלץ מדינת ישראל בגבולות 67 לעמוד על בטחון גבולותיה במחיר כואב. אני פשוט לא כל-כך משתוקק לזה. אם חושי הטעוני באשר לרגשותיך בנושא, אני חוזר בי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |