בתשובה להאייל האלמוני, 18/03/15 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חופש התנועה אין כוונתו שהמדינה מספקת תחבורה לתושבים אלא שאינה כופה עליהם לשהות במקום מסוים (דוגמה - עוצר ליהודים, שהיה במתקן למסתננים). לעומת זאת אנחנו כן מגבילים בכוונה תחילה את חופש התנועה של אסירים כעונש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חופש תנועה זה יותר מזה, חופש תנועה זה לא למנוע מאדם מסויים להגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע. כשאתה מונע מאדם חסר רכב "לשאול" את הרכב שלך ולסוע איתו לים, אתה פוגע בחופש התנועה שלו. כשאתה שם מדרגות בבניין מסויים אתה מונע מנכה מלהגיע אליו. כשאתה אומר לילד שהוא צריך להשאר בבית הספר משמונה בבוקר עד אחרי הצהריים, אתה מונע ממנו ללכת לים באותו זמן. כשאתה שם על שירותים שלט שאומר "שירותים לגברים" אתה מונע מנשים להכנס אליהם. אפשר לטעון1, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת. אבל אי אפשר לטעון שהיא לא קיימת, או שהיא מוכלת באופן שיוויוני. 1 ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי קצת מעוות. חופש התנועה קיים, וכל אחד מנצל את החופש בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. האמצעים העומדים לרשותו של אדם חסר רכב הם שתי רגליים ותחבורה ציבורית. באמת חוצפה מצידי שאני "מונע" ממנו להפר את זכות הקנין שלי. הנכה יכול להגיע לכל מקום בהתאם לאמצעים העומדים לרשותו. אם יש לו כסף לשכור שני תאילנדים שירימו אותו במדרגות, לא מנעת ממנו כלום. ואם אין לו כסף, מנעת ממנו את הכסף וכך מנעת ממנו להגיע אל הבנין? אם לוקחים את הזכויות הבסיסיות בצורה מילולית ומוחלטת, זה הופך מזכות להתפרעות שלא מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתבתי "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת" באמת התכוונתי לכתוב "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אני לא רואה שום סיבה להתווכח עם טענה שלא רק שאני חושב שהיא מוצדקת, אלא שאני לא חושב שיש מי שחולק על זה שהיא מוצדקת. סליחה על אי ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התווכחתי על הניסוח. לא באתי להוכיח שמניעת החופש היא מוצדקת, אלא טענתי שמלכתחילה אין כאן מניעת חופש. שכן גם ההגדרה של חופש אינה מקיפה כפי שאתה רוצה להציג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה לדעתך חופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש משמעותו להשתמש כראות עיני באמצעים העומדים לרשותי. לדוגמה: רשות הרבים עומדת לרשותך. חופש התנועה מאפשר לך לנוע כאוות נפשך ברשות הרבים. באם נסגר שטח משטחי רשות הרבים - יש כאן הגבלה על חופש התנועה, ויש לדון האם ההגבלה מוצדקת. אם השכן התניע את הרכב שלו ונסע, אין הרכב שלו אמצעי העומד לרשותך. ולכן אם השכן לקח את הרכב שלו, הוא לא הגביל אותך מלהשתמש באמצעי שמלכתחילה עמד מחוץ לגבולותיך. חשוב להבדיל בין חופש לבין פרא/פרוע/בליעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מילון לא מגדיר ככה חופש1. אבל אם נניח שניקח את ההגדרה שלך, כשאנשים נאבקים בעד חופש התנועה (או כל חופש אחר), האם הם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם? לא נראה לך קצת מופרך (הרי האמצעים כבר עומדים לרשותם, למה להאבק)? למעשה, לפי ההגדרה שלך כל חברי המין האנושי היו ויהיה תמיד במצב של חופש מוחלט, גם עבדים הם חופשיים (פשוט יש להם פחות אמצעים לרשותם מאשר לבעלי העבדים). או, במילים אחרות, עבדות היא חירות? אולי כדאי לחשוב על זה מחדש. 1 "מצב ללא אילוצים" אומר ויקימילון, "אפשרות לפעול ללא מגבלות" אומר מילוג, "היכולת לפעול ללא הגבלה" אומרת האקדמיה, "מושג מופשט המתאר העדר אילוצים ואפשרויות פעולה לא מוגבלות" אומרת ויקיפדיה, ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהם נאבקים בעד הזכות להשתמש כרצונם באמצעים העומדים לרשותם. באופן עקרוני הפה שלך ברשותך, כמו המחשב שלך והמחברת שלך. אתה יכול לומר ולכתוב ככל העולה על לבך, וזה חופש הביטוי. אם מונעים ממך לומר ולבטא את מה שברצונך לומר, הרי שמטילים מגבלה חיצונית על אמצעי העומד לרשותך. והרגליים שלך או הרכב שלך ברשותך, ויש לך חלק ברשות הרבים, ולכן אמור להיות לך החופש להשתמש בכל כאוות נפשך. ...אלא אם כן הטילו עליך מגבלה חיצונית - עוצר, הרשויות סגרו שטחים, ישות פרטית השתלטה על שטח ציבורי וכו'. גם העבדות היא מגבלה חיצונית. שהרי רגליו של העבד הבריא יכולות לשאת אותו לאן שליבו חפץ, אלמלא הטילו עליו מגבלה ואסרו עליו לעזוב את חזקתו של אדונו. אולי כדאי לחשוב מחדש על ההגדרות של ויקימילון, מילוג, האקדמיה וויקיפדיה. הרי כבני אדם אנו כבולים למגבלות החומר. תמיד יהיו עליך מגבלות. אתה צומח לגובה אליו אתה מוגבל מעצם טבעך. צבע עורך, שערך ועיניך הוא אילוץ שאתה חי איתו1 אתה לא יכול לעוף כנשר או לרוץ כצבי - אתה מוגבל ביכולתך, באפשרויותך ובפעולותיך. אתה לא יכול לקבל שדה ראיה מקיף כמו ג'ירפה או שמיעה כמו של עטלף. אתה יכול להיות רק במקום אחד בעת ובעונה אחת. אתה צריך לישון, לאכול, לשתות ולנשום כדי להתקיים וכו' אין כזה דבר ללא מגבלות. ___________________ 1 ולצבוע שיער ולשים עדשות זה לא שינוי תכליתי ומהותי. השיער שב וצומח בצבעו המקורי, ואת העדשות תמיד צריך להסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שלוקחים לך את העט או המחשב, ברגע שסותמים לך את הפה, או שורפים לך את המחברת, הם (הפה, העט, המחברת או המחשב) לא עומדים לרשותך. לפי ההגיון שלך, זה הרגע שבו אתה מגיע לחופש הדיבור. מצטער, זה עדיין לא הגיוני. כשאני כובל את רגליו של העבד הם אינם עומדים לרשותו יותר, ולכן, להגדרתך, הוא חופשי. עבדות היא חירות? ברור שתמיד יהיו עלינו מגבלות, בגלל זה חופש הוא מושג מופשט. יש יותר חופשי או פחות חופשי, אבל אין חופש מוחלט מלבד המוות. הביטוי "חופשי כמו ציפור" שמופיע בעשרות שירים מביע בדיוק את זה, הרצון להשתחרר מהמגבלה הפיזית (של חוסר היכולת לעוף בדרך כלל). אין דבר כזה ללא מגבלות, אבל יש דבר כזה עם יותר מגבלות, או עם פחות מגבלות. וזאת הרי הנקודה שבמאבק לחופש (=המאבק לצמצם את המגבלות, ולא, כמובן, המאבק לאפשר לאנשים להשתמש באמצעים שלהם, שכאמור, הוא לא הגיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שתמיד תהיינה מגבלות, אבל אתה מבקש יותר חופש. לפי זה הייתי רוצה לחלק את המגבלות לשני סוגים. הסוג הראשון - מגבלה מוחלטת. המגבלה המוחלטת אינה תלויה בהחלטת החברה, במוסכמה חברתית או בשאיפה. אין לך כנפיים - משמע שאתה לא יכול לעוף. נקודה. לכן זה לא הגיוני שתאמר שהגבילו את חופש התנועה שלך כשמנעו ממך לעוף. גם אם כולם ירשו לך ויעודדו אותך לא תוכל לעוף. ולכן הפריעה לי הדוגמה של הנכה והמדרגות. הנכה מוגבל מעצם מצבו. אם הנכה היה חי לבד באי בודד, הוא היה מוגבל. הבעיה עם המדרגות היא לא מגבלה שהחברה מטילה. ההיפך! החברה מצאה לו פתרון בדמות כסא גלגלים כדי להקל על המגבלה שלו, פתרון שלא מקנה לו יכולת של אדם בריא ומותיר אותו תלוי בכסא הגלגלים כדי לנוע, ואפילו הפתרון הזה לא מאפשר לו לטפס על מדרגות. אם כן, אולי תסכים איתי שבמקרה של הנכה אין כאן מגבלה על חופש התנועה. הסוג השני - מגבלה שלחלוטין תלויה בחברה. מגבלה על חופש הביטוי, קטיף פרח מוגן וכו'. כל אלה מגבלות שהחברה מטילה עליך למרות שבאופן עקרוני אתה יכול לבצע את הפעולות האלה. אילו היית קיים, לכשעצמך, לא היתה לך בעיה לבצע את הפעולות הללו. מי מגביל אותך? - החברה! אם כן, ניתן לומר שכאן יש מגבלה על החופש. בקשר למכונית של השכן, אני באמת מתלבט. ניתן לומר שאילו היית לבדך, לא היה לך שכן לקחת ממנו מכונית. ניתן לומר שאילו השכן היה לבדו, לא היה מי שיגביל את זכותו להחזיק במכוניתו. אם כן, אולי באמת השכן לא מגביל אותך כשהוא לא מעניק לך זכות יתירה להשתמש במכוניתו. מצד שני, אם אתה בריון והשכן ציפלון, דבר לא מונע ממך לקחת את המכונית שלו, חוץ ממוסכמות מוסריות של החברה, או חוק ואכיפה של החברה. ושים לב לצורה שבה אתה מתנסח. ברגע שלוקחים לי את העט או המחשב, הם לא עומדים לרשותי. וזו הבעיה. הם עמדו לרשותי ולקחו לי אותם. לנכה לא היתה גישה לקומה שניה בלי מדרגות, ולאדם אין גישה לרכב של השכן שלו בלי שהשכן יתן לו גישה. מגבלה חלה על אפשרות קיימת. אם מלכתחילה לא היתה לך האפשרות, מי הגביל אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל בין שלוש מונחים שונים: חופש, שלילת חופש והענקת חופש. נכון, זה שאני לא יכול לעוף לא אומר שמישהו שלל לי את החופש לעוף, וזה שיש לי את החופש לדבר לא אומר שמישהו העניק לי את החופש לדבר. חופש הוא האפשרות לפעול ללא מגבלות. שלילת חופש זה הטלת מגבלות, הענקת חופש זה הסרת מגבלות. קיומו של חופש לא בהכרח תלוי בחברה, העובדה שאין לי כנפיים היא עובדה ביולוגית ולא תלויה בהחלטה של החברה, החברה לא שללה ממני את החופש לעוף, וגם אם תרצה, החברה לא תוכל להעניק לי את החופש לעוף, ובכל זאת, אין לי את החופש לעוף. כשאנחנו מעבידים את אהרון אנחנו שוללים את החופש שלו, אבל כשאנחנו לא מעבידים בנימין אנחנו לא מעניקים לו חופש. בדיון הזה אנחנו לא מדברים על הענקת חופש ("כשם שאנחנו לא רשאים להעניק חופש תנועה שונה לאזרחים שונים"). כשהחברה בונה מדרגות היא מעניקה חופש תנועה שונה לאזרחים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלכתחילה הבלבול היה בנקודה זו, ועל כך הערתי. המכונית שלי, וברשותי. היא איננה של השכן ואיננה ברשותו. לכן אני לא מונע1 ממנו את החופש להשתמש בה, גם אם אני לא מעניק לו את החופש להשתמש בה. אם לא שללתי מאדם חופש שמעולם לא היה לו, לא מנעתי ממנו כלום. לכן אם קניתי רכב, לא שללתי כלום מהשכן שמעולם לא היתה לו גישה לאותו הרכב. ואם בניתי מדרגות לקומה שניה, לא שללתי כלום מהנכה שמעולם לא היתה לו גישה אחרת לשם. ________ 1 שולל - אם להשתמש במונח שהשתמשת בו בהודעה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם אתה, כשאתה קונה רכב, מונע מהשכן שלך את החופש להשתמש בו, אלא אם אנחנו, כחברה, כשאנחנו מאפשרים בעלות על רכב, מונעים מהשכן שלך להשתמש ברכב "שלך" כרצונו. התשובה לשאלה הזאת היא, כמובן, כן. זאת הרי ההגדרה של "בעלות". ואם נחזור לתחילת הדיון, אני עומד על דעתי שאנחנו כן עושים את זה (=מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים), והדומאות שנתתי עדיין נראות לי נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך, אם נתתי לך לאכול זית, מנעתי משכנך לאכול זית. איזה רשע אני! איך מנעתי מהשכן לאכול זית? מי הרשה לי למנוע ממנו את הזית? לכן הכל נשען על הבסיס. כשאתה בודק מה נמצא ברשותך מלכתחילה, אתה יכול לדעת שיש דבר שניתן לך ויש דבר שנלקח ממך. אבל לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדבריך... איזה רשע אני...", זהו, שלא. הרשה לי לצטט את עצמי: "אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת." ולהמשיך ולצטט את עצמי: "ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת". אז, פעם נוספת, אין לי כוונה להתווכח אם טענה שמראש הבהרתי שאני מניח שלא יהיה מישהו שיתווכח איתה. "לא ניתן לקחת ממך דבר שלא היה ברשותך" אולי זה נכון, אבל לא רלוונטי לדיון. להזכירך, השאלה היא על הענקה לא על לקיחה, ואפשר להעניק לך רק דברים שלא נמצאים ברשותך מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי, כי אנחנו מנסים להגדיר את המושגים על מנת לקבוע מתי זה נחשב שמגבילים את החופש. האם זה שלא העניק מנע? או זה שהיה חייב להעניק ולא העניק - מנע? כי אם לפי האפשרות הראשונה, ברגע זה אני מונע ממך זית, וברגע זה אתה וכל באי עולם מונעים ממני שלל דברים שלא חלמתם להעניק לי, ואפשר לטעון שהמניעה הזו מוצדקת, אבל קיימת. ולטענה הזו אין סוף. ולפי האפשרות השניה, מניעה קרובה יותר ללקיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הטענה שלי היתה (ונשארה) שאנחנו "מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים". השאלה אם "זה שלא העניק מנע" אולי רלוונטית לטענה אחרת (טענה על מניעת חופש), לא לטענה שלי (טענה על הענקת חופש). מניעה, אומר המילון שלי, היא: "גרימה שלא יהיה אפשר". אז, כן, לשאלתך זה שלא העניק, גרם שלא יהיה אפשרי, ולכן מנע. לא ברור לי מה זה אומר "טענה שאין לה סוף", זה תיאור המציאות, לא טענה. אפשר לטעון שהמניעה הזאת מוצדקת, אפשר לטעון שהיא לא מוצדקת, אבל לטעון שהיא לא קיימת, למה? במה זה עוזר לך לסיים דיונים. אם במקום המילה "מנע" תשים את הביטוי "גרם שלא יהיה אפשרי", תגמור עם טענה שיש לה או אין לה סוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהבאת את ההגדרה "גרם שלא יהיה אפשרי". לפני שבנו מדרגות, הנכה יכל לעלות לקומה שניה? לא. לכן כשבניתי מדרגות, לא הטלתי מגבלה על אפשרות שעמדה לרשותו. במילים אחרות, לא אני גרמתי שלא יהיה אפשרי. לפני שקניתי רכב, גרמתי שלא יהיה אפשרי לשכן לנהוג עליו, או שמלכתחילה האפשרות של נהיגה ברכב לא עמדה לרשותו של השכן, היות ולא היתה לו גישה אליו? במילים אחרות, לא הפקעתי מהשכן רכב שעמד לרשותו. לא גרמתי לשכן שלא תהיה לו את האפשרות לנהוג ברכב הזה. עמדת בדלת וחסמת את היציאה - ביצעת פעולת מנע. זו טענה שיש לה סוף. עשית משהו - מנעת. לא עשית - לא מנעת. לא שברת את הקיר ויצרת לי יציאה חדשה - מנעת ממני לצאת. זו טענה שאין לה סוף. לא משנה מה תעשה או לא תעשה, אוכל לומר שמנעת ממני משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבחרת (לא אתה אישית) לא להקים רמפה גרמת לכך שלא יהיה אפשרי. כשבחרת (לא אתה אישית) שרכב יכול להיות רכוש גרמת לכך שלא יהיה אפשרי. לא הבנתי למה אתה קורא "טענה שאין לה סוף" ולמה זאת תכונה מעניינת (והאם היא חיובית או שלילית). מתוך הטענות הבאות, לאיזה יש סוף: 1. 1+1=2 2. החוק השני של ניוטון נכון. 3. אני יפה. 4. השמש זורחת מידי בוקר במזרח. 5. חומוס זה איכס. 6. הפלות זה רצח. 7. ראוי ליטול ידיים לפני הארוחה 8. אסור לגנוב. 9. כדאי להפציץ את איראן. 10. השמלה הזאת היא בצבע שחור וכחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבחרתי "לא להקים רמפה", אלא שלא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה, מאותם השיקולים שבשלם במשך שנים רבות אנשים בונים מדרגות ולא רמפה. המניעה לא קיימת כי לא הרסתי את הרמפה על מנת לבנות מדרגות. אם ככה, כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש. אז נתחיל מזה: כשהחלטת שאדם יבנה רכב ולא יוכל להנות ממנו כי השכן לקח אותו - כי אין מושג של רכוש, מנעת מאותו אדם את החופש להחזיק בכלי שהוא בנה. אז בינתיים החברה קצת התפתחה, ובמקום להחזיק רק בכסא שבנית ובמלפפון שגידלת, יש אדם שמתמקד בגידול מלפפונים ואדם שמתמקד בבניית כסאות. הם מוכרים את תוצרתם ומקבלים כסף, ובתמורה לכסף הזה הם מקבלים סוגים אחרים של רכוש. בסופו של דבר, הרכוש הוא פרי עמלם. וכאן אני מוצא את הבעיה בטענה שלך. לאדם מסוים יש רכוש שהוא עבד עליו, ולכאורה אמור להיות לו את החופש להחזיק ברכוש שעבורו עבד. איפה המניעה מורגשת יותר? האם אצל בעל הרכוש שעבד עליו והחזיק בו, והרכוש נלקח מרשותו? או אולי אצל השכן שלא עבד עליו ולא החזיק בו, וכביכול מנעו ממנו לקחת את הרכוש שלא היה ברשותו ממישהו אחר? הייתי אומר שלהוציא חפץ מהמוחזק זו מניעה, ולהשאיר חפץ בידי המוחזק זו לא מניעה כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם. למשפט המתמטי 1+1=2 יש סוף. זו טענה מאוד ממוקדת. אילו תשנה פרט אחד במשוואה, היא משתנה לגמרי. באופן דומה רוב הנקודות שהעלית הן סופיות, כי הן ממוקדות, פחות או יותר. אבל אתה מגיע לטענה שלא נגמרת בכך שאם לשכן אסור לגנוב ממני זו מניעה של החופש שלו, אלא שכל פעולה שאדם מבצע או לא מבצע, היא מניעה של חופש של מישהו. כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף. יש עוד טענות שאין להן סוף. טענות כאלה של לונה לאבגוד: כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים. כל דבר אמיתי כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא שקר. יש עוד סוג של טענה שגם היא (בערך) אינסופית. אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא? מה זאת אומרת למה לא? לטענה הזו אין סוף. אם ככה אני צריך לבצע כל פעולה בלי שיש לי סיבה לבצע אותה, רק כי אין לי סיבה שלא לבצע אותה? כמובן שלא. קודם צריכה להיות לי סיבה לבצע את הפעולה. קודם צריך להכיר בקיומו של דבר מתוך סיבה ואמיתות, ורק לאחר שדבר קיים ועומד על מכונו, צריך למצוא מה מערער אותו. ואם אני בכלל מצליח להסביר את עצמי, הבסיס של הטענה שלי הוא כזה: לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו. לפני שאתה טוען שמנעו מהנכה לעלות לקומה שניה, אתה צריך להוכיח שהוא נהג לעלות לקומה שניה. לפני שאתה טוען שמנעו מהשכן לנהוג ברכב כלשהו, אתה צריך להוכיח שלפני כן הוא נהג ברכב הזה. על זה דיברתי מלכתחילה, כשדיברתי על אפשרות שעומדת לרשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "לא הגעתי להחלטה החריגה להקים רמפה" לבין "החלטתי לא להקים רמפה"? זה בדיוק אותו הדבר. בוודאי שהמניעה קיימת, גרמת לכך שזה לא יהיה אפשרי -> מנעת. כשיעקב אומר לרחל: "הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי, אֲשֶׁר-מָנַע מִמֵּךְ, פְּרִי-בָטֶן" הוא מתכוון שאלוהים לא הגיע להחלטה לתת לה פרי בטן. "כדי לקבוע את החופש שאתה מדבר עליו, אתה צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש... כלפי זה שלא החזיק בחפץ מעולם" אני חושב שלמרות שחזרתי והבהרתי כמה פעמים, אתה כל הזמן חוזר ומתבלבל בדיון. יש שני דיונים שונים, דיון אחד הוא על מה ראוי לעשות, ודיון אחר הוא על תיאור המציאות. כשהמשורר מדבר על "חופשי כמו ציפור" הוא לא מתכוון שצריך, כדאי או ראוי לבטל את הגרויטציה, הוא יודע, כמוני וכמוך, שזה בלתי אפשרי, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו כבולים לכדור הארץ, ולכן אין לנו את החופש לעוף. במילים אחרות, כשאמרתי, וחזרתי ואמרתי, וחזרתי שוב ואמרתי, ש"אפשר לטעון, שמניעת החופש הזאת היא מוצדקת" והוספתי וחזרתי והוספתי, וחזרתי והוספתי ש"ואני מניח שלא יהיה מי שיתווכח עם הטענה הזאת." התכוונתי לזה. גם בפעם הראשונה, גם בשניה, וגם בשלישית. וכן, גם עכשיו, אני מתכוון לא מה שאני כותב. ולא, אני לא, ואחזור שנית, אני לא חושב ש"צריך לוותר על מוסכמות שורשיות כמו רכוש" בדיוק כמו שאני לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרויטציה. אני רק אומר שלעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהם (=המוסכמה החברתית של רכוש, או גרויטציה) קיימים, וכל העמדת פנים שהם לא קיימים היא לא ברורה לי. אני מצטער, אני עדיין לא מבין מה זה אומר: "כל פעולה שמתבצעת מהווה מניעה. לכן אין לזה סוף." אם 1+1 =2 אז גם (1+1)+(1+1) = (2)+(2), וגם (1+1) - (1+1) = 2-2. וגם (1+1) * (1+1) = 2 * 2 וגם 1+1 +1+1 +1+1 = 2 + 2 + 2... גם לזה "אין סוף"? כן, כמעט כל פעולה שאתה מבצע מהווה מניעה של משהו, גם כל נשימה שאתה נושם מהווה חילוף חומרים, כל שיר שאתה שר מהווה יצירת קול, כל תנועה שאתה מבצע מהווה שיחרור אנרגיה... ככה זה, סופי או לא סופי, זאת המציאות. הטענה: "כל דבר קיים כל עוד שלא הוכחת שהוא לא קיים" היא מוזרה, אבל לא ברור לי מה "לא סופי" בה, ואני לא רואה שום דימיון בינה לבין הטענה שלי. אני לא רואה דמיון בין הדיון: "אדם שואל: למה לי לבצע את פעולה פלונית? וידידו עונה לו: למה לא?" לבין הטענה שלי או לטענה בפסקה הקודמת, לא ברור לי מה "לא סופי" בדיון הזה. אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה מתכוון שאתה אומר "טענה אין סופית". אגב, ברור שאת הדיון הזה אפשר לסיים בקלות ("אדם שואל: למה לי לקפוץ מהגג, ידידו עונה לו: למה לא?, האדם עונה, ובכן, משום שנראה לי שזאת סכנת חיים. ידידו עונה לו: אתה צודק, באמת למה לך לקפוץ מהגג, בו אני אתן לך סולם" --> סוף.) "לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו." א. אני לא רואה כאן שום קשר לסופיות. ב. כשאני אומר שמנעו מתושבי המושבות האמריקאיות להצביע לפני המהפכה, האם אני צריך להוכיח שמלתחילה הם נהגו להצביע? הרי הם לא, ואין לי שום בעיה להגיד שמנעו מהם להצביע, כי זה מה שבאמת היה. כשאני אומר שמנעו מיהודים להכנס לקאנטרי קלאב, האם אני צריך להוכיח שמתחתחילה הם נהגו להיות חברים בקאנטרי קלאב? הרי הם לא... כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, האם הוא מתכוון להגיד שמתחתחילה היא נהנתה מפרי בטן? ג. ואם היינו מחליפים את השימוש בשורש "מנע" בשורש אחר, "פשז" - גרם במעשה או במחדל לכך שלא יהיה אפשרי - למשל "אנחנו פושזים מנכים להגיע לקומה השניה כעל זמן שאנחנו לא בונים גרם מדרגות" - משפט שהוא נכון בהגדרה (כרגע הגדרתי אותו, והגדרתי אותו כנכון), האם המשפט הנכון הזה הוא משפט אין סופי? אם כן, אז מה הבעיה בטיעונים אין סופיים (הרי משפטים נכונים יכולים להיות אין סופיים, כמו 1+1=2), אם לא, למה הוא סופי והמשפט הזהה לו במובנו ובמשמעותו אינו סופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, והדוגמה התנכ"ית שהבאת מוכיחה את זה. רחל מתמרמרת על שאינה זוכה בפרי בטן ככל אשה אחרת. המצב הנורמלי, השגרתי, הרגיל, הוא שאישה חיה עם בעלה וזוכה לפרי בטן. עקרות היא חריגה מהנורמה. לכן מי שהוציא את רחל מן הכלל - אותו כלל שיש לו אפשרות להרות, מנע ממנה את האפשרות שהיא מנת חלקו של אותו כלל. אותו דבר עם הרמפה. זה לא נורמלי לבנות רמפה. הדרך הנפוצה ביותר לעלות קומות ומפלסים היא באמצעות מדרגות. אילו הדרך הנפוצה והנורמלית היתה לבנות רמפה, מי שהחליט לחרוג מן הכלל ולגרוע את האפשרות הנפוצה הזו שקיימת בכל מקום - מנע מהנכה את האפשרות שיש לו בכל מקום אחר. אבל ברוב המקומות אין רמפות, שלא להזכיר את העובדה שהאמצעי שבו מתנייד הנכה הוא פתרון שמצאו לו בני האדם האחרים, והפתרון הזה לא מכסה טיפוס על הארבל או מעשי יונתן הקטן שטיפס על העצים. אתה גולש לשיחדש. עכשיו אתה טוען שאתה לא חושב שצריך לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. גיבור גדול. אתה לא יכול לוותר על חוקי טבע כמו גרביטציה. וזה לא שמנעתי ממך לוותר על החוק הזה, אלא שמלכתחילה לא היתה לך אפשרות וזכות בחירה בנושא. המצב הראשוני אליו נולדת ובו חיית, לא נתן לך את החופש לוותר על גרביטציה. לכן אם אנחנו לא מדברים במושגים מעורפלים ואינסופיים של שיחדש, אם אנחנו דנים במציאות ברורה כשמש, אף אחד לא מנע ממך חופש שמעולם לא היה לך, ושלא היית חושב שנמנע ממך, אלמלא קיבלת אזרחות בממלכתה של אן שרלי והתחלת לחשוב שחופש משמעו לקבל גם את מה שבשום מצב אי אפשר לקבל. ולכן אני מתווכח עם הטענה שלך. אין פה ויכוח על ההצדקה שבמניעת חופש. אני לא צריך להתווכח על ההצדקה, כמו שאני לא מתווכח על ההצדקה של מים להיות רטובים, או על ההצדקה של האש להיות חמה. אלה עובדות וחוקים שקובעים את חיינו, וההחלטות והחקיקה וההצדקות שאנו כחברה יכולים (או חופשיים) לתת, לא ישנו אותם. אנסה שוב. 1+1=2. זו טענה סופית. ברגע שהאפשרות תהיה כל-מספר וצירוף-שלא-תשים=2 - זו טענה שאין לה סוף. אם כל דבר שווה שתים, מה לא שווה שתים? ואם הכל שווה שתים, מה ערכה של הספרה שתים ואיך מתבטא ההבדל בינה לבין 3 שגם הוא שווה 2? אז אם כל פעולה שאני מבצע (או לא מבצע) מהווה מניעה, שללת את הערך והתוכן מהמושג מניעה. כי המושג מניעה לא מתאר פעולה שיחודית לאותו מושג. המושג מניעה שווה לכל מילה אחרת בעברית, והוא מתאר את כולן. איזו מילה מיותרת. אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה? "לפני שאתה טוען שמנעו ממישהו לעשות משהו או להנות ממשהו, אתה צריך להוכיח שמלכתחילה הוא נהג לעשות את הדבר או להנות ממנו." א. יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות! ב. כשאתה אומר שמנעו מתושבי המושבות להצביע לפני המהפכה, זו טענה גבולית. לפני שתגיד שמנעו מהם להצביע, אתה צריך להסביר למה היתה זו זכותם להצביע. וכאן אנו חוזרים לסופיות ולאינסופיות של הפיסקה הקודמת. לפני שתגיד לי "למה לא", תסביר לי "למה כן". ההיגיון אומר שפעולות אנוש צריכות להתבצע מתוך מניע וסיבה. אתה לא דורש מאנשים לבצע פעולות ללא מניע וסיבה, רק כי לא מצאת סיבה סותרת. לאחר שמצאת מניע וסיבה, ולמרות זאת יש סירוב לבצע את הפעולה, אתה שואל: למה לא? איזו סיבה חזקה יותר יש לך, שתכריע את הסיבה הראשונית. אז לפני שנגיד שמנעו מתושבי המושבות להצביע, אנחנו צריכים להבין שהיתה זו זכותם להצביע. אם לא היתה להם זכות כזו, לא מנעו מהם כלום. כשיעקב אומר שה' מנע מרחל פרי בטן, הוא מתכוון לומר שהנחת היסוד היא שכל אישה יולדת את ילדיה. החריגה שאינה הרה ואינה יולדת - מנעו ממנה. ג. ואם תחליף את השימוש במילה גרביים, במושג אחר - סקלפאיי? מילים זו עטיפה שנועדה להעביר רעיון בין אנשים. באופן כללי, יש מוסכמה על משמעותן (הכללית) של המילים, וזה מה שמשמש אותנו בתקשורת. אתה טוען שהגדרת את משפט הפשיזה כנכון. אני לא מקבל אותו כנכון, כי אני מתנגד למשמעות שניצבת מאחוריו. אוסף האותיות וההברות המרכיב את המשפט, איננו הרעיון עצמו. מה שחשוב זה התוכן - שלדעתי שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א מניעה, לפי הפרשנות הפרטית שלך היא לא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי" אלא "גרימה לכך שלא יהיה אפשרי בהתאם לנורמה" זאת הגדרה חדשה ומוזרה. למה אתה מרגיש צורך בלשנות את ההגדרה המקובלת של המילה (אפילו אתה כבר קיבלת אותה בתחילת הדיון)? אני גולש לשיח חדש? אני?? אתה זה שממציא מחדש הגדרות של מילים, ואז מנסה להתווכח איתם (ומוצא את עצמך משנה את ההגדרה שוב ושוב ושוב)... מה רע בלהשמש בשפה העברית כמו שמקובל על דובריה? אני לא מבין מה אין סופי (אגב המצאת מושגים) בזה, אתה רוצה להגיד אם (וזה אם מאד גדול משום שאתה משתמש בשפה משלך ומאד קשה להבין אותה) אני מבין נכון, שההגדרה של מנע כגרם לכך שלא יהיה אפשרי מגדיר כל פעולה אנושית כמניעה. א. ברור שזה לא נכון (כשאני כותב את הטקסט הזה אני לא מונע ממך לקרוא עיתון, להבדיל, כשאני שורף לך את העיתון אני מונע ממך לקרוא אותו). ב. גם אם כן, אז מה? אולי זה הופך את המושג למושג לא שימושי (וזה לא, ע"ע שורה אחת למעלה), לא חסרים מילים לא שימושיות בשפה האנושית (נסה למצוא שימוש למילה "את"). ג. אין בזה שום דבר אין סופי. מקסימום, אתה חושב שמושג מסויים לא מוגדר מספיק טוב, אתה יכול לבקש הבהרות. "אז לדעתך, אדם לא אמור לקפוץ מהגג רק אם יש בכך סכנת חיים. אבל אם אין בכך סכנת חיים, הוא אמור לקפוץ מהגג, גם אם אין לו שום סיבה לעשות את זה?" לא - נסה לקרוא שנית (הדגשתי לך את המילים המיותרות). א. "יש כאן קשר לסופיות. אחרת, מנעתי ממך להיות בעל שלוש עיניים ויכולות של סופרמן, כי החלטתי שחוקי הטבע מוצדקים ומונעים ממך לעוף ונותנים לך שתי עיניים בלבד. איזו קמצנות!" סופיות קשור למטה דיון, קמצנות קשור לדיון ערכי, הראשון לא מעיד ולא יכול להעיד על השני, ומשום שהבהרתי, וחזרתי והבהרתי, וזרתי והבהרתי, וחזרתי והבהרתי, שהדיון הזה הוא לא דיון ערכי, הסיומת בכלל לא שייכת לדיון. ב. לא ברור לי מה כאן "גבולי". אתה טענת שמניעה זה רק כשהמנוע היה רגיל לבצע את הפעולה, עכשיו שינת את דעתך והחלטת שמניעה זה רק כשיש נורמה לביצוע הפעולה המנוע, ועכשיו שנית את דעתך, פעם שלישית באותה תגובה, והחלטת שמניעה זה רק כשיש הסבר למה יש זכות לביצוע המניע. וחמור משינוי ההגדרה הזה, אתה עובר שוב, למישור הערכי. שים לב, למשל, למשפט: "מדוע מתעכב החוק שאמור למנוע רצח ילדים", האם אתה תדרוש מהמשורר להסביר למה יש למישהו זכות לרצוח ילדים?! ברור שלא. משום שמניעה היא גרימה לכך שלא יהיה אפשרי. נקודה. בלי נורמה, בלי הרגל, בלי זכות... רק תיאור של מצב קיים, לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, לפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, אבל זה כל מה שזה. ג. בהחלט, לרוב יש הסכמה על משמעותן של מילים, אבל כשיש אנשים שמנסים להגדיר מחדש מילים מוכרות, יש צורך בלהמציא מילים חדשות. אם היתה לך בעיה בלהבין את המילה גרביים, אם היית מתעקש שהמשפט "משה איבד את גרביו" הוא משפט "אין סופי", ולצורך זה היית ממציא מחדש את המושג "אין סופי", ומשנה את הגדרת המילה גרביים כל שניה, לא היתה לי בעיה להתחיל להשמש במילה "סקלפאיי"1. לא ברור לי מה זה אומר: "אני לא מקבל אותו כנכון" - אתה לא יכול לעשות דבר כזה, הגדרתי מילה חדשה באופן שהמשפט יהיה נכון, אם הוא לא מכיל סתירה עצמית אין לך ברירה אלא לקבל אותו כנכון. 1 היא לא נראית עברית כל כך, אבל אם זה מה שעושה לך טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שנראה לך כי אני משנה את ההגדרות. כשאני רואה שאתה לא משתכנע על פי הגדרה אחת, ובמקום להבין את העקרון שלה אתה מדקדק בניסוח המילים כפי שכתבתי אותן, אני מנסה לנסח מחדש. במקום להבין את העיקרון המשותף לכל הניסוחים, אתה תוקף מחדש כל ניסוח. לטענתך, אני ממציא משמעויות חדשות למילים מוכרות. לטענתי, אתה מבטל גבולות וגדרות שתוחמות את המושג ומבדילות אותו ממושגים אחרים. אני מנסה לסכם את העיקרון. אמור לי מה דעתך: מתחילה צריך לדעת אילו מן האפשרויות אמורות לעמוד לרשותו של האדם. אפשרויות שהוא יכול/ראוי/רשאי לממש. משעה שהאפשרויות הללו עומדות לרשותו, כל מי שמפריע לו לממש אפשרות שניתן לומר שעומדת לרשותו - מונע ממנו לממש את החופש שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה החדשה שלך תקפה רק לגבי מי שבוטלה לו חרות שניתנה לו בעבר, וגם זה, רק כאשר לא ראוי היה ליטול ממנו את החרות הזאת. ז"א, אתה מבטל את החופש כמושג שמתאר מציאות, הופך אותו למושג שתלוי באופן מוחלט בעולם הערכים של הדובר, ובנוסף, מגביל אותו רק לגבי חרויות שניתנו בעבר לאינדיבידואל עליו מדובר. ברור לך (מעשרות דוגמאות שנתתי בפתיל) שלא כך משתמשים דוברי העברית (או כל שפה מערבית אחרת) במונח חופש, ושאתה בעצם הופך אותו למונח אחר לגמרי (פריבילגיה?), מונח שמכיל הרבה פחות מהמונח חופש, מונח הרבה הרבה פחות מעניין מהמונח חופש, מונח שאי אפשר לנהל עליו שום דיון מעניין... אני לא מצליח לחשוב על מקום בו יש למונח הזה שימוש, בטח לא כמו השימוש שיש למונח חופש בשפה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מעניין, אם קצת מעגלי... ברשותכם, אולי אנסה להביא דוגמא נוספת ברוח ימים אלו: איסור מכירת חמץ - הטענה של דורשי האיסור הינה (להבנתי) שמכירת חמץ פוגעת בהם ומונעת מהם לשמור על יכולתם שלא לאכול חמץ בחג. אולם למעשה, בפועל, האי אין זה כך, ואדם יכול שלא לאכול חמץ כל יום בשנה, גם אם מסביבו מוכרים זאת. כלומר, טענת המניעה היא רק כלי כדי לכפות את רצונותיך על אחרים. כך גם בכל הנוגע למשל לשמירת השבת - מה בעצם מפריע למישהו שגר בשכונה חרדית אם יסעו רכבים בשכונה שלו בשבת? הרי הוא עצמו לא יחלל שבת בשל כך? לא נמנע ממנו כלום. ועם זאת, אנשי השכונות האלה דורשים שלא יסעו בשבת - לא רק אצלם אלא גם בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הדוגמאות האלה קשורות לדיון, אבל אני מבין אחרת את המניעים של האיסורים האלה. באופן כללי, מקום שלא מוכרים בו חמץ ולא נוסעים בו בשבת, מעיד על סביבה יהודית. גם אם אדם אוכל חמץ או מחלל שבת בביתו, לפחות בחוץ מופגן וידוע שהסביבה נשלטת על ידי יהודים, ומקיימת הווי יהודי. אני מבין את הטעם של ''פוגע בהם'' ופחות את הטעם של ''מונע מהם''. אם ביום מסוים כולם מתנהגים בצורה מסוימת, והפרט מחצין התנהגות הפוכה, זה פוגע בציבור. כך פוגע בציבור חרדי לראות חילול שבת, וכך פוגע בציבור הכללי כשמישהו עורך חינגאות ביום הזכרון לחיילי צה''ל. בנוסף, יש את העניין החינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמתי ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים ''חופש התנועה'' מטעות כי אין כאן כוונה של זכות יסודית לנוע בכל אמצעי שאבחר (זוג רגלי או האופניים שלך). הזכות היא רק שלא מונעים ממני לנוע במרחב הציבורי (כמו שאמרתי, על ידי עוצר לדוגמה). לכן מבין הדוגמאות שהבאת רק העדר הנגישות לנכים פוגעת בחופש התנועה, לדעתי. אם אתה בוחר דווקא באופניים שלי כדי להגיע לאן שהוא אין לזה שום קשר לחופש התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים לא מטעות. העובדה שאתה מונע ממני לגנוב את האופניים שלך פוגעת בחופש התנועה שלי. השאלה אם הפגיעה הזאת מוצדקת או לא היא שולית לדיון, הנקודה העיקרית היא שכן, אנחנו מעניקים חופש תנועה שונה לאזרחים שונים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |