גם מהלב, גם מהראש 3691
רון בן יעקב מראה דרך שיטתית, הנעזרת בהערכות, להחליט לאיזו מפלגה להצביע
פוליטיקה • רון בן-יעקב • שבת, 14/3/2015, 20:29
בשיחה עם קוראי עיתון הארץ קראה יושבת ראש מרצ זהבה גלאון לבוחרים להצביע עם הלב. מה שגלאון ביקשה מבוחריה זה להחליט איזה פתק לשים בקלפי לפי ההזדהות הרגשית עם מפלגתה, ולא להתחבט בחישובים אסטרטגיים של כדאיות ותרחישים כאלה או אחרים. לעומתה, יושב ראש הבית היהודי נפתלי בנט אמר לבוחריו שאם הלב לא חזק מספיק כדי להשפיע על ההצבעה אז כן צריך לעשות חישוב אסטרטגי ולהצביע מהראש, כועסים עלי... הצביעו נתניהו.

ידוע שבדרך כלל ההחלטה למי נצביע בקלפי לא בדיוק מושפעת משיקולים של חישובים מסוג עלות/תועלת או על סמך נתונים, יכולות המועמדים ומידת הצלחתם או כשלונם בתפקידים קודמים. אנחנו מצביעים יותר מהלב ופחות מהראש. דוגמה חדה למציאות הזו שמהדהדת עד היום קיבלנו במערכת הבחירות של 1999, כשמצביעי ליכוד צעקו בטלוויזיה שאפילו אם ערפאת יעמוד בראש המפלגה הם יצביעו לליכוד. מהבחינה הזו החיבור למפלגה דומה להזדהות של אוהדי ספורט עם קבוצתם. המפלגה נתפסת כבית, ומצביעים עבורה כי "זה בדם שלנו". ההצבעה שלנו משקפת בדרך כלל את הסביבה בה גדלנו, את מה שספגנו מהמשפחה, מחברים, את החוויות – אמיתיות או מדומות – שלנו ושל אנשים קרובים לנו.

מנהלי מערכות בחירות יודעים את זה ומנצלים את נטיית ההצבעה מהלב כדי להשפיע על הבוחרים, גם בדרכים מתוחכמות וגם בצורה בוטה וישירה. כך למשל הם מציבים שלטי חוצות ענקיים עם תמונות מרוטשות להפליא של המועמדים. ח"כ יצחק הרצוג הממושקף והמעט חיוור נעלם ובמקומו מוצג לוחם מסוקס, שזוף עד זרא, המישיר מבטו בגבורה אל האופק. ש"ס מציגים תמונה של הרב עובדיה יוסף, "אבא מסתכל מלמעלה" על צאן מרעיתו, עינו פקוחה ואוזנו שומעת כדי שילכו בדרכיו. "אם מישהו היה מציל את חיי, לעולם לא הייתי מעלה על דעתי לצאת בהתקפה כל כך ארסית נגדו", תקף סגן השר מהליכוד אופיר אקוניס את ראש המוסד לשעבר מאיר דגן שקרא להחלפת נתניהו, בניסיון להשפיע על רגשות בוחרי הליכוד. ויאיר לפיד הפוטוגני מספר שהוא בכה בבקו"ם כשבנו התגייס, "אני אמוציונלי מאד מאד". גיוס סיטואציה אישית, שהרבה ישראלים עוברים, לפוזה אלקטורלית של חוזקי בחולשתי.

כמובן שלא ניתן להתעלם מהשפעתה של התקשורת הישראלית שמסיבות של אינטרסנטיות עסקית, עצלנות וחשיבות עצמית, מקדמת ומעודדת, בעקיפין אבל גם במפורש, תרבות של חשיבה רדודה, לא ביקורתית ולא רציונלית.

מן הצד השני, ישנם כאלה שחושבים שאולי בכל זאת אפשר, או צריך, להצביע מהראש, על סמך שקלא וטריא רציונליים. במאמר שפירסם פרופ' יחזקל דרור הוא כתב כי דרוש לשקול היטב בעבור מי להצביע, והציע שמונה קריטריונים שלפיהם יבחן הבוחר השכלתני איזה פתק ישלשל בקלפי. הגדילה לעשות הסדנא לידע ציבורי והורידה מהבוחר את נטל ביצוע המחשבה הרציונלית. תוכנת הבחירומטר שהם פיתחו תחשב איזו מפלגה הכי מתאימה לכם על פיי מידת ההתאמה בין הנושאים החשובים לכם ומידת הפעילות של מפלגות וחברי כנסת באותם נושאים.

מליאת הכנסת

מליאת הכנסת. צילום: איציק אדרי



לאותם מתי מעט בוחרים מתלבטים שרוצים להכניס מימד של שיקול "מהראש", נציע פה מסלול אלטרנטיבי אחד לבחירת הפתק בקלפי. הדרך היא בחינה ברמה מאד כללית של ארבעה נושאים שמוערכים כבעלי חשיבות גבוהה, שכל ממשלה וכנסת עתידיים יצטרכו להתמודד איתם. ברור שיש בניתוח זה מימד סובייקטיבי, ושאפשר ואף צריך להתווכח איתו ועם מסקנותיו. מטרת המאמר להציע דרך אחת לבחירה "מהראש", תוך סקירה של מסלול שנבחר בצורה אינטואיטיבית – אם תרצו, על פי רגש. המאמר לא נועד לתת תשובת בית־ספר, אלא רק להוות דוגמא.

אירן

אין ספק שאירן גרעינית מהווה איום – על ישראל, על שכנותיה הערביות, וכן על העולם החופשי. אחת השאלות הקריטיות היא אם מדובר באיום מוחשי או באיום פוטנציאלי. מבחינת ישראל המשמעות היא האם אירן בעלת נשק גרעיני אכן תשגר אותו על ישראל, ובאיזה טווח זמן מדובר. כרגע לא ניתן לדעת מתי, אם בכלל, תשיג אירן יכולות כאלה. לצורך הבחינה הנוכחית שמטרתה הבחירות הקרובות נראה שמבחינת ישראל האיום מוחשי ומיידי פחות, ממגוון סיבות: בין השאר, יכולת התגובה הישראלית (והאמריקאית), וכן המאמץ האמריקאי־אירופי לניטרול ו/או פיקוח על תוכנית הגרעין האירנית.

חמור מהאיום הגרעיני האירני הוא האיום הקונבנציונלי שנובע מהרחבת ההשפעה האירנית על לבנון, סוריה (הגולן) ועזה, ומתמיכה בטרור ברחבי העולם. לשאלת הבחירות אין צורך לבחון אם האיום של אירן־חיזבאללה על ישראל הוא קיומי. מספיק לומר שמבחינה בטחונית שוטפת, האיום האירני בכל מימדיו מציב בפני ישראל בעיה בחומרה גבוהה.

האם ישראל מסוגלת לנטרל ולמנוע התגרענות אירנית בטווח זמנים סביר, ללא לקיחת סיכון קיומי עצמי מבחינת תגובת אירן, ארצות ערב, הפלסטינאים ומדינות העולם בהן אנו תלויים? איזו השקעה בחומר וכסף נדרשת לביצוע מהלך כזה, כולל המחיר הפוטנציאלי של תגובות נגד? נראה שהתמודדות עם האיום האירני מצריכה השקעה גבוהה וטומנת בחובה סיכונים גבוהים.

השאלה השלישית היא מהי בכלל היכולת, יכולת על כל הבטיה, של ישראל לסכל או לנטרל את האיום הגרעיני ואת האיום הקונבנציונלי האירני? לפי מערכת היחסים הנכחית, בשיקלול מערכות יחסים פנים־ישראליות ויחסי חוץ, נראה שלממשלה חדשה תהייה יכולת נמוכה "לפתור" את הבעיה האירנית.

הסכסוך עם הפלסטינאים

ימי הסכסוך עם הפלסטינאים ככלל כמעט כימי הציונות, ועברו 48 שנה מאז שישראל כבשה את שטחי הגדה המערבית שעליהם (כולל שטחי הרש"פ) היא שולטת בפועל "מכוח תפיסה לוחמתית". ישנם חוגים בימין הטוענים שלא מדובר בבעייה חמורה במיוחד, שניתן לספח את השטחים לישראל ללא חשש דמוגרפי או לחילופין לגרש משם את הפלסטינאים. בנוסף, יש נטיה לדחוק את הנושא מתחת לשטיח היומיום, ולא נראה שיש אליו התייחסות משמעותית במערכת הבחירות הנכחית. אולם, מדובר בנושא המהווה בעייה אקוטית וחמורה הדורשת פתרון, הן מבחינה מעשית והן מבחינת רוחה של מדינת ישראל והציונות.

הנסיונות עד כה לפתרון הוגן לסכסוך מראים על הקושי והסיכון הגבוה שטמון בהם. תשובות כמו "אף פעם לא ניסו באמת" או "תמיד הפריעו", מקטגורית "אכלו לי, שתו לי", הם התעלמות מהעובדה שזה חלק מהמציאות שלנו. גם הצד הפלסטינאי מערים קשיים רציניים (ירושלים, השיבה). עולה מכך שתידרש השקעה גבוהה להתווייה ויישום הסכם שיביא לפיתרון הסכסוך.

למרות זאת, חלקים נכבדים בפוליטיקה הישראלית מודים בצורך לפיתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות לשני עמים. מיעוט אחר בימין טוען שהדרך לפתרון הוא סיפוח ואיזרוח, כזה או אחר, של התושבים הפלסטינאים. הרשות הפלסטינאית נמצאת במסלול של הכרה בינלאומית בתמיכת מדינות העולם. עקרונות המתווה להסכם נידונו בפורומים רשמיים, רשמיים למחצה ולא רשמיים, ונבחנו פרטים ופרטי פרטים של חלופות שונות. זאת אומרת, נעשתה עבודת הכנה גדולה שיכולה לשמש את הממשלה הבאה. המשמעות היא שישנה יכולת בינונית להתקדם לקראת הסכם עם הפלסטינאים.

הפער האתני, יהודים־ערבים

תיאודור הרצל כתב ב-‏1896 "שאלת היהודים ... שאלה לאומית היא, וכדי לפתרה, דרוש שנעשה אותה לשאלת העולם המדיני ... עם הננו, עם אחד!". החזון ההרצליאני של מדינה לעם היהודי הנחה את התנועה הציונית עד הקמת המדינה ועדיין רווחת ברוב רובו של הציבור היהודי־ישראלי. אולם מגילת העצמאות הכניסה תיקון משמעותי לחזון הזה בהתחיבותה לשלטון דמוקרטי בהתאם להחלטת החלוקה, ובהצהירה כי "מדינת ישראל תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה".

ברור שאחרי מלחמת השחרור היה צריך לגשת בזהירות ליישום המחויבות הדמוקרטית־שיוויונית הזו. אבל מאז הדברים השתנו, במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים כשהתודעה הלאומית הפלסטינית הושמה על שולחן. הערבים מהווים 20% מהאוכלוסיה, ולמרות איומיהם של אביגדור ליברמן וקיצונים ממנו האומרים להם "אתם לא רצויים כאן", אי אפשר לסלק אותם. אמנם עדיין רוב מסוים של האזרחים הערביים רוצים להיות חלק מישראל אבל האחוזים הללו נשחקים. ישנה הזדהות מובנת בינם לבין הפלסטינאים שגרים בגדה המערבית (כאמור, תחת "תפיסה לוחמתית" או הכיבוש הישראלי). הקריאות האנטי־דמוקרטיות וגם הגזעניות של נבחרים ואחרים תורמים להתקרבות הזו מצד אחד, ולתחושה של אנחנו והם בקרב היהודים־הישראלים מצד שני. התחושה הזו מזינה אמירות עם נופך גזעני כמו אלו של יאיר לפיד "בלי זועביז", ותחושה שהערבים הישראלים צריכים לשתוק בהכרת תודה שהיהודים נותנים להם לחיות בקרבנו. זהו מתכון לשחיקה הן באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, השחתת המידות הציוניות והאופי המדיני של המדינה. מדינה שאין לה לאום יכולה להיתדרדר לאלימות בין אזרחים בשעה שהעולם הערבי הסוער שמסביבינו מתחיל להתקרב לגבול. מדינה ריבונית היא מדינה בה כל אזרחיה שווים, שבה קבוצה אתנית אחת לא "עושה טובה" לקבוצה אחרת שנמצאת כאן רק על תנאי. אי ההבנה וחוסר ההכרה שזהו המצב מהווים בעייה חמורה.

שינוי המצב דורש מעורבות ממשית ותודעתית. החל מהפניית תקציבים, שינוי חוקים, הסרת חסמים ושיתוף אזרחים ערביים בתהליכים ומשרות שעוסקים בקבלת החלטות, לא רק כאלה הנוגעות למגזר הערבי. בד בבד דרושה תפנית תודעתית לכיוון של הכרה בצורך לקיים כאן מדינה ריבונית, מדינת ישראל, שבה כל האזרחים שותפים, תוך התחשבות במורכבות הסיטואציה הייחודית של ישראל. אריסטו כתב בספרו "פוליטיקה" שהחירות היא גם הבסיס וגם השאיפה של משטר דמוקרטי, וזה מתבטא בעקרון בו כולם בוחרים מתוך כולם. שינוי תודעתי איננו דבר של מה בכך, מה עוד שהוא קשור בטבורו לסכסוך עם הפלסטינאים. זה דבר שצורך זמן, סבלנות והתמדה. אבל בהשקעה בינונית ניתן לייצר שינויים מוחשיים כמו תקציבים או מישרות ושיתוף בתהליכי קבלת החלטות.

לממשלה וכנסת נבחרים יש יכולת בינונית לקדם תהליכי שינוי שכאלה, בזמן לא ארוך יחסית.

הפער החברתי־כללי

זו כבר איננה תחושה. היכולת של האזרח להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות, על מהלכים כלכליים וחברתיים של הממשלה, הולכת וקטנה עם הזמן ועם ריחוקו הכלכלי־חברתי ממעגלי קבלת ההחלטות. הפער והקיטוב המעמדי בחברה הישראלית הולכים ומעמיקים בתהליך שמזין את עצמו. אריסטו זיהה את ההשלכות השליליות של הפער בכתבו שהצד החלש הוא זה שמחפש שיוויון וצדק; לחזקים אין בהם כל צורך. הפער הכלכלי־חברתי (והנופך העדתי שלו) הם "רוח בלהות" המאיימת על החברה הישראלית. זוהי בעייה חמורה שיכולה להוביל לאפאתיה חברתית או לקרע ממשי.

בהשתמשו בקריטריון הרכוש נתן אריסטו דוגמה בה 40% מהעשירים חוברים ל-‏75% מהעניים כדי להעביר החלטה. הוא אולי לא חזה מצב שבו בידי קומץ קטן של אנשים יש רכוש ושליטה הגדולים מרכושה של רוב האוכלוסיה. חקיקה סוציאלית, הגברת מחויבות ממשלתית והשקעות חברתיות הם צעדים שיביאו לשינוי. אלה אינם דברים שיכולים להעשות בן לילה, מסיבות אידאולוגיות או בגלל התנגדות של בעלי אינטרסים, אבל שינויים תקציביים או במדיניות המיסוי הם דברים שניתן להעביר בהשקעה בינונית.

למרבה הצער, בהרכב הפוליטי הנוכחי נראה שישנה יכולת נמוכה לקדם שינוי בתוך זמן נראה לעין.

אז למי להצביע?

אחד הצעדים הראשונים ביישום של תהליכי שיפור הוא שלב של תיעדוף חלופות. בחרנו ארבעה נושאים שמראש הוערכו כבעיות חמורות שאיתן צריכה להתמודד המערכת הפוליטית. עבור ארבעת הנושאים לעיל הערכנו את ההשקעה הנדרשת לשינוי – מוחשית ומופשטת – ואת היכולת לעשות משהו תוך פרק זמן סביר.

הנושא האירני נמצא בתחתית הרשימה משום שלהתמודדות איתו דרוש מאמץ והשקעה גבוהה, הוא נושא בחובו סיכונים גבוהים, והיכולת להשפיע עליו נמוכה. מעליו נמצא הסכסוך הישראלי־פלסטיני שפיתרונו דורש אומנם השקעה גבוהה אך יש יכולת מסוימת לקדם אותו. בדומה, למרות שדרושה השקעה בינונית לטיפול בפער החברתי, היכולת לקדם אותו נמוכה בקונסטלצית ההון־שלטון הנוכחית. בראש הרשימה, "בפער לא גדול", עומד הפער האזרחי, בין יהודים לערבים. ישנה יכולת לא רעה ליישם כמה צעדים שיכולים להתחיל לגשר על הפער. אם לפיד יתנצל במעשים בפני "הזועביז", וכמה אישים פוליטיים יבהירו לליברמן שדיבוריו לא רצויים. אולי הניטרול הפוליטי בכנסת או אפילו בממשלה של המפלגות הערביות יתמתן או ייפסק. שינויים תקציביים ושיתוף בקבלת החלטות גם הם דברים שנימצאים יחסית בהישג יד.

כיצד יכול המצביע השכלתני להשפיע? הצבעה לרשימה המשותפת יכולה להיות מסקנה מתבקשת. הגברת כוחם של הנבחרים הערבים תחזק את הלגיטימציה של מפלגות שמאל־מרכז לקבל מהרשימה תמיכה פוליטית תמורת שיתוף בהיקף כזה או אחר בתהליכים הפוליטיים והניהוליים של המדינה. ברור שלא מדובר על מתן ראשות וועדת החוץ והביטחון או מינוי שר החוץ, אבל תפקידים חברתיים־כלכליים אחרים בהחלט יכולים לבוא בחשבון. חיזוק יהודי למפלגה ערבית גם יקדם את אותם ערכים אריסטוטליים של שיוויון וצדק, בדיוק אותם ערכים שעומדים בבסיסה של הציונות ומעוגנים במגילת העצמאות, מגילת העצמאות של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, ערבים כיהודים.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם אלה הבעיות שמטרידות את הבוחר? 651954
תשע נשמות שבת, 14/3/2015, 21:44
הניתוח שלך מעניין מאד, אבל אני סבור שאתה משליך את סדר העדיפויות האישי שלך על הבוחר. מתגובות רבות שלך ראיתי שבעיניך שאלת השוויון האזרחי היא חשובה, ושאתה תומך בכינונו של לאום חדש במדינה שיחליף את הלאום היהודי. לדעתי, הבוחר הממוצע (או אפילו הבוחר השכלתני הממוצע) מעריך את הבעיה עצמה בדרגת חומרה נמוכה יותר ובוודאי בדרגת דחיפות נמוכה למדי, ואת הפתרון שאתה מציע הוא שולל. סביר להניח שרוב הבוחרים האלה מוטרדים יותר מהיחסים בין יהודים חילוניים לחרדים מאשר בין יהודים לערבים אזרחי ישראל. גם מי שמקבל את דעתך לא בהכרח יבין כיצד פתק שעלול להכניס לכנסת את איש התנועה האיסלמית או בל"ד יתרום להגברת השוויון האזרחי וקירוב בין ערבים ליהודים; זה היה אולי טיעון תקף כל עוד חד"ש רצה לבדה, אבל הצבעה למפלגה שאינה יכולה לחתום אפילו על הסכם עודפים עם מרצ בגלל ציונותה של זו אינה נראית לי כמקדמת את מה שאתה רוצה בו (לעומת הצבעה למרצ עצמה, שדווקא מחויבת לרעיונות האלה).

לעומת זאת, אתה לא מתיחס כלל לנושאים שמטרידים רבות את הצבור. החנוך שמקבלים ילדיו, הבריאות שהוא יכול לצפות לה... למעשה, אלה יכולים אולי להכנס תחת כותרת כללית אחת - רמה נמוכה של השרות הצבורי שמקבלים האזרחים בנושאים אזרחיים. אפשר למדוד את זה במספר רב של מדדים שברבים מהם אנחנו מדורגים במקום גרוע ביחס ל-OECD - מספר מטות בבתי חולים לנפש, צפיפות הכתות, מספר השוטרים ביחס לגודל האוכלוסיה, צפיפות המכוניות בכבישים וכן הלאה. נושא אחר הוא הדיור - את האזרח הממוצע מטרידה השאלה האם הוא יוכל לקנות דירה או לעזור לילדיו לקנות כזו יותר משאלת השוויון האזרחי. נושא אחר הוא הפער החברתי. אתה אמנם מתיחס אליו אבל נראה שמבחינתך זו שאלה בעיקר מתחום מדעי המדינה - כיצד יוכל האזרח שאין לו ממון להשפיע על התנהלות המדינה. בעיני האזרח שאין לו ממון זו שאלה של חיים במתח קיומי מתמשך - לא כי הוא מוטרד מהעדר אפשרות להשפיע אלא כי הוא חושש שלא יהיה לו מאין לשלם על החשמל או שכר הדירה שלו. שוב, מבחינתו זה חשוב ובוודאי דחוף יותר משוויון אזרחי. בהערת אגב אציין שהיות שהערבים הם קבוצה חלשה מאד מבחינה כלכלית, צמצום הפערים ייטיב איתם, כנראה, יותר מאשר עם רוב האחרים ויאפשר להם גם השפעה רבה יותר - וגם שחברה שחיה בתחושת רווחה קיומית גדולה יותר תהיה פתוחה יותר לקבלת האחר כשווה.

נקודה נוספת היא הנושא הפלשתיני. יש לזכור שהנושא הזה הוא לא רק ענין לוועידות פסגה מדיניות אלא משליך ישירות על שאלות כמו "האם גם בקיץ הקרוב נצטרך לברוח למקלטים לשמע אזעקות" או "האם מחבלים ייכנסו לבתי כנסת בירושלים וירצחו שם מתפללים". אני סבור שבעיני הבוחר הממוצע גם זו שאלה חשובה ודחופה לא פחות משאלת השוויון. יתרה מזו, אם הבוחר לא מסכים עם הרשימה המשותפת בשאלה הפלשתינית, ספק רב אם הוא ישקול לתת לה את קולו גם אם הוא מסכים עקרונית לדעתך בנושא השוויון.
האם אלה הבעיות שמטרידות את הבוחר? 651969
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/3/2015, 13:26
סדר העדיפויות נובע מההערכות שלושת הקריטריונים. נושא בעל חומרה גבוהה הדורש השקעה מועטה לשינוי ועם יכולת גבוהה לביצוע יעמוד בראש הרשימה.מצד שני, נושא עם חומרה נמוכה הדורש משאבים גדולים ויכולת יישום נמוכה ידחק לסוף הרשימה. ההערכה נעשתה רק על ידי; בד"כ כמה משתתפים "מצביעים" על הרשימה. לכן, למרות שהנושא הפלסטיני אכן הוערך כשאלה חשובה ודחופה, בגלל הערכת ההשקעה בפתרונו הוא דורג באמצע.

באופן אישי אני חושב, בעקבות מאיר אריאל, שהנושא הפלסטיני הוא אבן הראשה של כמעט כל הנושאים העקריים שאיתם צריך להיתמודד, אבל זה לא משנה לגבי הדרך שהוצגה לקבלת החלטה למי להצביע על סמך השוואה בין כמה נושאים.

בחרתי מראש נושאים ברמה כמה שיותר כללית, כי אחרת המאמר לא היה נכתב. כך שנושא רמת השירות יכולה להיכלל תחת הכותרת של הפער החברתי. אבל, בהחלט ניתן לרדת קומה ולבחון גם את הנושאים שהעלת.
אז אתה רוצה מדינת-כל-אזרחיה? 651961
אביר הקרנפים יום א', 15/3/2015, 1:27
רוב היהודים בארץ רוצים מדינה יהודית.
ואילו הערבים, אלה שתקרא להם ערביי ישראל או אלה שתקרא להם "פלשתינאים" - אלה ברובם רוצים מדינה ערבית משלהם.

חזונו של הרצל ושאיפתם ותקוותם של היהודים, מדברים על מדינה יהודית, על מנת לאפשר ליהודים לחיות במדינה שבה יש הבנה רבה יותר לחוקי דתם, לשפתם, לתרבותם. מדינה שבה לא יסבלו מאנטישמיות. מדינה שבה יחיו תחת שלטונם שלהם.
ומה רוצים הערבים? מדינה שבה שלטון ערבי? - יש רבות כאלה. מדינה שבה שלטון מוסלמי? - יש רבות כאלה. סתם מדינה דמוקרטית? יש רבות כאלה.
אז הם רוצים להקים בין הירדן לים עוד מדינה ערבית לגמרי, ובמדינה היהודית שתשאר, גם שם יחיו ערבים שידרשו הגדרה עצמית.

ומה אז? שוב יחלקו את השטח הנותר למדינה ערבית ומדינה מעורבת, וחוזר חלילה?

התביעה הערבית לארץ שבין הים לירדן היא חזירות במיטבה, דוגמה לרצונם של הערבים והמוסלמים להשתלט על העולם. כפי שלימד אותי ארז לנדוור, הם טוענים שגם ספרד שלהם. כפי שלימדונו החדשות, הם טוענים שגם רומא שלהם.
למי שרוצה את כל היד, אסור לתת אפילו אצבע.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651970
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/3/2015, 13:38
נניח קבוצת אנשים A שיש להם אזרחות ברורה ללא תנאי.

יש קבוצה B של מי שנהנה "מהטובין" של המדינה, זכויות פוליטיות, צדק, זכויות חומריות וכו'.

האם יש קבוצת אנשים B שיש להם טענת שייכות כזו או אחרת למדינה אך אינם זכאים להנות מכל הזכויות הללו?

ברור שכיום בישראל יש אנשים ב-B שאינם ב-A: מהגרי עבודה, מסתננים, פועלים זרים, פלסטינאים תושבים י-ם המזרחית (ואולי עוד).

השאלה היא אם ישנה קבוצה ב-A שאיננה ב-B?
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651971
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/3/2015, 13:41
ככל הזכור לי לפלסטינים תושבי ירושלים המזרחית יש תעודת זהות כחולה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651973
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/3/2015, 14:02
תושבי קבע.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651994
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 3:11
מדינת כל אזרחיה משמע שהמדינה איננה בהכרח מדינה יהודית של העם היהודי, אלא כל מי שיש לו אזרחות ישראלית יכול להשפיע באופן שווה על צביונה והגדרתה של המדינה.

כפי שאני מבין את הפשרה הבעייתית הזו, מדינה יהודית ודמוקרטית משמע מדינה שבהגדרתה היא מדינה יהודית של העם היהודי, אבל אם ירבו האזרחים שאינם יהודים או שאינם חפצים בהגדרה יהודית או בצביון יהודי - המדינה תחדל להיות מדינה יהודית של העם היהודי.

אני מתקשה בהבנה של הגדרת קבוצה B שכתבת. הרי זכויות פוליטיות אלה זכויות שניתנות לאזרחים. לפיכך כל אחד שאין לו אזרחות‏1 לא זכאי להשפעה על הפוליטיקה של אותה מדינה.
כמו כן, איזו טענת שייכות יש למהגרי עבודה, מסתננים ופועלים זרים?

לשאלה האם ישנה קבוצה ב-A שאיננה ב-B, אני נוטה לענות בשלילה‏2. לערבים יש זכויות פוליטיות, הצדק במקרים רבים מוטה לטובתם‏3 ויש להם את האפשרות להנות מכל זכות חומרית שכל אזרח אחר נהנה ממנה.
לעניות דעתי, אין תופעה גורפת לפיה שוללים זכויות מאותם אזרחים, אלא שאותם אזרחים לא דואגים לקדם את עצמם. אם המשטרה מבקרת אצלם כדי להביא אליהם את הצדק, הם מנסים להרוג את השוטרים. אם נותנים להם זכויות פוליטיות והם בוחרים לעצמם ראשי ערים וחברי כנסת, כל אחד מהנבחרים עסוק בלקדם את עצמו ולקדם מאבקים נגד המדינה במקום לבער את השחיתות ולדאוג לציבור שלהם.
בסופו של דבר, עד כמה שהתרשמתי, אין להם להלין אלא על עצמם.

_________________

‏1 וזה לא משנה אם נכנס כחוק או הסתנן, אם הוא מהגר עבודה או פליט, אם הוא פועל זר או תייר.
‏2 בהנחה שאתה מתכוון לערבים אזרחי ישראל.
‏3 כלומר שאין צדק, אבל אין להם סיבה להתלונן על חוסר צדק שכזה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 651999
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/3/2015, 8:27
אתה מנגיד בין "מדינת כל אזרחיה משמע...כל מי שיש לו אזרחות ישראלית יכול להשפיע באופן שווה על צביונה והגדרתה של המדינה" לבין "מדינה יהודית ודמוקרטית משמע מדינה שבהגדרתה היא מדינה יהודית של העם היהודי". ולא היא, שהרי כתבת "לערבים יש זכויות פוליטיות...[ולכן אזרח ערבי] זכאי להשפעה על הפוליטיקה של אותה מדינה".

משמע, מדינת ישראל היא כבר, מהגדרה, מדינת כל אזרחיה שהם הריבון האולטימטיבי. שאם איננה מדינת כל אזרחיה הרי שאם לא כך יה בה שני סוגי אזרחויות, ולא היא.

צביונה והגדרתה של המדינה תלוי גם במבנה הפוליטי - ליברליזם, דמוקרטיה וכו', מההרכב החברתי שלה ומההרכב התרבותי.

לקבוצה B יש לגיטימציה לטעון לקבל "דברים" מהיישות המדינית בה הם נמצאים. לפלסטינים תושבי ירושלים יש זכות לזכויות פוליטיות (בחירה לעיריה), ומהצד השני של הסקאלה למסתננים יש זכות לקבל משפט הוגן, סיוע רפואי וכו'. לכולם יש לגיטימציה לצפות לקבל הכרה בזכויות אדם, חוקי עבודה ועוד.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652082
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2015, 13:42
והרי כתבתי שהפשרה בין מדינה יהודית לדמוקרטית יוצרת סתירה גדולה. בכל פעם שהנושא עולה לדיון אני מציין את הסתירה הזו.
אלא שבמדינת כל אזרחיה אין בכלל את הסתירה הזו, והכל נקבע באופן חופשי בסגנון הדמוקרטי של החקיקה - בשונה ממדינה יהודית שבה הדמוקרטיה צריכה לפעמים להתפשר ברמה כזו או אחרת עם הגדרת היהדות של המדינה.

עם הסתירה הזו כתבתי שלערבים יש זכויות פוליטיות. ולכן הוא יכול לבחור לעצמו ראש עיר, נציגים לפרלמנט שיוכלו להיות שרים ובמצב שבו ישיגו רוב - גם ראשי ממשלה. אבל מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, הערבי לא יכול להשפיע באופן שווה על צביונה והגדרתה של המדינה. והדגש הוא על האופן השווה של הגדרת צביונה של המדינה.

אז נכון שברגע שהמדינה דמוקרטית, אתה יכול לומר שבמבנה הפוליטי המתאים, המדינה תשתנה את צביונה והגדרתה. משמע שאין כל הכרח שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית של העם היהודי.
וזה מתנגש קצת עם רצונם של ישראלים רבים‏1 - לא בהכרח אביר הקרנפים, אלא אנשים כמו אריק, שהצהיר שהוא רוצה שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית גם בעתיד.

כל אחד זכאי למשפט הוגן. רמת הסיוע הרפואי שמסתננים זכאים לה, ניתנת לדיון. חוקי עבודה? אתה רוצה שמעסיקים ישלמו לשב"חים ביטוח לאומי ופנסיה? בחייך! הרי מלכתחילה עבודתו של השב"ח בלתי חוקית, מה שמייתר הסדרים נוספים בקשר לעבודה שלו.
_________________

‏1 כשאני אומר "רבים", אני מתכוון לכמות שלהם באחוזים מתוך כלל האוכלוסיה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652115
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/3/2015, 18:35
יוצא מכך שמדינת כל אזרחיה היא תיאור של מדינה עם שלטון רפובליקני בכלל ושל מדינת ישראל בפרט.

כםי שכתבתי, למהגרי עבודה, מסתננים, פועלים זרים, פלסטינאים תושבים י-ם המזרחית וכהנה, קרי מי שנמצא במדינה ''על-תנאי'', ואיננו אזחר ''ללא תנאי'', לגיטימציה לקבל ''דברים'' מהמדינה. הרשימה יכולה לכלול דברים כמו עושק, סיוע רפואי, הליך שיפוטי תקין ועוד.

מכיוון שאזרחי המדינה אינם נכללים בקבוצה הנ''ל, הרי שכל ה''טובין הפוליטי'' של המדינה הוא שלהם מכוח היותם הריבון שבעת ובעונה אחת מהווה את המדינה וגם שולט עליה באמצעות המוסדות אותם הוא בוחר ואליהם הוא נבחר.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652125
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2015, 19:58
לא בדיוק של מדינת ישראל. למרות שמדינת ישראל מתקשה להגדיר את עצמה, הרי יש בה מאפיינים שלפחות כרגע מגדירים אותה כמדינת העם היהודי. חוקים כמו חוק השבות למשל, מצביעים על זיקה ושייכות למדינה גם של אנשים שאינם אזרחים, אבל משתייכים להגדרת הלאום של המדינה.
אנא הסבר מהי מדינת-כל-אזרחיה 652130
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/3/2015, 21:07
חוק אחד, שאיננו יחודי לישראל, שאיננו הופך במיוחד את המדינה למשהו שונה ממדינה שהריבון הוא כלל האזרחים.
מאמר מעניין אבל 651962
שמחובה יום א', 15/3/2015, 7:48
המסקנה שבסוף יוצרת רושם של יריית החץ (להלן: הצביעו ל"משותפת") תחילה, וסימון העיגולים (שאר המאמר- סדר עדיפויות, יכולת לשנות, וגו') סביבו אחר כך. זה חישוב רציונלי כביכול, שבסופו מסקנה שכנראה באה מלב הכותב.
אתה באמת חושב שהאייל מלא מצביעים שליבם נוהה אל המשותפת ורק צריך לשכנעם שזה גם רציונלי? בחייאת.
מאמר מעניין אבל 651963
הפונז • בתשובה לשמחובה יום א', 15/3/2015, 10:30
אותי לא מפסיקה לשעשע האירוניה ההיסטורית שתביא לכך‏1 שבזכות אביגדור ליברמן הרשימה הערבית תהיה השלישית בגודלה בכנסת. אם וכאשר תקום עיר ערבית חדשה ומפותחת בישראלׁ (ואולי אפילו ערבית-יהודית משותפת), בכיכר המרכזית שלה ראוי יהיה כנראה להציב פסל שלו כאביר זכויות השיוויון והמיעוטים.

‏1 כמו שזה נראה כרגע‏2.
‏2 אני דווקא מהמר שלפיד ישיג אותם.
מאמר מעניין אבל 651964
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2015, 10:54
לא רק אירוניה. גם צדק פואטי.
מאמר מעניין אבל 651966
האייל הנקוד • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2015, 11:50
האירוניה אף תוכפל ותשולש אם מפלגת ישראל ביתנו לא תעבור את אחוז החסימה.
מאמר מעניין אבל 651967
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2015, 12:55
הפוליטיקה הישראלית מלאה באירוניות שכאלה:

הליכוד והימין הם תמיד אלה שמחזירים שטחים לערבים, הבוחר של הימין הכלכלי שדואג רק לעשירים חושב שהוא מצביע למפלגה על ״בסיס חברתי״ כמקופח, הימין-הקיצוני-הפי-אלף-פטריוטי הוא הכי אנטי ציוני שאפשר להעלות על הדעת ועוד.
מאמר מעניין אבל 651968
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/3/2015, 12:57
וכמובן, ש''ס היא אחת המפלגות הכי גזעניות.
מאמר מעניין אבל 652020
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2015, 13:16
וסימוכין טרי מהתנור: מזרחי מצביע למזרחי, למי שחושב שעדיין צריך כאלה‏1.

‏1 סימוכין. למען הסר ספק.
מאמר מעניין אבל 651989
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2015, 23:00
אם כבר אירוניה, בסוף מהדורת החדשות הערב הקריאו את דברי יו''ר ועדת הבחירות השופט סלים ג'ובראן על התפקיד המשמעותי של הבחירות לדמוקרטיה הישראלית ועל החשיבות של השתתפות בבחירות למען עתידה של מדינת ישראל.
מאמר מעניין אבל 651991
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/3/2015, 23:11
אחרי שהשופט ג'ובראן נדרש כבר להכריע בטענת הבית היהודי ש-''המחנה הציוני'' הוא שם מטעה כי הם לא ציונים ובטענה הנגדית ש-''הבית היהודי'' הוא שם מטעה כי הם לא מייצגים את ערכי היהדות, כבר לא נשאר אפילו לתכניות הסאטירה מה לעשות. המציאות כאן עולה על כל דמיון.
מאמר מעניין אבל 651992
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/3/2015, 23:18
יש שיאמרו שהמשיח כנראה הגיע.
מאמר מעניין אבל 651996
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/3/2015, 5:03
דווקא הגיוני, לא? הוא שופט חסר-פניות בעניין זה.
מאמר מעניין אבל 652019
איילי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/3/2015, 13:13
מה לגבי זה עתירות לגבי זה שהליכוד אינו מלוכד, מפלגת קדימה אינה מתקדמת, ושמרצ אינם נמרצים?
מאמר מעניין אבל 652025
לא כחלון • בתשובה לאיילי יום ב', 16/3/2015, 15:04
וכחלון הוא ממש לא כולנו. עובדה.
מאמר מעניין אבל 651993
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 0:38
זה היה קונטרה לדבריו של ראש הממשלה שלפיהם אחוזי הצבעה גבוהים של חלק מהאוכלוסייה מסוכנים.
מאמר מעניין אבל 652007
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 10:00
אני לא רואה את האירוניה בזה. הסבר למתקשים?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 651972
אמ יום א', 15/3/2015, 13:53
שאר הבעיות כמעט לא מהוות שיקול לבחירה. כתוצאה מכך תהיה תנועת סחף גדולה , עד כדי מהפך שלטוני, בבחירות הנוכחיות.

חלק גדול מהבוחרים מרגיש שמצבו הכלכלי התדרדר ב- 6 שנות השלטון האחרונות של ביבי ורואים בביבי אשם בהתדרדרות. זה שביבי ייצב את הכלכלה הלאומית לא מנחם אותם כי הם מרגישים שהשיפור של הכלכלה ברמה הלאומית נעשה על חשבונם האישי. אם הייתי צריך לעשות הערכה כמותית - 30 אחוז לפחות מהבוחרים ניפגעו מכלכלת ביבי ברמה שהם לא רוצים שהוא ישאר בשלטון, הם מוכנים להצביע לכל מפלגה שתפיל אותו. סיסמת הבחירות "רק לא ביבי" נבחרה בקפידה לאחר שמחקרי עומק של מפלגות הראו להם שיש טינה רבה נגד ביבי. סיפורי הבקבוקים, המספרה של שרה, הגלידות וכולי הם סיפורים טיפשיים - אבל הם אפקטיבים מכיוון שהם נותנים צבע לטינה נגד ביבי בעניינים האמיתיים (פגיעה כלכלית קשה במי שאינו "אמיד" או "מסודר בחיים").

כתוצאה מכך, ציבור הניפגעים יתמוך בכל מפלגה שתשכנע אותו שהיא מסוגלת לעשות מהפך בכלכלה החברתית בישראל.

אסיפת הימין הערב תהיה לדעתי מעוטת משתתפים כתוצאה מהטינה נגד המשך שלטון ביבי.

לפי הערכה שלי יש סיכוי טוב שלפיד+כחלון יצברו יחד לפחות 25 מנדטים ואם הם יעשו "בלוק משותף" לאחר הבחירות שום מפלגה לא תוכל להקים ממשלה בלעדיהם. אם זה יקרה, הם יתנו את הצטרפותם לכך שהם יקבלו לידיהם את כל התיקים הכלכליים הנחוצים לצורך מטרותיהם.

אם הליכוד יקבל בסביבות 15 מנדטים ביבי יאלץ להתפטר מראשות הליכוד. ההערכה שלי שהליכוד יקבל מקסימום 18 מנדטים.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652003
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 16/3/2015, 9:29
הסיפורים על התנהגות משפחת נתניהו הם לא טפשיים בכלל. מה שטפשי זה שהציבור היה מוכן (וחלקו עדיין מוכן) לבחור מנהיגים שמתנהגים ככה. גועל נפש.

הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לליכוד זה התסריט שבו הם מעיפים את ביבי לעזעזל. הבנאדם הזה לא רק מזיק למדינת ישראל, הוא גרם וגורם לליכוד להרקיב.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652081
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 13:32
סיפורים טפשיים. רוצה להתמקד בסיפורים על פולה בן גוריון? או שאתה חושב שביבי ושרה יושבים כל ערב ומחסלים לבד חביות של גלידה פיסטוק ויין יקר?
מעון בית הממשלה הוא מעון ממלכתי שצריך לארח ברמה גבוהה אח"מים מכל העולם. אלה הן העלויות של הסעדת כל אותם אנשים. עלויות שטיפוסים מסויימים מנסים לייחס באופן פרטי לזוג נתניהו לבדם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652084
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/3/2015, 13:46
המספרים היבשים לא מסכימים עם מה שאתה אומר. ביבי עולה יותר.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652089
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 14:00
ולכן יש מקום לבדיקה אמיתית (ולא דמגוגית) למה, במה ואיך הוא עולה יותר. והכי חשוב - כמה מתוך זה מתבטא ברמת ההנאה האישית שלו מעודף העלויות.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652091
או ביבי או טיבי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/3/2015, 14:03
ואיך אתה מסביר את חגיגת ההוצאות על חשבון המדינה בוילה שלהם בקיסריה?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652096
אביר הקרנפים • בתשובה לאו ביבי או טיבי יום ג', 17/3/2015, 14:11
אני תוהה איך זה אפשרי בכלל לנתב הוצאות כאלה. ודבר כזה חייב לשמש לרעתם. אבל כל מה שמנפנפים בו כל היום זה גלידה פיסטוק ובקבוקי יין, שזה הדבר הכי מטופש בעולם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652102
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/3/2015, 15:37
היו גם הוצאות המים בקיסריה, שהועמסו על הקופה הציבורית.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652126
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/3/2015, 20:03
ואלה בכלל לא שטויות. לכן אם כבר צריך להעלות לראש סדר היום הציבורי את גלגול הוצאות ביתו הפרטי של ביבי על כספי משלם המיסים, במקום להתמקד בפזרנות מפוקפקת שאולי קיימת במעון הרשמי של ראש ממשלת מדינת ישראל.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652196
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/3/2015, 22:24
לא בדיוק טיעון נגד ביבי, אלא הערה כללית יותר: הייתי רוצה שבמדינות דמוקרטיות מנהיגים יתפארו זה בפני זה בצניעות המשכן שלהם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652199
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/3/2015, 8:16
אנשים צנועים לא מתפארים בצניעותם.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652261
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/3/2015, 22:13
שים לב למלה ''המשכן'' בתגובה שלי.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652280
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/3/2015, 3:46
כפי שאמר ארז, אבל בניסוח אחר.
היות ובמדינות דמוקרטיות מגיעים להנהגה אנשים שרצו להגיע לשם, ואפילו עבדו קשה להגיע לשם, מטבע הדברים אלה שמגיעים להנהגה הם לא הטיפוסים הצנועים.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652285
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/3/2015, 6:38
כמחצית חברי הכנסת לא נבחרו במפלגותינם, ורובם מונו ללא שעבדו קשה או עבדו בכלל במערכת הפוליטית.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652473
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 2:44
יש ממש בדבריך.
ועדיין, גם מי שלא נבחר בפריימריז, לא נכנס למפלגה בגלל שהוא בורח מפרסום, כבוד ומנעמי השלטון. אלה שנכנסים לפוליטיקה דואגים למימון מפלגות, תרומות, כנסים וכו'. נראה לי שאף אחד לא נכנס לכנסת בלי שהשתמש במרפקים.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652461
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 21/3/2015, 22:30
שים לב למילה ''המשכן'' בתגובה שלי.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652470
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2015, 2:31
ולכן נקטתי בביטוי ''צניעות'' - באופן כללי. אדם צנוע לא יגור במשכן ראוותני ולא יבזבז עליו את כספי הציבור.
אבל אדם צנוע גם יתרחק מאור הזרקורים ולא יחפש להיות ראש ממשלה.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652572
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 20:54
כן, אבל ההפך לא בהכרח נכון. שים לב גם למילה ''יתפארו'' בתגובה שלי. אני מחפש אדם לא צנוע שיהיה מוכן לגור במשכן צנוע, ולו כדי להתפאר בו. נראה לי אפשרי בהחלט.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652586
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/3/2015, 6:48
אולי תוכל להרחיב ולהסביר לי, בבקשה, איך אדם לא צנוע מתפאר במשכן צנוע? מה המטרה? איה התפארת?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652615
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/3/2015, 18:48
''ראה נא, כבוד ראש ממשלת הולנד, באיזה משכן צנוע אני מארח אותך. ודאי תבין. אני בטוח שגם אתה חס על כספי מיסי אזרחיך ההולנדים. הרי לא נעלה על דעתנו להצטעטע בנברשות בדולח בעוד זקנינו נאנקים במסדרונות בית החולים מוגבלי התקציב.''
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 653118
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/4/2015, 17:02
אני מניח שזה לא ציטוט אלא דוגמה דמיונית למקרה בו אדם לא צנוע יהפוך צניעות מדומה לראוותנות - להתגאות בצניעות שכביכול יש לו.
לו יהי.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652618
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/3/2015, 19:14
בית דויד בן גוריון בתל אביב.
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 653119
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 2/4/2015, 17:03
אם אתה לא טוען שבן גוריון היה אדם לא צנוע, זה לא מעיד על כלום.
ריפוי בעיסוק 652483
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2015, 6:14
כבר אריסטו כתב שפעם( מה זה פעם עבורו? ) אנשים הלכו לשרת את הציבור לתקופה מוגבלת ופינו בשמחה את מקומם לאחרים שבתורם דאגו להם. בימינו, כתב, בגלל הרווחים שניתן להפיק ממשרה ציבורית ומכספי ציבור, אנשים רוצים להישאר במשרה ציבורית כאילו היו חולים ומשרה תמידית תרפא אותם.
ריפוי בעיסוק 652549
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 18:35
ברק, ביבי (בקדנציה השנייה שלהם) לפיד ועוד הגיעו למשרה כאשר ברשותם מספיק כסף ויכולת השתכרות מוצלחת.
ריפוי בעיסוק 652550
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2015, 18:38
ובקדנציתם הראשונה? יש לך נתונים לגבי שאר החברים והחברות?
הנושא המרכזי בבחירות יהיה הנושא החברתי-כלכלי 652516
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2015, 12:48
כמו שאמר המוצלח מבין ראשי ממשלותינו: "לא חשוב כמה זה יעלה, העיקר שיראה צנוע".
נח בשבע שגיעות 652202
איילת פלמונית • בתשובה לאמ יום ה', 19/3/2015, 8:43
1-הנושא החברתי-כלכלי לא היה מרכזי
2-האשמה של ביבי לא השפיעה
3-אסיפת הימין היתה המונית
4-לפיד+כחלון יוק
5-הליכוד קיבל 70% יותר מההערכה שלך
לא שוכנעתי 651975
שוקי שמאל יום א', 15/3/2015, 16:29
ברצוני להצטרף לשמחובה בהבעת ספק לגבי המהלך הלוגי המוביל לתמיכה ברשימה המשותפת.
המהלך הלוגי החל במיון בעיות המדינה והערכת היכולת לפתור/לשפר משהו בבעיות הללו. הצעד השני היה סילוק הבעיות הרחוקות יותר מערביי 48 (ע"י הצגתן כבעלות יחס עלות תועלת גבוה) על מנת לבודד ולהותיר את שאלת היחסים עם המיעוט הערבי ולבסוף המסקנה המפתיעה לפיה הצבעה למפלגה המשותפת עשויה להועיל בפתרון הבעיה הזו ולכן צריך להצביע לה.
עוד לפני שאצביע על תהיות ביחס לשלבים הלוגיים, כדאי פשוט לציין היא שהרשימה המשותפת היא יצור כלאיים משונה שנוצר בהשראתו של אביגדור ליברמן כנראה ע"פ הנחיות ממעצמה זרה אשר בד"כ טובתה של החברה הישראלית רחוק מחישוביה. המפלגה הזו מכילה בתוכה דברים והיפוכם ואני לא מוצא שם שום דבר שצריך לקרוץ למצביע ליברלי התומך בחברה פתוחה. אני לא סבור שחבר הכנסת טיבי מחזיק בערכים ליברליים יותר מבנימין נתניהו או בנימין בגין, ובעיני העובדה שחה"כ היחיד שם שמתבלט בתמיכה בנושאים שונים מסדר היום הליברלי, הוא עלה התאנה היהודי שלהם. אני נוטה לחשוד מאד במי שמצפה לסדר יום פתוח וליברלי ולו חלקי בלבד מן הבולשביקים של המפלגה הקומוניסטית הפלשתינית (או בשמותיה המתחלפים רק"ח והחזית).
באשר לחולשות הלוגיות בטיעון, יש לחשוד קודם כל בייחוס עלות-תועלת מועדפת לבעיית ערביי 48. בעיניי הבעיה הזו קשה לפתרון לא פחות מן הבעיות האחרות (למען האמת הייתי צריך לומר חסרת סיכוי). דווקא הופעת מיעוט משמעותי בקרב ערביי ישראל המעוניין באמת ובתמים להשתלב בחברה הישראלית מבליט את הטראגיות וחוסר המוצא של השאיפה הזו. מצד אחד קשה מאד לאתר בקרב ערביי ישראל נכונות לשלם ולו מחיר מזערי כלשהו כדי לממש את שאיפת ההשתלבות. אפילו בקרב אותו מיעוט שהזכרנו (שלא לדבר על הרוב הדוחה א-פריורי כל ניסיון להשתלב) נראה שמסתפקים בהבעת השאיפה בלבד. מצד שני, הגזענות הלאטנטית והגלויה בחברה היהודית השמה לאל גם את השאיפות הצנועות הנ"ל (ולראיה התגובה הקלושה והמתעלמת לבריונות האנטישמית בנוסח המאות השחורות של ליברמן ושותפיו החדשים של אלי ישי).
עניין שני הוא הוא הטענה כאילו התחזקות הרשימה המשותפת תתרום להשתלבות המיעוט הערבי בחברה הישראלית. זוהי קלישאה מקובלת בתרבות הפוליטית הישראלית ואני מפקפק ביסוד האמת שבה. נניח שהיה מדובר במהגרים מרוסיה, מה יקדם יותר את שילובם בחברה הישראלית, רשימה רוסית טהורה או השתלבות מהגרים רוסיים וצאצאיהם במפלגות הכלליות?

בהזדמנות זו, אזכיר שלא חל שינוי בעמדתי הממליצה להצביע בפתק לבן.
אין ספק ששלטון הימין הוא שלטון מנוול. נבלותו של שלטון זה מתבטאת מבחינתי בעיקר בהתבטאויותיו של הימין המחזיק בשלטון באופן כזה או אחר משנת 77 ובכל זאת מיחס את כל כישלונותיו דווקא למעשים או לדעות של הצד השני. בימים אלו, נראה שבנימין נתניהו עומד לסיים את הפרק הפוליטי בחייו (למעשה עניין זה נגזר כבר בתום ימי צוק איתן) וממש מדגדג באצבעות ובנשמה להשתתף בחגיגה זו של החלפת השלטון.
לצערי, מצאתי כי כל אלו המציעים עצמם להחליף אותו מנפנפים בדגל אחד בלבד והוא דגל אישיותם שלהם. האופוזיציה זועקת בכל השופרות על חומרת המצב אליו הביאה אותנו ממשלת נתניהו. אבל בפועל הם סותרים את דברי עצמם בכך שהם לא מציעים שום שינוי משמעותי של דרכי הפעולה והעקרונות ומסתפקים בהחלפה פרסונלית של ראשי השלטון. אין לי משהו מיוחד כנגד הגב' לבני, אבל היא מסתובבת בהנהגה הלאומית כבר כ-‏15 שנה ואני אמור להשתכנע כי החל מן ה-‏18 במרץ היא תחולל ניסים ונפלאות במעמדה המדיני של ישראל? אפילו מפלגה כמו יש עתיד האמורה להיות מושקעת בשינוי הדפוסים השלטוניים בישראל, בשאלה הקריטית של שינוי שיטת הבחירה, תומכת בדיוק באותן הצעות קונטרה-פרודוקטיביות כמו ליברמן ונתניהו.
מאחר והמפלגות ה"אלטרנטיביות" מתכוונות ככל הנראה להסתפק בשינויים הפרסונליים העקרים ומה שהן בעצם מציעות זה "more of the same", הם כנראה יאלצו לעשות זאת לא בקולי שלי.
אני רוצה להדגיש כי איני כותב דבר זה בהתרסה גאה אלא מתוך צער ובושה. פשוט איני יכול לתת את קולי למי שאיני מאמין בו. הצבעה בעבור הרע במיעוטו אינה יכולה להיות פרוגרמה אזרחית ראוייה.
לא שוכנעתי 651977
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2015, 16:52
בעשותך זאת אתה נותן‏1 כחמישית מקולך למחנ"צ, שישית מקולך לליכוד, עשירית מקולך ללפיד, הרשימה המשותפת ובנט כל אחד, וכן הלאה.
ואם זה נראה לך מספרים קטנים מדי, אז דמה בנפשך מאה אנשים שמצביעים כמוך - על פי המלצתך המפורשת.
אותם מאה אנשים הכוללים אותך, באמת - מתימטית, לא פילוסופית/אידיאולוגית/רטורית - באמת נתנו 25 קולות למחנ"צ, עשרים לליכוד, 12 ללפיד/בנט/משותפת וגו'.
זאת המשמעות היחידה והביטוי היחידי במציאות של הבחירה של אותם מאה פתקים לבנים. אין להם שום משמעות של 'מחאה', 'התנגדות למשהו/מישהו', 'הפגנת ייאוש' או כל דבר אחר, חוץ מאשר בראש של אותם מאה מצביעים.

אם זאת הבחירה המקובלת עליך - סבבה.

‏1 השקלול הוא על פי הערכה בלבד כמובן, אבל העקרון איננו תלוי במה שיקרה עוד יומיים אחרי הבחירות.
לא שוכנעתי 651980
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 15/3/2015, 19:51
אני יודע שהפתקים הלבנים אינם נספרים ואינם משפיעים בשום אופן על תוצאות הבחירות. ברור לי שאי אפשר להשפיע ישירות באמצעות הימנעות.
האם זו הצבעת מחאה? על כך לא אני מחליט אלא ה-Vox Populi. אם זו תהיה הצבעתם שלי ושל עוד מאה תימהוניים, זה יהיה עניין אזוטרי וטריוויאלי. אם זו תהיה הצבעה של מאות אלפים ומיליונים, זו תהיה מחאה ציבורית. אתה בוודאי מסכים שהלגיטימציה של שלטון דמוקרטי באה מהצבעת הבוחרים. אם חלק משמעותי של ציבור הבוחרים מונע את תמיכתו מכל המפלגות, יש לכך משמעות לא פשוטה בשיטה הדמוקרטית.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שאיני רואה בהצבעתי זו עניין להתגאות בו או הישג אינטלקטואלי להתהדר בו. אני מתייחס לכך בעצב ובבושה. אבל איני מצליח לראות בשום אופן שינוי לטובה במצב הישראלי בלא שינוי משמעותי בדרכי הפעולה ובאופן החשיבה השלטוני. הציבור הישראלי משול לנוסע שרצה להגיע לירושלים ועלה בטעות על האוטובוס לאשדוד. בכל תחנה הנוסע דורש להחליף את הנהג והאוטובוס עדיין ממשיך בשלו.
רבים "איימו" עליי שבהמנעותי אני מחזק את הצבעת החרדים. עד כמה שהבנתי נתניהו כבר סגר עם החרדים והרצוג ימהר לסגור איתם אם רק יסכימו. בפועל אני נקרא ל"הכריע" מי יחתום על הצ'קים לחרדים. אני מסרב להיבהל חמן האפשרות שהחרדים יוכלו לחתום על הצ'קים לעצמם. אני מרגיש כמו אותו בעל כילי השמח כאשר מישהו גנב לאשתו את כרטיס האשראי.
לא שוכנעתי 651981
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2015, 20:27
יש לי בקשה אליך ואל אלו שכמוך, מתכוונים להצביע באופן פסול (פתק לבן, מספר פתקים, מעטפה ריקה מכתב אישי ליו״ר ועדת הקלפי וכד׳): אל תעשו את זה. אם אין שום מפלגה שעונה על דרישותיכם המינימליות ואתם לא מסוגלים לבחור ברע במיעוטו, לפחות תעזרו בהגבהת אחוז החסימה על ידי הצבעה למפלגה קיקיונית שבוודאות לא תעבור אותו. ההבדל בין הצבעה פסולה ובין הצבעה למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה היא בקביעת מספר הקולות המינימלי הדרוש להשתתפות בחלוקת המנדטים. אני מקווה שהמספר הזה יהיה גבוה מספיק כדי למנוע כניסה של נציגי הרב כהנא לכנסת.
לא שוכנעתי 651984
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 15/3/2015, 20:57
ואם לא זה, לפחות על תצביעו ותחסכו לועדת קלפי את הזמן שבספירה של עוד פתק מיותר...
לא שוכנעתי 652006
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 9:59
נקודה מצוינת.
לא שוכנעתי 652014
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 10:45
מאיפה בכלל הגיעה השיטה המוזרה הזו בה יש בכלל הבדל פורמלי בין פתק פסול לבין אי הצבעה? מה הרציונל שעומד מאחורי זה (אם יש בכלל כזה)?
לא שוכנעתי 652015
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/3/2015, 10:59
אין הבדל פורמלי בין פתק פסול לבין אי הצבעה. בשני המקרים למצביע אין שום השפעה על תוצאות הבחירות. ההבדל היחיד בין פתק פסול ואי-הצבעה זה אחוזי ההשתתפות בבחירות.
כל מי שהצביע, כולל הפסולים, נרשמים באחוזי ההשתתפות בבחירות, אבל לצורך חישוב אחוז החסימה נחשבים רק הקולות הכשרים ולחישוב המנדטים נחשבים רק הקולות הכשרים שניתנו למפלגות שעברו את אחוז החסימה.
לא שוכנעתי 652016
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 11:42
מצוין.

למה לספור את מי שבכלל לא הצביע ולא השפיע (ומי שהפתק שלו פסול לא הצביע ולא השפיע) כחלק מאחוזי ההשתתפות בבחירות? להשתתף בבחירות זה לא הצגת תעודת הזהות והעמידה בתור - ההשתתפות בבחירות היא ההצבעה למפלגה. האנשים ששמים פתק פסול בקלפי *לא* השתתפו בבחירות ולא צריך לספור אותם לשום דבר. אולי אפשר להוציא איזו סטטיסטיקה על מספר הקולות הפסולים, בשביל העניין, אבל לא יותר מכך. למי אכפת אם מישהו שם בקלפי פתק לבן, ירוק, מקופל, כפול, מאמרי דיעה או קלפים של הארי פוטר? אין (ולא צריך להיות) שום הבדל בין פתק פסול לבין העדרותו של פתק, גם באופן בלתי פורמלי. אין שום סיבה לעודד את התופעה של התיחסות אל הקלפי כאל תיבת תלונות, פח זבל או מרכז לפרסום מאמרי דעה. שהנודניקים יעשו את הדברים הללו במקום אחר.
לא שוכנעתי 652026
האייל הנקוד • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 15:12
מעניין אם המתכנתים של ועדת הבחירות זכרו לטפל במצב שבו אף מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה.
אני צופה שיעוף להם שם וואחד exception.
לא שוכנעתי 652027
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל הנקוד יום ב', 16/3/2015, 15:35
זו נדמה לי אפשרות שלא יכולה להתממש אם יש פחות מ- 30 מפלגות.
לא שוכנעתי 652031
האייל הנקוד • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/3/2015, 17:11
אכן.
(הופתעתי שיש רק 25 מפלגות. היו 26 אבל שטצלר פרש‏1)

‏1 נשמע כמו מערכון של קישון.
לא שוכנעתי 652032
האייל העשבוני • בתשובה להאייל הנקוד יום ב', 16/3/2015, 17:19
מזל ששטצלר פרש. עכשיו אפשר לראות פורנו בשקט.
לא שוכנעתי 652083
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל העשבוני יום ג', 17/3/2015, 13:44
מה עניין שמיטה לתשמיש המיטה?
לא שוכנעתי 652037
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/3/2015, 18:59
מה עם המקרה בו אין מצביעים?
לא שוכנעתי 652043
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/3/2015, 19:19
אם אני זוכר נכון, מה שעולה מן ההצעות של טאניה ריינהרט ז"ל הוא שאין מגבלה כזו בשיטה הישראלית ולמעשה בוחר אחד ויחיד יכול לבחור את כל 120 חה"כ.
לא שוכנעתי 652062
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 21:28
אני לא מכיר את ההצעות של ריינהרט בנוגע לבחירות, אבל להבנתי נכון הוא שאם יש רק קול כשר אחד, אז המפלגה שהוא הצביע עבורה תקבל 120 מושבים. כמובן זה יעלה שאלות של לגיטימציה וכו' אבל בחירות בהן כל כך מעט משתתפים מעידות על משהו לא לגמרי לגיטימי.
לא שוכנעתי 652149
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 13:00
אכן. עד כמה שזכרוני מגיע, הצעותיה של ריינהארט נועדו בדיוק כדי למנוע את המצב הזה ונועדו להבטיח שאדם לא יוכל להיבחר לכנסת ללא תמיכה של חלק משמעותי של האלקטורט. ההצעות שלה היו מאוד ''משוכללות'' אבל ה''טריק'' היה כמדומני, שבמקרה של תמיכה בלתי מספקת הולכים לבחירות חוזרות.
לא שוכנעתי 652028
המסביר לצרכן • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 15:48
מה שאתה מבקש משוקי זה שאם הוא לא יכול להצביע בעד מישהו אז שלפחות יצביע נגד מישהו - נגד כהנא.
אבל הוא טוען (לדעתי בהגזמה) שהוא לא רואה הבדלים בין המפלגות או אנשיהן. לא בין מרזל לגלאון ולא בין ליבני ובנט. ובשביל להצביע נגד מישהו צריך להכיר בנבדלותו מאחרים. אם יש סיבה מספקת להצביע נגד מרזל, אז זו סיבה טובה (גם אם לא מספקת) להצביע לטובת יריביו. אם אין הבדל, אז אין טעם לא בעד ולא נגד.
לא שוכנעתי 652029
easy • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/3/2015, 15:58
זה מה שאני מבקש, אבל אני לא חושב ששוקי טוען שאין הבדל, אלא שאין אף מפלגה שכדאי להצביע לה. זה לא אומר שאין אף מפלגה שכדאי להפריע לה (מבלי לעזור לאחרות).
באופן אישי, הייתי שמח לו היתה האפשרות לבחור להצביע נגד רשימה (כלומר להפחית לה קול אחד) במקום בעד רשימה. באופן הזה אנשים ש''אין להם למי להצביע'' היו יכולים להצביע נגד המפלגה השנואה עליהם.
לא שוכנעתי 652045
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 19:27
הדבר הכי קרוב לזה הוא "הצבעה הסתברותית" עבור קבוצה של מפלגות.
לא שוכנעתי 652033
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/3/2015, 17:56
יש בקלפי פתק "הצבעה נגד" ?
לא שוכנעתי 652034
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 18:04
אתה צודק. אצביע למפלגת הפיראטים (הפתק הלבן) וטרחתי כבר לברר שהאות שלהם היא ף (http://piratim.org/category/%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99...).
צד המינוס הוא שאני מוותר ומגדיר עצמי בעצמי ומראש כאזוטרי וכשולי, אבל נראה לי שהנימוק שלך גובר בקלות על כל מידה של בושת פנים מסוג זה.
חבל, שהצלחתי לעורר עניין בטענותיי רק בדקה ה-‏90, כך שככל הנראה הוויכוח הוא תאורטי בלבד ואף אחד כבר לא ישתכנע לשנות דעתו, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.
אתה בהחלט צודק גם בכך שאיני טוען שכל המפלגות הן אותו דבר. נראה לי שאחד הסימפטומים הבולטים של מחלת הדמוקרטיה הישראלית היא שיש בה לא מעט מפלגות שרק אדם מתירני במיוחד, למעשה לגמרי אנרכיסט, יראה בהן מפלגות לגיטימיות במשטר דמוקרטי.
נטען כלפי שההצבעה שלי היא "ילדותית" ואיני יכול להלין על כך. זו טענה לגיטימית מבחינת תרבות הדיון וסבירה ברמת ההיגיון. כשלעצמי, אני סבור שאני מתייחס לשאלת ההצבעה בבחירות אלו במלוא כובד הראש והאחריות המתבקשת.
לפי הבנתי (ובהתאם לטענות כל המפלגות המשתתפות בבחירות אלו) יש משהו פגום מאד בדמוקרטיה הישראלית. הצרה היא שהמפלגות טוענות זאת רק מן השפה ולחוץ, אך למעשה שמות פלסטר את טענותיהן. אם יש משהו בסיסי פגום בשיטת השלטון הישראלי, צריך לשנות משהו בסיסי במערך הכללים המנהל שיטה זו. החלפת הדמויות הפועלות לא יכולה לכשעצמה להביא שינויים כאלו.
טענתי היא שאיני פוסל את האלטרנטיבות המוצעות ע"י הצבת רף גבוה ובלתי אפשרי מבחינה אתית ומוסרית והופך את הבחירה לבלתי אפשרית. לדעתי הצבתי רף מינימלי ונמוך במיוחד שמתחת לו איני יכול "לעבור". בעשרות השנים שעברו 2 מפלגות השלטון יצרו מצב פתולוגי בו מעמד הביניים הגדול, המעמד שהוא תנאי מספיק והכרחי למשטר דמוקרטי, מימן במסיו ובשירותיו, מעמדות שמצד אחד המדינה עבורם אינה אלא "ביטוח לאומי" אחד גדול ומצד שני הם זרים לכל ערכי הדמוקרטיה הליברלית הבסיסית. שינויים דמוגרפיים ומעבר הכוח בין קהילות שונות הוא דבר שדמוקרטיה פתוחה אינה יכולה ואינה צריכה למנוע. אבל מצב בו דמוקרטיה וחברה פתוחה מסבסדות עלייה וצמיחה של קבוצות הדוגלות בערכים בלתי קבילים עבורה הוא מצב פתולוגי. היכולת של מעמד הביניים החילוני והחופשי בישראל לחיות תחת שלטונם של פייגלין/ליברמן/גפני/דרעי/בן-גביר אינה גדולה יותר מאשר תחת עזמי בשארה/חנין זועבי והיא משולה לחיי מעמד הביניים ברפובליקה האיסלמית. הפתולוגיה של המצב מתבטאת במצב בו מעמד הביניים מפגין תחת דגל ה"צדק החברתי" ומפלגתו של לפיד מתגאה בכך שהעבירה חוק הפותר למעשה את החרדים משירות בצה"ל ומחייב את המדינה לחינוך מחדש מקצועי יקר ולא יעיל של קהילה שהתעקשה להשתמש בכספי המדינה על מנת לחנך את מצביעי העתיד באופן אנטי-חברתי ולא פרודוקטיבי כאחד.
ובתמצית, אחזור ואשאל, האם מישהו מכם באמת מאמין שניתן לנהל חברת מהגרים וקהילות כל כך הטרוגנית ומתוחה כמו ישראל באמצעות בחירות יחסיות ו-‏10-15 מפלגות? האם באמת אפשר לנהל חברה מפולגת ואנטגוניסטית כמו ישראל ללא אתוס לאומי ואזרחי מאחד?
האם עובדה שכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל מבטיחות הטבה מופלגת במצב הביטחוני אם רק תצביע עבורן, בזמן שכל ילד מבין שהדבר בלתי אפשרי ולא סביר, אינה קוראת לחקירה ובדיקה עצמית של הבוחר הישראלי, כיצד הגענו למצב זה?
כאשר מציבים את הבעיה הזו בפני המפלגות המועמדות, מתברר שלאף אחת מהן אין שום דבר להגיד בעניין זה. בפועל הן בעצם אומרות שהכול תקין ושורש כל הבעיות הוא ברצון הרע ובחוסר הכישרון של ההנהגה הנוכחית (על אף שהמצב הנוכחי נוצר תחת שלטונן של הקואליציה והאופוזיציה הנכחית גם יחד).
בעיני, להצביע עבור מפלגות שאין להן אפילו עמדה בשאלות הנראות לי כבסיס צרותיה של החברה הישראלית, זה פשוט עצימת עיניים והונאה עצמית.
אין לי אף טענה ספציפית כלפי הרצוג, יחימוביץ או כחלון למשל. אבל האם להצביע עבור אנשים שאפילו לא מתיימרים לעמדה כלשהי בשאלות היסוד של מדינת היהודים, יכול להיחשב כבגרות ואחריות אזרחית?
האם כל אלה הרואים בי "ילדותי" ו/או מתייפייף מציעים לי שמתוך פחד מתמונת האימים הניבטת מתמונת שלטון העתיד של ליברמן-ליצמן-בן ארי-דרעי אצביע עבור יחימוביץ שהפרוגרמה הבולשביקית שלה מבטיחה להמשיך ולשאוב את דמה של החברה הפתוחה בישראל ולהזרים אותו לתוך עורקי ה"מאות השחורות" המאיימות להטביע אותנו בים של קלריקליות, גזענות, שוביניזם ולאומנות? האם לא הפרוגראמה הסוציאליסטית של מפלגת העבודה היא שמלכתחילה הפכה מעמדות וקהילות שלמות לנתמכי סעד כרוניים?
לא שוכנעתי 652035
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 18:35
לדעתי, החלפת שיטת הבחירות זה כמו להחליף טרמומטר או לשנות את סקלת המעלות. זה לא ישנה עד כמה חם או קר בחוץ. קרי, הבעיה איננה במיוחד בטכניקה של הבחירות אלא במורכבות המבנה החברתי וההתנהגות של החברה. ההסתייגות היא שבזמנו בארה''ב התפשט מנהג שבבחירות המנצח לוקח את כל הקופה מה שהביא מהר מאד לגיבוש שתי מפלגות.
לא שוכנעתי 652038
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 19:01
בתור יהודים, אין שום רע בריבוי דעות. מנהיג חזק יסתדר גם עם ריבוי דעות.

גם השלטון יציב בישראל למרות ריבוי המפלגות. הבחירות האחרונות נעשו ביוזמת המנהיג ביבי (לא על ידי מפלגות). ביבי חשב שהוא ירוויח משהו מהבחירות (אולי חשב שהבחירות יהיו "הבעת אימון" במנהיגותו); כך או כך ביבי טעה בהערכת המצב, הוא יצא מהבחירות במצב גרוע יותר ממה שהיה בו אילולא יזם בחירות.
לא שוכנעתי 652048
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ב', 16/3/2015, 20:02
מה זה קשור ליהודים (חוץ מאשר כבדיחה)?
לא שוכנעתי 652052
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 20:35
זו לא בדיחה.

היהודים דעתנים (באופיים החברתי) ולכן הם מתפצלים להרבה מחנות. כל ההיסטוריה של היהודים היא היסטוריה של ריבוי דעות. יש לפיצול חסרונות (למשל חורבן בית שני) אבל גם יש בכך יתרונות (קשה לסחוף יהודים לתנועה המונית מונוליטית, חסרת ביקורת עצמית).
לא שוכנעתי 652055
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ב', 16/3/2015, 20:50
האם אין עוד מדינות עם שיטה רב-מפלגתית וריבוי מפלגות? ברזיל עולה בראש. גם בצרפת, איטליה ובלגיה נדמה לי שיש כ-‏10 מפלגות.
לא שוכנעתי 652064
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 22:19
בצרפת המשטר נשיאותי, לכן ריבוי מפלגות לא כל כך משפיע על משילות.

לגבי שאר הארצות שמנית - אין לי מושג מה החלוקה המפלגתית שם. בכל אופן לא שמעתי על אי יציבות שלטונית שם (השאלה היא היציבות והמשילות, לא כמה מפלגות, מדינה שיכולה להתנהל טוב עם ריבוי מפלגות למי זה איכפת ריבוי המפחגות שלה).

לגבי דרום אמריקה אין סיכוי שאשמע משהו בעיין מפלגות ומשילות: אנו בארץ שומעים קצת על אירופה אבל לא שומעים כלל על ההתנהלות השלטונית בדרום אמריקה.
לא שוכנעתי 652066
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ב', 16/3/2015, 22:40
מה הקשר למשילות? דיברת על ריבוי דעות ודעתנות.
לא שוכנעתי 652042
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 19:17
אני לא רוצה לחזור על דברים שכתבתי בעבר ולכן אסתפק בתיאור קצר של הכיוון הנראה לי ככיוון נכון. אני חושב על משהו קרוב לשיטה האנגלית של בחירות אזוריות. נניח חלוקת הארץ ל-‏40 אזורי בחירה שיבחרו 3 ח"כים כל אחד. הניסיון האנגלי מלמד שהתוצאה היא 3-5 מפלגות גדולות. המטרה היא לחנך את הבוחר הישראלי לבחור במסגרות גדולות (לאומיות) ולא סקטוריאליות. הבחירה הזו מאלצת את הבוחר לסגל לעצמו את היכולת לבחור מקומו בתוך הקואליציה הפנים-מפלגתית ולא לחפש מסגרות המתאימות את מצען בתפירה אישית לקבוצתו העדתית/אתנית/דתית.
ההבדל העקרוני בין הצעתי להצעות של ביבי ליברמן ולפיד (אחוזי חסימה ומשטר נשיאותי), הוא בכך שמלכתחילה מעמידים בפני הבוחר את האופציות המוגבלות ומבקשים ממנו לבחור ולא אומרים לו לבחור ואח"כ "פוסלים" את בחירתו.
לא שוכנעתי 652044
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 19:23
למה לא השיטה היוונית? למשל, מחלקים 100 מנדטים בין המפלגות בשיטה של היום והמפלגה שזכתה למספר הקולות הגדול ביותר מקבלת בונוס של 20 מנדטים.
אני חושב שבחברה מפולגת כמו שלנו ראוי שינתן ייצוג פוליטי גם לקבוצות (יחסית) קטנות.
לא שוכנעתי 652050
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 20:32
כאן כנראה המחלוקת ביננו: בחברה מפולגת כמו שלנו אסור שיינתן ייצוג פוליטי לכל קבוצה (יחסית) קטנה.
ראית איך הדתיים-הלאומיים קפצו וסגרו שורות כאשר בנט "איים" לתת מושב לאלי אוחנה במקום נניח לאורית סטרוק. הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו. אם מדינת ישראל לא תדע ל"כפות" על אזרחיה תודעה וערכים אזרחיים-לאומיים מכללים ולא אקסקלוסיביים, עתידה ברור: חברה שבטית בנוסח לבנון, עירק או לוב.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652072
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2015, 10:02
אני, כאמור בדיונים קודמים, מסכים עם הניתוח שלך ושותף ל"מאבקך הצודק", אבל לא מאמין שבמצבנו (עם "העם שלנו"), ניתן לשפר את המערכת הדמוקרטית מתוכה, באמצעים דמוקרטיים. כלומר, אם "הבוחר הישראלי מוותר בשמחה על השלטון ובלבד שכל נציגיו יהיו מן החמולה שלו" אז אין לצפות שהבוחר הזה יצביע למען שינוי שיטת הבחירות לשיטה שלא תבטיח לו נציגות חמולתית. ולכן מה שאתה (ואני) רוצה, מצריך הפיכה שתכפה את שינוי השיטה הדמוקרטית מבחוץ, לא באמצעים דמוקרטיים.

כל זה כבר כתבתי קודם, אבל לאחרונה הבחנתי בכותרת המבוססים בוחרים מרכז שמאל, החלשים ליכוד וש"ס ועלה בדעתי ששיטה יותר טובה מ"קול אחד לכל אחד" היא כזו שתעניק משקל יתר לבעלי השכלה ורכוש.

למשל, מעבר לקול שיש לכל אחד, אם יש לך דירה על שמך + 0.3. מכונית על שמך = +0.1. תעודת בגרות = +0.5, תואר ראשון +0.2 (מעל לבגרות)... פרופסור במדעי הרוח +2.

בלי להתחייב כרגע על תעריף התוספות המדוייק, אני משוכנע (ונתמך בסטטיסטיקה הנ"ל) שמדינה שמונהגת בה שיטה דמוקרטית "משוקללת" כזו תהיה הרבה יותר צודקת וגם אחראית, בייחוד אם תונהג בה השכלה חינם שתבטיח לכל אחד אפשרות לזכות בנקודות נוספות (כמו שאנשים היום מגדילים את הפנסיה עם תעודות לימוד).

ולמרות שזו שיטה טובה וצודקת, אפשר להחיל אותה על מדינה כמו שלנו רק בהפיכה אלימה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652076
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 10:53
+2?

מבעלי תארים במדעי הרוח הייתי שולל את זכות ההצבעה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652105
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 15:43
אמרתי, את התעריף המדויק תקבע הוועדה המהפכנית העליונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652077
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 11:20
אני מקווה שאתה מתבדח. בדמוקרטיה כל הקולות שווים בערכם, בלי חוכמות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652104
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ יום ג', 17/3/2015, 15:43
ומה, זה מדאורייתא? אז בדמוקרטיה משוקללת לא כל הקולות שווים בערכם. השאלה היא רק אם זה יותר או פחות טוב לכולם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652109
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 16:13
אל תשכח למדוד ולשקלל את היקף הגולגולת!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652111
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ג', 17/3/2015, 17:46
למה? אתה מאמין שלהיקף הגולגולת (או אורך האף) יש קשר לשיקול הדעת, ההבנה והידע של אדם?

אתה השלישי שמנסה לרמוז (בשיטת רדוקטיו אד היטלרום) לקשר בין ההצעה שלי לבין גזענות, וגם אתה מקפיד להתעלם מהעובדה שכל התנאים שהצעתי אינם מהסוג שלאדם אין השפעה עליהן.

במקום לדבוק בקודשי הליברליזם ולהפוך גם אותו לדת, יש מקום לחזור ולבחון את העקרונות שנגזרים ממנו. למשל, כדאי להבחין שהעולם הולך ונעשה מורכב יותר ומסובך יותר כך שהחלטת הבוחר מצריכה יותר שיקול דעת, הבנה וידע. הפקדת החלטות פוליטיות בידיהם של אנשים שיש להם פחות שיקול דעת, ידע והבנה, מסכנת גם אותם וגם את האחרים המושפעים מהחלטותיהם.

זו למשל הסיבה שלא נותנים לילדים להצביע - לא בגלל שהיקף הראש שלהם קטן אלא בגלל ששיקול הדעת שלהם מוגבל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652120
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 19:03
אני מעדיף את הדמוקרטיה על פני כל מיני גרסאות אפלטוניות אליטיסטיות.
לצערי הקריטריונים שהבאת- השכלה, אינטליגנציה, מספר ילדים או מה שלא היה שם, למעט אולי גיל, אינם קורלטיביים עם שכל ישר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652124
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 17/3/2015, 19:55
אצל אריסטו, דמוקרטיה היא העיוות הנחות של שלטון כלל, ''פוליטיקה''. בעוד ש''פוליטיקה'' היא שלטון הכל על כולם לטובת כולם, דמוקרטיה היא שלטון המעמד העני על כולם אך רק לטובתו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652136
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2015, 8:38
אצל אפלטון השליטה בידי קסטה שהוכשרה לתפקיד מינקות - זה לא דומה להפיכה שאני מציע. וכמו שרון אמר, אריסטו ראה בדמוקרטיה שלטון האספסוף - שבו כל אחד מושך לכיוון שלו. שים לב שזו התלונה של שוקי שמאל על הדמוקרטיה בישראל - שכל מגזר משתמש בה לקדם את העניינים שלו.

אם הקריטריונים לא קורלטיביים עם שכל ישר, אולי אפשר לשפר את הפונקציה. צריך לזכור שמדובר בסטטיסטיקה, כך שגם אם יהיו חריגים זה לא נורא‏1. גיל, השכלה, רכוש (עד תקרה מסוימת), עבודה קבועה וכין"ב נחשבים בד"כ לתבחינים תואמי שיקול דעת, בייחוד כתמהיל, ולאו דווקא כל אחד בפני עצמו‏2.

בסופו של דבר יש מקום לשאול, אם בשביל לעבוד במחלקת התברואה בעיריה אדם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, איך זה שהוא יכול להשפיע על מדיניות הבטחון והכלכלה של מדינה שלמה בלי לעמוד בשום קריטריון?

____
‏1 אפשר למצוא כמה נערים בני 16 שהם נבונים ושקולים יותר ממבוגרים רבים, ועדיין אנחנו חושבים שמוצדק לאפשר הצבעה רק בגיל 18 – סטטיסטיקה.
‏2 חברות כלכליות משתמשות בקריטריונים כאלו כדי להעריך סיכוני אשראי
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652162
אריק  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 15:24
באותו אופן שבו כדי לגדל כלב צריך רישיון אבל כדי לגדל ילד לא צריך רישיון. ככה זה.
הזכות לבחור ולהבחר היא בין זכויות האזרח היסודיות. להעניק לאזרחים שונים כמויות שונות מהזכות הזו נראה לי נוגד את הרעיון של זכויות יסודיות, כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652167
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2015, 15:41
אבל אנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים‏1).

‏1 למשל בעלי רכב פרטי מול חסרי רכב פרטי, או נכים מול לא נכים, או ילדים מול בוגרים, או נשים מול גברים...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652174
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/3/2015, 17:05
חופש התנועה אין כוונתו שהמדינה מספקת תחבורה לתושבים אלא שאינה כופה עליהם לשהות במקום מסוים (דוגמה - עוצר ליהודים, שהיה במתקן למסתננים). לעומת זאת אנחנו כן מגבילים בכוונה תחילה את חופש התנועה של אסירים כעונש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652176
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2015, 17:47
לא, חופש תנועה זה יותר מזה, חופש תנועה זה לא למנוע מאדם מסויים להגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע.

כשאתה מונע מאדם חסר רכב "לשאול" את הרכב שלך ולסוע איתו לים, אתה פוגע בחופש התנועה שלו.
כשאתה שם מדרגות בבניין מסויים אתה מונע מנכה מלהגיע אליו.
כשאתה אומר לילד שהוא צריך להשאר בבית הספר משמונה בבוקר עד אחרי הצהריים, אתה מונע ממנו ללכת לים באותו זמן.
כשאתה שם על שירותים שלט שאומר "שירותים לגברים" אתה מונע מנשים להכנס אליהם.

אפשר לטעון‏1, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא קיימת, או שהיא מוכלת באופן שיוויוני.

‏1 ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652281
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 3:55
זה נראה לי קצת מעוות.
חופש התנועה קיים, וכל אחד מנצל את החופש בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו.
האמצעים העומדים לרשותו של אדם חסר רכב הם שתי רגליים ותחבורה ציבורית. באמת חוצפה מצידי שאני "מונע" ממנו להפר את זכות הקנין שלי.
הנכה יכול להגיע לכל מקום בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. אם יש לו כסף לשכור שני תאילנדים שירימו אותו במדרגות, לא מנעת ממנו כלום. ואם אין לו כסף, מנעת ממנו את הכסף וכך מנעת ממנו להגיע אל הבנין?

אם לוקחים את הזכויות הבסיסיות בצורה מילולית ומוחלטת, זה הופך מזכות להתפרעות שלא מתקבלת על הדעת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652305
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 20/3/2015, 12:50
שכתבתי "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת" באמת התכוונתי לכתוב "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אני לא רואה שום סיבה להתווכח עם טענה שלא רק שאני חושב שהיא מוצדקת, אלא שאני לא חושב שיש מי שחולק על זה שהיא מוצדקת.

סליחה על אי ההבנה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652472
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/3/2015, 2:44
התווכחתי על הניסוח.
לא באתי להוכיח שמניעת החופש היא מוצדקת, אלא טענתי שמלכתחילה אין כאן מניעת חופש. שכן גם ההגדרה של חופש אינה מקיפה כפי שאתה רוצה להציג אותה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652479
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 3:54
אז מה זה לדעתך חופש?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652531
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/3/2015, 15:10
חופש משמעותו להשתמש כראות עיני באמצעים העומדים לרשותי. לדוגמה: רשות הרבים עומדת לרשותך. חופש התנועה מאפשר לך לנוע כאוות נפשך ברשות הרבים. באם נסגר שטח משטחי רשות הרבים - יש כאן הגבלה על חופש התנועה, ויש לדון האם ההגבלה מוצדקת.
אם השכן התניע את הרכב שלו ונסע, אין הרכב שלו אמצעי העומד לרשותך. ולכן אם השכן לקח את הרכב שלו, הוא לא הגביל אותך מלהשתמש באמצעי שמלכתחילה עמד מחוץ לגבולותיך.

חשוב להבדיל בין חופש לבין פרא/פרוע/בליעל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652536
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 15:34
שום מילון לא מגדיר ככה חופש‏1. אבל אם נניח שניקח את ההגדרה שלך, כשאנשים נאבקים בעד חופש התנועה (או כל חופש אחר), האם הם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם? לא נראה לך קצת מופרך (הרי האמצעים כבר עומדים לרשותם, למה להאבק)? למעשה, לפי ההגדרה שלך כל חברי המין האנושי היו ויהיה תמיד במצב של חופש מוחלט, גם עבדים הם חופשיים (פשוט יש להם פחות אמצעים לרשותם מאשר לבעלי העבדים). או, במילים אחרות, עבדות היא חירות?

אולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

‏1 "מצב ללא אילוצים" אומר ויקימילון, "אפשרות לפעול ללא מגבלות" אומר מילוג, "היכולת לפעול ללא הגבלה" אומרת האקדמיה, "מושג מופשט המתאר העדר אילוצים ואפשרויות פעולה לא מוגבלות" אומרת ויקיפדיה, ...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652539
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/3/2015, 16:04
וודאי שהם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם.
באופן עקרוני הפה שלך ברשותך, כמו המחשב שלך והמחברת שלך. אתה יכול לומר ולכתוב ככל העולה על לבך, וזה חופש הביטוי. אם מונעים ממך לומר ולבטא את מה שברצונך לומר, הרי שמטילים מגבלה חיצונית על אמצעי העומד לרשותך.
והרגליים שלך או הרכב שלך ברשותך, ויש לך חלק ברשות הרבים, ולכן אמור להיות לך החופש להשתמש בכל כאוות נפשך. ...אלא אם כן הטילו עליך מגבלה חיצונית - עוצר, הרשויות סגרו שטחים, ישות פרטית השתלטה על שטח ציבורי וכו'.
גם העבדות היא מגבלה חיצונית. שהרי רגליו של העבד הבריא יכולות לשאת אותו לאן שליבו חפץ, אלמלא הטילו עליו מגבלה ואסרו עליו לעזוב את חזקתו של אדונו.

אולי כדאי לחשוב מחדש על ההגדרות של ויקימילון, מילוג, האקדמיה וויקיפדיה.
הרי כבני אדם אנו כבולים למגבלות החומר. תמיד יהיו עליך מגבלות.
אתה צומח לגובה אליו אתה מוגבל מעצם טבעך. צבע עורך, שערך ועיניך הוא אילוץ שאתה חי איתו‏1
אתה לא יכול לעוף כנשר או לרוץ כצבי - אתה מוגבל ביכולתך, באפשרויותך ובפעולותיך. אתה לא יכול לקבל שדה ראיה מקיף כמו ג'ירפה או שמיעה כמו של עטלף. אתה יכול להיות רק במקום אחד בעת ובעונה אחת. אתה צריך לישון, לאכול, לשתות ולנשום כדי להתקיים וכו'
אין כזה דבר ללא מגבלות.
___________________

‏1 ולצבוע שיער ולשים עדשות זה לא שינוי תכליתי ומהותי. השיער שב וצומח בצבעו המקורי, ואת העדשות תמיד צריך להסיר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652542
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 16:20
ברגע שלוקחים לך את העט או המחשב, ברגע שסותמים לך את הפה, או שורפים לך את המחברת, הם (הפה, העט, המחברת או המחשב) לא עומדים לרשותך. לפי ההגיון שלך, זה הרגע שבו אתה מגיע לחופש הדיבור. מצטער, זה עדיין לא הגיוני. כשאני כובל את רגליו של העבד הם אינם עומדים לרשותו יותר, ולכן, להגדרתך, הוא חופשי. עבדות היא חירות?

ברור שתמיד יהיו עלינו מגבלות, בגלל זה חופש הוא מושג מופשט. יש יותר חופשי או פחות חופשי, אבל אין חופש מוחלט מלבד המוות. הביטוי "חופשי כמו ציפור" שמופיע בעשרות שירים מביע בדיוק את זה, הרצון להשתחרר מהמגבלה הפיזית (של חוסר היכולת לעוף בדרך כלל). אין דבר כזה ללא מגבלות, אבל יש דבר כזה עם יותר מגבלות, או עם פחות מגבלות. וזאת הרי הנקודה שבמאבק לחופש (=המאבק לצמצם את המגבלות, ולא, כמובן, המאבק לאפשר לאנשים להשתמש באמצעים שלהם, שכאמור, הוא לא הגיוני).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652584
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/3/2015, 6:33
ברור לך שתמיד תהיינה מגבלות, אבל אתה מבקש יותר חופש. לפי זה הייתי רוצה לחלק את המגבלות לשני סוגים.
הסוג הראשון - מגבלה מוחלטת.
המגבלה המוחלטת אינה תלויה בהחלטת החברה, במוסכמה חברתית או בשאיפה. אין לך כנפיים - משמע שאתה לא יכול לעוף. נקודה. לכן זה לא הגיוני שתאמר שהגבילו את חופש התנועה שלך כשמנעו ממך לעוף. גם אם כולם ירשו לך ויעודדו אותך לא תוכל לעוף. ולכן הפריעה לי הדוגמה של הנכה והמדרגות. הנכה מוגבל מעצם מצבו. אם הנכה היה חי לבד באי בודד, הוא היה מוגבל. הבעיה עם המדרגות היא לא מגבלה שהחברה מטילה. ההיפך! החברה מצאה לו פתרון בדמות כסא גלגלים כדי להקל על המגבלה שלו, פתרון שלא מקנה לו יכולת של אדם בריא ומותיר אותו תלוי בכסא הגלגלים כדי לנוע, ואפילו הפתרון הזה לא מאפשר לו לטפס על מדרגות.
אם כן, אולי תסכים איתי שבמקרה של הנכה אין כאן מגבלה על חופש התנועה.

הסוג השני - מגבלה שלחלוטין תלויה בחברה.
מגבלה על חופש הביטוי, קטיף פרח מוגן וכו'. כל אלה מגבלות שהחברה מטילה עליך למרות שבאופן עקרוני אתה יכול לבצע את הפעולות האלה. אילו היית קיים, לכשעצמך, לא היתה לך בעיה לבצע את הפעולות הללו. מי מגביל אותך? - החברה!
אם כן, ניתן לומר שכאן יש מגבלה על החופש.

בקשר למכונית של השכן, אני באמת מתלבט.
ניתן לומר שאילו היית לבדך, לא היה לך שכן לקחת ממנו מכונית. ניתן לומר שאילו השכן היה לבדו, לא היה מי שיגביל את זכותו להחזיק במכוניתו. אם כן, אולי באמת השכן לא מגביל אותך כשהוא לא מעניק לך זכות יתירה להשתמש במכוניתו. מצד שני, אם אתה בריון והשכן ציפלון, דבר לא מונע ממך לקחת את המכונית שלו, חוץ ממוסכמות מוסריות של החברה, או חוק ואכיפה של החברה.

ושים לב לצורה שבה אתה מתנסח. ברגע שלוקחים לי את העט או המחשב, הם לא עומדים לרשותי. וזו הבעיה. הם עמדו לרשותי ולקחו לי אותם. לנכה לא היתה גישה לקומה שניה בלי מדרגות, ולאדם אין גישה לרכב של השכן שלו בלי שהשכן יתן לו גישה.
מגבלה חלה על אפשרות קיימת. אם מלכתחילה לא היתה לך האפשרות, מי הגביל אותך?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652603
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/3/2015, 11:42
אני חושב שאתה מתבלבל בין שלוש מונחים שונים: חופש, שלילת חופש והענקת חופש.
נכון, זה שאני לא יכול לעוף לא אומר שמישהו שלל לי את החופש לעוף, וזה שיש לי את החופש לדבר לא אומר שמישהו העניק לי את החופש לדבר. חופש הוא האפשרות לפעול ללא מגבלות. שלילת חופש זה הטלת מגבלות, הענקת חופש זה הסרת מגבלות. קיומו של חופש לא בהכרח תלוי בחברה, העובדה שאין לי כנפיים היא עובדה ביולוגית ולא תלויה בהחלטה של החברה, החברה לא שללה ממני את החופש לעוף, וגם אם תרצה, החברה לא תוכל להעניק לי את החופש לעוף, ובכל זאת, אין לי את החופש לעוף. כשאנחנו מעבידים את אהרון אנחנו שוללים את החופש שלו, אבל כשאנחנו לא מעבידים בנימין אנחנו לא מעניקים לו חופש.

בדיון הזה אנחנו לא מדברים על הענקת חופש ("כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים"). כשהחברה בונה מדרגות היא מעניקה חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653123
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/4/2015, 18:06
נדמה לי שמלכתחילה הבלבול היה בנקודה זו, ועל כך הערתי.
המכונית שלי, וברשותי. היא איננה של השכן ואיננה ברשותו. לכן אני לא מונע‏1 ממנו את החופש להשתמש בה, גם אם אני לא מעניק לו את החופש להשתמש בה.
אם לא שללתי מאדם חופש שמעולם לא היה לו, לא מנעתי ממנו כלום.
לכן אם קניתי רכב, לא שללתי כלום מהשכן שמעולם לא היתה לו גישה לאותו הרכב. ואם בניתי מדרגות לקומה שניה, לא שללתי כלום מהנכה שמעולם לא היתה לו גישה אחרת לשם.

________

‏1 שולל - אם להשתמש במונח שהשתמשת בו בהודעה האחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653131
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/4/2015, 18:44
השאלה היא לא האם אתה, כשאתה קונה רכב, מונע מהשכן שלך את החופש להשתמש בו, אלא אם אנחנו, כחברה, כשאנחנו מאפשרים בעלות על רכב, מונעים מהשכן שלך להשתמש ברכב "שלך" כרצונו. התשובה לשאלה הזאת היא, כמובן, כן. זאת הרי ההגדרה של "בעלות". ואם נחזור לתחילת הדיון, אני עומד על דעתי שאנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים‏), והדומאות שנתתי עדיין נראות לי נכונות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653139
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/4/2015, 18:54
לדבריך, אם נתתי לך לאכול זית, מנעתי משכנך לאכול זית. איזה רשע אני! איך מנעתי מהשכן לאכול זית? מי הרשה לי למנוע ממנו את הזית?

לכן הכל נשען על הבסיס. כשאתה בודק מה נמצא ברשותך מלכתחילה, אתה יכול לדעת שיש דבר שניתן לך ויש דבר שנלקח ממך. אבל לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653143
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/4/2015, 19:15
"לדבריך... איזה רשע אני...", זהו, שלא. הרשה לי לצטט את עצמי: "אפשר לטעון‏, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת." ולהמשיך ולצטט את עצמי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אז, פעם נוספת, אין לי כוונה להתווכח אם טענה שמראש הבהרתי שאני מניח שלא יהיה מישהו שיתווכח איתה.

"לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך" אולי זה נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. להזכירך, השאלה היא על הענקה לא על לקיחה, ואפשר להעניק לך רק דברים שלא נמצאים ברשותך מלכתחילה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653146
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/4/2015, 19:23
רלוונטי, כי אנחנו מנסים להגדיר את המושגים על מנת לקבוע מתי זה נחשב שמגבילים את החופש.

האם זה שלא העניק מנע? או זה שהיה חייב להעניק ולא העניק - מנע?
כי אם לפי האפשרות הראשונה, ברגע זה אני מונע ממך זית, וברגע זה אתה וכל באי עולם מונעים ממני שלל דברים שלא חלמתם להעניק לי, ואפשר לטעון שהמניעה הזו מוצדקת, אבל קיימת.
ולטענה הזו אין סוף.
ולפי האפשרות השניה, מניעה קרובה יותר ללקיחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653152
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/4/2015, 20:55
להזכירך, הטענה שלי היתה (ונשארה) שאנחנו "מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים". השאלה אם "זה שלא העניק מנע" אולי רלוונטית לטענה אחרת (טענה על מניעת חופש), לא לטענה שלי (טענה על הענקת חופש).

מניעה, אומר המילון שלי, היא: "גרימה שלא יהיה אפשר". אז, כן, לשאלתך זה שלא העניק, גרם שלא יהיה אפשרי, ולכן מנע.
לא ברור לי מה זה אומר "טענה שאין לה סוף", זה תיאור המציאות, לא טענה. אפשר לטעון שהמניעה הזאת מוצדקת, אפשר לטעון שהיא לא מוצדקת, אבל לטעון שהיא לא קיימת, למה? במה זה עוזר לך לסיים דיונים. אם במקום המילה "מנע" תשים את הביטוי "גרם שלא יהיה אפשרי", תגמור עם טענה שיש לה או אין לה סוף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653169
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/4/2015, 4:39
תודה שהבאת את ההגדרה "גרם שלא יהיה אפשרי".
לפני שבנו מדרגות, הנכה יכל לעלות לקומה שניה? לא. לכן כשבניתי מדרגות, לא הטלתי מגבלה על אפשרות שעמדה לרשותו. במילים אחרות, לא אני גרמתי שלא יהיה אפשרי.
לפני שקניתי רכב, גרמתי שלא יהיה אפשרי לשכן לנהוג עליו, או שמלכתחילה האפשרות של נהיגה ברכב לא עמדה לרשותו של השכן, היות ולא היתה לו גישה אליו? במילים אחרות, לא הפקעתי מהשכן רכב שעמד לרשותו. לא גרמתי לשכן שלא תהיה לו את האפשרות לנהוג ברכב הזה.

עמדת בדלת וחסמת את היציאה - ביצעת פעולת מנע. זו טענה שיש לה סוף. עשית משהו - מנעת. לא עשית - לא מנעת.
לא שברת את הקיר ויצרת לי יציאה חדשה - מנעת ממני לצאת. זו טענה שאין לה סוף. לא משנה מה תעשה או לא תעשה, אוכל לומר שמנעת ממני משהו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653202
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/4/2015, 12:21
כשבחרת (לא אתה אישית) לא להקים רמפה גרמת לכך שלא יהיה אפשרי.

כשבחרת (לא אתה אישית) שרכב יכול להיות רכוש גרמת לכך שלא יהיה אפשרי.

לא הבנתי למה אתה קורא "טענה שאין לה סוף" ולמה זאת תכונה מעניינת (והאם היא חיובית או שלילית). מתוך הטענות הבאות, לאיזה יש סוף:
1. 1+1=2
2. החוק השני של ניוטון נכון.
3. אני יפה.
4. השמש זורחת מידי בוקר במזרח.
5. חומוס זה איכס.
6. הפלות זה רצח.
7. ראוי ליטול ידיים לפני הארוחה
8. אסור לגנוב.
9. כדאי להפציץ את איראן.
10. השמלה הזאת היא בצבע שחור וכחול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653240
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/4/2015, 3:34
זה לא שבחרתי "לא להקים רמפה", אלא שלא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה, מאותם השיקולים שבשלם במשך שנים רבות אנשים בונים מדרגות ולא רמפה.
המניעה לא קיימת כי לא הרסתי את הרמפה על מנת לבנות מדרגות.

אם ככה, כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש. אז נתחיל מזה: כשהחלטת שאדם יבנה רכב ולא יוכל להנות ממנו כי השכן לקח אותו - כי אין מושג של רכוש, מנעת מאותו אדם את החופש להחזיק בכלי שהוא בנה.
אז בינתיים החברה קצת התפתחה, ובמקום להחזיק רק בכסא שבנית ובמלפפון שגידלת, יש אדם שמתמקד בגידול מלפפונים ואדם שמתמקד בבניית כסאות. הם מוכרים את תוצרתם ומקבלים כסף, ובתמורה לכסף הזה הם מקבלים סוגים אחרים של רכוש. בסופו של דבר, הרכוש הוא פרי עמלם.
וכאן אני מוצא את הבעיה בטענה שלך. לאדם מסוים יש רכוש שהוא עבד עליו, ולכאורה אמור להיות לו את החופש להחזיק ברכוש שעבורו עבד.
איפה המניעה מורגשת יותר?
האם אצל בעל הרכוש שעבד עליו והחזיק בו, והרכוש נלקח מרשותו?
או אולי אצל השכן שלא עבד עליו ולא החזיק בו, וכביכול מנעו ממנו לקחת את הרכוש שלא היה ברשותו ממישהו אחר?
הייתי אומר שלהוציא חפץ מהמוחזק זו מניעה, ולהשאיר חפץ בידי המוחזק זו לא מניעה כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם.

למשפט המתמטי 1+1=2 יש סוף. זו טענה מאוד ממוקדת. אילו תשנה פרט אחד במשוואה, היא משתנה לגמרי. באופן דומה רוב הנקודות שהעלית הן סופיות, כי הן ממוקדות, פחות או יותר. אבל אתה מגיע לטענה שלא נגמרת בכך שאם לשכן אסור לגנוב ממני זו מניעה של החופש שלו, אלא שכל פעולה שאדם מבצע או לא מבצע, היא מניעה של חופש של מישהו. כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף.
יש עוד טענות שאין להן סוף. טענות כאלה של לונה לאבגוד: כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים. כל דבר אמיתי כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא שקר.
יש עוד סוג של טענה שגם היא (בערך) אינסופית. אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?
מה זאת אומרת למה לא? לטענה הזו אין סוף. אם ככה אני צריך לבצע כל פעולה בלי שיש לי סיבה לבצע אותה, רק כי אין לי סיבה שלא לבצע אותה?
כמובן שלא. קודם צריכה להיות לי סיבה לבצע את הפעולה. קודם צריך להכיר בקיומו של דבר מתוך סיבה ואמיתות, ורק לאחר שדבר קיים ועומד על מכונו, צריך למצוא מה מערער אותו.

ואם אני בכלל מצליח להסביר את עצמי, הבסיס של הטענה שלי הוא כזה:
לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו.
לפני שאתה טוען שמנעו מהנכה לעלות לקומה שניה, אתה צריך להוכיח שהוא נהג לעלות לקומה שניה. לפני שאתה טוען שמנעו מהשכן לנהוג ברכב כלשהו, אתה צריך להוכיח שלפני כן הוא נהג ברכב הזה.
על זה דיברתי מלכתחילה, כשדיברתי על אפשרות שעומדת לרשותו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653248
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/4/2015, 4:26
מה ההבדל בין "לא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה" לבין "החלטתי לא להקים רמפה"? זה בדיוק אותו הדבר.
בוודאי שהמניעה קיימת, גרמת לכך שזה לא יהיה אפשרי -> מנעת. כשיעקב אומר לרחל: "הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי, אֲשֶׁר-מָנַע מִמֵּךְ, פְּרִי-בָטֶן" הוא מתכוון שאלוהים לא הגיע להחלטה לתת לה פרי בטן.

"כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש... כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם" אני חושב שלמרות שחזרתי והבהרתי כמה פעמים, אתה כל הזמן חוזר ומתבלבל בדיון. יש שני דיונים שונים, דיון אחד הוא על מה ראוי לעשות, ודיון אחר הוא על תיאור המציאות. כשהמשורר מדבר על "חופשי כמו ציפור" הוא לא מתכוון שצריך, כדאי או ראוי לבטל את הגרויטציה, הוא יודע, כמוני וכמוך, שזה בלתי אפשרי, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו כבולים לכדור הארץ, ולכן אין לנו את החופש לעוף. במילים אחרות, כשאמרתי, וחזרתי ואמרתי, וחזרתי שוב ואמרתי, ש"אפשר לטעון‏, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי וחזרתי והוספתי, וחזרתי והוספתי ש"ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת." התכוונתי לזה. גם בפעם הראשונה, גם בשניה, וגם בשלישית. וכן, גם עכשיו, אני מתכוון לא מה שאני כותב. ולא, אני לא, ואחזור שנית, אני לא חושב ש"צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש" בדיוק כמו שאני לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרויטציה. אני רק אומר שלעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהם (=המוסכמה החברתית של רכוש, או גרויטציה) קיימים, וכל העמדת פנים שהם לא קיימים היא לא ברורה לי.

אני מצטער, אני עדיין לא מבין מה זה אומר: "כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף." אם 1+1 =2 אז גם (1+1)+(1+1) = (2)+(2), וגם (1+1) - (1+1) = 2-2. וגם (1+1) * (1+1) = 2 * 2 וגם 1+1 +1+1 +1+1 = 2 + 2 + 2... גם לזה "אין סוף"? כן, כמעט כל פעולה שאתה מבצע מהווה מניעה של משהו, גם כל נשימה שאתה נושם מהווה חילוף חומרים, כל שיר שאתה שר מהווה יצירת קול, כל תנועה שאתה מבצע מהווה שיחרור אנרגיה... ככה זה, סופי או לא סופי, זאת המציאות.

הטענה: "כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים" היא מוזרה, אבל לא ברור לי מה "לא סופי" בה, ואני לא רואה שום דימיון בינה לבין הטענה שלי.

אני לא רואה דמיון בין הדיון: "אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?" לבין הטענה שלי או לטענה בפסקה הקודמת, לא ברור לי מה "לא סופי" בדיון הזה. אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "טענה אין סופית". אגב, ברור שאת הדיון הזה אפשר לסיים בקלות ("אדם שואל: למה לי לקפוץ מהגג, ידידו עונה לו: למה לא?, האדם עונה, ובכן, משום שנראה לי שזאת סכנת חיים. ידידו עונה לו: אתה צודק, באמת למה לך לקפוץ מהגג, בו אני אתן לך סולם" --> סוף.)

"לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו."
א. אני לא רואה כאן שום קשר לסופיות.
ב. כשאני אומר שמנעו מתושבי המושבות האמריקאיות להצביע לפני המהפכה, האם אני צריך להוכיח שמלתחילה הם נהגו להצביע? הרי הם לא, ואין לי שום בעיה להגיד שמנעו מהם להצביע, כי זה מה שבאמת היה. כשאני אומר שמנעו מיהודים להכנס לקאנטרי קלאב, האם אני צריך להוכיח שמתחתחילה הם נהגו להיות חברים בקאנטרי קלאב? הרי הם לא... כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, האם הוא מתכוון להגיד שמתחתחילה היא נהנתה מפרי בטן?
ג. ואם היינו מחליפים את השימוש בשורש "מנע" בשורש אחר, "פשז" - גרם במעשה או במחדל לכך שלא יהיה אפשרי - למשל "אנחנו פושזים מנכים להגיע לקומה השניה כעל זמן שאנחנו לא בונים גרם מדרגות" - משפט שהוא נכון בהגדרה (כרגע הגדרתי אותו, והגדרתי אותו כנכון), האם המשפט הנכון הזה הוא משפט אין סופי? אם כן, אז מה הבעיה בטיעונים אין סופיים (הרי משפטים נכונים יכולים להיות אין סופיים, כמו 1+1=2), אם לא, למה הוא סופי והמשפט הזהה לו במובנו ובמשמעותו אינו סופי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653265
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/4/2015, 15:23
זה לא אותו דבר, והדוגמה התנכ"ית שהבאת מוכיחה את זה.
רחל מתמרמרת על שאינה זוכה בפרי בטן ככל אשה אחרת. המצב הנורמלי, השגרתי, הרגיל, הוא שאישה חיה עם בעלה וזוכה לפרי בטן. עקרות היא חריגה מהנורמה. לכן מי שהוציא את רחל מן הכלל - אותו כלל שיש לו אפשרות להרות, מנע ממנה את האפשרות שהיא מנת חלקו של אותו כלל.
אותו דבר עם הרמפה. זה לא נורמלי לבנות רמפה. הדרך הנפוצה ביותר לעלות קומות ומפלסים היא באמצעות מדרגות. אילו הדרך הנפוצה והנורמלית היתה לבנות רמפה, מי שהחליט לחרוג מן הכלל ולגרוע את האפשרות הנפוצה הזו שקיימת בכל מקום - מנע מהנכה את האפשרות שיש לו בכל מקום אחר. אבל ברוב המקומות אין רמפות, שלא להזכיר את העובדה שהאמצעי שבו מתנייד הנכה הוא פתרון שמצאו לו בני האדם האחרים, והפתרון הזה לא מכסה טיפוס על הארבל או מעשי יונתן הקטן שטיפס על העצים.

אתה גולש לשיחדש. עכשיו אתה טוען שאתה לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. גיבור גדול. אתה לא יכול לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. וזה לא שמנעתי ממך לוותר על החוק הזה, אלא שמלכתחילה לא היתה לך אפשרות וזכות בחירה בנושא. המצב הראשוני אליו נולדת ובו חיית, לא נתן לך את החופש לוותר על גרביטציה. לכן אם אנחנו לא מדברים במושגים מעורפלים ואינסופיים של שיחדש, אם אנחנו דנים במציאות ברורה כשמש, אף אחד לא מנע ממך חופש שמעולם לא היה לך, ושלא היית חושב שנמנע ממך, אלמלא קיבלת אזרחות בממלכתה של אן שרלי והתחלת לחשוב שחופש משמעו לקבל גם את מה שבשום מצב אי אפשר לקבל.
ולכן אני מתווכח עם הטענה שלך. אין פה ויכוח על ההצדקה שבמניעת חופש. אני לא צריך להתווכח על ההצדקה, כמו שאני לא מתווכח על ההצדקה של מים להיות רטובים, או על ההצדקה של האש להיות חמה. אלה עובדות וחוקים שקובעים את חיינו, וההחלטות והחקיקה וההצדקות שאנו כחברה יכולים (או חופשיים) לתת, לא ישנו אותם.

אנסה שוב. 1+1=2. זו טענה סופית. ברגע שהאפשרות תהיה כל-מספר וצירוף-שלא-תשים=2 - זו טענה שאין לה סוף. אם כל דבר שווה שתים, מה לא שווה שתים? ואם הכל שווה שתים, מה ערכה של הספרה שתים ואיך מתבטא ההבדל בינה לבין 3 שגם הוא שווה 2?
אז אם כל פעולה שאני מבצע (או לא מבצע) מהווה מניעה, שללת את הערך והתוכן מהמושג מניעה. כי המושג מניעה לא מתאר פעולה שיחודית לאותו מושג. המושג מניעה שווה לכל מילה אחרת בעברית, והוא מתאר את כולן. איזו מילה מיותרת.

אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?

"לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו."
א. יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!
ב. כשאתה אומר שמנעו מתושבי המושבות להצביע לפני המהפכה, זו טענה גבולית. לפני שתגיד שמנעו מהם להצביע, אתה צריך להסביר למה היתה זו זכותם להצביע. וכאן אנו חוזרים לסופיות ולאינסופיות של הפיסקה הקודמת. לפני שתגיד לי "למה לא", תסביר לי "למה כן". ההיגיון אומר שפעולות אנוש צריכות להתבצע מתוך מניע וסיבה. אתה לא דורש מאנשים לבצע פעולות ללא מניע וסיבה, רק כי לא מצאת סיבה סותרת. לאחר שמצאת מניע וסיבה, ולמרות זאת יש סירוב לבצע את הפעולה, אתה שואל: למה לא? איזו סיבה חזקה יותר יש לך, שתכריע את הסיבה הראשונית.
אז לפני שנגיד שמנעו מתושבי המושבות להצביע, אנחנו צריכים להבין שהיתה זו זכותם להצביע. אם לא היתה להם זכות כזו, לא מנעו מהם כלום.
כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, הוא מתכוון לומר שהנחת היסוד היא שכל אישה יולדת את ילדיה. החריגה שאינה הרה ואינה יולדת - מנעו ממנה.
ג. ואם תחליף את השימוש במילה גרביים, במושג אחר - סקלפאיי? מילים זו עטיפה שנועדה להעביר רעיון בין אנשים. באופן כללי, יש מוסכמה על משמעותן (הכללית) של המילים, וזה מה שמשמש אותנו בתקשורת. אתה טוען שהגדרת את משפט הפשיזה כנכון. אני לא מקבל אותו כנכון, כי אני מתנגד למשמעות שניצבת מאחוריו. אוסף האותיות וההברות המרכיב את המשפט, איננו הרעיון עצמו. מה שחשוב זה התוכן - שלדעתי שגוי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653272
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/4/2015, 20:04
ז"א מניעה, לפי הפרשנות הפרטית שלך היא לא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי" אלא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי בהתאם לנורמה" זאת הגדרה חדשה ומוזרה. למה אתה מרגיש צורך בלשנות את ההגדרה המקובלת של המילה (אפילו אתה כבר קיבלת אותה בתחילת הדיון)?

אני גולש לשיח חדש? אני?? אתה זה שממציא מחדש הגדרות של מילים, ואז מנסה להתווכח איתם (ומוצא את עצמך משנה את ההגדרה שוב ושוב ושוב)... מה רע בלהשמש בשפה העברית כמו שמקובל על דובריה?

אני לא מבין מה אין סופי (אגב המצאת מושגים) בזה, אתה רוצה להגיד אם (וזה אם מאד גדול משום שאתה משתמש בשפה משלך ומאד קשה להבין אותה) אני מבין נכון, שההגדרה של מנע כגרם לכך שלא יהיה אפשרי מגדיר כל פעולה אנושית כמניעה.
א. ברור שזה לא נכון (כשאני כותב את הטקסט הזה אני לא מונע ממך לקרוא עיתון, להבדיל, כשאני שורף לך את העיתון אני מונע ממך לקרוא אותו).
ב. גם אם כן, אז מה? אולי זה הופך את המושג למושג לא שימושי (וזה לא, ע"ע שורה אחת למעלה), לא חסרים מילים לא שימושיות בשפה האנושית (נסה למצוא שימוש למילה "את").
ג. אין בזה שום דבר אין סופי. מקסימום, אתה חושב שמושג מסויים לא מוגדר מספיק טוב, אתה יכול לבקש הבהרות.

"אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?" לא - נסה לקרוא שנית (הדגשתי לך את המילים המיותרות).

א. "יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!" סופיות קשור למטה דיון, קמצנות קשור לדיון ערכי, הראשון לא מעיד ולא יכול להעיד על השני, ומשום שהבהרתי, וחזרתי והבהרתי, וזרתי והבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שהדיון הזה הוא לא דיון ערכי, הסיומת בכלל לא שייכת לדיון.
ב. לא ברור לי מה כאן "גבולי". אתה טענת שמניעה זה רק כשהמנוע היה רגיל לבצע את הפעולה, עכשיו שינת את דעתך והחלטת שמניעה זה רק כשיש נורמה לביצוע הפעולה המנוע, ועכשיו שנית את דעתך, פעם שלישית באותה תגובה, והחלטת שמניעה זה רק כשיש הסבר למה יש זכות לביצוע המניע. וחמור משינוי ההגדרה הזה, אתה עובר שוב, למישור הערכי. שים לב, למשל, למשפט: "מדוע מתעכב החוק שאמור למנוע רצח ילדים", האם אתה תדרוש מהמשורר להסביר למה יש למישהו זכות לרצוח ילדים?! ברור שלא. משום שמניעה היא גרימה לכך שלא יהיה אפשרי. נקודה. בלי נורמה, בלי הרגל, בלי זכות... רק תיאור של מצב קיים, לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, לפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, אבל זה כל מה שזה.
ג. בהחלט, לרוב יש הסכמה על משמעותן של מילים, אבל כשיש אנשים שמנסים להגדיר מחדש מילים מוכרות, יש צורך בלהמציא מילים חדשות. אם היתה לך בעיה בלהבין את המילה גרביים, אם היית מתעקש שהמשפט "משה איבד את גרביו" הוא משפט "אין סופי", ולצורך זה היית ממציא מחדש את המושג "אין סופי", ומשנה את הגדרת המילה גרביים כל שניה, לא היתה לי בעיה להתחיל להשמש במילה "סקלפאיי"‏1. לא ברור לי מה זה אומר: "אני לא מקבל אותו כנכון" - אתה לא יכול לעשות דבר כזה, הגדרתי מילה חדשה באופן שהמשפט יהיה נכון, אם הוא לא מכיל סתירה עצמית אין לך ברירה אלא לקבל אותו כנכון.

‏1 היא לא נראית עברית כל כך, אבל אם זה מה שעושה לך טוב...
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653289
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2015, 4:03
צר לי שנראה לך כי אני משנה את ההגדרות. כשאני רואה שאתה לא משתכנע על פי הגדרה אחת, ובמקום להבין את העקרון שלה אתה מדקדק בניסוח המילים כפי שכתבתי אותן, אני מנסה לנסח מחדש. במקום להבין את העיקרון המשותף לכל הניסוחים, אתה תוקף מחדש כל ניסוח.

לטענתך, אני ממציא משמעויות חדשות למילים מוכרות. לטענתי, אתה מבטל גבולות וגדרות שתוחמות את המושג ומבדילות אותו ממושגים אחרים.

אני מנסה לסכם את העיקרון. אמור לי מה דעתך:
מתחילה צריך לדעת אילו מן האפשרויות אמורות לעמוד לרשותו של האדם. אפשרויות שהוא יכול/ראוי/רשאי לממש. משעה שהאפשרויות הללו עומדות לרשותו, כל מי שמפריע לו לממש אפשרות שניתן לומר שעומדת לרשותו - מונע ממנו לממש את החופש שלו.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653292
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/4/2015, 5:52
ההגדרה החדשה שלך תקפה רק לגבי מי שבוטלה לו חרות שניתנה לו בעבר, וגם זה, רק כאשר לא ראוי היה ליטול ממנו את החרות הזאת. ז"א, אתה מבטל את החופש כמושג שמתאר מציאות, הופך אותו למושג שתלוי באופן מוחלט בעולם הערכים של הדובר, ובנוסף, מגביל אותו רק לגבי חרויות שניתנו בעבר לאינדיבידואל עליו מדובר. ברור לך (מעשרות דוגמאות שנתתי בפתיל) שלא כך משתמשים דוברי העברית (או כל שפה מערבית אחרת) במונח חופש, ושאתה בעצם הופך אותו למונח אחר לגמרי (פריבילגיה?), מונח שמכיל הרבה פחות מהמונח חופש, מונח הרבה הרבה פחות מעניין מהמונח חופש, מונח שאי אפשר לנהל עליו שום דיון מעניין... אני לא מצליח לחשוב על מקום בו יש למונח הזה שימוש, בטח לא כמו השימוש שיש למונח חופש בשפה המודרנית.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653297
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2015, 9:16
דיון מעניין, אם קצת מעגלי...

ברשותכם, אולי אנסה להביא דוגמא נוספת ברוח ימים אלו:

איסור מכירת חמץ - הטענה של דורשי האיסור הינה (להבנתי) שמכירת חמץ פוגעת בהם ומונעת מהם לשמור על יכולתם שלא לאכול חמץ בחג. אולם למעשה, בפועל, האי אין זה כך, ואדם יכול שלא לאכול חמץ כל יום בשנה, גם אם מסביבו מוכרים זאת. כלומר, טענת המניעה היא רק כלי כדי לכפות את רצונותיך על אחרים.

כך גם בכל הנוגע למשל לשמירת השבת - מה בעצם מפריע למישהו שגר בשכונה חרדית אם יסעו רכבים בשכונה שלו בשבת? הרי הוא עצמו לא יחלל שבת בשל כך? לא נמנע ממנו כלום. ועם זאת, אנשי השכונות האלה דורשים שלא יסעו בשבת - לא רק אצלם אלא גם בכל מקום.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653326
אביר הקרנפים • בתשובה לאוויל משריש יום ג', 7/4/2015, 4:03
אני לא יודע איך הדוגמאות האלה קשורות לדיון, אבל אני מבין אחרת את המניעים של האיסורים האלה.
באופן כללי, מקום שלא מוכרים בו חמץ ולא נוסעים בו בשבת, מעיד על סביבה יהודית. גם אם אדם אוכל חמץ או מחלל שבת בביתו, לפחות בחוץ מופגן וידוע שהסביבה נשלטת על ידי יהודים, ומקיימת הווי יהודי.
אני מבין את הטעם של ''פוגע בהם'' ופחות את הטעם של ''מונע מהם''. אם ביום מסוים כולם מתנהגים בצורה מסוימת, והפרט מחצין התנהגות הפוכה, זה פוגע בציבור. כך פוגע בציבור חרדי לראות חילול שבת, וכך פוגע בציבור הכללי כשמישהו עורך חינגאות ביום הזכרון לחיילי צה''ל.
בנוסף, יש את העניין החינוכי.
גם לים גבולות וחוף לו, גם לכלא סיג וסוף לו. 653325
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/4/2015, 3:59
הרמתי ידים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652337
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 16:31
המילים ''חופש התנועה'' מטעות כי אין כאן כוונה של זכות יסודית לנוע בכל אמצעי שאבחר (זוג רגלי או האופניים שלך). הזכות היא רק שלא מונעים ממני לנוע במרחב הציבורי (כמו שאמרתי, על ידי עוצר לדוגמה). לכן מבין הדוגמאות שהבאת רק העדר הנגישות לנכים פוגעת בחופש התנועה, לדעתי. אם אתה בוחר דווקא באופניים שלי כדי להגיע לאן שהוא אין לזה שום קשר לחופש התנועה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652474
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 22/3/2015, 2:45
המילים לא מטעות. העובדה שאתה מונע ממני לגנוב את האופניים שלך פוגעת בחופש התנועה שלי. השאלה אם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא היא שולית לדיון, הנקודה העיקרית היא שכן, אנחנו מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652178
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק יום ד', 18/3/2015, 18:11
''ככה זה'' לא נשמע לי משכנע... אלא אולי בש''ס.
ואתה הרי יודע שאנחנו מעמידים סייגים שונים לזכות להיבחר (למשל את כהנא). הדברים האלו, כולל הזכויות הבסיסיות, הם לא ''ככה זה'' מדאורייתא. זה עקרונות שאנשים קבעו. אם אין להם הצדקה אז הם לא מוצדקים ואפשר להרהר אחריהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652116
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 18:41
אז אתה לא מתבדח. או ואבוי.

ניסו את הטריקים הללו ברומי וזה הסתיים בהקמת קיסרות כי הדמוקרטיה שם הסתאבה ללא מוצא.
אין דבר כזה בדמוקרטיה "כולם שווים אבל יש ששווים יותר". השלב הבא הוא מתן זכות היבחרות רק לחזקים (ברפובליקה ברומי רק לאצילים ולבעלי רכוש מותר להיבחר כי השאר הם פלבאים טיפשים מכדי לשלוט).

מה שאינך מבין הוא ששיקלול אלקטורלי לטובת החזקים מקטב את החברה באופן דינמי (לא סטטי):
היתר לשיקלול קולות הופך את החזקים לחזקים יותר, בהדרגה החזקים מתחזקים ומתחזקים על ידי הגברה של זכויות בחירה/הבחרות, ולבסוף החזקים מנשלים את החלשים כליל מזכויות בחירה (כי הם חלשים מכדי שיוכלו לעצור את התהליך). כל הנישול של זכויות כמובן חוקי לגמרי כי החזקים שולטים גם בחקיקה וגם במוקדי כוח אחרים.

בגרמניה הנאצית ההידרדרות הדמוקרטית היתה מהירה יותר, אבל כל קיטוב של זכות הבחירה בכל משטר הורס הדמוקרטיה על בטוח: חיזוק החזקים בהליך בחירה הוא תהליך חד כווני, החזקים ממשיכים לחזק את עצמם (באופן חוקי) עד שהם משתלטים בכוח.

מתן זכות בחירה שווה לכולם - הוא סכר שמונע התרכזות זכויות שליטה בידי מיעוט של חזקים. אסור להתחכם בעניין עקרון זה, ההתחכמות היא מדרון חלקלק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652121
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 17/3/2015, 19:09
ניטפוק: ברפובליקה הרומאית הקול של העשירים היה שווה יותר לאורך כל דרכה. היא הסתאבה רק אחרי כמה מאות שנים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652123
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 17/3/2015, 19:54
(בוודאי שהוא מתבדח)
הרפובליקה של רומא התדרדה לקייסרות אחרי 465 שנה, בינתיים אף דמוקרטיה מודרנית לא התקיימה כל כך הרבה זמן (ואף דמוקרטיה מודרנית לא נתנה זכות בחירה לנשים לפני 1893).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652137
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ יום ד', 18/3/2015, 8:39
לא חשוב אם אני מתבדח - ההפיכה ממילא לא ממש אקטואלית בימים אלו. זה עניין תיאורטי.

אני לא מציע שיקלול לטובת החזקים יותר. אני רק אומר שהשתתפות בניהול ענייני המדינה זה עבודה רצינית שדורשת כישורים מסוימים.

למשל, אם אנחנו נותנים רשיון נהיגה רק למי שעבר קורס נהיגה, כמה זה נורא אם רשיון הצבעה יינתן רק למי שעבר קורס באזרחות?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652079
אא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 12:29
אח, היו ימים. לפני התנועה לזכויות האזרח, שהסירה את מבחן הקריאה כתנאי להצבעה בדרום ארה''ב. לפני ד'יזראלי והנמכת סף הרכוש הדרוש להצבעה בבריטניה. לפני זכות ההצבעה לנשים. בימים ההם כל מני כושים ואירים רדופי-שדים ונשים היסטריות לא יכלו להצביע. בארור שהחברה אז היתה צודקת יותר, והתחשבה בצרכי הכלל - בראש ובראשונה בצרכי הקבוצות שלא הצביעו.

אבל כדאי לזכור שגם בבחירות שוויוניות ואוניברסליות, לא לכל אחד יש אותה השפעה. מי שיש לו כסף או מיומנות רטורית יכול לשכנע אחרים להצביע. או לנסוע אל הקלפי המרוחקת ממקום מגוריו הנוכחי. או להסיע אחרים. ומי שיותר מעורב בפוליטיקה ומכיר את צרכיו, מבטל את החופשה המתוכננת והולך להצביע.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652103
המסביר לצרכן • בתשובה לאא יום ג', 17/3/2015, 15:41
אני לא חושב שזו בושה לבדוק מחדש מדי פעם את השינויים במהלך הדורות. אין טעם לקדש את כל השינויים ו"ההתקדמויות" רק משום שהם התרחשו.

למשל, היה טעם להסיר את מבחן הקריאה, כאשר למגזר מסוים באוכלוסיה (נגיד שחורים) כמעט לא היה סיכוי לרכוש את המיומנות הזו. בתנאים ההם מבחן הקריאה שימש בעיקר כלי להדרת שחורים ולאו דווקא אנלפבתים. אבל במדינה שבה השכלה בסיסית זמינה לכולם פחות או יותר במידה שווה, הענקת זכות בחירה למי שלא יודע לקרוא עלולה להיות מסוכנת - והיא בד"כ מגיעה בסופו של דבר למישהו שעושה בה מניפולציה.

כך גם בענייני רכוש, לא מדובר רק על בעלי אדמות ואחוזות גדולות, אבל מדוע לא להביא בחשבון את היתרונות (הסטטיסטיים!) - מבחינת אחריות ושיקול דעת - של אנשים בעלי רכוש.

וכך גם לגבי נשים, בניגוד ל"ימים ההם" כאן לא מדובר על הדרת נשים אלא רק הדרת אלו שדעתן קלה - (רגע, לפני ההסתערות) אבל גם הדרת גברים שדעתם כזו.

בקיצור, נראה לי סביר שדמוקרטיה משוקללת כזו דווקא תיטיב עם העם, באופן אובייקטיבי (ולאו דווקא עם המגזר או ההעדפה שלי ). אבל זה לא אומר שהעם יבחר בשיטה הזאת בבחירות דמוקרטיות של "קול אחד לכל אחד".

לכן, אם רוצים להיטיב עם העם דרושה הפיכה שתכפה עליו את השיטה העדיפה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652110
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 16:59
במקום לעשות את זה בינארי ולבדוק רק בית ומכונית, למה שלא תעשה את זה לינארי (על כל 1,000 שקל שיש לך בבנק או ברכוש שניתן להמירו לכסף, קבל 0.01 קולות, על כל חוב של 1,000 שקל, חסר 1,000 שקל). אותו הדבר אפשר לעשות עם השכלה (על כל שנת לימוד קבל עוד 0.1 קולות, על כל נקודת IQ מעל מאה, קבל עוד עשירית נקודה), גיל (על כל שנה מעל גיל 18, קבל עוד 0.01 קול) או מספר צאצאים (על כל נכד קבל עוד חצי קול).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652112
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 17:46
אתה מקדים את המאוחר.
אני בטוח שאחרי ההפיכה נמצא כבר את המתכנתים שיהפכו את זה לפונקציה רציפה ואת הדרך לאחסן את משקלך הדמוקרטי ברשומה שלך במאגר הביומטרי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652113
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 17:53
אני מציע למצוא אותם לפני המהפכה, ולוודא שהם בוחרים את הפונקציה הנכונה (אחרת, מה הטעם במהפכה אם בסוף נגמור באותה אידיוקרטיה?).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652134
אא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 23:23
באופן מאוד נוח אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות: קבוצות ללא ייצוג זוכות בפחות משאבים. זה חוק טבע כמעט, כי אפילו האליטות האינטיליגטיות שלך אינן צדיקות ואינן יכולות לדעת "מה טוב" עבור הפלבאים.

תצטרך להתאמץ הרבה יותר כדי להוכיח שהקטנת זכות הבחירה של פועלי כפיים בורים תשפר את המצב הכללי, מה שזה לא יהיה.

אתה גם מתעלם מפן חיוני של הדמוקרטיה המודרנית: מראית העין. העם לא באמת שולט. יש אליטה שלטונית שההרכב שלה משתנה מעט בעקבות כל בחירות. מצג-השווא כאילו כל אחד משפיע באופן זהה עוזר למנוע הפיכות והשתלטות של ההמון הנבער על מוסדות השלטון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652138
המסביר לצרכן • בתשובה לאא יום ד', 18/3/2015, 8:39
הענקת יתרון לבעלי השכלה תיכונית או לבעלי דירה איננה יוצרת "אליטות אינטיליגנטיות" שיודעות מה טוב. לכל היותר, אפשר שלקולו של אחי (המשכיל יותר) ינתן מעט יותר משקל מאשר לקולי או לקולה של סבתא שלי שלא קוראת עברית. זה לא אומר שאחי המשכיל שייך "לאליטה אינטלגנטית" שפועלת נגדי. זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות... כן, אולי גם לטובתי.

אני לא צריך להתאמץ. ידוע (לא רק בישראל) שמה שנקרא "שכבות חלשות" מצביעות פחות על פי שיקול כלכלי ויותר על פי שיקולים מגזריים.

===>"העם לא באמת שולט"
נו אז על מה הצעקה? אם זה רק מצג שווא מה כל כך מזעזע אם נציג אותו כמשהו פחות אקראי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652139
אח של אייל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 10:59
הצעקה היא על שיוויון, שהוא איזשהו אידיאל בסיסי.

ההצעה שלך לא שונה בהרבה מבחירות איזוריות:
- בבחירות איזוריות המשקל של כל קול איננו שווה (בין איזורים שונים)
- גבולות איזורי הבחירה בד"כ מייצרים ייתרון פוליטי לצד כזה או אחר.

בהצעה שלך הגבולות הם לא גיאוגרפיים אלא לפי השכלה ומעמד. אבל זה פשוט נראה רע מבחינת השוויון.

אם לדייק, אז אנשים חושבים ששיוויון צריך להראות ולא רק להעשות. לדוגמא:
- אם אין הרבה נשים ברשימת הליכוד זה נראה רע גם אם מצע הליכוד מתייחס לנשים באופן שיוויוני.
- אם החוק לא מאפשר להומואים להתחתן זה נראה רע אפילו אם כל הזכויות המעשיות שלהם נשמרות.
באותו אופן, זה נראה רע אם אומרים בצורה ישירה "לאדם עשיר ומשכיל יש יותר כח פוליטי מאדם עני" אפילו אם הזכויות של העניים בפועל לא יפגעו ואפילו יצאו נשכרות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652180
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/3/2015, 18:14
אני לא משתכנע שכל העניין זה רק מראית עין של שוויון. נדמה לי שאנחנו מפרים מראית עיין כזו בעוד אלפי מקרים (למשל שהבוס שלי מרוויח יותר). אז שוויון זה אידיאל בסיסי שאסור להפר אם אין סיבה טובה לעשות זאת. אבל לפעמים יש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652186
אח של אייל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 20:47
הדוגמא שלך עם הבוס מאירה עוד מימד.. לאנשים קשה לוותר על שיוויון (או מראית עין של שיוויון) אם זה הסטנדרט דה-פקטו.

לדוגמא, אם בקיבוץ או באגד, כ-ו-ל-ם מקבלים את אותו שכר, אז יהיה לעובדים קשה לקבל את זה שיום בהיר אחד מחליטים על שכר דפרנציאלי. אפילו אם יש סיבה טובה. ואם יש קב' שלא נהנית מהשיוויון (נניח, עובדי קבלן באגד) - הם יחושו מקופחים - אפילו אם יש סיבה טובה שיקבלו פחות כסף. אם לעומת זאת, מלכתחילה אין שיוויון במשהו (נגיד השכר שלך מול השכר של הבוס), אז יש פחות בעיה. למרות שאפילו אז, לא תרגיש שמח במיוחד אם יקצצו את השכר רק לעובדים הפשוטים ולא להנהלה.

בקיצור, אל תזיז את הגבינה שלי (אפילו אם כבר יש לך גבינה גדולה יותר), אל תיגע בכבשת הרש, ידה ידה ידה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652188
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/3/2015, 21:19
והרגע קלטתי מה ליאור שליין היה אומר על ההצעה שלך.

"הוא כמו רובין הוד הפוך, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים. בעצם זה הכל למען מטרה טובה: שתהיה לנו ממשלה יותר שמאלנית. סליחה, טעות שלי.. ממשלה יותר אחראית".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652141
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 11:32
''זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות'' - לו לפחות היית מגבה את זה בסטטיסטיקה כלשהיא שמראה, למשל, שככל שההנהגה אינטליגנטית יותר פעולותיה טובות יותר עבור המדינה שלה.
יש לי חשש כבד שהסיבה שאין מובאות כאלה, זה שזה פשוט לא נכון. אהוד ברק היה אולי המנהיג עם מנת המשכל הגבוהה ביותר שהיה פה, ותראה עם מה הוא השאיר אותנו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652181
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 18/3/2015, 18:15
נו, באמת לכל שטות צריך לינקים? אם אתה מחפש מנהל מחלקת תברואה בעיריה ובאים שני מועמדים - אחד 80IQ השני 120IQ ובכל השאר ככל הידוע לך הם שווים. אתה בטוח שאתה צריך סימוכין כדי להחליט את מי אתה מעדיף?
ואם זה נכון למחלקת התברואה, למה שתבחר אחרת לראשות המדינה?

ובכלל, אני לא דיברתי על הנבחרים אלא הבוחרים ולא על אינטליגנציה אלא על השכלה - גם הם צריכים שיקול דעת... עוד לינקים לא יעזרו להם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652225
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 19/3/2015, 13:52
זה מאד מזכיר את משנתו של הרב הצדיק יאיר גרבוז. זה ממש הוכיח את עצמו לאחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652254
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 19/3/2015, 20:10
אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ''ל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652259
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 19/3/2015, 21:32
אף אחד לא אוהב שמדירים אותו, מתנשאים עליו ולא סופרים אותו - לא ערבים, לא מזרחים, לא אשכנזים, לא חרדים ולא חילונים. מסתבר שלא רק נתניהו יודע להפגין כמה הוא מנותק מהעם, והיכולת הזאת קיימת גם קיימת בשני צדי המפה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652267
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 19/3/2015, 22:54
אתה טועה.

האמת הפשוטה היא שאשכנזים וחילונים די אדישים כשזה קורה (וזה קורה כבר שנים) וזה סיפור הפוליטיקה בישראל על רגל אחת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652286
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 6:48
מקובל לחשוב שמרצ, דב חנין או ארגוני זכויות אדםם דונים הם ''אשכנזים חילונים''( שבכלל השימוש שאתה עושה בביווג הזה גי נלעג לאור העובדה שבראש נאגודה לזכויות האזרח עומד סמי מיכאל).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652334
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/3/2015, 16:20
לא אני משתמש. הפונז משתמש.

אני זה שטוען שאין בכלל קבוצה פוליטית שכזו ״אשכנזים חילונים״ בישראל. יש אשכנזים שהם גם חילונים ואלה מצביעים להמון מפלגות שונות ומשונות. שלא לדבר על כך שדיבורים על הדרת ״אשכנזים חילונים״ בחברה הישראלית זה קצת מופרך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652338
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 16:36
האבא האשכנזי החילוני והאמא האשכנזית המסורתית שלי מצביעים ליכוד וימינה מכך יותר מ 50 שנה. גם אחד מבני הדודים האשכנזים חילוניים שלי מצביע דרך קבע לימין העמוק. אם אני יכול לנחש אז רוב המשפחה האשכנזית שלי מצביעה לימין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652342
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 20/3/2015, 16:43
מובן מאליו. יש ויש. מצביעים על בסיס אידיאולוגי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652346
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 16:56
??

אשכנזים שמצביעים ליכוד מצביעים על בסיס אידאולוגי. מזרחיים מצביעים מהבטן, מהרגשות. לא מההגיון או מהאינטרסים. מה אפשר לעשות, הם אנשים חמים, עם אוכל מסורתי טעים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652354
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ו', 20/3/2015, 18:38
לפני שאתה מתנפח ומאשקש (נעלבת וזו תגובה מהבטן?), בדוק את ההקשר של הפתיל.

המסביר טען למעלה ״אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ"ל״.

אני חושב שההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו כי הם נעלבו היא גם שקרית וגם התנשאות קשקשנית שהיא מעליבה לא פחות ממה שגרבוז אמר. *אם* אנשים הצביעו לביבי בגלל עלבון זה או אחר *אז* גרבוז צדק. משפט תנאי. אני חושב שאנשים הצביעו ביבי בגלל שהם אידיאולוגית מסכימים עם שלטון הימין ולכן זה לא משנה מה גרבוז אמר (בהקשר של תוצאות הבחירות). גם אם השמאל היה מריץ את הקמפיין המושלם וגרבוז היה סותם את הפה, ביבי היה נבחר להיות ראש הממשלה הבא.

יש מבין?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652409
האייל האלמוני (אחר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/3/2015, 12:15
אז איך אתה מסביר את תגובתה של מצביעת ליכוד ברדיו? "השמאל לא הבין ולא מבין אותנו. בוחר ליכוד לא נותן שיעליבו אותו".
לדעתי לאחר נאום גרבוז שפרט על כל נים של כאב ההתנשאות השמאלנית, היו ציבורים גדולים של מצביעי ליכוד שקודם היו אדישים וכועסים על ביבי ושלא התכוונו להצביע לליכוד או בכלל, שנהו לקלפי בשל הנאום ובשל אוירת הפניקה שיצר ביבי בשלושת הימים האחרונים.
התנהגות שאכן מצדיקה את הסריאוטיפ אבל אם חלק גדול מהציבור הימני הוא כזה, אפשר שאין זה סטריאוטיפ אלא איפיון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652411
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) שבת, 21/3/2015, 12:25
אם אתה רוצה להכנע לסטיראוטיפ‏1 - האנשים המסוימים שנעלבו ולכן כביכול שינו את ההצבעה שלהם, היו כבר מוצאים סיבה אחרת להעלב, גם אם גרבוז לא היה אומר כלום. המון אנשים מדברים במהלך קמפיין בחירות והסיכוי לא לשמוע משהו שיעליב אותך הוא אפס. לכן, אפשר להתיחס אל ההצבעה-מתוך-עלבון כאל תופעה קבועה וכללית שנמשכת כבר עשורים ולא כאל משהו מיוחד לקמפיין האחרון.

____________
‏1 אני לא מסכים עם הטיראוטיפ. אני חושב שהימין מנצח את הבחירות בישראל כי רוב המצביעים באמת נוטים לימין והם יצביעו לימין למרות שהם לא מתים על ביבי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652415
האייל האלמוני (אחר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/3/2015, 12:49
לגבי ההערה שלך, בבחירות הנוכחיות היתה למצביע ימין מאוכזב אלטרנטיבה מצויינת, להצביע לכחלון. אילולא מתקפת הראיונות וההבהלה העמוקה של ביבי, יתכן מאד שהתוצאות היו שונות.
עיקר התזוזה היתה אכן בתוך הגוש ''לחזק את החזק'', שוב בשל התנהלותו של ביבי שהצליח בגדול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652428
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) שבת, 21/3/2015, 15:57
תזה אחרת:

אני לא ראיתי את ביבי מתנהל כמו שצריך בקמפיין. הוא פעמים רבות נראה מזיע, נבוך, מבולבל ולחוץ.

לביבי אולי יש כריזמה שמשפיעה על סוג מסוים של אנשים, אבל שחקן טוב הוא לא. כשהוא לחוץ ונבוך הוא נראה כמו איש קטן, לחוץ ומבולבל. אין סיכוי שהוא שידר את התכונות הללו במכוון. האם יכול להיות שהפניקה שביבי שידר ברגעים האחרונים (לא במכוון), דווקא זה מה שעזר לאנשים להשתכנע ש״שלטון הימין, ביבי וא״י בסכנה חמורה״ ולהצביע ביבי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652493
האייל האלמוני (אחר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/3/2015, 10:49
דעתי כדעתך. הפניקה מאובדן ההטבות היתה אמיתית. היכולת הרטורית שלו כאשר הוא חש אותה לתרגם אותה להפחדה והסתה גזענית, עבדה.

יהונתן גפן הותקף אמש לאחר שנשא דברים. הימין תמיד אלים (הרבה, הרבה) יותר וכשביבי הופך דעות ואנשים שמאלנים ללא לגיטימיים, הוא מצית שרפה שאינו יכול לכבות. בעיני הוא הסכנה האמיתית דווקא בשל יכולתו הרטורית, יכולתו לעורר הזדהות לכיוונים המסיתים שהוא בוחר בהם.
הרי ידוע שכאשר מנהיג חש סכנה לשלטונו בבית, הוא יבחר לאחד את העם באמצעות שנאה רבה יותר לגורם אחר. לאסוננו, ביבי בחר באזרחים הערבים ובשמאלנים להיות הגורם האחר.

יש כעת קריאה לאנשים מהשמאל לא לתרום לעמותות, בבחינת, לא יהיו יותר עלי תאנה. בחרתם באופן מפוכח את מי שהפך את חייכם לקשים ומרים, שאו בתוצאות. אם לכם אין סולידריות לקושי הכלכלי והחברתי שביבי יוצר, תחיו בתוכו. ביבי פורר את הסולידריות. כבר לא ניתן לבטא ביקורת מבלי שתותקף כבוגד. אולי הגיעה השעה לתת לימין לבדו לקיים כאן את החיים, על פערים העצומים, על הבידוד העולמי ולשאת בתוצאות. ממילא הסולידריות נשחקה עד דק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652523
dd • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) יום א', 22/3/2015, 13:42
זו אפשרות אחת. ישנן גם אפשרויות אחרות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652356
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 18:59
אוקיי, לפחות הייתי בשרשור הנכון. בעקרון אני גם מסכים איתך.

( גם שמתי לב לשמות שחוללה מקדלת הטלפון בתגובה הקודמת שלי)
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652316
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 14:38
לא, אתה טועה, אנחנו לא אדישים כשזה קורה. כשדוקרים אותנו גם אנחנו מדממים, כשמעליבים אותנו גם אנחנו נעלבים, וכשצובטים אותנו גם אנחנו מצתבטים. מפתיע, נכון?
יותר מפתיע שזה מפתיע אותך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652333
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 16:17
לא, אתה הוא זה שטועה (ואני יכול להתוכח בזמני הפנוי).

זה לא מפתיע אותי כי אין מה שיפתיע אותי.

אתם (האשכנזים החילונים) לא מדממים *כקבוצה* ואתם נעלבים רק כפרטים, לבד, בחושך וכשאף אחד לא מסתכל. מקסימום מקטרים קצת בפייסבוק שאפילו מים לא מביאים לכם או עושים לייק.

אין כוח פיליטי אשכנזי-חילוני שאפשר להצביע עליו בישראל, כמו שיש כזה לקבוצות אחרות באוכלוסיה (ש״ס, המפלגות הערביות, הכיפות הסרוגות, אגודה וכו׳).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652408
האייל האלמוני (אחר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/3/2015, 12:14
אולי משום שסך הכל, בניגוד לקבוצות שהזכרת, לאשכנזים-חילונים יותר סבבה בחיים? הרי הם (עדיין) אוחזים במירב משרות ומוקדי הכח בחברה הישראלית ולכן אין כל צורך בהתאגדות לצבירת כח נוסף.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) שבת, 21/3/2015, 12:27
אולי. אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות. דיברתי על היש ולא על למה זה ככה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652275
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 0:03
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שיש ציבור גדול שהיה מצביע לשמאל, אבל בגלל דברי גרבוז עלתה להם הג'ננה, וכדי להראות מי פה הגבר ומי לא שם על מי, הם ירו למדינה ברגל והצביעו (בניגוד לאמונתם!) בעד נתניהו, כדי לדפוק את גרבוז וחבריו השמאלנים. ... זה מה שאתה אומר, או מה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652321
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/3/2015, 14:49
הכל היום עומד על ציבורים קטנים, לא גדולים. תעביר שלושה מנדטים מימין לשמאל, והרי לך שיוויון במקום ניצחון. וכשיש שלושים אחוז שבכלל לא מצביעים, מספיק שתוציא חמישית מהם מהבית והרי לך שבעה מנדטים שלמים.

אז מספיק ששלושה אחוז מהאנשים ששקלו הפעם סוף סוף להצביע כחלון או לפיד או בוז'י, כי באמת קצת נמאס להם מנהנתניהו ושרתו, פתחו טלויזיה שבוע לפני הבחירות ושמעו שוב, אחרי שלרגע הם שכחו, שגרבוז והאשכנזים התל אביביים והמסבירים לצרכן משתינים עליהם בקשת כי הם בורים פרימיטיבים ונמוכי אייקיו ומצח שעדיף שבכלל לא היתה להם זכות הצבעה, והם יצאו מהבית בשמונה וחצי בערב והראו לך ולגרבוז מאיפה באמת משתין הדג.

והאמת - מי שיוצא לאסיפת בחירות שבוע לפני ואומר את מה שגרבוז אמר, זה בעיקר מראה שלא משנה כמה יוצא מבחן האייקיו שלו, הוא פשוט טיפש מטופש ואידיוט מושלם. הוא, ולא הציבור שהוא התנשא מעליו. והרי לך דוגמא שבין אייקיו לשיקול דעת וראיית מציאות נכוחה יכולה להיות קורלציה הפוכה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652324
שמעוני • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 15:02
אני לא מאמין לכך שביבי השיג 7-8 מנדטים בשלושה ימים כמו שעמית סגל ואחרים אמרו, לדעתי הסוקרים נכשלו והראו לנו תמונה לא בהירה ואיכותית של המציאות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652344
האייל האלמוני • בתשובה לשמעוני יום ו', 20/3/2015, 16:49
בדיוק.

עתונאים ופרשנים לא אוהבים להגיד ״לא ידענו משהו, טעינו, קראנו את המציאות בצורה לא מדויקת ועכשיו הנה העובדות״. זה לא סיפור. זה חסר דרמה. פרשנים אוהבים תהליכים וסיפורי אלף לילה ולילה מלאי דרמה, גם אם הם לא באמת התרחשו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652471
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/3/2015, 2:42
ויש אפשרות אחרת, שלדעתי נראית סבירה יותר: זה לא שהסוקרים טעו, אלא שיקרו בכוונה תחילה ובמודע, מתוך כוונה להציג את המציאות באופן שתעודד הצבעה לבוז'י. שהרי אם בוז'י מקבל מנדט או שניים יותר מביבי, הוא הצליח להציב אלטרנטיבה, אנשים סומכים עליו שינהל את המדינה ובאמת לכולם נמאס מביבי.
מסתבר שלא...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652496
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 11:12
אז אתה טוען שהם גם שקרנים וגם טפשים - שכן אם כבר, האסטרטגיה הזאת רק הגדילה את הפער לטובת הליכוד עקב ההיסטריה שהיא גרמה בימין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652500
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 11:26
לא רק זה - הטעות הזאת היא פגיעה די רצינית בפרסטיז׳ של אנשי המקצוע. לטעון שהם טעו בכוונה כדי להפיל את נתניהו זו טענה פרנואידית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652502
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/3/2015, 11:31
אני נוטה להסכים, כמובן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652524
dd • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 13:51
יותר מדי החלקות, פה ושם עדויות על סקרים שצונזרו, תקשורת תועמלנית ומצנזרת.. טעות בסטייה רחבה מדי..מכל אלה דומה שפרנויה אין כאן. התממות אולי יש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652528
הפונז • בתשובה לdd יום א', 22/3/2015, 14:40
אז בוא נבין מה התיאוריה שלך:
א. היה קמפיין הטעייה תקשורתי מתוזמן ורחב היקף, כולל הטיית סקרים מכוונת.
ב. אותם מריצי הקמפיין שהיו מספיק מתוחכמים וממולחים בכדי להוציא אותו אל הפועל, היו טפשים מכדי להבין שהתוצאות שלו יהיו הפוכות למה שהם ניסו לעשות?

לא נשמע כמו טיעון קוהרנטי. אלא אם תאמר שבעצם הקמפיין נוהל בהצלחה על ידי אנשי ימין, ואז גם תוצאותיו הוכתרו בהצלחה - וזאת לפחות תיאוריה עקבית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652533
האייל הנקוד • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 15:20
היה משהו מוזר מאד בסקרים.
השונות בין הסוקרים היתה קטנה באופן מפחיד.
(אבל זה לא תומך בשום תאורית קונספירציה).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652532
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 15:16
א. כי הם הגזימו. לא רק שהם ניסו להציג כאילו בוז'י מנצח, אלא ניהלו מסע הכפשות אישי נגד ביבי נתניהו, בצורה שעברה את גבול הטעם הטוב.
ב. כהמשך ל-א' - מאחר ויש הנחה כללית שמצביעי הימין טפשים ובורים באופן כללי, הם לא ציפו שיבינו את מה שהם מנסים לעשות, והם לא ציפו שלמצביע הימני יהיה מספיק טעם טוב כדי לחרוג ממנו.
אולי זה נובע מתוך השוואה תת הכרתית עמוקה לצורה שבה ימנים מדברים על ערבים כדי לנסות ולהסביר כמה שהם פסולים וצריך להפטר מהם. אז אומר לעצמו הפרסומאי השמאלן שכנראה הסגנון המוקצן הזה משכנע אותם, ולכן זה הסגנון בו צריך לנקוט.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652535
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 15:33
זה כבר מתחיל להישמע כמו הגרסה הפוליטית של בעיית הכיוונון העדין. בכדי שהתיאוריה שלך תתאים למציאות, אתה צריך לכוונן בעדינות מאות פרמטרים בו-זמנית (מידת ההגזמה בקמפיין, מיקום גבול הטעם הטוב, מה ציפו שיבינו, מה לא ציפו ובאיזו מידה בדיוק, מידת המוקצנות וגו').
כמו בתחומים אחרים (הרבה יותר מדויקים מפוליטיקה), הצורך בכיוונון עדין מראה כנראה שהבעייה היא בתיאוריה, לא בפרמטרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652540
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 16:08
הפוך לגמרי!
כדי שהם יצליחו, הם צריכים לכוון למאות פרמטרים בו זמנית כדי להצליח. הם צריכים להבין מה הציבור רוצה. הם צריכים להבין מה הדרך לשכנע אותו. הם צריכים להבין מה יגרום להם לחשוב שמה שמוכרים להם זה מה שהם רוצים, למרות שההיפך הוא הנכון. צריך להבין את הגבולות שלהם ומה מוגזם בעיניהם.
מספיק שהפרסומאים כשלו בהבנת והתאמת חלק מהפרמטרים והתוצאה היא כשלון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652339
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 16:37
אדם שמשנה את ההצבעה שלו בגלל איזו שטות שמישהו אמר שבוע לפני הבחירות, טיפש יותר ופחות רציונלי מאדם שאמר איזו שטות לפני הבחירות.
אם הקמפיינים השטחיים וההתלהמות של תקופת הבחירות זה מה שגורם לאנשים לשים פתק כזה או אחר בקלפי, באמת כדאי שנעבור לזריקת קוביות d20.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652372
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/3/2015, 20:39
בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות. זה מיד גם אומר שאין שום משמעות לסקרים לפני הבחירות, ובעצם מה שהשתנה בשבוע האחרון לפני הבחירות זה הסקרים הארביטרריים המופרכים האלה, וההחלטות של המצביעים נקבעו מראש שבועות לפני והן יצוקות בסלע, חסינות לכל השפעה של התקשורת, דעתם של חברים, מסבירים, גרבוזים, ביביים ושאר משתנים סביבתיים. זאת אכן תיאוריה מוצקה ועקבית‏1,אבל בוא נבהיר קודם כל שזה מה שאתה אומר.

‏1 גם אני הרהרתי בה לאחרונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652481
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 3:56
אני מאמין שיש הרבה קולות שמתנדנדים, אבל (1) רובם המכריע מתנדנד בין מפלגות קרובות, (2) כל התעמולה, התקשורת והגרבוזים, אבל לא ברור לי אם הם משפיעים עליהם באופן שיטתי ומובהק, או שמא הם כמו הרבה אנשים שעושים "פו" בחדר בניסיון להטות את מטבע שמתנדנד בין עץ לפלי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652495
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2015, 11:10
(1) מאחר ולמשל הן כחלון והן יש עתיד הן מפלגות שקרובות לליכוד בלא מעט פרמטרים, ברור לך שמעבר של חמישה מנדטים מהליכוד אליהן היה משנה מאד את התמונה. זה נכון, אמנם במידה פחותה יותר, גם למעבר של 4 מנדטים מהליכוד לבנט - אמנם הקולות לכאורה עוברים "בתוך הנגמ"ש", אבל ירידה בכוחו של הליכוד עצמו יכולה להיות משמעותית מבחינת הקואליציה הבאה.
(2) זו אכן הטענה שכיוונתי אליה, אבל זאת נראית לי טענה מאד מרחיקת לכת, וככזאת להכריז עליה ללא הצדקה זה לא יותר ממשחק חביב. רק כדי להבהיר, בוא נתרכז בתעמולה המפלגתית עצמה ונשים בצד את גרבוז, שהוא איש בודד ורבים פה (לעומת פרשנים רבים שקראתי בימים האחרונים שחושבים להיפך) מתייחסים אליו כאל איזוטריה חסרת חשיבות.

בישראל ובשאר הדמוקרטיות המערביות, משקיעים הון עתק בתעמולה זו. ההערכה לגבי הבחירות בארץ היא כמדומני מיליארד וחצי שקל - כמעט כמו הסכום שהיתה עולה תכנית המע"מ 0 של שר האוצר הקודם, או בקיצור - סכום מאד מאד משמעותי של כספי ציבור‏1. אם מסתבר שכל המיליארדים האלה נשפכים לשווא, זה מאד מאד מפתיע שהמפלגות רוצות ומוכנות להוציא את הסכומים האדירים האלה לשווא.
כמו גם להשקיע את המאמץ הגדול שזה דורש מהן - אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על ההשפעה, אבל נראה לי שקשה להתווכח על זה שבנימין נתניהו עשה מאמץ עצום בארבעת הימים האחרונים כדי להביא מצביעים, כולל התדרדרות לשקרים (הקלטת של כחלון), הפחדות, ונסיגות מנאומים קודמים שעכשיו הוא כבר נאלץ להתמודד מולן, על פי הקולות שכבר נשמעים מעבר לים‏2.

מי שטוען שכל המאמץ הגדול הזה לא שווה ולו שלושה-ארבעה מנדטים - טוען טענה מאד לא "כלכלית" שמנוגדת לכל שיקול עלות/תועלת סביר, ועל כן נראית לי מאד מרחיקת לכת. ובלי שום תימוכין, נשמע שהיא עומדת על כרעי תרנגולת.

‏1 עד כמה שאני מבין אלה בעיקר כספי ציבור. אם זה לא נכון אשמח לתיקון.
‏2 המטרה כאן היא לא להתמקד באיכות, במוסריות או בתועלת של הדברים הללו - זה דיון שונה - אלא להראות שנעשה מאמץ מפורש ומובהק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652509
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 11:54
אני מסכים.

אני נוטה להאמין שהסקרים של 3-4 ימים לפני הבחירות (יתרון של 3-4 מנדטים למחנ"צ, 21 לליכוד, 12 לבית 11 ללפיד 5 ליחד) שיקפו נכון את כוונות הבוחרים לאותו רגע, והקמפיין של הימים האחרונים הצליח להעביר 8 מנדטים מהבית (4), מיחד (1-2) ומלפיד (2-3) אל הליכוד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652559
אמ • בתשובה לאריק יום א', 22/3/2015, 19:32
הסטה של בוחרי יחד כך שיבחרו ליכוד הן נזק לליכוד, משום שכל המנדטים של יחד למעט המועמד מרזל הם תומכים חזקים בליכוד. מחיקת יחד , בגלל אחוז החסימה, הם אובדן 3 מנדטים לליכוד. אפילו מרזל, עדיף לליכוד מכיוון שהוא גורע ממספר המנדטים של השאל (אפילו שמרזל עצמו היה נשאר מחוץ לקואליציה).

הבעיה לגבי מפלגת יחד הייתה שהם היו מקרה גבולי מבחינת אחוז החסימה, לכן אובדן של כמה עשרות אלפים גורם למחיקתה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652512
האייל האלמוני (אחר) • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 12:12
כאשר אחד הצדדים משתמש בתעמולה, אין לך ברירה אלא להצטרף למשחק. זהו מאזן אימה שהביטוי הנלעג ביותר שלו הינם תשדירי הבחירות על עלותם המופלגת והשפעתם הזעירה.
אינך יכול להפקיר את השטח לצד אחד ומנגד אין לשתי המפלגות הגדולות אפשרות להסכים אל הפסקת תעמולה כוללת שאז תעלם תצוגת משחק הדמוקרטיה.
כולם לכודים ללא קשר לגבי מידת ההשפעה ולדעתי יש לה השפעה לא זניחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652517
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) יום א', 22/3/2015, 12:50
על פי המשפט המסכם שלך נראה שאנחנו מסכימים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652520
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 13:02
לפני כמה שנים החברה מפריקונומיקס טענו שלהוצאה על מערכת בחירות יש השפעה קטנה על התוצאות. אאז"נ הם בדקו בחירות (מוקדמות או לקונגרס, אני לא זוכר‏1) והראו שהגדלה מסיבית של ההוצאה מניבה תוספת של 1% קולות‏2. על כל מליארדר שנבחר - בלומברג, יש מליארדר שנכשל - פורבס.

‏1 האם אפשר להקיש מזה לבחירות כלליות?
‏2 ומה אם אלמנט ההפחדה שבאה עם כמות גדולה של כסף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652526
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 14:35
‏2 ומה עם הפחדות מוצלחות שאינן תלויות כסף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652534
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 15:27
אם הבנתי נכון את דבריו של האייל האלמוני (האחר) בתגובה 652512, התוספת מזערית כי שני הצדדים משתמשים באותם כלים.
אם צד אחד משקיע סכום עתק בפרסום והצד השני לא, הצד המשקיע ינצח. כששני הצדדים משקיעים סכומי עתק, היתרון לא מתבטא בתחום ההסברה.
זה לא משנה אם שני הצדדים השקיעו מאה שקל או מאה אלף שקל. היות ושניהם השתמשו באותם אמצעים, איזה יתרון יהיה להם בתחום?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652537
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 15:36
זה לא עומד תמיד במבחן אמפירי. בתחנה משמעותית בבחירות למועמדות לנשיאות של המפלגה הרפובליקנית אחד
מועמדים שפך כמה מליונים טובים ואחר רק כמה עשרות אלפי דולרים . הראשון הפסיד, האחר הרוויח.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652541
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 16:09
ויש לנו את זה במגוון סטטיסטי, או שזה מקרה אחד שקשה להשליך ממנו על הכלל?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652547
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 18:24
הדוגמא היתה מספקת כדי לשלול את הטענה שהעלית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652587
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 6:50
דוגמה אחת לא מספיקה כדי לשלול. במקרה כזה ניתן לומר שהיוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652552
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 18:51
‏1 מימון המפלגות מהמדינה נעשה לפי מפתח של 1.375300₪ לחבר כנסת (בפועל משלמים קודם מקדמות לפי איזשהו מפתח מסובך יותר). לכן מדובר על בערך 150 מיליון ש"ח מהמדינה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652555
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2015, 19:00
חסר לך ''מיליון'' (או שנוספה לך נקודה) בנתון הראשון, אבל בכל מקרה תודה על הנתונים. כנראה ששאר המחיר של הבחירות נובע מדברים אחרים כמו יום עבודה, הקמת הקלפיות והמערכת שסופרת ומפקחת וכו'.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652575
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 21:02
אני מסכים עם כל זה, ולא טוען שהתעמולה היא בזבוז כסף. רק תעמולה שמטרתה העברת מחנה, אם יש כזו, היא בזבוז כסף. וגם זה באמת סתם ניחוש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652558
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/3/2015, 19:09
בדמוקרטיה אין צורך לרמות את כל הציבור כל הזמן; מספיק לרמות אחוזים ספורים לקראת הבחירות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652347
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ו', 20/3/2015, 17:06
היא הנותנת. אם יש ציבור (אפילו 2 אנשים) שמצא לנכון להצביע בכיוון מסויים, אבל בגלל הדברים של גרבוז – ועוד יותר, דברי הסלב הידוע "המסביר לצרכן" מהאייל – הם שינו את כיוון הצבעתם, אז זה בדיוק הציבור הניבער שמלכתחילה אסור היה להעניק לו זכות הצבעה שווה ויש טעמים טובים לצמצם אותה, בלי קשר לתוכן הצבעתם בסופו של דבר.

אתה יכול לטעון, כנראה בצדק, שהאסטרטגים של צד אחד שגו כאשר אפשרו לאמת לדלוף ולהצית את הג'ננה של הציבור (אפילו 2 האנשים) הזה. כלומר, אתה יכול לטעון שהבחירות מוכרעות בסופו לטובת הצד שמצליח לטפלל (או "לסמם") את הציבור הזה שלדעתך אולי קיים.

אני לא עוסק כאן באסטרטגיה. לא מעניין אותי אם צד אחד או צד שני מצליח לעבוד על ציבור נבער ולהכריע באמצעותו את הבחירות. כל זמן שלציבור כזה יש זכות בחירה שווה יהיה מי שימכור להם קמעות ויהפוך את הצבעתם בג'ננה. אבל בלי קשר, להערכתי הבחירות האלו לא הוכרעו ולא שינו כיוון בגלל הדברים של גרבוז (או של "המסביר"). תוצאת הבחירות משקפות את היתרון שיש לימין בישראל כבר שנים ונתניהו זכה בכמה מנדטים מתוך הגוש - של בנט, ליברמן ודרעי. אפילו גרבוז לא יכול לשנות את זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652373
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/3/2015, 20:41
תגובה 652372
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652385
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2015, 0:05
===>"בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות."

מה שצריך להבין הוא שכל הפעלולים, תעלולים, קמפיינים וזיקוקים לא יהפכו ימני לשמאלני ולא להפך. אני חושב שאת זה אתה כבר מבין.
אפשר לקוות להעלות קצת את אחוזי ההצבעה של כאלו או אחרים, אפשר לנסות לגנוב איזה מנדט או שניים ממפלגות שכנות, אפשר לקוות שתיווצר קונסטלציה שמפלגות המרכז יזכו ליותר מנדטים ואז יטו את הקואליציה לפה או לשם, אחרי שישחדו בהמון כסף את החרדים ... שהם בעלי נטייה ימנית. אבל זה נאיבי (ומתנשא) לצפות שכושי יהפוך את עורו או שאנשים ישנו את עמדתם הפוליטית המהותית ויהפכו מימנים לשמאלנים או להפך, בגלל כמה פעלולים, סרטונים או ג'ינגלים.

הקרע בתנועה הציונית בין ימין ושמאל (מדיני) הוא עמוק, תרבותי, ערכי והיסטורי. הוא נוצר בכיבוש של 1967 ומתרחב מאז על רקע השאלה מה לעשות עם השטחים שתקועים לנו בגרון. משרדי פרסום וקמפיינרים, ואפילו גרבוזים לא יכולים לאחות או לשנות אותו. השסע התרחב כל כך ששני הצדדים כבר לא יכולים לגשר עליו בעצמם ולא סביר לצפות שצד אחד יוותר על ערכיו. לכן מה שיש לצפות לו הוא שהשסע ילך ויתרחב למרות הקמפיינים והפעלולים שמבדרים אותנו אחת לשנתיים שלוש.

התרחיש הסביר (ומבחינתי הטוב) ביותר הוא שמדינות העולם יכפו על ישראל גבולות כלשהם ויאלצו ממשלת ימין ליישם אותם. זה הסיכוי היחיד לאיחוי הקרע בציונות.

התרחיש השני האפשרי הוא "תוכנית אחמדיניג'ד בשלבים", על פיה נתניהו ו/או ממשיכיו יספחו את השטחים הכבושים ויהפכו את ישראל לאפרטהיד.
במקרה כזה יופעל על ממשלות ישראל לחץ משולב – מצד (א) אומות העולם (ב) השמאל היהודי שירחיב את הקרע הנ"ל (ג) התושבים הערבים – לאזרח את כל הערבים בין הים לירדן. זה לא לחץ שאפשר לעמוד בו לאורך דורות. במוקדם או במאוחר זה יביא לקיצו את הרעיון של מדינת היהודים ששכחו שתפסת מרובה, לא תפסת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652394
kook • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/3/2015, 9:33
נתניהו הסכים ל 90 אחוז מדרישות עאבס, למעט זכות השיבה, ירושלים, וכמה עשרות אלפי מתנחלים שיישארו בבתיהם בתוך המדינה אחרי חילופי שטחים. גם האמריקאים והאירופאיים יודעים את זה. ציפי ליבני אומרת בצורה ברורה שעאבס לא מוכן לסגור עיניין. אז אולי אלו ששקלו להצביע למפלגות החברתיות כמו ה"מחנה הציוני" ומרץ (בהינתן שהפתרון המדיני לא נתון בידינו ממלא) בחרו להצביע דווקא למפלגה מהימין לאחר ששמעו התקפות מכוערות וקמפיין מתוזמר ולא ענייני שמציג את ראש הממשלה כאדם שטובת העם וטובת המדינה לא חשובות לו, התקפות שמציגות את בעלי הזהות היהודית אוהבי ארץ ישראל כחבורת נבערים, טיפשים, גזענים, נוהים בעיוורון ממניעים לא רציונליים למפלגות לא לגיטימיות וגזעניות כמו הליכוד, הבית היהודי ויחד.
קמפיין שכלל את רוב ערוצי הרדיו והטלוויזיה הפופולריים, שלא לדבר על "ידיעות אחרונות", ,ynet הארץ ומי לא .(היחידים שהביאו דעה אחרת הם "ישראל היום" שחשוד מראש בצדק שהוא מוטה ואף אחד שיש שכל בקדקודו לא סבור לרגע שהוא מייצג עיתונות אובייקטיבית במיוחד, או ערוץ 20 הנידח שאין לו איזושהי השפעה ולו הקטנה ביותר).

כן, נמאס כבר מנתניהו, אבל הסכמי אוסלו היו אסון שהביא להריגתם ופציעתם של מאות ואלפים בשני הצדדים, קיימפ דיויד של ברק הביא לחידוש הטרור הרצחני וההתנתקות העמידה את כל הארץ תחת התקפות טילים. אנשים רוצים שלום ומוכנים לשלם מחיר כבד (כולל בירושלים כולל חזרה לגבולות 67 עם חילופי שטחים) אבל הם דורשים שלום ולא נתינת לב הארץ למי שישתמש בשטח שיקבל כבסיס לחיסול המדינה היהודית. וכן מדינת לאום יהודית זה לא מילה גסה.

ארצות הברית היא הידידה הגדולה ביותר שיש לנו אבל אם היא דורשת שנעשה צעדים אמיצים תוך לקיחת סיכונים למען השלום, וטוענת שנתניהו הוא פחדן כי הוא מסרב להיכנע לדרישות עבאס, ולהסכים לנסיגה בלי להבטיח את בטחון ישראל, אז כמו שאומרים "שמור עליי מאוהביי ומאויביי אשמר בעצמי". מה גם שהאינטרס של ארה"ב אינו חופף לזה של ישראל.

ארה"ב התנגדה להכרזת המדינה, אחרי מבצע סיני כפתה נסיגה והבטיחה שתבטיח את בטחונה של ישראל (כולל מעבר אניות ישראליות בתעלת סואץ) כשנאצר דרש שהאו"ם ייצא מסיני וסגר את תעלת סואץ לאניות ישראליות ארה"ב לא עצרה אותו,(מאות נהרגו במלחמת ששת הימים). ארה"ב גינתה את הפצצות הכורים הגרעיניים העירקי והסורי. בגלל הפחד מתגובת ארה"ב ישראל לא הכתה מכה מקדימה לפני פרוץ מלחמת יום כיפור דבר שאולי היה מונע מותם של מאות חיילים. ארה"ב התנגדה למבצע "חומת מגן" שהפסיק גל טרור רצחני שבו נהרגו מאות יהודים, שרון יצא מעזה כי פחד מלחץ של ארה"ב ומתוך הנחה שאם חמאס יתקוף אחרי הנסיגה תהיה לגיטימציה להיכנס בו, (בוש גם התחייב שארה"ב מוכנה שבהסדר סופי ישראל תשאיר את גושי ההתנחלויות, אובמה ביטל זאת). לאחר הנסיגה מעזה ולבנון ישראל ספגה גינויים בארה"ב כל פעם שניסתה להגן על עצמה מהתקפות החיזבללה והחמאס. ארה"ב לא באמת עושה מספיק נגד זה שאירן מממנת את הטרור נגד ישראל.
חמאס, חיזבאללה, החזית לשחרור פלסטין הם איום שפחות מטריד אותם מדע"ש אבל שלטון חמאס ביהודה ושומרון, וכמה טילים על נתב"ג הם סכנה הרבה יותר רצינית לישראל מחסידי ה"מדינה האסלאמית". אם ארה"ב היא ידידת אמת היא לא תדחוף להסכם שיסכן אותנו. ואם כן, אלוהים ישמור. (אם יש כזה, לא שהוא עשה עבודה כל כך טובה בשנות ה 40).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652400
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/3/2015, 11:00
מי שרואה את העולם בשחור ולבן, אכן לא יוכל להבין לעולם איך שחור יכול להפוך ללבן או לבן יכול להפוך לשחור. מי שרואה גם את גווני האפור שבאמצע, יכול להבין גם אינטראקציות ותהליכים מורכבים ומעודנים יותר.

את ההחלטה מי מהם הנאיבי ו/או המתנשא אני משאיר לקוראים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652443
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז שבת, 21/3/2015, 18:49
שמעתי ששניים מבין 50 הגוונים של האפור הם שחור ולבן. יש אנשים שדעת החברה' היא האורים והתומים שלהם, ובלעדיה הם לא מסוגלים להחליט לאיזה מהשניים הם נוטים. אולי על כמה כאלו הג'ינגלים של קמפיין הבחירות משפיעים. אלו שיודעים בעצמם איפה הם עומדים לא מחכים לחברה' ולא מושפעים מגרבוז.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652445
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/3/2015, 19:13
במסך המחשב בו אני משתמש כרגע יש 256 גווני אפור. תתקדם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652504
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 22/3/2015, 11:40
נמצא עוד מישהו שכנראה דוגל בשיטה דומה לשלך לשיקול דעת ובחינה שלו, רק שהוא מציע את הבחירה בין מי שראוי למי שלא נעשה כבר במעברי הגבול.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652564
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 20:10
לחצרוני יש איזו אובססיה עם עדות המזרח. אני הצבעתי על בעיה עם חסרי השכלה ושיקול דעת. אין לקשר בין שתי הטענות של חצרוני ושלי (שנטענה לפני הבחירות) ואין לי מושג מדוע אתה כורך אותן זו בזו. ילדים מחלקים את העולם למה שהם אוהבים ומה שהם לא אוהבים, וחושבים שכל מה שהם לא אוהבים זה אותו דבר. זה לא.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654467
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/4/2015, 20:37
שמעתי בגל''צ את עירית לינור מסבירה שמתחת לפרובוקציות של חצרוני מסתתרת בסה''כ קריאה לביטול חוק השבות, דבר שרבים יכולים להסכים אתו מסיבות רבות ושונות.
כל זה לא מסביר מה ראה חצרוני להיטפל לדמות די שולית בחוגי התקשורת הישראלית, שלא עושה רושם של מאור אינטלקטואלי גדול ולהוריה האלמוניים. נראה שלחצרוני יש בעיה כללית יותר של נטייה לפרובוקציות תקשורתיות תחת כל עץ רענן ושיח עייף ועל כל תלולית תקשורתית מילימטרית. דומה שההתנהלות התקשורתית של חצרוני כולאת אותו לנצח במחלוקות עם יריבים חסרי משקל וחסרי תשובה ובוודאי שלא עושה חסד עם דעותיו ועמדותיו.
בסופו של דבר המשקל האינטלקטואלי של היריבים שאתה בוחר לעצמך, מלמדת גם על המשקל האינטלקטואלי שלך עצמך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654484
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 23:16
חצרוני, לינור, ממש טוחנים ועוקרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654720
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 5/5/2015, 15:20
א. גם אני לא מסמפט אישית את 2 הנ"ל (קישור להתנהגות הקרנפית של לינור בשנה שנתיים האחרונות, כאשר השמאל-החילוני הישראלי הולך ונדחק אל שולי הציבוריות). נסיבות החיים לא זימנו לי מקורות מידע השמורים לאנשי מקצוע מקורבים ויודעי דבר. אני כמו רבים אחרים ניזון מן התערובת המדוללת המשובשת והמוטה שמספקת לי התקשורת. בנסיבות אלו, אי אפשר להצדיק התייחסות אד-הומינם לטענותיהם. הטענות הם טענות.
ב. בפרט, בנוגע לסקנדל האחרון של חצרוני, דבריה של לינור היו שקולים והגיוניים. בהקשר הזה אני צריך להעיר כי השינוי העמוק והעקיב שעוברת הציבוריות הישראלית מחייב שינוי התייחסות מסוים שקשה לי להאמין שהציבור הישראלי מסוגל לו. כל עוד היה המגזר החילוני-ליברלי בבחינת ממסד ומוביל, אפשר היה להתייחס לדובריו מן הסוג של חצרוני כאל פרובוקטורים, מבלבלים במוח וחשודים מראש כקול אדוניהם. ברגע שהמגזר הזה נדחק לשוליים הפוליטיים, ההגנה על דוברים אלו (ולא חשוב מה משקלם הסגולי) היא חלק מערכי הדמוקרטיה (זכות הביטוי של המיעוט). לכן אני לפחות, מתייחס לדברים אלו בקשב רב הרבה יותר מאשר בעבר. אתה צריך להביא בחשבון את האפשרות שהאנשים האלו מבטאים את מה שרוב אנשי המיעוט חושבים אבל אינם אמיצים מספיק לומר.
ג. ביטול חוק השבות הוא אכן שינוי רדיקלי וקריטי בהקשר של מדינה יהודית. גם אני לא אכחיש שהוא בעייתי מאד ביחס לאידאות שהיו ואולי עודם בסיס קיומה של ישראל. מן הצד השני, חייבים לראות את הדברים מנקודת ההשקפה של מדינה הדורשת כל כך הרבה מאזרחיה (לפעמים את חייהם) ובמקביל מתמידה במדיניות השמה אותם באופן שיטתי עקיב ומתמשך, במקום שני, ביחס לכל מיני "מועדפים" אידיאולוגיים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654728
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2015, 16:49
אני לא מסכים לקשב רב.
אני חושב שהסימטריה בין חצרוני לכהנא מושלמת: זה רצה להשאיר יהודית ולוותר על דמוקרטית, וזה רוצה להשאיר דמוקרטית ולוותר על יהודית.
גם כהנא ביטא משהו שאנשי המיעוט חשבו אבל לא העזו לבטא.
לפיכך ההגנה שחצרוני זכאי לקבל על השמעת דעותיו זהה לדעתי לזו של כהנא בזמנו-
מחד: אין ברירה חייבים לשמוע גם את זה
מאידך: לא בכנסת, וגם אין סיבה להקדיש לו זמן שידור בשם האיזון הקדוש.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654755
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 5/5/2015, 20:53
אני מסכים עם מסקנותיך.
חצרוני כח"כ? לא חושב שזו סכנה. באיזו מפלגה? ליברמן? לפיד? מרץ?
אני מסכים גם להשוואה עם כהנא, אלא שאני לא רואה שחצרוני מסית ומלבה שנאה כלפי מישהו במיוחד. אולי אני טועה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654775
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2015, 23:29
הסתה ושנאה אינן עניין הדיון.
השאלה היא מידת ההגנה שצריכות לקבל דעות שחותרות תחת אושיות המדינה.
אני אומר הגנה- כן, לגיטימציה- לא.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654885
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 7/5/2015, 14:35
חצרוני, חותר תחת אושיות המדינה? נראה לי שהלכת רחוק מאד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654916
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/5/2015, 7:09
לא דיברתי על ערכו הרוחני של הדובר, אלא כמה רחוק הלך בעמדותיו.
מי שקורא לבטל את חוק השבות חותר תחת האושיה המרכזית של המדינה- היותה מדינת היהודים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655151
אלמונימי • בתשובה לאריק יום ג', 12/5/2015, 0:37
הגזמנו. עיקרון ''מדינת היהודים'' אינו מחייב מתן אזרחות וזכויות מלאות לכל יהודי בצרה. יש בהחלט מקום להפעלת סינון מסוים. מי שבצרה - ניתן להעניק לו מעמד פליט או תושב קבע ברמה כזו או אחרת. גם לא יזיק למדינת ישראל אם היא לא תהפוך לפח הזבל לקליטת כל אלו במדינות עולם שני ושלישי שבמקרה נושאים שם משפחה יהודי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655165
אריק • בתשובה לאלמונימי יום ג', 12/5/2015, 9:13
ספר את זה לבן גוריון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655167
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ג', 12/5/2015, 10:00
בן גוריון מת מזה למעלה מארבעה עשורים (ולא רלוונטי עוד עשור קודם לכך).
מדינת ישראל (והעולם) השתנו מעט ביובל האחרון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655172
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/5/2015, 10:22
ספר את זה לכל האמריקאיים האנכרוניסטים האלה שמצטטים השכם והערב הצהרת עצמאות בת 250 שנה‏1.

‏1We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
בואו נשכח מחצרוני 655178
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 12/5/2015, 12:10
א. בשלב זה נראה לי כי הנושא (חוק השבות) הרבה הרבה יותר חשוב ומעניין מנושאו (חצרוני). מאחר ונראה שחצרוני מעוניין בעיקר בערך התקשורתי והפרובוקציוני של העניין, לטובת הדיון, אני מציע לשכוח ממנו לעת עתה.
ב. ברור שאתה צודק בעניין המרכזיות של חוק השבות במבנה של ישראל כמדינת היהודים. יחד עם זאת, עצם היות העניין חשוב ומרכזי, אינה פוטרת אותו מעיון בדבר מעלותיו וחסרונותיו. מדינות רבות שלמו מחיר ככבד מאד, התפוררו, קרסו וכן הלאה בשל דבקותן במה שראו כאושיות היסוד שלהן ומדינות אחרות דוקא הבריאו והתחדשו בגלל שהשכילו לנטוש ולוותר על יסודות שהתיישנו ואבד עליהן הקלח (בריטניה והאימפריה הבריטית למשל).
ג. ברור שחוק השבות הוא חוק היסוד והמגדיר של התנועה הציונית. אבל דוקא בימים אלו של קשיי הקליטה של המהגרים היהודים מאתיופיה, מזכירים לנו פה ושם שמדובר ב"עלייה ציונית". אני ממש מתנצל בפני מי שעמדתי תפגע בו, אבל על הרקע של המוני הפליטים המצטופפים בספינות וסירות המנסות לחחצות את הים התיכון צפונה, האמירות הצבועות והאדיוטיות האלו מעוררות בוז ודחייה. ברור שמשהו שהיה פעם אמיתי ואותנטי הפך לשקר מוסכם וצביעות ערמומית ונכלולית. כאשר אתה דבק באידיאות שאבד בסיסן ואבד עליהן הקלח, אתה הופך לא רק למזוייף ומרגיז, אלא לפעמים גם למסוכן לעצמך.
ד. השינוי שקרה הוא כמובן במעמדה הסוציו-אקונומי של ישראל שכבר אינה ארץ הנידחת שהיא בבחינת הבית האותנטי האמיתי היחיד של העם היהודי הנרדף, אלא מקום שהחיים בו ככל הנראה טובים מהרבה מאד מדינות אחרות על פני הכדור.
ה. לאחר כמה עשרות שנים של מדינה יהודית הצפה מתוך קושי על ים של עוינות ערבית ומוסלמית ואשר לצורך שימור עצמי נאלצת באופן מתמשך להקריב קרבנות אדם לאלוהי הים הסוער, נשאלת השאלה הבאה: האם זה משרת את צרכי הקיום או אפילו הגון, להמשיך במשך תקופה ארוכה כל כך, להמשיך להעלות לסיפון כל מיני פליטים ניצולי אניות טרופות אחרות ולהכריז כי האינטרסים שלהם קודמים לאלו של המלחים והנוסעים הישנים של הספינה. מה צריכים לחשוב ולהרגיש ה"ימאים הותיקים" של הספינה המצולקת והמוכה?
ה. מאחר והציונים היחידים שאני מצליח לראות בימים אלו הם יהודים בארה"ב העושים את המאמץ ויוצאים משגרת יומם כדי לתסייע ולתרום למה שהם רואים כבני עמם וכמולדת שנייה. לגבי כל ה"ציונים" האחרים המתגלים חדשות לבקרים, צריך לשאול מה בדיוק עשו אותם ציונים למען מדינת ישראל, בטרם מצוקות הזמן והמקום הניעו אותם לבקש לעצמם חיות במקום אחר מביתם ומולדתם.
ו. מאחר וגם הציונים שהזכרתי בסעיף הקודם הולכים נעלמים ומוחלפים במהגרים חדשים מישראל וממז' אירופה, צריך לפחות לחשוב על שינוי פני האידיאולוגיה ועל סגירת דלתות האוטובוס הציוני. אם יש ציונים שיופיעו מיד. אנשים צריכים להזדהות כציונים ולפעול למען מדינת ישראל גם אם אין להם כוונה כרגע להגר אליה. לחברים אלו במחנה הציוני תשמר הזכות ל"שוב" אלינו בשעת הצורך. הציונות יתכן שעברה את השלב בו היא חייבת לשמוח ולברך על כל מי שרוצה להצטרף אליה.
ז. יתכן שאיני קורא את המציאות נכון ויתכן שמדובר בסה"כ ברציונליזציה של סינדרום האוטובוס המלא, אבל הטיעון כי מדינת ישראל התבססה בעבר על חוק השבות, אינו בבחינת טיעון והסבר לדחות את הדיון בשאלה האם החוק והעיקרון הזה עדיין תקף בשעה זו ושמא נזקו כעת כבר עולה על תועלתו. בהחלט נקודה לחשיבה!
בואו נשכח מחצרוני 655194
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/5/2015, 14:20
א. מסכים
ב. מקבל, לצורך הדיון. אני חושב שחוק השבות הוא מרכזי לדמותה של המדינה כמו שהתיקונים לחוקה האמריקאית מרכזיים לדמותה של אומה זו, ודיון על ויתור עליו מקביל לדיון על ויתור עליהם. אבל עיון חוזר תמיד טוב ולו כדי להסיר את קורי העכביש מעל העקרונות שנדמה שחלקים במדינה השליכו לקרן זווית.
ג. אני מסכים עם העובדות שהבאת אבל לא עם ההצגה שלהן.
ד והלאה- המסקנות שלי ממש הפוכות משלך, וקשה לי להתייחס אחת אחת ולא למכלול.

ראשית - נחוצה הסכמה בינינו שמדינת ישראל היא (וממשיכה להיות) מימוש הציונות, ולא שהציונות סיימה את תפקידה משהוקמה המדינה.

על הבסיס הזה מונח חוק השבות, עכשיו השאלה מי צריך ליהנות ממנו.
מתוך ההיסטוריה הרחוקה והקרובה אנחנו יודעים שיהודים נפגעים בארצות שונות בשל היותם יהודים. האנטישמיות לא נעלמה מהעולם הנאור. מדינת ישראל קיימת במטרה להיות בית ומקלט לכל היהודים בעולם בלי לשאול שאלות, ציונים ושאינם ציונים, לדעתי זה כולל את מאיר לנסקי, פלאטו שרון וארקדי גאידמק.
האם האינטרסים של העולים קודמים לאינטרסים של האזרחים הוותיקים? אמנם הם נהנים מסל קליטה ופטורים ממס כדי להקל עליהם להתמודד עם ההגירה. העולה נמצא בקושי ומקבל סיוע כדי להתמודד עם הקושי בדיוק כמו שנכים נמצאים בקושי ומקבלים סיוע. האם האינטרסים של נכים קודמים לאינטרסים של שאר האוכלוסיה כי בונים להם דרכי נגישות על חשבון הכלל?

לדעתי ביטול חוק השבות הוא צעד ענק, יותר ממחצית הדרך, להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וזה עומד בניגוד לערכי היסוד שעליהם היא קמה. כמו שאמרתי בדיון הפוך (יהודית ע"ח דמוקרטית) אני חושב ששינוי כל כך עמוק יכול לבוא רק במלחמת אזרחים. ווכמו שבמקרה ההפוך אני אוחז בנשק לשמירה על הצביון הדמוקרטי, במקרה הזה אני אלחם לשמירה על הצביון היהודי.
בואו נשכח מחצרוני 655224
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 12/5/2015, 21:10
לצערי בגלל קוצר הזמן שבידי אני חש שאיני יכול לענות כהלכה וכראוי לויכוח החשוב הזה וגם אני חושש שאנו תקועים על שרטונות במקום להפליג לים הפתוח. אולי אחרים יוכלו להפיק מן דיון הזה את המיטב.
כרגע אני יכול לתקן רק 2 עניינים.
א. בסעיף ג' שעליו דיברנו (שליפת הקלף הציוני) אכן נכשלתי בביטויים כושלים ומטעים. כל גל עלייה הבא לדרוש את זכויותיו האמיתיות והמדומות שולף את הקלף הציוני. התיאור שאני מחפש לטיעון הזה הוא המקבילה העברית של הביטוי "self-serving". כאשר קרוב משפחה פונה אליך ומבקש ממך הלוואה כספית או חתימה על ערבות וכדומה, אם אתה אדם רציונלי, אתה מבין שהוא פונה אליך מתוך צרכיו ומצוקותיו ולא מתוך אידיאולוגיה של אחדות המשפחה וכיוב'. כאשר קבצן מבקש ממך נדבת יד אתה מבין שהוא בא מתוך מצוקתו הקיומית ולא בשמו של אידיאל הצדק החברתי. לא לחינם דברה הציונות על "ליבנות ולהיבנות בה". אם מעמידים את כל הציונות על חצי המשוואה חוזרים לימי יהדות החלוקה ולא לציונות הלאומית.
ב. אני חושב שאתה טועה והולך שולל אחר תעמולת הכזב של הרוב הימני המנהיג את ישראל, כאשר אתה מנפנף בדחליל של "מדינת כל אזרחיה". אני רוצנה להזכיר לך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה גם בעוד חוק השבות קיים בצורתו הנוכחית. העובדה שאני ותקוותי שגם אתה איננו רשאים לחנות בהניית נכים אינה הופכת אותנו לאזרחים סוג ב'. כל תעמולת השוא הזאת, שהיא פרי ביאושים של שת"פ בין הרוב הימני למיעוט של השמאל הקיצוני, יסודה בכזב האבסורדי לפיו "מדינת כל אזרחיה" מחייבת זכויות שוות לכל אזרחיה בכל דבר ועניין. כפי שאני ואולי גם אתה יכולים לצפות גם מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל להבין את משמעות קליטת מאות אלפי חלכים ונדכאים מוכי גורל ממחנות הפליטים הפלשתיניים ברחבי העולם הערבי ("זכות השיבה"), כך אני מצפה ממך להביא בחשבון את המחיר של קליטת מאות אלפי עניים כרוניים רק בגלל שהם טוענים שהם "ציונים". בחברה דמוקרטית דיון כזה אינו סיבה למלחמת אזרחים, אלא עניין לדיון פתוח ורציונלי ולהחלטת הנבחרים כנהוג וכמקובל.
בואו נשכח מחצרוני 655231
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/5/2015, 1:12
אתה ברצינות מציע סלקציה ליהודים שרוצים לעלות ארצה?
הבסיס, היסוד, הסיבה המרכזית לקיום המדינה היא להיות בית לעם היהודי. איזו סיבה יוצאת דופן יש לנו לשנות את זה?

"מדינת כל אזרחיה" לא עולה בקנה אחד עם בית לעם היהודי. כדי לשמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית חייבים לשמור על רוב של יותר משני שלישים, רצוי שלשה רבעים, יהודים מכלל האוכלוסייה.
את חוק השבות לא מעניין אם העולה הוא ציוני. רק דבר אחד קובע- האם הוא יהודי לפי הגדרת החוק.

ראה - גם אני רואה את הגזענות שפשתה בארץ. קל לראות את ההבדל באכיפה בין המסתננים מאפריקה לבין מאות אלפי שוהים לא חוקיים שהגיעו מאוקראינה.
בואו נשכח מחצרוני 655238
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 2:49
ואת ההבדל בין הפשיעה ושאר הנזקים הסביבתיים בין המסתננים מאפריקה למאות אלפי השב"חים מאוקראינה, קשה לראות?
בואו נשכח מחצרוני 655242
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/5/2015, 10:04
יש כאן שאלה קשה של ביצה ותרנגולת.

כאשר קשה להבחין בינך לסביבתך ולאכוף עליך תקנות שאוסרות עליך לעבוד, אתה נטמע בסביבה, מוריד פרופיל ועובד למחייתך.
אבל כאשר קל להבחין בך בגלל צבע עורך ולאכוף עליך את התקנות שאוסרות עליך לעבוד גם המעסיקים ירתעו מלהעסיק אותך ואתה נשאר מובטל וחסר מעש.
והבטלה היא אם כל חטאת.

תן להם לעבוד והפשיעה בקרבם תתכנס למימדים שמקובלים גם בקרב בעלי שיער בלונדיני מלידה.
בואו נשכח מחצרוני 655250
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 11:12
יש כאן שאלה של ביצה קשה ותרנגולת:
לשחורים אסור לעבוד?
בואו נשכח מחצרוני 655254
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/5/2015, 11:40
לא, אסור. גם לשאר השב''חים אסור לעבוד, אבל את השחורים קל לזהות. מעסיקי זרים שלא כדין מקבלים קנסות מנהליים או כתבי אישום פליליים.
בואו נשכח מחצרוני 655256
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 11:42
כל השחורים שב"חים?
בואו נשכח מחצרוני 655261
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/5/2015, 12:41
לא. יש גם שחקני כדורסל וכדורגל חוקיים לגמרי, אבל עכש''י לא מסודן ואריתריאה. מבין המסתננים רק למעטים הוסדרה שהות חוקית בישראל.

וישנם יהודים ממוצא אתיופי, עם ת.ז. ומדים של צה''ל, ובכל זאת חוטפים מכות משוטרים.
בואו נשכח מחצרוני 655257
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 12:04
על תגיד ''אסור'', אמור, ''פעולה שמהווה עבירה על החוק''. המחוקק לא יכול לאסור על פעולות, רק להצמיד להן עונשים.
בואו נשכח מחצרוני 655258
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/5/2015, 12:08
הוא גם יכול לאסור‏1 את מי שעושה את הפעולות הללו.

‏1 אני רוצה לראות את אותו מחוקק מתרוצץ ברחובות, עוצר אנשים ושולח אותם לכלא. אבל זה סיפור נפרד.
התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! 655268
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 12:57
זרוק השערה. נראה לך שרמת הפשיעה באוקראינה זהה לרמת הפשיעה בסודן?
התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! 655276
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/5/2015, 15:55
פשיעה?
בסודאן מתחולל כבר שנים רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] וגם מזרח אוקראינה לא יעד טיול מומלץ כמו שאתה יודע.
התרנגולת השמנה הזו לא מפסיקה להטיל ביצים! 655302
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2015, 0:54
ולפני המלחמות האלה? נניח, בהנתן מצב של חיים אזרחיים "רגילים", היכן תחוש יותר בטחון לך, לבת שלך ולרכושך?
מה שאני מנסה לומר זה שלא "אנחנו" הפכנו את הסודני לפושע ולא אנחנו הפכנו את האוקראיני לצדיק יסוד מרתף. הם באו מארצם עם מנהגיהם, תרבותם והרגלי המוסר שלהם. ההשפעה שלנו עליהם בפרק הזמן הקצר בו הם בארץ - מזערית למדי.
בואו נשכח מחצרוני 655301
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 23:02
אתה מניח שאם הם רק יוכלו לעבוד, הבעיה תפתר פחות או יותר. אני סבור שאתה טועה וממעיט בהבנת הרב-ממדיות של הבעיה.

אתה מדבר על אוכלוסיה שמורכבת, ברובה הגדול, מגברים צעירים. הם נטולי השכלה משמעותית ואינם דוברים את השפה המקומית, אין להם רשת קשרים בחברה הישראלית ולא הון עצמי. אם הם ימצאו עבודה, זו תהיה עבודה של חוטבי עצים ושואבי מים, בשכר מינימלי וללא אופק-קידום כלשהו, שהם יהיו ניתנים להחלפה בה בהתראה של רגע. מכאן נובע שהם לא יוכלו להתבסס כאן. הם לא יוכלו לרכוש נכס. רובם לא יוכלו למצוא בת-זוג; היחס המספרי בין גברים לנשים באוכלוסיה הזו הוא משהו כמו 1:3, וישראלית ותיקה לא תהיה מעונינת בגבר שבפועל היא תצטרך לשאת אותו מבחינה כלכלית וחברתית על גבה - גם אם נתעלם מכל הדברים האחרים המקשים על יצירת קשרים כאלה, החל מגזענות פשוטה וסטיגמות וכלה במכשולי שפה ותרבות (כמובן יש ויהיו מקרים כאלה, אבל נדירים). בקיצור, אוכלוסיה של גברים עניים ומנוצלים ללא בנות-זוג וללא עוגן חברתי אחר. לא צריך להיות סוציולוג גדול כדי לומר שבחברה כזו האלכוהול והאלימות יהיו נפוצים, ושלא יחסרו בה כאלה שינסו להתגבר על המכשולים ולקצר דרכים בשיטות הישנות והטובות - לקחת ממי שכבר יש לו.
בואו נשכח מחצרוני 655247
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 10:27
באמצע העשור הקודם גירשו מכאן בלי שום חוכמות ומחאות ציבוריות מאות אלפי עובדים זרים ממזרח אירופה, כולל אוקראינה כנראה. אל תתפתה מהר מדי לטיעונים הפופוליסטים על צבע עור וכאלה‏1.

‏1 אלא אם תרחיק לכת ותאמר שזה בגלל ששר הפנים אז היה אלי ישי.
בואו נשכח מחצרוני 655249
איילה • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 11:00
באמצע העשור הקודם? בינתיים אני מחפשת ולא מוצאת פרטים על דבריך בקשר לאלי ישי (לא שאני משוגעת עליו במיוחד, אבל כדאי להיזהר בדברים - מה שנכון נכון ומה שלא נכון לא נכון). הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא עד עכשיו הוא "את השיא רשם מנהיג ש"ס אלי ישי, כשהיה שר העבודה והרווחה וגירש ב-‏1999 כ-‏6,000 זרים, עד שגל מחאה בינלאומי וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה חיסלו את המבצע."
בואו נשכח מחצרוני 655251
הפונז • בתשובה לאיילה יום ד', 13/5/2015, 11:12
עובדים זרים [ויקיפדיה]:
"ב-‏23 ביולי 2002 הוגש לאישור הממשלה דו"ח מטעם 'הוועדה הבין-משרדית בנושא עובדים זרים' שהמליץ על הקמת רשות הגירה שתרכז את מתן אישורי הכניסה לעובדים, תיירים וסטודנטים. בין ההמלצות של הוועדה נאמר כי רצוי להקטין את מכסת האשרות החוקיות, וכן לגרש עד שנת 2005 מאה אלף מהגרי עבודה השוהים בישראל ללא אשרות. חודש לאחר מכן, הכריז ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, על יעד של גירוש 50,000 מהגרים בלתי-מתועדים עד סוף שנת 2003. לטובת המשימה הוקמה 'מנהלת ההגירה', והוקצה עבורה כוח מיוחד של 400 שוטרים ממשטרת ישראל, וכן תקציב של 200 מיליון שקל ‏‏‏‏19. מאז הקמת מנהלת ההגירה ב-‏2003 מספר מהגרי העבודה הבלתי-מתועדים פחת באופן משמעותי. עד נובמבר 2005 גורשו או עזבו מרצונם כ-‏145,000 מהגרים."
בואו נשכח מחצרוני 655263
איילה • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 12:45
תודה.
בואו נשכח מחצרוני 655260
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 12:34
בוא נדבר במספרים (כל המספרים מכאן)

נכון ליוני 2014 שהו בישראל

73 אלף עובדים זרים
מהם 43 אלף בענף הסיעוד (נקרא להם פיליפינים)
21 אלף בענף החקלאות (נקרא להם תאילנדים)
ששת אלפים בבנין (נקרא להם רומנים)
בנוסף שהו בארץ עוד 13.5 אלף עובדים זרים לא חוקיים (שפגה להם האשרה)
מהם 10 אלפים בענף הסיעוד (פיליפינים)

בנוסף שהו בארץ 48 אלף מסתננים. רובם ככולם נכנסו לארץ בין 2007-2012. (רובם אריתראים, נקרא להם אפריקאים). זו ירידה של 6000 מהדו"ח של השנה הקודמת.

ועל פי ההערכה שהו בארץ גם כ 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף, מהם 52 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר. לפי ההשערה רובם עובדים באופן לא חוקי. (נקרא להם מולדובים)

אז מה היה לנו שם:

53 אלף פיליפינים שעובדים
21 אלף תאילנדים שעובדים
52 אלף מולדובים שעובדים
ו 48 אלף אפריקאים שבגדול אינם עובדים.

ובסך הכל מעל 200 אלף זרים.

במחצית הראשונה של 2014 "עזבו מרצון" 4800 אפריקאים (רובם סודנים) והורחקו 750 מולדובים ופיליפינים לא חוקיים (תיירים ועובדים זרים)
בואו נשכח מחצרוני 655262
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 12:43
אז מה אתה מנסה להראות? לא כל כך הבנתי על איזה טיעון אתה מגן.
בואו נשכח מחצרוני 655269
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 12:58
שלבעלי עור כהה מתייחסים אחרת מלבעלי עור בהיר.
בואו נשכח מחצרוני 655272
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 14:07
יפה, אז מה שאני הראיתי בתגובה שענית אליה, זה שבהסתכלות היסטורית רחבה יותר של עשרים שנה אחורה, ולא רק של נקודה ארביטררית בזמן כמו המחצית השנייה של 2014, גורשו מהארץ המוני עובדים זרים בעלי עור בהיר. ייתכן שהרבה יותר מכל בעלי העור הכהה שגורשו. ולכן הטענה שלך לא עומדת במבחן הסטטיסטיקה.
בואו נשכח מחצרוני 655277
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 16:19
שרירותית.
בואו נשכח מחצרוני 655279
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/5/2015, 16:29
נכון, תודה.
בואו נשכח מחצרוני 655280
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 16:33
מה סטטיסטית?
אני מדבר איתך על פלוס מינוס מאה אלף בהירי עור שעובדים לא חוקי מאז האינתיפאדה הראשונה (חוץ מעוד מאה אלף חוקיים), ועם כל ההצהרות מספרם נשאר באותה סביבה לאורך השנים. ולעומתם על חמישים אלף כהי עור בעלי סטטוס גבוה יותר של ספק פליטים אשר אינם מורשים לעבוד, מתוייגים, נרדפים, ומחוקקים נגדם חוקים שהם כל כך לא דמוקרטיים עד שאינם עומדים בבג"ץ.
בואו נשכח מחצרוני 655281
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 16:56
למה אתה מדבר על הצהרות כשהבאתי לך נתונים שמראים שכשהממשלה רצתה היא גירשה 145,000 מהם תוך שנתיים?
מספרית זה בערך כמו להעיף מפה את *כל* הפליטים שנמצאים כרגע בישראל תוך שנה קלנדרית אחת. נראה לך שפעולה כזאת היתה עוברת בשתיקה?

אז הנה, היא עברה בשתיקה כשהיה מדובר בעובדים זרים לבנים.
בואו נשכח מחצרוני 655284
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 17:32
כמדומני שזה לא בדיוק מה שכתוב בציטוט שהבאת שדיבר על צירוף של הקטנת מכסות, עזיבה מרצון וגרוש.
בואו נשכח מחצרוני 655286
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/5/2015, 17:39
הקטנת משרות לא מגרשת אף אחד (בטח לא כאלה שהם מראש לא חוקיים), מקסימום מונעת הגעה של חדשים.
וגם בקונפליקט של הפליטים 'עזיבה מרצון' וגרוש משמשים בערבוביה - כנראה מאותה אג'נדה: רוב רובם של מהגרי העבודה ו/או הפליטים לא יעזבו מרצון, אחרי שהשקיעו מאמץ כזה גדול להגיע באופן לא חוקי לארץ זרה. אלא אם תיתן להם סכום כסף שאי אפשר לסרב לו, ולא נראה לי שזה מה שקרה אז או היום.
בואו נשכח מחצרוני 655288
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 17:45
זה מה שכתוב בציטוט. אם סה"כ הוא 145000, איך הגיעו למספר כשמדובר בשלושה סוגי פעילויות?
בואו נשכח מחצרוני 655290
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/5/2015, 18:04
לא יודע. ראה גם תגובתי לאריק.
בואו נשכח מחצרוני 655291
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 18:27
אם כך, ראוי היה שתסייג את המספר 145000.
בואו נשכח מחצרוני 655287
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 17:42
מה הכוונה הצהרות? אני מדבר על חקיקה מכוונת. האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן כובלות את ידי הפקידות מלהעיף אותם מפה לאלף עזאזלים, וזה מה שהם היו עושים ברגע. כיוון שאינם יכולים הם מתעמרים בהם בכל דרך, חוקית או חצי חוקית.

קצת לא מסתדר לי שגרשנו 145,000 לא חוקיים. מספר הלא חוקיים ירד משיא של 139 אלף בסוף 2001 ל 80 אלף ב 2005. ונניח שכן גירשנו- זה אומר שהיחס לבעלי העור הבהיר והכהה דומה?

היתה החלטת ממשלה ב 2007 להוריד את מספר הלא חוקיים לאפס עד 2013. בפועל הוא גדל קצת מ 84 אלף בסוף 2006 למעל 100 אלף. אם היו רוצים וגו'
בואו נשכח מחצרוני 655289
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 18:03
תשמע, יש לי הרגשה ששום נתון מספרי שאני אביא לך לא ישנה את הרגשתך שהשחורים הלא חוקיים מופלים לרעה. זכותך. הרי כל מה שיש לנו זה סטטיסטיקה, אין לנו קליפ ביוטיוב שמראה 140 אלף אינטראקציות בין פקידים ישראלים לשב"חים שחורים או לבנים שיתנו לנו את האינפורמציה השלמה והמלאה.

כל מה שאני אמרתי, שהסטטיסטיקה מראה שאנחנו יודעים לגרש את שני הסוגים (נניח שיש רק שניים), ואם כבר יש עדויות מספריות, כנראה שגירשנו הרבה יותר לבנים עד כה.
עכשיו, אתה יכול להסיק מזה מה שאתה רוצה, אבל לא הבאת שום נתון מספרי על גירוש שחורים שתומך ולו בקצת בהרגשתך הסובייקטיבית שהם מופלים לרעה מול עובדים זרים לבנים. על הרגשות סובייקטיביות אין הרבה טעם להתפלמס, בטח לא בענין הזה‏1.

‏1 בענייני שירים עבריים יש כמובן עניין רב להתפלמס על השקפות סובייקטיביות, ובהנאה רבה.
בואו נשכח מחצרוני 655293
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 19:46
העדויות הן לא מספריות, כי לשחורים יש את הגנת ה"ספק פליטות" שלהם.
אבל בג"ץ שלח פעמיים את הכנסת לעשות שיעורי בית בנושא זכויות האדם בעניינם. זה אומר שיש כאן התלהבות לא קטנה מצד הכנסת.
את הלא חוקיים ה"רגילים"‏1 אפשר היה להעיף מפה בלי שום חוק חדש. נגמרה האשרה- יאללה הביתה. ומה עם ה 90 אלף "תיירים"‏2 שלכאורה אפשר היה לנקוט באותם אמצעים נגדם? נשארו.

אבל אם אתה רוצה לנבור במספרים בוא תעזור לי כאן בבקשה: לפי הלמ"ס בסוף שנת 2007 היו בארץ בסך הכל 200 אלף זרים - חוקיים ולא חוקיים גם יחד. 110 אלף שנכנסו עם אשרת עבודה ועדיין לא יצאו ועוד 90 אלף שנכנסו עם אשרת תייר ושכחו לצאת בזמן.
בסוף 2008 המספרים היו 115 אלף "עובדים" ועוד 107 אלף "תיירים"

אבל בדיון בוועדת הכנסת בינואר 2009 מודיע יעקב גנות (ראה עמוד 11) על 118 אלף עובדים זרים לא חוקיים ועוד 90 אלף ה"תיירים" ועוד מסתננים וכו' וכו', סך הכל 280 אלף לא חוקיים השוהים בישראל! המספר הזה מצוטט אחר כך במסמך "הרחקת עובדים זרים לא חוקיים מישראל" לקראת הדיון בממשלה.

גם משרד הכלכלה אומד את מספר העובדים הזרים כולו בסוף 2008 ב 225 אלף. מהם 118 אלף בעלי אשרה, 97 אלף חסרי אשרה (ה"תיירים") וכ 10 אלף מתוך המסתננים.

האם יכול להיות שאותם 118 אלף עליהם דיווח מר גנות לוועדת הכנסת כלא חוקיים היו סך כל העובדים שנכנסו לארץ עם אשרת עבודה וטרם יצאו, חוקיים ולא חוקיים כאחד? לפיכך המספר שמצוטט שוב ושוב הוא מנופח בערך ב 100 אלף עובדים!

בסוף 2009 נתוני הלמ"ס הם 118 אלף "עובדים" ו 101 אלף "תיירים"
בסוף 2010 המספרים הם 116 אלף ו 95 אלף.
בסוף 2011 המספרים הם 111 אלף ו 92 אלף.
בסוף 2012 הם 109 ו 93 אלף.

אתה מבין לאן אני חותר ? לאיפה לכל הרוחות נעלמו ה 145 אלף שגורשו?

לרשות ההגירה יש נתונים קצת שונים אבל באותו אזור חיוג: באפריל 2011 היו בארץ בסך הכל 89 אלף עובדים זרים- 72.5 אלף חוקיים ו 16.5 אלף לא חוקיים, ועוד 101 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף. מספרים דומים להפליא נמצאים בפרסום האחרון המעודכן לסוף מרץ 2015.

לא גירוש ולא נעליים. לי זה נראה כמו תעלול של אחיזת עיניים.

________________
‏1 פיליפינים ותאילנדים, להזכירך.
‏2 בהירי שיער דוברי רוסית
בואו נשכח מחצרוני 655294
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 19:57
אם אני מבין נכון הוא מדבר על 2003 - 2005.
בואו נשכח מחצרוני 655297
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 21:15
מה שהאלמוני אמר.
בואו נשכח מחצרוני 655300
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2015, 22:06
אוקיי, כאן המספרים שמספרים לנו שנקודת השיא היתה בסוף 2001- 243 אלף זרים עם 104 אלף "עובדים" ו 139 אלף "תיירים" וב 2002 כבר היתה ירידה במספרם עוד לפני הקמת מנהלת ההגירה.
בסוף 2005 המספרים הם 98 אלף "עובדים" ו 80 אלף "תיירים" - בסך הכל 178 אלף, ובשנים הבאות המספרים גדלים.

אם כך בעקבות המבצע ירדה אמנם משמעותית כמות ה"תיירים" אבל סך הקיטון של הלא חוקיים לא מגיע למחצית המספר שהבאת.

אגב, הירידה בכמות ה"תיירים" בעקבות המבצע היא לרמה מעט גבוהה מאשר ב 1996 ו 1997, שהן כבר אחרי הקפיצה הגדולה במספרם לעומת 1995.

לשם השוואה- כרבע מן המסתננים כבר עזבו את הארץ, מרצון ושלא מרצון. מספר מרשים מאוד לאור ההגנות שהם זוכים להן באמנת הפליטים. תסכים איתי שכמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים.
בעיקר נכון הדבר בהשוואה בין שתי הקבוצות באותו הזמן- בעשר השנים האחרונות לא טרחה הממשלה לנסות להקטין את כמות הלא חוקיים בהירי העור, וכל מאמציה מכוונים אל כהי העור.
בואו נשכח מחצרוני 655311
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2015, 9:54
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר.
אםילו אם ניקח את השערוך התחתון שלך לפיו בשנתיים 2003-2005 גורשו רק 80 אלף ולא 140 אלף, זה עדיין הרבה יותר (בין פי ארבע פי עשר, כי אין לי מספרים ברורים) מהכמות של "רבע מהמסתננים כבר עזבו" שאתה מציין ואני הולך בעקבותיך.
איך הנתון שבעשור של מאמצים גירשו הרבה פחות כהי עור מאשר כמות בהירי העור שגורשו שנתיים עשור לפני כן מוביל אותך למסקנה ש"כמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים" - זה נבצר מבינתי‏1.

נראה לי שאתה יורה את החץ ואז מסמן סביבו את המטרה.

באשר לעשור האחרון - בכל תקופת זמן, סביר להתמודד עם הבעיות שיותר רלבנטיות בה. אולי אחרי 2005, כשכבר העיפו כל כך הרבה 'מולדבים' - אולי רובם, הבעייה של הגירה מאפריקה החלה להאפיל על הבעייה של עובדים לא חוקיים ממזרח אירופה. בין זה לבין הטענה לאפליה על רקע צבע עור המרחק גדול. שוב, חץ לפני סימון מטרה.

‏2 וכמובן שאני לא אסכים איתך - לא בגלל שיש לי איזה הרגשה אפריורית למי מתענים יותר, אלא שאני לא מצליח לראות את זה מהנתונים שיש לנו, בעצם אפילו להיפך.
בואו נשכח מחצרוני 655306
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/5/2015, 2:05
צריך לקחת בחשבון שגם אם מגרשים חלק מהאוקראינים, אחרים מתווספים אליהם בכל שנה.
אחד ההבדלים הבולטים בין הסלאבים והאסיאתים לבין הכושים, הוא שהראשונים נכנסים בהיתר דרך שדה התעופה, מה שמקשה על הברירה הראשונית ומאפשר להם להכנס בהמוניהם בכל שנה ושנה. האחרונים (לרוב) נכנסים מלכתחילה באמצעים בלתי חוקיים של הברחת גבול, מה שמקל על הרשויות לחסום את הכניסה שלהם מלכתחילה ולמנוע מהמספרים לגדול - אם רק רוצים.

לגבי הטענות על התעמרות, אותן טענות נשמעות גם מצידם של האסיאתים והסלאבים. לפרקים אנו נחשפים לכתבות ופעולות נוספות של השמאל הקיצוני שמנסה לשכנע אותנו שזה ממש עוול שהמדינה מנסה לגרש כמה רוסים/אוקראינים/פיליפינים ששוהים בארץ שלא כחוק.
בואו נשכח מחצרוני 704719
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/3/2019, 16:17
מעקב אחרי חמש שנים

באוקטובר 2013 היו בארץ
50 אלף מסתננים מאפריקה
69 אלף עובדים זרים חוקיים
15 אלף עובדים זרים לא חוקיים - בסך הכל 84 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים
92 אלף תיירים ללא אשרה

בסוף ספטמבר 2018 היו בארץ
34 אלף מסתננים מאפריקה
113 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים
67 אלף תיירים ללא אשרה

אני מזכיר עד כמה יותר קשה לגרש מסתננים מאפריקה מאשר עובדים לא חוקיים וסתם תיירים ללא אשרה-
- הממשלה עצמה נתנה להם הגנה קיבוצית
- בג"ץ הפריע לממשלה לעשות דברים לא חוקיים
- העולם מסתכל על זה בעין לא יפה
- אין להם לאן לחזור (להבדיל מהעובדים הזרים והתיירים ללא אשרה)

בכל זאת ב 5 שנים גדל מספר העובדים הזרים, ואילו שיעור (לא כמות) ההוצאה של המסתננים היה מעט גדול מזה של ה"תיירים ללא אשרה", עד שעכשיו כמות המסתננים מאפריקה היא בערך חצי מכמות התיירים ש"שכחו לצאת".

הייתי אומר שהאנרגיה שהושקעה בהוצאת המסתננים מאפריקה גדולה בהרבה מהאנרגיה שהושקעה בהוצאת השאר.
בואו נשכח מחצרוני 704720
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/3/2019, 17:18
אנרגיה נמדדת נומינלית - נראה שגורשו 16K מסתננים מאפריקה מול 25K תיירים ללא אשרה.
ולגבי העובדים הזרים - לא כתבת כמה מהם חוקיים, זו לא חוכמה להראות שיש מעל מאה אלף כאלה, אם רובם חוקיים ולכן אני מאדד שמח (ומקווה שגם אתה) שלא מושקעת אנרגיה בגירושם.
בואו נשכח מחצרוני 704722
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/3/2019, 17:50
אתר רשות ההגירה לא זמין היום, אז לקחתי את הנתונים הנוכחיים מסרטון יוטיוב של הדוברות שלהם, ושם לא היה פירוט.
האנרגיה שהושקעה בגירוש כל מסתנן מאפריקה עולה עשרות מונים על האנרגיה שהושקעה בגירוש כל תייר ללא אשרה-
- חקיקת חוקים בכנסת וניסיון להגן עליהם בבג''ץ
- הקמת מתקני כליאה יעודיים
- דיונים למכביר בוועדות הכנסת
- המאמצים להגיע להסדר עם מדינה שלישית
- תקנות להכבדה פיננסית עליהם ועל המעסיקים שלהם
- מענק כספי וכרטיס טיסה תמורת עזיבה מרצון

הרי מלכתחילה עקב ההגנה הקבוצתית שהם זכו לה הגירוש שלהם לא היה חוקי, לעומת ה''תיירים'' הלא חוקיים שלא היתה שום מניעה חוקית לגרש. יש כמעט פי שניים תיירים לא חוקיים (רובם פשוט סוג אחר של מסתננים) מאשר המסתננים מאפריקה.
אבל המערכת התגייסה כולה למצוא דרכים יצירתיות למרר את חייהם, למנוע מהם בקשת מקלט, ולעודד אותם לעזוב מרצון.
בואו נשכח מחצרוני 704723
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/3/2019, 17:55
כדי להראות שזה ענין של צבע, צריך להראות שאין גורמים אחרים שמתמרצים דוקא גירוש שלהם, למשל דת (אני לא מכיר הרבה מוסלמים ממולדובה).
בואו נשכח מחצרוני 704724
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 11/3/2019, 18:20
נובמת, תער אוקהם.
בואו נשכח מחצרוני 704734
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/3/2019, 0:24
לא השתכנעתי.
בואו נשכח מחצרוני 704741
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 12/3/2019, 14:03
יש לך הסבר טוב יותר?
בואו נשכח מחצרוני 704743
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/3/2019, 16:12
נתתי אחד כבר בתגובה שלי (לא הסבר שאני עומד מאחוריו מוסרית, אבל אולי הוא מתאר את המציאות טוב יותר מההסבר שלך).
בואו נשכח מחצרוני 704788
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 16/3/2019, 6:39
בין ''הטיעונים העממיים'' נגד אפריקאים עוסקים לרוב בהבאת מחלות ובפשיעה. יש לי הרגשה שאם המוסלמיות שלהם היתה מפריעה למישהו זה היה עולה די מהר, גם מפי ''דוברי השכונות'' וגם מפי פוליטיקאים. זה הרי טיעון שכמעט לא נשמע גזעני...
בואו נשכח מחצרוני 704789
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/3/2019, 8:22
לדעתי פגשתי את הטיעון הזה ברוטר ובאמירות של פוליטיקאים ימניים.
למשל <קישור
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100074... מפי איילת שקד>.
בואו נשכח מחצרוני 704790
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 16/3/2019, 8:59
תודה.
בואו נשכח מחצרוני 655298
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 13/5/2015, 21:34
אני מוצא עצמי חולק כמעט על כל משפט בתגובתך.
א. סלקציה? כבר היו דברים מעולם. אתה מכיר את שירו של אלתרמן "ריצתו של העולה דנינו":
"רוץ, רוץ, עבדי דנינו / איתך אני! / כי אכסה מומך, אבל לא אכסה עלבון תּחיּת עמי / אשר זיוה נוצץ מדמעך."
ב. אני לא מציע סלקציה. אני מציע לסגור את שערי העלייה לגמרי, למעט עבור אנשים בעלי רקורד ממושך של פעילות ציונית.
ג. ושוב אני שב וטוען כלפיך: האם מדינת ישראל דהיום, ביתו של העם היהודי, אינה מדינת כל אזרחיה? השתחרר לרגע מכבלי הקונצנזוס הישראלי-לאומני וחשוב על שאלה זו. התשובה לדעתי פשוטה וחד-משמעית.
ד. אני מונה עצמי עם אותו מיעוט הרואה את ישראל כנתונה בשלטון רשע של מפלגות שרשעתן נמרחה על פרצופן ע"י רוה"מ נתניהו אשר כאקט ראשון של ממשלת הרשע הזאת העביר את התיקון להגדלת מספר השרים. מה חושב נתניהו על חבריו למפלגה תעיד העובדה שהוא אץ להעביר את החוק בטרם התברר מיהם אותם 3-4 ח"כים שתכזב תוחלתם לחמם כסא מינסטריאלי. נראה שמר נתניהו חושש שאותם "מאוכזבים" עשויים לפתע לצמח "מצפון" או "יושרה אזרחית" רחמנא לצלן. על אף האמור לעיל, נקעה נפשי מכל אותם טהרנים הממהרים לנפנף בכל בדל גזענות כלפי שחורי עור. הראה לי מדינה שקלטה עשרות אלפי מהגרים מאפריקה על אף הקשיים הכלכליים-חברתיים-בריאותיים שהיו ידועים לכל וכל זאת אך ורק על סמך הקשר ההיסטורי-דתי של קהילת בית ישראל באתיופיה לעם היהודי. בהתחשב במשאביה ובמצבה, ישראל עשתה עבור האפריקנים לא פחות מכל המדינות העשירות והמבוססות של אירופה ואנחנו אפילו לא שעבדנו וניצלנו אותם במשך מאות שנים. הגיע הזמן שהאפריקנים יתיצבו מול אחריותם למה שקורה ביבשת שלהם ויפסיקו להכות על חזם ומצפונם של אנשים שלא חייבים להם דבר. במקום לנהוג כמו עכברים הנוטשים ספינה טובעת ועושים מאמצים על אנושיים כדי להטיל את משאם על כתפי אחרים, מוטב אולי שיפנו מאמצים כאלו לתיקון ושיפור המצב בביתם שלהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654788
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2015, 8:18
אתה לוקה בטעות נפוצה אחת - עירית לינור‏1 מעולם לא היתה חלק מהשמאל, גם אם בשלב מסויים של חייה היא חשבה שדרך הפעולה שמציג השמאל היא הדרך הנכונה. שמאל זה לא רק‏2 דרך פעולה - זה גם תפיסת עולם ואופן מחשבה

______
‏1ועוד רבים וטובים יותר או פחות.
‏2 ואפשר לוותר על ה"רק".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654820
אא • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/5/2015, 15:11
אתה מזכיר לי אחד אורי פז, שטען שחרדי לא יכול לגנוב. הרי מי שגונב, מפר מצווה מפורשת, ולכן אינו שומר תורה, ולכן איננו חרדי אמיתי.

עירית לינור כתבה ב''חדשות'' וב''הארץ'' והביעה בדר''כ עמדות שהשתלבו יפה עם עמדות השמאל. אם כי זכורה לי כתבה עתיקה שלה בזכות זכרון-השואה הלאומי, שהבהירה לי שהיא איננה בשמאל העמוק. אח''כ היא נבחרה לשבת במשבצת השמאל ב''מילה האחרונה'', ובמשך עשור של התבגרות החליקה אט-אט ימינה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655653
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ה', 21/5/2015, 8:29
"עשור של התבגרות"? מי שפסלה על הסף דעות ואמירות שלא עלו בקנה אחד עם עמדותיה ועם כלל העמדה הצדקנית הרווחת בחברה הישראלית בתואנה של "פגיעה באינטיליגנציה שלי" אינה בוגרת כלל וכלל. היא פשוט עברה ממה שהיה אופנתי בשנות ה90 למה שבאמת מתאים לה ולרוב הישראלים ממוצא יהודי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655641
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/5/2015, 19:15
אני לא משוכנע שמדובר בטעות, על אף שאיני בהכרח חולק על מה שאמרת.
נדמה לי שהאיפיונים של הרוב הימני, הקונצנזוס הישראלי או איך שלא נקרא לו, דוחקים לתוך מחנה האופוזיציה "השמאל", אנשים רבים שאין שום דבר שמאלני בעמדותיהם לא בתחום הסוציאלי-חברתי ולא בתחום הביטחוני-לאומני. העמדות של הימין הישראלי, המתנכרות לשלטון החוק, לעקרונות השיוויון הליברליים והדמוקרטיים ולאליטות השיפוטיות והאקדמיות ודוגלות בטהרנות אורתודוקסית דתית או לאומנית-אתנית אקסקלוסיבית, דוחקות הרבה אנשים שהייתי מתאר אותם כאנשים מן היישוב הליברלי-דמוקרטי-מתון (גם רויזיוניסטים וציונים-כלליים) אל מחנה האופוזיציה המתוארת כשמאל.
אני לא רואה עצמי כמומחה לעמדות החברתיות-מדיניות של לינור (בהנחה שיש כדבר הזה), אבל אני (כמוך) לא מזהה בה כל תמיכה בעמדות מבת המדרש של יחימוביץ. אבל דוקא במקרה שלה יש בסיס למה שאמרתי. לינור בעצמה התוודתה שמעולם לא הצביעה למשהו ימינה מתנועת העבודה וכאמו זה אינו מחייב החזקה בעמדות שאתה מתאר כ"שמאל". דוקא מסיבה זו, אני מפרש את התבטאויותיה המסתייגות מן השמאל האופוזיציוני בשנים האחרונות, לא כמחלוקת על עמדות אידיאולוגיות, אלא כהתקרנפות של לינור וחוסר הרצון שלה להדחק בעל כורחה אל חבורת ה"בלתי-מקובלים" ואולי אף המוחרמים.
כאמור, אני מעמיד, את כל הכתוב מעלה כנגד עמידתה, שבימים אלו צריך לתארה כאמיצה, לצידו של חצרוני בעניין המסויים מאד של חוק השבות. בסופשבוע האחרון צפיתי בכתבה על חצרוני בה גם מבעד להשמצותיו וגידופיו המתלהמים ניתן להבחין בקלות שמדובר בעצם באדם נרדף המובא באופן די שגרתי אל סף בכי. אם לינור, מצאה בתוך עצמה את האומץ לומר משהו שאינו גינוי של חצרוני, ולו בעניין מוגדר מאד, רואה אני לשבח אותה על כך.
לעצם התוכן של מה שאמרה לינור, אני נוטה לחשוב, בעקבות הכתבה האחרונה, שהם לא נכונים ומשוללי יסוד. לינור כאמור טענה שמה שעומד ברקע השתלחויותיו העדתיות של חצרוני הוא רצון לסיים את תחולתו של חוק השבות. אם לקחת ברצינות את התבטאויותיו של חצרוני, קל להבחין שהוא הרחיק הרבה מאד מעבר לתמיכה בביטול חוק השבות. מה הקשר בין חוק השבות לטרוניות של חצרוני כנגד ה"בוזגלואים" וכו'? הרי הקשר בין ה"בוזגלואים" לבין חוק השבות הוא עניין ארכאי שעבר זמנו לפני עשרות שנים.
נ.ב. נדמה לי שחצרוני כן מלמד אותנו לקח אחד חשוב. מן הראוי להסתייג מכל הבעת שמחה על ירידתו מן הארץ של מישהו שכל עוונו הוא בלשונו. באופן אישי, אני חש טעם לוואי חמוץ בכל ה"ברכות והאיחולים" שקיבל הנ"ל לרגל הצהרת ההתנתקות שלו. חצרוני לא חסם את הכביש לאף אחד, לא שבר לאיש את חלון הראווה שלו ולא הסתובב ברחובות רעול פנים. לכל היותר, הוא קלקל את מצב הרוח והחמיץ את שביעות הרצון העצמית של יותר מדי אנשים. אני מניח שצריך לתת את התואר "ליברלי" למי שאינו ממהר לחגוג את ה"ברוך שפטרנו" הזה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655654
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2015, 8:38
אתה צודק לגבי חצרוני אבל ראוי להזכיר שהיו לו אמירות מכוערות במיוחד נגד נשים (''לא יפות מספיק כדי להיאנס'') ועל משה סילמן שהצית את עצמו במחאה החברתית (''נפטרנו מפרזיט'').
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655655
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 21/5/2015, 9:45
אכן איש מכוער בדעותיו, אלא שלדעתי הוא דוקא מצטרף לטרנד (פוסט-מודרני?) שחוצה עמדות פוליטיות ודעות ימין-שמאל, שהולך ונעשה פופולרי מאד במקומותינו - אנשים שפרובוקצייתם אומנותם.
החל מח"כיות (זועבי כדוגמא מובהקת), דרך עיתונאים (בני ציפר כנ"ל) וכלה בפרופסורים הזויים דוגמת חצרוני.
המאחד את כולם הוא שהם הבינו שהציבור הישראלי - והתקשורת כמתווכת שלו - קופץ כנשוך נחש וכילד קטן לכל פרובוקציה זולה , וזה הדבר היחידי שמביא לך רייטינג בתוך האקלים התקשורתי המשתנה מדקה לדקה. חלקם כנראה יותר מתוחכמים ומודעים (ציפר, זועבי), וחלקם יותר היסטריים ושולפים מהשרוול כמו המקרה הנ"ל.

לכן אגב, אני מסכים מאד עם מה שאמר שוקי, לגבי השמחה ההיסטרית גם היא כשמישהו כזה מודיע ש'ירד מן הארץ'. במקום לקבל את דבריו כפי שהם - פרובוקציה קטנה, לפעמים אפילו די מכוערת - ולהמשיך הלאה, מיד מעלים אותו על נס כאויב העם, המוסר, והאנושות לדורותיה. שלא לומר נאצי‏1.
אז אמר, שוין. לא ראיתי לאחרונה את חצרוני או ציפר מובילים קמפיינים ציבוריים של מאות אלפי אנשים או באמת משפיעים על החברה. אולי על חברת החדשות הצבועה שמארחת אותם לרגע רק כדי לזרוק אותם מהאולפן ולהכריז "כמה אני צדקנית"‏2.

‏1 וודאי שכן לומר, היש תגובה ישראלית יותר פבלובית מזה?
‏2 ולאסוף את הכסף ביציאה, כמובן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655656
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 21/5/2015, 11:53
נאה דרשת.
קצת קשה לי להכניס את זועבי ואת בני ציפר לאותה קטגוריה, אבל בעקרון אתה צודק (מי אמר לייבוביץ'?). הקפיצה הצדקנית הזו וההצבעה הילדותית על הפרובוקטורים - הוא, הוא! מזכירים לי כמובן את הקטע האלמותי
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655754
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/5/2015, 23:45
אכן צדקת ממני.
דוקא הכיעור והנבלה שבדברים אלו מאירה עד כמה הם מיותרים.
בהאי עידנא, המצטיין ברגישות "ללא רחם" של הציבור הישראלי, מה הטעם להכות בו בנבוט כאשר נראה שאינו מוכן לשאת בסובלנות אפילו דגדוג של נוצה.
אני באמת ובתמים נדהמתי מריבויים ומאיכותם של כל הנעלבים מביטויו של גרבוז על "מנשקי הקמיעות". אמור מעתה שאסור בהחלט על כל מי שרוצה לקיים את נהלי התקינות הפוליטית לבוז למנשקי קמיעות ומזוזות. הנה כי כן כל אמונה טפלה וכל מנהג אזוטרי של מגזר מעדות ישראל הופכת לנכס צאן ברזל של התרבות היהודית לדורותיה.
בעידן זה שבו "לַעֲלוּקָה שְׁתֵּי בָנוֹת הַב הַב; שָׁלוֹשׁ הֵנָּה לֹא תִשְׂבַּעְנָה, אַרְבַּע לֹא אָמְרוּ הוֹן:" וגדודי המקופחים וה"מגיע לי" הולכים ותופחים באלפים וברבבות, דוקא על אותו אחד שכבר קיפח נפשו בידיו, דוקא עליו רואה חצרוני להתגולל?
בעידן זה של רגישות לכבודם של הדלים באלפי ישראל, מה ראה חצרוני להכות בלום ברזל על ראשם של כל מי שאתרא מזלם לא להימנות על חביביו? אכן מעשה שאין בו מאום מלבד פרובוקציה לשמה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655759
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2015, 4:46
אני מופתע שאתה נדהמת.
א. לא ברור לך שריבוי הנעלבים הוא בעצם ספין פוליטי שממנף את גרבוז לצרכיו האינטרסנטיים? מה שאגב אומר שהביטוי הנכון אינו נעלבים אלא 'מועלבים', על משקל 'מוחלשים' הנפוץ כל כך בשיח העכשווי.
ב. גם אתה חטאת בדילוג מקמיעות למזוזות - הראשון עוקב אחרי דבריו המקוריים של גרבוז ומתייחס אכן למנהג איזוטרי יחסית, והשני מעוות את דבריו, ומגדיל עשרות מונים את כמות הנוהגים בו, מן הסתם מיליון או שניים לפחות בארצנו הקטנטונת. והנה, באבחת עיוות קטן הגדלת, או הגדילו אנשי התקשורת, הפוליטיקה והספינים, את כמות המועלבים מאה מונים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655802
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 26/5/2015, 17:41
אני רק רוצה להעיר שאותה ''אבחת עיוות קטן'' לא היתה בשגגה או בחוסר תשומת לב. רבים ממגניו של גרבוז הדגישו את העובדה שהוא דבר על קמיעות ולא על מזוזות. גם אם זה נכון, זהו פרט טפל בעיני. נישוק מזוזות אינו כלול בתרי''ג ואף בשו''ע אינו מוזכר (ב''מפה'' שהוא פירוש והשלמה לשו''ע כתוב שיש מנהג להניח את היד על המזוזה וכן הלאה). אליבא דכולי עלמא מדובר במנהג. האמונה שנישוק המזוזה הוא סגולה למשהו היא אמונה תפלה גם על דעת רבנים הנחשבים מגדולי היהדות (נניח הרמב''ם). מי שחפץ לבוז לאמונה תפלה זו, רשאי לעשות זאת מבלי לראות עצמו מורד בדוגמה של היהדות האורתודוקסית. העניין כלל אינו בהבדל שבין מזוזות לקמעות. העניין הוא בריבוי האנשים המתעקשים להעלב מכל ביטוי של זולתם ויותר מכך ריבוי האנשים שנעלבים באמת מן האמירה הזאת. אגב, אם ליחס את מקור מנהג נישוק המזוזות לכותב ה''מפה'' (הרב משה איסרליש)הרי שזה מנהג שמקורו בכלל באשכנז.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655805
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2015, 18:52
מבחינתי כשאתה מדבר על ציבור ולא על מנהג מופשט (והרי 'מנשקי קמיעות' הוא ציבור, בניגוד ל'מנהג נישוק הקמיעות'), ההבדל בין ציבור של עשרות אלפים לציבור של מיליונים הוא משמעותי מאד, הרבה יותר מהעיסוק הדקדקני במנהג עצמו.
ומאחר שגרבוז בדבריו אכן דן בציבור ולא במנהג, העיוות הקטן יוצר הבדל גדול ורב.
באשר לנעלבים, נראה שאנחנו מסכימים שזוהי העלבות מפוזיציה פוליטית או אחרת, ולאו דוקא העלבות אמיתית של מיש ששמע את הדברים‏1.

‏1 ובטח יש גם כאלה שאכן נעלבו באמת. אבל פה כבר אפשר גם למצוא הגדרה נוספת, של אלה שנעלבותם אומנותם, וכן הלאה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655824
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 26/5/2015, 21:31
אחד הדברים שרציתי לומר, הוא שמה שהפתיע אותי הוא דוקא ההעלבות האמיתית של כל כך הרבה אנשים. ממא נפשכם? אם נישוק המזוזות כל כך יקר וחביב עליכם, מה אכפת לכם מה חושב הזולת על כך ואם לא, מה אתם נזעקים מכל "צליל זילזול" על מנהג זה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655834
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2015, 22:15
טוב, אתה יודע, מנהגיו של המעמד ה'מוחלש' מבוזים בהתנשאות על ידי המעמד ה'שולט' וכל הג'אז הזה.
אשרי האיש התמים תמיד 655855
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 0:03
עוד כמה תגובות תיתממו ותתעסקו בצדדים הפחות משמעותיים של החלאת אדם הזה?

"אמרו וחזרו ושיננו לנו שהגזענים והמקללים אינם מייצגים כלל את החברה הישראלית, הם רק קומץ. ואמרו שהגנבים לוקחי השוחד רק קומץ, והמושחתים הנהנתנים החזירים לא יותר מקומץ. ומחריבי הדמוקרטיה קומץ, והחושבים שדמוקרטיה פירושה עריצות של הרוב - קומץ. מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשטתחים על קברי קדושים, רק קומץ. אפילו המטרידים המיניים והאנסים (!!), קומץ. והשוטרים שסרחו והשקרנים ששיקרו אינם מעידים על הכלל."

אמרו לי ילדים,מהם המשפטים החמורים יותר במלל הגזעני והעלוב הנ"ל (10 נק').
אשרי האיש התמים תמיד 655856
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 0:08
כמה קצוות יש למקל שאתה מחזיק אם אתה רוצה לטעון שהוא הכפיש, שמגניו מיתממים, ובאותה נשימה קורא לו חלאת אדם?
אשרי האיש התמים תמיד 655859
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2015, 0:17
למקל יש שני קצוות,בלי קשר לאם אני מחזיק אותו או לא.
בכל מקרה,כל התשובות נכונות.
הוא גזען מפאיניק טבעי,מהדור של הגזענים הלבנים "יפי הבלורית והתואר".הוא הכפיש ומעניין שכולם הבינו בדיוק את מי ולמה.

מגיניו מתעסקים בכוונה בטקסט הפחות בוטה ומזעזע של השרץ העלוב.
אשרי האיש התמים תמיד 655861
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 1:09
אתה סובל מדמיונות שווא. הרי יש כאן זעקה על השחתת המידות שפושה בחברה בגלל שהדג מסריח מהראש, לא בגלל צבע העור שלו. כשראש ממשלה מורשע בלקיחת שוחד, ולא כמעידה חד פעמית, וכשנשיא מורשע בסדרה של מעשים בכפיה ושיאם באונס, גרבוז מלין שהם אינם מקרים בודדים אלא מכתיבים נורמה.

לגנבים ולוקחי השוחד קוראים גם דרעי, גם הירשזון וגם אולמרט. המשותף לשלושתם אינו צבע העור שלהם או שפת האם של הוריהם.
והמושחתים הנהנתנים החזירים - קרא להם שרון (עם הכבשים), אולמרט (עם הסיגרים) או ביבי (עם הגלידה). היי, אתה יכול גם לקרוא להם פרס (עם השעון מבלאס והמניות בתדיראן) ורבין (עם הויסקי). איכשהו פחות נדבק לי, אבל זכותך.
ומחריבי הדמוקרטיה - איזה צבע יש לאלו? ריבלין ארנס וחוטובלי כולם תמכו במדינה אחת בין הירדן לים. מי שחושב שזה יהיה קץ הדמוקרטיה בישראל הוא מכפיש? לקרוא למישהו מחריב הדמוקרטיה בגלל עמדותיו הפוליטיות נמצא אצלי חלש יותר במדרג ההכפשה מאשר לקרוא לו בוגד למשל- מלה שאתה משתמש בה בנדיבות כלפי פוליטיקאים שעמדותיהם אינן חביבות עליך.
והשוטרים שסרחו - מרוב תפוחים רקובים לא רואים את הארגז. נראה לך שגרבוז שואל אם התפוח הרקוב היה יונתן או סמיט? הוא בוכה שלא רואים מספיק תפוחים סוג א'.

דווקא הקטע של מנשקי הקמעות ומשתטחים על קברים הוא היחיד שמבדל עדתית בין ה"אנחנו" הצודקים והיפים וה"הם" המושחתים והמכוערים. דומה מאוד ל"צ'חצ'חים" של דודו טופז ול"אספסוף מהשוק" של תיקי דיין.
אשרי האיש התמים תמיד 655863
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2015, 1:36
זה קצת קיצוני לטעון שאני "סובל מדמיונות שווא" (למעשה,אם כבר מדמיונות השווא שלי אני דווקא נהנה) בפרשנות לטקסט.

נכון,הקטע של המנשקי קמעות הוא המסמל את הקבוצה אליה מתייחס הגזען הלבן.הוא מתאר עוולות וב"מנשקי קמעות"-הוא גם מצייר בדיוק את דמות אותו הפושע.
הוא הקריא מקבץ של תכונות רעות,פשעים ועוולות מוסר ואיחד אותם יחד עם מאפיין תרבותי של קבוצה מסויימת.
הרי מה אתה חושב שהוא רצה להגיד "עובדי האלילים והמשתחווים ומשטתחים על קברי קדושים, רק קומץ. אפילו המטרידים המיניים והאנסים רק קומץ"? מה משותף לנישוק קמע ואונס של אדם? מה משותף בהשתתחות על קבר לגנבה ושוחד? מבחינת הבור הגזען שניהם הם עוולת ופשעים.כשאתה בור קל להיות גזען.

בכל מקרה,נראה שרוב האנשים הבינו בדיוק על מי הוא מדבר ולמה,להגיד שאני מדמיין מילא,שכל האנשים במדינה מדמיינים זה קצת קלוש.
אשרי האיש התמים תמיד 655886
אריק • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 8:55
קיצוני- נכון. אחרי "חלאת אדם" בחירת המילים שלי היתה "חנוך לנער על פי דרכו".

מי משתטח על קברו של רבי נחמן באומן? אתה יכול למצוא מאפיינים עדתיים בולטים בתמונה הזאת?

קל להגיד גזען. קל להגיד חלאת אדם. הייתי מעדיף שהיה קשה יותר להשתמש במילים כאלה. נניח אם היתה לכל אחד מכסה כמו פליטת גזי חממה למפעלים.
אשרי האיש התמים תמיד 655916
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2015, 11:37
בספר שלי גזען הוא גזען גם אם הוא גזען כלפי מזרחים,וגזענים הם חלאות.

טוב ,אתה ממשיך במסע ההתממות של הפונז ושוקי,מעניין שכ-ל המדינה הבינה על מי הוא מדבר,כל המדינה.
אם אני אכתוב ה"זקנות שיושבות לבד בחושך"-כולם יבינו למי ההתיחסות,למרות שבטוח שיש מרוקאיות זקנות שיושבות לבד בחושך.

קל להגיד גזען והוא גזען -וכל גזען הוא חלאת אדם. בשבילך,מכח ההרגל,גזענות נגד מזרחים היא "התבטאות לא טובה".היא לא,היא גזענות כמו נגד שחורים או ערבים.
אשרי האיש התמים תמיד 655921
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 11:54
אני ממש מתפלא על הקונוטציות שלך. כשאני שומע מנשקי קמעות, הדבר הראשון שעולה בראשי הוא חרדים אשכנזיים דוקא, מבית מדרשו של הרב כדורי.
אשרי האיש התמים תמיד 655923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 12:06
כדורי הוא בגדדי וקמעותיו שמשו כסגולה להצבעה למפלגת ש''ס.
אשרי האיש התמים תמיד 655924
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/5/2015, 12:10
אופס, כנראה שגם הקונוטציות שלי הן שגויות לעיתים. בכל מקרה, אני לא רואה שום קשר אסוציאטיבי בין קמיעות ומזרחיות.
אשרי האיש התמים תמיד 655925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 12:28
אולי אין קשר כזה, ואולי יש. הנקודה היא שגם אם יש, מותר לאדם לבוז למנהג הזה, ולחשוב מחשבות שליליות על האוחזים בו, בלי שזה הופך אותו לגזען. לדוגמא, זה שאני חושב שמילת נשים היא פשע מגעיל לא הופך אותי לגזען, אפילו אם 99% ממלי הנשים הם שחורים.
ושוב ושוב ושוב 655928
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2015, 12:50
(זאת תגובה גם לפונז)
אתם בחרתם להתמקד בקמיעות.הבעיה במה שהוא אמר היא לא הקמיעות. הבעיה במה שהוא אמר היא שהוא תיאר תופעה תרבותית שמאפיינת קבוצת אוכלוסיה (שחוץ ממך,מהפונז ואריק-כווולם הבינו על מי מדובר)
ושייך אותה לאונס,שחיתות,הטרדות מיניות,גניבה,רצח,נהנתיים וכו'.

מאיפה אתה מביא את ה"מותר לאדם לבוז למנהג",הוא לא אמר את הדברים בכנס של ישיבת פוניבז' על ההצדקה התרבותית/הלכתית של קמיעות,הוא אמר זאת בהפגנה של השבט הלבן נגד הימין.

אם אתה תגיד "מולי הנשים,המושחתים,האנסים,הרוצחים" בכנס של הKKK,כולם ישמעו "הכושים הפרימיטיבים שמלים נשים ,הם אלו שרוצחים ואונסים".
ושוב ושוב ושוב 655929
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 13:10
השמאל איננו שבט לבן והימין איננו שבט שחור. זה רק בראש שלך. ואף אחד מהם איננו kkk. ולכן, כמו שכבר נאמר לך, כשאדם יוצא נגד השחיתויות, הנורמות התרבותיות, עבודת האלילים ושאר ירקות שפשו במדינה, הוא לא מדבר על שחורים ולבנים. אלא אם בתת המודע שלך, כל ההתנהגויות הפסולות האלה מקושרות לשחורים ולא ללבנים.
ושוב ושוב ושוב 655940
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 15:07
אז בכלל מדובר בהדרה תרבותית של אדם?! מסכן הגרבוז,לא מצא לו פתחון פה באף עיתון,אתר,בלוג,אירוע תרבות או ירחון,והיה חייב להגיד זאת בעצרת השמאל.
אני חושב שבוז' היה משלם הרבה כסף שמישהו יביא לידיעת הגרבוז את ה"אייל הקורא",היה חוסך בושות לשבט והיה נהנה מחברת הדומים לו.
ושוב ושוב ושוב 655955
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 16:48
אני לא מבין איך קפצת מהתגובה שלי למסקנה הזאת. אם תוכל לפרט את השלבים למתקשים כמוני, זה יהיה יותר קל.
ושוב ושוב ושוב 655976
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 23:23
מה הקשר אונס והטרדות מיניות לימין ושמאל?
אתה מתאר לעצמך מעצב אופנה מוביל,יוצא בסוף התצוגה עם הפמליה והדוגמניות ומדבר על מכוניות?
אתה מתאר את הרמטכל מכנס ישיבת מטכל עם תקשורת ומדבר על כדורגל?
אם לא,למה לדעתך לא?
אני אגיד לך למה לדעתי,כי כי לא תפקידם,זה לא התחום,אנשים לא באו לתצוגת אופנה כדי לדבר על מכוניות ולא לישיבת מטכל לדבר על כדורגל.
כשהחלאה מעלה את הנושאים האלא בעצרת שמאל (הרי למה העצרת אם לא לעודד בחירת מועמד השמאל?!)הוא אומר זאת כי הוא מייחס זאת לצד השני,אחרת מה הטעם לומר אותם בעצרת בחירות?!

בקיצור,אם שחיתות הייתה מפריעה לו היה יכול לפרסם מאמר בעיתון.
ושוב ושוב ושוב 655990
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 0:31
בוודאי שהוא מייחס את זה לצד השני- המחנה השני מורכב מגנבים ומושחתים, ממטרידים ואנסים וממנשקי קמעות ומשתטחי קברים. ככה זה בעצרת בחירות- אנחנו הצדיקים והנאורים והם המושחתים והאספסוף. אני לא מבין מה מיוחד בהתנסחות של גרבוז חוץ מאשר שהיא שמה גול עצמי בדקה ה 89, בדיוק כמו הצ'חצ'חים של טופז (הצ'חצ'ח בעצמו, למרבה האירוניה).

תראה, ההתנהלות של מפלגת העבודה לדורותיה לקראת בחירות כאילו השמש זורחת לתומכיה מעכוזם שנואה גם עלי. צדקנות היא תכונה שאני מתעב והעבודה נטלה יותר מחלקה בתחום הזה. אבל מכאן ועד גזענות הדרך ארוכה.
יותר מכך- הנעלבים המקצועיים כבר גזרו את הקופון והלכו שמחים וטובי לבב להרכיב ממשלה, ואתה ממשיך להיעלב בשמם באיחור לא אופנתי.
ושוב ושוב ושוב 655994
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 28/5/2015, 1:27
נראה לי שפספסת את כל הרעין של הפתיל.
אני הערתי שהפונז ושוקי מנהלים דיון על נושא שולי וטפל בנאום של הגרבוז-הבעיה בנאום לא הייתה הקמיעות(הקמיעות היו רק סימון הקבוצה) אלא מה שהוא מייחס לאותם אנשים (רצח,אונס,שחיתויות שונות וכו')
אני לא נעלב מגזענים,גזענים צריכים לשבת בבית ולא לזהם את המרחב הציבורי-זה שהשמאל הביא את אותו גזען לנאום,ומחיאות הכפיים לעלוב נפש הזה- מעיד על האנשים ותודעת האחר שלהם (ושלי יחימוביץ' עלתה על הנקודה פלונקט).

וזה לא כך בעצרת בחירות-כך זה בעצרת בחירות של השמאל.
אשרי האיש התמים תמיד 655934
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2015, 13:43
כן, זה ניסוח טוב של מה שהפריע לי.
אשרי האיש התמים תמיד 656302
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2015, 18:05
בדיוק. אפשר לחשוב שהחברה האנושית היא חברת הערצה הדדית שבה אנו חייבים להעריץ ולאהוב כל קבוצה וכל מגזר המשתייך לחבורה האנושית שלנו. גם אנשים הנוטים לכיוון המיזנטרופי ומתקשים לפזר אהבת אחים חינם לכל עבר, גם הם עדיין בחזקת חברים במין האנושי.
נתאר לעצמנו שכל חובבי הגפילטע פיש היו משנסים מותניהם, מתגברים כארי ויוצאים למסע נקמות ונידוי בכל אלו המפיצים דברי זלזול ובלע כלפי חובבי הקציצות האפורות הללו עם הטעם האפור והקריש הרוטט בתוכו טובע עיגול הגזר. (דיסקליימר: נכתב ע"י חובב גפילטע מובהק בפרט בגרסה שבה הקציצה מוגשת בתוך "סטייק" של דג קרפיון ומקושטת בחזרת טרייה).
אשרי האיש התמים תמיד 656303
אא • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/6/2015, 19:03
אם מאן-דהו היה אומר שאוכלי גפילטע-פיש פסולים לשלטון הוא היה נתפס כגזען, ובצדק.

כך גם ידידנו גרבוז. הוא לא סתם ביטא בוז למנהג טיפשי. הוא הצמיד את המנהג הזה לאונס ולשחיתות, כאילו יש דמיון בין השניים.

בוז למאכלים ולמנהגים ''לא שלנו'' הוא סימן הכר לגזענות בכל הדורות והמקומות. היפנים בזו לקוראנים ''אוכלי השום'', יהודים בזים למי שמביא קורבן לאליליו, אנגלים בזים לבלגים אוכלי-סוסים.

אינטלקטואל אמיתי, לא יעמיד בוז כזה כדגל. אם הוא יציג את המנהג המגוחך כמקביל לעברה פלילית, הוא גזען אמיתי.
אשרי האיש התמים תמיד 656306
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאא יום ב', 1/6/2015, 19:35
"אינטלקטואל אמיתי" - אולי התכוונת לכתוב "ליברל אמיתי"?
אשרי האיש התמים תמיד 656307
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/6/2015, 19:38
אכילת גפילטא פיש (גירסת ה''סטייק'' היא היא המקורית ולכן השם, ואני חובב את הדג מתוק עם פלפל שחור) היא משהו שאתה עושה עם עצמך, קמיעות זה משהו שמשפיע על קבלת החלטות שיכולות להשפיע על אחרים. ראה מיקרה ננסי רייגן שהיתה מתייעצת באיצטגנים ואסטרולוגים תוך שהיא סמוכה על אוזן בעלה הנשיא.
אשרי האיש התמים תמיד 656309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/6/2015, 19:43
דומני שגם משה וחצי היה מתייעץ באסטרולוג. כמה מרגיע לחשוב על זה.
אשרי האיש התמים תמיד 656381
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/6/2015, 10:50
כן, אבל בויכוח הנוכחי לא מדובר על מקבלי ההחלטות האמיתיים, קריא הנבחרים, אלא על הבוחרים, כלומר על כשירותם של מאמינים בקמיעות לבחור "נכון".
אם מביאים בחשבון את הציטוט הצ'רצ'יליאני (הנימוק החזק ביותר כנגד דמוקרטיה, הוא שיחה של 5 דק' עם הבוחר הממוצע), לא נותר לי אלא להסתמך על ה"יד הנעלמה" של הדמוקרטיה. אני חושב שהשיקול כאן הוא,שהבוחר יותר משהוא נקרא לקבל החלטות שיכולות להשפיע על אחרים, הוא נקרא לקבל החלטות שישפיעו עליו עצמו. אנו צריכים לקוות שחכמת האבולוציה/יצר הקיום העצמי לפחות מביאים לידי מצב שבו יש סבירות גבוהה לבחירה סבירה.
הנקודה שאני בא לבטא היא שחברה/עם אינם מחוייבים בהערכה וחיבה הדדית מנדטורית. מותר לחלק מן הבוחרים לבוז למאמינים בקמיעות ואף למנשקי הזקנים והמזוזות, בדיוק כפי שמותר לחלק אחר מן הבוחרים להאמין בקמיעות ולנשק זקנים ומזוזות. לטעמי, מי שבוחר שוב ושוב ל"עשות מטעמים" מכל אמירה כזו הוא "פושע" גדול בהרבה מאלו האומרים אותן.
אשרי האיש התמים תמיד 656305
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2015, 19:35
יש הבדל מהותי בין מנהגים שהם דפוס התנהגות אישי - נישוק מזוזות, ענידת קמיעות, אכילת גפילטע פיש (אליבא דשוקי), לבין מנהגים שמהותם פגיעה באדם אחר כמו מילת ילדות.
אשרי האיש התמים תמיד 656308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/6/2015, 19:41
כמובן, אבל זה לא פוגע ברלבנטיות של האנלוגיה. אם אתה רוצה, במקום לדבר על מילת נשים אני יכול לחזור על ההודעה ההיא עם ''נעיצת סיכות בבובות וודו'' במקומה. בכל שיפוט כזה יש מידה מסוימת של התנשאות, בזה אני מודה, אבל לא גזענות, לפחות עפ''י התפיסה שלי.
אשרי האיש התמים תמיד 656312
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2015, 19:53
אכן, מידה של התנשאות כן, גזענות יוק. אלא שהנטייה בימינו הוא לזעוק חמאס ככרוכיה כשפוגעים רחמנא ליצלן בנימי נשפם הענוגה של צללי הארץ. אלא מאי, שלפעמים יש גם מחויבות לפעול כנגד מנהגים ''תמימים'' לכאורה.
אשרי האיש התמים תמיד 656314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/6/2015, 20:12
בהחלט, או כפי שנהוג לומר היום: לגמרי.

(מעצבן אותי בכל פעם מחדש, ביחוד בערוץ הספורט:

נדב: ערב טוב, אלי. שוב התכנסנו כדי להרוס לצופים את ההנאה מהמשחק של בארסה...
אלי: לגמרי.

לרווחתי המנהג פושה בכל שכבות הציבור ובכל העדות, כך שמותר לי להתעצבן בלי להפוך לגזען)
אשרי האיש התמים תמיד 656317
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/6/2015, 20:25
דוקא זה לא מאלה שמעלים לי את הסעיף.
זאת גרסה די מדויקת של Totally.
אשרי האיש התמים תמיד 656328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 2/6/2015, 11:02
גם בקרב מכרי אני היחיד עם אלרגיה למילה הזאת. לגמרי.
אשרי האיש התמים תמיד 656357
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/6/2015, 22:08
איך אתה עם "מלא" במובן "הרבה"?
אשרי האיש התמים תמיד 656368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/6/2015, 10:03
בערך כמו עם ''הביא'' במקום ''נתן''. בא לי להביא להם מלא מכות.

אבל, משום מה, דווקא ה''לגמרי'' מעלה לי את הסעיף, ובאמת לא ברור למה, ביחוד לאור העובדה שאני עצמי משתמש תכופות (אמנם בכתיבה ולא בדיבור) ב''לחלוטין'' שאינו שונה ממנו. לגמרי.
אשרי האיש התמים תמיד 656371
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/6/2015, 10:08
זה עוד מחמיר, הטייה גרועה יותר היא 'מלאן' שמתדרדר - כמו שאני לומד מהגן של בתי - ל'מלאנתה'‏1. זה מן הסתם ניתוק של החיבור שלא קדוש מלכתחילה מלאנתאלפים.

‏1 כמה צימוקים את רוצה? מלאנתה.
אשרי האיש התמים תמיד 656374
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 3/6/2015, 10:14
מלאנתה עוד לא הגיע לפתחי, אבל את "ימבה" ז"ל דווקא חיבבתי. מלאנתאלפים הוא הזדמנות טובה ללמד את הזאטוטה מהו מיליארד ובכלל מהי השיטה העשרונית :-)
אשרי האיש התמים תמיד 656378
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/6/2015, 10:24
אל דאגה, זה בטיפול. הגענו לאלף, ועד מאה היא סופרת גם באנגלית :-)
אשרי האיש התמים תמיד 656361
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/6/2015, 6:39
וואנס אתה מגיע לבוטום ליין אז מייט אתה רואה שהסקיי איז הלימיט.( אוסף ציטוטים מהרדיו).
אשרי האיש התמים תמיד 656365
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/6/2015, 9:34
הצירוף שהכי מעצבן אותי ברדיו הוא "כאלה ואחרים".
מין זהירות לא לומר דברים כהוויתם אלא במרומז.

"יש אנשים כאלה ואחרים שאומרים דברים כאלה ואחרים ואנחנו לא נשתוק! אנחנו נמשיך למרות כל המכשולים שיש גורמים כאלה ואחרים שמנסים להציב בדרכנו."
אשרי האיש התמים תמיד 656370
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/6/2015, 10:05
היה נאה יותר לומר ''מן הגורן ומן היקב''.
אשרי האיש התמים תמיד 656372
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 3/6/2015, 10:10
גם אני לא מת עליו, אבל בעיני הוא בעיקר filler סתמי שמשווה הדרת כבוד לאומרו, מין "אההה" מתוחכם כזה.
אשרי האיש התמים תמיד 656375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 3/6/2015, 10:16
ואם אנחנו כבר כאן, גם האינגלוז ''פעם ש...'' מעצבן.
אשרי האיש התמים תמיד 656379
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/6/2015, 10:25
בצבא שמעתי לא פעם גם את ''אחת ש...''.
אשרי האיש התמים תמיד 656383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 3/6/2015, 11:58
זה חדש עבורי. אמא'לה.
אשרי האיש התמים תמיד 657114
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/6/2015, 21:14
לאחרונה נתקלתי ב "פעם אחת\פעם שניה" כצורת מניה לנימוקים:
מראיין: למה אתה מתנגד לפריימריז?
מרואיין: זאת השיטה המושחתת ביותר בעולם, פעם אחת, וזה מחליש את ציבור המתפקדים , פעם שניה.
אשרי האיש התמים תמיד 657115
הפונז • בתשובה לראובן יום א', 14/6/2015, 21:59
פעם שלישית גלידה, נאמר במקומותינו.
אשרי האיש התמים תמיד 657159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 15/6/2015, 11:59
במקרה הזה הייתי חוזר למקור: Third time I scream.
אשרי האיש התמים תמיד 657184
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/6/2015, 13:36
אז מדובר בגלידה אמריקאית? יאמי.

__________
איפה ימי גלידה מונטנה העליזים...
אשרי האיש התמים תמיד 656385
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 3/6/2015, 13:06
אח שלו: "מסוימים" ולפעמים "מאוד מסוימים".
אשרי האיש התמים תמיד 656386
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 3/6/2015, 13:33
משום מה אלו פחות מציקים לי, כאילו האומר ''מסוימים'' (ובעיקר ''מאוד מסוימים'') אומר למאן דהו- אתה יודע שאני מתכוון אליך. בעוד שהאומר ''כאלה ואחרים'' נשמע לי כאילו אומר - אתם השומעים יכולים רק לנחש למי אני מתכוון, ולעולם לא תדעו.
אשרי האיש התמים תמיד 656053
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 14:59
אצלך בראש גרבוז דיבר על מזרחים. הוא לא. הוא דיבר על מצביעי ליכוד וש"ס. אמא שלי מנשקת קמעות ומצביעה ליכוד‏1, והיא גם יושבת לבד בחושך.

‏1 היא גם רצתה לעשות לי חלאקה [ויקיפדיה] בהילולת רשב"י במירון כשהייתי בן 3
אשרי האיש התמים תמיד 656059
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 28/5/2015, 15:04
טגליין!

נגיד וזה נכון (וכמובן זה לא,אבל נגיד) אז הוא דיבר על מצביעי ש"ס והליכוד כאנסים ,רוצחים ומושחתים?!

אני אומר,בהצלחה בבחירות הבאות.
אשרי האיש התמים תמיד 656070
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 16:29
לא אמרתי שהוא לא דביל, אמרתי שהוא לא גזען.

לא מצביעי, אלא נבחרי. עברייני המין (קצב ומרדכי), הגנבים (הירשזון) והמושחתים (דרעי, בניזרי, אולמרט וכו' וכו'). האמת, נבחרי העבודה כאלה חננות שאפילו ההרשעות שלהם (רמון) מיימיות.
אשרי האיש התמים תמיד 656073
אישקש • בתשובה לאריק יום ה', 28/5/2015, 19:27
"איך זה שהקומץ שולט בנו ובאין מפריע נעשה לרוב?",""אמרו לנו, ורצו שנאמין, שהאיש המתועב שרצח את ראש הממשלה, בא מתוך קומץ של אנשים הזויים. ואמרו שהוא הושפע מרבנים מנותקים, ושהוא שייך לשוליים המטורפים.","אמרו לנו שצהובי החולצות ושחורי הסמל, אנשי 'כהנא צדק' וצורחי 'מוות לערבים', הם קומץ. הם רק קומץ." -אז אתה חושב שהוא מדבר כאן על ההנהגה?!

עבודה:
1.רמון-הטרדה מינית
2.שמען שבס-מרמה והפרת אמונים
3.פואד-רק אלהים יודע כמה נזק הדבר הזה עשה
4.אשר ידלין-שוחד
5.סאלח טריף-שוחד
6.עזר ויצמן-מרמה והפרת אמונים (שעקב התיישנות והשתייכות לשבט לא הועמד לדין)
7.דליה איציק (שיפצה את הדירה הפרטית שלה בכסף שלך,אבל היא לא דרעי, לא מעמידים אנשים מהשבט הלבן על כסף-הם נולדים לכסף והכסף נולד להם)
8.הרצוג-עמותות ברק
9.ברק-עמותות ברק
10. אלי בן מנחם-נחקר בקבלת שוחד
11. בורג-קיבל מעברינים כסף לרכישת חברה וניסה להסתיר זאת (עכשיו הוא יותר חכם (עד כמה שאדיוט יכול להיות חכם) הוא מקבל כסף מפושעים ממש גדולים -האירופים-בהם לא נוגעים)
12.אבי יחזקל-השתמש בכסף ציבורי לצרכי פריימריז-שמר על זכות השתיקה
וכמובן פושעי אוסלו כולם-ספסרי דם יהודי.
אשרי האיש התמים תמיד 656075
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 19:30
בן גוריון.
אשרי האיש התמים תמיד 656076
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/5/2015, 19:32
דביבון.
אשרי האיש התמים תמיד 656080
אריק • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 21:24
אתה עונה לי או לגרבוז?
אשרי האיש התמים תמיד 655877
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 8:08
ומה לא נכון בדברים שציטטת? בכל תקופת ממשלות נתניהו היינו עדים לשחיתות כדרך חיים, לשורה של חוקים אנטי דמוקרטים, להחצנה חסרת בושה של הגזענות הישראלית, למספר לא קטן של הטרדות מיניות ולאלימות משטרתית כדרך שיגרה, למשל כאן. יאיר גרבוז רק הוכיח שאסור להגיד את האמת כשהרבה אנשים טיפשים עשויים לשמוע אותה.
אשרי האיש הטיפש תמיד 655918
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/5/2015, 11:47
על מה אתה מדבר בן-אדם?!
איפה כתבתי שאין שחיתות? (תתחילו מלא להצביע למפלגות השמאל)
הייכן כתבתי שאין גזענות? להיפך,על גזען שנואם על במה התלוננתי (שוב,בעצרת של השמאל,כמובן)
אין שום חוק אנטי דמוק'.
הייכן כתבתי שאין הטרדות מיניות במשטרה? אני לא בטוח שהבנת מה כתבתי,אני די בטוח שלא הבנת.

וואו,איזה לוחם צדק וחרות הגרבוזון,אמר את האמת!,שזה בעברית הקריא כמה כותרות ושילב אותן בגזענות לבנה.
תעשו חולצות ושלטים שלו, כמו צ'ה גווארה.(או שלא מספיק להיות גזען לבן ובור,צריך גם לרצוח הרבה אנשים בשביל זה?!)
אשרי האיש הטיפש תמיד 655931
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 13:34
האם אין גזענות דווקא בתגובה שלך שבה אתה מתעקש להמשיך עם החלוקה הסטראוטיפית שמאל-לבן ימין-שחור? ולכן, בראשך, אם גרבוז כרך את המנהג עם תופעות פסולות אחרות לדעתו, הוא לדעתך התייחס ל"שחורים" כמטרידים, אנסים, גנבים בעוד שגרבוז התייחס לתופעות שהוא מגנה מבלי לשייך אותן עדתית. מי הוא הגזען כאן? מי מונחה מרגשי נחיתות והנחות אוטומטיות ומי מתייחס עניינית לרשימת הגינויים?
אולי הגיע הזמן שתתקדם?
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655941
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/5/2015, 15:17
אני מבין,הוא התייחס לרצח,אונס ושחיתות במדינה בכנס של השמאל?!
אתה רוצה לומר שזה שלילי? טוב שהוא נאם על כך,כי בדיוק בכנס של הימין כולם צעקו "כן,לרצוח לאנוס שחיתות לנצח!",וגם,חשיפה ראשונה- "יחי גרגמל,מוות לדרדסים".
חשיבה ילדותית ושטחית,רק מטומטם כמו הגרבוז מכיר את הקהל היותר מטומטם שהוא פונה אליו בשטויות האלה.

נ.ב
כתבתי את זה רק 10 פעמים,יכול להיות שפספסת-כוווולם הבינו על מה הוא מדבר,כולל בוז'י שמרחף בעולמות נסתרים.כולם.
אבל אתם תמשיכו להתקע בשטויות שמאכילים אתכם ילדים חצי מסוממים ב"הארץ".
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655943
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 15:48
ותראו מי מסכימה איתי.
(קשה להתגבר על ההפתעה לשמוע מישהי עם שכל במ.העבודה)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655944
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 15:53
והימין לא מפלה, שבטי ומנותק בחלקים שונים (מתנחלים, חרדים, אנשי פריפריה, רוסים)? תעשו לי טובה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655947
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/5/2015, 16:11
1.לימין אין הסטוריה שחורה,גזענית ומפלה כנגד קבוצות אוכלוסיה שונות,שהם צריכים לחפר עליה. (אתה מבין שלמזרחי מבוגר לשים בקלפי "מערך",זה כמו לך להצביע למפלגה שתומכת בשלום-אין סיכוי)
2.מגזרים,יש תמיד ויהיו תמיד בכל מקום.לז..ן קבוצות אוכלוסיה שונות שנים ואח"כ להתנשא בפטרונות דמנטית,מעבר לזה שזה מגעיל ומרושע-זה פשוט אדיוטי.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656082
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 21:45
סבא שלי (מזרחי מבוגר לדוגמא) תמיד‏1 הצביע מערך.

‏1 אולי בשנים האחרונות עבר לש"ס, לא בטוח. גם אם כן זה בגלל הרב עובדיה, לא בגלל שהוא שונא את המערך.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656085
אישקש • בתשובה למלאכי יום ה', 28/5/2015, 22:05
גם אבא שלי,אם אני אנחש שהוא תושב המרכז,זה יהיה מדוייק?

(האמת שמפתיע לשמוע שלשניים פה יש שורשים מזרחיים,בד"כ חוכמה עממית מזרחית מחסנת מרוחניות בשקל,PC,ופסאודו-אינטלקטואליות-ובכך גורם לאנשי שמאל להראות כבדיחה למזרחי מכובד)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656088
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 22:14
לא שיש לזה משמעות יותר מאנקדוטלית אבל סבא שלי המרוקאי, עד כמה שידוע לי, גם הצביע תמיד מערך. מצד שני, הוא היה קיבוצניק.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656089
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 22:19
כן,יש מזרחים שרצה הגורל והם נהנו מהשאריות שנפלו מהצלחת של אצילי מפא''י בנוסף ליתרונות של אחזקת פנקס אדום.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656091
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 22:41
לקרוא למי שהגיע לארץ לפני שמפא''י היתה קיימת והיה ממייסדי קיבוץ בעמק ישראל ''נהנה מהשאריות שנפלו מהצלחת וגו' '' זה מגוחך בכל כך הרבה רמות, שזה בעיקר משעשע.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656094
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 23:09
טוב,הוא באמת מקרה מיוחד,אתה מסכים שזה חריג מאוד כן?!
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 29/5/2015, 9:27
טפי, לא ידעתי שיש כאן כל כך הרבה פרענקים.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656115
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/5/2015, 11:00
לולא שלושת הרבעים האשכנזים שלי, כנראה הייתי נעלב. p-:
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656097
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 23:32
אולי תסביר לאור הממצאים את האמירה ש"אין סיכוי" שיצביע מערך?

(לא רוצה לענות לשאלה הגאוגרפית. מצטער.)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656098
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 29/5/2015, 1:29
סתם ניטפוק,הכוונה הייתה ברמת שתשפיע על הבחירות,(ובעיקר מזרחים מהפריפריה ולא מקיבוצים) הרי אמרתי לך שאבא שלי מזרחי וכל חייו הצביע למערך.
(יפה,עברת את מבחן הבטחון,אם היית אומר "כן במרכז"-הייתי בא אליו הבייתה)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656107
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 8:01
אז כתבת את המשפט "אתה מבין שלמזרחי מבוגר לשים בקלפי "מערך",זה כמו לך להצביע למפלגה שתומכת בשלום-אין סיכוי"‏1, למרות שאתה יודע (מכלי ראשון!) שהוא לא נכון חד וחלק. בדיעבד אתה מסביר שלא התכוונת למה שכתבת אלא למשהו אחר.

‏1 עם הפסוקית בהפוך על הפוך ש"השמאל" לא תומך בשלום, אם הבנתי נכון.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656120
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 29/5/2015, 11:21
אני חושב שאפשר היה להבין מהקונטקסט (כנראה שלא).".לימין אין הסטוריה שחורה,גזענית ומפלה כנגד קבוצות אוכלוסיה שונות,שהם צריכים לחפר עליה."-זה היה מוגזם להבין שאני מדבר על ה-קבוצה ה-מופלת?
מזרחי עם פנקס אדום במרכז הופלה רק מול אשכנזי,בפריפריה הפלו אותם בשביל הכיף.
‏1ברור שלא,מה גורם לך לחשוב שהשמאל רוצה שלום (חוץ ממל חסר משמעות,שממסך את האג'נדה האנטישמית שלהם?)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656124
מלאכי • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 11:45
מה להבין מההקשר? שכתבת משפט מסוים אבל התכוונת למשפט אחר? בחייך. אגב, היתה אפליה נגד מזרחים גם במרכז הארץ.

‏1 אני חושב שככלל אנשים מעדיפים לחיות ולא למות.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656144
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 29/5/2015, 20:04
אוקי,מזרחי מבוגר שחווה אפליה ממוסדת ובוטה (בניגוד לכל מיני יחידי סגולה במרכז,וחברי קיבוץ).
נכון במרכז האפליה הייתה כנגד האדם ,אבל לפחות נתנו להם להשתמש בשירותים של האדונים (בי"ס,בי"ח,תרבות ..),בפריפריה אנסו גם את האדם,גם את המשפחה שלו,גם את השכונה שלו,ואת העיר שלו.

‏1יכול להיות,אז למה הם משקרים לנו?
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655946
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 16:10
שים לב שה''כולם'' הזה זה רק אתה. אף אחד מהנוכחים בעצרת ואף אחד מהמאזינים לדבריו בתקשורת לא הבין שהוא מדבר על ה''מזרחיים'' (מהסיבה הפשוטה שהוא לא דיבר על המזרחיים). רק כמה ימים אחרי מעשה, אוסף של ספינרים מטעם המציאו הגדה (למעשה, אין לי שמץ של ספק שמישהו קיבל כסף על מנת לעבור על כל הטקסטים מהעצרת במסרק במטרה למצוא אמירה שנשמעת דומה מספיק לנאום הצ'חצ'חים). ולא רק שאתה מתייחס אל הספין הזה לא רק כאילו הוא האמת לאמיתה (למרות שכמו שאתה רואה בטקסט עצמו, הוא שקר וכזב) אלא שאתה טוען ש''כולם'' קנו אותו.

אבל אתה תמשיך להתקע בשטויות שמאכילים אתך ספינרים בעלי אינטרס ב''ישראל היום'', ולחשוב שכל מי שמסוגל לחשוב לבד הוא ''ילדותי''.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655948
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/5/2015, 16:13
איך בוז'י הבין את זה גם באותו ערב,לפני שהוא קרא את ישראל היום? (אין לי כלום נגד ישראל היום,אבל לא יוצא לי לקרוא את העיתון הזה)
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 655949
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 16:20
הוא לא.
ליצן 655952
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/5/2015, 16:40
תראה מדקה 30
(בלי קשר זה כולל את ה"אמונות ודעות הם משהו שאני לא מתווכח איתן)
ליצן 655956
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 16:57
לא מוזכר 'מזרחים' ולא נעליים.

(מעבר לזה, הסרט הזה על בוז'י הרצוג שיצא למסכים לאחרונה הוא סוג של סטייה מעניינת - מילא התעללות בגופות לאחר מעשה, אבל התעללות המבוצעת על ידי ההולך לחבל בעצמו ומאושרת על ידו לשידור בדיעבד, זה באמת משהו שלא רואים כל יום. ווידוא הריגה עצמי או משהו כזה, צריך להמציא מונח חדש בשביל זה).
ליצן 655957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 16:59
לא צריך להמציא מונח חדש.
ליצן 655958
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/5/2015, 17:09
זה מושג וותיק וחביב, אבל המרחק בינו לבין התופעה שתיארנו זה כמו בין טפשות גרידא לזכייה בפרס דרווין.
ליצן 656005
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 10:14
זו בעיקר תמימות וחוסר ניסיון בעמדה כה בכירה. כמובן שתמימות בדרגה כזו נושקת לטפשות.
ליצן 656010
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 11:23
תמימות ואי הבנה של המדיום התקשורתי בימינו זה מינוס גדול ברזומה של מי שמתיימר להיות פוליטיקאי ותיק ומוערך וממצב את עצמו כמועמד ראוי לראש הממשלה.
ליצן 656011
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 11:38
לחלוטין. על מפלגת העבודה להחליף את הרצוג בהקדם, אין לו מאפיינים של מנהיג ויתכן שיחימוביץ', לאחר השיעור בצניעות והפקת לקחים שעברה, תצליח להוביל את מפלגת העבודה לניצחון.
זו תהיה אותה תמימות נושקת לטיפשות אם הרצוג יהיה המועמד גם בבחירות הבאות.
הצורך שלו לרצות כל הזמן הוא אבן הנגף העיקרי בעיני, סוג של חוסר חוט שדרה.
ליצן 656013
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 11:43
אי הבנה של המדיום אחרי שאתה ח"כ איזה 20 שנה?! פחות תמימות יותר טפשות.
ליצן 656018
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 12:01
הוא ועורכי הסרט (ענת גורן, אשתו של רביב ברוקר) יצרו את הסרט מתוך מחשבה שזהו סרט על מועמד שינצח וזאת בשל הנתונים השערורייתיים שהנפיק להם הסוקר שלהם, שלא התקרבו לשאר נתוני הסקרים. הרצוג הוזן בנתונים (השקריים?) אלו ובאמת על מי יכול היה לסמוך? כשחושבים על כך ניתן יותר לסלוח, אבל לא לשכוח, על הטעות הנוראית הזו.
ליצן 655963
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 21:47
גמיזה עצמית? התגמזות?
זה מתאים לבנין התפעל- אולי התאמללות? אולי התעמללות?
אוטונקרופיליה 655966
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 27/5/2015, 21:56
התגמזות נשמעת בכיוון - גם כי היא דומה להתגמדות, והתגמדות עצמית רקורסיבית תתכנס לאפס, וגם כי יש בה ז'.
אוטונקרופיליה 655977
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 23:25
התגרבזות,וגם יש פה ז'.
ליצן 655973
easy • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 22:46
התבז׳ות.
ליצן 655978
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 27/5/2015, 23:28
לא נאמר מזרחיים,אבל אתם טוענים שאין בעיה במה שגרבוז אמר לא?! שהוא רק מחה על עוולות חברתיות נכון?!
אז איך בוז'י (שהוא לא הבגד ים הכי מחודד במחבת) הבין כבר באותו ערב שיש בעיה רצינית עם זה? מה כבר יכולה להיות בעיה ביציאה נגד שחיתות?!
ליצן 655981
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 27/5/2015, 23:46
אני לא טענתי שאין שום בעיה עם מה שהוא אמר, אלא שאין פה בעייה עדתית של מזרחים-אשכנזים.
ליצן 655987
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 0:03
יום למחרת- http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/681/614.html

http://www.haaretz.co.il/news/elections/1.2573885 -יומיים אחרי
ליצן 656007
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 11:09
זה שהנעלבים המקצועיים נעלבים זה לא אומר שזה מה שהוא אמר.
בלינק הראשון - אלי עמיר ומרגול הרי ידועים בתכונה הזאת, והם מיד אגב מעוותים את דבריו ממנשקי קמיעות למנשקי מזוזות - מה שמראה על האג'נדה שלהם. (את הראשון אגב יש גם על מה להעריך, אבל יש לו גם חולשות בענין הזה).
הלינק השני זה בטח הקטע ההיתולי היומי, אתה מביא לי את אריה דרעי - ראשון לאלה שנעלבותם אומנותם, וראש וראשון לפוליטיקאים שכבר שלושים שנה מעלים את השד העדתי על ראש שמחתם ומלבים אותו רק כדי לצבור לעצמם הון פוליטי והון אישי (ליטרלי, במקרה הספציפי שלו). אולי האדם היחיד שתרם יותר מכל לפילוג והשנאה בין מזרחים לאשכנזים ברבע המאה האחרונה. זה כמו לשים פרה לפני גארי יורופסקי, ולשאול אותו מה דעתו המלומדת.
ליצן 656012
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 11:42
אתה מתבלבל בין התגובות,בהשתלשלות הזאת טען האלמוני שרק אחרי שישראל היום פרסמו שיש בעיה עם הגרבוז כולם התחילו להתלהם-הבאתי דוגמאות לאנשים שבאותו ערב ולמחרת בבוקר כבר הבינו את מה שכולם הבינו.
(ומה שכתבת על דרעי נכון מאוד,אחד מהמושחתים והמזיקים שבאו על החברה בארץ)
ליצן 656014
הפונז • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 11:46
אולי להפך - הם קודם כל קפצו בראש ונעלבו בשביל אלוהי הרייטינג והאינטרסים הצרים שלהם, והם התחילו לגלגל את כדור השלג? כמו שרואים כאן בדיונים אחרים, העדר מאד אוהב להיסחף אחרי המתלהמים הראשונים, הוא רק צריך גפרור קטן.
ליצן 656023
אישקש • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 12:12
טוב,אי אפשר להוכיח שאין לך אחות.
ליצן 656026
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 13:01
לא אמרתי ש''רק אחרי שישראל היום פרסמו שיש בעיה עם הגרבוז'' אלא ש''רק כמה ימים אחרי מעשה, אוסף של ספינרים מטעם המציאו הגדה''. אמנם טעיתי בלוח הזמנים (הספינרים מטעם היום עובדים מהר משזכרתי) אבל הקישורים שלך מהווים חיזוק לדברי. אף אחד משומעיו לא חשב שהו דיבר על מזרחיים, ואלמלא הספין השקרי בברור גם אף אחד לא היה חושב כך.
טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. 656041
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 13:56
לינק,תתן לי לינק מישראל היום שקודם למה שאני הבאתי.
אם אין לך -סתם המצאת תיאוריה מופרכת.
למען האמת גם אם כן ישראל היום פרסם משהו,לחשוב שיש לו השפעה ברמה כזאת ששינתה תודעה של מליונים ביומיים זה מגוכך.
טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. 656042
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 14:05
ספינרים לא עובדים בישראל היום (כמובן). הם מאכילים את העיתונאים בישראל היום (ובידיעות, ומעריב, ובהארץ, ובגלי צה"ל, ובכל ישראל, ובערוץ השני...) בספינים. אתה רוצה לינקים לתוצרים שלהם, חפש כאן.
טוב,אתה לא מוותר,אז כרגיל.. 656043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 14:08
וכמו שאתה רואה בדיון הזה, הספין הזה לא שינה את התודעה של מליונים, אלא את התודעה של אנשים ספורים בלבד (אתה היחיד בדיון הזה) רובם ככולם אנשים שרק חיפשו תירוץ.
We are surrounded by idiots 656046
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 14:34
אתה צוחק נכון?! אני היחיד באתר של אולטרא שמאל וזה אומר לך ש"אנשים ספורים"?! תעשה פה בחירות,מפלגות אנטישמיות הרד קור כמו מרצ יקבלו פה 50% ומפלגות חצי אנטישמיות חצי אופורטוניסטיות/מושחתות כמו העבודה עוד 40%.
שוקי שמאל כתב פה אתמול שלהציל חיים של יהודים זה דבר נתון לויכוח.להגיד שזה טירוף זה לשון המעטה.אף אחד לא אמר לו כלום,כולם בפוזה של אינטלקטואל השמאלני שמבין את "האחר" (כולל ה"זכות" התרבותית של "האחר" לרצוח עם).
We are surrounded by idiots 656049
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 14:48
זה לא אתר של אולטרא שמאל. האייל הוא אתר שלא מזוהה פוליטית, יש בו כותבים מכל הקשת הפוליטית. אמנם אפשר להניח שאילו היו בחירות בין הכותבים באייל התוצאה היתה אמנם שמאלה מתוצאות הבחירות לכנסת אבל בהחלט יש כאן אנשים שהצביעו לימין.

מרצ היא לא מפלגה אנטישמית, העבודה היא לא מפלגה חצי אנטישמית.

שוקי שמאל לא כתב שלהציל חיים של יהודים זה דבר נתון לויכוח (תקרא את מה שהוא כתב באמת).
We are surrounded by idiots 656052
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 14:59
"האם השוויצרים בסירובם להעניק מקלט לפליטים יהודים מגרמניה הנאצית עשו בכך אקט לא מוסרי? זהו נושא לויכוח."
תפרש לי את האניגמה בבקשה.
איזה ויכוח יש פה? בין מי למי?!
ויותר חשוב במה זה שונה מ:"להציל חיים של יהודים זה דבר נתון לויכוח"?
We are surrounded by idiots 656056
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 15:03
תקרא את שתי המילים הראשונות בציטוט.
We are surrounded by idiots 656060
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 15:06
תקרא אתה את המילה החמישית והשמינית.
עוד מעט תתחיל עם גימטריה,אם יש לך משהו להגיד תגיד.
טוב,ד''ר 656045
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 14:27
אני לא מכיר אותם אישית,אבל די בטוח שלא מרגול לא אלי עמיר ולא דרעי הם עיתונאים.
בכל מקרה,אין לך הוכחה לטענה (המופרכת גם אם הייתה לך) שספינרים שלטו בכל המהלך,סתם המצאת משהו ש''נראה לך''.
טוב,ד''ר 656048
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 14:40
מרגול, אלי עמיר ואתה שייכים למעט האנשים שבלעו את הספין משום שהם חיפשו תירוץ לבלוע כזה. אריה דרעי הוא אריה דרעי - ספק אם הוא מאמין לעצמו, אין ספק שיש לו אינטרס להמשיך למכור ספין כזה.

איזה סוג הוכחה אתה מחפש? אתה רוצה וידוי של ספינר: "ככה האכלתי את זאב קם או יוסי ורטר‏1 בבולשיט והם פרסו אותו בלי לבדוק"? מעצם היותו של הספין ספין לא תמצא קישור כזה, אבל בהתחשב בעובדות:
1. מדובר בבולשיט.
2. מדובר בבולשיט שפורסם בכמה עיתונים במקביל.
3. מדובר בבולשיט שהיו בעלי עניין בפרסומו.
4. בעלי עניין נוהגים להאכיל עיתונאים בבולשיט.
5. עיתונאים מפרסמים בולשיט שבעלי עניין מאכילים אותם.
המסקנה המתבקשת היא שמדובר בספין.

‏1 למשל.
טוב,ד''ר 656050
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 14:55
באמת אני לא מצליח להבין אותך.
בוא ניקח את מרגול,עיתונאית?! לא. איך ד"ר ספין הצליח להגיע אליה שלא דרך אמצעי התקשורת?

איזה סוג של הוכחה?! (בתגובה כתבת שישראל היום אחראי לספין,פתאום "מדובר בבולשיט שפורסם בכמה עיתונים במקביל"?) שתראה כתבה מישראל היום-לפני שאנשים התחילו להתעצבן על הגרבוז.
1.מעניין שהצליחו לעבוד על מליון אנשים ביום אחד להאמין בבולשיט ,וחצי שנה לא מצליחים עם הרבה הרבה יותר כסף ושת"פ מוחלט ידיעות וארץ לשכנע להצביע לבוז'י.
2.גם תוצאות הבחירות,בקורת על ההופעה של בק סטריט בוייז,תחזית מזג האויר,שעות כניסה ויציאת השבת,והדיווח על נפילת התאומים.
3.אתה מכיר ידיעה שאין בעלי עניין בה? אז מבחינתך עיתוני כלכלים הם בכלל פראבדה?!
4.נחום מאכיל את הלמור בבמבה=הלמור אוכל רק במבה.
5.הלמור אוכל במבה=נחום האכיל את הלמור במבה.

המסקנה המתבקשת היא שהמצאת משהו.
טוב,ד''ר 656058
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 15:04
מרגול היא נעלבת מקצועית (ראה התייחסותה למחאת הדיור).

היו אנשים שנעלבו, היו המוני אנשים ''שנעלבו'' לאחר הפמפום התקשורתי העז.
טוב,ד''ר 656062
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 15:18
מרגול, כמובך, לא היתה בעצרת ולא שמעה את גרבוז. היא קראה בעיתון (או שמעה ברדיו, או צפתה בטלויזיה) שגרבוז אמר משהו נגד המזרחיים, הידיעה הזאת, משהו כמו: "גרבוז נאם נאום מעורר מחלוקת" היא התוצר של הספינר.

בתגובה שלי כתבתי "ישראל היום" בפסקה אחרת בהקשר אחר. אתה באמת צריך לעבוד על הבנת הנקרא שלך.

1. לא מליון אנשים, אולי עשרות, מקסימום מאות. אגב, לא כל כך קשה למכור בולשיט למליונים, הבעיה היא שספינרים מצד אחד מנסים למכור את הבולשיט "הרצוג" וספינרים מהצד השני מנסים למכור את הבולשיט "נתניהו", ההנחה שהיה לשמאל "הרבה יותר כסף" נראית לי מוטלת בספק. בצד שיתוף הפעולה (לא מוחלט, אבל בהחלט קיים) של הארץ וידיעות היה שיתוף פעולה דומה אבל הפוך של ישראל היום ומעריב. גם הרדיו והטלויזיה משתפים פעולה עם הספינרים.
2. ההבדל בין תחזית מזג האוויר לספין היא שבראשון מדובר על בולשיט. ידיעות על ה"בק סטריט בוייז" הם לרוב ספין שנועד למכור כרטיסים (אם כי, להבדיל מהספין על גרבוז, הם לפעמים מבוססים יותר על המציאות).
3. שוב, צריך להבדיל בין ידיעה שמבוססת על עובדות לבין ידיעה שמבוססת על בולשיט. זה כמובן לא קשור לפראבדה, להבדיל מפראבדה עיתוני הכלכלה מפרסמים ספינים מכל הכיוונים).
4. שוב, פספסת את המילה הראשונה?
5. מה יהיה, אתה מתחיל לקרוא משפטים מהאמצע?
טוב,ד''ר 656074
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 19:30
אני מרגיש כמו הפונז שניסה לשכנע פה איזה הזוי שמאלני שמנסים להרוג אותנו כאשר יורים עלינו קטיושות.

אם אתה לא ארז (לארז יש נטיה לא להצמד לאמת),תעשה ניסוי ואני יאמין לך-תשאל 10 אנשים (בלי הכנה מוקדמת שלך) על מי דיבר גרבוז-אם פחות מ8 מהם יגידו מזרחיים-אתה צודק.
טוב,ד''ר 656078
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 20:08
הניסוי בעייתי, כי הספין כבר יצא.
אם 10/10 יאמינו שגרבוז דיבר על מזרחיים אפשר להסיק מכך גם דברים כמו "זה היה ספין מוצלח" או "הזכרון האנושי נוטה לתעתע בנו".
הדרך הפשוטה היא לקרוא את המילים, ולחפש דברים כמו "מזרחים" או "אפריקה" או "שחורים" וכיו"ב... אבל אז עולה הסכנה שתגלה שהמילים הללו לא שם, ושהספין עבד גם עליך, ומי מוכן להודות בדבר שכזה?
טוב,ד''ר 656081
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 28/5/2015, 21:40
אני בעד הדרך הפשוטה
טוב,ד''ר 656084
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 22:00
לא ממש הצלחתי לרדת לסוף דעתך. המחשבה הראשונית שלי היא שהתכוונת לומר ש''ספינים עובדים גם בכיוון השני'' (מי היה מאמין).
טוב,ד''ר 656086
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 28/5/2015, 22:05
האם בנט דיבר על ערבים?
טוב,ד''ר 656092
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 22:47
מתוך הקישור:

"מי שניסה לטייל בנגב בשנים האחרונות יודע שהוא לא יכול כבר להשאיר אוטו ליד המכתש הקטן, ליד אחד הנחלים, כי בוודאות יפרצו לתוך האוטו ויגנבו. וגם בפתח תקווה וגם בגליל, ולחקלאים גונבים את הטרקטורים. ולמזרח ירושלים, מה זה מזרח ירושלים? להר הזיתים, להר הצופים, אתה לא יכול להגיע כבר. ובכל כפר ערבי ועיר ערבית, אי אפשר להיכנס, וזה קודם כול, אגב, פוגע בערבים. כי מדינת ישראל החליטה ששלטון חוק זה אולי בתל אביב, בחיפה, ברעננה אבל לא במקומות האלה. ולכן הצענו, ואנחנו נדרוש, לקחת את תיק המשפטים ואת התיק לביטחון פנים אלינו, כדי לתת את תיק ביטחון הפנים לחברת הכנסת איילת שקד".

עכשיו אנחנו במקום עם קונטקסט. אז בוא נראה - על מי בנט דבר? בנט דיבר על היעדר האכיפה בישובים הערבים (נושא שאני אגב מאוד מסכים איתו, ופוגע בעיקר בערבים).
טוב,ד''ר 656095
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 28/5/2015, 23:12
הוא דיבר על היעדר אכיפה גם בישובים ערבים.
כולם מבינים שהוא מדבר על הערבים.כולם מבינים שהגרבוז דיבר על מזרחיים.
טוב,ד''ר 656099
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 1:54
אני חושב שאנחנו חוזרים במעגל. בנט מדבר על הערבים (או גם על הערבים, זה לא משנה) ומשתמש בשורש ע.ר.ב. שלוש פעמים בנאום שלו.
גרבוז מדבר על קמעות, ולא משתמש במילים "מזרח", "פרענק", "שחור", "אפריקה", "לבנט" וכו' אפילו פעם אחת.

אתה כמובן יכול לומר שזה אותו דבר. למעשה, זה מה שאתה אומר. אבל זו הנחת המובקש - בדיון אנחנו מנסים להבין למה זה אותו דבר, ולחזור על זה שוב לא מחזק את הטענה שלך.

אתה לא מוכן לחשוב על האפשרות שהספין עבד גם עליך? למה קשה לך להודות בכך?
טוב,ד''ר 656119
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 29/5/2015, 11:16
אבל זה ממש ממש משנה,ה"גם",תושבי ירושלים לא נזעקו למרות שאמר ירושלים,לא תושבי פ"ת,לא רעננה ולא הנגב-היחידים שנזעקו הם הערבים,למה?!
מה אתה חושב על השיר הזה? האם הוא אומר שם שמאל?!

בקיצור,איזה ספין ואיזה נעליים,זה מפתיע אותך שאשכנזי בן 70' מדבר בהתנשאות וגזענות כלפי מזרחים?!
טוב,ד''ר 656121
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 11:29
א. כמו שאמרתי, הוא דיבר במפורש על בעיות אכיפה בישובים ערביים. והסברתי למה.
ב. אני חושב שבשיר של עמיר בניון לא מדובר על אשכנזים (למשל). על מי הוא מדבר? להערכתי על figments of his imagination כנראה, אנשים שלא באמת קיימים.
ג. לא מפתיע אותי, ולא מפתיע אותך, ולכן האמנת לספין. זה בדיוק הנקודה שלי.
טוב,ד''ר 656145
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 29/5/2015, 20:08
א.כמו שאמרת וטעית,היא דיבר במפורש על אכיפה גם בפ"ת ובנגב.למה תושבי פ"ת לא הפגינו וערבים כן?!

ב.אז מה האנשים המוזרים האלה רוצים?
טוב,ד''ר 656147
אייל • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 21:25
אין לי אח מסומם בשם עמיר. לשמחתי, אין לי שום אחים שטעם חייהם הוא הסמים, האחים שלי ואני לומדים ועובדים, ככה חינכו אותנו. אשר לעמיר בניון - אולי סוף סוף שישיר פעם אחת בחיים את האמת שלו? - הנה כך:

בזמן שאתה, לבנבני, נלחמת לשלום כולם, מכל הצבעים -
אני, לא רצו אותי בצבא כי לקחתי סמים.
גם עכשיו כשאתה עושה מילואים,
אני עושה פרצוף של קדוש מעונה כאילו שירי השטנה השקריים שלי
הם למען ה"אחים".
טוב,ד''ר 656197
אישקש • בתשובה לאייל יום א', 31/5/2015, 0:00
אז אני מניח,שלא זרקו את המשפחה שלך לגטו של פשע וסמים,אם אתה חושב שאדם ''בוחר'' להיות נרקומן אז אתה אדם רע.
הוא מתחרט על העבר שלו,והעבר שלו מכתים את ההווה המוצלח שלו.
במקום שחוזרים בתשובה וכו'.
טוב,ד''ר 656404
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ד', 3/6/2015, 17:16
אדם בוחר אם להיות נרקומן או לא. אם כי לאחר צפיה בסדרה האמריקאית ''חסרי בושה'', אני נוטה להיות פחות שיפוטי.
טוב,ד''ר 656406
אייל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/6/2015, 18:22
עזוב, לשוחח עם הקיר זה מבצע יותר פשוט ואנושי מאשר עם הנ''ל החביב. הקיר לפחות לא דוחף בכוח את האף ובייחוד לא קובע לו מאה שנה מראש איזה עמדה ביזארית ובלתי ניתנת לתזוזה.
טוב,ד''ר 656152
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 29/5/2015, 23:21
א. א. הוא דיבר על גניבות רכב בפ"ת, לא על אכיפה בפ"ת.
ב. דקה חיפוש בגוגל, ובאמת לא ברור מה הם רוצים:
"הייתי המום כשאמרו לי שיש קשר בין אירגונים ישראלים לאירגונים בחו"ל שהגישו תביעות נגד קצינים ומנהיגים בכירים ישראלים בחו"ל... מספר בניון ל-ynet, "במקביל, כל מה שקורה במדינה עם החיילת-המרגלת, ענת קם, שהדליפה מסמכים סודיים וההשתלחות של סגן עורך עיתון "הארץ" אורי תובל נגד המשפחה השכולה הוציאו אותי משלוותי. לא הבנתי איך יהודים יכולים לעשות דבר כזה לחבריהם. הרי אנחנו צריכים להיות אחים. על כך השיר מדבר".
בוא נראה על מי מדובר - ארגון ישראלים שמאלנים בחו"ל, ענת קם, עיתון הארץ. בקיצור, שמאלנים. גזענות, אגב, אני בכלל לא רואה פה. החלק האשכנזי בי לא נעלב בכלל. אולי יש איזו קורלציה בין אשכנזיות לשמאלנות, אבל השיר לא מדבר על אשכנזים, הוא מדבר על שמאלנים. כמובן שיכול לקום "שקשיא" האשכנזי ולכתוב ב"הארץ" שהוא חושב שזה שיר כנגד אשכנזים, ואני אגיד לו בדיוק מה שאני אומר לך.
טוב,ד''ר 656154
איילה • בתשובה ליהונתן בר שבת, 30/5/2015, 7:15
כן, הקורלציה, הקורלציה - בלשון הרחוב, הרבה פעמים ואצל רבים-רבים, אין הבדלה בין שמאל לבין אשכנזים (אכן, כדבריך - יצירי דמיון, אבל יצירי דמיון שמעל ראשם מתנוסס בהחלט דגל שחור - "אשכנזים", ואי לכך, א-פריורי - שנואים) - שתי המילים והעולם-ומלואו שהן מקפלות בתוכן - הן מילות שנאה וגנאי המחוברות ודבוקות להן יחדיו ללא הפרד. ואגב, היסטורית - יש לצורת הראיה הזאת בסיס, שהרי בינינו - מי הקים את המדינה הזאת, מי שפך את דמו למענה, אם לא צעירים סוציאליסטים ממזרח אירופה? (ברובם, כמובן - זה לא אומר שכזה היה כל אחד ואחד מהם). העובדות האלה צריכות היו להיאמר לשבח, אבל דרכו של עולם היא שהן משמשות לגנאי ולליבוי שנאה, ואנחנו רואים משהו מזה גם כאן באתר.

לפני שנים שמעתי דבריו של מין מנהיג נוער ג'ינג'י חובש-כיפה שדיבר בפני נוער שכונות על הצורך באהבה, הצורך והחשיבות שבאהבת יהודים ובאחדות. נער מן הקהל קם ואמר בלשון עילגת-משהו, בערך כך: "לא יעזור לך. אתה לא יכול להבין את זה כי אתה לא משלנו, אבל אני אומר לך: מתי שאתה עוד קטן, איך שאתה מסתכל פעם ראשונה בראי ורואה שאתה שחור, ישר אתה שונא אותם". לא אשכח את הדיבורים האלה ואת המהומי ההסכמה וכמה מחיאות הכפיים שהם עוררו. אני ובן זוגי, שנינו "לבנים" באופן בולט, נבהלנו קצת, חששנו באותו רגע שהדבר יגיע לידי אלימות פיזית - ושנינו היינו מן המועמדים "לחטוף", אבל למרבה המזל זה לא הגיע לידי כך.

לא כל אשכנזי הוא בהכרח "סססמולן", אבל כל "סססמולן" הוא אשכנזי, להוציא מקרים ספורים - פרופ' יוסי יונה וכו' - כך שאין הרבה טעם בהפרדה הזאת שאתה ממליץ עליה כה בחום תוך ניתוח טקסט שמנסחו-עצמו לא טרח יותר מדי על ניסוחו.

ואשר למנסח הנ"ל, לעמיר בניון - ברור שהוא התכוון לשמאלנים-אשכנזים. כרבים מ"אחיו", בעלי ההשכלה המעוטה, הוא לא בודק ולא עוסק באבחנות זהירות ודקדקניות, הוא מדבר אל "אתה", ו"אתה", השימוש הקיבוצי הזה רווי-השנאה, זה מספיק. הרי כדבריו בציטוט שאתה-עצמך הבאת - "הייתי המום כשאמרו לי שיש קשר בין אירגונים ..." - "אמרו לו", והוא הסתפק בזה, ב"אמירה" (אלמונית?), כמקור מידע מוסמך. זה אופייני מאוד - ולא אמשיך ואומר למי, לאילו קבוצות אוכלוסיה זה אופייני, פן אשמע אני עצמי גזענית למהדרין.
טוב,ד''ר 656159
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילה שבת, 30/5/2015, 10:52
כל ססמולן הוא אשכנזי. למעט יוסי יונה. ולמעט עמיר פרץ ולמעט חיליק בר, ולמעט איתן כבל, ולמעט איציק שמולי, ולמעט ....

אבל זה מיותר, כי גם אם רוב אנשי השמאל יהיו במקרה ממוצא מזרחי, זה עדיין לא יחשב. וחוץ מזה, למה זה בכלל משנה? סתיו שפיר נולדה בנתניה וגדלה בפרדסיה. אין לי מושד מהו מוצאה. זהבה גלאון נולדה בוילנה אבל מגיל ארבע גרה בגבעת שמואל. אילן גילאון עלה בגיל תשע מרומניה וגדל באשדוד. אבל הם "אשכנזים ססמולנים".
טוב,ד''ר 656163
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/5/2015, 11:43
נו, אז חמישה התקלקלו, יצאו קצת רקובים, ההורים שלהם לא הצליחו לחנך אותם, אז מזה לעשות עניין גדול? :)

ובעניין שמולי, עד כמה שידוע לי יש גם איזה רינונים טובי-לב לגבי נטיותיו המיניות, כך שעליו ההורים תמיד יכולים להצטדק ולומר - זה לא אנחנו אשמים, הוא רקוב כבר מהרחם...

(בסוף עוד עלול להתברר שהוא גם טבעוני וגם אוהב את שירי שרל'ה שרון ואת הארוויזיון, ברררר, שלא נדע מהצרות...)
טוב,ד''ר 656200
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/5/2015, 0:03
אתה צודק,לכן ההגדרה הנכונה היא ''השבט הלבן'',נכון שרובה אשכנזים ושמאלנים אידאולוגים אבל לא רק.
ה''שבט הלבן'' מייצג אליטה נפוטיסטית שמכוונת לשמירת כוחה בלבד וכל הכלים כשרים.
טוב,ד''ר 656227
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 31/5/2015, 12:03
נתניהו- שייך או לא שייך לשבט הלבן?
שרון ז"ל?

מי מהבאים ברשימה גדל בשכונות, בפנימיות של עליית הנוער ובמעברות, ומי ברווחה ובן של פרופסור?

שולמית אלוני‏1
חיים רמון‏2
עמיר פרץ ‏3
שלי יחימוביץ'‏4
בנימין נתניהו‏5
ראובן ריבלין ‏6
______________
‏1 המשפחה גרה באזור עני, ובשל המצוקה החומרית עברה מדי כשנה לדירה זולה יותר מקודמתה. "בגיל ארבע כבר לימדתי ילדה אחרת, ומאוחר יותר שטפתי את בית-הספר ועבדתי בניקיון".
כשהגיעה לכיתה ז' פרצה מלחמת העולם השנייה, אביה גויס לחיל החפרים בצבא הבריטי. אלוני עברה לקבוצת "עלוּמים" במושבה רעננה, שאליה צורפו בני נוער מבתים הרוסים או עניים. הם התגוררו בפנימייה בתנאי מצוקה, עבדו להשלמת הוצאות החזקתם, ובשל מחסור במזון, היו אוספים שיירי מזון מאיכרי המושבה.
‏2 את ילדותו עשה ביפו, בבית הממוקם מול מאפיית אבולעפיה, שאליו הגיעו הוריו שנתיים קודם לכן לאחר תקופה מסוימת במעברה.
‏3 עלה עם משפחתו לישראל כשהיה בן ארבע, בשנת 1956. בהגיעה, שוכנה משפחתו במעברת מבשרת ציון, אך במהרה עברה למעברת דורות-רוחמה, לימים שדרות.
‏4 נולדה בכפר סבא לחנה ומשה, ניצולי שואה מפולין. בילדותה גדלה ברמת השרון. אביה היה פועל בניין ואמה מורה. בכיתה ט' סולקה מתיכון אוסטרובסקי ברעננה, עקב כרזות מחאה שתלתה ברחבי בית הספר נגד ההנהלה, ועברה לפנימיה החקלאית הדסים.
‏5 נולד בתל אביב וגדל בירושלים ובפילדלפיה. הוא הבן השני מתוך שלושה בנים של צילה לבית סגל ופרופ' בנציון נתניהו, אחד מעורכי האנצילופדיה העברית.
‏6 ריבלין נולד בירושלים ליוסף יואל ריבלין, פרופסור למזרחנות, ולרחל "ריי" ריבלין, שניהם בני משפחת ריבלין, למד בגימנסיה העברית רחביה‏ וגדל בשבט מצדה של תנועת הצופים‏.
טוב,ד''ר 656237
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 31/5/2015, 13:52
אם נחלק את התקופות בחיים אז בתחילת דרכם הציבורית נתניהו ושרון היו צודקים ומוסריים,בתקופה האחרונה של חייהם (אני לא יודע לשים אצבע על הדקה המדוייקת) כמובן שהם חלק מהשבט הלבן.
למה לאדם אינטיליגנט ומוסרי לתמוך במדינה פלסטינית?! למה אדם אינטילגנט ומוסרי יגרש מהבית אוכלוסיה רק ע"ב גזעה?!

אתה מזכיר לי את הח"כ בש"ס שמתגאים ששירתו בצבא-אבל הם שירתו כאשר היו חילונים (או לפחות יהודים מזרחיים),הילדים שלהם כבר לא ישרתו.ש"ס היא דוגמה לאליטה נפוטיסטית,רק שאין להם שליטה בכ"כ הרבה מוקדי כח כמו לשבט הלבן.
מכל מי שכתבת רק יחימוביץ' וריבלין אני עוד לא בטוח שהם השבט הלבן-ריבלין מטומטם מיד,ויחימוביץ' (עד כמה שהצלחתי להתרשם ממנה) נראה שהיא באמת מקבלת החלטות ע"פ מה שנראה לך נכון ומוסרי למדינה.
טוב,ד''ר 656240
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 31/5/2015, 14:24
בגלל שדברת על שרון בתחילת דרכו ועל גרוש אוכלוסיה מביתה חשבתי לרגע שאתה מדבר על פעולת קיביה [ויקיפדיה].
טוב,ד''ר 656244
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 31/5/2015, 15:01
כי לא קראת מה שכתבתי-"יגרש מהבית אוכלוסיה רק ע"ב גזעה".
את כפר קיביה לא תקפו כי הם ערבים-תקפו אותם כי הערבים נלחמו נגדנו.אין מוסרי מכך שמי שנלחם נגדנו ידע שהוא מסכן את חייו וחיי משפחתו.
(כמובן שאסור לפגוע לעולם בחפים מפשע בכוונה)
טוב,ד''ר 656246
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 31/5/2015, 15:53
>> את כפר קיביה לא תקפו כי הם ערבים

אה, לא?
טוב,ד''ר 656250
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 31/5/2015, 17:57
ברור שלא.
טוב,ד''ר 656298
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 1/6/2015, 16:09
כלומר היו תוקפים אותו גם אם היו גרים שם יהודים וערבים במעורב?
טוב,ד''ר 656320
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 1/6/2015, 23:45
לא יודע,יכול להיות שכן ומנסים לא לפגוע ביהודים.אבל הסיבה היא לא כי הם ערבים-הסיבה היא כי ערבים התחילו איתנו מלחמה והם ערבים.כלומר-יורים עליהם כי הם האוייב-ומה שמאפיין אותם הוא הערביות.

אני מבין שהסיטואציה נשמעת לך מורכבת מידי,אני אתן דוגמה:
נגיד ואתה קם בבוקר וכל הג'ינג'ים עם משקפים הופכים לזומבים ומנסים להרוג ולאכול את כולם. אתה נוסע ברכבך ורואה מלא ג'ינג'ים תוקפים ואוכלים אנשים,צרחות ובלאגן.
ונניח שהמשטרה מקימה מחסום,(שהג'ינג'ים לא יעברו לשכונה שלך),המשטרה יורה על גלי הג'ינג'ים המתקרבים-

שאלה: האם המשטרה יורה על הג'ינג'ים כי הם ג'ינג'ים?
אם כן,למה לא ירו עליהם יומיים לפני?

(אין לראות בתגובה זאת השוואה בין ג'ינג'ים לערבים,למרות שיכול להיות ערבי ג'ינג'י)
טוב,ד''ר 656321
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 2/6/2015, 4:50
לא כל כך מסובך.
תשובה: כן.

הנה אני לוקח את השורה הראשונה של התגובה שלך ומסביר איתה את האנטישמיות בעולם:
אבל הסיבה היא לא כי הם יהודים- הסיבה היא כי יהודים הם מזוהמים והם יהודים. כלומר- הורגים אותם כי הם מזוהמים- ומה שמאפיין אותם זו היהדות.
טוב,ד''ר 656326
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 2/6/2015, 9:10
אז למה הם לא ירו עליהם יומיים לפני?!

וזה בדיוק ההבדל בין אנטישמיות למלחמה.גזען פרימיטיבי מזהה "תכונות" (קיימות או מומצאות) בקבוצות אוכלוסיה ותוקף אותן-אדם מוסרי מזהה קבוצות אוכלוסיה שתוקפת אותו ואת המשפחה שלו ונלחם נגדה.
אין "תכונה" לערביות,וגם אם יש אף אחד לא תוקף אף אחד בגללה.אף אחד לא תוקף "ערבים" כי הם ברברים וחיות אדם,תוקפים אותם כי הם התחילו מלחמה נגדנו.

או בשבילך,האם אין הבדל בין בריטניה שתקפה גרמנים רק כי הם גרמנים.לגרמנים שתקפו יהודים רק כי הם יהודים? או צ'כוסלובקים רק כי וכו'?!
תשובה,ברור שיש-בריטניה לא תקפה גרמנים כי הם גרמנים-בריטניה תקפה גרמנים כי גרמניה התחילה איתם מלחמה.

"יהודים הם מזוהמים-ואנחנו הורגים מזוהמים"-זה טאוטולוגי."ההולנדים תקפו אותנו-ואנחנו הורגים מי שמנסה להרוג אותנו"-לא.
טוב,ד''ר 656336
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 2/6/2015, 13:28
אתה התחלת עם הג'ינג'ים, אני רק סובבתי את זה חזרה אליך.
הרגו אותם כי הם ערבים. אמרת שלא, עכשיו זה כבר כן, אבל הם התחילו.
טוב,ד''ר 656337
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 2/6/2015, 13:30
אז שאלתי,אם זה בגלל שהם ג'ינג'ים,למה לא ירו עליהם יומיים לפי כן?!
טוב,ד''ר 656199
אישקש • בתשובה לאיילה יום א', 31/5/2015, 0:02
את יודעת מה אחד המאפיינים של גזענית פרימיטיבית? בורות. כ-ל מה שלימדו אותך בבי"ס ובתקשורת הם חומרים מעובדים שנועדו לפאר את האליטה השלטת (האשכנזית ברובה כמובן,אבל זאת לא הנקודה-הכינוי המדוייק הוא השבט הלבן(כי יש שם גם מיעוט מזרחים)).נכון שצדיקים קדושים מאירופה עוררו והתחילו את התנועה הלאומית, מי הקים את המדינה הזאת, מי שפך את דמו למענה?! זה לא יהיה מוגזם לומר שהם היו חוד החנית של הלאומיות היהודית בא"י.החל מכיבוש החרמון(שזרקו לוחמים מזרחיים ברובם המכריע לפעולת התאבדות שהצליחה הודות לעוז רוחם של הלוחמים ולוחמי המוסד ש"טיילו" בתוך עירק של סאדם עם קבוצות כורדים (ראיתי סרטים מקוריים שהלוחמים צילמו בעצמם משם),ועד אלי כהן שקשה להגזים בחשיבותו לבטחון ישראל ועוד ועוד.אני מבטיח לך שאין הרבה אשכנזים שהקריבו כלכך הרבה למדינה ולבניינה כמו אבא שלי (למען האמת כמו כל המשפחה שלי).והם עשו זאת בלי קיבוץ שמטפל להם בכספים ובמשפחה,בלי שהמדינה שתמחק להם חובות,בלי שמישהו ידאג לאוכל לילדים.אתה הולכת באדמה קדושה ומבורות שאינה יודעת גבול כותובת שטויות דמגוגיות.

לפני שנים שמעתי דבריו של מין מנהיג נוער בלונדיני עם קעקוע של דובדבן על המצח, שדיבר בפני נוער קיבוצים על הצורך באהבה, הצורך והחשיבות שבאהבת יהודים ובאחדות. נער מן הקהל קם ואמר בלשון עילגת-משהו, בערך כך: "לא יעזור לך. אתה לא יכול להבין את זה כי אתה לא משלנו, אבל אני אומר לך: מתי שאתה עוד קטן, איך שאתה מסתכל פעם ראשונה בראי ורואה שאתה יופי, ישר אתה שונא אותם". לא אשכח את הדיבורים האלה ואת המהומי ההסכמה וכמה מחיאות הכפיים שהם עוררו. אני "יפה" באופן בולט, נבהלתי קצת, ואני הייתי מן המועמדים "לחטוף", חששתי באותו רגע שהדבר יגיע לידי זה שיערפו לי את הראש,ישפדו לי את הכליות,ויתנו לעורב שחור את הבוהן הכרותה שישליך אותה בנהר הדנובה,אח"כ ישפדו את הראש על מקל ארוך ויתלו בכניסה לטירה או שיעבירו אותי ככה רגיל ל"אביר הקרנפים" - אבל למרבה המזל זה לא הגיע לידי כך.

אם לא היית אספסוף בור,היית מבינה שזה לא משנה אם תאמרי "לאילו קבוצות אוכלוסיה זה אופייני",עצם זה שאת משייכת זאת לקבוצה (ועוד מאופיינת גנטית,של סציו-אקונומית,טיפשות שאין לתאר...).את אדם גזען לבן עלוב.יש באמריקאית שם לטיפוסים כמוך,אבל אני לא אומר, פן אשמע אני עצמי גזענית למהדרין.
טוב,ד''ר 656202
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 31/5/2015, 0:05
*לא מאופיינת סציו-אקונומית
טוב,ד''ר 656198
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/5/2015, 0:01
א.1.מה ההבדל? 2.היכן הוא דיבר על "אכיפה" בעיר ערבית?!
ב.זאת בדיוק השאלה שלי,איך אתה יודע שהשיר מדבר על שמאלנים?!
(כלומר הוא אמר אחרי זה,אבל אתה טוען שלא היית מבין נגד מי השיר בלי ההסבר אחרי?)
טוב, ד''ר פאולי. 656101
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 29/5/2015, 5:30
(וטוב שכך, כל הכימיה שאנחנו מכירים מבוססת על זה).
ליצן 656015
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 11:47
לטעמי דרעי הוא רק שני למנחם בגין מבחינת תרומתם לליבוי ושיסוי בין עדתי.

( מילולית? )
ליצן 656017
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/5/2015, 11:51
לזכותו של בגין אפשר לומר, שבתקופה שעלה לשלטון עדיין הפער העדתי והאפליה היותר ממוסדת היו טריים, תקפים ואמיתיים הרבה יותר מאשר בתקופתו של דרעי - שבעיקר הוציא אותו מהבקבוק כמו כל דמגוג מוצלח בהיסטוריה.
ליצן 656055
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 28/5/2015, 15:01
לזכותו אני חושב שקשה יהיה לומר עליו שיש בו מן הגזענות, כמו נניח גולדה. אבל יש בו הרבה מהאופורטיונזם הדמגוגי שמאפיין פוליטיקאים מפלגתיים אך לא מנהיגי עם.
ליצן 656020
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/5/2015, 12:09
קצת חוצפה להגיד את זה על בגין
ליצן 656051
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 14:58
אבל ממש רק קצת.
ליצן 656054
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/5/2015, 15:00
זה הגינונים האירופאים שלי,התכוונתי ל-ממש.
ליצן 656057
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 15:03
אכן, קשה יהיה להתווכח עם הגינונים האירופאיים האלה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656000
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 8:19
"במדינת ישראל החטא הנורא ביותר אינו גזענות או קריאה לאלימות, או אפליה על רקע לאומי או דתי. אפילו שוביניזם נסבל בישראל. מוות לערבים? שובבות; הדרת נשים? מסורת ישראל; קצת מכות לשמאלנים? שלא יעצבנו עם הדעות שלהם. כל אלה נסלחים, ולעתים אפילו מעוררים סימפתיה, משום שהם מעידים על חפות מן החטא הנורא באמת—ההתנשאות. בישראל ההתנשאות היא חטא עם סטיית הגה חמורה. היא תקפה בעיקר לצד שמאל של המפה הפוליטית בעוד שצד ימין, יהיו אשר יהיו דבריו ומעשיו, זוכה לפטור גורף ממנה. בכל מערכות הבחירות האחרונות חוזר ונשנה אותו ריטואל פוליטי: הימין מנצח ואז נתבע השמאל "לעשות חשבון נפש". חשבון הנפש הזה כולל בעיקר הודאה בהתנשאות: השמאל "לא השכיל לדבר את השפה", לא השכיל "לקרב לבבות", לא ידע "להכות על חטאי העבר". בקיצור השמאל מתנשא. לא לגמרי ברור למה תפיסת עולם שוויונית (צדק לכל) היא יותר מתנשאת מתפיסת עולם הדוגלת בהעדפה ברורה של קבוצה אחת על פני אחרות (צדק ליהודים); לא ברור למה תפיסה הדוגלת בהפרדת הדת מהמדינה היא יותר מתנשאת מתפיסה המעניקה כוחות נרחבים לרבנים שראיית עולמם מפלה לא-יהודים ונשים; לא ברור למה התפיסה הרואה בהסדר מדיני אינטרס חיוני של ישראל יותר מתנשאת מתפיסה הרואה בהתחפרות מדינית את הדרך היחידה. לא ברור, אבל ככה זה. תפיסת העולם השמאלית היא מתנשאת ומי שאינו מבין את זה הוא עצמו מתנשא."

אביעד קליינברג כתב על זה יפה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656006
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/5/2015, 10:49
מבריק וממצה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656022
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/5/2015, 12:10
לא הפסקת עם הדבר הזה?!
גם אם אתה ממשיך,לא צריך להסחף-מספיק "צודק מאוד" או משהו כזה.
רק איש שמאל יכול לכתוב ככה 656030
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 28/5/2015, 13:09
נחמד שאתה מנסה להכתיב לי את דעתי. דמוקרט אמיתי. הקטע שהובא מבריק וממצה. דעתך שונה? כתוב אותה אבל תפסיק להגיד לאנשים איך ומה לכתוב.
איפה אתה מוצא את הטפשים האלה?! 656019
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/5/2015, 12:08
תשפוכת המלל חסרת המשמעות הזאת נועדה לקהל מסויים מאוד,והיא נועדה אליו.
קהל פרימיטיבי,בור,לא בדיוק מבין,קצת מנותק,ומאוד לא אינטיליגנטי.
עובדים עליך כי אתה לא בדיוק מבין,מנצלים אותך כי אתה תמים ולא יודע.
הכותב לא מבין מה הוא כותב,וכותב לקהל שלא מבין איפה הוא חי או מה המשמעות של מילים.

"במדינת ישראל החטא הנורא ביותר אינו גזענות"-הוא כותב את זה יומיים אחרי שהארץ בערה בהפגנות נגד כולל משדרים מיוחדים.ויום אחרי שאדם התאבד כי כינו אותו גזען.

"שוביניזם נסבל בישראל","מוות לערבים? שובבות","קצת מכות לשמאלנים? שלא יעצבנו עם הדעות שלהם. כל אלה נסלחים" -כן?! אפשר דוגמה?!,או שפשוט נירק על המקלדת מילים שלמדתי בחוג למגדר ותקשורת?!

ולעצם ההעיניין-"התנשאות",כמו שאדם הלבן "התנשא" על השחור בד.אפריקה.זה שאתה והוא לא מבדילים בין התנשאות לגזענות,מעיד עליך ועליו.
"נתבע השמאל "לעשות חשבון נפש""-מי תובע?! הימין תובע?! אתם צריכים לתבוע,איך הגעתם מבן גוריון וכצנלסון לסתיו שפיר ובוז'י.

"לא לגמרי ברור למה תפיסת עולם שוויונית (צדק לכל) "-פחח,סיפרו לאדיוט שהשמאל תומך בשיוון אז הוא מבין שהשמאל בארץ תומך בשיוון.ספר את הקשקוש הזה לבוגרי מחנות העבדים (כן,אלא שאם היה לכם טיפה שכל הייתם מנסים לדבר איתם) שהקימו הקיבוצים מסביבם.או לעובדים הערבים באזורים התעשיה ביו"ש שהארגוני השמאל האנטישמי מנסים להחרים,ואם זה יצליח להם לאלפי ערבים לא יהיה במה להאכיל את המשפחות שלהם.

"התפיסה הרואה בהסדר מדיני אינטרס חיוני של ישראל יותר מתנשאת"-אממ,אם כבר להפך,הימין מתנשא בצדק על תומכי תוכנית השלבים ורצח יהודים.אנשים לא רוצים למות בגדול.

והשאלה היותר חשובה-איך חבורת אנשים באמת מטומטמים,חסרי הבנה בסיסית של המציאות מרשים לעצמם לחשוב שהם מתנשאים.תשובה-תעשיית שטיפת המח.כמה שאתה יותר נחות אינטלקטואלית ככה יותר קל לשכנע אותך בשטיות ולהרגיש שאתה "מתנשא".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655850
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2015, 23:04
כאן אני מתפלא עליך, שוקי. האם היית אומר למישהו "אם הדגל שלך כל-כך אהוב עליך, מה אכפת לך אם מישהו שורף אותו? מה אכפת לך מה הוא חושב עליו?" או אולי "אם זכרה של אמך המנוחה יקר לך, למה אכפת לך אם מישהו מבזה אותו?" די ברור שככל שמשהו חשוב לך, כך אכפת לך יותר מה הזולת חושב עליו. אני לא אתאמץ מדי לתקן מישהו שיגיד דברים שליליים על יצחק הרצוג, נניח, אבל אני אתאמץ לתקן מי שיגיד דברים כאלה על אבא שלי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655899
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 27/5/2015, 10:19
אני מבין את דבריך. זו הסיבה שטרחתי להדגיש שההעלבות (לפחות אצל חלק מן האנשים) נראית לי אמיתית ואם לחזור על דבריך, רבים וטובים (פרופ' יוסי יונה למשל) ראו בדברים עלבון שנסב על הוריהם. הבעיה היא שאני חושב ששורש העלבון הזה טמון ברגשות נחיתות עמוקים מאד של הנעלבים אשר העלבותם היא השלכה החוצה של התסכול שלהם על מה שהם עצמם חושבים. אלמלא חשבו בעצמם שיש אמת בדברי העלבון, ספק אם היו כל כך "נעלבים" מהם או בכלל מתיחסים אליהם.
יש משהו קשה ורע מאד ברגשי הנחיתות ובטינה כלפי עצמך הללו. מי רואה את הוריו תחת הכותרת של "מנשקי מזוזות"?
נראה שיש אנשים שעשו לעצמם קאנוניזציה ע"י כך שנפטרו מכל שריד של יושרה פנימית וביקורת עצמית ושופטים עצמם אך ורק ע"פ מה שהזולת אומר עליהם. חייהם של האנשים הללו הופכים למסכת אחת ממושכת של אנאליזה של מה שהזולת חושב עליהם, שלא לומר של העלבויות וסתימת פיות. הבעיתיות של התופעה הזאת נעוצה בכך שהחברה האנושית ובפרט חברת שבטים ומהגרים כמו שלנו אינה מתבססת על אלטרואיזם והערכה הדדית. העוינות, הזילזול וההתגודדות העדתית היא חלק בלתי נפרד של הסיפור. מי שמנסה להכתיב שיח של "אתה אמרת עליי כך ואם לא אמרת בודאי חשבת והיה צליל זלזול" הופך את החיים בחברה שלנו לבלתי נסבלים.
ההיסטוריה הקצרה של היישוב היהודי החדש בא"י מלמדת שהקשרים בין חילוניים לדתיים היו במיטבם כאשר שני הצדדים זלזלו איש ברעהו באופן מוחלט ובמירעם כאשר הצדדים החליטו לקחת זא"ז ברצינות. תארו לעצמכם מה היה קורה אילו לקחו החילוניים ברצינות את הסירוב המוחלט של החרדים לשיוויון בשירות הצבאי?
מי שחושב שדבריי אין להם על מה להתבסס, יחשוב נא רק לרגע ממתי הפכו ענייני הקמיעות הברכות וההשתטחויות לעניין עדתי? כל מי שמכיר במקצת את המנהגים וההווי החסידי-אשכנזי מבין שהאסוציאציה בין מזרחים לקמיעות והשתטחויות היא בלתי מחוייבת לחלוטין.
השאלה לכן אינה מדוע אתה נעלב כאשר מישהו מעליב את אמך, אלא מדוע אתה חושב על אימך במונחים של מנשקת מזוזות ומשתטחת על קברים? האם שגדלה את פרופ' יוסי יונה, מן הסתם עשתה עוד כמה דברים מלבד נישוק מזוזות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655907
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 10:56
'' חייהם של האנשים הללו הופכים למסכת אחת ממושכת של אנאליזה של מה שהזולת חושב עליהם, שלא לומר של העלבויות וסתימת פיות''
אני לא יכול שלא לחשוב על אירוע הפייסבוק האחרון כשאני קורא את זה, אולי מחוץ להקשר שהתכוונת אליו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 656262
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 31/5/2015, 22:20
את שהיה בליבו של מר אריאל רוניס, לא אני ולא אתה נדע ואף את העובדות המלאות לאשורן ספק אם נדע. בכל זאת, היו לי הרהורי חרטה על כך שדוקא בנסיבות הטראגיות האלו מצאתי לנכון לומר משהו בגנות אותם משרתי הציבור המזדרזים מדי להתנדב לעמדת השופט והפוסק מי קרבנו גדול יותר ומי זכאי יותר לפרוטות החסד האחרונות שהממסד מקצה לאזרחיו בימים אלו.
אולי מוטב לי להבהיר, שאני כלל איני בא לשפוט ולהרהר על מי מן הצדדים שנקלעו מי לאסונו ומי לחרפתו לנסיבות הטראגיות הללו. בלי לומר דבר על המקרה הנורא הזה, אני חושב שזה נכון וטוב יותר לכולי עלמא שמשרתי ציבור יגלו יתר מוטיבציה ורוח התנדבות במאבק לשפר את השירות והתנאים לכלל הציבור בישראל ופחות רצון להתנדב לפסוק, לברור ולתעדף בין הנזקקים השונים, כאמור זה על חשבון זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655808
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/5/2015, 19:25
אני רק אניח את זה כאן: הבן שלי הביא הביתה את טופס בחינת הבגרות בתנ"ך. בדף הראשון הודפסה אזהרה שאמרה שבקטעים המצולמים מספר התנ"ך הוחלף השם המפורש [יהוה] בה'.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655817
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/5/2015, 19:57
זה שיפור, כשאני עשיתי בגרות השם המפורש הוחלף ב״ידוד״ או ב״יקוק״.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655835
הפונז • בתשובה לeasy יום ג', 26/5/2015, 22:16
אני מקווה לפחות שהעיוות המכוער 'אלוקים' עוד לא הגיע לבחינות הנ''ל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655865
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 2:49
אני רוצה להצביע על הבדל קטן-גדול.
המזוזה היא חלק מתרי''ג מצוות. הקמע לא.
כשאדם קובע מזוזה בשערי ביתו או עובר בפתח בו קבועה מזוזה, הוא מודע לכך שיש כאן חפץ קדוש ובו מתקיימת מצווה המפורשת בתורה. כשהוא מנשק את המזוזה, אין הכרח שהוא מכוון לסגולה או לכך שבגלל הנשיקה המזוזה תשמור עליו. ברוב המקרים הוא מנשק את המזוזה כדי להביע את הוקרתו ואהבתו לקדושת המזוזה ולכתוב בה - הברית בין עם ישראל לאביהם שבשמים.

בשונה מהקמע שאיננו מן התורה, יכול להיות שכתוב בו משהו אמיתי, ויכול להיות שלא. הקמע מלכתחילה הוא סגולה ונועד להגנה. כל עניין הקמע והכתוב בו או הצורה שבה הוא מעוצב, הכל עניין של מיסטיקה. לפיכך המנשק קמעות מכריז על כך שהוא שטוף בהבלי המיסטיקה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655906
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/5/2015, 10:51
אני לא טוען שאין הבדל.
קביעת מזוזה היא בתרי''ג מצוות ולא הנישוק שלה.
אדם אחד רשאי לנשק את המזוזה ואדם אחר רשאי לחשוב שהמדובר בחשש ע''ז והמחלוקת כאן שווה בדיוק כמו המחלוקת על קטניות בפסח.
מבחינה זו אדם רשאי לענוד קמע בדיוק כפי שהוא רשאי לירוק למראה חתול שחור. ודעתך או דעתי כי המדובר בהבלי המיסטיקה אינה מעלה ואינה מורידה.הבעיה נוצרת כאשר הוא מקפיד להעלב כאשר זו דעתך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655983
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/5/2015, 23:49
אז בוא נתמקד בעניין המיסטיקה. אני מניח שגרבוז לא הביע בוז לדת עצמה ולמאמיניה, אלא לאותם שנסחפים על גלי המיסטיקה.
אדם יכול להאמין במיסטיקה ולכוון את דרכו לפיה. וכך אנשים מנשקים קמיעות, קוראים הורוסקופ, קונים גבישי קוורץ ופוקדים את ביתה של פלורה פלפורה.
כפי שאני מבין את הלך הרוחות, הבוז לדברים שכאלה שאין מאחוריהם רציונל כלשהו, גדול יותר ומקיף קהלים גדולים יותר מאשר הבוז לדת עצמה, שמתנהלת על פי רציונל כלשהו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655659
איילה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2015, 14:58
המעשה בחצרוני הוא עצוב, לא משום עזיבת הארץ כשלעצמה - הרי הוא יכול לחזור בעוד שלוש-ארבע שנים - אלא משום שהצירוף של הפרובוקטיביות שבדמותו עם השנאה, חוסר הסבלנות והעיקר חוסר הסובלנות של ההמון המתלהם יצרו ביחד תבערה בלתי נסבלת שגרמה לבריחתו הבהולה.

לא נעים ולא מקובל לדבר סרה באדם מת, לא כל שכן באדם שהצית עצמו בפומבי, ואעפי"כ, מישהו צריך לומר את זה: משה סילמן היה אדם "עם עיניים גדולות", כפי הביטוי העממי, כלומר - הוא היה בעל שאפתנות בלתי סבירה וכל התנהלותו לאורך שנים רבות היתה בלתי הגיונית ושגויה ביותר, ובכך האשים את הממשלה, את הרשויות - אבל במקרה שלו ההאשמות לא היו אפילו מחצית האמת אלא פחות מכך. על כך אמר חצרוני: "יכול להיות אפילו שנפטרנו בזול מפרזיט, אני כמובן מאחל לו בריאות שלמה" - התבטאות שנוסחה די בזהירות, יחסית, אבל באותם רגעים, יום-יומיים אחרי ההצתה, הסערה האמוציונלית שעוררו צילומי האש הבוערת לא אפשרה לאף אחד להתנהג ולהגיב בהגיון, לבדוק את פרטי המקרה וכו' - וחצרוני הפך לשטן התורן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655664
מאיה • בתשובה לאיילה יום ה', 21/5/2015, 15:35
אין כל זהירות או מתינות בביטוי ''נפטרנו בזול'' לגבי אדם שהצית את עצמו. חצרוני יכול היה לומר את ביקורתו על סילמן בדרך עניינית כפי שאת כתבת אבל הוא בחר (או שאינו מסוגל להתבטא אחרת) בהתבטאות מזלזלת, פרובוקטיבית ודוחה.
העצוב הוא בהזדקקות העצומה שלו לתשומת לב שצובעת את התייחסויותיו בביטול קיצוני ופרובוקטיבי של כל מי שהוא מבקר ועל קיצוניות תקשורתית משלמים מחיר.

יכול להיות שנפטרנו בזול מפרובוקטור בלתי נלאה, אני כמובן מאחלת לו בהצלחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655667
איילה • בתשובה למאיה יום ה', 21/5/2015, 16:28
טוב, אני מודה שיקשה עלי להתווכח על "יכול להיות שנפטרנו בזול".

ע"מ להוסיף בהירות לתמונה בקשר לסילמן עצמו: הוא היה בעל עבר פסיכיאטרי שפרטיו אינם ברורים מן התקשורת. במשך השנה האחרונה שלו, לפחות, הוא איים במקומות שונים, בין השאר במשרדי הבט"ל ובמשרדי עמידר, כי בכוונתו להתאבד. לדבריה של מישהי מארגון "רבנים למען זכויות אדם" (כנראה ארגון רפורמי) - "השגיחו עליו, אבל לא מספיק". האם ניתן לתאר טרגדיה שלגביה נכון יותר הביטוי "הכתובת היתה על הקיר"? לו היו "משגיחים מספיק" ו/או לו היו מחזירים אותו לאשפוז הפסיכיאטרי - סביר מאוד שההצתה והמוות שבעקבותיה היו נמנעים. סילמן הפך לגיבור מקודש, ומעשהו גרר בעקבותיו באופן מיידי, בתוך זמן קצר (נדמה לי שפחות משבוע) עוד ארבעה מקרי הצתה עצמית שחלקם הצליחו, למרבה הצער.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655669
מאיה • בתשובה לאיילה יום ה', 21/5/2015, 16:44
הקיצוניות בה בחר לסיים את חייו אכן הקשתה על התייחסות ביקורתית כלפי סילמן והסיפור שלו הפך לחד ממדי. אני חושבת שקשה מאד ואולי בלתי אפשרי ''להשגיח מספיק'' על מי שנחוש להתאבד, בעיקר על בעל היסטוריה פסיכיאטרית ארוכה, אולי רק לדחות את המעשה. תודה שהוספת פרטים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655677
אביר הקרנפים • בתשובה לאיילה יום ו', 22/5/2015, 11:19
אכן, אין שום צורך להפוך לגיבור אדם שהצית את עצמו. החברה לא צריכה שאנשים ילמדו ממנו ויציתו את עצמם, או יעשו שטויות אחרות שאותו אדם נהג לעשות.
העובדה שהוא הפך לגיבור מקודש שכל המדבר בו סרה נענש קשות, מראה לנו על הסתכלות מעוותת וסולם ערכים קלוקל.

את השוטר שהרביץ לחייל האתיופי לא צלבו כמו שעשו לחצרוני.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655682
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/5/2015, 12:49
אף אחד לא הפך אותו לגיבור, מה שכן הפכו אותו לסמל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655683
ידידיה • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 22/5/2015, 13:39
עמר צנגוט (העוקץ), אלי לינדר (הגדה השמאלית), אחותו של סילמן, ועוד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655689
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 22/5/2015, 15:28
סמל של...?
שיר שחלמתי על פראג 655696
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 22/5/2015, 15:48
יאן פאלאך, גם גיבור, גם סמל, גם קריאת קרב, גם תמרור אזהרה.
שיר שחלמתי על פראג 655706
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/5/2015, 22:13
אז ככה אנו רוצים שהילדים שלנו יפעלו?
אם לא, צריך לגנות את האיש ומעשיו כשוטה שביצע שטויות. מי שמנגח את אלה ששוללים את האיש ומעשיו, כביכול טוען בעקיפין שאסור לשלול מעשים כאלה, ולפיכך הם לגיטימיים.
שיר שחלמתי על פראג 655715
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/5/2015, 22:39
תגובה מטומטמת, אטומת לב וחסרת הגיון.
שיר שחלמתי על פראג 655864
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/5/2015, 2:44
האמנם?
אם האיש גיבור או סמל (חיובי) - זו דמות שרוצים לחקות. הלא נרצה שהילדים ילמדו להיות גיבורים ודוגמה חיובית לכל עם ישראל?
ואם האיש אינו גיבור אלא סמל לאדם שהתנהל שלא בחוכמה וסיים את חייו בצורה נואלת - לא נרצה שהילדים ילמדו להתנהל בצורה נואלת, ואני בטוח שאף הורה לא רוצה שהילד שלו יצית את עצמו בראש חוצות.

אם האפשרות השניה נכונה, למה לגנות את אלה שרוצים להבהיר לילדים ומבוגרים שאדם שמצית את עצמו זה לא מגניב ולא חיובי, אלא פסול, מעורר זלזול... וכל תואר שתרצה כדי ללמד את כולם שלא לחזור על המעשה.

ועכשיו, תוכל להביע את חוסר הסכמתך בצורה מנומסת ומנומקת?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655660
איילה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/5/2015, 15:16
המעשה בחצרוני הוא עצוב, לא משום עזיבת הארץ כשלעצמה - הרי הוא יכול לחזור בעוד שלוש-ארבע שנים ובכך לא יהיה שונה מאלפי ישראלים אחרים - אלא משום שהצירוף של הפרובוקטיביות המסויימת שבדמותו עם השנאה, חוסר הסבלנות והעיקר חוסר הסובלנות של ההמון המתלהם יצרו ביחד תבערה בלתי נסבלת שגרמה לבריחתו הבהולה.

לא נעים ולא מקובל לדבר סרה באדם מת, לא כל שכן באדם שהצית עצמו בפומבי, ואעפי"כ, מישהו צריך לומר את זה סוף-סוף: משה סילמן היה אדם "עם עיניים גדולות", כפי הביטוי העממי, כלומר - הוא היה בעל שאפתנות בלתי סבירה וכל התנהלותו לאורך שנים רבות היתה בלתי הגיונית ושגויה ביותר, ובכך האשים את הממשלה, את הרשויות - אבל במקרה שלו ההאשמות לא היו אפילו מחצית האמת אלא פחות מכך. על כך כתב חצרוני בפייסבוק, לא לאחר מותו של סילמן ז"ל אלא למחרת ההפגנה, כאשר היה סילמן מאושפז במצב קשה: "טעה מי ששחרר את סילמן מבית חולים פסיכיאטרי. דיעותיי אינן חריגות בהכרח, אין לי מושג אם יש או אין ממש בדבריו. עצם ההצתה לא עושה עלי רושם. ייתכן אפילו שנפטרנו בזול מפרזיט. אני, כמובן, מאחל לו בריאות שלמה" - התבטאות שנוסחה, יחסית, די בזהירות, אבל באותו רגע נתון, הסערה האמוציונלית שעוררו צילומי האש הבוערת לא אפשרה לאף אחד להגיב ולהתנהג בהגיון, לבדוק את פרטי המקרה וכו' - וחצרוני, יותר מאשר בפעמים קודמות ולא לגמרי באשמתו - הפך לשטן התורן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655662
איילה • בתשובה לאיילה יום ה', 21/5/2015, 15:27
אופססס... מערכת יקרה, אם תראו - מחקו נא, כמובן, רצוי את הפעם הראשונה, וזאת משום שבמשלוח השני, זה מ-‏15:16, הוספתי את מילותיו המלאות של חצרוני. אין צורך להזכיר לי שהמקום לדיון במחיקת תגובות הוא בדיון 1013, אני יודעת, אבל זהו מקרה מיוחד (קצת).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 655674
המערכת • בתשובה לאיילה יום ה', 21/5/2015, 20:18
כבר התפתח פתיל קצר דווקא מהתגובה הראשונה. נשאיר את שתיהן.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654486
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 23:51
בשבילי חצרוני הוא לא נושא לדיון - אולי קוריוז. בהתנהגותו הוא קצת מזכיר בן-דוד שלי שהובחן עם אספרגר. אבל אין לי מושג מה ההבחנה אצלו.

ביטול חוק השבות משמעו ביטול מדינת הלאום היהודית משום שרוב בני הלאום (האתני) היהודי עדיין חיים מחוץ למדינת ישראל.

לדעתי שמוטב היה לבטל את כל מדינות הלאום בעולם - אבל לא חושב שדווקא מדינת הלאום היהודי צריכה להיות ראשונה לעשות זאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654489
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/5/2015, 6:12
אני מוחה על ההשוואה בין הבריון הנפוח הזה לבין סינדרום אספרגר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654500
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/5/2015, 14:11
חצרוני לא נפוח מבחינה פיזית. אולי הבעיה שלו הוא שהוא ציפלון (מבחינה פיזית) לכן מנפח את עצמו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654504
הפונז • בתשובה לאמ יום ו', 1/5/2015, 15:48
הסובלימציה האינטלקטואלית לפורשה אדומה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654509
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/5/2015, 16:22
מחאתך נרשמה. זה רק ''מזכיר לי''. כאמור, אין לי מושג מה הבעיה שלו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654523
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/5/2015, 18:49
יכול להיות שזה מזכיר לך את האדם, זה לא אמור להזכיר לך את הסינדרום.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654549
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/5/2015, 15:55
אני לא יודע איפה האחד מסתיים והשני מתחיל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654600
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/5/2015, 8:33
ממש לא ברור מדוע אתה מחבר בין התנהגות בהמית, דפוס שחוצה אופי מסוגים שונים, לבין איבחון סינדרום אספרגר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654609
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/5/2015, 16:58
אולי אופן החיבור חשוב יותר מהעובדה שאני "מחבר התנהגות...".
כי אני חיברתי באופן רופף - "זה מזכיר לי..." ונדמה שאתה מבקש ממני להגן על חיבור הדוק לפי הגדרות מקצועיות של הסנדרום - שאין לי מושג מה הן.

אז בכל זאת בדקתי - רק בויקי:
"למרות יכולות אינטלקטואליות כמעט נורמליות, הראו הילדים קושי ניכר בתקשורת בלתי מילולית, בכלל זה בשימוש הולם במחוות גופניות ובנימת קול בשיחה, יכולת דלה לאמפתיה קוגניטיבית או אפקטיבית, נטייה לעשות אינטלקטואליזציה של רגשות ונטייה להשתמש בסגנון דיבור ארכני, לא קשוב ופורמלי מדי (צורת דיבור של "פרופסורים קטנים"). הילדים התאפיינו גם בתחומי עניין משונים, שאחריהם היו כרוכים במידה אובססיבית. ייתכן ואובססיביות זו, אשר גורמת להם להשקיע את כלל משאביהם האינטלקטואלים בנושא צר בלבד, היא הגורמת לאמונה השגויה כי הנ"ל הם תמיד בעלי רמת משכל גבוהה מהממוצע. בנוסף ישנה נטייה להדגיש בעיקר את המקרים הרומנטיים, המלווים באינטליגנציה מעל הנורמלית, בהם במיוחד מורגש הפער בין יכולות אינטלקטואליות גבוהות למדיי לבין "כישורי חיים" נמוכים."

אז באופן רופף ולא מקצועי, זה מתיישב יפה עם התרשמותי מהתנהגותו של הפרופ' חצרוני. עכשיו אתה מוזמן לחדד את ההבחנה ולהסביר מדוע, למרות התרשמותי הבלתי מקצועית, הוא איננו אספרגר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 654610
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/5/2015, 17:29
מכיוון שאני קרוב אצל הנושא, אניח לך בנקודה זו. ההערה שהערתי מקודם צריכה היתה להספיק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652565
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 20:13
בושה (למי שנותן לפרובוקטור הזה לדבר בשידור חי ואז מעיף אותו ויוצא צדיק).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652569
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2015, 20:46
יובל דרור ב"העין השביעית" מסכים אתך: הצביעות של יואב לימור - מי שמזמין את אמיר חצרוני לאולפן יודע בדיוק מה הוא עומד לקבל
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652581
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2015, 22:32
וגם אני מסכים איתך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652101
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 15:26
נראה ששכחת להוריד ניקוד על כל פיגמנט חום.

________
תה ואורז יש בצין
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652106
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ג', 17/3/2015, 15:51
מה עניין פיגמנטים, גנים, או תוכונות מולדות אחרות לכל השיקלול הנ"ל? אתה חושב שחוסר השכלה קשור לפיגמנטים?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652118
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 17/3/2015, 18:56
חשבתי משחקים גן חיות (או בעצם על איזה בסיס נפלה את השכבות החלשות ושזה לא יישמע נורא ואיום).
ולשאלתך, יש קורלציה גבוהה מאד ברמת ההשכלה של קרובי משפחה, מה שמעלה חשד סביר מאד שלגנים יש מה לומר בענין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652144
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 12:28
ברמת העיקרון ברור שיש משהו בדבריך.
נדמה לי שלא רבים יחלקו על כך שהדמוקרטיה הישראלית עשתה צעד אחד יותר מדי בכיוון האוניברסליות של הבחירה. מדינת ישראל דואגת לזכות הבחירה של אזרחים המאושפזים במוסדות לחולי נפש ובבתי כלא ויש ''מתחכמים'' הרוצים להרחיב את זכות הבחירה גם ליורדים מן הארץ וליהודי התפוצות. אם להציג את עמדתי באופן קצת יותר חריף מכפי שהיא באמת, אומר, שלא יזיק לגלגל את כיוון הזמן מעט לאחור ולעצור את מרוץ האוניברסליות של זכות הבחירה. אזרחות אמיתית (כמו שותפות אמיתית) צריכה לכלול מידה הכרחית של חובות ולא רק זכויות. אפשר לחשוב למשל על הגבלת זכות הבחירה רק לאלה ששילמו מס לחברה (ולא חשוב מאיזה סוג וכמה). דמוקרטיה התלוייה בגרונה בקולותיהם של מוכי גורל ונתמכי סעד כרוניים, נראית לי חזון אומלל ולא אתאבל אם יוותרו על דמוקרטיה של יושבי קרנות ובטלני השוק.
בנקודה זו, חובה עלינו לעצור ולבדוק מחדש את עקרונותינו ואמונתנו האזרחית. יסוד הלגיטימיות בדמוקרטיה של חברה פתוחה יונק מן ההסכמה והבחירה של הבוחר. דמוקרטיה שאינה מאושרת ע''י רוב מניינו ובניינו של הציבור שלה, לא תהיה יותר לגיטימית מכל רודנות אחרת. במקום זה, עלינו לעצור ולהמנע מ''החלפת העם'' בדרכים של סלקציה והנדסה חברתית. בסופו של דבר, גם בחברה דמוקרטית ופתוחה, אם רוב ציבורי בוחר בשלטונו של פגר אידיאולוגי ואישיותי כמו מר נתניהו, אזי הוא האדם היחיד שיש לו לגיטימציה להנהיג את הציבור הזה. אנו יכולים להתנחם במחשבה, שמה שציבור זה יקבל, כנראה מגיע לו, אבל אסור לנו להזות על שלטון שיבחר בדרך של עיוות רצונו של הבוחר, בכוח, באמצעי מרמה וע''י הדרה או סתימת פיות של מגזרים שאינם לרוחנו.
כזכור אני תומך עקבי בשינוי שיטת הבחירות. מבהינה זו, מדובר בעיניי, בשינוי כללי המשחק בהסכמת הכלל הבוחר ויש יותר משיטה לגיטימית אחת לדמוקרטיה, כל עוד נשמר העיקרון של לגיטימציה ע''י רוב רובו של הגוף האזרחי הבוחר. אין זה זהה לעיצוב תוצאות הבחירה ע''י מניפולציה והדרה של חלקי ציבור מסוימים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652153
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2015, 13:55
אני מבין שאתה מיישב את הסתירה לכאורה בין דבריך "לא אתאבל אם יוותרו על דמוקרטיה של יושבי קרנות ובטלני השוק" לבין "יסוד הלגיטימיות בדמוקרטיה של חברה פתוחה יונק מן ההסכמה והבחירה של הבוחר" בזה שקבוצת הבוחרים מוגבלת לבריאים בעלי יכולת כלכלית וכשרים אינטלקטוליים מינימליים.

האם אפשר להבין גם שאלה שלא יכולים לבחור גם אינם יכולים להיבחר?

מה עם היכולת להינות ממכלול הדברים שהמדינה מעניקה, מופשטים כמו צדק ומוחשיים כמו חוק, בריאות או חינוך?

האם יש מעבר בין קבוצת הבוחרים והלא-בוחרים?

אל תבין אותי לא נכון. כבר כתבתי שמשטר אריסטוקרטי נשמע עדיף. אלא מאי, לפי הנסיון ההסטורי העגום, זה ישאר בגדר תרגיל מחשבתי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652163
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2015, 15:27
אענה לך עכשיו כדי שלא אענה בבחינת "עבר זמנו", אבל שאלותיך הן שאלות טובות ואולי כעבור זמן אתן תשובות טובות יותר.
לעת עתה:
"אלה שלא יכולים לבחור גם אינם יכולים להיבחר?" זהו המצב בכל תסריט ריאליסטי, לא כן? האם לא מדובר בשאלה היפותטית?
"מה עם היכולת להינות ממכלול הדברים שהמדינה מעניקה, מופשטים כמו צדק ומוחשיים כמו חוק, בריאות או חינוך?" - מאליו מובן שדוקא שכבות האביונים והנדכאים נזקקים ומשתמשים יותר בשירותיה של המדינה. מאליו מובן שהם זכאים לכך. לדעתי אין קשר ישיר ומיידי בין הדברים.
"מעבר בין קבוצת הבוחרים והלא-בוחרים?" - בוודאי. המטרה אינה לקפח את אלו שהגורל קפחם גם כך ולהדיר שכבות כלכליות שונות. ושוב אני לא מתכוון לאיזושהי מכסת מס משמעותית נוסח הדמוקרטיה הבורבונית אחרי הרסטאורציה. אם אדם שרת בצבא, או מתנדב בזק"א, גם זהו שירות לציבור הזהה לתשלום מס. הכוונה היא למנוע מאנשים טפילים את היכולת להחליט על חלוקת כספם של זולתם. בכל מקרה ברור שאין כוונתי להדיר שכבות שלמות מזכות הבחירה. כמו במקרה של חולי נפש מאושפזים, השאלה היא רק מה ערכה ותועלתה של הצבעתם ולא איזשהו מוסר פרוטסטנטי של הענשת המסכן על מסכנותו.
לגבי תרגיל מחשבתי, דווקא כיוונתי לכיוונים יותר מעשיים. אין להשתמש בשיטה זו כדי להדיר רבים מזכות הבחירה, אבל אין צורך ללכת את הצעדים הנוספים של הבטחת זכות הבחירה של מי שיושב בבית הסוהר למשל. המדינה לא עושה זאת עבור מי שנמצא בשליחותה בחו"ל, מדוע צריך לעשות זאת עבור אסירים דווקא?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652166
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2015, 15:38
עיקר שכחתי: בטח שהכוונה אינה להעניש אנשים שאינם בריאים או שאינם עומדים באיזשהם נורמות אינטלקטואליות. כמעט כל האנשים המוגבלים עובדים בצורה זו אחרת ורוב הנכים שותפים במידה כזו או אחרת בפעילות האזרחית, עובדים, לומדים, מתנדבים ועוזרים. השאלה היא בנוגע למשל לאדם שכל קיומו תלוי בחסדי זולתו וכל המגע שיש לו עם החברה הוא מגע סיעודי. האם צריך לתת לו את זכות ההשפעה על אלו המקיימים אותו? האם דבר כזה אינו יוצר מצב מעוות וקורא להשפעה בלתי הוגנת מלכתחילה? זוהי שאלה כבדה ואני לא יודע להגיד אם יש לה תשובה פשוטה או נכונה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652169
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2015, 16:00
אנשים במצב הקיצוני אותו תיארת הם ספורים במניין כך שהשפעתם על הצביון הפוליטי זניחה עד כדי אפסית. אם אתה מצמצם את הקריטריון עד כדי אפסילון חסר משמעות, עדיף שלא תשנה דבר ותשמור על הצויון השיוויוני. קרי, כל האזרחים בוחרים את כולם וכך כולם יכולים להשפיע איזה טובין המדינה מספקת להם וכיצד היא תעשה זאת.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652260
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/3/2015, 22:11
יתכן שאתה צודק.
אני חושב שיש כאן גם עניין סמלי. צריך לכבד את זכות ההצבעה ולא לבזות אותה ע''י הבאתה עד אבסורדום בהענקתה לאנשים שברור לחלוטין שאינם כשירים להחלטה כזו. כנראה שהדוגמאות שלי לא ממש עדכניות, (מפני שבשנים האחרונות נעשה מאמץ לאפשר לכל מי שרוצה להצביע), אבל בזמנו אנשים שהיו בבתי חולים לא יכלו להצביע (ואני חושב שגם היום זה לא פשוט לביצוע). קשה לי להבין מדוע המדינה הייתה צריכה לצאת מגדרה כדי לשמור על הזכות הזאת דווקא בבתי הסוהר ולא בבתי החולים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652262
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/3/2015, 22:19
במקרה אני יודע שקל מאד להצביע למאושפזים בבית חולים. פשוט הביאו קלפי ניידת למבואה. ברור שמי שמאושפז בטיפול נמרץ נאלץ כנראה לוותר. הרי אותם אינטלגנטים בעלי ממון עליהם דיברת לא מתרוששים והופכים רפי שכל אחרי אישפוז יום לצורך ניתוח שיגרתי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652525
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 14:26
אני מבקש את סליחתך מראש על שאביא כאן דוגמה קצת מעורפלת שהמסקנות ממנו לא ברורות מאליו.
נניח שאנו מחליטים להגביל את זכות הבחירה רק למי ששילם בקדנציה הקודמת סך של לפחות 100 ₪ במס ישיר (הסכום נמוך בכוונה). לכאורה היית אומר שזו שיטה סבירה למדי אשר תדיר ממעגל הבוחרים רק קבוצה קטנה של אנשים מוכי גורל ונוכלים המעלימים מס. בפועל, בישראל, חוששני שיתברר שהקבוצה המודרת גדולה מאד ומשמעותית. נדמה לי שהנתון הוא שבישראל 3 העשירונים העליונים משלמים 80% מהמס הנגבה. הנה כי כן עולה על הדעת כי הפגם אינו בשיטה שהצעתי אלא במבנה הסוציאלי-אקונומי של החברה הישראלית המאפשר ל-‏40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר.
המסקנות שאני מציע כאן הן כך:
א. יש בעיה מאד רצינית במבנה החברה בישראל. תיקון של מצב זה לא יבוא מהחלפה פרסונלית של ההנהגה וגם כנראה לא מתיקונים שטחיים במבנה שיטת הבחירות.
ב. אני בהחלט בעד נסיגה מסוימת מן האוניברסליות האבסולוטית של זכות הבחירה. אני מצדד בכך יותר מסיבות סמליות ולא מהותיות. יש צד זכות בכך שמתקנים את מה שנקרא אזרח בחברה דמוקרטית לכיוון צד החובה ומנסים לחנך את הבוחר כי היחסים בין הבוחר למדינה אינם דומים ליחס שבין ביטוח לאומי למקבל הקצבה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652529
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2015, 14:45
סליחה על המענה הפופוליסטי, אבל הכל כך מתבקש:
חלק ניכר‏1 מה-‏40 אחוז הבלתי-תורמים כלכלית לשיטתך, דווקא תורמים לא מעט גופות של חיילים כשהמדינה נזקקת למצרך החשוב הזה.

בפחות שטחי ופופוליסטי: לא כל תרומה אזרחית נמדדת בכסף ככלל, או במס בפרט.

‏1 מלבד החשודים המיידיים, נשים אותם בצד כרגע.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652530
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2015, 14:55
מפעם לפעם אני תמה למקרא הדעות שלך. האם בקריאה שניה אינך רואה עד כמה המשפט "מבנה הסוציאלי-אקונומי של החברה הישראלית המאפשר ל-‏40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר" מקומם?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652543
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 16:22
או שלא הבנת לכוונתי או שלא הטבתי להתנסח.
התפיסה שלי היא מעין תאצ'ריזם רך. בכוונה לקחתי כדוגמה תשלום מס בשיעור 100 ₪. אני רוצה לחשוב שאם יעשה חתך בין משפחות של משרתים בצה"ל לבין משפחות שלא שלמו מס למדינה אפילו בשיעור של 100 ₪, קבוצת החיתוך תהיה קרובה מאד לקבוצה ריקה (ולו בגלל העובדה שגם במשכורת של חיילי הסדיר יש מרכיב מס (מס בריאות בעיקר אני חושב)). בכל מקרה גם שירות בצה"ל ובמשטרה הוא בוודאי סוג של תשלום למדינה.
אני חושב שאם בישראל יש אחוז משמעותי של אנשים המצליחים לחיות את חייהם מבלי לתרום אגורה לקופת הציבור, הבעיה היא של מדינת ישראל ולא שלי. זה מקומם שמדינת ישראל הפכה שכבות שלמות לטפילי סעד בבחינת מתקיימים על קצבאות (למעשה מתקיימים כנראה על עבודות שחורות שהן מחוץ למעגל המיסוי של המדינה). מעבר לכך אני לא מבין מה כל כך מקוממם בדבריי. הרי איני בא בטענות למקבלי הסעד. המשפט הישראלי "נותנים לך - קח, לוקחים ממך - תברח" מקובל עליי. השאלה היא האם זכות ההצבעה של אנשים אלו לגיטימית פחות מזאת של האחרים. דווקא הרעיון של בניית דמוקרטיה על אזרחים לומפן-פרולטרים ויהודי חלוקה נראה לי עצוב ואולי גם מקומם. אני לא חושב שהיית נוזף בי אם הייתי אומר שחברת ביטוח היא בבעיה אם חלק משמעותי של לקוחותיה רק מושכים ממנה ולא משלמים לה פרמיות. לגבי במדינה ולא חברת ביטוח, הדבר נכון עוד יותר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652546
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2015, 18:15
אין מה לפרשן הרבה אם כתבת "‏40/50/60 אחוז ממניינה להתקיים בבחינת מקבלים ולא נותנים דבר" מיהם אותם 60%? מנקות השירותים? קופאיות בסופר? שומרים בקניון? פועלים ופועלות במפעלי מריטת תרנגולות? ומעל כולם, 25% ממשרתי צבא הקבע שעפ"י הרמטכ"ל וראשת אכ"א צריכים לקבל השלמת הכנסה? (אגב, גם בשירות הציבורי יש מנהג לשלם מתחת לשכר מינימום והסתמכות על השלמת הכנסה). אלה אנשים "שמקבלים ואינם נותנים"?!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652562
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 20:04
שוב אני נאלץ לתת תשובה דו-משמעית.
מצד אחד עלי להודות בחלק מדבריך. ללא ספק בין אותם 5 עשירונים תחתונים שבנטו מקבלים מן המדינה יותר ממה שהיא נוטלת מהם יש בוודאי קבוצה גדולה של מה שתיארת. למשל נניח עובד המשלם מס (מס הכנסה, מס בריאות, תשלומי ביטוח לאומי) אשר מתקזז אצלו ע"י קצבאות ילדים, השלמת הכנסה וכדומ'. כאן בעיקרו של דבר, אנו מדברים על משהו השונה מן העניין המקורי. אדם כזה בוודאי משלם מס לכל הדעות והעובדה שהמדינה בוחרת להחזיר לו את הכסף בצורת קצבאות בוודאי שאינה צריכה להיזקף לחובתו. ועדיין אין זה לב העניין.
מאחר ובמשך חיי עבדתי גם כשומר במשכורת מינימום (מה שקראת "שומרים בקניון") ואני יכול להעיד שהמדינה נטלה משכרי לפחות 40-50%. כך שהזהות בין נתמכי הסעד עליהם דיברתי לבין עובדים בעבודות הדחוקות ביותר אינה נכונה. (והנח לעניין משרתי הקבע. איש מהם לא קרוב אפילו לעוני ואלו דברי כזב כמיטב המסורת מימים ימימה של דוברים צבאיים). הנה כי כן מלבד הקבוצה שתיארת, שאין שום סיבה לתארה כלוקחים ולא נותנים, קיימת קבוצה משמעותית של אנשים החיים מקצבאות למיניהן המושלמות ע"י עבודות זמניות, רוכלות, תיווכים, עסקי אויר ומעשים שמחוץ לגדר החוק. ישנם כלי קודש המתפרנסים מסיפוק צרכים דתיים כביכול של חילוניים שכלל לא נזקקים להם (המועצות הדתיות למיניהן) וישנם מתנחלים המועסקים כעובדי המדינה או נגזרות לא-פרטיות שלה המועסקים בכל מיני עבודות מומצאות מן האוויר, או בזבזניות (כיתות לימוד קטנות וכיוב') או עבודת מוכסים ונוגשים בחסות המדינה ובהגנתה, אשר נולדו כדי לספק תעסוקה באזורים בהם יש מעט מאוד מקורות פרנסה אחרים (הן בגלל המצב הביטחוני והן בגלל התחרות של רמת החיים והשכר הנמוכים של שכניהם הפלשתיניים).
לסיכום. אני מסכים לחזור בי באופן חלקי מדבריי. יש בוודאי קבוצה גדולה של אנשים עובדים שהמס נטו שלהם מתאפס (הגם שמעולם לא ראיתי בהם דוגמה של "אוכלים ולא עושים"). מצד שני יש קבוצות משמעותיות שהפכו את הטפילות לאורך חיים ומסובסדים, ביד קמוצה בוודאי, אך עדיין ממומנים באופן כזה או אחר מכספי המדינה.
הנה כי כן:
א. מלכתחילה הבהרתי שאין מדובר בהדרת מגזרים שלמים של הציבור מזכות הבחירה ובכל מקרה הדמוקרטיה דורשת אישור של רוב גדול של החברה הדמוקרטית.
ב. עדיין אני סבור שיש במשק הישראלי קבוצות גדולות מדי שלא תורמות. (כך לפחות מתארים זאת גורמים כלכליים חזור ושנה ואם הם טועים/מטעים, הוויכוח שלך צריך להיות איתם). אני רואה בכך אירוניה, שאני בעצם חוזר כאן על טענותיו בעבר של נתניהו עצמו (זוכרים את האיש השמן והאיש הרזה?). נראה שבחליפות העיתים ובהשתנות הצרכים האלקטורליים, נתניהו נטש את העניין הזה ועבר לבוסס במדמנות אחרות.

ולסיכום, אשוב ואדגיש שמדובר כאן בשני עניינים נושקים אך לא זהים. ישנו המבנה הכלכלי הלא מאוזן של החברה הישראלית וישנו רעיון הבא לומר להמון הבוחר שחלק מן המשמעות של היות אזרח בחברה קשורה גם בחובות לציבור ואינה ירושה שמישהו זכאי לה בתוקף גזעו, עדתו או כיפתו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652590
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2015, 8:58
"ש קבוצות משמעותיות שהפכו את הטפילות לאורך חיים ומסובסדים" זאת טענה מאד חמורה (בלשון המעטה) שהייתי שמח לדעת אם היא מגובה בנתון או שניים.

ציטוט מתוך אתר הביטוח הלאומי‏1: "הקצבאות מסייעות לכ-‏50% מהמשפחות העניות בישראל להיחלץ ממעגל העוני. הן מעלות את הכנסתה של כל משפחה ענייה שנייה בישראל מעל לקו העוני. בשנת 2007 כ-‏413 אלף משפחות בישראל חיו מתחת לקו העוני גם לאחר תשלומי הקצבאות. אולם ללא הקצבאות היה מספר המשפחות העניות מגיע לכ- 669 אלף."

האם העניים האלה הם "טפילים"? אני חושב [שוב בלשון המעטה] שראוי שתחזור בך מן הביטוי.
‏1 לא ברור לי מדוע הביטוח הלאומי לא טורח לעדכן נתונים באתר במשך 9 שנים!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652602
האייל האלמוני (אחר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 11:41
האחוז הגבוה של המתנחלים המועסקים בשירות הציבורי בשטחים (זכור לי נתון של 65%) עונה על ההגדרה של שוקי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652607
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) יום ב', 23/3/2015, 13:16
מתנחלים הם טפילים שאינם תורמים , מנקודתה המבט הכלכלית והאינטלקטואלית ששוקי מציג? אתמהה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652610
אמ • בתשובה להאייל האלמוני (אחר) יום ב', 23/3/2015, 14:22
אני לא מכיר מספרים אבל לא הייתי ממהר לפסוק שמספר המועסקים בשירות הציבורי ביו"ש מעיד על טפילות. המבנה החברתי ביו"ש שונה מזה שבשאר המקומות, הכי בולט השוני הוא במספר הילדים במשפחה שהוא לפחות כפול מזה שבישראל. ילדים ונערים מצריכים הרבה עובדי ציבור (גנים, בתי ספר).

חוץ מזה לא ברורה חלוקת האוכלוסיה כאשר מדברים על התנחלויות: שכונות מזרחיות של העיר "נתניהו המאוחדת" נספרות לעיתים כ"מתנחלים" ולעיתים לא, זה יכול לעורר בילבול לגבי המספרים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652605
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 12:02
אני קצת תוהה באשר לאמירה (מהלינק שלך) לפיה הקצבאות אחראיות לשני שלישים מהצמצום בפערי ההכנסות (והשאר המיסים הישירים).

קו העוני על פי ויקי הוא 7200 ש"ח למשפחה בת ארבע נפשות.
נציב מולה משפחה שמרוויחה 72,000 ש"ח. אמנם הקצבה למשפחה הראשונה יכולה להעלות את הכנסתה, אני מניח, באלף-אלפיים שקל, אבל המיסים הישירים על המשפחה השנייה מקזזים כ-‏35 אלף שקל מהכנסתם. אז מי מקטין יותר את הפער? נראה שהמיסים דוקא.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652654
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2015, 18:17
כמה משפחות שמרוויחות 72,000 ש"ח יש? וכמה מההכנסות של המשפחות האלה הן מעבודה וכמה מהון, שממוסה בשעור נמוך בהרבה? ניתן לחשב את ההשפעה של הקצבאות ושל המסים בנפרד, ואני מניח שמחברי הדו"חות האלה עושים את זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652663
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/3/2015, 23:37
אם המספר הספציפי לא מתאים לך, אתה רשאי לכתוב במקומו 32,000 (הכניסה לעשירון העליון) או 42,000 (הממוצע שלו) והטיעון עדיין תקף. במקרה הזה גם יותר קל לומר כמה משפחות כאלה יש - עשירית מהמספר הכולל. וזה מספיק, פערים מחשבים בין עשירים לעניים, לא בין עשירון חמישי לשישי. אגב, לשאלתך, כל המספרים האלה מדברים על הכנסה ברוטו מעבודה, שעליה משולם מס הכנסה ולא מס רווחי הון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652963
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2015, 0:21
פערים מחושבים על פני כלל האוכלוסיה, לא בין עשירים לעניים. המדד המקובל הוא מדד ג'יני, שמשתמש בעקומה של חלוקת כלל ההכנסות לכלל הצבור. אני לא מכיר מספיק את האופן בו הסטטיסטיקאים מחשבים את המדד הזה על פני אוכלוסיה, אבל אני מנחש שיש לו אפקט של מיצוע לוגריתמי: אם אתה מכפיל את ההכנסות של כל אלה שמשתכרים 3000 ש"ח ומטה (נניח לצורך הענין שאלו הם 10% הנמוכים), אתה מקבל השפעה דומה לזו שתקבל אם תחצה את ההכנסות של 10% הגבוהים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652965
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/3/2015, 7:51
מאז שהמציאו את האינטרנט אין צורך לנחש דברים כמו מדד גיני
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652973
הפונז • בתשובה ליוסי יום ג', 31/3/2015, 10:10
תודה. ואכן, כמו שרואים מהעקומה, ההפרש בין עשירון עליון לעשירון תחתון ישקף הרבה יותר את ממד ג'יני מאשר ההפרש בין עשירון חמישי לשישי (שהוא אי שם במרכז העקומה ועשוי להיות באותו שיפוע של קו ה-‏45 מעלות).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652976
יוסי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2015, 10:16
נניח משק שבו כולם מרוויחים משכורת אחידה פרט לעשירון התחתון שמעדיף לחיות מביטוח לאומי (אותו, ד״א, מדד ג׳יני לא מודד). האם ההצהרה שלך עדיין בתוקף?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652982
הפונז • בתשובה ליוסי יום ג', 31/3/2015, 10:35
כן, ברגע שראיתי את הגרף הזה (ואפילו ויקי טורחת להביא דוגמה כזו), הבנתי מיד שהוא פתוח לכל מיני דוגמאות מגניבות שרחוקות מהמציאות כמו ''משחקי הכס'' ונותנות לך כל תוצאה שרק תרצה. היינו מחכים עוד קצת ומישהו היה מביא לנו את פונקציית קנטור כדוגמה נגדית.

בשביל להסיר מראש את כל הדוגמאות הלא רלבנטיות האלה, הבה נוריד מראש כל התפלגות שהיא לא מונוטונית, חלקה, ולפחות דומה קצת להתפלגות גאוסית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652974
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/3/2015, 10:13
כמו שאתה רואה, הוא לינארי ולא לוגריתמי. קח למשל את הגרף בויקיפדיה מהלינק שניתן כאן - אם תכפיל את ההכנסות של העשירון התחתון, ההשפעה על השטח הרלוונטי למדד ג'יני תהיה זניחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2015, 12:30
השאלה שעולה בדעתי היא אם יש נתונים על צורת הגרף הזה בישראל (ואם כן, האם יש גם נתונים היסטוריים שלו), ובכלל, באיזו מידה עקומת לורנץ "חלקה" כמו בדוגמא מויקי?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652997
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2015, 12:47
ביקשת קיבלת - זה ל-‏2010, לקוח מהעמוד הארוך הזה
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2015, 15:21
תודה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2015, 17:51
אני רואה שהוא התחשב בהכנסות ברוטו למשק בית, וחבל. יותר מעניין לראות את המצב בנטו, והכי מעניין יהיה לראות ולהשוות את שניהם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653024
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/3/2015, 17:54
כן, גם לי זה הפריע.
מן הסתם בנטו המצב משתפר, עקב המיסוי הפרוגרסיבי.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652612
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 18:10
אני ממש מתנצל שאני לא מצליח לענות לך בצורה ממוקדת (יתכן שזה סימן שהתשובות שלי לא כל כך טובות).
בכל אופן, אני לא מתנגד עקרונית לקצבאות. קצבאות ותשלומי העברה הוא בעיני אחד מן התפקידים העיקריים של המדינה. הבעיה שלי עם תשלומי ההעברה בישראל היא שהדבר צריך לעשות כחלק מכללי המשחק הדמוקרטי. למשל המדינה רשאית לסבסד בתי ספר, אבל המחיר הוא שבתי ספר אלו הם בחסות ותחת פיקוחה של המדינה. במדינת ישראל יש חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי וממלכתי ערבי. אני לא מבין מדוע המדינה מרשה לעצמה לסבסד גם את החינוך החרדי עליו אין לה שום בקרה ובפועל הוא מטיף ומחנך נגד ערכי המדינה.
כאן אני רוצה להדגיש שוב, שכל זה לא קשור לעניין הגבלת האוניברסליות של זכות הבחירה. המטרה היא ל"חנך" שזכות הבחירה היא חלק ממסכת האזרחות הכללית הכוללת בתוכה גם אחריות אזרחית וחובות מסוימים שעל האזרח למלא. המטרה בוודאי אינה להעניש את מקבלי הקצבאות (ולכן עניין מאזן הרווח/הפסד של האזרח מול מדינתו אינו רלאבנטי).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652617
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2015, 19:12
אוקיי. אז אותם 60% עליהם דיברת בהתחלה הם האוכלוסיה החרדית (למעשה חלק ממנה). בסדר. השאלה היא מדוע אתה חושב שזה לא נעשה "כחלק מכללי המשחק הדמוקרטי"?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652646
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/3/2015, 12:17
להבנתי, בפתיל הזה בינכם התערבבו שתי שאלות נפרדות: (א) על איזה סוג של מגזרים אפשר לומר שהם "טפילים" - לוקחים יותר משהם נותנים. (ב) האם הקפדה על "כללי המשחק הדמוקרטי" מכשירה את שרץ הטפילות.

(א) טפילים או עניים?
אני חושב שמוצדק לכנות "טפיל" מגזר/ציבור שאורח החיים המובחן שלו לא יכול לקיים את עצמו ברמה כלכלית של מגזרים אחרים, וכדי להמשיך ולקיים את אורח החיים הזה, חברי המגזר חייבים או (1) לוותר על שוויון כלכלי עם המגזרים האחרים, או (2) להיות "טפילים" - כלומר לזכות בשוויון כלכלי באמצעות תוצרת שמייצרים בני מגזרים אחרים. כאשר חברי המגזר בוחרים בחלופה השנייה, הם "טפילים".
דו"חות העוני למיניהם עלולים להטעות משום שהם משווים רק את המצב הכלכלי, מבלי להביא בחשבון את אורחות החיים שהביאו להבדלים במצב הכלכלי. לפי הדו"ח הזה אם פלוני ואלמוני בעלי הכנסה דומה אבל לפלוני (מבחירה ואמונה) 10 ילדים ולאלמוני (מתוך אחריות ובחירה) רק 2 ילדים, אז משפחת פלמוני ענייה יותר (במדד של הכנסה לנפש) משכנתה וותובעת זכאות לחלק מההכנסות של משפחת אלמוני. אבל מוצדק לכנות את משפחת פלמוני "טפילה", משום שלא מדובר בנכות או גורל אלא בבחירה ומחוייבות לאורח חיים שמייצר הכנסה נמוכה לנפש ולא מסתפק בהכנסה הזו‏1.

(ב) האם "טפילות" דמוקרטית כשרה?
נניח שמגזר "טפיל" כנ"ל מהווה רוב של 60% במדינה כלשהי. כלומר בכוח הרוב הדמוקרטי המגזר יכול לשעבד את המיעוט (40%) היצרני יותר למימון אורח חייו הפחות יעיל מבחינה כלכלית. האם העובדה שהטפילות נעשית בכוח רוב דמוקרטי מכשירה את השרץ? לדעתי לגמרי לא!‏2
אני חושב ששוקי מלין על מצב שבו מגזרים טפילים‏3 מתאחדים לרוב שמשתמש בכוחה של המדינה כדי לגזול את התוצרת של מגזר אחר ולממן באמצעותה את אורחות חייהם הפחות יעילים מבחינה כלכלית. ציטוטים מדו"ח העוני לא יפריכו טענה כזו: אין עוררין על כך שהעברות ממגזר יצרני למגזר פחות יצרני עשוייות לחלץ מעוני משפחות מהמגזר השני. אבל זה - כשלעצמו - לא אומר שהמשפחות שמחולצות מעוני באופן כזה אינן "טפילות".

כדאי להבחין, שמה שנותן לגיטימציה לטפילות המגזרית בחסות הדמוקרטיה, היא דווקא הנטיה הסוציאליסטית לשוויון. משום שכדי לקיים שוויון כלכלי הסוציאליסטים מצדיקים כלכלה ריכוזית, אבל בחברה שסועה הרעיון של "ייצור לפי היכולת, צריכה לפי הצרכים" הופך ל-"ייצור לפי הערכים שלי, צריכה לפי היכולת הפוליטית לקחת ממך".
_____
‏1 ריבוי ילדים זה רק דוגמה אחת, אפשר להביא דוגמאות לאורחות חיים יחודיים אחרים שממומנים על חשבון התוצרת והמשאבים של מגזרים אחרים.
‏2 כידוע, אפשר להשתמש ב"כללי המשחק הדמוקרטי" גם באופן לא לגיטימי.
‏3 שכל אחד מהם הוא מיעוט, אבל זה פחות חשוב - גם סחיטה של רוב מאוחד איננה בהכרח לגיטימית
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652649
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 24/3/2015, 13:58
לא ולא. השאלות הן אם המינוח "טפילים" הוא ראוי, מהיכן צץ המספר 60%, האם מאות האלפים בקטגוריות השונות הם "מקבלים ולא נותנים". כל זה בדיון תחת השאלה "למי תהיה זכות בחירה".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652655
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/3/2015, 18:46
והתשובות שהצעתי לעיל הן:

א. המינוח "טפילים" ראוי למגזרים שדורשים רמת חיים גבוהה מזו שאורח החיים שלהם מאפשר, באמצעות תרומה/העברה ממגזרים שאורח החיים שלהם יותר יצרני/יעיל.

ב. המספר 60% הוא הערכה גסה (לאמור: "הרבה") אבל נראית לי לא חשובה: אם יש מגזרים שראוי לכנות אותם טפילים זה לא תלוי בגודלם או בשיעורם.

ג. אפשר שהשאלה הרלוונטית לעניין הטפילות איננה "למי תהיה זכות הצבעה" אלא "אילו תחומים יש להכריע בהצבעה", בהנחה שהתחום הפוליטי - שעליו מצביעים - בכל מקרה מוגבל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652656
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 24/3/2015, 19:16
אני חושב שהמינוח לא ראוי ומקשה על דיון חסר פניות. בנוסף, הייתי הופך את הקערה על פיה ובוחן אלמנטים של ניצול במעמדות הגבוהים כלכלית. לזה בהחלט יש קשר להצבעה והשפעה על תהליכים פוליטיים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652684
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/3/2015, 10:26
הדיון איננו חסר פניות - הוא ביקורתי. שוקי מביע ביקורת על השיטה שמאפשרת למגזרים מסוימים לקחת יותר ולתרום פחות ממגזרים אחרים. אולי אפשר למצוא מונחים יותר מעודנים להביע את הביקורת הזו מאשר המונח ''טפילים'', אבל בסופו של דבר, אם אתה רוצה להדוף את הביקורת שלו, לא מספיק לעדן את המינוח. תחת זאת עליך להראות או (א) שאין בשיטה הקיימת מגזרים שלוקחים לעצמם (או לקידום אורחות חייהם) יותר משהם תורמים, או (ב) שיש כאלו מגזרים אבל התנהגותם ה''טפילית'' מוצדקת. אני חושב שלא הראת אף אחד מהשניים.

נדמה לי גם שבחינת ''ניצול במעמדות הגבוהים'' לא יהפוך את הקערה על פיה - אולי יטה אותה על צידה. אני לא יודע אם יש בישראל ''מעמדות גבוהים'' למרות שללא ספק יש אנשים עשירים. יצחק תשובה, רמי לוי, דנקנר, עופר, שטראוס וורטהימר לא נראים לי בני מעמד גבוה שמנצלים את המעמדות האחרים באופן שיטתי. ולא ברור הקשר של זה לזכות ההצבעה בבחירות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652686
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 25/3/2015, 10:29
ברור כשמש שהם מנצלים את המעמדות האחרים באופן שיטתי. מתי בפעם האחרונה הבנק שלך הסכים לעשות לך 'תספורת' על חוב שהיה לך מולו?
אבל הבעייה היא לא בהם אישית, אלא בשיטה שמאפשרת להם לעשות את זה.

על פי הפסקה האחרונה שלך נראה שלא פתחת דה-מרקר בעשר השנים האחרונות. אני ממליץ, אפילו בחודשים האחרונים היה שם מספיק מידע שיעזור לך להבין איך המעמד ה(מאד מאד)גבוה מנצל שיטתית את השאר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652695
מלאכי • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2015, 11:38
מכרה שלי עבדה פעם בתור סטודנטית למשפטים בקליניקה משפטית למעוטי יכולת. הם טיפלו באנשים עם חובות לבנקים, הוצאה לפועל, חברת חשמל, סלולר וכו'. מתברר שכשהנושה מבין שהסיכוי שלו לגבות את החוב מאוד נמוך, עושים "הסדר חוב" ומתפשרים על חלק מהסכום, או פריסה לאינסוף תשלומים קטנים. אני לא אומר שזה אותו הדבר בדיוק, אבל מבחינת הבנק אדם שיש לו 0 וחייב 10,000 דומה במצבו לאדם שיש לו 100 מיליון וחייב שני מיליארד. למרבה הצער אדם פרטי לא יכול להנפיק אג"ח, כלומר חוב שניתן לחדול פרעון עבורו בלי לעבור על החוק.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652700
הפונז • בתשובה למלאכי יום ד', 25/3/2015, 13:18
ברמה העקרונית זה לא נראה לי אותו דבר: כשלמישהו יש 0 כסף, באמת לא נשאר לו כלום לשלם ממנו. כשלמישהו נשארו 100 מיליון - נשאר לו הרבה מאד. אולי לא יחסית לחוב, אבל הרבה מאד איך שלא תסתכל על זה. אם הבנק היה לוקח לו את המאה מיליון ואז, כשלא נשאר לו כלום, מתחיל בתספורות - אז זה היה דומה.

בין השאר, כי מעבר לחישובי המספרים גרידא, לחוק אמור להיות גם אפקט מרתיע: מי שחשוב שהוא לא יכול להחזיר חובות, עדיף לתת לו מוטיבציה גבוהה לשקול מראש ולא להיכנס אליהם. מי שיודע שלא חשוב גובה החוב שלו - במקרה הכי גרוע ימחקו מיליארד או 'יספרו' אותו וגם אז - ישאירו אותו עם מאה מיליון, הסיכון העצמי שלו נמוך למדי.
אף אחד לא ישכנע אותי שהסיכון להישאר 'רק' עם מאה מיליון ש"ח דומה ולו כזית לסיכון להישאר עם מאה ש"ח, ולא משנה בכלל עם איזה מספרים התחלנו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652710
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2015, 14:16
''ברור כשמש'' לא מבהיר דבר. אבל נותן לטוען תחושה טובה.

הבנק שלי (ושלך ושלהם) הוא עסק למטרות רווח. בנקים, להוציא ''בנק הדואר'' הממשלתי, נותנים הלוואות ועושים תספורות באופן שעשוי - לדעת מנהליהם - להשיא את הרווח שלהם. אני במקרה חושב שהשיטה שמאפשרת להם (גם לבנקים וגם ללווים) לעשות את זה סבירה ביותר ומוצדקת. אבל גם אם השיטה טעונה תיקון, אין לזה כל קשר לטפילות של מגזרים שממנים את אורח חייהם הייחודי מקופת המדינה, על חשבון ציבורים אחרים.

אני פותח דמרקר לעיתים רחוקות - וגם אז בזהירות. שמעתי שלעיתים תכופות מדי עיתונים כותבים מה שהקהל שלהם רגיל לחשוב שהוא מבין.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652692
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 25/3/2015, 11:07
כאמור, השימוש במונח איננו שימוש גרידא אלא הוא הסקת מסקנות מראש. הסבר נא מה פרוש "לוקחים לעצמם", ומה פרוש "תורמים"? ומדוע הקריטריונים האלה יישימים לגבי "שכבת המחוסרים" אך לא "לשיכבת המחוברים"? האם אינך רואה את הפער בין הון-שלטון לעוני-חוסר אונים, קרי נגישות למסדרונות הכוח כדי להשפיע על תהליכי קבלת החלטות (גם בניטרול אינטרסנטיות זדונית)?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652709
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/3/2015, 14:14
אני לא חושב שהניסוח מסיק את המסקנה (מהדיון). להבנתי הוא רק מביע את עמדתו של הטוען - אחרים מוזמנים לערער עליה ולנסות להפריכה.

טענה: יש מגזרים טפילים.
פירוש הטענה: קיים לפחות ציבור מאופיין אחד שסך העלות הכלכלית של אורח חייו (הפרטי והציבורי יחד) עולה על סך הערך הכלכלי שמייצרים חברי הציבור הזה. משמעו של דבר שאת ההפרש - בין העלות הגבוהה לתוצרת הנמוכה - לוקחים באמצעות כוח פוליטי מציבורים אחרים.

זו להבנתי הטענה של שוקי. היא מוכרת וידועה. אולי אפשר להתנגד לה אבל אי אפשר לומר ברצינות שהיא לא מובנת.

הטענה הזו ישימה (אני כרגע לא טוען לנכונותה) גם לגבי "מחוסרים" שמקבלים קצבאות ילדים וגם לגבי "מחוברים" שמקבלים תקציבים למוסדות ומימון לפרוייקטים ייחודיים.

לדוגמה אפשר לטעון: אורח החיים של המגזר המתנחלי כולל התיישבות בשטחים כבושים ושליטה בבני עם אחר. עלותו של אורח חיים זה גבוהה יותר מסך הייצור הכלכלי של חברי המגזר. לכן מימון אורח החיים הזה נלקח באמצעים פוליטיים מציבורים אחרים שאין להם עניין באורח החיים הזה. לכן זהו מגזר טפילי, או מגזר שלוקח לעצמו (לקידום אורחותיו) יותר משהו תורם.

בלי כל קשר לטענת הטפילות הנ"ל, בכל חברה חופשית - כזו שבה לפרטים יש רשות להחזיק ולצבור הון - יש חשש ונטיה להשפעה מושחתת של הון על השלטון. לכן צריך להשגיח כל הזמן שההשפעה הזו תהיה ככל האפשר מצומצמת, מבוקרת ופומבית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652712
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 25/3/2015, 15:36
ולא נותר אלא לחזור, למען מי שלא ידע את יוסף (וגם למען מי שידע ושכח) לתגובה 144396
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/3/2015, 18:07
מה שמשונה הוא שאני בטוח שהגבתי על ההודעה ההיא של י. אורן נ''י אבל איני מוצא זכר לאותה תגובה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652737
אא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/3/2015, 19:16
יכול להיות ששכחת להפקיד את התשלום החודשי לטל?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652746
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 25/3/2015, 21:00
וכבר שאלתי את שוקי אם הוא אותם "טפילים" "שנותנים תוצרת נמוכה יותר מסך הערך הכלכלי שהם מייצרים" כוללים למשל גם את רבע מאנשי צבא הקבע, שלפי ראשת אכ"א והרמטכ"ל, מקבלים השלמת הכנסה?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652763
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/3/2015, 8:07
נראה לי שהשאלה הזו יסודה בבילבול שכדאי לחזור ולהבהיר.

ראה בתגובה 652709 את הטענה: יש מגזרים טפילים.

תכונת הטפילות מיוחסת בטענה הזו למגזרים (לא לפרטים) שאורח החיים שלהם כציבור צורך יותר משאבים משהוא כציבור מייצר.

אנשי הקבע, או אלו מתוכם שזכאים להשלמת הכנסה, אינם מגזר בעל אורח חיים ייחודי וממילא הטענה הנ"ל איננה חלה עליהם. אפשר שחלקם משתייכים למגזר טפילי ואחרים לא. העובדה שאדם נזקק/מקבל השלמת הכנסה איננה, כשלעצמה, עדות לכך שהאדם משתייך למגזר טפילי. וגם להפך: אפשר שהכנסתו של אדם מסוים תהיה גבוהה יחסית (נגיד ח"כ ליצמן) והוא בכל זאת ישתייך למגזר טפילי.

טענת הטפילות נגד החרדים, למשל, איננה שכל אחד מהם נזקק לקצבאות אלא שאורח החיים שלהם כציבור‏1 הוא הגורם לכך שהם צורכים יותר משהם מייצרים. כשאורח חיים של מגזר כזה הוא אידיאולוגי-תרבותי ונזקקות למימון חיצוני היא כרונית ומשועתקת מדור לדור, אומרים על המגזר שהוא טפילי.
____
‏1 למשל המנעות מלימודי ליבה מצד אחד ונטיה למשפחות גדולות מצד שני
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652796
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 26/3/2015, 19:24
אם אתה מחלק את החברה למגזרים ואם סך מה שהם צורכים הוא שווה למה שהם מייצרים, אז תמיד יהיו מגזרים שיצרכו יותר משהם מייצרים ולהפך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652806
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 27/3/2015, 0:21
את זה לא הבנתי. האם אתה טוען שהחברה הישראלית איננה מורכבת מכמה מגזרים בעלי אורחות חיים שונים, וזה רק אני שמחלק את החברה למגזרים?

הטענה מלעמלה - יש מגזרים טפילים -יכולה להטען רק לגבי חברה שיש בה מגזרים. אם אין בה מגזרים בכלל (אלא רק במוחי הקודח) אז כמובן שאין גם מגזרים טפילים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652870
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/3/2015, 21:17
יש מגזרים, וכיוון שהתרומה אינה אחידה ומדובר במשחק סכום אפס, בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים. השמוש במלה טעונה כמו "טפילים" במצב כזה הוא פסול. זו מלה שיש לה הקשר היסטורי מאד בעייתי, והמשמעות עצמה היא קשה: טפיל לעולם אינו חלק מאורגניזם, הוא תמיד חיצוני לו - והאורגניזם צריך לעשות כמיטב יכלתו כדי להפטר ממנו. בכלל, מן הראוי לא להשתמש במלים ודימויים מהעולם הזואולוגי לגבי בני אדם כפרטים ועוד יותר מכך כקבוצות. זה סימן הכר די מובהק של דמגוגיה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652873
הפונז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 28/3/2015, 21:41
מה פתאום משחק סכום אפס?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652876
תשע נשמות • בתשובה להפונז שבת, 28/3/2015, 22:04
אם לא ניקח בחשבון הזרמות לתקציב המדינה ממקורות חיצוניים (שקיימות בהקף משמעותי רק בסיוע האמריקאי ולפעמים בדיבידנדים של חברות ממשלתיות), מה שהמגזרים תורמים ומה שהם לוקחים הוא סכום אפס. מי שמקבל מהמדינה הוא גם מי שמממן את המדינה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652877
הפונז • בתשובה לתשע נשמות שבת, 28/3/2015, 22:12
לו זה היה סכום אפס לעולם לא היה עודף או גרעון תקציבי. וחלק ממה שהמגזרים תורמים הולך למטרות כלליות כמו קניית מטוסים ושאר ירקות שאינם מגזריים כלל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652882
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2015, 2:58
קניית מטוסים הוא ''בלתי מגזרי'' רק אם נניח - כמו שרוצה ירון - שמערכת הביטחון על אנשיה ותקציבה, איננה ''מגזר''.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652889
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2015, 10:08
לגבי משכורות אתה צודק, אבל במשוואה בין כמה 'לוקחים' מכל מגזר לכמה מקבל כל מגזר - זאת שהחתול טען שמסתכמת לאפס - לטעון שהמגזר הבטחוני 'מקבל' טייסת F-35 זה מופרך. עם F-35 לא הולכים לקנות במכולת. ומה שהוא מספק, הוא מספק לכל המדינה, לא למערכת הבטחון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652908
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2015, 15:02
עם F35 לא הולכים למכולת, אבל עם תקן של ראש מדור תחזוקת פין כנף שמאלי אפשר ללכת בכיף ליריד נדל"ן של "חבר".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652909
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/3/2015, 15:11
בעצם מה שרצית לומר זה שעם F35 לא הולכים למכולת - טסים אליה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652959
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 30/3/2015, 22:40
אתה לא צריך להסתכל על זה בראיה של גרעון או עודף בשנה מסוימת, אלא בראיה כוללת: מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס. לגבי דברים שמשרתים את כולם, אתה יכול להניח בקירוב ראשון שהתועלת מקניית מטוסים מתחלקת לכל האוכלוסיה במדה שווה (אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר). זה לא מדויק, למשל כי בעלי רכוש נהנים יותר מהבטחון שהמדינה מעניקה מאשר חסרי רכוש, בעלי מכוניות נהנים מהכבישים שהיא סוללת יותר מחסרי מכוניות וכו' - אבל כהנחת עבודה די בזה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652969
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/3/2015, 8:16
===>"(אלא אם כן יבוא ידידנו המסביר ויטען שלמשכילים מגיע יותר)."
אני מוחה! זה לא יפה! אתה מאשקש וגם מקשקש אותי.

ראשית, אני מעולם לא טענתי שלמשכילים מגיע יותר - טענתי שמשקל ההצבעה של יותר משכילים (למשל יודעי קרוא וכתוב) צריך להיות גבוה מזה של פחות משכילים (למשל אנלפבתים). זה בשום אופן לא אומר שלמשכילים מגיע יותר. (כמו שהעובדה שהרוב מחליט לא אומרת שלחברי הרוב מגיע יותר).
ושנית, האוכלוסיה לא חולקת למשכילים ובלתי-משכילים, אלא יש מדרג - ולכן לא ברור לאיזה משכילים אפשר שיגיע יותר
ושלישית, לכל אדם שאני מכיר יש מכרים, חברים וקרובים (כולל ילדים) שחלקם יותר משכילים ממנו וחלקם פחות
ורביעית, בטווח הקריטי (מבחינת כמויות), שבין 0 ל- 17 שנות לימוד, כמעט כל אחד יכול לרכוש לעצמו עוד קצת השכלה ולזכות ביותר השפעה. כך שהמשכילים זה לא מועדון סגור.

===>"מי שמממן את פעילות המדינה הוא הצבור שחי בה; מי שנהנה מהפעילות הזו הוא אותו צבור עצמו, לכן מדובר על סכום אפס."
זה לא מה שמגדיר "משחק/חלוקה סכום אפס". העובדה שמי שמממן הוא גם זה שנהנה איננה רלוונטית ל"סכום אפס".
משחק סכום אפס (ראה ויקי) הוא "מצב בו הרווח של צד אחד מאוזן על ידי הפסדו של הצד השני, כך שסכום הרווח וההפסד של כל הצדדים הוא אפס".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652977
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/3/2015, 10:23
משקל הצבעה גבוה מביא כמעט תמיד להטבות למגזר שקיבל יותר קולות. המגזר החרדי לדוגמה מקבל הרבה יותר כסף כשהמפלגות שלו גדולות ולכן מהוות חלק מהקואליציה, מאשר כשהן קטנות ויושבות באופוזיציה. בסוף מי שיש לו יותר משקל, יקבל יותר קולות, ויותר קולות מביאים ליותר הטבות (כלכליות ואחרות) לטובת אלו שזכו ביותר קולות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653004
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ג', 31/3/2015, 13:28
במשטר דמוקרטי ל"רוב", מטבע הדברים, יש יותר קולות. האם זה אומר שחברי הרוב זכאים ליותר הטבות?

אין שיטה שלגמרי מונעת מאנשים לנצל את כוחם לרעה. כל שיטה - גם הקיימת - מציבה אתגרים שצריך להתמודד איתם.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653006
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/3/2015, 13:31
או כמו שכתב המשורר:
רצון הרוב הוא שהמיעוט יכין לנו תה
אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה
הכל מתפורר וקר ומר ולכולנו בפה
אי אפשר להמשיך בלי משהו כמו תה
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653015
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 31/3/2015, 15:12
הא, שירה. גם לי יש:
They call you faggot, nigger, bitch you're the minority
They call you faggot, nigger, bitch you're the minority
They subdivide you cause it's war time and you've gotta bleed
Justice comes at the expense of the majority
Are you amused?
I didn't think so.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652975
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/3/2015, 10:15
אתה בטוח שאתה משתמש במונח משחק סכום אפס במשמעות המקובלת?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652884
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/3/2015, 8:58
ראשית, אני רוצה להסתייג מהסטת הדיון לנימוסים והליכות. אם "טפילים" נשמע לך קשה מדי, תשתמש במושג אחר ("טרמפיסטים"? "אוכלי חינם"?) שנראה לך ראוי. מה שמעניין (אותי) זה האם יש מגזרים כאלו ופחות חשוב איך מכנים אותם.

שנית, אני מסכים איתך שמדובר בחלוקה סכום אפס - אפילו של תקבולים מהדוד סם. כי בסוף, אחרי ההוצאות ההכרחיות לבטחון ומשטרה וכו' שמהם נהנים (לפי ההנחה) כולם במידה פחות או יותר שווה, מה שאני (או המגזר שלי) מקבל נגרע ממה שאפשר לתת לאחרים ולהפך. כאשר מחלקים משאב מוגבל (כלומר שיש ממנו פחות ממספיק - וכסף הרי לעולם לא מספיק) החלוקה היא בהכרח סכום אפס.

אבל אני לא מסכים עם האמירה ש"בהכרח חלק מהם יצרכו יותר מאשר הם תורמים". למה זה "בהכרח"? זה הכרחי רק אם אנחנו מחליטים שהתוצרת חייבת להיות מחולקת באופן שווה. אבל על זה בדיוק אני חולק: לטענתי לא חייבים לחלק את התוצרת באופן שווה. אפשר להחליט לחלק אותה לפי כל מני קריטריונים, בינהם, למשל, הנכונות (לאו דווקא היכולת) לתרום.

הנה דוגמה א:
נגיד שבמדינה מסוימת יש שני מגזרים - הכחולים והצהובים - בעלי תרבות שונה ואורחות חיים נבדלים. הם בממוצע בעלי כישורים גופניים וקוגניטיביים שווים אבל הכחולים, בממוצע, בהתאם למקובל בתרבותם מימים-ימימה, עובדים 8 שעות ביום בעוד שהצהובים, בהתאם לאמונתם ואורח חייהם מזה דורות, מקדישים יותר מזמנם לשירה ורוחניות ולכן מוכנים לעבוד רק 4 שעות ביום. נניח גם ששני המגזרים מוסיפים לחנך את ילדיהם כך שרובם ממשיכים את אורח החיים של הוריהם, משום שכל מגזר מאמין בלב שלם שאורח החיים שלו הוא ה"חיים הטובים והראויים".
אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבוע כאן אם הכחולים או הצהובים צודקים, אבל ברור שהכחולים יפיקו יותר תוצרת כלכלית. השאלה היא זו: האם לדעתך, במקרה הזה יש (כלומר צודק) לחלק את כל התוצרת - זו של הכחולים יחד עם זו של הצהובים - בין שני המגזרים באופן שווה?.

דוגמה ב:
נניח שבמדינה כנ"ל יש שני מגזרים: כחולים וצהובים. שניהם מאמינים שיש לעבוד כ 8 שעות ביום ומייצרים בממוצע את אותה תוצרת. אבל נניח שהצהובים בטוחים שיש להקדיש 20% מהתוצרת לבניית מקדשים גבוהים עם שפיץ מזהב בעוד שהכחולים - לדורותיהם! - אינם מתעניינים בבניית מקדשים. בגלל שמדובר בסכום אפס, ברור שהסכום שיושקע בבניין מקדשים ייגרע מהסכום שיחולק לצרכים אחרים. אז השאלה היא: האם לדעתך ראוי להטיל 20% מס מקדשים שווה על צהובים וכחולים כאחד, או שנכון לגרוע אותו מרמת החיים הכלכלית של מגזר הצהובים בלבד?.
מראה שחורה 652887
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/3/2015, 9:26
המקום היחידי שאני מכיר שבו היחס לאדם הוא כלכלי טהור ומדיד לחלוטין הוא בפרק מהסידרה הנ"ל. בבריטניה דיסטופית הצורך הכללי למקורות אנרגיה חובר בצורה שכמעט ולא ניתנת לפירוק לצורך האנושי לצרכי קיום מינימליים. כל אחד חייב לפדל באופניים נייחות תוך צפיה ותגובה לתוכניות טלויזיה, כדי ליצור אנרגיה ולקבל בתמורה נקודות שאותן אפשר להמיר באוכל מתועש, מיטה. לא פידלת, לא צפית, לא הגבת, לא קיבלת.
מראה שחורה 652902
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/3/2015, 12:30
אני לא מכיר את הסדרה האמורה. ולא מצליח להבין מתגובתך...

(א) אם ומדוע אתה סבור שטענת הטפילות מלמעלה או הדוגמאות לגבי הכחולים/צהובים (או מה?), מעידות על יחס "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין" כלפי מישהו. אני דווקא חושב שהן מבוססות על התיחסות לאדם כאל ייצור שיש לו רצונות שאינם רק כלכליים (כמו לבנות מקדשים עם שפיץ מזהב).

(ב) אם ומדוע נראה לך שבחלוקה שוויונית לחלוטין של התוצרת היחס לאדם הוא פחות "כלכלי טהור ומדיד לחלוטין", מאשר בכל חלוקה אחרת. באופן כללי נדמה לי שאנחנו יכולים לוותר על "טהור" ו"לחלוטין". אנחנו מדברים על קירובים סטטיסטיים.

(ג) האם לדעתך, בתנאים דיסאוטופיים של הסדרה הנ"ל, מי שיכול אבל לא מעוניין לפדל, ראוי לחלק שווה בתוצרת גם מעבר לצרכי הקיום המינימלי , כמו אלו שמפדלים יותר.
מראה שחורה 663841
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 22/9/2015, 7:28
האם יחסי מין נקרופילים עם חזיר בהם מאשימים את רו"מ בריטניה דויד קמרון היוו השראה ליוצרי הסידרה הנ"ל?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 657298
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 15/6/2015, 23:47
ראשית אני רוצה להודות לך ולשבח אותה על העבודה היפה שעשית בהבהרת המושגים והעובדות בדיון הנוכחי. עשית זאת באופן כל כך בהיר ומשכנע, שאני חייב להודות שלעולם לא הייתי מצליח להתחרות בסטנדרטים שהצגת.
אני גם רוצה להצטרף בכל ליבי למה שכתבת בנוגע לשימוש במונח ''טפילים''. מעבר לרגישות המופרזת שהתפתחה בחברה הישראלית ולהתקרבנות האוטומטית של כל מי שרוצה משהו ע''ח זולתו, הרי שאם אפשר להניח מינוח שפחות יעליב מישהו, הרי שאין שום מניעה להשתמש בו.
מלכתחילה השימוש בו לא נועד כדי להעליב אלא כדי להדגיש את הבעייתיות בכך שמגזר מסויים מחליט באופן חד-צדדי להפיל את משקלו (לפחות בחלקו) על כתפי מגזרים אחרים. העובדה שכפי שכתבת המגזר ה''טפיל'' עושה זאת באמצעים דמוקרטיים אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת ''צערם'' של המגזרים הנושאים בעול וזכותם הלגיטימית לרצות להשתמט מן העול הבלתי מוזמן.
אני מתקשה להבין, מהי ההצדקה להסתייג מן המונח ''טפיל'' כאשר מדברים על מגזר המסרב באורח קטגורי להשתתף בנטל ההגנה הצבאית על קיום החברה שלנו, מטיל אותה על כתפי אחרים ואח''כ עוד תובע מהם לשאת בנטל תיקון מחדלים חינוכיים ותעסוקתיים שאותם התעקש לעשות בניגוד לרצון שאר החברה.
כפי שכבר נאמר לכל זה אין קשר הדוק לשאלה עד כמה אוניברסליות של זכות ההצבעה היא יסוד בסיסי או אפשרות אופציונלית של חברה דמוקרטית. חזרתי והדגשתי כי חברה דמוקרטית אינה יכולה להחשב כזו אם היא מדירה מגזרים משמעותיים מזכות הבחירה. הקשר היחיד הוא ששלילת זכות הבחירה באופן פרטני ומצומצם מאד, באופן שירמז לכל החברה שאזרחות במדינה דמוקרטית משמעותה גם חובות ולא רק זכויות כמו בקופ''ח או בלשכת הסעד, היא רעיון נכון.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652801
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/3/2015, 21:11
מפאת קוצר הזמן אני שוב נאלץ לענות בקצרה (יחסית).
א. נראה לי שאתה מיחס משקל רב מדי לפוטנציאל ההעלבות של המכונים "טפילים". במציאות המונח טפילים אמורפי מדי מכדי לשמש כינוי גנאי בלבד. תושבי השטחים הם טפילים בתחומים מסוימים (למשל בפרנסתם) ולגמרי לא טפילים בתחומים אחרים כמו בשירות בכוחות הביטחון ובהגנה על בטחונם. אדם נכה מאד הוא בפועל "טפיל" לגמרי, אבל רק מעטים ושוטים יזקפו זאת לחובתו. הדבקת התואר לחרדים בוצעה על ידי, בעיקר בהתייחס למערכת החינוך שלהם הממומנת מכספי הציבור ומחנכת את דור העתיד שלהם נגד שירות צבאי, נגד חיי עבודה חילונים ותשלום מסים, נגד מוסדות החברה ובכלל נגד אזרחות מודעת ופעילה.
ב. אתה חוזר ומתעקש להפוך את טענתי על פיה. איני מטיף לשלילת זכות הבחירה של ה"טפילים" (מן הסעיף הקודם אפשר גם להבין מדוע) ואיני רואה בה כלי לענישת והרתעת "טפילות". אני טוען שהעיקרון של אוניברסליות זכות הבחירה אינו חייב להיות מוחלט. בשוליים מותר למדינה להשתמש בשלילת זכות הבחירה בעיקר באופן פאסיבי (ע"י הימנעות מפעולות כמו הבאת קלפיות לבתי כלא או למוסדות לחולי נפש) על מנת להבליט ולקדם את החובה והזכות של חיים אזרחיים פעילים ומעורבים. מתוך ידע אישי אני יכול לספר לך שאצל אדם השרוי במצוקה כספית/כלכלית שלילת זכות הבחירה אינה בראש סולם צרותיו ובעיותיו.
ג. נדמה לי שהחברה הישראלית חצתה כבר מזמן את גבול הסביר והנסבל בתחום ה"העלבות". מותר לבני אדם לנשק מזוזות וקמיעות, ומותר לאנשים אחרים ללעוג ולבוז להם. איני מבין מנין השתרשה ההנחה הסמויה לפיה בחברה דמוקרטית כולם חייבים לכבד את כולם. כמו במשחק כדורגל, בחברה דמוקרטית (למעשה בכל חברה) צריך לכבד את הכללים ואת המשחק ולאו דווקא את אישיותם וטבעם של המשחקים נגדך או אפילו אתך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652803
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/3/2015, 22:20
א. נראה שההסבר שלך רק מגביר את התמיהה (וזו בשלון נקיה מפאת הכבוד הרב שאני רוחש לך).
ב. זכות הבחירה היא עקרון אוניברסלי, לא "אם" אלא "!" במדינה דמוקרטית מודרנית, . נגזר מכך שהמדינה חייבת לאפשר לכל אזרח להצביע, והעלות של שינוע קלפיות לחייל בודד במוצב, לחולים כאלה או אחרים וכן לאסירים איננה ממין העניין. בכלל, מספרם של אלה קטן ובהתאם גם ההשפעה שלהם על התוצאות, כך שאין חשש שהממשלה תבחר ע"י רפי-שכל ועניים ר"ל.
ג. רשאי אדם לבוז למנשקי קמיעות (ומזוזות? אתמהה), אך בעניין ה"טפילות" ראה סעיל א' למעמלה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652923
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/3/2015, 15:09
רציתי רק עוד להעיר בנוגע לב', כי נראה שאני קצת יותר רחב דעת וסובלני בנוגע לגבולות של מה שנקרא דמוקרטיה.
די להביט 100 שנים לאחור כדי לראות עד כמה זכות הבחירה לא הייתה אוניברסלית אפילו בחברות שנחשבות אבות הדמוקרטיה המערבית היום (אני מכוון לבריטניה, צרפת וארה"ב). חשוב רק על זכות הבחירה לנשים שהיא עניין של 100 השנים האחרונות. אני מניח שאתה תטען שהחברות האלו לא היו דמוקרטיות באמת. אני נוטה לחלוק עליך. אני סבור שארה"ב של ג'ורג' וושינגטון ותומס ג'פרסון הייתה לכל הפחות סוג מסוים של דמוקרטיה גם כאשר רק 25% מנתיניה הבוגרים היו בעלי זכות בחירה. אני נוטה לחשוב על החברות האלו כעל חברות קליינטורה במובן של הרפובליקה הרומית. אותם מעטים (יחסית) ייצגו גם את אלה שנחשבו כקליינטים שלהם. אני ממשיל את היחס בין האזרח הנכבד לבין הקליינטים שלו ליחס שבינינו לבין חברי מרכז המפלגה המקורבים וכו'.
אני כמובן לא מטיף באופן עקרוני לריאקציה דמוקרטית, אבל אני טוען שאוניברסליות אבסולוטית אינה עקרון יסוד בדמוקרטיה (ורצוי מאד שהצדק איתי אחרת ישראל בוודאי אינה דמוקרטית).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652926
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/3/2015, 16:17
יפה שאתה שואל וחולק לפני מתן תשובה ;-)

ברור שארה"ב של החוקה היתה דמוקרטית, כמו שוויץ לפני 1971. גם הדמוקרטיה האריסטוטלית לא היתה יצור בעל הגדרות נוקשות; עכש"ז הוא ציין לפחות 5 סוגי דמוקרטיה בהתאם למעגל הזכאים לבחור ולהיבחר או קריטריונים אחרים של השתתפות. דמוקרטיה היא צורת שילטון בה רוב, ודוק רוב כלשהו, שולט. הצורה האופטימלית אליבא דאריסטו היא הפוליטיקה (כשם צורת משטר) שבה הכל שולטים על כולם, וגם בצורה זו היו מגבלות על מי שמשתתף (עבד, נתין זר יווני, נשים).

אלא מאי, התאריך בלוח השנה אומר 2015, לא 1789.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652968
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/3/2015, 8:16
אני לא בטוח שהעובדה שעברו 200+ יכולה להצדיק טענה נורמטיבית כלשהי.
בייחוד חלוף הזמן איננו מצדיק יותר או פחות אוניברסליזם - למשל, גם אחרי X שנות קידמה אנחנו עדיין לא מאפשרים לילדים להצביע. מצד שני אנחנו שוקלים גם הענקת זכויות משפטיות (אולי פוליטיות?) לקופים. בכל מקרה זה לא עניין של תאריך.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653014
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/3/2015, 15:08
בוודאי. שהרי אנחנו כבר לא היינו מסתפקים בבונוס 3/5 קול לכל עבד כמו ב 1789 או שבעלים דתיים יצביעו עבור נשותיהם כפי שהיה נהוג בבחירות בישוב הארצישראלי. האם אתה נסוג, פרקטית לא כשאיפה למצוינות, מרעיון אדם אחד קול אחד?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653018
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/3/2015, 15:59
ועל השאלה לך אמא שלי היתה אומרת: בוקר טוב, אליהו!
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653021
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/3/2015, 17:27
השימוש במונח "נסוג" עלול להקשות על דיון חסר פניות. אני לא נסוג מהרעיון של קול אחד לכל אחד. אני מתקדם מעבר לו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653025
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 31/3/2015, 18:06
ובנימה מחויכת זו...
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653161
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/4/2015, 23:17
אני לא לגמרי בטוח בעמדתי בשאלה זו. אני מניח שזכות בחירה אוניברסלית אבסולוטית היא פתרון די טוב באופן תאורטי לשאלה שאנו דנים בה. אני פשוט חש שקנאות בעניין זה מביאה למצבי אד-אבסורדום. כאשר אתה מאפשר לאנשים חולי נפש (שאינם רשאים למשל לחתום על צ'קים) להצביע, אתה בהכרח מקטין ומזלזל בחשיבות של הבחירה עצמה. ואנו נכנסים כאן לתחום השאלה המוכרת של זכויות הפרט מול זכויות הכלל. מהו היחס המדויק שבין הנזק הנגרם למי שנשללה זכות הבחירה שלו לבין הנזק לכלל הבוחרים האחרים כאשר זכותו אינה נשללת.
אולי אטיב לעשות אם אדייק את עמדתי.
אני לא טוען בעד ראקציה דמוקרטית לשנת 1789 וכו'. אני מסכים לעקרון שדמוקרטיה צריכה להיות ייצוגית במובן שאסור לה להדיר מזכות הבחירה (ואולי גם מזכות הביטוי) מגזרים משמעותיים של נתינים. הטענה שלי היא שאוניברסליות אבסולוטית (קול לכל אחד ואחד) אינה עיקרון יסוד בדמוקרטיה. הטענה שלי מקבילה לטענה שחופש הוא מרכיב בסיסי בכל דמוקרטיה, מה שאינו מונע קיום בתי כלא גם בדמוקרטיות. הגבול הדק מבחינתי הוא באבחנה כי משטר הכולא נניח אפילו 5% מנתיניו אינו יכול להיות דמוקרטי.
בנקודה זו אזכיר דווקא את שאלתך בדבר האפשרות לזכות בחזרה בזכות הבחירה. אני מניח שמותר למדינה דמוקרטית לשלול את זכות הבחירה של אסירים, אך זכות זאת צריכה לחזור לאסירים ברגע שהם מרצים את עונשם ומשתחררים. האבחנה הזו מבליטה את העניין שהשעיית זכות הבחירה אינה שרירותית אלא קשורה באופן ישיר למצבו ואולי יותר מזה למעשיו של האזרח המושעה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2015, 9:12
אילו זכויות נוספות צריך או מותר לדעתך לשלול מאסירים?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653457
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/4/2015, 17:23
אני ממש לא מעוניין להיכנס לתלם הזה של שלילת כל מיני זכויות מכל מיני אנשים.
נדמה לי שמצאתי את הדוגמה שמבטאת היטב את עמדתי בעניין זכות הבחירה האבסולוטית. אני משער שיש קבוצה די גדולה של אזרחים ישראלים הנמצאים בחופשה בחו"ל בזמן הבחירות. ועוד אפשר לשער שרובם לא עושים זאת כדי להימנע מהצבעה. לכל היותר, אפשר לומר שפשעם הוא שהחופשה שלהם חשובה להם יותר מזכות הבחירה. אם זכות הבחירה היא אכן זכות אבסולוטית ואף חובה, האם ההיגיון אינו מחייב שהמדינה תדאג לזכות הבחירה שלהם כפי שהיא דואגת לזכות הבחירה של נציגיה הרשמיים בחו"ל ושל כל האחרים שהזכרנו קודם? (מדוע לא? מדינות אחרות עושות זאת.)
דומני, שלא רבים יתגייסו למסע צלב למען זכות הבחירה של שוחרי החופשה הנ"ל. נדמה לי שהדוגמה הזו רומזת לעניין העקרוני הבא: זכות הבחירה האוניברסלית נובעת מן הצורך של השלטון הדמוקרטי להיות ייצוגי ולגיטימי ולא מאיזשהו סוג של זכויות הפרט הנוגעות לעניין זכות הבחירה. העניין אינו בכך שכל פרט ופרט יצביע, אלא בכך שמספיק פרטים יצביעו כדי שהשלטון הנבחר יהיה לגיטימי.
בכל מקרה, אני שוקל ברצינות את הצעתו של רון בן יעקב הטוענת כי זכות הבחירה של כל מיני פרטים משולי החברה, היא עניין שולי מלכתחילה והתועלת שבשלילתה לא בהכרח מכסה אפילו על הפגיעה ברגשותיהם של הנפגעים. דומה שהדמוקרטיה הישראלית ניצבת בפני אתגרים רציניים הרבה יותר. אביא כאן רק דוגמה אחת וגם בה אני מסתכן במידה לא מבוטלת של "חצרוניזם" (פרובוקציה שבד"כ נזקה מרובה מתועלתה לפרובוקטור עצמו).
דומה שאחת מן התוצאות של הבחירות האחרונות הוא חזרתו של ה"ה ליצמן לכס שר הבריאות. אני תוהה תהיה גדולה, אם הציבור החילוני יכול לשאת בקטסטרופה המחרידה הזו בשמם של כללי המשחק הדמוקרטיים. במילים אחרות האם המיעוט החילוני יכול להמשיך ולכבד את כללי המשחק הדמוקרטיים בזמן שהכללים הללו עצמם הם בחזקת סכנת פיקוח נפש עבורו? למי שתוהה על מה לכל הרוחות אני מדבר, אפרט ואומר שהציבור החרדי בישראלי הוא ציבור מאד מאד צעיר שהדאגה לשוקו וללחמנייה של צאצאיו הצעירים והמרובים היא בבחינת סיבת קיומו. תפקידם של המבוגרים, החולים והנכים בחברה זו הוא לפנות את מקומם ולא לכלות את משאבי הציבור הדרושים לטיפוח הדור הבא. איני סבור שה"ה ליצמן בא למשרד הבריאות מתוך כוונת מכוון להכות ולחסל את נצרכי מערכת הבריאות ולהפוך את בתי החולים לסרח עודף של מחלקות הילודה. תהיה זו שטות לטעון כך, בפרט שנראה שגם שרי בריאות לא חרדים "מצליחים" להכות יפה בציבור לקוחותיהם שלא מרצון. יחד עם זאת קל מאד להבין, כיצד ומדוע ה"ה ליצמן מחבל באופן מתמשך בביה"ח הממשלתי באשקלון ולעומת זאת תומך בהקמת בי"ח פרטי (אסותא) באשדוד שמן הסתם יחתור תחת ההכנסות של שכנו בדרום בזמן שלא יתרום דבר לטיפול בחולים קשים וכרוניים. אפשר גם להבין מדוע סגן שר הבריאות שולח ידו ומועל בכספי ביטוח הבריאות הממלכתי ומתעל כספים שיכלו לשמש לקניית תרופות למחלות קשות מאד לטובת טיפולי שיניים שגרתיים של ילדים שהוריהם משום מה סוברים שבריאות השיניים של צאצאיהם היא עניין של המדינה ולא שלהם.
מן הסתם, צריך לפרש ולומר שכללי המשחק הדמוקרטיים וסיבותיהם, הם כל כך בסיסיים (ולא נאמר כאן דבר על האלטרנטיבות) שהם מצדיקים "נאמנות" ואפילו הדבר מחייב אלטרואיזם והסכמה לפגיעה עצמית. יחד עם זאת, עדיין צריך לחזור ולהטעים את השאלה האם נציגי הציבור החרדי יגלו את המתינות הפשרנות וחוש המידה שיאפשר למיעוט החילוני לשלם בסבלם ובבריאותם את מחיר הדמוקרטיה? דומה שחוסר המודעות שלהם המתחיל בתפקיד המרכזי שמשחקים המשאבים המוגבלים בשוק החופשי עשוי בהחלט להתבטא בעיוורון למחיר המחריד והיומיומי כאחד שמשלם המיעוט החילוני על הדו-קיום הדמוקרטי הזה. לכל הפחות הייתי רוצה לומר לה"ה ליצמן ולאחרים "דע לאן אתה הולך". אם יתעקשו לקבור חוטמם בספרי הקודש שלהם ולפזר לרוח את טענותינו בעזרת מכתמי לשון ודברי הבאי הם עשויים לדרוך על מוקש גדול מאד. מאות אלפים יצאו לרחוב כאשר חשו שמרמים אותם במחירי הדיור שלהם. התגובה של הציבור הזה כאשר יגלה שבמערכת הבריאות, מרמים אותו, מתעללים בו ואולי אף "רוצחים" אותו רחמנא לצלן, עשויה להיות הרבה פחות "תרבותית".
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653471
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/4/2015, 21:02
אני רק מנצל את ההזדמנות לקשר למאמר על מצב הטפול הסיעודי בבתי החולים (קישור).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653476
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ג', 14/4/2015, 2:21
אבל אפשר להסתכל על זה מנקודת מבט חיובית.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/4/2015, 11:15
כשאתה תקוע בחדר אחד עם המוני מבקרים של השכנים שלך, אתה מתגעגע לימים החשוכים ההם, לפני שהרופאים הבינו את חשיבות הביקור בכל שעות היממה (קרי: לפני שהנהלת בתי החולים הרימה ידיים). תגובה 278412 .
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653472
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/4/2015, 21:32
עכש''י, אסותא אשדוד הוא בי''ח ציבורי עם אלמנט מסוים של שר''פ.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653508
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/4/2015, 13:05
אני ממש לא בקיא בפרטי הדברים, אבל סיפור הקמת ביה"ח באשדוד די ידוע. פוליטיקאים מקומיים וח"כים (ממפלגת ליברמן בעיקר) לחצו להקמתו כאשר משרד הבריאות וגורמים מקצועיים אחרים התנגדו בטענה שהוא יפגע בבתי החולים קפלן ברחובות ויוספטל (אאל"ט) באשקלון. בסופו של דבר, המקומיים "ניצחו" באמצעות שימוש בהקמת בי"ח פרטי (שלהקמתו קשה יותר לממשלה להתנגד). בנסיבות האלו, מן הסתם ביה"ח הוא ג'ירפה שהוקמה ע"י ועדה שתכננה סוס, כך שמה שתיארת בהחלט מסתבר.
בימים אלו של מצוקת אשפוז, איני אץ לעלות על בריקדות כנגד הקמת בי"ח כלשהו, אבל יש לי הרגשה שמדובר בפתרון אחיתופל. הרושם שלי הוא שבתי חולים פרטיים ואסותא בראשם משתדלים להתרחק מניתוחים קשים בעלי סיכון גבוה לסיבוכים ובתסריטי החלמה קשים/מסובכים. חבר אחד שלי, נותח באסותא, דוקא בניתוח די שגרתי ו"רפואי" (לא קוסמטי או ניתוח תיקון כלשהו). לרוע מזלו היו סיבוכים אחרי הניתוח, ואז הפנו אותו חזרה למערכת הבריאות הציבורית. אם הבנתי נכון, המנתח שלו "מחלטר" כרופא בכיר (מנהל מחלקה או משהו כזה) במערכת הציבורית. חברי סיפר לי שהמנתח שלו הגיע לביה"ח הציבורי כדי לדאוג לפציינט שלו. הוא ביקש עזרה מן האחיות שם והן התעלמו ממנו. כאשר הרופא התלונן מול רופא אחר במחלקה על האחיות, הרופא השני אמר לו "מה אתה רוצה? אף אחד כאן לא מכיר אותך."
אני חושב שכתבתי כבר, באופן לא חיובי על מערכת הרפואה הפרטית לסוגיה והשר"פ בכלל זה. כאן אין צורך לחזור לזה. די לנו כאן בדיון בשאלה האם הרפואה הפרטית (בתי חולים פרטיים כמו אסותא ו/או השר"פים למיניהם), פוגעים במערכת הבריאות הציבורית. (ואגב, אאל"ט ליצמן הוא שר הבריאות היחיד שלא מתנגד להקמת ביה"ח באשדוד).
ברזילי 653509
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/4/2015, 13:09
דינה. 496531 653511
הפונז • בתשובה לראובן יום ד', 15/4/2015, 14:16
צבע עיניים? 653518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 15/4/2015, 15:14
ערמוני 653520
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/4/2015, 15:24
וחוץ מזה היא לא עונה לי, כנראה טעיתי במספר.
ערמוני 653526
סמי הכבאי • בתשובה להפונז יום ד', 15/4/2015, 16:12
החמש והשלוש הפוכים מאשר אצלך. צ"ל - 496351.
ערמוני 653527
הפונז • בתשובה לסמי הכבאי יום ד', 15/4/2015, 16:28
יפ.
ערמוני 653679
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/4/2015, 22:26
טעית באישה: ערמוני זה דפנה, לא דינה.
ערמוני 653685
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/4/2015, 0:00
אהמ... ''משקל ארבעים ושלושה קילוגרם''.
ערמוני 653712
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 19/4/2015, 8:12
חמישים ושמונה, אבל מי סופר?
ערמוני 653719
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/4/2015, 9:18
אתה צודק. לו היה ניתן לערוך תגובות, הייתי מתקן. הערתי לעיל, מתוקנת לנתון שלך, עדיין רלבנטית.
ערמוני 654425
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/4/2015, 22:39
בראיון עם חפר הוא טען פעם שכשהוא כתב את השיר הוא הבין מעט מאד בתחום המשקלים, וכלל לא היה לו מושג ש-‏58 ק"ג על 160 ס"מ לא נחשבים לפרופורציות המתאימות לאשה נחשקת.
ערמוני 654428
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 29/4/2015, 23:18
מסתבר שמרילין מונרו לא היתה רחוקה מהפרופורציות האלה.
ערמוני 654481
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ה', 30/4/2015, 22:35
לפי זה, הגובה שלה היה 166 ס"מ והמשקל נע בין 53.5 ל-‏63 ק"ג, כאשר המשקל כפי שדווח ע"י האולפנים‏1 (ולכן זה הרלבנטי לסרטים) היה בקצה הנמוך של הסקאלה הזו. 166 ס"מ על 55 ק"ג שונים מאד מ-‏160 על 58. כמובן, אצל מרילין הדגש לא היה בהכרח על המשקל עצמו כמו על איך הוא התחלק על פני הגוף.

----------------------------------------------------------------------
‏1אפשר לטעון שהאולפנים עיוותו קצת את המציאות והיא דווקא היתה בצד הגבוה יותר. זה יכול בהחלט להיות, אבל כדאי לזכור שהסטנדרטים של מה נחשב רצוי מבחינת משקל נשי השתנו מאז שנות החמישים. רק כדוגמה, נחזור לחפר (יש לו משהו עם משקלים, לאיש הזה): ב-"החופש בבית הבראה" השאלה הראשונה שד"ר אביבי שואל את שולה היא "נו, כמה הוספת במשקל?". היום pick-up line מהסוג הזה היה מסיים את השיר בו במקום בלי לתת לו שום הזדמנות להציע לה לבוא לאוטו או לחדר.
ערמוני 654464
מלאכי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/4/2015, 20:13
אדם מן היישוב אמור לדעת דברים כאלה?

הידע שלי בתחום המשקלים מסתכם פחות או יותר בלדעת כמה בערך אני שוקל, ולדעת שלשקול 100 קילו ומעלה זה הרבה (הרבה למי? לא יודע, הרבה).
ערמוני 654474
הפונז • בתשובה למלאכי יום ה', 30/4/2015, 21:34
תראה מה אדם מהישוב העריך מבלי לחשוב.
ערמוני 654482
תשע נשמות • בתשובה למלאכי יום ה', 30/4/2015, 22:39
לא יודע לגבי אדם מן הישוב, אני הייתי שם לב. בכל מקרה, אם אדם מן הישוב כותב שיר שמשתמש בזה הוא יכול פשוט לפנות לאשה הקרובה ביותר ולשאול אותה, לא?

100 קילו זה הרבה? הצחקת את סופו. אבל זה בסדר, עדיף שתצחיק אותו מאשר שתרגיז אותו.
ערמוני 653714
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/4/2015, 8:30
לא נכון. דפנה היא ארמוני, לא ערמוני.
ערמוני 653787
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום א', 19/4/2015, 22:22
אה.
ברזילי 653609
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ה', 16/4/2015, 15:28
כן, ההוא עם חדר המיון הממוגן או לא.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 653800
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/4/2015, 23:47
סיכום חיובי של כהונתו הראשונה, מאת כתבת לא חרדית עכש"י, בעיתון מאוד לא חרדי.

ציטוט, רלוונטי לטענה שלך: "כשקידם את הכנסת טיפולי השיניים לילדים, למשל, הואשם בכך שהוא דואג למגזר החרדי העני ומרובה הילדים. "אמרו שיש יותר 'שיניים חרדיות', אבל זה קשקוש", חורץ דפס. "הרפורמה ברפואת שיניים טובה לכל עם ישראל. המציאות מוכיחה שהיא מוצלחת, ומשפחות רבות מכל המגזרים משתתפות בה"."

(נכון שאלי דפס, מנכ"ל הכללית, מדבר מהפוזיציה: הצעד הזה בוודאי טוב לקופות החולים. בתחום מדיניות הבריאות כולם מדברים מאיזושהי פוזיציה. וברור שחרדים נהנים ממנו יותר מממוצע האוכלוסיה - אבל באותה מידה כמו כמעט כל צעד פרוגרסיבי.)
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 653859
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/4/2015, 18:10
אני חושב שכאשר ילדים חרדים נהנים מטיפולי שיניים מסובסדים כולנו בסופו של דבר נהנים מכך.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 653867
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 20/4/2015, 18:43
הכיצד? נשכו אותך ילדים חרדים?
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 653871
יוסי • בתשובה לאריק יום ב', 20/4/2015, 19:13
האם אתה טוען שאין בין קוראי האייל משלמי מיסים?
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 653874
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 20/4/2015, 19:21
זאת חוכמה קטנה להסתכל רק על התועלת ולא על המחיר. השאלה היא לא אם סבסוד טיפולי שיניים מועיל, אלא אם הוא יותר מועיל מאשר קניית עוד 4 מכשירי MRI שיצילו עוד מאה/אלף/משהו איש בשנה בגלל גילוי מוקדם של סרטן השלומפוץ‏1.

אפשר היה להיות עוד יותר פופוליסטי ולציין כמובן מחלה חשוכת מרפא אחרת של ילדים, אבל פחות נפוצה מטיפולי שיניים.

טיעון נגדי יכול היה להיות, שמי שמראש מתכנן את עתידו המשפחתי והכלכלי והפרנסתי, ומוכן לכלכל את ילדיו ככל שידרש, כולל בחשבונות שלו גם טיפולי שיניים (לא הוצאה עצומה). אזי יכול להיות שלאותו אחד, הרבה יותר חשוב שסל הבריאות יתמוך בו במקרה הקיצוני של ילדים עם צרכים מיוחדים (מפסיכולוגיים ואז פיזיולוגיים חמורים שלא נדע מצרות), שהטיפול בהם יכול לעלות מאות אלפי שקלים בשנה, מאשר שיתמוך בטיפול השוטף והלא מאד מסכן חיים של מאות אלפי ילדים בשנה.

‏1 מילה גנרית כדי לא להסתבך.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654023
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 21/4/2015, 20:30
לדעתי יש כאן נקודה אחרת הגוברת על הנקודות שהועלו כאן והיא קשורה למהותו של מס הבריאות.
רפואת שיניים חינם לילדים באופן אבסטרקטי ונטול הקשר בודאי טובה (לפחות לילדים עם בעיות שן וגם לרופאי השיניים). הנקודה שהרבה מאד דברים "טובים" מעין אלו יכולה המדינה לעשות באמצעות מס ההכנסה, מע"מ וכיוב'. מדוע צריך להיות מס מיוחד הנקרא מס בריאות ממלכתי? ייחודו של מס זה הוא במשמעותו הביטוחית. החולה הקשה והמבוגר בחברה ללא ביטוחי בריאות נקלע למצב נורא בו הוצאותיו הרפואיות מזנקות לשמיים בזמן שיכולת ההשתכרות שלו בד"כ נפגעת אם לא נעלמת. מס הבריאות בא לענות על הצורך של המבוטח לחסוך כסף בימות החמה ליום צרה וחורף.
אני רואה בהפניית כספי ביטוח הבריאות לרפואת שיניים לילדים מעילה בכספי המבוטחים. שכן מצד אחד בעיות שיניים אינן בעיות נדירות ומיוחדות אצל ילדים ומצד שני הוריהם של הילדים יכולתם להשתכר ולממן את טיפולי השיניים לילדיהם אינה נפגעת.
בהרחבה צריך לומר ששיקול זה חל גם הפניית כספי ביטוח הבריאות לרכישת תרופות ורפואות שגרתיות. בעניין זה האשמים הם קופות החולים ומוסדות הבריאות שיותר קל להם כנראה לגבות מחירים מופקעים מגוף אמורפי כמו הציבור מאשר מחולים פרטיים הנזקקים לאקמול או למשחת שיניים.
רוצה לומר שאין כאן מקום להתאנות לחרדים במיוחד. הם כאן פשוט הצטרפו לגורמים רבים הבוזזים את הציבור באמצעות מס הבריאות. הבעיה היא באינטרס המובנה שלהם לבזוז את קופת הציבור ונגד החולים המבוגרים והכרוניים. זה הופך אותם למובילי הההתנהלות הרעה הזאת.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654035
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/4/2015, 22:47
נראה לי שבענין הזה הכיוון שלך די דומה לזה שהעליתי בתגובתי. ואכן, הניסוח של 'ביטוח' במקום מס מדגיש את הבעייתיות כאן.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654085
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/4/2015, 13:52
הניסוח של שוקי אכן מציף את הבעייתיות. אם אמנם זה ביטוח בריאות שוקי צודק, אבל אני לא בטוח שסל בריאות שממומן ע"י מס בריאות הוא זהה לביטוח בריאות.
עדיף היה גם מבחינתי שסל הבריאות ימומן מתוך התקציב הכללי וכך לא תעלה הטענה שהוא ביטוח בריאות.
אני בעד נטל מס גבוה והוצאות ממשלתיות נרחבות. אני מאמין שהמרדף אחר האושר עובר דרך הקטנת הפערים בחברה וזו מתאפשרת על ידי מיסוי גבוה והעמקת השרותים לאזרח.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654130
יוסי • בתשובה לאריק יום ד', 22/4/2015, 19:30
יחי ההבדל הדק בין מתאם לסיבתיות.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654184
אריק • בתשובה ליוסי יום ה', 23/4/2015, 19:32
צודק, זה לא בגלל שהם מאושרים כל כך הם אוהבים לשלם הרבה מס.
הם בכלל שמחים כי יש להם הרבה בלונדיניות.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 656270
טוקבקיסט • בתשובה לאריק יום ב', 1/6/2015, 4:39
לפי הכתבה שהבאת זה באמת נראה כך (ובצרפת, למשל, יש כנראה הרבה פחות בלונדיניות).
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654287
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 27/4/2015, 13:23
נראה שהנושא הזה עוד יותר מסובך ממה שהבנתי כשהעליתי אותו.
ברור שלמס הבריאות יש בישראל היקף רחב יותר מאשר ביטוח הבריאות (כפי שהוא בא לידי ביטוי ב-ObamaCare למשל). מערכת הבריאות הציבורית משתמשת בכספי המס לצרכים שהם הרבה מעבר לביטוח הבריאות ה"שלדי". האינטרס כאן הוא כנראה של מערכת הבריאות אשר באמצעות סבסוד למשל רכישת תרופות שגרתיות, רוצה לחזק ולבצר את אותה המערכת האמורה לספק גם את התרופות והטיפולים הקריטיים יותר. כבכל דבר, המערכת מתגלגלת לעיוותים והפרזות שהם טבעיים כאשר אותו גורם (קופ"ח) מספק לנו גם אופטלגין וגם תרופות לטיפול בסרטן ובאותו זמן מנסה למכור לנו משחת שיניים ואופני כושר.
מהבחינה הזו ברור שהצעתך ו"הצעתי" לממן את ה"אקסטרות" ממערכת המס הרגילה היא רציונלית אבל לא מעשית. פשוט, מן הסתם קל יותר לגבות מאנשים מס בתחפושת של ביטוח בריאות מאשר מס סתם. ובאופן רציונלי, מלבד העניין הקטן של אמינות ויושרה אין חשיבות גדולה לכותרת בה מכתירים את המס אלא רק לאופן ומנגנון גבייתו.
דווקא המצב המעורפל הזה, מדגיש עד כמה מינויו של ליצמן לשר הבריאות, הוא "רצחני" לגבי הציבורים שאינם נמנים על הסקטורים מרובי הילדים והחרדים (בקרוב זה בעצם אותו הסקטור). במקרה זה ממנים את החתול לשמור על השמנת. לשר הבריאות הזה, יש אינטרס מובנה (גם אם אינו אקספליציטי ומודע) לבזוז את ביטוח הבריאות (ה"נמכר" לציבור כביטוח הנשמר לטובת המבוטחים) לטובת כספי העברה סוציאליים. הדבר משול למינוי נציג העולים החדשים לשר הממונה על קרנות הפנסיה בישראל. יש לראות בכך חלק מהמחיר של המערכת הדמוקרטית. ואם להיות יותר מדויק וממוקד, זהו המחיר של מערכת דמוקרטית שאינה משתמשת במנגנונים נגד מפלגות סקטוריאליות.
בהערת שוליים אעיר כי בעניין זה יש לציבור המנוגד לסקטור של ליצמן, סיבה לדאגה "ביטחונית" לא פחות קרדינלית מאשר נניח למתנחלים שדאגו ממינויו של רבין כרוה"מ. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הדאגה הזו גם הרבה יותר מבוססת במציאות המעשית להבדיל מדאגות בתחום האידיאולוגיה הפוליטית.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654289
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/4/2015, 13:29
לגמרי החתול והשמנת.
ומצטרף גם להערת השוליים.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654290
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/4/2015, 13:33
מסכים בסך הכל עם העקרון, אם כי אני בסדרי גודל שלמים פחות מודאג ממך. מצטער, אני לא מצליח להיות ממש מודאג מסבסוד טיפולים רפואיים, יהיו אשר יהיו, על ידי המדינה.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654307
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 27/4/2015, 21:24
מה פתאום? הרי לב הבעיה שאנו מדברים עליה הוא שלא "המדינה" מסבסדת טיפולים רפואיים אלא ביטוח הבריאות שלך. סוד ההצלחה של ההונאה הזו הוא שכאשר תגלה בפועל את כל החסרונות והמגבלות של הביטוח הרפואי שלך, כבר תהיה מוגבל מאד ביכולתך לעשות משהו עם הידע הזה.
מבחינה זו, הביטוח הרפואי אינו שונה מכל ביטוח אחר. בד"כ כאשר הכיסוי הביטוחי אינו מספק או הוגן, אנו מצפים להתערבות הבקרה הממלכתית. במקרה של הביטוח הרפואי, לגורם הממלכתי המבקר יש אינטרס מובנה לרוקן את קופת הביטוח ולהזרים את כספיה למקומות אחרים, בעלי עדיפות בעיניו (ע"ע קרנות הפנסיה והבקרה של משרד האוצר).
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654308
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/4/2015, 21:59
אחרי שפעם אחת קראתי את הסכם ביטוח החיים שלי (וקיבלתי כאב ראש) אשתי אחראית על הביטוחים בבית. אין לי ספק שבין הביטוח המשלים של קופת החולים לבין הביטוח הרפואי דרך חברת הביטוח יש חפיפה לא קטנה, אבל אשתי ישנה טוב בלילה.
עצמי, כאשר עוד ניתן היה (ולהגנתי אומר שעוד הייתי רווק), העדפתי לא להיות מבוטח כלל.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654401
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 29/4/2015, 17:53
מצד אחד אני כנראה יכול לסכם לך את תנאי העסקה של הביטוח המשלים ולחסוך לך את העיון בה. מצד שני כפי שתראה מיד אני מומחה ממש קטן בתחום.
הביטוח המשלים מורכב בחלקו מהטבות שאין צורך בביטוח הזה כדי לקבלם, מהחזרים, בד"כ חלקיים, על כל מיני שרותי בריאות (למשל פסיכיאטריה/אלצהיימר) ומכל מיני הנחות ברכישת מוצרים הקשורים יותר או פחות לבריאות (החל מתרופות, מד לחץ דם ועד אופני כושר).
בגדול הרעיון הוא כזה: לקופות החולים יש גרעונות כספיים (כל שירות רפואי ציבורי הוא תמיד בגרעון) והביטוח המשלים הוא מקור הכנסה רציני (בנוסף למס הבריאות, תרומות ותקציבי משרד הבריאות). מצד שני הוא לא יכול להיות יקר כמו ביטוח רפואי מלא (פרטי) כדי לא להפוך לביטוח לאלפיון העליון בלבד. מצד שלישי קשה במדינת ישראל להתנות עזרה רפואית בתשלום. שמעת פעם מישהו מתלונן שלא קיבל משהו בגלל שאין לו ביטוח משלים? הסידור הוא אחר. משלם הביטוח המשלים יקבל את אותם הדברים שמקבלים כולם אבל קופות החולים יבלבלו לו פחות את המוח. במילים אחרות, גם מי שאין לו ביטוח משלים יכול לקבל את כל הדברים הנחוצים והקריטיים, אבל הוא צריך לכתוב בקשות, להביא אישורים, למלא מסמכים ולהמתין להחלטות של כל מיני ועדות, בכירים ו"אזוריים".
בהתחשב בעלות הדי צנועה של הביטוח המשלים, ובהתחשב ביכולת ה"טירטור" של השירות הישראלי המצוי, זו נראית לי בסה"כ עסקה די הוגנת.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654403
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/4/2015, 18:00
תודה על ההסבר הממצה.
מצידי זה שווה לי שאשתי ישנה טוב בלילה בידיעה שאנחנו מכוסים.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 29/4/2015, 19:14
כמו שאמר מי שאמר (שו?) עבודה קשה ומצפון נקי גורמים לך לישון טוב בלילה. כוסית קוניאק טוב משיגה אותו אפקט בפחות מאמץ.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654424
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/4/2015, 22:36
בספר קהלת נאמר: "מְתוּקָה שְׁנַת הָעֹבֵד, אִם מְעַט וְאִם הַרְבֵּה יֹאכֵל; וְהַשָּׂבָע לֶעָשִׁיר אֵינֶנּוּ מַנִּיחַ לוֹ לִישׁוֹן." את הפסוק הזה סוציאליסטים וקפיטליסטים מפרשים באופן הפוך: הסוציאליסט טוען שהעובד ישן במצפון נקי לאחר עבודתו הקשה, ואילו העשיר השבע אינו מסוגל לישון - בין משום דאגתו לעושרו, ובין משום ידיעת הדרכים שהביאו אותו לעושר הזה. הקפיטליסט טוען שהשבע לעשיר איננו מניח לו - לעובד ולא לעשיר - לישון. העובד היה יכול לישון שינה מתוקה, אבל מה - הוא מעסיק עצמו בדברים אחרים: העובדה שהעשיר שבע, שיש מישהו שהוא עשיר בזמן שהעובד איננו כזה, טורדת את מנוחתו. למרבה הצער, גם קהלת לא התיחס לשאלה האם מתוקה שנתו של מי מהם אם מעט ואם הרבה ישתה.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654430
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/4/2015, 23:59
הה... כוסית קוניאק. ומלטף את הסן ברנאר ששוכב על השטיח הלבן מול האח המבוערת. בחוץ הרוח נושבת שלג על מדרונות המטרהורן,
.
.
.
.
.
.
ומחר בבוקר לא יהיו לימודים ולא אצטרך להכין סנדויצ'ים לילדים ולקפל כביסה.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654409
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 29/4/2015, 19:20
טוב, הייתי מצטרף לדבריך אבל כותב "באשליה" במקום "בידיעה". (אם יש לך ספק בכך, פשוט השווה בין הפרמיה של ביטוח משלים כלשהו לפרמיה של ביטוח רפואי של ממש (פרטי) המסופק ע"י חברות וסוכני ביטוח, שהיא בטווח 1000-10000 ₪ בחודש).
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654433
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 7:36
אני ישן טוב(?) כל לילה בידיעה שאני מכוסה. וזו אינה אשליה.

מעבר לכך, הבטוחים הפרטיים קרובים ככל הנראה יותר לאשליה, מכיוון שהם, בין השאר, סומכים על כך שתנאי הביטוח לא יתעדכנו מספיק עם השנים.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654447
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 11:38
כבר למעלה מעשור שיש לי ביטוח רפואי פרטי שמכסה (כמעט) כל ארוע וכל טיפול מקובל בעולם המערבי (כש"מערבי" כולל יפן, אוסטרליה וניו זילנד). רוב השנים, הביטוח היה קבוצתי דרך מקום העבודה ועלותו למשפחתי (2 מבוגרים ו-‏2 ילדים) היתה כ-‏150 ש"ח. כ-‏3 שנים שילמתי עבורו מכיסי כ-‏320 ש"ח בחודש.
הפרמיה שאתה מציין נראית לי מוגזמת לחלוטין.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654460
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 30/4/2015, 17:19
מה שאתה מתאר אינו ביטוח רפואי פרטי אלא קבוצתי. זה ביטוח מאוד מקובל במקומות עבודה גדולים ומסודרים. בד"כ זו יוזמה של ועד העובדים להסכם עם חברת ביטוח (הראל, הפניקס ...). לעיתים נדירות המעסיק משתתף במימון הפרמיה, אך בכל מקרה העובד נהנה מכך שזו הוצאה מוכרת לצרכי מס ובד"כ גם מכיסוי ותנאים משופרים. כאמור הכיסוי בביטוחים אלו הוא בד"כ קצת מעבר לביטוחים המשלימים הסטנדרטיים (למשל אתה זכאי למימון ניתוחים וטיפולים שונים גם בבתי חולים פרטיים ולא רק ציבוריים וכיוב') אבל בעיקרון הוא די דומה להם. נדמה לי שהחל מ-‏2014 יש שינוי בחקיקה לגבי ביטוחים כאלו וכעת אי אפשר לתלות אותם בהמשך עבודתך באותו מקום עבודה מסוים והם מוחלפים בביטוחים "פרטיים" כביכול שהם בבחינת הסכם בינך לבין חברת ביטוח (ללא מעורבות של ועד או מעסיק), אבל למעשה זה פחות או יותר אותם הסכמים "קבוצתיים".
מלבד אלו ישנה אפשרות לביטוח רפואי מקיף. בגלל העלות המאוד גבוהה של ביטוח כזה זהו בד"כ ביטוח פרטי שנעשה ע"י אנשים עשירים מאד מול חברות ביטוח. אאז"ן את ההרצאה ששמעתי לפני שנים בנושא זה, מדובר בחברות ביטוח קטנות המתמחות בביטוחים רפואיים כאלו.
העלות של שני סוגי הביטוחים האלו הם באמת בסד"ג שונה לגמרי.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654466
מלאכי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 20:17
התכונה הנחשקת בביטוחים קבוצתיים (אפילו יותר מהמחיר) היא שהם לעתים קרובות לא דורשים חיתום רפואי ולעתים מכסים גם בעיות רפואיות קיימות (שני אלה קיימים גם בביטוח המשלים).
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654468
שוקי שמאל • בתשובה למלאכי יום ה', 30/4/2015, 20:43
נכון מאד. ולעומתם ביטוח רפואי פרטי דורש בדיקות רפואיות מקיפות ויסודיות במכון רפואי לפני החתימה.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654477
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 21:57
באף אחד מהמקומות שעבדתי בהם לא היה ועד עובדים - תמיד הביטוח היה ביוזמת המעסיק. ברוב המקרים המעסיק שילם את הפרמיה עבורי ואני שילמתי עבור בני המשפחה (ואת המס על תשלומי המעביד - לעובד זאת לא הוצאה מוכרת). הכיסוי הוא הרבה מעבר לביטוחים המשלימים: טיפולים בחו״ל (כולל השתלות), תרופות נסיוניות, חוות דעת נוספות, בדיקות הריון נרחבות, פיצוי כספי חד פעמי במקרה של גילוי מחלה קשה וגולת הכותרת - פיצוי עבור ניתוח שבוצע דרך קופת החולים ללא הפעלת הביטוח הפרטי (רק הסעיף הזה החזיר לי את הפרמיה השנתית במספר מקרים). כאמור, כשלוש שנים היה לי ביטוח כזה באופן פרטי שלא כחלק מקבוצה ושלא במסגרת מקום העבודה. המחיר היה קצת יותר מכפול, אבל עדיין רחוק מ-‏1,000 ש״ח.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654725
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 5/5/2015, 16:19
טוב אני רואה שסיפקתי יותר פרטים ממה שהיה נחוץ לצד שלי בטיעון והם שמשו אותך רק כדי להתבצר בעמדתך. הנקודה העיקרית היא שאנו אכן מדברים על שני סוגים נפרדים של ביטוח רפואי. אני הזכרתי ביטוח רפואי פרטי (הכולל כיסוי מלא של עלויות בריאותיות) ואתה מדבר על ביטוח רפואי קבוצתי או קיבוצי.
בניגוד לדבריך, הביטוח הקיבוצי באמת קרוב יותר לביטוחים המשלימים מבחינת הכיסוי והעלויות. אחת הטענות המועלות כנגד הביטוחים המשלימים היא שחלק משמעותי של ההטבות המובטחות הן בחפיפה עם ביטוחים מקבילים (ביטוחים קיבוציים הם מאוד נפוצים בישראל, כמעט כמו הביטוחים המשלימים).
למרות הניסיון המר אעיר בכ"ז כמה הערות:
א. מובן שההסכמים הקיבוציים שונים זה מזה וכ"א מהם מתהדר בזכויות וההטבות המיוחדות שהוא משיג למבוטחיו. ולכן יובן, שלא עלה על דעתי להתווכח אתך על השאלה, הביטוח של מי "גדול" יותר. נכון גם לומר שהביטוחים הקיבוציים בכללם עולים בהרבה על הביטוחים המשלימים. וכן ישנה עדיין אי חפיפה גדולה מאד ומהותית בתחומי הכיסוי. זה יוצר הבחנה ברורה בין ביטוחים משלימים לביטוחים הרפואיים הקיבוציים.
ב. עניין הזכרת ועד העובדים לא תרם להבהרת העניין שלי כלל ומבחינתי היה מיותר. חבל שלא שמת לב להערה שכתבתי על שינוי בחוק שהוחל בשנים האחרונות שאוסר על קשר מפורש בין הביטוח למקום העבודה (ואינו מאפשר הגבלת הכיסוי וקשירתו להמשך עבודתו של המבוטח במקום זה או אחר). השינוי החוקי הזה אילץ את חברות הביטוחים והמבוטחים שלהן להחליף את השמות והפוליסות של הביטוחים הקיימים בשמות ופוליסות שהותאמו לחקיקה החדשה. זה היה צריך להבהיר לך שהביטוחים הקיבוציים לא רק שאינם קשורים בהכרח לוועדי עובדים אלא שמבחינה רשמית הם אפילו אינם קשורים יותר למקומות עבודה.
ג. כמו כן בהמשך עלו עוד הבדלים בין ביטוח קיבוצי לביטוח פרטי. למשל הוזכר שלצורך ביטוח קיבוצי בד"כ (ודוק לא תמיד) אין צורך בבדיקה רפואית ולרוב גם מוותרים על אישור מרופא המשפחה ומסתפקים בהצהרה רפואית של המבוטח (אאל"ט בד"כ אתה צריך לחתום על אישור המאפשר לחברות הביטוח ע"פ בחירתן לקבל את הפרטים מן התיק הרפואי שלך. זה הופך את האישור מרופא המשפחה לפורמליזם מיותר). בביטוח פרטי, המבוטח מחויב בבדיקה רפואית מקיפה במכון רפואי כדי לאשר את הצהרתו. זה אמור לרמז לך על ההבדל הגדול בסד"ג של העלויות והתשלומים שבהם מדובר.
ד. לעניין המס, העניין הוא שמס ההכנסה החל על תשלומים לביטוח רפואי מוכר הוא 25% במקום ה-% שאתה משלם בד"כ עבור יתר ההכנסה. כמובן שכל אזרח העושה ביטוח רפואי יכול לדרוש את ההפרשים ממס הכנסה. היתרון של מי שעושה ביטוח קיבוצי הוא שההפרשים האלו מנוכים במקור. בכל מקרה כפי שאתה כתבת לפעמים המעסיק משתתף בכיסוי העלויות ויכול להיות שמעסיקים המכסים את כל העלות (לא כולל מס) אינם כל כך נדירים כמו שחשבתי.
רק כדי לסבר את אוזניך המספר 1000 ₪ שהבאתי כגבול תחתון לפרמיה אינו ריאלי. החסם התחתון הרבה יותר גבוה. כתבתי 1000 רק כדי לקחת "גבולות ביטחון".
ה. התגובה שלך היא מעניינת מבחינה זו שלטענתך התנאים שהשיג המעסיק שלך מחברות הביטוח טובים בהרבה מהתנאים שמשיגים ועדי עובדים בהסכמים מקבילים(אשר בד"כ מייצגים מקומות עבודה גדולים יותר). אם זה נכון כהכללה, זה סותר את ההיגיון הכלכלי הפשטני (ועדי עובדים בד"כ מייצגים יותר מבוטחים). יחד עם זאת, זה לא נראה לי מפתיע או חריג. ועדי העובדים הם בד"כ ארגונים גדולים מסורבלים ולא יעילים, שאינם מצליחים למקסם את היתרונות הנובעים מעניין הגודל. לתשומת לבם של ועדי העובדים והעובדים שלהם.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654727
מלאכי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2015, 16:47
לדעתי הסיבה להטבות החיתומיות בביטוח הקבוצתי היא לא רק יכולת המיקוח של הקבוצה אלא סוג אחר של יתרון לגודל: העובדה שהקבוצה שקונה את הביטוח היא הטרוגנית והמצב הרפואי הממוצע שלה הוא... ממוצע (כלומר דומה לממוצע בכלל האוכלוסיה). אני מנחש שזה מה שמאפשר לחברת הביטוח לוותר על חיתום פרטני ולהעניק תנאים פנטסטיים כמו כיסוי שתקף גם עבור מחלות שהיו קיימות טרם תחילת הכיסוי (הייתי בשוק כשקראתי את זה בפוליסה).
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654747
שוקי שמאל • בתשובה למלאכי יום ג', 5/5/2015, 20:33
אני חושב שבעניין זה דוקא לקבוצות קטנות ו''עשירות'' יש יתרון מובנה. המבוטחים משלמים קצת יותר והסיכון של חברת הביטוח קטן יותר. חברת הביטוח יכולה קח להבטיח תנאים משופרים יותר שלא היתה מרשה לעצמה מול קבוצה גדולה יותר. כפי שכבר נוכחנו לדעת הבנקים הישראליים נתנו ללקוחותיהם בחו''ל תנאים שהם לא מעלים על דעתם לתת ללקוחות רגילים בישראל.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654774
מלאכי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/5/2015, 23:20
כאמור, אני לא אקטואר אבל לא מדובר פה על תנאים יותר טובים. חברת ביטוח לא תבטח מצב רפואי קיים, הם מפסידים מזה כסף, זה שקול מבחינתם ללכתוב למבוטח צ'ק.

לעומת זאת אם באה חבורת בני אדם גדולה ואומרת אנחנו נבטח אצלכם ולא אצל המתחרים, ויש סיבה להאמין שהקבוצה הזו היא הטרוגנית (ולא, למשל רק החולים שעובדים באותו מקום עבודה יצטרפו לביטוח), אז אפשר להעריך בצורה לא רעה כמה כסף ישולם בתביעות ולקבוע פרמיה שחברת הביטוח עדיין מרוויחה ממנה.

אם אני מבין את הטענה שלך, אתה אומר שמכיוון שמדובר בקבוצה קטנה, חברת הביטוח מוכנה להפסיד כסף מכיוון שהסיכון שלה הוא חסום. אני לא מבין מה האינטרס שלהם להפסיד כסף, אפילו רק קצת. הרי הטיעון שלך היה אמור לעבוד גם כאשר מקטינים את גודל הקבוצה לגודל של אדם בודד, ובכל זאת אני לא מכיר מצב שחברת ביטוח מקבלת מבוטח בודד בלי לבדוק את מצבו הבריאותי.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654749
שוקי שמאל • בתשובה למלאכי יום ג', 5/5/2015, 20:33
אני חושב שבעניין זה דוקא לקבוצות קטנות ו''עשירות'' יש יתרון מובנה. המבוטחים משלמים קצת יותר והסיכון של חברת הביטוח קטן יותר. חברת הביטוח יכולה קח להבטיח תנאים משופרים יותר שלא היתה מרשה לעצמה מול קבוצה גדולה יותר. כפי שכבר נוכחנו לדעת הבנקים הישראליים נתנו ללקוחותיהם בחו''ל תנאים שהם לא מעלים על דעתם לתת ללקוחות רגילים בישראל.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654841
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/5/2015, 19:05
אתה ממשיך להתעלם מהנקודה הכי משמעותית שלי, גם באופן פרטי היה לי ביטוח רפואי מקיף (זהה לקיבוצי מבחינת היקף הכיסוי) בתשלום של כ-‏320 ש״ח למשפחה. זה רחוק בסדר גודל מ-‏1,000 ש״ח בחודש לאדם.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654893
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 7/5/2015, 15:53
OK, אז כאן אולי באמת יש לקונה בידע שלי. אתה אומר שיש גם פוליסות ביטוח פרטי הדומות מבחינת התנאים והיקף הכיסוי לביטוחים הקיבוציים ומן הסתם הפרמיה היא גם באותו סד"ג. זה נשמע לי הגיוני במיוחד כעת כאשר החוק פועל נגד ביטוחים קיבוציים של מקומות עבודה. וגם אני יודע שהגבול בין ביטוח קיבוצי לפרטי מאד מטושטש ולא ברור, בפרט כיום.
לפני הרבה שנים (הדולר אז היה מעל 5 ₪) שמעתי הרצאה של מומחה לביטוחים רפואיים והוא דיבר על ביטוח רפואי מלא שכולל במגבלות מסוימות כיסוי/שיפוי של כל סוג של טיפול רפואי שאתה עשוי להזדקק לו, כולל שיפוי על כל הוצאה שעשויה להיות לך בשל מצב בריאותי (טיפולים ואשפוז שיקומי/סיעודי, בית אבות סיעודי וכיוב'). אאז"ן הפרמיה שהמרצה הזכיר היתה בסד"ג של 1000$ לחודש.
בסיכומו של דבר, גם אם נרד מן האגרא רמה של ביטוחי האלפיון העליון אל הבירה עמיקתא של הביטוח המשלים, עדיין גם הביטוח הזה לדעתי כדאי ולו בשל הבירוקרטיה ובלבול המוח שהוא עשוי לחסוך לנו במקרים מסוימים.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654894
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/5/2015, 16:56
נשמע מוזר, ולו בשל העובדה שהדולר לא היה אף פעם מעל 5 ₪ (שער רשמי).
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654895
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/5/2015, 17:10
ביטוח משלים של קופת חולים יכול לממן ניתוחים פרטיים מסוימים. האם קופת החולים היתה מממנת לי ניתוח פרטי גם בלי הביטוח המשלים ורק היתה יוצרת ביורוקרטיה?
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654989
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 10/5/2015, 14:35
אני מניח שכן.
ליתר דיוק, אני סבור שאם לא היה ביכולתך לממן את מחיר הניתוח/טיפול, לא היית משלם בסופו של דבר, אבל היו מוציאים לך את הנשמה בדרך להוכיח שאין ביכולתך לממן/להשתתף במימון ההליך.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 655009
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/5/2015, 7:47
יכול להיות שזה יוצר הבדל גדול מאוד.
אומרים שאדם רעב מוכן לשלם סכום עתק בשביל כפית. על אחת כמה וכמה אותו אחד שמאושפז בבית החולים ונתון במכאובים ולא יכול לחכות יותר מדי בשביל הטיפול.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 655126
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/5/2015, 17:43
לא נראה לי שבישראל תולים טיפולים מהסוג שאתה מתאר. עם או בלי ביטוחים, קודם כל מטפלים בך ואח''כ בא עניין התשלום.
כפי שכתבתי קודם במחיר שעולה ביטוח משלים, אם אתה יכול לעמוד בו, לא שווה להכנס לשאלות כספיות ובירוקרטיות מול קופות החולים.
הטענות כלפי הביטוח המשלים הן בתחום של הקף הכיסוי, החזרים חלקיים, חפיפות עם סל הבריאות ועם ביטוחים אחרים (יקרים יותר שיש לך) וכן הלאה. בקיצור לא כדאי להתיחס לביטוח המשלים כאל ביטוח רפואי אלא כאל דמי חסות שקופות החולים מצליחות להוציא ממי שיכול לשלם.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 655135
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/5/2015, 19:10
לא תולים את הטיפול. רוצה? תקבל אותו באופן ציבורי. רוצה ניתוח פרטי? קודם תלך לשר"פ ותוכיח להם שאתה מבוטח ושאתה רוצה את הניתוח, ומי ינתח אותך וכו'.
לעמוד במחיר של ביטוח משלים? אם אני זוכר נכון, שני הביטוחים המשלימים שעשיתי דרך קופת חולים לא עלו יותר מכמה עשרות שקלים לחודש. אולי אפילו שלושים שקל או משהו כזה.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/4/2015, 19:15
זה לא ממש נכון. יש די הרבה שירותים שממומנים או מסובסדים רק לבעלי ביטוח משלים.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654465
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/4/2015, 20:16
זה עניין של השקפה.
מה שאמרתי לא בהכרח סותר את דבריך. במציאות יש % גבוה מאד של מבוטחים בביטוחים משלימים. אלו שאין להם, רובם ככל הנראה אינם יכולים לממן את הפרמיה. מן הסתם, רובם מוכרים ע"י לשכות הסעד או מקבלים סיוע/קצבאות ממוסדות המדינה. אני מניח שבהגשת הבקשות המתאימות ועם האישורים הרלבנטיים גם הם לא יצטרכו לשלם עבור השירותים "שממומנים או מסובסדים רק לבעלי ביטוח משלים". בפועל, בדרך כזו או אחרת, עם ביטוח משלים ובלעדיו, כמעט אף אחד לא משלם עבור השירותים האלו.
ולכן אפשר לומר כפי שאמרתי שאפשר לראות בתשלום הזה "חוסך בלבול מוח" וחוסך את הצורך למצוא דרכים "יצירתיות" להימנע מתשלומים ואגרות שונות ולקבל הנחות ופטורים. אולי תיאור מדויק יותר הוא לומר שמדובר בצורה מסוימת של מס "משלים".
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654469
מלאכי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/4/2015, 21:06
אני חושב שאסור לביטוח המשלים של קופת חולים לכסות שירותים שניתנים במסגרת סל הבריאות: למשל קיצור תורים לרופא משפחה, הנחה עבור רופא מקצועי של הקופה או עבור טופס 17, או פטור מתשלום עבור בדיקות שקיימות בסל אבל דורשות ועדות מומחים. המשלים יכול לכסות רק טיפולים שלא קיימים בכלל בסל הבריאות: למשל ניתוחים אסטתיים, בדיקות הריון שלא בסל, התייעצות עם רופא מומחה ספציפי, ניתוח עם מנתח ספציפי וכו'.
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654470
מלאכי • בתשובה למלאכי יום ה', 30/4/2015, 21:10
התכוונתי ''אסתטיים''. אללי...
ליצמן לא עד כדי כך סקטוריאלי 654757
שוקי שמאל • בתשובה למלאכי יום ג', 5/5/2015, 21:04
אתה מן הסתם צודק באופן עקרוני. מעשית, היקף סל הבריאות וגבולותיו משתנים הרבה יותר מהר מתנאי הביטוח המשלים, כך שגם הדבר הזה לא מבטיח דבר (ע''ע רפואת שיניים חינם לילדים בזמן שרוב הביטוחים המשלימים מציעים החזרים חלקיים יותר ופחות).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 653185
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/4/2015, 10:06
אני חושב שבתגובתך עירבבת כמה דברים שבין השאר כוללים סתירה עצמית.

האד-אבסורדום נמצא דווקא לדעתי בגזירה השווה לכאורה בהעמדת "זכות בחירה אוניברסלית אבסולוטית" לעומת "לאפשר לאנשים חולי נפש להצביע". ממה נפשך? מספרם של אלה כה קטן וזניח לא רק במספרים מוחלטים אלא שלהשערתי גם במספרם של אלה שבאמת מצביעים. קח בחשבון שאתה מן הסצם מדבר על "חולי נפש" קשים ולא על מגוון עשרות או מאות האבחנות של ה-DSM ועל המנעד הרחב (מבחינת חומרה ופגיעה בתפקוד) שבא לידי ביטוי באנשים שונים. לכן, דווקא העובדה שלא שוללים מאותם מתי מעט חסרי משמעות סטטיסטית זכויות אזרחיות מחזקת את תפיסת החרות שעומדת בבסיס דמוקרטיה, מאז יוון העתיקה.

יתרה מזאת. כשאתה כותב "שדמוקרטיה צריכה להיות ייצוגית במובן שאסור לה להדיר מזכות הבחירה מגזרים משמעותיים של נתינים" ("נתינים"!?) הרי שחולי הנפש אינם לא מגזר, ולא משמעותי.

"אוניברסליות אבסולוטית (קול לכל אחד ואחד)" הינה "עיקרון יסוד בדמוקרטיה", גם בדמוקרטיה האריסטוטלית "הטובה" - פוליטיקה, ובמיוחד בדמוקרטיה בגילגולה המודרני. אלא מאי, השאלה הגדולה היא מי נכלל בדמוקרטיה? בישראל של היום הדמוקרטיה על כל חוקיה ותקנותיה מוכלת על "אזרח" ולזה ישנה הגדרה ברורה. הנקודה היחידה שעליה ניתן אולי להמתקח הם אסירים, וודאי לא חולי נפש, קלושארים או אנאלפבתים.
תפקידו של המצוי בדיון על הרצוי 653212
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/4/2015, 15:57
===>"בישראל של היום ...ישנה הגדרה ברורה. הנקודה היחידה שעליה ניתן אולי להתמקח..."
זו עמדה מאוד שמרנית שקשה ליישב עם מה שמצטייר כגישתך הכללית.

אז מה אם "אוניברסליזם אחיד" הוא המצב המצוי‏1 היום בישראל (או במערב בכלל)? ואז מה אם אפילו זה היה המצב המצוי מאז יוון העתיקה?

השאלה היא אם ואיך העובדה שזה המצב המצוי תומכת בטענה (שלך) שזה המצב הרצוי או מערערת על טענות נגדיות שזהו מצב שאיננו רצוי.

________
‏1 וכמובן עולה מיד השאלה אם זה באמת המצב המצוי מבחינה יותר מהותית מפורמלית. האם הבטחת "קול אחד לכל אחד" בישראל מבטיחה צדק? האם אין בישראל מגזרים מקופחים או אחרים מועדפים? האם העיקרון של "קול אחד לכל אחד" יותר חשוב מהעיקרון שעל המשטר להתייחס באופן שווה לכל אחד מאזרחיו? ומה נכון לעשות כאשר העקרונות הללו מתנגשים? והאם הם אינם מתנגשים בישראל (ובמקומות אחרים)?
תפקידו של המצוי בדיון על הרצוי 653218
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 3/4/2015, 17:42
כבר כתבתי שליבי נוטה לכיוון של אריסטוקרטיה, ולו כעמוד האש (עמדה פילוסופית).
תפקידו של המצוי בדיון על הרצוי 653223
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/4/2015, 12:20
אז אני מתנצל, כי אני לא מבין: האם זה עמוד אש (עמדה פילוסופית, אידיאל) שאתה רוצה או לא רוצה ללכת אחריו (לפעול למימושו)?

אני לא מצליח ליישב את הנטייה לאריסטוקרטיה עם האמירה ש- "הנקודה היחידה שעליה ניתן אולי להמתקח הם אסירים, וודאי לא חולי נפש, קלושארים או אנאלפבתים". זו אמירה אנטי-אריסטוקרטית.

אפשר שהעמימות נובעת מבילבול בין עמדה (="נטיית לב") לבין הקושי להוציא אותה אל הפועל. אולי, כבעל נטייה אריסטוקרטית, אתה סבור שאריסטוקרטיה (כזו או אחרת) היא המצב הראוי והרצוי, אבל אתה חושש שבמצב הקיים זו אוטופיה שההמונים לא יאפשרו את מימושה. אבל אם כך אז הנקודה שיש להתמקח עליה היא מה ניתן לעשות כדי להתקרב ככל האפשר למימוש האידיאל.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652638
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 23:27
אם קו העוני הוא x שקלים, אני מרויח x-1 שקלים והמדינה מעניקה לי כל חודש שניקל, האם בני המשפחה שלי עכשיו לא רעבים ללחם?

אבל יותר ברצינות - מה הקריטריונים / הגדרה של ״להיחלץ ממעגל העוני״?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652179
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2015, 18:13
===>" כבר כתבתי שמשטר אריסטוקרטי נשמע עדיף. אלא מאי, לפי הנסיון ההסטורי העגום, זה ישאר בגדר תרגיל מחשבתי."

מעניין על סמך מה אתה אומר את זה. להבנתי במשך רוב ההיסטוריה אנשים לא חיו בדמוקרטיה וגם עכשיו דומני שרוב בני האדם חיים במשטרים שהם יותר אריסטוקרטיים מדמוקרטיים. גם אני חושב שדמוקרטיה שוויונית היא צורת המשטר הנכונה ביותר למדינות לאום, אבל גם התארגנות במדינות לאום היא תופעה מאוחרת יחסית, ובכלל לא בטוח שהיא תתמיד עד קץ ההיסטוריה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652183
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 18/3/2015, 18:34
משטר אריסטוקרטי במובן האריסטוטלי (או אפלטוני). שכבה של אנשים שהוכשרו מילדות לשרת במשרות בכירות לטובת העם כולו. אריסטוקרטיה במובן של יכולות לשמש במשרות שלטון והנהגה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652463
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/3/2015, 23:47
יש מדינות (כמו צרפת) שבהן יש בתי ספר גבוהים לממשל שמכשירים מעין "אליטה משרתת" וחלק גדול מהפקידות הבכירה ומבעלי התפקידים בממשל הם מבוגרי המוסדות האלה. זו, כנראה, הקִרְבה המרבית לרעיון האפלטוני שאפשר להשיג במסגרת דמוקרטית. לא השתכנעתי שהתפקוד של המשטר הצרפתי טוב בהרבה בזכות זה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652484
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2015, 6:26
ולכן כתבתי באחת התגובות לשוקי כמדומני שאריסטוקרטיה זה חלום באספמיה, אבל חלום שנותן השראה. גם אריסטו דיבר על צורת משטר מיטבית וצורת משטר מציאותית . מלוכה היא מיטבית, ועד כמה שאני הבנתי, במציאות שלו( ושלנו)מדובר על שילוב דמוקרטי-אוליגרכי( דמוקרטי במובן הרחב והמודרני).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652487
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2015, 10:01
אני חושב שבתי הספר האלו מכוונים להכשיר את הטכנוקרטים של הממשל - כמו קורס צוערים אצלינו או בתי ספר למנהל עסקים/מנהל ציבורי - ולאו דווקא להצמיח מנהיגים. ולא נראה לי שאפשר בכלל להתקרב לרעיון האפלטוני במסגרת דמוקרטית. כי הרעיון שלו איננו דמוקרטי - כלומר הוא לא חשב שמדינה אידיאלית היא כזו שמתנהלת לפי רצונו של הרוב אלא לפי טובתו של הרוב. גם אריסטו ראה שרצונו וטובתו של הרוב אינם בהכרח חופפים ולכן הוא העדיף אריסטוקרטיה - אבל הבין שגם היא לא יציבה. היא תהפוך לאוליגרכיה ומשם לדמוקרטיה שבה הרוב, אחרי שיזיק מספיק לעצמו ולאחרים, ימליך על עצמו אריסטוקרטיה שתציל אותו אבל אחר כך תהפוך לאוליגרכיה ....וחוזר חלילה. בגלל שהתהליכים האלו לוקחים יותר מדור אחד, אנחנו מתקשים להבחין בהם מבפנים ונדמה לנו שהמצב העכשווי היה כזה בעבר וישאר כזה בעתיד. מאידך יש שחושבים שהעידן של דמוקרטיה במדינות לאום מיצה את עצמו ומתחלף במשהו אחר.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652577
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 22/3/2015, 21:07
אכן, בתי ספר כאלה לא מכוונים להצמיח מנהיגים אלא פקידות - אבל במדינה מודרנית חלק גדול מהשליטה נמצא בידי הפקידות, ונציגי הצבור המופקדים עליה מתקשים מאד לפעול בניגוד של ממש לדעתה. זה לא מאד משנה לעניננו. ברור שהרעיון האפלטוני אינו דמוקרטי, אבל למען האמת אני לא יודע למה להתיחס דווקא לרעיון הזה - מעבר לעובדה שעומד מאחוריו שם גדול. מעמד של מין נזירים כאלה שמנותקים מהחברה מילדותם ולא מכירים אותה בעצם כלל, אבל הם מופקדים למשול בה - למה שאני אחשוב שזה טוב יותר? בכלל, אני לא בטוח שהמחשבה שאפשר להכשיר אדם למשול היא בעלת יסוד. ראה כמה ספרי ניהול יוצאים מדי שנה. אפשר ללמוד מהם טריקים, לקחת מהם רעיונות ושיטות; אבל האם היית יכול לקחת ילד, להזין אותו בתפריט אינטלקטואלי של ספרי ניהול עד גיל עשרים ואז להצניח אותו להנהלה של חברה ולצפות שהוא יעשה זאת בהצלחה?

אגב, אלה ש-"חושבים שהעידן של דמוקרטיה במדינות לאום מיצה את עצמו ומתחלף במשהו אחר", מה התחליף שהם מציעים לו?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652582
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2015, 22:59
===>"אבל למען האמת אני לא יודע למה להתיחס דווקא לרעיון הזה...[של אפלטון]"

צודק. אני חושב שרון העלה את שמו בתגובה להצעתי, או כמשהו דומה לקריאה שלי להפיכה שתשליט דמוקרטיה משוקללת. ההצעה שלי איננה עוסקת באיכותם של המנהיגים אלא באיכותם/כישוריהם של הבוחרים. ברור שההצעה שלי לא הייתה מקובלת גם על אפלטון (כי אצלו לא היו בוחרים בכלל), אז זה לא שאני מקדם את הרעיונות שלו.

כדאי גם להיזהר מהבלבול של "דמוקרטיה משוקללת" עם אריסטוקרטיה (נוסח אריסטו). מה שאני מדבר עליו רק מזכיר אריסטוקרטיה אבל זה משהו פתוח יותר, שבו ההשתתפות בבחירות אוניברסאלית אבל לא שווה במשקלה ולמרות זאת לא מפלה. כלומר, משקל הצבעתך יגדל בהתאמה ל"כישורי הבוחר" שלך, על פי מדדים אובייקטיביים מהסוג שאדם יכול לרכוש לעצמו במשך חייו (השכלה זו דוגמה קלאסית, תניח אם נוח לך שהשכלה ניתנת חינם).

לגבי מיצוי עידן "מדינות הלאום", זה לא חדש. זה הבאזז שרץ בעולם כבר 20-30 שנה עם הגלובליזציה והתפתחות הגוש האירופי. בגדול מבחינים/טוענים שההשפעה של מוסדות לאומיים הולכת וקטנה והשפעה של מוסדות ושיתופים בינלאומיים במגמת עלייה. זה הרעיון ש"עם לבדד ישכון" זה סיפורי אלף-לילה-ולילה, כי אף עם לא יכול להתמודד בלי שית"פ בין לאומי עם טרור, פשע מאורגן, כלכלה, זיהם אוויר, הגירה ובטחון. זו הטענה הישנה שקולקטיבים שאינם מבינים שהם תלויים זה בזה ימצאו את עצמם תלויים זה לצד זה, אפילו אם הם ענקים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652881
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/3/2015, 2:50
קצת באיחור, אבל בכל זאת: אני סבור שההצעה שלך מוטעה לחלוטין, גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית.

ראשית, מבחינה עקרונית - אתה מתבונן בדברים רק מהזווית של "כיצד לבחור את הממשלה שתנהל את המדינה באופן הטוב ביותר" (ותכף ניגע בשאלה של מהו הטוב ביותר) ומתעלם מהזכות של מי שמושפע מהחלטות הממשלה הזו לקבל מדה שווה של השפעה על הבחירה. לשון אחרת: כל עוד העניים/חסרי ההשכלה/מי שלא יהיה שיוצא מקופח לפי הצעתך נדרש לשלוח את ילדיו להלחם ולמות לפי החלטת הממשלה, לשלם את המסים לפי החלטתה ולהשמע לחוקים שהיא קובעת באותה מדה כמו העשירים/המשכילים/המרוויחים מההצעה, צריכה להיות לו אותה זכות להשפיע עליה. בדיון אחר כאן התרשמתי שאתה מזלזל במדה מסוימת במושג הצדק, וכאן אני מקבל תחושה דומה. בקורס של אסא כשר לפני שנים רבות הוא הגדיר את הדמוקרטיה בתור "שלטון ההגינות" - הדמוקרטיה שלך לא עונה לקריטריון הזה. זאת, כמובן, עוד לפני שהגענו לשאלה של אילו קריטריונים אתה יכול לקבוע כך שהם לא יפלו קבוצות ויחידים (אפילו השכלה חינם מפלה בין מי שמגיל 21 היה צריך לעבוד כדי לפרנס את ההורים שלו ואת עצמו לבין מי שאבא מימן לו שכר למוד ושכר דירה עד הדוקטורט).

שאלה אחרת היא הצד המעשי, כלומר האם ההצעה מפיקה תועלת. אני סבור שההנחה שהבוחרים "המוצלחים" יותר יבחרו ממשלה טובה יותר היא הנחה שאין לה רגלים. קודם כל, לא ברור לי אפילו שהאנשים המוכשרים ביותר לפי קריטריונים כלשהם יצליחו יותר מהפחות מוכשרים אם יוטל עליהם ניהול המדינה עצמו, ולא רק הבחירה. רק כאילוסטרציה - כמעט בכל שיטת ניקוד שתבחר, נתניהו וברק יקבלו ציונים גבוהים יותר מאשר בן-גוריון ואשכול, אבל למרבה הצער הם לא הגיעו לרמתם של קודמיהם בניהול עניני המדינה. מתמטיקאים גאונים חשבו, בגלל ניתוחי תורת המשחקים שלהם, שארה"ב צריכה למחוק את ברה"מ בנשק גרעיני כל עוד היא יכולה לעשות כן. "הטובים והמבריקים ביותר" בצוות של ג'ון קנדי הביאו לסדרת משברים עם קובה שבשיאה כמעט גרמה למלחמה גרעינית. אבל אפילו אם נקבל את ההנחה הזו, אין זאת אומרת שצבור של משכילים/מוכשרים/בעלי רכוש יבחר טוב יותר מצבור של אנשים פחות משכילים/וכו'. ראשית, המשכילים פגיעים לא פחות מהאחרים להטיות כגון הטיית האישוש, עדריות, הצבעה מתוך הזדהות ולא שקלול וכיו"ב; יתכן שהם פגיעים אף יותר, כיוון שהם חיים בתחושה שהם חסינים מהטיות כאלה ואילו האחרים הם אלה שמצביעים בגללן (שאל את גרבוז). שנית, ההצבעה עצמה היא מורכבת מכדי שלכישורים האישיים של המצביע תהיה השפעה ממשית עליה; אם אנחנו מדברים על בחירת ממשלה, אז אתה מנסה לבחור אנשים שיפעלו נכון במגוון בלתי-נתפש של נסיבות אפשריות, שיפעילו שקול דעת שיאזן בין אינסוף צרכים ודרישות ויתעדף אותם באופן נכון, שיתמודדו עם איומים משלל סוגים ומינים וכן הלאה - כשמה שעומד לרשותך הוא תדמית צבורית של המועמדים, שטופחה במשך שנים על ידי אנשי מקצוע שמקבלים כסף בדיוק כדי לגרום לך לתפוש את המועמדים באופן בו הם רוצים להיתפש על ידך. למעשה, אפילו המועמדים עצמם לא יכולים לדעת האם הם יגיבו נכון בסיטואציות האפשריות. בתנאים כאלה, הצבעה עבור מועמד היא יריה באפילה - לא משנה כמה המצביע נבון, משכיל או מה שלא יהיה. לכן ההצבעה היחידה שיכולה להיות לה משמעות היא הצבעה עבור דרך, כיוון מסוים שאליו אתה רוצה לכוון את המדינה ואשר מועמד כלשהו מייצג אותו. אבל כאן יש בעיה: מי אומר לנו שהדרך של המשכילים היא "טובה" יותר או נכונה יותר למדינה מאשר של הלא-משכילים? אם המשכילים מעונינים לבחור במועמד שמבטיח לקדם את הורדת מחירי המילקי ואילו הלא-משכילים מעונינים לקדם דווקא את זה שמבטיח לקדם את הורדת מחירי הביסלי, זה ביסודו של דבר מאבק על העדפה אישית ולא על מה שאיכשהו טוב למדינה - וזה המצב גם אם צד אחד רוצה לקדם את השוויון הכלכלי וצד אחר רוצה לקדם את חרויות הפרט. למה להניח שההעדפה הערכית של המשכילים היא נכונה יותר? הרי זה הענין בדמוקרטיה: שלא קבוצה קטנה קובעת לכולם אלא כולם קובעים יחד.

ועוד שאלה הנוגעת לצד המעשי היא שאלת המימוש של ההצעה. כל מי שקרא את "חוות החיות" יודע שברגע שמקבלים את העקרון של "All animals are equal, but some are more equal" התוצאה היא שמהר מאד החזירים מנהלים את ההצגה לפי האינטרס שלהם, ולא של אף אחד אחר. הצעה שתשליט קבוצה אחת על האחרות (והרי זה מה שאתה מציע, למעשה: קבוצה שיש לה כוח לא פרופורציוני - אריסטוקרטיה, לא דמוקרטיה) תגרום באופן בלתי-נמנע לשלטון לפעול באופן שישרת את האינטרסים של הקבוצה הזו, ואם אפשר גם שינציח את כוחה. יתרה מזו, כמו כל שיטה מהונדסת היא תתן עוצמה אדירה בידי אותם אנשים שיקבעו את הפרמטרים של ההנדסה. האם תואר "רב" יהיה שווה ערך לתואר ראשון, או לא? האם תואר באשורולוגיה שווה כמו תואר במדע המדינה? המחקר הראה שמהנדסים נוטים להיות פעילים בארגוני ג'יהאד בשעור גדול בהרבה מבעלי תארים אחרים, האם יש להוריד להם נקודות? האם בעלות על דירה בנתיבות שקולה לבעלות על דירה ברמת אביב? מי שיקבע את הדברים האלה יקבע במדה רבה את תוצאות הבחירות, והוא יקבע אותן כך שהן תשרתנה אותו.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652883
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/3/2015, 4:31
"... המשכילים פגיעים לא פחות מהאחרים להטיות כגון הטיית האישוש, עדריות, הצבעה מתוך הזדהות ולא שקלול..." נראה לי שאתה טועה, אם תכמת את הפגיעות של בני אדם לקבלת החלטות לא רציונליות לא נשמע לי לא סביר שתקבל קשר כלשהו להשכלה בסיסית (קשר שלא מעיד בהכרח על סיבתיות, ובוודאי לא מצבי על כיוון לסיבתיות). למעשה, ההכרות הקצרה האנקדוטלית שלי עם חברי במין האנושי הראתה קשר כזה (עם הרבה יוצאים מהכלל, כמובן, אבל אנחנו מדברים על סטטיסטיקה - סטטיסטית נראה לי שיש קשר).

"... אין זאת אומרת שצבור של משכילים/מוכשרים/בעלי רכוש יבחר טוב יותר מצבור של אנשים פחות משכילים/וכו'..." מה שהמסביר אומר זה לא: ניתן יותר כח בחירה למשכילים/מוכשרים/בעלי רכוש משום שהם משכילים/מוכשרים/בעלי רכוש, אלא: משום שהם יבחרו טוב יותר. ז"א, נראה לי שאם תצליח להוכיח לו סטטיסטית שהבחירה האופטימלית תעשה על ידי אנשים שנולדו ביום זוגי בחודש שמתחיל בס', אז הוא יסכים לתת להם את הבחירה.

"הצעה שתשליט קבוצה אחת על האחרות ... תגרום באופן בלתי-נמנע לשלטון לפעול באופן שישרת את האינטרסים של הקבוצה הזו" וזה לא קיים (במידה מסויימת) גם היום ברוב, אם לא בכל, הדמוקרטיות? האם ההשפעה שלך על השלטון בישראל זהה להשפעה של אדלסון (או תשובה, או שוקן...)? אתה חושב שלחסר בית בניו יורק יש את אותה השפעה על השלטון בארה"ב כמו באפט או בלומברג?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652885
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/3/2015, 9:05
(1) בבחינה העקרונית‏1:
לא ברור מדוע אתה מניח שקיימת "זכות של מי שמושפע מהחלטות הממשלה הזו לקבל מדה שווה של השפעה על הבחירה". את זה עליך לנמק.
תחשוב על זה ככה: אב הוריש לשני בניו מפעל גדול שיכול לפרנס בכבוד אותם ואת בניהם ובני בניהם, אם ינוהל כהלכה. אבל אחד האחים נולד עם פיגור קל ולא סיים תיכון בעוד שהשני "רגיל", למד מנהל עסקים באוניברסיטה. האם האב צריך להבטיח בצוואתו שהמפעל ינוהל על ידי שני האחים באופן שווה, או שעדיף שהוא ינוהל על ידי האח ה"רגיל" יותר, תוך הבטחה (נגיד בפיקוח רואה חשבון) שהרווחים יחולקו באופן שווה בין האחים ומשפחותיהם?

(2) הצד המעשי‏2:
כאן נדמה שאתה מבלבל את הקריטריונים לבחירת מנהיגים עם העובדה המצערת שלא בכל דור יש אנשים שעומדים בקריטריונים הללו במידה מספקת.
אם אתה חושב (אני מסכים) שבן-גוריון ואשכול היו מנהיגים יותר טובים מברק וביבי, אז יש קריטריון שעל פיו היה עליך להעדיף את הראשונים על פני האחרונים, במקרה שהייתה לך אפשרות לבחור בינהם, כלומר אם אשכול וב"ג היו מתמודדים בבחירות מול ברק וביבי. האחרונים נבחרו לא בגלל הניקוד הגבוהה יותר שקיבלו במבחני GMAT, אלא בגלל אחת - או צירוף - משתי הסיבות שלהלן: (א) לא רצו מולם מועמדים משיעור הקומה של אשכול וב"ג (ב) בעשורים האחרונים העם לא בחר את מנהיגיו לפי הקריטריונים הנכונים (שלך!) - וכאן נכנסת קריאתי לדמוקרטיה משוקללת.

(3) שאלת המימוש
אתה מתאר בעיה אינהרנטית שאי אפשר להימנע ממנה בשום שיטה. אנחנו (להוציא אנרכיסטים מוחלטים) מאמינים שנחוצה לנו מנהיגים וממשלה שתנהל את ענייני הציבור המשותפים. ברגע שנבחר/נמנה ממשלה כזו יש סכנה שהם יהפכו לחזירים. כל שניתן לעשות הוא לנסות לרסן אותם באמצעות "איזונים ובלמים".
שים לב, גם כאשר זכות הבחירה שווה:
(א) יש חשש שמגזר אחד (למשל הרוב) יתנהג כמו חזירי חוות החיות וידכא את המיעוט.
(ב) יש חשש שכולם כמעט יתנהגו כמו חזירים וכל אחד ימשוך לכיוון שלו - זה מה שלדעת שוקי קורה עכשיו במדינה.
(ג) יש חשש שמגזר קטן של חזירים יצליח להשתלט במניפולציות של הפחדה והשנאה על המון כבשים תמימות - זה מה שלדעתי קורה עכשיו בישראל.

_____
‏1 רק כדי ליישר את ההדורים: אני מאוד לא מזלזל במושגים של צדק והגינות. להפך, אני משקיע מאמץ בלהבין את משמעותם. אבל אני חולק על ההנחה הרווחת שצדק משמעו שוויון מוחלט. לטענתי יש דברים שהצדק מחייב לחלק באופן לא שוויוני. (ואתה יודע ש"אסא כשר אמר" זה לא טיעון - עוד פחות טיעון מ"אפלטון אמר")
‏2 בתוך הדיון על הצד המעשי כללת גם שאלה עקרונית לגבי ערכים של משכילים לעומת ערכים של לא משכילים. אני חושב שזו טעות כי הערכים אינם נקבעים לפי השכלה. אבל זה דיון נפרד. השאלה המעשית נדונה רק תחת ההנחה שהממשלה אמורה פועלת לטובת כל האזרחים במידה שווה - בין היתר, היא פועלת לאפשר להם לקדם את ערכיהם בנפרד.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652890
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/3/2015, 10:16
והטייה נוספת: היכולת של המעמד המשכיל לעבור לארה"ב, ברלין או לונדון במקרה שהעניינים כאן יתדרדרו, גבוהה לאין ערוך משל המעמדות החלשים. זה משפיע ישירות (אנחנו מדברים כלכלה כאן, כן?) על הערכת הסיכון שלהם בבואם לקחת החלטות.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652891
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2015, 10:20
לפחות בארה''ב יש מכסות הגירה ותנאים לא טריביאליים.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652892
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/3/2015, 10:25
אתה רק מחזק אותי - המכסות דווקא מגדילות את הפערים והסיכויים בין עניים ומעוטי השכלה (שלמה שארה"ב תתן להם אישור כניסה - חסרים נהגי מוניות בניו-יורק?) למשכילים (שהמנהל שלהם בגוגל מאונטיין ויו יותר מיישמח לסדר להם אישור עבודה לכמה שנים).
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652894
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2015, 10:35
אני לא בטוח שזה מהווה אפשרות מקלט המונית, בלשון המעטה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652895
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/3/2015, 10:42
זה מה שיפה כשאתה (לא אתה אישית) חושב על עצמך - אפשרות מקלט המונית לא מעניינת את קצה הציפורן שלך. וחוץ מזה נתתי עוד אופציות חוץ מארה"ב, לא?
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652897
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2015, 10:46
אולי, אבל לאור '' היכולת של המעמד המשכיל לעבור לארה''ב, ברלין או לונדון...'' למרות שלכאורה יש יכולת, במקרה של ארה''ב אני לא בטוח כפי שכתבתי שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי רב. ולכן, ''הערכת הסיכון שלהם בבואם לקחת החלטות'' שאיננה מתחשב ביכולת לממש הגירה איננה הערכת סיכון אלא סתם משאלת לב.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652898
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/3/2015, 11:07
אתה יודע, המצב לא חייב להתדרדר ביומיים. זה יכול גם לקחת שנים. ובא נאמר שבשנים האחרונות, לא נתקלתי אפילו בהייטקיסט אחד (מתוך עשרות) שרצה לעבור לעבוד בארה''ב ונדחה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652900
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 29/3/2015, 11:53
אם כבר הזכרנו את ארה"ב, היתה שם פעם רשת בגדית בשם Syms. הסיפור שלהם היה שכל שבוע, או משהו כזה, המחיר של המוצר היה יורד והלקוח היה צריך להחליט מתי כדאי לקנות לפני שהמלאי יגמר. האנלוגיה היא שאם המצב יתדרדר, גם ארצות היעד להגירה וגם ממשלות ישראל ("המדרדרות") יכול להנהיג חוקים ותקנות שיגבילו הגירה.
הפיכה: דמוקרטיה משוקללת 652901
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/3/2015, 12:06
התשובה הציניקנית לזה (אבל לא בהכרח הלא נכונה) - כנראה שלא, עובדה שהן עדיין לא חוקקו אותן.

אתה מנסה להוסיף הרבה גורמים מדרגה שנייה, חלקם נכונים, אבל מאז ומתמיד, גם היום וגם לפני עשר שנים, יותר קל היה למשכילים להגר מהארץ. וזה תהליך שקיים כל הזמן, לא איזה משהו דרמטי ונקודתי כתוצאה של קטסטרופה כמו התסריט שנראה שאתה מכוון אליו.
גם בשנות השבעים היה קשה כאן, וגם בשנים הראשונות של המילניום הרגשת הבטחון האישי היתה על הקרשים (הגרועה ביותר שחוויתי מאז אני זוכר את עצמי). לא מדובר פה בתסריטים תיאורטיים עתידניים. מדובר בתהליכים שקרו, קורים ויקרו (בעצימות כזו או אחרת) ובכל התקופות האלה, מי שיש לו יותר הזדמנויות, בפער עצום, אלה בעלי השכלה וממון.

אפילו אם על הסיכוי של יוסי כהן, עובד במייקרוסופט ישראל וגר ברמת אביב, יעיב איזה סיכון של 20% שבסוף לא יהיה לו לאן לטוס, עדיין הסיכוי שלו להיקלט במדינה אחרת גדול בסדר גודל משל יוסי כהן, גר בדימונה ועובד בטקסטיל ירוחם בשכר ממוצע (במקרה הטוב).
לא שוכנעתי 652051
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ב', 16/3/2015, 20:34
אני מנחש ששיטה כזו לא תביא אצלנו לצמיחת מפלגות גדולות אלא לריצה בבלוק משותף שיתפרק לאחר הבחירות - בדיוק כמו ''הרשימה המשותפת''.
לא שוכנעתי 652133
אריק • בתשובה לeasy יום ג', 17/3/2015, 22:24
לפי תוצאות המדגם מספיק בונוס של 10 מנדטים כדי להפוך את הרכבת הממשלה מקריעת ים סוף למשחק ילדים
לא שוכנעתי 652047
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 20:01
"האם לא הפרוגראמה הסוציאליסטית של מפלגת העבודה היא שמלכתחילה הפכה מעמדות וקהילות שלמות לנתמכי סעד כרוניים? "

האמנם הנתונים תומכים בזה? מתחילת שנות התישעים עד 2010 הוכל אחוז בעלי הכנסה הקטנה מחצי ההכנסה החציונית (כמדד לעוני) מכ- 10% ל-‏20% . אחוז החרדים המועסקים ירד בחצי מאז שנות השמונים. ממשלות ימין היו בשלטון במרביתן המוחלטת של השנים הללו.
לא שוכנעתי 652054
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 20:47
רצונך לומר שהיורש הצליח להשחית יותר ממי שאותו ירש? זה לא מפתיע אותי. הבעיה נעוצה לא בפן הכמותי אלא באיכותי. האידיאולוגיה הסוציאליסטית של תנועת העבודה היא שהשרישה את תפישת המדינה כגמ"ח אחד גדול שמחלק את הדולרים ששלחו אחינו היהודים הטובים מאמריקה, לכל מי שהואיל להגר ל"ארץ הנידחת". הימין שעלה לשלטון על גלי ה"זכאות" וה"מגיע לי" של המהגרים החדשים, לא יכול ומן הסתם לא רצה לבגוד בבוחריו וכפי הנראה (גם מדבריך) עלה על קודמיו בפיזור כספי הציבור לריק. בתקופת מפא"י חובבי השוקולד אולי התביישו לצרוח "מה אני ערבי?", אבל כבר אז הם התחילו לחשוב כך.
תפישת העולם של הגב' יחימוביץ מלמדת שמפלגת העבודה כמו הבורבונים לא שכחה דבר ולא למדה שום דבר.
לא שוכנעתי 652056
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 20:51
''שמחלק את הדולרים ששלחו אחינו היהודים הטובים מאמריקה'' - אנא תרגיע אותי שזה נכתב בהומור.
לא שוכנעתי 652059
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 21:02
בוודאי. ויש כאן אישור לעובדות שהעלית. מתהלך סיפור שאיני יודע מה מהימנותו, לפיו בגין בנאומיו בשנות ה-‏50, היה שולף מכיסו שטר של מאה דולרים ואומר לשומעיו: אחינו היקרים באמריקה שלחו לכל אחד מאזרחי ישראל 100 דולרים. אתם קבלתם את הדולרים שלכם?
לא שוכנעתי 652063
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 22:07
ישראל מזמן לא מבססת את הכלכלה שלה על תרומות יהודי הגלות (ובמיחד אמריקה). אם אני זוכר התרומות היו דרך תרומות לסוכנות היהודית . את רוב הכסף של התרומות השאירה הסוכנות לקהילות בגלות, את מיעוט התרומות העבירה הסוכנות להתישבות בארץ (לקיבוצים ?).

מאז שהסוכנות לא משקיעה בפיתוח מדינת ישראל כנראה סיפור התרומות מאמריקה לישראל נגמר, נגמר מן הסתם בשנות השבעים.
לא שוכנעתי 652068
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 23:41
זה מזכיר קצת את הבדיחה הישנה אודות לוי אשכול שמגיע לביקור אצל הנשיא לינדון ג'ונסון בימי המיתון הגדול ומבקש ממנו סיוע. "כמה ההכנסות שלכם?" שואל אותו ג'ונסון. "מיליארד וחצי דולר" עונה אשכול. ג'ונסון פורץ בצחוק: "מיליארד וחצי? סכום כזה הייתי יכול לתת לך אפילו בלי להרגיש!". "כן", עונה אשכול, "את זה כבר כללתי בחישוב".
לא שוכנעתי 652075
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/3/2015, 10:51
התלות בתרומות מיהודי חו''ל קיימת עוד מימי העלייה הראשונה ומפא''י רק ירשה אותה, לא המציאה את השיטה. זו אחת האירוניות של התנועה הציונית שדגלה בעצמאות כלכלית וחיסול כספי החלוקה שהיו נהוגים בישוב הישן ולמעשה המשיכה את השיטה.
לא שוכנעתי 652148
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/3/2015, 12:54
אני חושב שעובדתית, זה אף פעם לא היה נכון. אאז''ן, הראו לי במקום כלשהו כי סך התמיכה של יהודי ארה''ב, כבר בתקופת קום המדינה היה קטן (אם כי קרוב) מן התמיכה שהגיעה מן הממשל האמריקאי. ודוק שאני מדבר על תקופה בה לא היו לארה''ב יחסים אינטימיים עם ישראל. בד''כ ארה''ב נקטה אז עמדה שניסתה לשמור על האינטרסים האמריקניים אצל בנות ברית פוטנציאליות וספקיות נפט בארצות ערב.
לא שוכנעתי 652150
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2015, 13:24
תקופת קום המדינה היתה תקופת דוקטרינת טרומן [ויקיפדיה] ולכן אין זה מפתיע שישראל היתה בין הנהנות מהתמיכה האמריקאית למרות שאז היחסים בינה ובין ארה"ב לא היו קרובים. עובדה זו לא גורעת מעצם תלותם של הישוב הציוני ומדינת ישראל לאורך כל תולדותיהם במימון חיצוני.
לא שוכנעתי 652085
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/3/2015, 13:50
אתה תוהה האם אפשר לנהל חברה מפולגת ואנטגוניסטית כמו ישראל ללא אתוס לאומי ואזרחי מאחד.
אבל אתה יוצא נגד פייגלין/ליברמן/גפני/דרעי/בן-גביר, שכל אחד מהם מנסה להציע אתוס לאומי ואזרחי מאחד.

הכיצד?
לא שוכנעתי 652086
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/3/2015, 13:53
המון אנשים מצעים "משהו מאחד" אבל לא יכולים להסכים בדיוק על מה מאחד (לדוגמה: אלי ישי ודרעי שלא מסכימים אפילו על מורשת עובדיה יוסף). ר' גם http://xkcd/927
לא שוכנעתי 652087
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/3/2015, 13:59
לא שוכנעתי 652088
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/3/2015, 13:59
(זה רק אני או שהקישור שלך לא עובד והתכוונת לזה?)
לא שוכנעתי 652090
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 14:02
בקרב גיקים אמיתיים, לא צריך אפילו לספק קישור. פשוט כותבים משהו כגון xkcd 927 והגיקים יודעים כבר במה מדובר.
לא שוכנעתי 652093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 14:05
כמו שיש קישור מהיר לויקיפדיה ולתגובות ודיונים באייל, צריך גם קישור מהיא ל-xkcd?
לא שוכנעתי 652099
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/3/2015, 14:47
עם קישורים כל כך קצרים ופשוטים, זה מיותר. הרי אף אחד לא יתבלבל ויטעה.
לא שוכנעתי 652094
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/3/2015, 14:05
לא ברור לי לאן הקישור היה אמור להוביל, אבל אסביר את עצמי.
משהו מאחד - אתוס לאומי ואזרחי.
ליברמן יגיד שזו ישראליות מאחדת. גפני ודרעי יספרו לך שזה מורשת ישראל, פייגלין יקח קצת מהישראליות של ליברמן וקצת מהמורשת של גפני ודרעי, ובן-גביר יתעקש על ישראליות המוגדרת על פי המורשת.
ניתן אם-כן למצוא מכנה משותף - או אם לנסח אחרת: ניתן למצוא מאפיין מאחד לאתוס הלאומי ואזרחי המאחד שמבקש לו שוקי שמואל. ההבדלים בהגדרתו של האתוס לא כאלה גדולים, לדעתי. המאבקים הגדולים מתחילים כששואלים איך מחילים את האתוס הזה על חיי היומיום של האזרח.
לא שוכנעתי 652146
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/3/2015, 12:45
כפי שכבר ענו לך, בחירה בכל אתוס לאומי שהוא, אינה מענה מבחינתי.
כמו כן הקפדתי לכתוב "אתוס לאומי ואזרחי מאחד". האתוסים שציינת הם לאומיים (לאומניים) אבל אינם אזרחיים ובוודאי שאינם מאחדים. אתוס המוציא מכלל האזרחות את הערבים, עולים לא יהודים ואת השמאל החילוני אינם מאחדים אלא מדירים.
נראה לי, כי בבלבול זה אשמים דווקא אותם חלקים בשמאל (אם בכלל אפשר לתאר את ערביי 48 כשמאל) המדברים על "מדינת כל אזרחיה". האנשים האלו טועים ומטעים כאשר הם טוענים כאילו מדינת ישראל היום אינה מדינת כל אזרחיה. הם עושים זאת בהסתמך על ההנחה השגויה לפיה בהכרח כל האזרחים זכאים לכל הזכויות. גם בדמוקרטיה ליברלית פתוחה, יש לאזרחים כאלו זכויות וחובות שאין לאזרחים אחרים. הנקודה היא שהבדלים אלו בזכויות ובחובות צריכים להיות ענייניים ולא מסתמכים על כל מיני זהויות לא רלבנטיות בתחום האמונה הדתית וההזדהות האתנית.
לא שוכנעתי 651983
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2015, 20:56
לא יהיה חלק משמעותי בציבור שיצביע פתק לבן. יש יותר סיכוי שגלאון תבחר להרכיב את הממשלה הבאה מאשר שמליונים או מאות אלפים יצביעו בפתק לבן.

אז על מה אתה מדבר?
לא שוכנעתי 651995
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 3:19
אני שחושב כמוך שאין בדיוק למי להצביע (אם כי משיקולים אחרים), לא הצבעתי כמעט עשר שנים.
אחוזי הצבעה נמוכים במיוחד הם מחאה גורפת ונשמעת יותר ממספרם הקלוש של הפתקים הלבנים.
אבל אני אפילו לא עושה את זה כדי למחות. אם אני לא חושב שאני מקדם את האג'נדה שלי כשאני מצביע, למה שאגרור את עצמי עד לקלפי? בשביל לשים פתק לבן? מיותר לגמרי.
לא שוכנעתי 652002
האייל החתולי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/3/2015, 9:22
אם מספיק אנשים, עם דעות זהות או דומות לשלך, היו נשארים בבית ביום הבחירות...

אל תשב בחיבוק ידים ואל תסתפק רק בחוסר הצבעה. נסה לשכנע שותפים לדרך ולהסביר את החשיבות והחוכמה שבישיבה בבית ביום הבחירות. יש כאן פוטנציאל אדיר לפעולה. עבודת קודש!
לא שוכנעתי 651988
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2015, 22:52
" זוהי קלישאה מקובלת בתרבות הפוליטית הישראלית"

על סמך מה?
לא שוכנעתי 651997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 5:17
"קשה מאד לאתר בקרב ערביי ישראל נכונות לשלם ולו מחיר מזערי כלשהו כדי לממש את שאיפת ההשתלבות."

מצד אחד, אני די מסכים איתך. מצד שני, אפשר לחשוב על זה אחרת: כדי לממש את שאיפת ההשתלבות הם לא צריכים לשלם מחיר. ההיפך, הימנעות מהשתלבות היא הדורשת מחיר. חיי היומיום ותמריצים כלכליים דוחפים חזק מאוד להשתלבות. לכן אני מרשה לעצמי לשמור על פינה של אופטימיות.
לא שוכנעתי 652057
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/3/2015, 20:57
ודאי שיש מחיר לאי ההשתלבות. אלא שהמחיר של התקרבות למערכת הישראלית במטבע של התרחקות מן האומה הערבית הכללית העשירה בתרבותה, בגודלה בשרידותה והשפעתה, הופך את העסקה הזאת למאוד מפוקפקת. עוד הסבר, מדוע ההשתלבות בנוסח רון בן יעקב היא רחוקה מסבירות גבוהה (משל לרוסי המוותר על רוסיותו ומצטרף לעם האסטוני).
בראייתנו, ערביי 48 הם אירידנטה מתמדת ועצם בגרונה של החברה הישראלית ואילו בעיני הערבים בכלל לעיתים רואים בהם משת"פים עם המדינה הציונית. תאר לעצמך מה יקרה אם ערביי 48 ינסו אפילו להעמיד עצמם כגורם ביניים בין הציונים לבין האומה הערבית?
לא שוכנעתי 652185
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2015, 20:35
האומה הערבית הכללית עשירה בתרבותה, בגודלה ובהשפעתה, וייתכן מאוד שיש לזה אטרקטיביות. מצד שני, העושר התרבותי הוא היסטורי, וכיום הידלדל, והאומה היהודית-ישראלית מציעה יותר. ההשפעה העולמית של האומה הערבית גדולה, אבל שלילית בעיקרה (לפי מערכת הערכים שנדמה לי שמרבית הערבים הישראלים עדיין מאמינים בה); האומה היהודית-ישראלית משפיעה יותר פר קפיטה, ובאופן חיובי יותר. האומה הערבית הכללית ענייה בכלכלה, באקדמיה, בתרבות הפוליטית, במעמד הנשים. אני בטוח שערבים ישראלים רבים רואים את זה, ולפחות חלקית שמחים לא להיות חלק מזה.

עוד הסבר לזה שהם בחרו בהמוניהם במפלגה הערבית החדשה שראשה קורא לפעולה ביחד עם יהודים. כרגע אנומליה, כולי תקווה שזו תחילתה של דרך חדשה.

‏1 לפחות היסטורית, כיום פחות
‏2 אם כי פר קפיטה, האומה היהודית-ישראלית משפיעה יותר
לא שוכנעתי 652192
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/3/2015, 21:53
טוב הרושם שלי הוא אחר.
לדעתי האומה הערבית היא אומה המשחקת תפקיד חשוב על בימת ההיסטוריה האנושית ויש לה עוצמות אדירות בתחום התרבות הכלכלה והדת. הניסוח הקצת משונה שלי בא לבטא את העובדה שהחשיבות של האומה הערבית בתוך האנושות היא לטוב ולרע. אין ספק, שבקרב הערבים יש היום זרמים שהם הדבר הנתעב והנאלח שהאנושות יכולה לנפק. גם ברמת הממוצע והמאפיין החברה הערבית נגועה בנגעים לא פשוטים ולא סימפטיים. חשוב לרגע על חשיבות העם הרומאי בעת הקלאסית ועל תיאורם בידי היסטוריונים ואנשי רוח רומיים כרצחניים, רודפי בצע ומושחתים (איני בא לעשות אנלוגיה בין הציביליזציה הרומאית לזו הערבית אלא כדי לומר שחברות גדולות וחזקות בד"כ נגועות גם בפגמים גדולים וקשים). אני גם מערער על המונח "עושר תרבותי מידלדל". חברות עוברות עליות ומורדות ברמתן ובהישגיהן התרבותיים, אבל התרבות עצמה היא עניין מצטבר ואי אפשר להפחית בעושרה בגלל שהיא כרגע לא בשיא פריחתה.
לעומתם ישראל היא מדינת ספר בגבול בין העולם המערבי לעולם השלישי, נטולת משקל במאזן הבינלאומי ומתבלטת משאר העמים בעיקר בהיותה מוקד לצרות ומחוללת צרות לא קטנה בזכות עצמה. מדינה בסד"ג של ישראל שרבע מאזרחיה מצביעים עבור מנהיג חלול, דחלילי, נלעג בצביעותו וטראגי בפיצול האישיות שלו אינה נראית לי מועמדת מובהקת למעמד "אור לגויים".
בחיפוש אחר אנלוגיה ליחס בין ישראל לערבים, הייתי חושב על הסקוטים לעומת הסינים. אין ספק שהסקוטים אנשים מעולים בהרבה מהסינים ותרמו לחברה האנושית ולאושרה יותר אולי אפילו במימדים אבסולוטיים. יחד עם זאת לא יכול להיות ספק מיהי החברה החשובה והמרכזית יותר.
אני חייב לחזור ולומר שאיני מתרשם במיוחד מסגולותיהם ותרומתם של ערביי ישראל. לדעתי הצבעתם עבור הרשימה המשותפת, היא בדומה להצבעה היהודית, הצבעה שבטית וחמולתית. לדעתי ליחס זאת לרצון לשת"פ עם היהודים/המדינה הוא בבחינת ראיית הרצוי ולא המצוי. אני מזהה רצון של ממש (ואפילו הוא נטול נכונות לשלם מחירים) בהשתלבות ברמת המדינה רק בקבוצות קטנות ומבודדות. לעומת זאת בקבוצת הרוב הגדול אני קורא יחס של "הבה ונתחכמה לו". צא וראה, כמה דמויות משמעותיות בקרב ערביי ישראל יצאו והתבטאו בגלוי כנגד הנזק שגורמת חנין זועבי ליחסי היהודים ערבים.
זה חשוב ונכון להעריך באופן בלתי אובייקטיבי את התרבות, המסורת והייחודיות של הציביליזציה שלך. זה יפה ומכובד שיש לך פרסי נובל ביחס לא פרופורציוני ושת"א היא אחת הערים החביבות על התנועה הגאה. זה לא הופך את ישראל לאומה בעלת חשיבות אנושית משמעותית. אני לא רואה את העלייה הרוסית פוצחת בשירי הלל לתרבות הישראלית וצרה על כל השערים כדי להתקבל לתוכה, אע"פ שאם לשפוט בקריטריונים אתיים ומוסריים צריך לראות בישראל ורוסיה סיפור של היפהפיה והחיה.
לא שוכנעתי 652282
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/3/2015, 4:08
זו פעם שניה שאני רואה אותך כותב נגד אלה שהצביעו לאישיותו הדחלילית של נתניהו. למי הם היו אמורים להצביע במקומו, אם אתה עצמך לא מוצא למי להצביע?
"רק לא ביבי" זו סיסמה גרועה שמראה על העדר אלטרנטיבה - אין לי למי להצביע, אבל אם אצביע ביבי, אצביע למנהיג חלול ודחלילי. אם אין לך למי להצביע, זה אומר שהאחרים חלולים ודחליליים לפחות באותה מידה. אולי אפילו יותר.
וזו הסיבה שביבי ניצח שוב, בלי שאתה או אני נצביע לו. כי כולם דחליליים וחלולים. אבל הוא דחליל וחלול עם ניסיון ועם רקורד. האחרים סתם דחליליים וחלולים בלי ניסיון ובלי רקורד.
לא שוכנעתי 652288
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/3/2015, 8:26
אני לא מדבר על ''השתלבות ברמת המדינה'', אלא על השתלבות בחיי היומיום.
ואתה חייב להודות, לכל הפחות, בהבדל הרטוריקה בין איימן עודה לבין ראשי המפלגות הערביות שהיו קודם.
בנוגע לכל השאר, נישאר כנראה חלוקים כי אין לי מה להוסיף.
לא שוכנעתי 652348
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/3/2015, 17:11
אולי בעברית. בערבית הרטוריקה שלו תוקפנית למדי. למשל: "קול ערבי שאינו הולך לרשימה המשותפת הוא מזוהם". או בכרוז שפרסמה הועדה להתנגדות לשירות אזרחי לערבים שבראשה עמד: "ההצטרפות לשירות האזרחי היא ניסיון זול לחטוף אתכם מחיק עמכם.. והיא אינה רחוקה מהצטרפות לצבא שכובש את מולדתנו הפלשתינית ורוצח את בני עמנו".
לא שוכנעתי 652477
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 22/3/2015, 3:47
תודה על המידע. הציטוט הראשון נסלח איכשהו, השני באמת מצער.
לא שוכנעתי 652464
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2015, 0:01
תרבות היא אמנם ענין מצטבר, אבל יש בה גם הידלדלות. יצירות פאר מלפני מאות שנים הופכות בהדרגה לרלבנטיות פחות ופחות, עד שבסופו של דבר הן מעלות אבק בירכתי ספריות אוניברסיטאיות והשפעתן מצטמצמת לכך שמדי כמה שנים איזה סטודנט משועמם בוחר לעשות עליהן עבודה סמינריונית. אם התרבות אינה יוצרת נכסים חדשים באותו קצב בו הקודמים מתיישנים, היא נמצאת בתהליך של דלדול. חמור מכך: אם תרבויות אחרות יוצרות נכסים בקצב מהיר יותר, אז גם אם התרבות מצליחה לשמר את נכסיה הקיימים היא נמצאת בשקיעה ביחס אליהן. פרוש הדבר הוא שמי שמתחנך בתרבות השוקעת יצטרך לאמץ חלקים גדלים והולכים מהתרבויות האחרות, או להמצא בעוני תרבותי ביחס אליהן.

אגב, אם אתה חושב כך על ישראל בגלל בחירת נתניהו אני תוהה מה יש לך להגיד על ארה"ב שבחרה פעמיים בג'ורג' W בוש. בכל אופן, אני לא רואה הצדקה לקשר באופן ישיר בין המנהיגות לבין רמתה של התרבות. רוסיה של המאה התשע עשרה, המדינה המפגרת ביותר באירופה מבחינה פוליטית והנתונה לשלטונם של צארים ואצילים עריצים ומושחתים, הביאה לעולם תרבות אדירה.
לא שוכנעתי 652527
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2015, 14:36
אלה נקודות טובות.
מה שיש לי להגיב כרגע הוא כי אני כופר בטענתך "אתה חושב כך על ישראל בגלל בחירת נתניהו". אני מתקשה לי לראות משהו שהשתנה בדעותיי בגלל בחירת נתניהו. טעיתי בגדול בהערכת חכמת ההמון. מאחר ובמבצע צוק איתן התגלה שלשכל המדיני והביטחוני של נתניהו קוראים אהוד ברק. בלעדיו נתניהו נטול כל תכנית או אסטרטגיה וכל כולו טקטיקה, ספינים ודיבורים בעלמא. הנחתי שבסופו של דבר ההמון יחוש בכך ולא יצביע עבורו. טעיתי. ההצבעה הישראלית היא הרבה יותר שבטית/חמולתית/ע/דתית ופחות עניינית ואינטרסנטית מאשר חשבתי. מלבד זאת איני מצליח לזהות מה בדיוק השתנה בדעותיי.
לא שוכנעתי 652554
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2015, 18:59
(שלוש פעמים. גם שמו של האב הוא ג'ורג' ווקר בוש. עם הרברט נוסף באמצע)
לא שוכנעתי 652561
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/3/2015, 19:51
כמובן, אבל HW שונה מ-W. את האב אף אחד לא כינה dubya. כמובן, גם הבחירה בו לא היתה אקט טפשי באותה מדה.
לא שוכנעתי 652557
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 22/3/2015, 19:06
אני בכלל לא בטוח מי בראייה היסטורית יישפט כנשיא גרוע יותר - ג'ורג' W בוש או ברק H אובמה. מבחינת ישראל (והמזה"ת כולו) התשובה כנראה עוד פחות ברורה ממה שאתה מתאר כאקסיומה.
לא שוכנעתי 652570
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 20:46
אני מתרשם שהנשיא אובמה הוא אחד הנשיאים המוצלחים שהיו לארה''ב, בוודאי בראיית המצביע האמריקני המחשיב את ענייני הפנים הרבה יותר מענייני החוץ.
הרושם שלי הוא, שהאווירה כלפיו היום פייסנית יותר אפילו במעוזים של אויביו (רשת פוקס וכו'). יכול להיות שזה מושפע מאוירת הסיכום של כהונתו ומעובדת היותו ברווז המדדה אל תום כהונתו, שאינו יכול יותר להתמודד על משרת הנשיאות ובכל זאת ...
כמובן שאין מה להשוות בין בוש הבן שסיבך את ארה''ב ללא מוצא בביצות טובעניות של מדיניות החוץ מבלי שהשיג משהו בשום מקום והביא את כלכלת ארה''ב אל עברי פי פחת, לבין אובמה שנקט מדיניות מאד זהירה ולדעתי גם מוצלחת בסיכומו של דבר במדיניות החוץ והצליח להעלות את ארה''ב בחזרה לפסים כלכליים מצליחים מבלי שנאלץ לנקוט באמצעים קשים או ראדיקליים.
בראייה הישראלית הילדותית והפשטנית, כפי שהיא משתקפת בנאום נתניהו בקונגרס, מדיניות ארה''ב מול איראן היא פייסנות ואיוולת אחת גדולה. בראייה אמריקאית אפשר אולי לומר שאובמה הצליח לנווט את ארה''ב ממסלול של התנגשות עם איראן למצב של שת''פ המתחיל להתרקם לאיטו כנגד דאעש ופטרוניהם הסמויים באנקרה ואולי גם בריאד ובדוחא.
לא שוכנעתי 652571
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 22/3/2015, 20:51
ראִיה היסטורית היא מחוץ לתחום היכולת שלי, אבל כרגע נראה שאובמה יצטרך להתאמץ כדי להגיע לרמתו של בוש בזמן הקצר שנותר לו. תחת ממשלו של בוש ארה"ב ספגה את מתקפת הטרור החמורה ביותר בהיסטוריה, יצאה לשתי מלחמות שאחת מהן היתה מלחמת שולל מוחלטת והשניה סתם חסרת סיכוי וכל אחת מהן בפני עצמה היתה אסון אסטרטגי שהרג אלפים ובזבז טריליונים רק כדי להגיע לתוצאה גרועה יותר, נכשלה טוטלית בטיפול באסון טבע שהחריב עיר של מיליוני בני אדם, ולקינוח שקעה במשבר הכלכלי החמור ביותר בשבעים השנים האחרונות. אילו היו קוראים לו ג'ורג' בגין, הרבה לפני תום הקדנציה הוא היה אומר "I can't anymore" ופורש לצייר כלבים בחווה שלו. בנוסף על כך, הוא גם כשל באופן מוחלט בטיפול באיראן (תחת ממשלו יצאה אותה הערכת מודיעין לאומית שקבעה שאין לאיראן תכנית גרעין צבאית - וזה מאותם גורמי מודיעין שקבעו בנחרצות שעיראק מפתחת WMD) ולמעשה נמנע מלטפל בה כשעוד היו מעט סרכזות ולארה"ב היה יותר מינוף וקרדיט בינ"ל, וכשל בטיפולו בסכסוך שלנו (אם, למשל, קונדוליסה היקרה לא היתה לוחצת על שרון לאפשר לחמאס להשתתף בבחירות לרשות הפלסטינית בניגוד להסכמי אוסלו...). קשה מאד להצביע על השג כלשהו שלו, בזירה הפנימית או החיצונית, ולעומת זאת כשלונות קטסטרופליים יש בשפע.

לגבי אובמה, אין ספק שהוא לא נשיא מהמצטיינים - בפרט בתחום מדיניות החוץ (פרט להברקה האחרונה של הפשרת היחסים עם קובה). עם זאת, הוא נשיא ארה"ב ולא נשיא המזרח התיכון, ככזה הוא פועל וככזה הוא צריך להשפט. בזירה הפנימית יש לו השג גדול (בהנחה שהרפובליקאים לא יצליחו לנטרל אותו), רפורמת הבריאות. יתכן שהוא גם יצליח להעביר רפורמה בהגירה, אם כן גם זה יהיה השג ברמה היסטורית. סביר להניח שגם הלגליזציה של המריחואנה תיזקף בעתיד במדה מסוימת לזכות ההחלטה שלו לא להאבק נגד ההחלטות של המדינות בתחום הזה - כמובן, נשאר עדיין לראות אם הלגליזציה תהיה דבר חיובי או שלילי, אבל היא כנראה עובדה מוגמרת, ואני מנחש שבעוד עשר שנים למעלה ממחצית המדינות בארה"ב כבר תנהגנה לגליזציה (יחד עם רוב מדינות אמל"ט ואולי גם חלק ממדינות אירופה). תחום מדיניות החוץ הוא בלי ספק התחום החלש שלו. הוא לא תמך מספיק בידידותיה של אמריקה ולא התנגד מספיק ליריבותיה, ולפעמים נראה שהוא מתבלבל בין השניים. המדיניות שלו פגעה ללא ספק במעמדה של ארה"ב כמעצמת-על. עדיין, לדעתי, בחשבון הכולל עדיף מי שנמנע מלהפעיל את הצבא על מי שהפעיל - ונכשל בכך, במחיר נורא.
לא שוכנעתי 652593
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 23/3/2015, 9:30
לפיסקה השניה שלך אתה יכול להוסיף את השינויים המהותיים הרבים לגבי גייז.
לא שוכנעתי 652601
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 23/3/2015, 11:32
אכן בוש מציב רף גבוה כמו שהיטבת לתאר.

באשר לאובמה, כנראה שאנחנו מסכימים לגבי מדיניות החוץ הכושלת שלו (שגם אותה לא קשה להגדיר אסון אסטרטגי, וגם אם היא לא נספרת כל כך בקלות בטריליוני דולרים (בינתיים), אם תספור אותה במספרי הרוגים ופליטים באזורים הרלבנטיים תגיע לכמויות מזוויעות לא פחות. ועוד היד נטויה.
לגבי מדיניות הפנים - עד כמה שאני מבין, רפורמת הבריאות היא גם שנויה במחלוקת, וגם עוד לא ברור עד כמה היא תתגשם בפועל. יש סיכוי שבעוד עשר שנים לא יישאר מההישג הפוטנציאלי הזה כלום.
אז אם נסכם שההיסטוריה תזכור את אובמה בזכות לגליזצית החשיש‏1 - על זה אני לא אחלוק עליך.

‏1 כמובן שמעבר לזה ההיסטוריה תזכור אותו בעיקר בזכות צבע עורו. שזה אמנם הישג נאה וראוי לציון לעם האמריקאי, אבל לא ממש חלק מהרזומה התפקודי של נשיא מכהן.
לא שוכנעתי 652608
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2015, 13:30
עד כמה שהבנתי, הרפורמה בבריאות לא "תתגשם" אלא כבר מוגשמת כש9 מליון מבוטחים חדשים( רובם אגב ממדינות עם שלטון רפובליקני שמתנגד ליישום ה exchange ברמת המדינה).
לא שוכנעתי 652609
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 13:46
אתה כנראה צודק, אבל הנושא הוא מאד מורכב. מחוסר חומר בעברית, ניסיתי - ברפרוף אמנם - לקרוא כמה פעמים מאמרים אמריקאיים בנושא הזה, ועל אף שדי ברור מהם שיש מחלוקת פוליטית, כלכלית וחברתית גדולה מאד בנושא, אני חייב להודות שלא הצלחתי באמת לגבש הבנה סבירה של מי נגד מי, מה הטענות בעד ונגד, ומה הנתונים הכמותיים שתומכים לכאן או לכאן.

איכשהוא, כבר חוויתי קשיים דומים כשניסיתי לקרוא על נושאים אחרים שמערבים פוליטיקה פנים-אמריקאית.
אולי מישהו ירים את הכפפה ויכתוב מאמר באייל על הרפורמה הנ"ל?
יום הולדת שמח, Obamacare 652620
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2015, 19:26
היום לפני חמש שנים הנשיא אובמה חתם על החוק לרפורמה בבריאות. עד עכשיו הצטרפו כ- 16 מליון מבוטחים חדשים (ולא 9 כמו שכתבתי מקודם).
לא שוכנעתי 652658
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 24/3/2015, 21:24
אני סבור שניתן לייחס רק מעטים מההרוגים והפליטים למדיניות של אובמה. יש הבדל גדול בין נשיא שיוזם מלחמה ואחראי באופן ישיר לתוצאותיה לבין נשיא שנמנע מלהתערב בסכסוכים זרים, גם אם הוא יודע שרבים באזורי הסכסוך האלו ישלמו מחיר כבד. כפי שאמרתי, אובמה הוא נשיא ארה"ב, לא העולם; תפקידו לא להיות השוטר העולמי ולא לאכוף את מימוש ארבע-עשרה הנקודות של וודרו וילסון אלא לדאוג לאינטרסים של ארה"ב, ועל כך יש לשפוט אותו. אם האוקראינים והרוסים, או דאעש ואסד והחיזבאללה או קבוצות אחרות נלחמות אלו באלו והוא לא שלח חיילים כדי לעצור אותם, ההרג אינו באשמתו. בסך הכל אופציות הפעולה שלו בשטח מצומצמות למדי; התערבות צבאית בסכסוכים זרים הצליחה רק במקרים מעטים, והצבור האמריקאי נמצא בפאזה קרובה יותר לקוטב הבדלנות של המטוטלת מאשר לקוטב המעורבות.

רפורמת הבריאות שנויה במחלוקת - כמובן. אין צעד משמעותי שאינו שנוי במחלוקת מעצם טבעו. גם הניו דיל נאלץ לעבור שנים של מאבקים עד שרוזבלט הצליח לכופף את ידו של בית המשפט העליון ולאלץ אותו לאשר את התכנית. גם "המדינה הגדולה" של ג'ונסון בשנות הששים היתה שנויה במחלוקת. עד היום אתה יכול למצוא אמריקאים שסבורים שקיומו של הבטוח הלאומי מנוגד לחוקה. לעומת זאת, בכל מדינה מערבית אחרת הרפורמה היתה שנויה במחלוקת לא משום שהיא מערבת את המדינה יותר מדי אלא משום שהיא עושה זאת פחות מדי. המדינה לא לוקחת על עצמה אחריות לכך שלכל אזרח יהיה בטוח בריאות, היא לא מנתקת את הקשר המשונה שבין המעסיק לבין הסדרי הבריאות של העובד, היא לא מבטלת את התמריצים שהפכו את מערכת הבריאות של ארה"ב ליקרה בעולם בפער גדול, ואחת הפחות יעילות במערב. אם לא ישאר כלום כיוון שהרפובליקאים יוליכו את הכל אחורה - גם מהסכם אוסלו לא נשאר היום הרבה, ובכל זאת זה הדבר העיקרי שייזכר מממשלת רבין.
לא שוכנעתי 652668
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/3/2015, 6:12
אם לארה״ב לא היתה היסטוריה של מדיניות התערבות, היה אפשר לקבל את הטיעון שלך שזה לא תפקיד של האמריקנים להיות שוטר של העולם. אבל כן יש להם היסטוריה כזו וזו לא היסטוריה עתיקה. ההתערבות האמריקנית כן השפיעה על שינוי יחסי הכוחות באיזור והיא כן גורם חשוב בהרמת הראש של שחקנים כמו דאעש.

הרפובליקנים והדמוקרטים מאשימים זה את זה במדיניות חוץ כושלת. שניהם צודקים, אבל לא מהסיבות שהם חושבים. הבעיה החמורה במדיניות החוץ האמריקנית היא הנד נד שלהם בין מצב הרוח המתערב לבין מצב הרוח של ״אנחנו לא השוטרים של העולם״. טיק וטק. הם כרגע במצב רוח של טק, אבל זה לא הפתרון אלא חלק מהבעיה. הם פולשים צבאית למדינות (כמו כל אימפריה), מעלים ומורידים דיקטטורים כרצונם, מזרימים כספים ובוחשים בפוליטיקה של מדינות זרות, אבל כשניהיה קצת חם מידי במטבח הם מתכנסים חזרה אל תוך עצמם ומשאירים את המקומיים להתמודד עם החלל השלטוני הריק והכאוס שהם משאירים מאחור. זה בדיוק החלל שבו יכולים להתחיל לשחק האנשים החמודים של דאעש.

במילים אחרות: ארה״ב היא אמפריה מהסוג הגרוע ביותר. מצד אחד מאוד כוחניים ומתערבים כשזה נוח להם, אבל מצד שני לא מוכנים לקחת את האחריות שנובעת מהתערבות האמפריה בענייני העולם.
לא שוכנעתי 652675
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/3/2015, 9:25
מהסכם אוסלו נשאר המון - בלי אוסלו, אין רשות פלסטינית ביו''ש, אין חמאס בעזה, וכל המצב המדיני כאן היה שונה. לטוב או לרע - זה כבר ענין של השקפה, אבל השינוי העצום שהסכמי אוסלו הביאו למאפיינים של הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא כנראה בלתי הפיך (חוץ מאשר במחיר איום לשני הצדדים).
לא שוכנעתי 652677
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/3/2015, 9:38
התנהגותו של אובמה בענייני המזה"ת די דומה להתנהגותו בענייני הסכסוך הישראלי-פלסטיני - לא מעניין אותו שהוא חלק ממדינה שעשתה מהלכים והסכמים, ופעולותיה בעבר כבר השפיעו רבות, הוא מתנהג כאילו הוא חי בבועה מרחבית-זמנית שבה הוא יכול לעשות מה שהוא עוזשה במנותק ממה שקרה לפני וממה שיקרה אחרי‏1. אז מה אם ארה:ב זו שפלשה לעיראק - לא מעניין אותו, הוא יצא וישאיר כאוס. אז מה אם ארה"ב הבטיחה לישראל כל מיני הבטחות בימי הנשיאים לפניו - הוא יתעלם מזה ועשה מה שבא לו.

ומעבר לאינטרס הישראלי הצר - נראה לי שלכולם כבר ברור היום שבעולם המודרני אי אפשר לנתק את ההשפעות ההדדיות שיש לאירועים בין מדינות. אם הוא לא יזיז אצבע בעניין דאעש - בסוף ימותו גם הרבה אזרחים אמריקאיים (כבר היו כמה כאלה כמדומני). אם הוא ינתק את קשריו במזרח התיכון, מעצמות אחרות ימלאו את מקומו ויפגעו באינטרסים של ארה"ב, גם אצל אלה שפעם היו ידידותיה. וכשנשק גרעיני יהיה סחורה עוברת לסוחר בעולם המוסלמי, מהר מאד הוא יזלוג לארגוני טרור שהאיום שלהם על ארה"ב יהיה ברור בעין.
ארה"ב לא יכולה להתכנס בתוך עצמה ולהישאר המעצמה שהיא היום - כשברור לך שהמעמד הזה שווה לה גם הרבה מיליארדי דולרים בשנה, וקריסה שלו תעלה לה סכומי עתק (רמז - שער הדולר וגו'). אז אם הוא מעונין שארה"ב תתחיל את המאה העשרים ואחת כשהיא במעמד של בריטניה בתחילת המאה העשרים, ולא אכפת לו שהיא תגיע למעמד של בריטניה בסוף המאה העשרים - סבבה.
וכמו שענו לך, מי שלקח על עצמו להיות השוטר במשך כל כך הרבה זמן, לא יכול סתם לזרוק את המפתחות וללכת כאילו כלום. זאת אמרת שוודאי שהוא יכול - אבל הנזק שהוא יגרום לכלל האנושות עשוי להיות עצום בממדיו. בינתיים הוא רק נזק גדול למדי. בוא נחכה ונראה.

‏1 ראה החוב העצום שהוא משאיר לאזרחי ארה"ב בדורות הבאים.
לא שוכנעתי 652679
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2015, 9:55
נראה לי שאתה, כמו הרבה ישראלים, חי בבועת הפריזמה הצרה שמבינה ושופטת דברים רק על סמך הראייה הישראלית הקונבנציונלית התואמת לכאורה לאינטרס הישראלי. אז מה אם מלחמת עיראק לא היתה מוצדקת מלכתחילה, נימוקיה עמדו על כרעי תרנגולת והיא יצרה יותר בעיות מאשר פתרה (ע"ע דעא"ש)? אז מה אם ישראל בראשות הפירומן הנצחי עושה מה שבא לה, מתעלמת מהמצב האזורי (כולל במה שנוגע לאינטרסים שלה) וחותרת תחת הנשיא במיגרש הפרטי שלו? אם אובמה לא נוהג כפי רצוננו הרי שהוא אנטישמי ועוכר ישראל. אם הוא לא נוהג לפי עצת נתניהו ופוקס ניוז אז הוא מפקיר את האינטרס האמריקאי. המדיניות של בוש יצרה רק בעיות לארה"ב (והוא עצמו הודה בכך במובלע בסיום כהונתו). למה שאובמה יחזור על הטעויות הללו?
לא שוכנעתי 652683
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 25/3/2015, 10:26
לא מתאים לך להכניס מילים לפי. לא אמרתי שהוא אנטישמי ואפילו לא עוכר ישראל (זה לא אותו דבר כמובן). ויכול להיות שגם המדיניות של ישראל גרועה - איזה מן טיעון זה? ניסיתי ככל יכולתי לנסח את תגובתי מבלי להכניס ספציפית שת השיקולים הישראלים, כשב'ידידותיה' של ארה"ב כיוונתי דוקא למצרים, סעודיה וירדן.

וגם לא אמרתי שבוש היה נפלא. עכשיו, אם יש לך מה לומר שקשור למה שכן אמרתי, אשמח לשמוע.
לא שוכנעתי 652680
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 25/3/2015, 9:57
היציאה מעירק היתה של הנשיא בוש, בהתאם להסכם עליו חתם ב-‏2008 עם ממשלת עירק. לפי ההסכם, עד 2009 יעזבו יחידות לוחמות את הערים העירקיות ועד 2011 יעזבו כל הכוחות האמריקאים את עירק.
לא שוכנעתי 652005
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 9:57
לא רק שהצבעה עבור הרע במיעוטו היא פרוגרמה אזרחית ראוייה, היא הבסיס האמיתי היחידי לשיטת המשטר במדינה דמוקרטית. את הבחירה בהנהגת ה״טוב״ ובאיזה סדר אזרחי שאיננו ״הרע במיעוטו״, אפשר להשאיר לאזרחי צפון קוריאה. הרגע שבו הסנטימנט שמואס ב״רע במיעוטו״ ורוצה לבחור ב״טוב״ ולא ב״רע״, הופך להיות סנטימנט מקובל בקרב ציבור גדול מידי, זה הרגע בו דיקטטורים עולים לשלטון ודמוקרטיות מתות.

בני אדם ואף המציאות בכבודה ובעצמה - רעים הם מיסודם (בכוונה או שלא בכוונה, זה לא משנה). הבל ורעות רוח זה לא משהו שקיים בעולם. זה *ה*עולם! במציאות מורכבת ומסובכת, כל בחירה, חלופה או הכרעה, תמיד תביא לך חבילה גדולה בה מאוד קשה להפריד את הטוב מהרע. אי אפשר להעלות על הדעת מדיניות שאין בה caveats ולא ניתן לדמיין מנהיג או מפלגה שאינם פגומים. נשאר רק לברור על בסיס הכמויות שיש בכל תמהיל. היחידים שלא מבינים את העובדה הפשוטה הזאת הם האידיאולוגים והפנאטים של העולם. האנשים שגרמו, גורמים ויגרמו לרוב העוולות בחברה האנושית.

יהבים לאיזו פוליטיקה אידאית בה החלופות הן טוב ורע, זה ילדותי, מנותק מן המציאות והפגנה בוטה של חוסר הבנה של המצב האנושי. במקום פתק לבן, עדיף שפשוט תשים את המוצץ שלך בקלפי.
לא שוכנעתי 652010
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/3/2015, 10:21
גם שמואל רוזנר, במאמר בני"ט, כותב על הילדותיות של הבוחר הישראלי.
Hitting the nail right on the head 652012
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 10:31
לא שוכנעתי 652013
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 10:43
מצד אחד, יש צדק בחלק מתלונותיו.
מצד שני, לקרוא לבוחר 'ילדותי' זה:
א. מתנשא אגוצנטרי ומטופש. זה שמישהו חושב אחרת ממך לא אומר שאתה יותר רציונלי או חכם.
ב. הכי משעמם, אנכרוניסטי ולא חדשני שאפשר. כבר לפני ארבעים שנה התלוננו אלה שלא הסכימו עם תוצאות הבחירות שצריך להחליף את העם. זאת המציאות - תתמודדו. לא להתמודד זה ילדותי.
לא שוכנעתי 652017
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 16/3/2015, 12:37
והתגובה הזו שלך היא לא מתנשאת ומטופשת?

כשיהיה לך משהו להגיד או להגיב לעניין, תעשה זאת בצורה ברורה ומסודרת. לא רגע אחד לפני.
לא שוכנעתי 652018
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/3/2015, 12:48
לא שוכנעתי
לא שוכנעתי 652061
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/3/2015, 21:27
אני חושב שהמאמר חצוף ומוציא דיבה. כאשר עם ישראל יממן את הוצאות האירוח והשיפוץ של ביתי, ישלם עבור הטיולים של השרה שלי בבירות העולם ועבור חדר השינה שלה במטוסי אל על, אסכים שמישהו יאשים אותי בכך שלא הטבתי לבחור את החברים להנהגה באופן שיקל עליהם להצליח במשימתם.
אדון רוזנר וחבריו חובשי הכיפות מנעו, מונעים וימנעו כל שיטת בחירות שתצליח סוף סוף להפריד את הדת מן המדינה ותאפשר לנקז את הביצה הממאירה של אלוהים, דת ופוליטיקה, ואח"כ מתלוננים ב-NYT שהבוחר הישראלי בוחר במפלגה הקרובה ביותר לדעותיו. חופרים בור בשדהו של הבוחר ואח"כ מתלוננים שהוא נפל לתוכו.
אני מאד אודה לכל מי שיסייע לי לנסח בצורה מוצלחת יותר את האמת הפשוטה והחותכת הבאה: תפקידו של הבוחר הוא לבחור את ההנהגה ולא להנהיג את המדינה בשבילה.
לא שוכנעתי 652065
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/3/2015, 22:39
אני חושב שההערה בענין הכיפה נבזית וראוי שתחזור בך.
לא שוכנעתי 652143
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2015, 11:59
לא ברור לי בדיוק מה נבזה כאן? האם ההכללה בהתייחסות לאדם ע"פ הכיפה שעל ראשו ולא ע"פ דעותיו הספציפיות? אני לא חושב שייחסתי כאן לחובשי הכיפות איזשהו פשע נורא. כתבתי שהתערובת של אלוהים ופוליטיקה היא ממאירה וסרטנית במרקם של דמוקרטיה בחברה פתוחה. ברגע שאתה מרשה לאנשי דת להשתתף בבחירות פוליטיות, הדרך מובילה הישר ובלי יכולה לשוב אחור אל תקנות וחוקים אבסורדיים וקטנוניים נוסח איסור קמיעות וברכות.
יתכן שיש גם חובשי כיפות התומכים בהפרדת הדת מן המדינה, אבל אני לא חושב שיש משהו מהפכני או ספקולטיבי באמירה שהציבור הדתי/מסורתי (כציבור ולא בהכרח כאוסף של כל הפרטים הכלולים בו) מנע, מונע וימנע את הפרדת הדת מן המדינה. כדמוקרט, אני מכיר בלגיטימיות ובזכותו לעמדתו זו. כאדם התומך בדמוקרטיה בנוסח הפתוח והליברלי, אני חושב שזו עמדה קטסטרופלית.
בהזדמנות זו, אני מוצא לנכון להוסיף כי אחד ההוגים החשובים ביותר של ציבור חובשי הכיפות, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ, תמך כדרכו בקיצוניות בהפרדת הדת מן המדינה. בזמנו ניסיתי לקרוא ולמצוא כיצד הוא מיישב את עמדתו זו עם תמיכתו העקרונית והבסיסית הן באוניברסליות חובקת הכול של הדת היהודית והן בקיומה של מדינה יהודית. באופן אישי, המסקנה שהגעתי אליה הייתה שהמדינה היהודית-חילונית ע"פ משנתו של לייבוביץ קרובה יותר למודל של הרפובליקה האיסלאמית מאשר לדמוקרטיות הליברליות של אירופה.
בכל אופן אם נפגעת באופן כלשהו מאמירה כוללנית זו על חובשי הכיפות, צר לי על כך מעומק ליבי ובוודאי שלא זו הייתה כוונתי.
לא שוכנעתי 652151
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2015, 13:35
רוזנר איננו איש דת. הוא דתי, והוא איננו כותב מתוך המילייה הפוליטי. מוזר שצריך להזכיר דבר כה ברור. מכך שההסבר שלך איננו ממין הענין.
לא שוכנעתי 652159
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/3/2015, 15:08
לדעתי אתה מיתמם במקצת. אני לא חושב שיש בעיה לזהות אותו במקום כלשהו בין הבית היהודי לנתניהו.
בכל מקרה מה שהכעיס אותי הוא האשמת הבוחרים בכישלונותיהם של הנבחרים. הבוחרים בוחרים מתוך מה שמוצע לפניהם ע"פ מה שהם סוברים שמשרת את ענייניהם בצורה הטובה ביותר ובכך הם ממלאים את תפקידם במשחק הדמוקרטי. הכישלון בעיצוב מה שמוצע לבחירה ע"פ מיטב האינטרסים של הכלל הוא כישלונם של הנבחרים המנהיגים ואל יפילו אותו על כתפי האזרח הקטן.
אני מעדיף להאשים את המעטים המנהיגים בכישלון המערכת ללכת בדרך הטובה מאשר להאשים את הכלל בגלל שהוא נוהג כפי שצפוי שינהג. אתה מעדיף שאכעס על מאות האלפים המצביעים עבור מנהיגים מושחתים, צבועים ומשרתי אינטרסים זרים? לתפיסתי הם עושים זאת משום שהם סבורים כי בחשבון הכולל, זה משרת את האינטרסים שלהם בכך אינם נבדלים ממך וממני ומה לי להלין עליהם?
לא שוכנעתי 652170
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/3/2015, 16:01
אתה תקרא לזה האשמה, הוא קרא לזה אפיון, אני קורא לזה מאמר דעה.
כן בטח הרשימה המשותפת 651978
האייל הריאליסט יום א', 15/3/2015, 17:08
מתי מעט הם האזרחים הלא ערביים שיציבעו לרשימה המשותפת.
הערות 651982
המסביר לצרכן יום א', 15/3/2015, 20:55
1. על אירן. אני לא בטוח בכלל שאנחנו מצביעים או שוקלים או משפיעים בעניין האירני. לא נראה שיש לנו איזשהו מידע לבחור באמצעותו בין חלופות. אף אחד לא שואל את האזרחים אם להפציץ השבוע באירן.

2. כל השיקול - לפי פרמטרים של חומרת הבעיה, ההשקעה הנחוצה והיכולות לפתור בטווח קצר - נראה לי בעייתי, כי:

(א) חומרת הבעיה איננה איבייקטיבית או אוניברסאלית, כפי שנהוג להניח לגבי שיקולים עסקיים (שם המטרה המוסכמת היא רווח). אני למשל לא חושב שבעיית הפער החברתי חמורה מאוד. אחרים חושבים שבעיית השוויון עם הערבים איננה חמורה, אם היא בכלל בעיה. וכן הלאה.

(ב) אני גם חושב שהבוחר איננו אמור לעשות שיקולי עלות/תועלת. טעות היא לחשוב שבדמוקרטיה הציבור מנהל את המדינה כמו מנהל מפעל (או דמוקרטיה ישירה). ציבור הבוחרים מציב את היעדים בסדר עדיפויות מסויים. הוא קובע מה הוא רוצה שהממשלה הנבחרת תקדם, כאשר ובמידה שאפשר. הבוחר מצביע לאנשים שלהערכתו יקדמו את סולם העדיפויות שלו.

3. נראה לי גם שגוי לחשוב שבעיות חמורות מדי (שקשה לפתור בטווח הקצר, בהשקעה נמוכה) עדיף להוריד מהשולחן ולהוציא מהשיקלול . יש בעיות שאי אפשר לפתור בזבנג-וגמרנו אבל אפשר וצריך לתחזק כדי להמתין לשעת כושר שבה ניתן יהיה לקדם את פתרונן. כמו שאמרתי, למשל, גם אם אי אפשר להגיע להסדר עם הפלסטינים ב שנים הקרובות, אנחנו רוצים להפסיק להתנחל ולהתחיל לפנות, כדי שאם וכאשר ניתןם יהיה להתקדם, לא יהיה שם מכשול שאנחנו הקמנו במו ידינו.

הרעיון הזה (לאפסן שאיפות שהסיכוי לממש אותן מיד קטן) דומה במידה מסוימת להצעתו שוקי שמאל: מאחר וההבדלים בין המפלגות אינם חדים וברורים (ובמקרה שלך אינם פתירים במיידי), אין טעם לבחור. אני לא מבין את זה. האם אי אפשר לזהות שום צל צילו של הבדל בין הרשימה ליחד, בין מרצ לליברמן, בין יש-עתיד לבית-היהודי, בין המחנה הציוני למחנה הלאומי? עם מאמץ קטן יחסית נמצא את ההבדלים, ואז עדיף שנצביע לאלו שיותר קרובים לליבנו מאשר שנשים פתק לבן (או שנניח את הבעיה בצד). זה לא עולה לנו יותר ויש לפחות סיכוי שזה ייטיב איתנו.
הערות 651987
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/3/2015, 22:50
(ב) מה שהצגתי קרוב יותר לשיקולי אפקטיביות מאשר עלות/תועלת. בכל מיקרה, השיטה עצמה משנית לעצם השימוש בשיטה. שהרי כשכתבת "ציבור הבוחרים מציב את היעדים בסדר עדיפויות מסויים", זה מצריך שימוש בשיטה כזאת או אחרת. הרעיון הוא לא לקבל את מה שהפוליטקיאים אומרים או לדבוק בהרגלים אלא לנסות לעשות קצת סדר וביקורתיות וכיוב'. יש כאלה שעושים חישובי פתקים לבנים, ויש כאלה שמעמידים יכולות מול מטרות.
כרטיס אד''י 652078
רון בן-יעקב יום ג', 17/3/2015, 11:36
אני לא יודע מה כל אחד מצביע אבל אצלינו, כל המשפחה, ניצלה את הבחירות למלא כרטיס אד''י בדוכן ליד הקלפי. ממליץ.
לא רציונלי 652100
רון בן-יעקב יום ג', 17/3/2015, 15:23
גיא רולניק קורא לבוחרים "עשו היום את הדבר הלא רציונלי" אלא שלא בדיוק הצלחתי להבין למה הוא מתכוון בזה. האם הוא מתכוון למשהו פשטני שעצם ההשתתפות בבחירות היא לא רציונאלית לאור המחשבה הרווחת שהשפעת הקול הבודד היא חסרת משמעות? אבל האם אין "ההתנהגות האחראית והנורמטיבית [אותה] אנחנו צריכים לנקוט" מעשה רציונלי לכשעצמו?
יוסוף מונייר מודה לנתניהו 652291
רון בן-יעקב יום ו', 20/3/2015, 8:32
מונייר, מנכ"ל "המאבק לסיום הכיבוש הישראלי" ו"קרן ירושלים" כותב שללא לחץ חיצוני על ישראל לא יהיה שינוי. הוא צופה שלאור תוצאות הבחירות והצהרות נתניהו, הלחץ יגבר ועל זה הוא מודה לנתניהו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652391
דב אנשלוביץ שבת, 21/3/2015, 8:56
את הכותרת לתגובה זו לקחתי מתוך "נאום בחירות" פיליטון של דן בן אמוץ.

במאמר זה ששמתי לב אליו עכשיו לראשונה יש ניתוח שכלתני כביכול של הנושאים העיקריים שעל הממשלה לטפל בהם ובסופו המסקנה שכותב המאמר מכנה אותה: "לא תשובת בית ספר": "הצביעו למפלגה הערבית המשותפת".
על רקע האווירה שקדמה לבחירות עת פורסם המאמר כשהחלפת השלטון כבר נראתה ממש בכיס, המליץ לנו הכותב לתקוע את המסמר האחרון ברעיון הציוני ולצרף למחנה "הציוני" גם את המחנה הבפרוש לא ציוני.
את התשובה לקריאה הזאת נתן הציבור, ואת תמציתה אפשר לראות בבסרטון בערך ב 1:40 דקות מראשיתו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652429
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/3/2015, 15:58
הרעיון הציוני איננו עומד כנגד הרעיון הישראלי, ומחנה שהוא בפרוש לא ציוני (ר''ל אנטי ציוני) כבר משתתף בהנהגה מזה שנים.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652442
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/3/2015, 17:46
אם אתה מתכוון לחרדים, אולי הם לא ציונים סמנטית ובאופן שבו הם מגדירים את עצמם, אך מבחינת שותפות הגורל הם במחנה שלנו ועוד איך ונציגי האויב‏1, בבואם לרצוח כדי לממש את ה"התנגדות", לא מבחינים בין ישראלים רגילים ובינם, כפי שהנאצים לא עשו הנחות ליהודים שבחרו לעזוב את המחנה.

‏1 בתמיכה סמוייה של רוב רובם של בוחרי הרשימה המשותפת, ובתמיכה גלויה של חברת כנסת מרכזית שלהם
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652451
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/3/2015, 20:17
הרוצח שישצא משורות הימין הוא אנטי ציוני, כמו החותרים תחת הציונות ממחנה המתנחלים (וגם נשיאנו, שחוץ מזה אותו אני ממש מעריך) בשאיפתם לספח ולאזרח את הגדה על תושביה. להזכירך שהפטרון של ראש ממשלתינו טוען שממש לא נורא אם ישראל לא תהיה דמוקרטיה.

ולחזור לעיקר הטיעון - הרעיון הציוני לא בלתי-תואם לרעיון הישראלי. על זה נסבה תגובתך הראשונה.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652453
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/3/2015, 20:28
כל הפסקה הראשונה בדבריך אינה מובנת לי כקשורה למהות הציונות.
הציונות היא תנועה שקראה לשחרור לאומי של העם היהודי ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית בארץ ישראל.
"ישראל" הוא שם המדינה שהקימה הציונות כדי לממש את קריאתה. מה זה "רעיון ישראלי" איני יודע, ולכן גם איני יודע לְמה הוא כן תואם ולְמה הוא לא תואם.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652457
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/3/2015, 21:10
מהי אותה מדינה דמוקרטית?
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652475
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/3/2015, 2:52
נראה שלדעתו מרב מיכאלי ציונית יותר מקדוש (במלעיל) שגר באיזה פחון עם עיזים על גבעה בשומרון.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652521
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 13:05
וגם 76% מתושבי הכפר ערב אל-נעים שבגליל, שבחרו ליכוד.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652538
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 15:45
אם אתה מציג את זה ככה, צריך לשאול:
מה הניע את תושבי הכפר ערב אל-נעים להצביע לליכוד? האם מניעים הקשורים לציונות? - כנראה שלא.
על מה חושב קדוש כשהוא הולך להצביע? מניעים שהם בעד/נגד ציונות? - ודאי.
מה המניעים של מרב מיכאלי? מניעים שהם בעד/נגד ציונות? - ודאי.

אם כן, אפשר לסלק את תושבי אותו כפר מהמשוואה. אם הם לא היו חריגים, לא היו עושים עליהם כתבה. שנאמר: כלב נשך אדם - לא סקופ. אדם נשך כלב - סקופ.
מה נשאר? להשוות את הציונות של מרב מיכאלי לקדוש.
אז... מי לדעתך יותר ציוני? קדוש, או מרב מיכאלי?
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652544
דורון הגלילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 17:10
מה זה "יותר ציוני"? יש מדרגות ציונות? אני תמיד חשבתי שאו שאת ציונית או שלא‏1.

___
‏1 בכל זאת, מרב מיכאלי.
רושל רושל 652545
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/3/2015, 17:51
אני כבר רואה את כותרות רב-המכר הבא - ''חמישים גוונים של כחול -לבן''.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652588
אביר הקרנפים • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/3/2015, 7:11
יכול להיות שהניסוח היה שגוי, ויכול להיות שלא.
אם יש בין הציונות לאנטי-ציונות יש מרחב שבו הפושרים יכולים להתמקם, הניסוח מדויק. אם ציונות ואנטי ציונות הם שני מצבים של בחירה בינארית, עדיין 1>0. כלומר - יותר.

אנשים שונים מגדירים ציונות בצורה שונה.
אני מגדיר ציונות כשאיפה ליישב את עם ישראל בארץ ישראל ולבנות אותה. המשמעות היא שיבת ציון, והמשמעות היא שהארץ שייכת לעם.
אחרים יגידו שציונות היא דרכה של התנועה הציונית, במטרה לבנות מדינה לעם היהודי. בהכרח דמוקרטית, ולפי דעות מסוימות - לא בהכרח בארץ ישראל.
גם הדעה האחרונה שהזכרתי, ודאי תסכים שיחשב יותר ציוני להקים את המדינה הדמוקרטית בארץ ישראל ובירתה ציון, מאשר באוגנדה או בירוביג'אן.

כששאלתי לדעתו של רון בן-יעקב, לא נצמדתי לדעתי שלי - לפיה מרב מיכאלי אנטי-ציונית ואפילו אנטי-ישראלית. אני מנהל שיחה עם מישהו שרוב דעותיו מנוגדות לדעותי, ואני צריך למצוא שפה משותפת. לכן הקריטריונים לציונות צריכים להיות כלליים יותר, ומה שקובע מי ציוני יותר או פחות, זה בעצם מי מתאים ליותר פרמטרים שמגדירים ציונות.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652556
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/3/2015, 19:05
דיברתי היום עם מישהו מהכפר סלאמה (הגליל) [ויקיפדיה] שהצביע לליכוד (כמו כל משפחתו). הוא סיים לא מזמן שירות בצבא ושוקל להצטרף למשמר הגבול. כמו סלאמה, גם ערב א-נעים [ויקיפדיה] הוא כפר של בדואים.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652589
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 23/3/2015, 7:12
והוא הצביע ממניעים של ציונות?
תושבי סלאמה וערב א-נעים שהצביעו לליכוד, עשו את זה ממניעים של ציונות, או שיקולי אזרחות פשוטים יותר?
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652626
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 23/3/2015, 21:16
השיחה לא הייתה ארוכה מספיק בשביל להבין את זה, לצערי.

לעניין תושבי סלאמה: לפי הכתבה: יכול להיות שהייתה שם חמולה שהייתה מחויבת לליכוד, או שהם הרגישו מחויבות לליכוד שפעל למענם.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 653121
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/4/2015, 18:03
אז זה לא קשור לציונות או אנטי-ציונות.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652568
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/3/2015, 20:35
נתניהו הצליח להפחיד אותם, ע"י כך שאמר שהערבים מביאים באוטובוסים את המצביעים לקלפי.
אגב, בהערכה מחדש של אמירתו זו של נתניהו, אני עדיין חושב שלא מדובר באמירה גזענית ובכל זאת טוב יותר היה לו היה מנסח את דבריו ע"י החלפת "הערבים" ב"אנשי התנועה המשותפת"‏1. זה היה יותר קולע ויותר מועיל.
אני בטוח שאנשי התנועה הזאת לא התאמצו להביא לקלפי את הבדואים שבקישור שהבאת.

‏1 "אוטבוסים", לא אכפת לי בן אם היו או לא היו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652574
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/3/2015, 21:02
נדמה לי שהשהי והפהי (שלא לומר הנהי והבכי) של השמאל על המשחק של ביבי בחרדות הקמאיות של הציבור הישראלי מופרזות מאד. כל תעמולת בחירות משחקת על החרדות והפחדים של ציבור הבוחרים ומה יש כאן להלין על נתניהו. נתניהו לא אמר דבר על כך שיש ליטול מן הערבים את זכות הבחירה ואם הוא ניצל את הפחד מן הערבי עם הנרגילה היושב בסוף כל משפט של היהודי, הרי שהוא רק ניצל אותו ולא יצר אותו.
לדעתי גם ההצלחה הגדולה של קמפיין הגוועלד מבית המדרש של נתניהו מפוקפקת בעיניי. אם מישהו כל כך נבהל מן המנדט ה-‏15 של הרשימה המשותפת (שמן הראוי היה שיקרא חה"כ ספסיבה ליברמן) הוא יכול באותה מידה להצביע לבנט, ליברמן או לרשימה הכהניסטית של אלי ישי. בסופו של דבר מה שקרה היה הצבעה שבטית וחמולתית של המצביע הישראלי והשינויים ברגע האחרון של מנדטים לכאן ולכאן, בוודאי היו מינוריים.
באותה מידה, גם 40 מנדטים לא היו הופכים את נתניהו החלול למנהיג בעל יושרה ודרך. במשבר הראשון שבו הוא יתקל, תתגלה מיד המשמעות של העובדה ששלושת רבעי הציבור הישראלי לא בחרו בו אלא במישהו אחר.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652578
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/3/2015, 21:18
המשפט הראשון בתגובתי היה כמובן בצחוק אם לא שמת לב.
מה שאמרת לגבי המנדט ה 15 של הרשימה המשותפת הוא נכון, אבל אני חושב שנתניהו ביקש להביא לקלפי את אלה שבחרו להישאר הפעם בביתם תוך תקווה שאלו מהם שהמניע לבואם בכל זאת להצביע הוא דבריו יצביעו ליכוד או מפלגה ימנית שתחזק את מחנהו.
קמפיין הגעוואלד שלי 652616
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/3/2015, 19:01
אתמול ראיתי במקרה "תיק תקשורת", ואחד המרואיינים דיבר על "קמפיין הגעוואלד". רק שמי שכתב את הכתוביות כתב "גוועלד". געוואלד!
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652591
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/3/2015, 9:15
מסכים גם עם הביקורת על הגזענות המשתמעת מקריאתו של נתניהו (ראה, זו לא הפעם הראשונה ולא שניה שהוא משתמש בשפה מסיתה), וגם מסכים עם ההשפעה של הפחדה על החלטות בחירה.

יש גוף מחקרי לא מבוטל שמראה שבנושא "שכנוע", הפחדה עוזרת יותר מפניה לשכל, לעובדות. אחד הדוגמאות שעולות בזכרוני הוא המלחמה באיידס לפני כמה עשורים.

בנוסף, בזמנו פרסמתי מאמר על תופעת "ניהול האימה", בו כתבתי: "מחשבות מוות גורמות לנו להגן בצורה חזקה יותר על הקבוצה שלנו, ולשמר על הזהות החברתית שלנו. אנחנו נוטים לחשוב שהקבוצה שלנו טובה, שלמה והרמונית יותר מקבוצות אחרות, וניטה לזלזל במי שאינו נחשב "לצידנו"."
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652622
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 19:34
את דעתי על אמירת נתניהו הבעתי לראשונה בתגובה 652189
אבל זה נכון שאחר כך, אולי בעקבות קריאת הידיעה על אנשי הכפר הבדואי שהצביעו ליכוד, חשבתי שהשימוש במילה "הערבים" לא היה מוצלח ועדיף היה להשתמש במילה שמתייחסת ישירות לאנשי המפלגה המשותפת.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652623
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/3/2015, 19:43
גם בנימין נתניהו מבין זאת כך, ""אני יודע שהדברים שאמרתי לפני ימים אחדים פגעו בחלק מאזרחי ישראל, פגעו בערביי ישראל. לא היתה לי שום כוונה שכך יהיה. אני מצטער על כך".
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652632
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 21:55
בערך כמו שיואב לימור מצטער שהזמין את פרופסור חצרוני לתוכנית הבוקר שלו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652636
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 23/3/2015, 22:48
יש להבדיל בין כנות הבעת הצער לבין כנות ההודאה בכוונה המקורית.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652639
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/3/2015, 23:55
יש אזרחי ישראל, ויש ערביי ישראל :-)
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652669
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/3/2015, 7:33
ההתנצלות של נתניהו על דבריו בקשר לערבים, כמו הנסיון לחזור בו מההתנערות מפתרון שתי מדינות חושפות (כאילו שזה חדש) את הקו המסית והמפלג שמאפיין את התנהלותו כבר כמה עשורים. ומההיסטוריה הזו, וגם מממעשיו, עולה שבעצם דבריו על הערבים והתנערותו מפתרון שתי מדינות (שני נושאים הקשורים זה בזה) משקפים בבירור מהי עמדתו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652716
dd • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/3/2015, 16:36
אחרי כל מה שנאמר על נתניהו, מצאתם לכם במה להתעסק.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 652747
רון בן-יעקב • בתשובה לdd יום ד', 25/3/2015, 21:01
אכן, ליד הגלידה פיסטוק הכל מחוויר.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 653122
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/4/2015, 18:04
אשריך שכיוונת לדעתו של דרויאנוב זצוק''ל שכתב שהיות ובקדיש נאמר ''על ישראל ועל רבנן'', מכאן ש''רבנן'' אינם בכלל ''ישראל''.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 670857
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 3/1/2016, 8:50
הפרשן המדיני יוסי ורטר חושב שנתניהו "לא נפטר [מתכונת אופי אחת] להכליל, ללבות ולהפיץ שנאה, לזרוע פחד ולהסית נגד המיעוט...דבריו [לאחר הפיגוע בדיזניגוף] הוקדש למתקפה בוטה ומבישה, גובלת בגזענות, נגד ערביי ישראל...התנפלות...צינית וחסרת בושה אפילו בסטנדרטים הנמוכים אליהם הוא הרגיל אותנו ברבות השנים".
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 670864
ק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 3/1/2016, 10:49
דבריו לאחר הפיגוע בדיזנגוף, אם הם כנים ויזכו לישום כן (ולא העברה מהכסף שנועד לחינוך ותעסוקה אל השיטור) הם צעד אחד בכיוון הנכון.
בכל ראיון עם ארגונים אזרחיים הפועלים בחברה הערבית-ישראלית (בנושא זכויות נשים למשל) נשמעת הטענה (המכילה גם מידה מסוימת של צביעות וחוסר ביקורת פנימית לרוב) שהמדינה משכה ידה (או מעלם לא שלחה) מאכיפת החוק הישראלי בישובים ערביים.
ואיך אפשר להפחית בחשיבותו של נושא הנשק הלא חוקי?
אני מקווה שקולם של הדוברים הערבים שלאחרונה הופיעו קצת בתקשורת ודיברו על פיתוח והשתלבות יגבר על היללות של אלו שרוכבים על הפערים.
זה הזמן לדבר על תכניות פיתוח (ארבע של המטות חוצה את תשע חרבות).
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 670889
רון בן-יעקב • בתשובה לק יום א', 3/1/2016, 16:08
לגבי דידו, הייתי סקפטי עוד באירופה.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 670992
ק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/1/2016, 23:26
אירופה? עוד באפריקה הוא הוכיח שהינו שקרן קטן ומלבה תוקפנות חסר תקנה. המומחה למלחמה בטרור המקצועי הראשון.
איך נלחמים בטרור רבותי? אני אגיד לכם איך נלחמים בטרור [פאוזה], אנחנו חייבים להבין שהמלחמה בטרור חייבת להיות בראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו [פאוזה ומבט ללא עפעוף]. אנחנו נפעל לכך שהמלחמה בטרור תהיה בראש מעייננו ואני הנחתי את הממשלה הזו להביא לכך שאנחנו נלחם בטרור במרכזי הערים, ברחובות, בבתים ובמשפחות הנהדרות שלנו.

אבל הממשל בישראל חזק, תמיד היה, השילוב של יסודות דמוקרטיים עמוקים (משחר הגות התנועה הציונית) ותפיסה יהודית ליברלית שהתהוותה-לה משך דורות של חיי רוח והשכלה (של האדם השואף לחופש גוף ומחשבה) מאיר כלפיד המוביל לחברה חפיצת חיים ולכן שוחרת שלום.
גם מההתעמקות בסיפור הלא נגמר של אומה עתיקה וחפיצת חיים שידעה חסד וקללה, טובה ורעה מתחלפות זו בזו פעם מבחוץ ופעם מבפנים, מלמעלה למטה ולהיפך, יוסיף תמיד לצמוח רוחק הראות של הנפש גם כשהעיניים הולכות וקהות.
ואף מכח האמונה היהודית המתחדשת לבקרים במדינתנו הצעירה, ומה אם צעירה היא? מובטח לי שהיורש של הקיסר, בכח או בחוק, יהיה משהו מיוחד. אני לא מודאג.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 670994
ק • בתשובה לק יום ב', 4/1/2016, 23:37
אבל דבריו בדיזנגוף היו נכונים ויש שמנהיג מנצל שעה קשה לשינוי הכרחי. זה כל הקונץ, פשוט לא היתה לו שום כוונה מעולם לעמוד מאחרי דבריו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 671106
ק • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 19:20
רק עכשיו אני רואה את הראיון מאתמול עם ח''כ זאב אלקין, שר הקליטה וירושלים, חבר הקבינט והאיש שיחד עם ראש הממשלה, שר החוץ, שר הכלכלה ושר התקשורת הולך לייצר במודע התקוממות ערבית בתחומי מדינת ישראל. לצרכיו ומאוויו.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 671109
מלאכי  (אתר) • בתשובה לק יום ד', 6/1/2016, 19:44
דיווח שהקואליציה הצביעה נגד הקמת ועדת חקירה לבדיקת בעית הנשק הבלתי חוקי במגזר הערבי.
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 671110
ק • בתשובה למלאכי יום ד', 6/1/2016, 19:54
טוב עוד יש אופוזיציה. מי ראש האופוזיציה תזכיר לי?
''הצביעו עבור מי שתצביעו ובלבד שתצביעו עבורנו'' 671127
מלאכי  (אתר) • בתשובה לק יום ה', 7/1/2016, 0:37
ראש האופוזיציה? מה זה משנה? אתה רוצה גם לדעת מי האינסטלטור של הכנסת?
652715
dd יום ד', 25/3/2015, 16:35
אתמול רושם הנשיא אובמה התבטאות מעניינת. ''המתיחות (עם נתניהו) אינה נובעת מיחסים אישיים אלא ממחלוקת אמיתית על מדיניות. הוא מייצג את האינטרסים של ארצו, ואני אותו דבר.''

יעלו ויבואו האנשים שעד אתמול צרחו שנתניהו הורס את היחסים עם ארה''ב ויסבירו למה מתכוון אובמה באומרו נתניהו מייצג את האינטרסים של ארצו. יעלו ויבואו האנשים האנשים שעד אתמול צרחו על נתניהו האיש ויסבירו למה מתכוון אובמה באומרו שזו אינה מחלוקת של יחסים אישיים.

יעלו ויבואו. והרי הם כל כך נכבדים, הרי הם כל כך חכמים ואם לשפוט לפי הביטחון שבו הם צורחים, הרי אין ספק שהם מאז צודקים ומאד מבינים ולא יהיה להם קשה להסביר.

לא ביקשנו שישתו ציאניד. לא ביקשנו מהם ללכת ולהירקב במרוקו. איננו קוראים להם בוגדים ואיננו אומרים עליהם שהם שמאלנים מפגרים. כל שמבקש שיתכבדו לעלות ולהסביר. אם לא לנו, לפחות לציבור שבחר בהם.
652719
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ד', 25/3/2015, 16:58
חלק מהאינטרסים של אחת משתי הארצות הם לא להגיע ליחסים גרועים מדי עם הארץ השנייה.
652729
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/3/2015, 18:05
זה בוודאי נכון, והפיתרון של מי מן הפוליטיקאים הוא להשים עצמם פקידים אמריקאים וכך לא להגיע כלל להתנגשות עם האינטרסים של אמריקה. אך ברק אובמה אומר, האינטרסים של ארצו והאינטרסים של ארצי. למה הוא מתכוון?

הוא גם אומר שזה לא אישי, ואילו אצלנו ביקשו, מי יאזון מי מנלאוס, להיבנות מן ההבטחה לשקם את היחסים עם ארה"ב. למה הם מתכוונים? בהנחה שליבם על האינטרסים של ארצו או של ארצי. מי שמדבר על חשבון הזיכרון הקצר של הציבור, צריך להביא בחשבון שיתבקש להסביר. מי שמדבר, צריך להיות מסוגל להסביר.
652727
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 25/3/2015, 17:52
(למען הדורות הבאים) כדאי לציין שהציטוט המדוייק של מה שאובאמה אמר הוא:
"He is representing his country's interests the way he thinks he needs to, and I'm doing the same."

או, בתרגום לעברית: "הוא מייצג את האינטרסים של ארצו בדרך שבא הוא חושב שצריך ואני את אותו הדבר"
652744
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/3/2015, 20:58
להזכיר רק שממשל בוש האב היה נוקשה לא פחות ביחסו לישראל וזה אפילו היה מלווה במעשים ואיומים. לפי עדויות שרי בטחון ובכירים ישראלים אחרים, הסיוע האמריקאי לישראל מעולם לא היה הדוק יותר.
652750
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/3/2015, 23:12
האמת היא שרציתי לבקש מ dd קישור לדברי אובאמה, כי הדברים נראו לי סותרים את התנהגותו העוינת והבוטה, כמו הפצת הידיעות על הריגול הישראלי וכדומה, ולכן הדברים האלה שהובאו מפיו לא נראו לי הגיוניים. אבל גם הנוסח המדויק שהבאת כמעט לא משנה את התמונה. אם נתניהו פועל למען האינטרסים של ארצו כפי הבנתו, לאיזה צורך מפעיל הנשיא כל כך הרבה גסות רוח נבזית, שנראית כאילו באה ישר מתוך הקרביים ?
652751
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 25/3/2015, 23:26
אני לא חושב שאובאמה מפעיל: "כל כך הרבה גסות רוח נבזית", למען האמת, אני חושב שרוב בני האדם היו מתעצבנים הרבה יותר מההתנהגות גסת הרוח והנבזית של נתניהו...

ולעניין, רובם המוחלט של המנהיגים בעולם פעלו ופועלים למען האינטרסים של ארצם לפי הבנתם, המחלוקת היא על ה"על פי הבנתם" שהופך את משמעות המשפט שאמר אובאמה להפוכה לחלוטין למה שהבין דידי.
652757
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/3/2015, 0:21
גם אני חושב שנתניהו פעל לא פעם במה שניתן לכנות ''גסות רוח'' אלא שעשה זאת למען האינטרסים של ארצו. בכך לא נהג אחרת מכפי שנהג אובמה כאשר שיחק יותר מפעם אחת במגרש הפוליטי הפנים ישראלי, וכאשר השתמש בשאלת הברית הישראלית אמריקאית, כדי להטות את הציבור הישראלי ואת המדיניות הישראלית לטובת זו האמריקאית.

הרבה תקפו את נתניהו לאמור שהוא ''הורס את היחסים עם ארה''ב''. את נתניהו האיש תקפו ושכחו לציין את שאלת המדיניות. שכחו לציין שהמשבר אינו עובר ביחסים הבין אישיים, אלא במאמץ לשמור על מדיניות חוץ עצמאית. ואין זה אלא ששכחו מפאת שנתקצר זכרונם כפי שקורה לעיתים, ששוכחים. הרי קל יותר לטמטם את הציבור הישראלי ולהציג את המדיניות האמריקאית כתכתיב.

ובכן, אם זוהי שאלה של מדיניות, ולא שאלה של אישיות, הן בוודאי קל מאד להסביר אותה. בהתחשב בלהט השכנוע, אין לי ספק שהם לא יתקשו להסביר את האינטרס הישראלי לפי הבנתם. בקשו הדבר מהם. זוהי זכותכם.
652759
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 26/3/2015, 1:35
מעבר לכל ענני הזעם, אתה גם קורא את מה שאתה כותב?
652761
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/3/2015, 6:46
כלומר אתה מסכים שהתנהגותו של אובאמה נובעת מכך ש"התעצבן", וזה נוגד את תוכן הציטוט מפיו.
אשר לדבריך לפיהם נתניהו התנהג בגסות רוח, התוכל להביא דוגמא שתסביר את כוונתך ?
אני לא חשבתי בזמנו שהופעתו לפני הקונגרס הייתה צעד נכון, וכרגע איני בטוח שצדקתי, אבל כך או כך לא מדובר בפרוש בהתנהגות נבזית. זכור גם את השבחים שחלק לאובאמה ממש בנאום. ניכר שרצונו היה לפייס את אובאמה כמה שאפשר, ואת הנאום נשא משום שחשב שזה אכן האינטרס של ישראל. בהתנגותו של אובאמה אין שום סימן של רצון לפיוס, אלא רצון לליבוי האש.
עת הצביעות היגיעה 652758
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/3/2015, 0:41
היו דעות של פרשנים שארצות הברית מנסה להתבדל מהמזרח התיכון (בעקבות עודף דלק פוסילי בעולם בעשורים הקרובים, יש יכולת של ארצות הברית לספק לעצמה דלק פוסילי מפצלי שמן, יכולת לעשרות שנים לפחות).

כמו כן, לא מן הנימנע שחלק ניכר מייצור החשמל בעולם יפסיק להסתמך על דלק פוסילי (חשמל סולרי ממשיך בפיתוח היום).

אם זה המצב, הנשיא הזה מכין לגיטימציה להפקרת ישראל כאשר ייצא מהנזרח התיכון. השמצת ביבי היום היא חלק מהליגיטמציה הזו. מי שחושב שלארצות הברית יש סנטימנט לישראל שגובר על האינטרסים שלה הוא איש תמים: ראינו מה עשו האמריקאים בזמן היטלר לטובת היהודים, עשו כלום. גם ענייני מוסר לא מעניינים את האמריקאים , המוסר לגבי פוליטיקה זה סתם מס שפתיים או אמצעי שליטה; שוב - רק תמימים מאמינים שהפוליטיקה הבינלאומית בנויה על מניעים מוסריים.
עת הצביעות היגיעה 652791
אריק  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 26/3/2015, 13:14
אין שום "עודף" בדלק פוסילי. השיטות לגילוי והפקה של נפט וגז משתכללות, אבל המחיר ליחידה הולך ועולה עם המעבר ההדרגתי לשדות קשים יותר לגילוי והפקה
ארה"ב מפיקה כיום 9.3 מיליון חביות נפט ביום (כ 13 מיליון חביות כולל כל הנוזלים - אתנול, נוזלים פחממנים מעיבוי גז) ועדיין מייבאת קרוב ל 8 מיליון חביות ביום.
עלות הפקת חבית נפט בשדות הוותיקים בערב הסעודית וכווית היא 1-2 דולר, אבל בקידוחי ים עמוק כמו מאגרי הענק שהתגלו בעשורים האחרונים בברזיל העלות הכוללת לחבית מגיעה ל 40 דולר (כולל עלויות החיפוש ופיתוח השדה) ועלויות השאיבה לבדה (מה שנקרא lifting cost) הן כ 10-14 דולר לחבית.
כשמדובר בפצלי הנפט בארה"ב נקודת האיזון היום היא בין 25 דולר ב sweet spot של המאגרים הגדולים איגל פורד ובאקן, לבין 70 דולר בשולי המאגרים האלה ובמאגרים הקטנים יותר. חולות הנפט בקנדה גם מתאזנים בסביבות 40-50 דולר לחבית, עם עלות הפקה של כ 25 דולר לחבית והשאר השקעות הון שכבר בוצעו.

לפיכך ה"עודף" בנפט הוא תלוי מחיר. ב 100 דולר לחבית האמריקאים יפצלו פצלים ככל יכולתם וחברות הנפט הגדולות ישקיעו בפיתוח שדות ענק בים, אבל ב 40 דולר לחבית לא זה ולא זה ימשכו, וגם אם לוב תחזור לקצב הפקה מלא זה לא יכסה את המחסור.
לכן בעודף המקומי כאשר סעודיה מפמפמת ככל יכולתה, ברמת מחיר 45-50 דולר לחבית הסוחרים הגדולים בארה"ב ממלאים את המחסנים
עת הצביעות היגיעה 653251
אמ • בתשובה לאריק יום א', 5/4/2015, 8:04
היכולת לייצר דלק ממחצבים הייתה ידועה תמיד (לפי זכרוני גרמניה ייצרה דלק מפחם במלחמת העולם השניה, כי רצתה להיות עצמאית בהספקת דלק). השאלה היתה תמיד רק המחיר של דלק, הפקה שאינה מנפט/גז נחשבה לא פרקטית בגלל המחיר. היום ברור שפצלי שמן ב- 50 דולר לחבית זה פרקטי לכן אין סיבה שהמחיר של כל הדלקים יהיה גבוה יותר. כמו כן, ברגע שייצור דלק מפצלי שמן הוא פרקטי - ארצות הברית יכולה להסתדר עם יבוא מצומצם של דלק רגיל (כלומר לא זקוקה לדלק מהמזרח התיכון). לפי מה שהבנתי, ארצות הברית ערוכה לייצר את רוב הדלק שלה מפצלי שמן (אלא אם כן מחיר הדלק הרגיל יפול הרבה מתחת למחיר דלק מפצלי שמן).

לפי מה שהבנתי, רק בשנים האחרונות פותחה טכנולוגיה להפקה זולה יחסית מפצלי שמן (אתה אומר 25 דולר לחבית מפצלי שמן ? אני שמעתי על 40 דולר לחבית אבל לא התעמקתי).
עת הצביעות היגיעה 653221
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאמ שבת, 4/4/2015, 0:01
אני מעריך את זה שלא כתבת "דלק מאובן", ומציע "דלק קרקעי": תגובה 486426
עת הצביעות היגיעה 653250
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/4/2015, 7:30
מכיוון שרוב החומר שקראתי בעניין הוא באנגלית - אני רגיל למילה פוסילי; כמו כן נראה לי שזו מילה "בינלאומית" (כמו טלפון או רדיו) שאין סיבה לתרגם אותה.

אגב, בעניין "מאובן", דווקא השימוש המתגבר בפצלי שמן (כמקור לדלק פוסילי) נותן בדיעבד חיזוק לתרגום "דלק מאובן".
עת הצביעות היגיעה 653260
הפונז • בתשובה לאמ יום א', 5/4/2015, 13:33
ובאסוציאציה חופשית - פוסילי ג'רי.
עת הצביעות היגיעה 653395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאמ יום ד', 8/4/2015, 20:56
חשבתי ש''דלק מאובן'' הוא שיבוש מאוד דומיננטי, ועכשיו גוגל סיפר לי להפתעתי שלא עד כדי כך, ו''דלק פוסילי'' באמת קצת יותר נפוץ (מי שבודק אותי, נא לחפש גם ברבים).
הרשימה המשותפת מוותרת על השתתפות בוועדת חוץ וביטחון 652830
רון בן-יעקב יום ו', 27/3/2015, 15:49
הפתעה גדולה בסקר יחסי יהודים-ערבים 655161
רון בן-יעקב יום ג', 12/5/2015, 8:50
אלכסנדר יעקובסון כותב על תוצאות "מדד יחסי ערבים־יהודים בישראל" שערך סמי סמוחה. מעט יותר משליש מהאזרחים היהודים לא מסכימים ש"הפלסטינים הם האשמים העיקריים בסכסוך" ושליש מהאזרחים הערבים נוטים לא להסכים עם השאלה. פחות מ–40% מהערבים הישראלים אומרים באופן נחרץ שהיהודים הם האשמים העיקריים בנכבה. לטעמו זהו נתון מרשים ביותר ומהסקר עולה נכונות זהה לביקורת עצמית בנושא הסכסוך אך בהתחשב בנסיבות, נכונותם של הערבים הישראלים לבקר את עצמם מרשימה מזו של היהודים.
פגישה לגיטימית והסתה בצידה 655658
רון בן-יעקב יום ה', 21/5/2015, 12:43
ביוזמת ראש הממשלה, נתניהו יפגש עם יו"ר הרשימה המשותפת איימן עודה. בתגובה גינה ליברמן את הפגישה "מהווה מתן לגיטימציה לכוחות הפועלים להחרבתה של ישראל מתוכה ונותנת הכשר לגייס החמישי".

בשולי הדברים. אם למישהו היה ספק בקשר למשמעות (המכוונת ואו המשתמעת) של קריאת נתניהו ערב הבחירות, הרי שעבור ליברמן יש לה משמעות מפורשת, קריאת הסתה נגד האויב: "ראש הממשלה נתניהו, שביום הבחירות הזהיר מפני 'הערבים הנוהרים לקלפיות' — ובצדק הזהיר..."
פגישה לגיטימית והסתה בצידה 655665
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/5/2015, 15:42
אסתי פרז שאלה את ליברמן מה במעשיו של עודה הופך אותו לגייס חמישי. ליברמן הסתבך ולבסוף אמר שעודה לא גינה את זועבי ולא גינה אדם נוסף. על אי-עשייה, אי גינוי, מרשה לעצמו ליברמן להסית בשם גנאי.
עודה מצידו אמר שאינו רוצה לשתף פעולה עם הניסיון של ליברמן לקושש מצביעים פוטנציאלים ע''י פרובוקציה נגדו לאחר הצטמקותו בבחירות.
האחד - מסית ומפיץ שנאה, האחר - פוליטיקאי חכם.
האטיקוסיזציה של ישראל 660867
רון בן-יעקב יום ד', 29/7/2015, 19:42
אם כל אותו מספר של ערבים שמפחידים כמה מקנאי (bigot) האייל (תגובה אקראית) - עלאק מפחדים, שלמעשה זה תרוץ תמים-מיתמם לכוונה האמיתית של שתלטנות האני ואפסי, אם כל אותם ערבים מונחים עך כף אחת וח"כ מוטי יוגב "צריך להרים כף D-9 על בית המשפט העליון. הגיע הזמן להעמיד את הרשות השופטת על מקומה ולהראות לה מי הריבון. הזנב מכשכש בכלב" על הכף השניה, אני ממליץ לכולם, כולל מפחדי הערבים הלא אוטנטיים, לחרוד מהכתובת על הקיר אותה חרט מוטי יוגב. והבריון הזה היה אל"מ בצה"ל ועמד בראש תנועת הנוער בני עקיבא.

בקלאסיקה האמריקאית אטיקוס פינץ' היה הגיבור הליברלי-הומני האולטימטיבי ששימש השראה חינוכית לדורות מאז בא לעולם ב-‏1960 ועד ימינו. אולם מסתבר שלפני היותו הלוחם הגדול לזכויות האדם ולחרות, שבעצם מתרחשת בימי זקנתו, ואחרי שנלחם בצעירותו והגן על השחורים כנגד הגזענות הלבנה, אטיקוס פינץ' הוא זקן לבן גזען מהסוג שהיה נפוץ בזמנו בדרום ארה"ב.

להרוג את הזמיר היא אולי דימוי אשליתי זמני שמייפה מציאות גזענית שתלטנית ומכסה את מה שידוע היה מראש כשיצאו למצוא שומר.

וכך, בצעירותה הציונות שאפה לבנות חברת מופת עברית בארץ ישראל, אבל כמו אצל הארפר לי, זקנותה קדמה לבחרותה והסירופ המתוק מתוק של כוח, של שטחים, של הבטחות עלומות של אל שדווקא להן מאמינים למרות בוגדנותו לאורך ההיסטוריה, הסירופ הזה משכר את מי שמאס בחברת מופת ובוחר בחברת כל דאלים גבר.
האטיקוסיזציה של ישראל 660872
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/7/2015, 20:13
איזה יופי של נוסטלגיה דמיינת כדי שתוכל להתרפק עליה.
חברת המופת של נעורי הציונות היתה חברה שבה אפשר להשאיר את הדלתות פתוחות כי זה ישוב עברי ואף אחד לא יגנוב. הערבים היו גונבים ורוצחים כשהיו נותנים להם. לכן נלחמו בכוח להרחיק אותם.
בחברת המופת שבנו זקני המחנה ה''ציוני'' חייבים לאזן את מספר היהודים באחוז מספק של ערבים, אחרת זה קיפוח. ואם לא מתו באינתיפאדה מספיק יהודים כפי שמתו ערבים לאחר שפתחו במלחמה, אז יש כאן קיפוח.
אחחח הנוסטלגיה...
האטיקוסיזציה של ישראל 660909
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 7:12
גם אם תעמוד תחת המרפסת ותיגע בשולי זקנה, לא תבין כנראה מהי ציונות.
האטיקוסיזציה של ישראל 660934
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/7/2015, 12:54
בנקודה זו אני חושב עליך בדיוק את מה שאתה חושב עלי. שנעשה זוג או פרט?
האטיקוסיזציה של ישראל 660938
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 13:26
כשזה מגיע למחשבה, אתה וודאי שייך לתחום הפרט.
האטיקוסיזציה של ישראל 660939
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/7/2015, 13:33
נמשיך צעד אחד קדימה:
כשאתה כותב דברים כאלה, אני ודאי נעלב.
האטיקוסיזציה של ישראל 660912
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 7:54
כל הרג הוא קיפוח.
האטיקוסיזציה של ישראל 660933
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/7/2015, 12:53
כל הרג הוא קיפוח?
נגיד... כשהרגו את עבד אל קאדר אל חוסייני זה היה קיפוח?
האטיקוסיזציה של ישראל 660942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 14:18
נפשו קופחה.
האטיקוסיזציה של ישראל 660961
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/7/2015, 23:20
אה, עכשיו ירדתי לסוף דעתך.
האטיקוסיזציה של ישראל 660966
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 31/7/2015, 0:03
ואל תשכח את מסלול עוקף בג''צ של איילת שקד. אכן הזנב (המיעוט המתנחלי) מכשכש בכלב (כלל הציבור השפוי) והולך ומסית כנגד בית המשפט העליון וכנגד הדמוקרטיה.
האטיקוסיזציה של ישראל 660967
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2015, 0:06
לכלל הציבור השפוי די נמאס מהבג''צ
האטיקוסיזציה של ישראל 660974
שני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 31/7/2015, 6:25
וזה למה ברחת לאפריקה? כי המשטרה היתה אחריך על התעללות בחתולים ומשם אתה מטיף לנו? צבוע עלוב
האטיקוסיזציה של ישראל 661022
ארז לנדוור • בתשובה לשני שבת, 1/8/2015, 9:14
זה מתחיל בחתולים וממשיך בלה''טבים וילדים פלסטינים.
מְהָרְסַיִךְ וּמַחֲרִבַיִךְ מִמֵּךְ יֵצֵאוּ 661077
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 8:19
נראה אם כן שיש כאן התגלמות קונקרטית שמאחדת את שני מובני הביטוי. זה המקורי שמביע תקווה לניקוי רעלים וזה שהשתרש בימינו בציבור שמביע אם שנאה ואם תיאור מצב עגום.
תשובה בנוסח ישראלי 663558
רון בן-יעקב יום ד', 16/9/2015, 11:10
פרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא במכון הישראלי לדמוקרטיה, כותב לקראת ראש השנה על תשובה במישור הציבורי, שהיא בעיקרה נשיאה באחריות.

בראש רשימת הדברים עליהם נדרשת החברה הישראלית כולה חזור בתשובה הוא שם את מערכת היחסים שבין קבוצות שונות בחברה. אני לא נכנס לדרך בה הוא מציג קבוצות שונות בחברה הישראלית ומשווה-מאזן ביניהן (דתיים, ימין מתנחלי, אנשי שמאל, ערביי ישראל).

חשוב לי להדגיש שאחת מפעולות הדחופות לןה שטרן קורא צריכה להיות "מהלך של ריפוי ביחס המתנכר כלפי ערביי ישראל". להבנתי, שטרן אומר, אם כי ניזהר מליכתוב מפורשות, שמדינת ישראל צריכה לפעול לביסוסה כמדינה של כל האזרחים הישראלים, כך שמעשה "תשובה קולקטיבית, לאומית, בנוסח ישראלי" נחוץ וחיוני כדי לחזק את חיינו כאן ועכשיו, "...את ההווה, שגם הוא יהיה משותף. התשובה הקולקטיבית הנדרשת היא לא עניין של מותרות, אלא הכרח של חוסן לאומי."
תשובה בנוסח ישראלי 663687
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/9/2015, 19:35
למה הוא מתכוון במילים ״חוסן לאומי״? מה פירוש ״לאומי״? האם היחס המשופר לערבים יחזק את החוסן הלאומי של העם היהודי? אני מניח שלזה הוא מתכוון. הוא אינו מתץכוון ליצור כאן לאום ישראלי המורכב משני לאומים.
733839
יום ה', 4/3/2021, 23:52
יושב ראש הבית היהודי נפתלי בנט אמר לבוחריו שאם הלב לא חזק מספיק כדי להשפיע על ההצבעה אז כן צריך לעשות חישוב אסטרטגי ולהצביע מהראש, כועסים עלי... הצביעו נתניהו.

נראה שגדעון סער למד משהו מבנט .
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות