בתשובה לדבר דעה, 20/01/01 17:32
אין שום דבר גזעני בציונות. 14641
יוסי גורביץ • בתשובה לדבר דעה יום א', 21/1/2001, 0:56
"מימוש זכותו של עם"...

כמה בעיות:

1. הוכח קיומו של עם יהודי. הסבר מדוע יהודים החיים באתיופיה, בריטניה, רוסיה וישראל הם בני אותו עם - אף שאין להם הסטוריה משותפת, שפה משותפת, וכמובן שאין מה לדבר על מולדת משותפת.
2. הוכח שהוא גורש מארצו בכוח - וזה יהיה קשה מאד, אגב. רוב היהודים חיו תמיד מחוץ ליהודה, והרומאים גירשו רק מיעוט מבין היושבים בארץ. השאר התנצרו, כנראה, עם הפיכת הקיסרות לנוצרית, והתאסלמו עם הפלישה האיסלמית.
3. הוכח קשר *משפטי* בין היהודים החיים בישראל כיום ובין יהודים שחיו ביהודה הרומאית. לצורך העניין, עליך להוכיח כי 51% מהיהודים החיים בישראל כיום הם צאצאיהם הישירים של יהודים שחיו כאן תחת השלטון הרומאי\ביזנטי. אם תצליח להוכיח אפילן יוחסין *אחד* שקדם למאה השביעית, חזור אלי.
מה זה בעצם עם? 14642
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 1:23
למרות שבמשפחתי טוענים לאילן יוחסין יהודי-כוהני שהתחיל הרבה לפני המאה השביעית אני מוכן לקבל את ההנחה שרוב היהודים אינם צאצאי היהודים שחיו תחת הכיבוש הרומי. ואפילו לא מטריד אותי אם מוצא היהודים של מזרח אירופה מהכוזרים. מה שאני לא כל כך מבין זו השאלה מהו עם? הצוענים הם עם? הברזילאים הם עם? האמריקאים הם עם? מה דעתך?
מה זה בעצם עם? 14650
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 10:10
ההגדרה הקלאסית לעם אומרת שמדובר בקבוצת אנשים בעלי שפה משותפת, הסטוריה משותפת, מוצא משותף, מולדת משותפת, ורצון בעתיד משותף. הצוענים עונים על חלק מההגדרות - יש להם שפה משותפת ומוצא משותף, אבל הם לא עונים על שאר ההגדרות ולרוב לא נחשבים לעם. ליהודים אין אפילו את זה.

את הברזילאים אינני מכיר, והאמריקאים אינם עם - אין להם מוצא משותף - אבל יש להם הסטוריה, שפה ואתוס משותפים. הם אומה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14666
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 13:11
תודה על תשובתך, אך בכל זאת אני עדיין מבולבל. מה ההבדל היסודי בין עם לאומה? והאם הישראלים, כמו האמריקאים, הם אומה?
מה ההבדל בין עם לאומה? 14677
יוסי גורביץ • בתשובה לבועז יום א', 21/1/2001, 14:43
המונח ''עם'' מציין, לרוב, את מה שמציין המונח היווני ''אתנוס'', היינו, קבוצה אתנית. באומה האמריקנית חברים בני אתנוי רבים - אירים, אנגלים, גרמנים, אפריקאים, ספרדים, היספנים, ועוד. בישראל, קיימים שני אתנוי - הפלסטינאים ויוצאי חבר העמים - ובני שלש דתות - נוצרים, מוסלמים ויהודים. ישראל הגדירה את עצמה כמדינת אתנוס - האתנוס היהודי - אך, דא עקא, שאתנוס כזה אינו קיים. זה המקור לחלק מהבלבולים וחלק גדול מהבעיות שבפניהן ניצבת ישראל.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14684
דורון יערי • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:03
רגע, אוקראינים וגרוזינים נחשבים בעיניך כבני אותו עם ויהודים לא?
מה ההבדל בין עם לאומה לאתנוס? 14686
בועז • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/1/2001, 16:21
אני שוב מודה לך על תשובתך, אבל לצערי הבלבול נמשך, ואפילו גדל עם כל מושג חדש שמתווסף כאן. אנסה לפרט:
1. האם 'עם' ו'אתנוס' הם מושגים זהים לחלוטין?
2. אם כן, מדוע בכל זאת הבאת את המושג 'אתנוס'?
3. אם הם לא זהים מה ההבדל?
4. בהנחה שאין הבדל ממשי בין 'אתנוס' ל'עם': אם אירי-אמריקאי נחשב לבן העם האירי מדוע לא ייחשב צועני שחי באירופה לבן 'העם הצועני'? האם רק העובדה שהצוענים נדדו לאירופה לפני מאות רבות של שנים ולעומת זאת ההגירה האירית לאמריקה היתה לפני זמן לא רב יחסית היא שעושה את ההבדל?
5. עדיין לא ענית על שאלתי הקודמת: מה ההבדל בין 'עם' ל'אומה'.
אני ממש מסכים איתך שבגלל הבילבול במושגים יש לעם היושב בציון בעיות זהות ומאוד אודה לך אם תענה לשאלותי הנוספות כדי להבהיר את הבלבול הזה.
מה ההבדל בין עם לאומה? 14734
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/1/2001, 16:05
אבקש את התיחסותך להבדל המובהק בין הגדרתך לעם לזו המתוארת במאמרי. בפרט כאשר מדבריך שלך מובנת שרירותיות החלוקה לקבוצות אתניות - היום נקרא המהגר מאנגליה אנגלי ושלשום סקסוני, וזאת מתוקף העובדה שהיום האיים הבריטיים מצויים תחת שלטון בריטניה ואתמול אוכלסה במהגרים בני השבט הסקסוני. היום נקרא אתנוס ''יוצאי חבר העמים'', אתמול ''יוצאי ברה''מ'', שלשום ''יוצאי רוסיה הצארית'', וקודם לכן כלל לא היתה אומה רוסית אלא אומות אחרות - טטרית וכו'. השמות משתנים ללא תלות בגנטיקה, והגנטיקה אינה מעידה או שוללת קיומו של עם. וכך העם היהודי שרירותי בהגדרתו העצמית לא יותר מכל עם אחר, גם אם הגדרתו היחודית בצמוד לדת ולא בצמוד למדינה מנציחה את קיומו, למגינת לבם של הנמנים עליו.
מה ההבדל בין עם לאומה? 477321
יגאל גרנות • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/5/2008, 21:26
לאדון גורביץ שלום רב!
מי קבע שאין אתנוס יהודי? מר שלמה זנד הפך פתאום לאורים ולתומים ואם הוא "פסק" הרי שזה הפך להיות תורה למשה מסיני? מדוע אין עם ישראל אבל יש עם פלסתיני? יש למי שהוא הוכחות מדעיות בענין?
לפחות אל תציג את דבריך כ"האמת המדעית" ותקבע קביעות - אלא תבוא ותאמר שזו דעתך או שככה נראה לך. הכרעה בענין הזה אין והדעה שיש עם ישראל (או העם היהודי) שוות ערך בדיוק לדעה שאין עם כזה.
יגאל גרנות
מה ההבדל בין עם לאומה? 477562
האייל האלמוני • בתשובה ליגאל גרנות יום ה', 8/5/2008, 20:42
שים לב, מר גרנות: תגובה 14677, תגובתו של יוסי גורביץ שאתה מגיב עליה, פורסמה בחודש ינואר 2001 - שבע שנים לפני הופעת "מתי ואיך הומצא העם היהודי".
מה ההבדל בין עם לאומה? 623269
יגאל גרנות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2013, 19:15
6.10.2013
זה נכון ואני מתנצל - אבל הטעון העיקרי נשאר: איש עוד לא קבע מבחינה מדעית שיש (או אין) אתנוס יהודי כשם שאיש עוד לא קבע שיש או אין אתנוס פלסתיני (אם כי קל יותר להראות - לפי כל הסימנים של מדעי המדינה ל"מה זה עם או אתנוס" - שעם פלסתיני - אין בכלל דבר כזה. ובכל מקרה גם אצל הפלסתינים עצמם פתאום שומעים זמירות חדשות ולמשל הפובליציסט עודא באשאראת כתב מאמר בעיתון ה"ארץ" ובו דיבר על בעיית הפליטים של 1948 - וכל המאמר הארוך הזה הוא (לא אני המשוחד) מדבר על הערבים בלבד והמילה פלסתינים לא מופיעה שם בכלל (גם לא המונח ערבים - פלסתינים) אז מן הראוי לומר - זה המונח המתחבר לאיסלם בעצם וכל הסיפורים על האתנוס הפלסתיני ושונותו מהאתנוס הערבי - הוא קשקוש מקושקש
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623287
אריק • בתשובה ליגאל גרנות יום ב', 7/10/2013, 16:07
אתה כותב פלסתינים. מדוע באות תו?

חבל הארץ נקרא בערבית פלסטין בטית קשה.
תושביו קוראים לעצמם בהתאם פלסטינים ולא פלסת'ינים.
כל עברות של גרסה אחרת מזו הערבית דורש להשתמש בפא דגושה (כמו ב פלסטיין הבריטי)
אם אתה משתמש בפא רפויה אתה מקבל על עצמך את הגרסה הערבית לשם ומחוייב על פי עקרונות התרגום לעברית להשתמש בטית.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623301
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 3:36
יש לציין שפלסטין הבריטית היא בעקבות פלסטינה הרומית (המקור: התעתוק של "פלשת" ליוונית).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623304
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:01
ואכן תהיתי לעצמי איך נקרא האיזור לפני הכיבוש הבריטי, בזמן התורכים, ואיך קראו לעצמם אז הערבים שהתגוררו כאן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623315
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/10/2013, 12:11
מה זה משנה איך קראו לעצמם? הרגע גיליתי שיש יהודים ישראלים שקוראים לעצמם "דור שלישי לנכבה".

__________
ברקת, מופתעת בכל פעם מחדש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623317
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 8/10/2013, 12:42
את חושבת שאם, רק לצורך הדיון, היו קוראים לעצמם מצרים, זה לא משנה כלום? (ואני מזכיר לך מה אומרת הכותרת המלווה אותנו).
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623484
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 10/10/2013, 10:35
מה קשורים המצרים?
כפי שכתבתי למבטאת הפנינה הנ"ל, זה כמו שטורקים יקראו *לעצמם* "דור שלישי למחתרת ניל"י". זו קפיצה תודעתית לוליינית שמוחי מתקשה להתמודד אתה.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623488
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 10/10/2013, 10:47
סליחה, אני עניתי בענין העם ה'פלסטיני' ולא בענין הכינוי האזוטרי שהבאת שאסכים איתך בשמחה שהוא קשקוש גמור.
ואגבקדוטה - אני מכיר מישהי שהיא דור שלישי למחתרת ניל''י, בגנטיקה, לא במילים.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623386
תורכי קטן • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 12:08
איך נקרא האזור? סנג'ק עכו, סנג'ק נבלוס, והמוטאסאריפליק של ירושלים כמובן.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623389
הפונז • בתשובה לתורכי קטן יום ד', 9/10/2013, 13:08
תודה, זה מתאים למה שחשבתי מראש.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623410
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/10/2013, 15:29
אבל היה עיתון שנקרא "פלסתין". כמוכן, PIKA ו"בנק אנגלו פלסטינה" (שבאחד מגלגוליו העתידיים יהיה הבנק הלאומי של מדינת ישראל) נוסדו בתחילת המאה העשרים בשלהי השלטון העותומני.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623411
שם • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/10/2013, 15:36
הבנק הוקם ע''י יהודים, באנגליה. העיתון יוסד ע''י נוצרי-ערבי, בבירות. פלסטין, בכל כתיב שהוא, לא היתה מעולם ארץ, או עם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623463
איציק ש. • בתשובה לשם יום ה', 10/10/2013, 8:04
יש לא מעט מדינות שלא היו מדינות ולא עמים. בגלל זה אתה רוצה להחזירן לאימפריות? או לאחת הקבוצות שחיו שם פעם?
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623466
שם • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/10/2013, 8:45
חלילה, שכל אחד יישאר בעצמאותו מבחינתי. גם העם הפלסטיני, למרות שהוא עם חדש דנדש, עכשיו הוא כבר כאן. והיות ואנחנו לא רוצים אותם והם לא רוצים אותנו, מבחינתי שיקימו לעצמם מדינה, או יסתפחו לירדן, או כל פיתרון אחר שלא טומן בחובו את חיסול מדינת ישראל.
אבל תמיד טוב לדעת מה זה נרטיב, מה זו היסטוריה, ומה ההבדל ביניהם.
מה ההבדל בין עם פלסתיני לעם פלסטיני? 623306
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/10/2013, 10:33
Romani Ite Domum!
14869
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 11:28
האם לדעתך הפלסטינאים מקיימים את הדרישות ה"אקדמיות" של עם ?
כן 14873
יוסי גורביץ • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 25/1/2001, 12:51
יש להם שפה משותפת - דיאלקט, ליתר דיוק - מוצא משותף, מולדת משותפת, ואתוס משותף. הם אכן עם צעיר - אנחנו יצרנו אותם - אבל זה לא אומר הרבה; רוב העמים צעירים מאד. רוב מדינות העולם לא היו קיימות לפני 1945.
כן 14902
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 19:09
גם לנו יש שפה משותפת, מוצא משותף, ואתוס משותף. לשיטתך, כל אלו נוצרו לא יאוחר מ1948. כלומר אם הינך טוען כי הפלשתינאים הם אכן עם, איני מבין איך אתה שולל מאיתנו זכות בסיסית זו.

במאמר מוסגר, לפי דעתי העם הוא עניין של הגדרה עצמית. אתה, לדוגמא, מגדיר את עצמך, להבנתי, כ-לא שייך לעם היהודי. זכותך. זכותי, לעומת זאת, לראות בעצמי צאצא לאותו עם שחי לפני כאלפיים שנה בא"י.

אין אני מבין גם, איך עובדת היותו של העם היהודי מופרד בעבר למספר רב של קהילות בכל רחבי העולם, שוללת ממנו זכות בלעדית על אותם חבלי ארץ בהם הוא נוצר ושלט בעבר, ומהם גורש בכח. אחרי הכל, גם אם אינני יכול (או רוצה) להוכיח שייכות או קשר כלשהם ליוצאי ארצות המזרח, מדוע לא אוכל לתבוע בעלות (לאומית) על א"י, בשם היהודים ממוצא אשכנזי בלבד?
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14910
אסף ברטוב • בתשובה לMRP יום ה', 25/1/2001, 20:19
הטענה על זכותנו ההיסטורית על הקרקע כאן ממש מצחיקה. לשיטתך אתה, אם מגדיר עצמו צ'רקסי אחד כצאצא של החיתים מהתנ"ך (זכותו, נכון?), הוא יכול לטעון כנגדך שאבות-אבותיו היו כאן קודם, ושאבות-אבותיך נישלו, כבשו, וגירשו את אבות-אבותיו בכח. נו, אז מה יצא לנו מזה?

אגב, הדוגמה על הצ'רקסי אינה מצוצה מן האצבע - רוב הצ'רקסים אכן רואים עצמם צאצאים של החיתים.
אבא-של-אבא-של-אבא-של-מי, בעצם? 14919
MRP • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 21:36
למיטב הבנתי, ניתן לבחון את בעיית הבעלות על הקרקע משני היבטים;
הראשון, והמועדף עלי, הוא ההיבט העקרוני/הסטורי. כלומר ,בעולם "מושלם" רצוי שכל עם יחיה על שטח, שכרונולוגית, עם זה היה הראשון, מבין העמים הקיימים כיום, אשר לו זיקה מוכחת לכברת ארץ זו. עם כל הכבוד לצ'רקסים באשר הם, למיטב ידיעתי אין עדויות הסטוריות להיותם צאצאיהם של החיתים.

השני, אותו אכנה לצורך העניין "המעשי", מכתיב התחשבות במצב הקיים היום. רובם המכריע של הצ'רקסים מרוכזים באיזור הקווקז. מדוע ירצו הם לעקור (או להעקר) משם? רוב היהודים, לעומת זאת, מרוכזים במדינת ישראל. אין זה מעשי להעבירם למקום אחר (אני אישית לא הייתי מתנגד, להעברת המדינה לשטח שיוקצה לשם כך באירופה, נגיד). אבל בהתחשב בעובדה שאנחנו כבר כאן, והזכות המוסרית על הארץ, שלנו היא, אין מקום להעביר שטחים (ירושלים, חולות חלוצה וכו') שאינם נחוצים לחיים נורמליים של עם אחר. במיוחד לכזה אשר מעולם לא הייתה לו, לא שליטה, ולא זכות אבות אוריגינלית על השטח.
כן 14935
יוסי גורביץ • בתשובה לMRP יום ו', 26/1/2001, 0:21
סליחה?

לא רחוק ממני גר מהגר מחבר העמים. כפי שמעיד שמי, יש לנו מוצא משותף.

אבל מה לי ולמר אבוטבול, מהבניין ממול? מה לי ולאתיופים? מה לי וליהודי צרפת? על מה אתה מדבר? איזה מוצא משותף?

ודוק: קיים לאום ישראלי. דא עקא, שהבעיה העיקרית לקיומו של הלאום הזה היא בכך שהקבוצה הגדולה ביותר בו מסרבת בתוקף להכיר בקיומו, ורוצה להגדיר את עצמה כיהודית - כאשר היא לא. וכל זמן שהישראלים יסרבו להגדיר את עצמם ככאלה, כל זמן שהם יסרבו להבין שלתרבות שיצרו אין ולא כלום עם רוב רובה של התרבות היהודית, נידונה הישראליות לגוויעה כיהדות אלימה במיוחד.

שוב: אם תצליח להוכיח לי, משפטית, שליותר ממחצית היהודים כאן אב קדמון שהיה בעל קרקע ביהודה תחת השלטון החשמונאי, אסכים שיש מה לדבר על תביעה הסטורית. כל זמן שזה לא קרה - וזה לא קרה ולא יקרה - אין ליהודים שום חזקה הסטורית, לכל היותר חזקה מיתית (מתוך המיתוס שהם עם מתמשך), ובגלל חזקה מיתית, לא מגרשים עם אחר מארצו.
כן (הבהרה) 14944
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 1:10
בפסקה הראשונה בהודעתי המקורית התכוונתי להראות, שגם לפי הגדרותיך העם היהודי (המתגורר בארץ) הינו עם לכל דבר ועניין, צעיר אומנם, אך עם. הרי לכל אזרחי המדינה (הלא ערבים) שנולדו כאן ב100 השנים האחרונות יש מוצא משותף (מוצא יהודי-ישראלי לצורך העניין) והם עומדים בשאר התנאים גם כן. לעם "זה" אין כמובן זכות מוסרית על השטח, אבל בכל זאת אין אתה יכול להכחיש את קיומו.

כעת לחלק הבעייתי;
באילו כלים בדיוק, עלי להוכיח את קיומו של אב קדמון זה: היסטוריים? ארכיאולוגיים? גנטיים? בנוסף, אשמח אם תציין מדוע הוכחה כזאת היא בלתי-אפשרית לדעתך. תמוהה בעיני גם הדרישה שליותר ממחצית האוכלוסיה היהודית יהיה אב קדמון כנ"ל. נניח לרגע, שניתן היה להוכיח קשר זה רק עבור יוצאי אירופה (לדוגמה), האם עלייתם לא"י של אנשים (יהודים?) בני עדות אחרות צריך לגרוע מחזקתם של אילו, עבורם הוכח הקשר, על הארץ?!
ואנחנו לא? 14957
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 10:46
לעם ישראל שפה משותפת, תרבות משותפת, מוצא משותף ומולדת לא פחות מאשר לפלסטינאים (ולי ברור שאף יותר) ובכל זאת אתה לא מוכן להגדירו כעם.
קשיות עורף ? (אולי גם אתה ניחן באחת מן התכונות של עם ישראל שאופיינו בתורה, רחמנא ליצלן).
אין שום דבר גזעני בציונות. 14723
דבר דעה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/1/2001, 11:10
מה להוכיח לך בדיוק?
שיש מחקרים גנטים המראים שהיהודים הם אותו עם לפחות 2000 שנה אם לא יותר. אז הבאתי לך קישור למחקרים בנושא ואני מקווה שיעבוד.
אבל למעשה כל הקשה במנוע חיפוש של Jewish genetics תוביל לאותם מחקרים. המחקרים הגנטיים האלה מראים שאנו עם ככול העמים. יש קרבה גנטית רבה בין רובנו כשפה ושם הצטרפו בני עמים אחרים ולעומת זאת קבוצות מאיתנו התמזגו בעמים אחרים. ושיש לנו מוצא משותף לעמים שמים אחרים, כדוגמת הערבים. אבל צריך גנטיקה בשביל זה?
מה בדבר סימן ההיכר הבולט של כל עם? תרבות. מה בדבר החותם הבולט שכל עם משאיר בהיסטוריה? יצירות תרבותיות. תרבות היידיש של מז' ארופה, התרבות הספרדית של אגן הים התיכון, תרבותם של יהודי כורדיסטאן, תימן ואיראן. תרבויות שהיהדות וא"י היו במוקדן אך גם דברים שבין בני אדם, אהבה, ידידות, שנאה, תחרות, לידה ומות. האם תרבות אינה סימן היכר לעם?
אז אפשר להתוכח על תכניה, אופיה וערכיה של אותה תרבות, אבל היא קימת והתקימה בעקביות, כול תקופה היצירה המובילה שלה. לפני השולחן ערוך היה התלמוד, לפני המשנה היו הספרים החיצונים ולפניהם התנ"ך עצמו. ובל נשכח את שלום עליכם, ש"י עגנון, אחד העם, בשביס זינגר, א. ב. יהושוע, עמוס עוז, דליה רביקוביץ, דבורה עומר, נעמי שמר. כל זה, זה תרבות ועם מיצר תרבות.
אבל למה להוכיח לך את המובן מאליו, למה להוכיח לך שהלילה חשוך והיום מואר הוא.
אז הכנת לעצמה גיבוי, קריטריון שאתה המצאת, של 51%, ואתה עוד קורא לו משפטי, ועוד השלכת אותו על תקופה בה השיטות הסטטיסטיות של היום לא היו מוכרות. (גם הספרה אפס לא היתה אז מוכרת). אז קודם כל חלק מאותן קהילות, שהתקימו לפני חורבן בית 2 נוצרו בעקבות חורבן בית 1, כך הן קהילות בבל, כורדיסטאן, איראן ומיצרים. קהילות של אנשים שברחו ממלחמה או נעקרו בכוח. וכן חלק לא מובטל היגר מסיבות כלכליות. אבל הם נשארו במסגרת תרבותית וההכרתית שראתה בחבל הארץ בו אני ואתה חיים כבית ובשפה בה אנו מדברים כשפתם וכשפת הבית. וכשהמקום נחרב ע"י הרומאים הזכות לשוב לבית זה נגזלה מהם. אגב, מרבית האירים בעולם גרים מחוץ לאירלנד, רובם הגדול לא נולדו בה. האם מגיע או לא מגיע לאירלנד עצמאות? (וכן, אני יודע שהיא מדינה עצמאית).
אז חזרתי אליך עם הוכחות, עכשיו תחזור אלי ותאמר לי למה לעמים אחרים מותר להיות ציונים ולנו לא?
ניסיון נוסף להעביר את הקישור 14724
דבר דעה • בתשובה לדבר דעה יום ב', 22/1/2001, 11:12
אין שום דבר גזעני בציונות. 14874
יוסי גורביץ • בתשובה לדבר דעה יום ה', 25/1/2001, 12:59
המחקרים הגנטיים מראים גם את הפלסטינאים כצאצאי היהודים. זה לא אומר שום דבר. הדגש הוא על תרבות ולא על מוצא.

איו ספק שבמשך השנים התקיימה תרבות יהודית - אבל זו הייתה תרבות דתית ולא תרבות לאומית. אם תבחן את התרבות היהודית כמכלול, תגלה שהסימנים החוזרים בה, המהות שלה, היא דתית. הלאומיות בה היא דבר מאוחר מאד, שמגיע עם הציונות. לאירים, הדוגמא הנגדית שהבאת, יש סממנים לאומיים\לאומניים כבר במאה ה-‏13. ליהודים אין. רוב יהודי העולם אינם ציונים (אילו היו ציונים, הם לא היו יהודי העולם) ותפיסתם את היהדות היא דתית, לא לאומית. רובם המוחלט אינו מדבר עברית, מעולם לא היה בישראל, ואין לו שום קשר עם התרבות הישראלית - להבדיל מהתרבות היהודית.
אין שום דבר גזעני בציונות. 14966
דבר דעה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 15:12
התרבות היהודית היתה דתית כשכל העולם היה דתי. כשהתפתחה תודעה לאומית ותרבות חילונית באירופה ובשאר העולם, התפתחו להם מקבילות גם אצלנו. מה לעשות, אנו עם נורמלי ככול העמים. לכול עם יש מערכת יחסים מיוחדת עם דת שהיותה חלק מהתפתחותו הלאומית ותודעתו. לסקוטים ולארמנים יש כנסיה משלהם, סביב הקתוליות התפתחו האירים, הפולנים, האיטלקיים, הפיליפינים ועוד ועוד. הודו מאופינת ע"י ההינדואיזם, וכדומה. אין כללים אדוקים ונוקשים בנושא, יש למשל חברות לאומיות שבבסיסן שתי דתות, יפאן התהותה סביב השינטואיזם והבודהיזם, אם כי לגאוגרפיה היה משקל רב יותר בעיצוב התרבות וההיסטוריה שלה. גרמניה התפתחה סביב הקתוליות בדרום והלותרניות בצפון, אם כי לשפה היה המשקל הרב. הדינמיקות והצרופים בין אדם, דת, לאום, גאוגרפיה ושפה הם רבים ומגוונים. אנחנו התהוונו סביב דת לאומית, שהתיחסה לקבוצת שבטים ספציפית, היתה ויש לנו שפה שמזוהה אך ורק איתנו העברית.
אני מסכים איתך שהדגש הוא על תרבות, בתרבות מתבטאת ההכרה הלאומית, וכשהיזכרת את התרבות, סתרת את טיעוניך הקודמים שהתמקדו בקשר ביולוגי ישיר. אנחנו ורוב יהודי העולם ציונים ובני הלאום היהודי בהכרה. כי ציונות כמו כול לאום היא הכרה, תפיסת עולם. אתה ביטלת את ציונותם של יהודי העולם בטענה שהם שם ולא פה. ושוב אתה מכיל עלינו כלל שלא חל על עמים אחרים. רוב האירים ורוב הארמנים גרים מחוץ לארצם, האם מישהו פה שולל את זכות קיומן של מדינות אלו? רוב האירים, כמו רוב הארמניים, כמו רוב ההיהודים מאמינים שלמדינותיהם, אירלנד, ארמניה וישראל, יש זכות קיום. אפרופו אירים, הם נוצרים עוד מלפני המאה ה 13. מעניין על אילו ביטויים לאומיים/לאומנים אתה מדבר.
עם ישראל חי! 14839
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 24/1/2001, 19:34
שלום יוסי,

1. מילון אבן שושן:" עם - אמה, לאום, קיבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, ועל פי רוב גם לשון אחת ורובם מרכזים במדינה מסויימת אחת"
מוצא - יש לנו היהודים מוצא אחד - כולנו צאצאיו של יעקב-ישראל או אנו מחשיבים עצמנו לכאלה.
היסטוריה - ההיסטוריה של עמנו אחת מרוכזת היא בתנ"ך: מימי האבות, אברהם יצחק ויעקב דרך השעבוד במצרים יציאת מצרים, ההתנחלות בארץ, ימי השופטים המלכים והנביאים, הגולה הראשונה גלות בבל ושיבת ציון והתקופה הפרסית. כמו כן היא מרוכזת בספרים חיצונים לתנ"ך: המקבים, המרד הגדול ברומים, החורבן, מרד בר-כוכבא, החורבן, ימי המשנה והתלמוד, תקופת הנשיאים והגאונים, הגלות הארוכה ביותר של עמנו אשר יש לה בכל תפוצה איפיונים זהים.
לשון - לשנו של עם ישראל היא העברית (יהודית) השפה שימשה אותנו תמיד כל ימי הגלות אם בתפילה בלימוד או בתרבות (שירה לדוגמא).
מולדת - *ארץ ישראל* היא מלדתנו. לאורך כל שנות ההיסטוריה היהודית היהודים שמרו לה אמונים (האם - "לשנה הבאה בירושלים" מזכיר לך משהו? [לי במקרה זה לא מזכיר זה לא כלול בסידור שלי אך יש פסוקים רבים אחרים]) והציונות היא ההוכחה לכך!!!

בכבוד, נריה.
עם ישראל מת. 14872
יוסי גורביץ • בתשובה לנריה הרואה יום ה', 25/1/2001, 12:48
אני מקווה שאתה מצפה ממני להתיחסות רצינית לשטויות בנוסח "כולנו צאצאי יעקב". אין שום סיבה להניח שיעקב או צאצאיו התקיימו אי פעם; המקור היחיד שיש לנו לנושא הוא אינטרסנטי, בלשון המעטה. אין כיום שום חוקר רציני שסבור שתקופות האבות התקיימה.

העברית הייתה שפה מתה במשך אלפיים שנים. כבר במאה השלישית לפנה"ס עברו היהודים לדבר ארמית ויוונית (אחת הסיבות לפופולריות הרבה של תרגומי התנ"ך הייתה שאנשים פשוט לא הבינו עברית). העברית הייתה שפה ליטורגית - האם תטען שקיים "עם נוצרי", כי בימי הביניים שמשה הלטינית כשפת הקודש של רוב הנוצרים?

אין הסטוריה יהודית, יש הסטוריה של קיבוצים יהודיים. רובה מתייחס להסטוריה של הקבוצה היהודית שחיה ביהודה ובגליל בתקופת הבית השני. אם היה קיים עם יהודי, הוא התקיים אז, כשהיה חיבור בין לאומיות לדת. אבל, כידוע, הסנהדרין ויתרה על הלאומיות והעבירה את השליטה ביהודה לרומאים.

התפילה "לשנה הבאה בירושלים" איננה אומרת דבר. יהודים מתפללים מדי יום גם לביאת המשיח. יש לכך אותה משמעות, או אותו חוסר משמעות.

היהודים אינם בני עם אחד. הם בני דת אחת. הציונות איננה מוכיחה דבר, שכן היא היא הבוראת את רעיון העם היהודי. היא אם השגיאה ההסטורית הזו.
עם ישראל מת. 14876
נריה הרואה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 13:48
יוסי, עם כל הכבוד לידע שלך, ליכולת הניתוח שלך ול"עובדות" שלך אם אתה לא רוצה אל תתיחס ובכל אופן אל תקרא לדברים הרצניים שכתבתי שטויות.
נתחיל מהסוף:
היהודים אינם בני דת אחת ומעולם לא היתה "דת יהודית" - אין דבר כזה, אין. במעמד הר סיני (ותעזוב את השטויות שלך בנוגע להאם התרחש או לא. זה לא חשוב ואל תכנס לויכוחי סרק שכאלה) לא ניתנה דת - קבוצה של אנשים הפכה לעם. והתורה שנתנה לעם זה לא באה בתור 'דת' אלא בתור חוק לאומי. חוק לאומי ללאום לעם. איננו בני דת אחת אנו בני עם אחד.
זה בכלל לא משנה (כמו שכתבתי) האם אנחנו כולנו באמת צאצאיו של יעקוב או רק חלקנו או רק אחוז קטן מאיתנו. מה שחשוב הוא שכל האנשים שמגדירים עצמם כבני העם היהודי (הייתי מעדיף את ההגדרה 'בני-ישראל') *מחשיבים את עצמם* לצאצאים של יעקוב. (בתנ"ך עצמו ישנם פסוקים כמו "ונלווה הגר עליהם ונספחו על בית יעקב" אשר מוכיחים שלא כל היהודים הם ממש צאצאי יעקוב. ברגע שאדם מתגייר הוא משנה את הלאומיות שלו הופף לבן העם היהודי ואמור-חייב להחשיב עצמו כצאצא של יעקוב.
שוב אני לא רוצה להיכנס ל"עובדות" שלך. זה לא משנה אם העם (רוב העם) ידע עברית בימי הבינים או לא מספיק שכל אחד מהם החשיב את העברית לשפתו. זה מספיק.
היסטוריה יש לכל. משום מה אני רואה דימיון מפליא בין ההסטוריה של הגולה שממנה יצאו הורי (מצרים-החדשה) לבין ההיסטוריה של קיבוצים יהודיים-גלויות אחרים במקומות אחרים ושונים. מה גם שלפני חורבן בית שני היתה לעם ישראל היסטוריה אחת.
יהודים תמיד שאפו לעלות לארץ - וברגע שהתאפשר להם הם עשו זאת.
בכבוד,
נריה הרואה.
על עמים ועקביות 14887
אסף ברטוב • בתשובה לנריה הרואה יום ה', 25/1/2001, 16:13
נריה היקר, האם שמת לבך לכך שפחות מחמש שורות לאחר שאתה מבקש מיוסי שיתייחס לדבריך ברצינות ולא יתייג אותם "שטויות", אתה מתרה בו "ותעזוב את השטויות שלך בנוגע..." ?

מעבר לכך, המשפט החותם את הודעתך מגוחך. יהודים *לא* תמיד שאפו לעלות לארץ. יהודים תמיד *אמרו* שהם שואפים לעלות לארץ, וזה גם מעמדו של המשפט המסורתי "לשנה הבאה בירושלים וגו"'. בתקופות מסוימות, ובמיוחד בחציה השני של המאה העשרים, יהודים שגשגו במדינות שונות, ולא העלו ועדיין אינם מעלים על דעתם להגר לישראל.

ספציפית, הדוגמה המתבקשת היא יהדות ארה"ב. ודאי תסכים עמי שלחלק ניכר מאזרחי ארה"ב המזדהים כיהודים *יש* אפשרות להגר לישראל - ובכן, מדוע אינם עושים זאת?

אתה מבקש הוכחות וסימוכין לטענותיו של יוסי (בצדק), אך מפריח טענות מגוחכות ולא נכונות בעליל, ללא סימוכין כלל. טול קורה מבין עיניך.
על עמים ועקביות 14929
נריה הרואה • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 25/1/2001, 23:35
אכן הצדק עמך לא היתי צריך להשתמש במילה שטויות. ולא אפרט עוד.
האם רוב היהודים לאורך ההיסטוריה אכן שאפו לעלות לא"י או שרק אמרו שהם שואפים לא נדע. כי לא היתה להם אפשרות כזו. העובדה היא שהשאיפה לעליה לארץ ישראל וגם מה שהזכיר יוסי "ביאת המשיח" או "אחרית הימים" הן מאבני היסוד של היהדות - ('דת' לדברי רבים). אלו הן שאיפות לאומיות של לאום - שאיפות לחזור לארצו.
הבאת את יהדות ארה"ב כדוגמה לכך שיהודים שמגדירים עצמם כיהודים לא עולים כיום לארץ למרות שיש באפשרותם לעלות. זהו ביטוי למגמה הרווחת בדורות האחרונים להגדיר את היהדות כדת. החל מהרגע בו הוענקה ליהודים באירופה אמנציפציה הם היו חייבים בסופו של דבר לנטוש את לאומיותם. כי הרי איזו זכות לזכויות שוות לבני הלאום יש להם, לפי ההשקפה שרווחה אז באירופה, אם אינם שיכים לאותו לאום בו הם חיים?!. בעקבות כך היהודים הגדירו את עצמם כX בני דת משה. (החלף X בכל לאום שנתן ליהודים אמנציפציה).
על עמים ועקביות 15174
אסף ברטוב • בתשובה לנריה הרואה יום ב', 29/1/2001, 15:24
מפיך זה נשמע כמו דבר רע, להיות אמריקאי בן דת משה. ודאי תזכור כי היו זרמים אלטרנטיביים לזרם הציונות המדינית של הרצל, ואלו מבינינו אשר עוד זוכרים את החומר לבגרות בתע"י אף יודעים לציין שהיה למשל הזרם שכונה "הציונות הרוחנית", בהשראת אחד-העם, אשר בפירוש *דחה* את השאיפה הלאומית. ומה רע בזה?
עם ישראל מת. 14937
יוסי גורביץ • בתשובה לנריה הרואה יום ו', 26/1/2001, 0:31
סליחה, אבל כשאתה בא לדרןש זכויות משפטיות - זכות קנין, למשל - אתה לא יכול לומר לבית המשפט "זה הנראטיב שלי, ועל פיו אני חי", אתה צריך להביא הוכחות. והקונסנסוס בקרב החוקרים הוא שמעולם לא היה מעמד הר סיני, ובטח שלא נוצר שם עם. אתה לא יכול לומר שזה לא משנה שלא דיברו עברית - העיקר שחשבו עליה כשפתם. הויכוח כאן הוא משפטי: האם יש ליהודים זכות על שטח האדמה הידוע כפלסטינה בפי המקומיים וארץ ישראל בפי היהודים? לשם הכרעה, צריך להביא עובדות, והעובדות (לא "העובדות", כפי שכתבת) אינן תומכות בך.

עד הציונות, יהודים מעולם לא שאפו להגר לפלסטינה - היא תמיד הייתה חור. יהודים שטיילו באזור בימי הביניים *עקפו* את פלסטינה (בנימין מטודלה הוא יוצא דופן). הסנהדרין היהודית העבירה את האזור לשליטה רומאית. צריך היה משהו לבכות עליו, משהו להתגעגע אליו, אז דיברו על ירושלים, זכר לחורבן וימות המשיח.

אבל, דה פקטו, רוב היהודים העדיפו לא לגור כאן. ההלכה היהודית *אסרה* על נסיונות להקים מדינה יהודית, גם בארץ ישראל (והרב קוק היה צריך לקפוץ דרך לולאות כדי לשנות את התודעה שדיברה על "שלשת השבועות"), ולהוציא מיסטיקנים בסוף ימיהם - כמו הרמב"ן ור' יהודה הלוי - כמעט שאף אחד לא בא לכאן.

מה שאתה מנסה לעשות הוא לחזור אל מה שניסו אבות הציונות לעשות, להגדיר את היהודים כעם יוצא דופן, עם שמהותו היא הא-הסטוריות שלו. תוך שימוש בסיסמאות על מוצא, שהן חסרות שחר בעליל - עצם אפשרות הגיור מעידה שהקבוצה היהודית היא דתית, שכן הכניסה אליה היא באמצעות טכס דתי- אתה מנסה להוציא את היהודים מההסטוריה, להפוך אותם למשהו מיוחד. הרבה הלכו בדרך הזו, אבל היא לא עומדת בבחינה דקדקנית.
יוסי, אני מצפה לתשובה 15097
ליאור גולגר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 28/1/2001, 15:18
(כמאמר הפרסומת הישנה)
עם ישראל מת. 14885
רן בר זיק • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/1/2001, 15:32
סתם שאלה, מה דעתך על 'עם ישראל' (במובן של ימינו, כמובן), האם לו יש זכות הגדרה עצמית?
עם ישראל מת. 14938
יוסי גורביץ • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 26/1/2001, 0:35
מהו, לצורך העניין, "עם ישראל"? האם מדובר ביהודי העולם? ביהודי ישראל? בכלל אזרחי ישראל?
אזרחי ישראל 14955
רן בר זיק • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 26/1/2001, 9:43
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות