אם כבר באוטופיות עסקינן 14565
גלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 12:51
אם כבר דקונסטרוקציה - אז עד הסוף.

הרעיון הציוני נידון לכישלון ולהתמוטטות, משום שהוא נבנה על בסיס גזעני ומופרך.

המצאותם של יהודים, מוסלמים ונוצרים על גבי אדמת פלסטינה היא עובדה מוגמרת - הצעתך לטרנספר מרצון של היהודים כתוצאה מ"התמזרחות" של המדינה הינה שלוחה הגיונית של רעיונותייך הגזעניים בנוגע לחוסר השיוויון בין העמים, זאת כאשר פיתרון מוצלח והגיוני הרבה יותר הוא הקמת מדינת כלל-אזרחיה (או אוסף מדינות פדרטיביות בעלות אוטונומיה תרבותית פנימית, עם גוף-על שלטוני) התכיל הן את האוכלוסייה היהודית, הנוצרית והמוסלמית ותבטיח לכולם זכויות וחובות שוות במדינתם המשותפת (מדינה אשר מובן כי בה ישנה הפרדה מוחלטת בין ארגוני הדת למיניהם לרשויות השלטון, כלומר ארגון דתי טהור לא יורשה להשתתף במוסדות השלטון).

במדינה שכזו תוכר זכות השיבה של כלל הפליטים הפלסטינאיים, ובעזרת הסכמה ותמיכה פיננסית בינ-לאומית תוסדר חזרתם *תוך מינימום פגיעה בתושביה הנוכחיים*; סעיף מקביל בחוק ההתאזרחות של מדינה זו יכיר בזכותם של יהודים הנרדפים בשל דתם להנות מהקלות בהפיכתם לאזרחי המדינה, זאת בנוסף להליכי התאזרחות רגילים, ע"פ הכרתם של כלל האזרחים.

המסמך המכונן של מדינה זו יהיה חוקה, במסורת מדינות המערב, אשר תבטיח את זכויות האדם והאזרח של כל הנמצא בה, כמו גם זכויות סוציאליות ואחרות.

ניתן לפרט עוד גורמים בעלי חשיבות כגון - אופי השלטון (פרלמנטרי או נשיאותי-פדרלי), קיבוע זכות העם להכריע בעזרת משאלי-עם, ועוד - אך נדמה שתמצית הרעיון ברורה.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14567
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 13:14
נדמה לי שכבר שאלתי אותך באיזושהי הזדמנות (אבל אולי זה היה מישהו אחר) את השאלה - כמה מדינות-לאום וכמה מדינות-כל-אזרחיהן הגיוני ומוצלח שיהיו בצד המערבי של נהר (לזה אתם קוראים נהר?!) הירדן, ומדוע?
אם כבר באוטופיות עסקינן 14569
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ו', 19/1/2001, 13:30
אותי לא שאלת, אבל אני אשמח להציע את תשובתי.

כמה שפחות מדינות לאום וכמה שיותר מדינות כל-אזרחיהן (אחת תספיק לפי דעתי).

אך מכיוון שמבחינה מעשית קשה מאוד להאמין שהשינוי יהיה כה דרסטי, אני תומך ביצירת מדינות לאום נפרדות בראשית (מדינה פלסטינאית, מדינת ישראל) תוך התויית תהליך של שיתוף פעולה ותמיכה הדדיים בדרך ליצירת קונפדרציה אזורית.

מדינת לאום מעצם הגדרתה מעוררת ניכור של האזרחים בה אשר אינם שייכים לאותו הלאום (או שהיא מגרשת אותם ממנה, ואז היא בכלל מחוץ למגרש הדמוקרטי) שמגדיר אותה כ"שלו", במצב כזה צפויים מתחים וסכסוכים תמידיים בשל תחושתו של המיעוט כי הוא מופלה לרעה בידי מדינתו שלו.

הפיתרון הוא שיתוף מוחלט ומלא של כלל האזרחים במדינה והבטחה של זכויות וחובות זהים לחלוטין לכלל האזרחים, מצב שמצמצם למינימום האפשרי את ההרגשה של ניתוק היחיד מהמדינה.

במדינה שכזו יוכל כל אדם לתרום את קולו השווה לקולם של שאר ה Fellow-Citizens, ולעצב את גורלו שלו ואת גורל הקהילה בה הוא מתפקד בצורה המלאה ביותר.

כמו כן, ניתוק אלמנט הדת מן המדינה הינו קריטי בהליך הפיכתה לדמוקרטית במלוא מובן המילה ובהבטחת יציבותה.

ואכן, אחרי מבט חטוף לאחד מתת-יובליו של הפוטומאק לדוגמה (ואולי נקבל גם עדות אישית מהריין), ההגדרה "נהר" לירדן נראית מגוחכת משהו.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14573
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 15:02
נכון, באמת ראיתי שאת השאלה הפניתי בזמנו ליוסי גורביץ, אך לא נעניתי.

את השאלה שאלתי מכיוון שהתרשמתי בעבר כי המצדדים בהפיכת מדינת ישראל ממדינת-לאום למדינת-כל-אזרחיה הם, רובם ככולם, אלה הדוגלים בסיסמא "שתי מדינות לשני עמים", שממנה משתמע שתהיינה אלה שתי מדינות-לאום. (אתה, אמנם, מציין כי "שתי מדינות" הוא הפתרון המעשי יותר אך כי מדינת-הלאום היא במהותה דמוקרטית פחות ורוויית-מתחים).

במיוחד, השאלה שלי כוונה למצב בו מדינת ישראל אמנם תהיה מדינת-כל-אזרחיה (ועם שובם של פליטים וצאצאי-פליטים, או סתם ריבוי טבעי גבוה יותר - רוב אזרחיה יהיו פלסטינאים). איזו הצדקה תהיה במקרה כזה לקיומה של מדינה נוספת ממערב לירדן?
אם כבר באוטופיות עסקינן 14574
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 19/1/2001, 15:19
הפלסטינאים והישראלים לא יוכלו לחיות ביחד, לא בעתיד הנראה לעין.

לישראל יתרונות רבים מהפיכתה ממדינה גזענית יהודית למדינת כל אזרחיה. הראשון בהם יהיה צעד לעבר הנורמליות. השני יהיה שיתופם של ערביי ישראל במדינה, שיתוף שיועיל להם ויועיל למדינה. בעוד חמישים שנה, יתכן שאפשר יהיה לדבר על קונפדרציה ישראלית-פלסטינית. כרגע, זה לא עומד ולא יכול לעמוד על הפרק.
מוטב מאוחר.... 14580
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 19/1/2001, 16:04
(אני מניח שכשאתה כותב "ישראלים" אתה מוציא מהכלל את הפלסטינאים אזרחי ישראל). העניין, כפי שאני רואה אותו, הוא כזה: בהפוך ישראל למדינת-כל-אזרחיה, היא תיהפך - מהר מאד - למדינה פלסטינאית, ובפרט - היא לא תהיה מדינתם של ה"ישראלים", אלה שלדבריך לא יכולים לחיות ביחד עם הפלסטינאים. אם אכן לא ניתן לחיות ביחד - האם הפתרון איננו הפרדה לשתי מדינות-לאום?

אני מצטער אם זה נשמע כאילו אני חוזר על השאלה שוב ושוב, אבל אני מרגיש שלא קיבלתי (ממך או מגלעד או מאף אחד אחר) תשובה לשאלה. מה יהיה ההבדל, בעצם, בין מדינת ישראל לבין המדינה השנייה ממערב לירדן? זה שבאחת מהן יהיה רוב פלסטינאי מיוחס ובאחת מהן יהיה רוב פלסטינאי שווה-זכויות למיעוט הישראלי-יהודי לשעבר?
מוטב מאוחר.... 14581
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ו', 19/1/2001, 16:10
לא יהיה הבדל - זה בדיוק הפן המעשי שאני מדבר עליו, ושיוסי חידד אותו.

באחת יהיה רוב יהודי ובשנייה רוב מוסלמי.

בטווח הקצר פירוד הוא התשובה, למרבה הצער.

אחרי תקופת זמן של פיתוח והשקעה הדדיים והקניית ערכים מהפכניים כמו סובלנות לצאצאי שתי המדינות, כמו גם תקופת שיקום כלכלית הכרחית עבור המדינה הפלסטינאית - יוכלו שתי המדינות הללו להתאחד ולהקים קונפדרציה השייכת לכלל אזרחיה.
מוטב מאוחר.... 14583
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 16:49
"בטווח הקצר", כפי שהיטבת לכתוב, באחת יהיה רוב יהודי ובשנייה רוב מוסלמי. אולם בטווח קצת יותר ארוך, שיבתם של פליטים פלסטינאים וביטול האפלייה לטובת יהודים - יביאו לכך שבשתי המדינות יהיה רוב פלסטינאי (דוגמא לא מושלמת אך רלוונטית: הגירת הלבנים מדרא"פ מאז ביטול האפרטהייד). בכל מקרה, "הפרדה" לא תהיה (שכן בישראל יהיה מספר הולך-וגדל של פלסטינאים לא-מופרדים ושווי-זכויות). שמעון פרס, ממצדדי ההפרדה, הרי תמיד הילך איימים על מתנגדי גישתו בעזרת הצירוף "מיידינה דולואומית"...
מוטב מאוחר.... 14886
אסף ברטוב • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 25/1/2001, 15:34
למה, בעצם, שיקימו קונפדרציה? קשה לי לדמיין את התרחיש בו תחפוץ המדינה המשגשגת יותר (ישראל, יש להניח) להתאחד עם המדינה המשגשגת פחות, על ההשלכות החברתיות והכלכליות של מהלך כזה. פרט לאיחוד גרמניה, שהוא יוצא דופן מכל הבחינות, איני רואה תקדים סביר בעידן הנוכחי.
מוטב מאוחר.... 14947
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 26/1/2001, 1:41
האיחוד האירופי. הצפון והדרום בארה''ב. אפילו ברית הסחר הצפון אמריקאית (קנדה, ארה''ב ומכסיקו) יכולה להחשב כצעד ראשון לעבר קונפדרציה.
מוטב מאוחר.... 14622
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 20/1/2001, 18:52
אני לא יודע על מה אתה מתבסס, כשאתה אומר "מדינת כל אזרחיה תהפוך במהירות למדינה פלסטינית." אנא הסבר. אזרחי ישראל הערבים מונים 18% מככל אזרחיה. מספר זה נמצא בירידה מאז שנות החמישים. אנא הסבר כיצד אתה חושב שהנתון הזה ישתנה.
מוטב מאוחר.... 14629
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 20/1/2001, 21:43
הנתון ישתנה כתוצאה מהגירה ומריבוי טבעי. חוקי הגירה שונים, מימוש זכות-השיבה, ושוויון *למעשה* למגזר הערבי יהיו הגורמים לכך.

בערים בישראל הנחשבות ל"ערים מעורבות", כדוגמת לוד ועכו, אין חוקי הגירה פנימיים, כמובן. תופעה מפורסמת היא שבערים אלה ישנן שכונות (או אזורים) "יהודיות" ושכונות "ערביות" וכי די שמספר המשפחות הערביות המתגוררות בשכונה "יהודית" יגדל במעט (ובוודאי אין צורך שיעבור את ה-‏50%) בכדי שהתושבים היהודיים ימהרו לעזוב והשכונה תיהפך לשכונה "ערבית".
מוטב מאוחר.... 14633
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 20/1/2001, 22:28
הריבוי הטבעי של ערביי ישראל דומה לריבוי הטבעי של חילוני ישראל, והוא נמוך מהריבוי הטבעי במדינות איסלמיות ובקרב החרדים. לא זו הבעיה.

מי אמר משהו על שינוי חוקי ההגירה? מי אמר משהו על הכרה בזכות השיבה? כמה ישראלים אתה מכיר, שמאמינים בזכות השיבה? ואפילו נניח שישראל תכיר בזכות השיבה, כמה אנשים ינצלו אותה? כמה מהם יעקרו למדינה בה לא היו רוב מוחלט של חייהם, שלבתיהם אין בה זכר, שהסביבה בה גדלו הוכחדה לחלוטין, ושתושביה עוינים אותם? לדעתי, כמה אלפים. לאנשים האלה מגיעים פיצויים, הם סבלו מספיק ומגיע להם להעביר את שנותיהם האחרונות ברווחה, אבל אני לא מאמין שרבים מהם ירצו לחזור לגור כאן.

אני לא מבין למה קשורה דוגמת הערים המעורבות. אני מקבל את ההנחה שיהודים הם גזענים, אבל למה אתה חושב שהדבר ישנה משהו? לוד תחזור להיות עיר ערביה, נניח - אבל תושביה היהודים לא יעקרו לחו"ל (תושבי הערים המעורבות, מעניין לציין, הם מעוטי הכנסה - אולי זה הסממן שצריך לעניין אותנו בסיפור הזה), אלא למקום אחר בתוך ישראל.
מוטב מאוחר.... 14635
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 20/1/2001, 22:57
הריבוי הטבעי בקרב *פלסטינאים* גבוה מאשר בקרב יהודים ישראלים חילונים. הריבוי הטבעי בקרב פלסטינאים עלה בעשרות השנים האחרונות. בקרב יהודים ישראלים חילוניים - לא. ואני לא דיברתי במונחים של "בעיה".

חוקי ההגירה הנוכחיים בישראל הם חוקים מפלי-יהודים-לטובה, שאינם מתיישבים עם אופי "דמוקרטי, כל-אזרחיי" של המדינה. גלעד דנבום דיבר מפורשות על שינוי חוקי ההגירה, אם כי ממילא כל מי שמדבר על "מדינת על אזרחיה" אומר במשתמע כי לא תהיה זו מדינתם של לא-אזרחיה - יהודי התפוצות. מי דיבר על הכרה בזכות השיבה? גלעד דנבום (ר' למעלה וגם בסקר "זכות השיבה" של האייל). במרחב שממערב לירדן, מחנות-הפליטים הם המקומות הצפופים יותר. ישנם הרבה מקומות במדינת ישראל שהם צפופים פחות, ריקים מתושבים (עוינים או לא), ובעזרת הסכמה ותמיכה פיננסית בינלאומית תוסדר חזרתם לשם. הרי הדברים לא אמורים רק בפליטים, אלא גם בצאצאיהם (ר' בסקר), ואלה בהחלט יוכלו לבנות את עתידם במדינה דמוקרטית, כשהם מהווים מרכיב דומיננטי - ולבסוף גם רוב - באוכלוסייתה שוות-הזכויות.

דוגמת הערים המוערבות מדגימה שבתנאי הגירה חופשית - די במיעוט של ערבים כדי להביא לכך שיהודים (שיכולים להרשות זאת לעצמם, כפי שהיטבת לציין) יחפשו להם מקום אחר. כיום, כשבפועל לא קיים שוויון, ולכן גם ההגירה אינה חופשית במובן הרחב, מלבד בדוגמא של ערים מעורבות, היהודים "מוצאים מפלט" ביישובים "חסיני-ערבים" יותר בתוככי המדינה. אני נוטה לחשוב שעם הסרת החסמים האי-שוויוניים, התופעה המוניציפלית תתממש בקנה-מידה ארצי, ואז "מקום המפלט" יהיה בהכרח (ושוב למי ש"יוכל להרשות לעצמו") מחוץ למדינה. מדינת-כל-אזרחיה הישראלית תהיה אז מדינת-כל-עניייה. ושוב, אני לא מוצא את הדוגמה הדרום-אפריקנית לגמרי בלתי-רלוונטית.
אשליות מתוקות 14636
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 20/1/2001, 23:49
קיימת הגירה אינטנסיבית של אנשים ממדינות עולם שלישי למדינות מערביות. במיוחד כאשר מדובר בפליטים, שאינם רצויים בארצותיהם (איני משוכנע שאתה מודע למצבם הקשה מאוד של הפליטים בלבנון, שם הם משוללים כל זכויות אזרח ותנועתם ועיסוקם מוגבלים).
אם תינתן זכות השיבה, היא תנוצל בהתלהבות ובאופן סוחף. כמובן, מוח שמאלני מכחיש עובדה זו, כפי שהוא מכחיש כל עובדה שאינה נוחה לו. מוח שמאלני מסוגל לתפוס רק את מה שישתלב בהשקפת עולמו אכולת השנאה לישראל (אך בהחלט לא אכולת השנאה העצמית. את עצמם הם אוהבים מאוד. על כן לא ימסרו את בתיהם לפליטים האומללים).
שיהיה 14639
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 0:24
אני לא בטוח שההודעה הזו ראויה לתגובה, אבל בכל זאת:

מה יש לקשיש פלסטיני בן 60 ומעלה לבקש בישראל? לאיזה זכויות הוא יכול לצפות? כפרו נמחק מעל פני האדמה, החברה שהכיר רוסקה, ידידיו פוזרו בכל רחבי המזרח התיכון, ובמקום יושבים שונאיו, שיעשו ככל שביכולתם לאמלל אותו, במיוחד אם יאלצו לקבל אותו. האם לא עדיף לו לקבל פיצוי כספי משמעותי - נאמר, בסדר גודל של חצי מליון דולר - ולשקם את מה שנשאר מחייו?

הערה אישית - אני לא שונא את עצמי. אני שונא *אותך*, אותך ואת דומיך. אני שונא את מי שמסוגל לומר, "נעשה עוול, וטוב לי עם זה". את מי שמסוגל לומר, "רצחתי וגם ירשתי". את מי שמסוגל לומר "השואה לימדה אותי שיש לאמץ את צורת החשיבה הנאצית." אנשים כמוך יצרו כאן "ספרטה קטנה ומכוערת", ולא די להם, עד שיצליחו ליצור כאן את גזע האדונים שלהם, השולט על המוני הלוטים, כפי שהבטיחו להם כתבי הקודש שלהם. ואם אכן כך יקרה, אקווה שהמדינה הזו תושמד, כפי שהושמדה המדינה הנאצית.

אבל כל זמן שזה לא יקרה, מר נתניהו היקר, אני אהיה כאן ואזכיר לך שאתה גזען מתועב, ושכגזען מצוי, אתה משליך את רגשות הנחיתות שלך על אחרים. גזענים חייבים שיהיו נחותים מהם, ושניתן יהיה להגדירם קטגורית; רק כך יכול הזבל הלבן - ביטוי מוכר? - להרגיש עליונות.

עכשיו לך ולבש את הגלימה שלך. יש לך כמה צלבים לשרוף. נכנסו כמה אנשים בעלי דם טמא לשכונה.
גורוביץ היקר 14643
שחר נתניהו • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:26
מזמן לא שועשעתי ממשהו כמו ששועשעתי מתגובתך
זה גורביץ, אגב 14651
יוסי גורביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 21/1/2001, 10:11
אני שמח לשמוע שגם לחברי הסניף המקומי של הקו קלוקס קלאן יש חוש הומור.
שיהיה 14644
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:50
מה אני אמור להבין מכך שלנתניהו אתה מגיב ולי לא? שלגביו אתה לא בטוח שהוא ראוי לתגובה, אבל בכ"ז מגיב, ולגבי - אתה בטוח שלא?

שוקל היעלבות,
--מיץ
שיהיה 14649
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 21/1/2001, 10:06
על מה אתה מדבר? הבט בעץ שמעל ההודעה הזו, ותמצא שלש תגובות שלי אליך.
פשוט לא נכון! 14842
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 19:48
ליוסי הנכבד שלום רב!

הפעם אני לא אביא נתונים משלי שיסתרו את טענותיך, למרות שיש לי!
אני מבקש ממך, יוסי, אנא הבא הוכחות לדבריך כי "הריבוי הטבעי של ערביי ישראל דומה לריבוי הטבעי של חילוניי ישראל"

בברכה,
נריה הרואה.
הוא לא מביא 88293
מיץ פטל • בתשובה לנריה הרואה יום ד', 28/8/2002, 19:07
כי הטענות אכן לא נכונות:

ריבוי טבעי בקרב החרדים בישראל: כ- 3.5%; בקרב המוסלמים בישראל (כ- 90% מהאוכלוסיה הערבית בישראל): כ- 3.6%, שזה לא נמוך משמעותית מהריבוי הטבעי בקרב החרדים, לא נמוך מהריבוי הטבעי בתימן (3.4%), סעודיה (3.1%), איראן (2.0%) ועוד‏1, ונמצא במגמת עליה מתונה מאז 1985. ריבוי טבעי בקרב חילונים בישראל: לא יותר מכ- 0.8%.

(נתוני 1998, לפי http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd3.asp ו- http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd7.asp)

‏1 איראן מקיימת תכנית ממשלתית להקטנת הילודה. ישראל, לעומת זאת, מעודדת ילודה.
הבאת אותה 94709
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 13:19
מה זה אומר כל האחוזים האלה? 3.5 אחוז מה? גידול טבעי בשנה? כלומר, בשנה אחת נולדים כך וכך ילדים ומתים כך וכך אנשים כך שבסופה האוכלוסיה גדלה ב-‏3.5 אחוז?
הבאת אותה 94711
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 13:31
כן, בשנה.
הבאת אותה 94727
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 14:09
אז אולי פשוט ערבים מתים פחות מחרדים, למשל? או להפך? או משהו?

אגב, ראיתי דיון שהיה בחדשות ערוץ 1 אתמול (או שלשום? לא זוכר), שדן ב"בעיה הדמוגרפית בירושלים". כולם דיברו בענייניות יבשה על איך עושים שעוד כך וכך שנים לא יהיו כל-כך הרבה ערבים בירושלים. לאף אחד זה לא עשה עקצוץ באף. אני היחיד שזה מטריד אותו? עאלק תקשורת שמאלנית.
הבאת אותה 94730
משתלח אלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 14:19
כן, אז? נדמה לי שבקישור שנתתי מופיעים גם נתוני הפריון.
הבאת אותה 94757
מיץ פטל • בתשובה למשתלח אלמוני יום א', 29/9/2002, 16:48
אני מתנצל על השיבוש בשם הכותב בתגובתי הקודמת. כפי שניתן לראות, לא השתמשתי בכינוי זה כדי להשאיר תגובות אחרות באייל. הוא פשוט נותר שם לאחר שהדגמתי משהו.
מה הדגמת? 94776
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 18:02
מה הדגמת? 94784
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 29/9/2002, 18:15
איך מישהו יכול להשתלח באלמוניות. לא לחצתי על ''אשר'', אבל זה הספיק כדי לעדכן את העוגיות שלי. הלקח היחיד שהופק הוא שיש לרענן את הנהלים. הנהלים ירועננו.
מה הדגמת? 94791
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 18:23
התקלה היא שהעוגיה מתעדכנת גם אם לא נלחץ כפתור ה"אשר"?
feature 94796
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 29/9/2002, 18:37
לא יודע אם ''תקלה''. סתם פינה שצריך להיזהר ממנה אם אתה מחליף כינויים (אבל אתה בטח לא).
feature 94809
האייל הבלשי • בתשובה למיץ פטל יום א', 29/9/2002, 19:29
נרשם במערכת: מיץפטל מודה בשימוש בכינויים חלופיים...
feature 95092
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיץ פטל יום ב', 30/9/2002, 22:23
הרשה לי להביע את מחאתי הרשמית על ההערה הצינית‏1 שבסוגריים.
בחודשים האחרונים אני כותב *אך ורק* תחת הניק הזה (אפילו לא תחת הניק "האייל האלמוני"). לפני זה כתבתי בעיקר תחת הניק הקבוע "האייל האלמוני". גם עוד-יותר-לפני-זה לא עסקתי בהחלפת כינויים.

‏1 אל תיתמם.
והמבין יבין. 95377
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 1/10/2002, 23:33
(יש לי הרגשה שהלינק הזה לא עובד...?)
והמבין יבין. 95379
עדי • בתשובה לעדי יום ג', 1/10/2002, 23:35
למה? למה זה יצא ככה? מה עשיתי לא בסדר? איפה טעיתי? שמישהו יסביר לי כי אני עם דמעות בעיניים. חשבתי שלמדתי איך מלנקקים.
זה עובד, אפשר להירגע 95380
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ג', 1/10/2002, 23:37
אי אפשר. 95381
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/10/2002, 23:41
זה מוזר. זה עם השם שלי למטה במקום המשך הדיון.
נו באמת 95430
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ד', 2/10/2002, 3:33
בתור מישהי שאפילו לא מבינה את עקרונות הלינקוק‏1, את לא חושבת שזה קצת יומרני מצידך לנסות לחשוף ניקים?
בכל מקרה, וכפי שכבר ציינתי, ההודעה אליה קישרת *לא* נכתבה על ידי.

‏1זה יצא עם השם שלך למטה במקום עם המשך הדיון, כי קישרת ל"תגובה להודעה". כשאני לוחץ על הלינק הזה אני רואה שם את השם שלי, כשדובי קננגיסר לוחץ על הלינק הזה הוא רואה שם את השם שלו, שאלכס מאן לוחץ על הלינק הזה, אז זה תלוי).
אל תזלזל!! 95459
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/10/2002, 10:55
1.פעמיים, פעמיים הצלחתי להבין את עקרונות הלינקוק. אז חשבתי שאולי, גם הפעם. חוץ מזה שההסבר שלך לשוטה הכפר היה קצת.... טוב, חשבתי שלא היית רציני. עכשיו אני יודעת שכן. מתנצלת על החשדות הלא מבוססים.

2. בלי קצת יומרה לא מגיעים לשום מקום.

3. לא הבנתי את ההסבר, אבל תודה שניסית.
''ותדבר לאט, שתבין'' 95621
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ד', 2/10/2002, 16:41
רמי הויברגר מסיים - בטוויסט עלילתי - מונולוג שעוסק ביחס אותו יש לתת לאישה, ושעד לאותו סיום, היה כאילו לקוח מעולמו התרבותי של "הגבר המבין החדש"‏1.

את כנראה רצית שיצא לך קישור כזה: תגובה 92719
כדי ליצור קישור כזה, מה שצריך לעשות הוא ללחוץ על הפינה השמאלית העליונה של ההודעה אליה רוצים לקשר. לאחר הלחיצה יפתח חלון חדש. הכתובת שתופיע בשורת הכתובת של אותו החלון, היא הלינק שאת צריכה להדביק בהודעתך.
בפועל מה שכנראה עשית, הוא ללחוץ על כפתור "הגב על הערה זאת", ולהעתיק את הלינק משם. התוצאה שהתקבלה היתה זאת: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1143&rep=9...

‏1 מונח שאני המצאתי. הרגע.
''תהיי יפה ותשתקי'' 95663
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/10/2002, 18:39
זה נכתב עלי.

הבנתי. וואלה הבנתי. אני מעריצה את המקלדת שאתה מקליד עליה.
את יפה, אני עשיר 96122
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ה', 3/10/2002, 22:31
ואללה?! גם את מעריצה את המקלדת שאני מקליד עליה?
ידעתי שבסוף נמצא משהו שמשותף (רק) לשנינו.
נתוני ריבוי טבעי 94810
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 19:35
מתוך גליון National Geographic של אוקטובר 2002.

בישראל, 19 לידות ו- 6 מיתות לכל 1000 תושבים בשנה (מדובר על 2001). ביהודה ושומרון, 36 לידות ו- 4.5 מיתות. ברצועת עזה, 42.5 לידות ו- 4 מיתות.

שעורי הריבוי הטבעי הם, בהתאמה: 1.5%, 3.5%, 4% ‏1.

ביש"ע מתים פחות כי האוכלוסיה צעירה בהרבה: גיל חציוני 17 ו- 14, לעומת 28 בישראל.

‏1 כלומר: בעוד 20 שנה (בקצב הנוכחי) האוכלוסיה ביש"ע תוכפל, בעוד שאוכלוסית ישראל תגדל בשליש.
הבאת אותה 94949
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/9/2002, 14:41
כן, גם אנטי ראיתי את המשדר, וגם אני תהיתי למה אף אחד לא מתרעם.
:-(
הבאת אותה 95065
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום ב', 30/9/2002, 20:26
אם אני אהיה תושב ירושלים כשיהיה מועמד פלסטיני לראשות העיריה, אני מצביע לו בפרינציפ.
תזכיר לי? 95070
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/9/2002, 20:40
אתה מאלה שאמרו שהם לא יצביעו בקול כשר (לכאן או לכאן) בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, נכון?
תזכיר לי? 95957
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 3/10/2002, 14:40
בהתחלה. ואז אמרתי שיש רעידות ולכן אני כן הצבעתי לברק.
אני בלתי אמין. חיים קשים.
תזכיר לי? 96005
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ה', 3/10/2002, 17:13
אתה זה שהציק לכל מי שהתכוון לשים פתק לבן, בטענה שאפילו עלויות החלפת הניירת מצדיקות הכרעה לאחד הצדדים, נכון?
תזכיר לי? 96016
מיץ פטל • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 3/10/2002, 17:32
לא בדיוק. טענתי שמי שיש לו העדפה צריך להצביע בקול כשר בהתאם להעדפתו. הזכרתי את עלויות החלפת הניירת כסיבה אפשרית להעדיף את אחת התוצאות. טענתי שמי שאין לו העדפה, עדיף שלא יצביע כלל על פני שיצביע בפתק לבן. טענתי שמי שטוען שהוא הולך לפסול את קולו, יכול להוכיח כי כך עשה (בניגוד למי שהצביע בקול כשר).
הבאת אותה 129474
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/2/2003, 10:29
יש אנשים שמאלנים-לפי-דעתם שהחתירה לרוב יהודי נחשבת למוסרית בעיניהם (אם עד היום חשבת שהדיבורים שלהם על הסכנה של "רוב ערבי" נועדו לגרוף קולות מימנים-לפי-דעתם): תגובה 129452
אני מסתכן בהתגודווינות, אני יודע.. 130063
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום א', 16/2/2003, 19:43
אבל מעניין אותי להעלות את הנושא הבא:
נניח שהנאצים היו קמים, עם אידיאולוגיה דומה למקורית. _אבל_ - הם היו מנסים עד כמה שאפשר להשתמש בכלים לגיטימיים, של עידוד הגירה שלילית של גורמים לא רצויים באמצעים כספיים חיוביים, תמיכה בבניין מדינות דמוקרטיות שירכזו את הלא-רצויים, התפשטות בדרכים דיפלומטיות, וכדומה. האם אז היינו מדברים עליהם באותה הדרך?

ממה אנחנו סולדים בעצם אצל הנאצים? מן האידיאולוגיה, או מן הפרקטיקה?
אני מסתכן בהתגודווינות, אני יודע.. 130099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 16/2/2003, 22:15
ראשית, אני מציע הרחבה לחוק גודווין: הראשון שמזכיר נאצים *או את חוק גודווין* מפסיד בויכוח.

שנית, האידיאולוגיה והפרקטיקה לא היו שני גורמים זרים. האידיאולוגיה שדיברה על היהודים כאויבי האנושות וכזוממים להשתלט על העולם לא איפשרה פתרונות הומניים מהסוג שהזכרת. גירוש מבוקשים מכנסיית המולד לאירופה פחות או יותר נכפה על ישראל, ועל גרמניה לא כפו כלום באותה תקופה.
הבאת אותה 130101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 16/2/2003, 22:16
אתה רואה סתירה הכרחית בין שמאלנות לבין רצון לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל?
הבאת אותה 130116
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/2/2003, 23:02
אני לא חושב שאני יודע מהי שמאלנות. אם מדובר באותה תכונה שארז לנדוור מייחס לעצמו (וליוסי ביילין), אז היא לא בהכרח סותרת את הרצון לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל. לכן הערתי לדובי, בהנחה שזו התכונה שהוא התייחס אליה בסוף תגובה 94727, שלא נראה לי שהיעדר העקצוץ מהווה סתירה לשמאלניות התקשורת, כפי שהבנתי שהוא ניסה לטעון שם.
לא נכון! 14840
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 19:35
ליוסי שלום.

אני לא יודע מאיפה אתה ממציא את נתוניך אבל בוא נדייק.
קצת עובדות בנוגע לאחוז בני המיעוטים מכלל אזרחי מדינת ישראל (מתוך שנתון סטטיסטי לישראל,1992):
בשנת 54 11.1% מיעוטים (191800 נפש)
בשנת 68 15.3% מיעוטים (406300 נפש)
בשנת 80 16.3% מיעוטים (638900 נפש)
בשנת 87 18.0% מיעוטים (793600 נפש)
בשנת 90 18.1% מיעוטים (875000 נפש)
בשנת 92 18.3% מיעוטים (953400 נפש)
יוסי, המספר נמצא בלי ספק בעליה... [*עובדות*].
אין לי נתונים עדכניים להיום אבל אם זכרוני אינו מטעה אותי היום 21% מאזרחי המדינה הם מיעוטים.

יוסי, להבא כאשר אתה כותב משהו הקפד לכתוב דברים נכונים אפילו אם הם סותרים את השקפת עולמך. אל תהא מאלה המשנים את המציאות בהתאם להשקפת עולמם!

בכבוד רב,
נריה הרואה.
לא נכון! 74752
האייל האלמוני • בתשובה לנריה הרואה יום ה', 27/6/2002, 12:40
הנתונים האלו כוללים רבע מיליון ערבים במזרח ירושלים. כשניפטר מהם, תחול ירידה דרמטית (של 20% לערך) באחוז הערבים בישראל.
מוטב מאוחר.... 15059
אורי • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 27/1/2001, 19:41
DUH?

אחוז הערבים נמצא בעליה מתמדת.
תמיד כשהוא מקרב ל-‏20%, מדינת ישראל מסדרת לעצמה איזה עליה גדולה. אבל אתה משווה בין משפחה רוסית עם ילד וכלב, למשפחה ערבית, עם 3 נשים * 15 ילדים ?

האמת היא שהפלסטינים רוצים שיקרו שני דברים:
1. ישראל תהפוך למדינת כל אזרחיה - מה שאומר שבמוקדם או במאוחר (במוקדם - אם נסכים לדרישה המגוכחת של זכות השיבה, במאוחר - אם הריבוי הטבעי ימשיך בכיוון הנוכחי), יהיה בה שלטון ערבי.

2. השלטון בירדן יהפוך פלסטיני. הרי במוקדם או במאוחר השלטון ההאשמי יתרסק. מי ישלוט בה אז?

הפלסטינים הם לא קטנים ולא מסכנים. זה רק עניין זה זמן עד שירדן תיפול כפרי בשל בידיהם. ואנחנו – ? גם אנחנו.

אורי
מוטב מאוחר.... 15076
יוסי גורביץ • בתשובה לאורי יום א', 28/1/2001, 0:47
א. לאף משפחה בישראל, יהודית או ערבית, אין 3 נשים. הפוליגמיה אסורה בחוק.

ב. ממוצע הילדים בקרב האוכלוסיה הערבית בישראל נע סביב 4 ומשהו למשפחה, שמקביל לממוצע המקובל במשפחות דתיות-לאומיות. משפחות בנות 13 ילדים נפוצות הרבה יותר אצל החרדים, וגם שם הן מיעוט. חדל דמגוגיה זולה.
פוליגמיה בישראל 15085
יובל רבינוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 28/1/2001, 11:01
הפוליגמיה בישראל אינה חוקית, אך היא מתרחשת ללא כל הפרעה.

אין לי היכרות קרובה עם נוהג זה בקרב משפחות פלשתינאיות, ואינני יודע עד כמה העניין נפוץ אצלן.

אני מכיר מנהג זה היטב בקרב משפחות בדואיות, שבה ההתחכמות לחוק נושאת אחת משתי צורות:

א. האשה הקודמת נרשמת כגרושה במשרד הפנים, והגבר נושא את האשה השניה מבלי להיפרד, למעשה, מהראשונה.

ב. האשה השניה נותרת רווקה ברשימות משרד הפנים. נדמה לי שזו גם אופציה משתלמת, משום שהיא מוכרת כאם חד הורית לילדיה, אך באמת שלא חקרתי זאת לעומק.
פוליגמיה בישראל 15106
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 28/1/2001, 18:02
מאחר שחוק הנישואים בישראל הוא דתי, הוא מתיר פוליגמיה בתנאים מסוימים.
לדוגמה, גבר יכול לשאת אישה שניה אם קיבל אישור מיוחד ממאה רבנים שאושר על ידי הרבנות הראשית.
אני מניח שגם לנישאים אצל שופטי דת מוסלמים יש תנאים מתאימים לענין.
פוליגמיה בישראל 15131
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 28/1/2001, 23:40
אתם מפספסים את הנקודה. גם אם לגברים יש 15 נשים, זה לא משנה את מספר הנשים באוכלוסיה. אם לכל גבר נשוי יש 3 נשים, זה אומר שעל כל גבר נשוי יש שני גברים לא נשואים, שאין להם ילדים בכלל.
ועל זה, הרי, התחיל הדיון.
פוליגמיה בישראל 15141
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/1/2001, 0:51
אני רואה שאתה רוצה לסבך אותי. יתכן שאכתוב משהו על המתמטיקה של הפוליגמיה, אבל אז אוקע כשוביניסט חשוך על ידי חלק ניכר מהקוראים, ובכל זאת - השורה התחתונה תהיה שמבחינת המתמטיקה - כדאי להיות גבר.

בקצרה - קיים חסר בגברים לנישואין למרות יחס כמותי של 1:1 באוכלוסיה. אכנס לזה בהזדמנות אחרת.

בחברה הבדואית הפוליגמית יש יבוא של נשים לישראל. ראה תגובתי לטל בנושא זה.
פוליגמיה בישראל 15178
רן בר זיק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 15:53
אני לא מבין מדוע אתה חושש להתבטא בנושא חשוב כל כך, האם הגענו למצב כזה, שבשל שדולה פמניסטית חזקה אנשים פוחדים להתבטא גם בנושאים מדעיים?
פוליגמיה בישראל 15189
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 29/1/2001, 16:35
יאללה. תוך שבועיים, בתיבת הדואר שלי, מאמר תחת הכותרת "המתמטיקה של הפוליגמיה". בהצלחה. (:
אם כבר באוטופיות עסקינן 14568
שחר נתניהו • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 13:22
הצעותיך בכסות ''נאורה'' לא יועילו אלא
להמשיך את הנראטיב של הכיבוש הציוני.

לקלוט יהודים נרדפים יסכימו מדינות
רבות במערב (המהגרים היהודים ממדינות
חבר העמים יכלו בלי קושי לקבל אזרחות
בכמה ממדינות המערב), ואין כל סיבה
להטיל על המדינה הדו לאומית שתקום פה
את העומס הזה.

אינך מעריך אל נכון את הגזעות האימננטית
הטבועה בשכבה הבורגנית בישראל, אשר
במסווה של רדיפת שלום מחפשת הפרדה
מהעמים הלבנטיניים הנראים לה כלא ''נאורים''
מספיק.
אם, כדי לפצות על העוול ועל הפערים שהסבו
חמישים שנות הכיבוש, תיאלץ המדינה הדו
לאומית להכביד את נטל המיסים, תברח השכבה
הזו מהארץ.
כדי שתסכים איפוא לפיתרון הגון כלפי
הפלשתינים, אין מנוס מלהציע לה תחליף.

בכלל, במקרה הרע יימשך הניצול המעמדי
ללא הפרעות גם במדינה הדו לאומית כאשר
הבורגנות היהודית מנצלת את עמדת הכוח
כדי להמשיך בעושק הפלשתינים.
דוגמא מצוינת לכך נמצאת ביחס המנצל של
הממסד הציוני אשכנזי למזרחיים, שלא
הופסק גם כאשר האחרונים היו רוב.

האפשרות היחידה, איפוא, היא סילוקם של
הציונים מהארץ, אליה הגיעו בחטא, והחזרת
המצב לקדמותו, כפי שהיה לפני הצהרת בלפור, ששירתה את האינטרסים הקולוניאליסטים של
בריטניה.

מאחר שרבים מהיהודים רואים עצמם כבני לאום,
אם כי ההצדקה ההיסטורית לכך היא מועטה,
אין מניעה שתקום להם מדינה משלהם, בחסות
מדינות המערב, אי שם בקצה תבל.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14571
גלעד דנבום • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 19/1/2001, 13:49
ראשית כל אני רואה שנקלענו למלכודת הלקסיקונית של השיח הפוסט-מודרני (אפילו עכשיו כשהשתמשתי במילה שיח - Discourse), זאת מבלי שהדיון עצמו יהיה במסגרת הזרם המחשבתי הנ"ל - בעיקר מכיוון ששנינו עוסקים בשפיטה ערכית-סובייקטיבית, אך מילא.

סעיף קליטת יהודים נרדפים הינו משני בהקמת המדינה הדו-לאומית כפי שאתה מכנה אותה (אני מעדיף "כלל-אזרחיה"), אך יש לו חשיבות בתור מקבילה ערכית לסעיף זכות השיבה הפלסטינאית, זאת בנוסף להכרה בזכותם של נרדפים במדינות אחרות מסיבות שונות לקבל אזרחות במדינה החדשה (בהתאם לשיקול דעת האזרחים, כמובן).

האם אני מבין אל נכון כי הטענה המרכזית שלך היא כי המעמד הבינוני הישראלי יתנגד ליצירת מדינה כפי שתיארתיה אך ורק בשל השיקול הכלכלי? משום שאם כך הוא הדבר, ניתן להניח כי מהלך שכזה יזכה לתמיכה מורלית ו*פיננסית* של כלל מדינות העולם ובעיקר מדינות האיחוד האירופאי וארה"ב (זאת למרות נטייתה הברורה של השנייה לשמר את מעמדה של ישראל כסוכן של אינטרסים אמריקאיים במזרח התיכון), מה שיכול בהחלט למנוע התמוטטות כלכלית ובעקבותיה הגירה המונית כפי שתיארת.

אם הטענה המרכזית שלך היא כי ההגירה הנ"ל תתבצע בעקבות חשש גזעני מן ה"השתלטות האוריינטליסטית", הרי שזוהי בעייה נכונה וחמורה בהרבה, בשל היותה בלתי-רציונלית (בניגוד לבעייה הכלכלית, שניתן להתמודד עימה בכלים ממשיים) ועימה ההתמודדות קשה פי כמה - בה הצעד הראשון לפי הבנתי צריך להיות הפרדה למדינות לאום ופתיחה בתהליך חינוכי ארוך שמטרתו הבאת שני הצדדים לקבלתו של הצד השני, על שונותו התרבותית, וזאת לקראת איחודן של המדינות הנ"ל.

במדינה מאוחדת שכזו יש כמובן למנוע את ניצולה הכלכלי של קבוצה מסויימת בידי קבוצה אחרת (במיוחד על-סמך סכסוכי העבר), זאת בעזרת קיבוע חוקים סוציאליים מתקדמים בחוקה ויצירת גופי ניטור אזרחיים דמוקרטיים מעורבים אשר יהוו מעין רשת פיקוח עצמאית על השלטון.
אם כבר באוטופיות עסקינן 14582
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 19/1/2001, 16:45
אולי זה אשמתי, אבל למען שיהא זה ברור - המאמר הזה הוא ציני. במקור הייתה פיסקה שהבהירה את הנושא בצורה שנראתה לי מיותרת, ולכן הסרתי אותה. חשבתי שזה מובן מאליו...
אם כבר באוטופיות עסקינן 14594
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/1/2001, 21:06
דובי, ברור כי המאמר הוא ציני.

הרשיתי לעצמי להשתמש בפיסה המוצלחת-למחצה של פרודיה זו על השמאל הרדיקלי כדי להציג את הגישה שלי לנושא.

ההצעה שהצעתי היא אוטופית, כך ניתן לראות על-פי הכותרת שבחרתי לתגובה המקורית, אך אין להסיק מכך כי היא בלתי ניתנת למימוש, ובכל מקרה אני חושב שיש לשאוף אליה.

כשם שבעבר נחשב הרעיון של ויתור על ירושלים המזרחית או של הכרה במדינה הפלסטינאית כ"סופה של מדינת ישראל", כזה הוא היום היחס לעיקרון של זכות השיבה. כמה שנים והרוגים זה ייקח עד שיובן לציבור הרחב שזהו צעד הכרחי, מוסרי ונכון? (מאמרו של דוד לנדאו בהארץ על הנושא - http://www.haaretz.co.il/daily/txt/n180378.asp
אולי עוד שלושים שנה יתברר שגם על זה דיברו במזנון?)

כפי שניתאי ארטנשטיין אמר בתגובה לסקר על נושא זה (שאני מניח שהיה הזרז לכתיבת המאמר הזה), זאת שאלה בעצם על עתיד הציונות; אני חושב כי סופה יהיה כמו הסוף של כל תנועה אימפראליסטית אחרת - לקרוס לתוך הדעות הקדומות והאדנותיות שמהן היא נוצרה ולהתגבש מחדש בצורה שיוויונית ודמוקרטית.

ברור לי כי הדעה שאני מציג הינה קיצונית, אפילו ביחס לפורום ליברלי כמו זה, ואומנם אני לא דטרמיניסט הסטורי, אך מניתוח של המצב הנוכחי הדרך שהצגתי נראית כפיתרון היציב היחידי.
והאוטופיה שלך היא ממש ימות המשיח 14597
בועז • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 20/1/2001, 1:03
האוטופיה הדמוקרטית האזרחית שלך ממש פתתה אותי וכבר נחה גם עלי הרוח ובחזוני ראיתי כיצד ש"ס והחמאס והתנועה האיסלמית מקימים קואליציה שלטונית, נפלא! והנה התחרפנה כל החגיגה כי לפתע שמתי לב שבהערת סוגריים כתבת שתהיה הפרדת דת מהמדינה, והוספת 'כמובן'. מה פה כל כך מובן? ולמי יצביעו אנשי אגודת ישראל באוטופיה שלך? למרץ?! ואנשי התנועה האיסלמית למי יצביעו?! למפלגה הנאצריסטית?
אין שום דבר גזעני בציונות. 14621
דבר דעה • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 20/1/2001, 17:32
מימוש זכותו של עם שנעקר מביתו בכוח לחזור אליו היא עינין של צדק מינימלי. ואין שום סיבה שלנו לא יהיה מגיע מה שמגיע לצ'צ'נים, טטרים, ארמנים ואחרים, שעכשיו חוזרים לארצם.
אין שום דבר גזעני בציונות. 14641
יוסי גורביץ • בתשובה לדבר דעה יום א', 21/1/2001, 0:56
"מימוש זכותו של עם"...

כמה בעיות:

1. הוכח קיומו של עם יהודי. הסבר מדוע יהודים החיים באתיופיה, בריטניה, רוסיה וישראל הם בני אותו עם - אף שאין להם הסטוריה משותפת, שפה משותפת, וכמובן שאין מה לדבר על מולדת משותפת.
2. הוכח שהוא גורש מארצו בכוח - וזה יהיה קשה מאד, אגב. רוב היהודים חיו תמיד מחוץ ליהודה, והרומאים גירשו רק מיעוט מבין היושבים בארץ. השאר התנצרו, כנראה, עם הפיכת הקיסרות לנוצרית, והתאסלמו עם הפלישה האיסלמית.
3. הוכח קשר *משפטי* בין היהודים החיים בישראל כיום ובין יהודים שחיו ביהודה הרומאית. לצורך העניין, עליך להוכיח כי 51% מהיהודים החיים בישראל כיום הם צאצאיהם הישירים של יהודים שחיו כאן תחת השלטון הרומאי\ביזנטי. אם תצליח להוכיח אפילן יוחסין *אחד* שקדם למאה השביעית, חזור אלי.
מה זה בעצם עם? 14642
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:23
למרות שבמשפחתי טוענים לאילן יוחסין יהודי-כוהני שהתחיל הרבה לפני המאה השביעית אני מוכן לקבל את ההנחה שרוב היהודים אינם צאצאי היהודים שחיו תחת הכיבוש הרומי. ואפילו לא מטריד אותי אם מוצא היהודים של מזרח אירופה מהכוזרים. מה שאני לא כל כך מבין זו השאלה מהו עם? הצוענים הם עם? הברזילאים הם עם? האמריקאים הם עם? מה דעתך?
מה זה בעצם עם? 14650
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 10:10
ההגדרה הקלאסית לעם אומרת שמדובר בקבוצת אנשים בעלי שפה משותפת, הסטוריה משותפת, מוצא משותף, מולדת משותפת, ורצון בעתיד משותף. הצוענים עונים על חלק מההגדרות - יש להם שפה משותפת ומוצא משותף, אבל הם לא עונים על שאר ההגדרות ולרוב לא נחשבים לעם. ליהודים אין אפילו את זה.

את הברזילאים אינני מכיר, והאמריקאים אינם עם - אין להם מוצא משותף - אבל יש להם הסטוריה, שפה ואתוס משותפים. הם אומה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14666
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 13:11
תודה על תשובתך, אך בכל זאת אני עדיין מבולבל. מה ההבדל היסודי בין עם לאומה? והאם הישראלים, כמו האמריקאים, הם אומה?
מה ההבדל בין עם לאומה? 14677
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 14:43
המונח ''עם'' מציין, לרוב, את מה שמציין המונח היווני ''אתנוס'', היינו, קבוצה אתנית. באומה האמריקנית חברים בני אתנוי רבים - אירים, אנגלים, גרמנים, אפריקאים, ספרדים, היספנים, ועוד. בישראל, קיימים שני אתנוי - הפלסטינאים ויוצאי חבר העמים - ובני שלש דתות - נוצרים, מוסלמים ויהודים. ישראל הגדירה את עצמה כמדינת אתנוס - האתנוס היהודי - אך, דא עקא, שאתנוס כזה אינו קיים. זה המקור לחלק מהבלבולים וחלק גדול מהבעיות שבפניהן ניצבת ישראל.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14684
דורון יערי • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:03
רגע, אוקראינים וגרוזינים נחשבים בעיניך כבני אותו עם ויהודים לא?
מה ההבדל בין עם לאומה לאתנוס? 14686
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:21
אני שוב מודה לך על תשובתך, אבל לצערי הבלבול נמשך, ואפילו גדל עם כל מושג חדש שמתווסף כאן. אנסה לפרט:
1. האם 'עם' ו'אתנוס' הם מושגים זהים לחלוטין?
2. אם כן, מדוע בכל זאת הבאת את המושג 'אתנוס'?
3. אם הם לא זהים מה ההבדל?
4. בהנחה שאין הבדל ממשי בין 'אתנוס' ל'עם': אם אירי-אמריקאי נחשב לבן העם האירי מדוע לא ייחשב צועני שחי באירופה לבן 'העם הצועני'? האם רק העובדה שהצוענים נדדו לאירופה לפני מאות רבות של שנים ולעומת זאת ההגירה האירית לאמריקה היתה לפני זמן לא רב יחסית היא שעושה את ההבדל?
5. עדיין לא ענית על שאלתי הקודמת: מה ההבדל בין 'עם' ל'אומה'.
אני ממש מסכים איתך שבגלל הבילבול במושגים יש לעם היושב בציון בעיות זהות ומאוד אודה לך אם תענה לשאלותי הנוספות כדי להבהיר את הבלבול הזה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14734
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/1/2001, 16:05
אבקש את התיחסותך להבדל המובהק בין הגדרתך לעם לזו המתוארת במאמרי. בפרט כאשר מדבריך שלך מובנת שרירותיות החלוקה לקבוצות אתניות - היום נקרא המהגר מאנגליה אנגלי ושלשום סקסוני, וזאת מתוקף העובדה שהיום האיים הבריטיים מצויים תחת שלטון בריטניה ואתמול אוכלסה במהגרים בני השבט הסקסוני. היום נקרא אתנוס ''יוצאי חבר העמים'', אתמול ''יוצאי ברה''מ'', שלשום ''יוצאי רוסיה הצארית'', וקודם לכן כלל לא היתה אומה רוסית אלא אומות אחרות - טטרית וכו'. השמות משתנים ללא תלות בגנטיקה, והגנטיקה אינה מעידה או שוללת קיומו של עם. וכך העם היהודי שרירותי בהגדרתו העצמית לא יותר מכל עם אחר, גם אם הגדרתו היחודית בצמוד לדת ולא בצמוד למדינה מנציחה את קיומו, למגינת לבם של הנמנים עליו.
מה ההבדל בין עם לאומה? 477321
יגאל גרנות • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/5/2008, 21:26
לאדון גורביץ שלום רב!
מי קבע שאין אתנוס יהודי? מר שלמה זנד הפך פתאום לאורים ולתומים ואם הוא "פסק" הרי שזה הפך להיות תורה למשה מסיני? מדוע אין עם ישראל אבל יש עם פלסתיני? יש למי שהוא הוכחות מדעיות בענין?
לפחות אל תציג את דבריך כ"האמת המדעית" ותקבע קביעות - אלא תבוא ותאמר שזו דעתך או שככה נראה לך. הכרעה בענין הזה אין והדעה שיש עם ישראל (או העם היהודי) שוות ערך בדיוק לדעה שאין עם כזה.
יגאל גרנות
מה ההבדל בין עם לאומה? 477562
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל גרנות יום ה', 8/5/2008, 20:42
שים לב, מר גרנות: תגובה 14677, תגובתו של יוסי גורביץ שאתה מגיב עליה, פורסמה בחודש ינואר 2001 - שבע שנים לפני הופעת "מתי ואיך הומצא העם היהודי".
מה ההבדל בין עם לאומה? 623269
יגאל גרנות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2013, 19:15
6.10.2013
זה נכון ואני מתנצל - אבל הטעון העיקרי נשאר: איש עוד לא קבע מבחינה מדעית שיש (או אין) אתנוס יהודי כשם שאיש עוד לא קבע שיש או אין אתנוס פלסתיני (אם כי קל יותר להראות - לפי כל הסימנים של מדעי המדינה ל"מה זה עם או אתנוס" - שעם פלסתיני - אין בכלל דבר כזה. ובכל מקרה גם אצל הפלסתינים עצמם פתאום שומעים זמירות חדשות ולמשל הפובליציסט עודא באשאראת כתב מאמר בעיתון ה"ארץ" ובו דיבר על בעיית הפליטים של 1948 - וכל המאמר הארוך הזה הוא (לא אני המשוחד) מדבר על הערבים בלבד והמילה פלסתינים לא מופיעה שם בכלל (גם לא המונח ערבים - פלסתינים) אז מן הראוי לומר - זה המונח המתחבר לאיסלם בעצם וכל הסיפורים על האתנוס הפלסתיני ושונותו מהאתנוס הערבי - הוא קשקוש מקושקש
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623287
אריק • בתשובה ליגאל גרנות יום ב', 7/10/2013, 16:07
אתה כותב פלסתינים. מדוע באות תו?

חבל הארץ נקרא בערבית פלסטין בטית קשה.
תושביו קוראים לעצמם בהתאם פלסטינים ולא פלסת'ינים.
כל עברות של גרסה אחרת מזו הערבית דורש להשתמש בפא דגושה (כמו ב פלסטיין הבריטי)
אם אתה משתמש בפא רפויה אתה מקבל על עצמך את הגרסה הערבית לשם ומחוייב על פי עקרונות התרגום לעברית להשתמש בטית.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623301
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 3:36
יש לציין שפלסטין הבריטית היא בעקבות פלסטינה הרומית (המקור: התעתוק של "פלשת" ליוונית).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623304
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:01
ואכן תהיתי לעצמי איך נקרא האיזור לפני הכיבוש הבריטי, בזמן התורכים, ואיך קראו לעצמם אז הערבים שהתגוררו כאן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623315
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/10/2013, 12:11
מה זה משנה איך קראו לעצמם? הרגע גיליתי שיש יהודים ישראלים שקוראים לעצמם "דור שלישי לנכבה".

__________
ברקת, מופתעת בכל פעם מחדש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623317
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 8/10/2013, 12:42
את חושבת שאם, רק לצורך הדיון, היו קוראים לעצמם מצרים, זה לא משנה כלום? (ואני מזכיר לך מה אומרת הכותרת המלווה אותנו).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623484
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 10:35
מה קשורים המצרים?
כפי שכתבתי למבטאת הפנינה הנ"ל, זה כמו שטורקים יקראו *לעצמם* "דור שלישי למחתרת ניל"י". זו קפיצה תודעתית לוליינית שמוחי מתקשה להתמודד אתה.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623488
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 10/10/2013, 10:47
סליחה, אני עניתי בענין העם ה'פלסטיני' ולא בענין הכינוי האזוטרי שהבאת שאסכים איתך בשמחה שהוא קשקוש גמור.
ואגבקדוטה - אני מכיר מישהי שהיא דור שלישי למחתרת ניל''י, בגנטיקה, לא במילים.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623386
תורכי קטן • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 12:08
איך נקרא האזור? סנג'ק עכו, סנג'ק נבלוס, והמוטאסאריפליק של ירושלים כמובן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623389
הפונז • בתשובה לתורכי קטן יום ד', 9/10/2013, 13:08
תודה, זה מתאים למה שחשבתי מראש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 15:29
אבל היה עיתון שנקרא "פלסתין". כמוכן, PIKA ו"בנק אנגלו פלסטינה" (שבאחד מגלגוליו העתידיים יהיה הבנק הלאומי של מדינת ישראל) נוסדו בתחילת המאה העשרים בשלהי השלטון העותומני.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623411
שם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 15:36
הבנק הוקם ע''י יהודים, באנגליה. העיתון יוסד ע''י נוצרי-ערבי, בבירות. פלסטין, בכל כתיב שהוא, לא היתה מעולם ארץ, או עם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623463
איציק ש. • בתשובה לשם יום ה', 10/10/2013, 8:04
יש לא מעט מדינות שלא היו מדינות ולא עמים. בגלל זה אתה רוצה להחזירן לאימפריות? או לאחת הקבוצות שחיו שם פעם?
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623466
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/10/2013, 8:45
חלילה, שכל אחד יישאר בעצמאותו מבחינתי. גם העם הפלסטיני, למרות שהוא עם חדש דנדש, עכשיו הוא כבר כאן. והיות ואנחנו לא רוצים אותם והם לא רוצים אותנו, מבחינתי שיקימו לעצמם מדינה, או יסתפחו לירדן, או כל פיתרון אחר שלא טומן בחובו את חיסול מדינת ישראל.
אבל תמיד טוב לדעת מה זה נרטיב, מה זו היסטוריה, ומה ההבדל ביניהם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623306
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:33
Romani Ite Domum!
14869
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 11:28
האם לדעתך הפלסטינאים מקיימים את הדרישות ה"אקדמיות" של עם ?
כן 14873
יוסי גורביץ • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 25/1/2001, 12:51
יש להם שפה משותפת - דיאלקט, ליתר דיוק - מוצא משותף, מולדת משותפת, ואתוס משותף. הם אכן עם צעיר - אנחנו יצרנו אותם - אבל זה לא אומר הרבה; רוב העמים צעירים מאד. רוב מדינות העולם לא היו קיימות לפני 1945.
כן 14902
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 19:09
גם לנו יש שפה משותפת, מוצא משותף, ואתוס משותף. לשיטתך, כל אלו נוצרו לא יאוחר מ1948. כלומר אם הינך טוען כי הפלשתינאים הם אכן עם, איני מבין איך אתה שולל מאיתנו זכות בסיסית זו.

במאמר מוסגר, לפי דעתי העם הוא עניין של הגדרה עצמית. אתה, לדוגמא, מגדיר את עצמך, להבנתי, כ-לא שייך לעם היהודי. זכותך. זכותי, לעומת זאת, לראות בעצמי צאצא לאותו עם שחי לפני כאלפיים שנה בא"י.

אין אני מבין גם, איך עובדת היותו של העם היהודי מופרד בעבר למספר רב של קהילות בכל רחבי העולם, שוללת ממנו זכות בלעדית על אותם חבלי ארץ בהם הוא נוצר ושלט בעבר, ומהם גורש בכח. אחרי הכל, גם אם אינני יכול (או רוצה) להוכיח שייכות או קשר כלשהם ליוצאי ארצות המזרח, מדוע לא אוכל לתבוע בעלות (לאומית) על א"י, בשם היהודים ממוצא אשכנזי בלבד?
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14910
אסף ברטוב • בתשובה לMRP יום ה', 25/1/2001, 20:19
הטענה על זכותנו ההיסטורית על הקרקע כאן ממש מצחיקה. לשיטתך אתה, אם מגדיר עצמו צ'רקסי אחד כצאצא של החיתים מהתנ"ך (זכותו, נכון?), הוא יכול לטעון כנגדך שאבות-אבותיו היו כאן קודם, ושאבות-אבותיך נישלו, כבשו, וגירשו את אבות-אבותיו בכח. נו, אז מה יצא לנו מזה?

אגב, הדוגמה על הצ'רקסי אינה מצוצה מן האצבע - רוב הצ'רקסים אכן רואים עצמם צאצאים של החיתים.
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14919
MRP • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 21:36
למיטב הבנתי, ניתן לבחון את בעיית הבעלות על הקרקע משני היבטים;
הראשון, והמועדף עלי, הוא ההיבט העקרוני/הסטורי. כלומר ,בעולם "מושלם" רצוי שכל עם יחיה על שטח, שכרונולוגית, עם זה היה הראשון, מבין העמים הקיימים כיום, אשר לו זיקה מוכחת לכברת ארץ זו. עם כל הכבוד לצ'רקסים באשר הם, למיטב ידיעתי אין עדויות הסטוריות להיותם צאצאיהם של החיתים.

השני, אותו אכנה לצורך העניין "המעשי", מכתיב התחשבות במצב הקיים היום. רובם המכריע של הצ'רקסים מרוכזים באיזור הקווקז. מדוע ירצו הם לעקור (או להעקר) משם? רוב היהודים, לעומת זאת, מרוכזים במדינת ישראל. אין זה מעשי להעבירם למקום אחר (אני אישית לא הייתי מתנגד, להעברת המדינה לשטח שיוקצה לשם כך באירופה, נגיד). אבל בהתחשב בעובדה שאנחנו כבר כאן, והזכות המוסרית על הארץ, שלנו היא, אין מקום להעביר שטחים (ירושלים, חולות חלוצה וכו') שאינם נחוצים לחיים נורמליים של עם אחר. במיוחד לכזה אשר מעולם לא הייתה לו, לא שליטה, ולא זכות אבות אוריגינלית על השטח.
  כן • יוסי גורביץ
  כן (הבהרה) • MRP
  ואנחנו לא? • יאיר פרבר
  אין שום דבר גזעני בציונות. • דבר דעה
  ניסיון נוסף להעביר את הקישור • דבר דעה
  אין שום דבר גזעני בציונות. • יוסי גורביץ
  אין שום דבר גזעני בציונות. • דבר דעה
  עם ישראל חי! • נריה הרואה
  עם ישראל מת. • יוסי גורביץ
  עם ישראל מת. • נריה הרואה
  על עמים ועקביות • אסף ברטוב
  על עמים ועקביות • נריה הרואה
  על עמים ועקביות • אסף ברטוב
  עם ישראל מת. • יוסי גורביץ
  יוסי, אני מצפה לתשובה • ליאור גולגר
  עם ישראל מת. • רן בר זיק
  עם ישראל מת. • יוסי גורביץ
  אזרחי ישראל • רן בר זיק
  הציונות היא גזענות, ממש כנאציזם • דניאל קלטי (האדום)
  איזו ראיה שיטחית. • דבר דעה
  יש בזה משהו • רן בר זיק מעוצבן
  יש בזה משהו • דובי קננגיסר
  אסטרונאוטים • צבי צוברי
  אסטרונאוטים • דבר דעה
  שטחית? לא. • דניאל קלטי (האדום)
  שטחית? כן. סלקטיבית? גם. • דבר דעה
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות