בתשובה להמסביר לצרכן, 17/03/15 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן מאוד נוח אתה מתעלם מהעובדות ההיסטוריות: קבוצות ללא ייצוג זוכות בפחות משאבים. זה חוק טבע כמעט, כי אפילו האליטות האינטיליגטיות שלך אינן צדיקות ואינן יכולות לדעת "מה טוב" עבור הפלבאים. תצטרך להתאמץ הרבה יותר כדי להוכיח שהקטנת זכות הבחירה של פועלי כפיים בורים תשפר את המצב הכללי, מה שזה לא יהיה. אתה גם מתעלם מפן חיוני של הדמוקרטיה המודרנית: מראית העין. העם לא באמת שולט. יש אליטה שלטונית שההרכב שלה משתנה מעט בעקבות כל בחירות. מצג-השווא כאילו כל אחד משפיע באופן זהה עוזר למנוע הפיכות והשתלטות של ההמון הנבער על מוסדות השלטון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הענקת יתרון לבעלי השכלה תיכונית או לבעלי דירה איננה יוצרת "אליטות אינטיליגנטיות" שיודעות מה טוב. לכל היותר, אפשר שלקולו של אחי (המשכיל יותר) ינתן מעט יותר משקל מאשר לקולי או לקולה של סבתא שלי שלא קוראת עברית. זה לא אומר שאחי המשכיל שייך "לאליטה אינטלגנטית" שפועלת נגדי. זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות... כן, אולי גם לטובתי. אני לא צריך להתאמץ. ידוע (לא רק בישראל) שמה שנקרא "שכבות חלשות" מצביעות פחות על פי שיקול כלכלי ויותר על פי שיקולים מגזריים. ===>"העם לא באמת שולט" נו אז על מה הצעקה? אם זה רק מצג שווא מה כל כך מזעזע אם נציג אותו כמשהו פחות אקראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעקה היא על שיוויון, שהוא איזשהו אידיאל בסיסי. ההצעה שלך לא שונה בהרבה מבחירות איזוריות: - בבחירות איזוריות המשקל של כל קול איננו שווה (בין איזורים שונים) - גבולות איזורי הבחירה בד"כ מייצרים ייתרון פוליטי לצד כזה או אחר. בהצעה שלך הגבולות הם לא גיאוגרפיים אלא לפי השכלה ומעמד. אבל זה פשוט נראה רע מבחינת השוויון. אם לדייק, אז אנשים חושבים ששיוויון צריך להראות ולא רק להעשות. לדוגמא: - אם אין הרבה נשים ברשימת הליכוד זה נראה רע גם אם מצע הליכוד מתייחס לנשים באופן שיוויוני. - אם החוק לא מאפשר להומואים להתחתן זה נראה רע אפילו אם כל הזכויות המעשיות שלהם נשמרות. באותו אופן, זה נראה רע אם אומרים בצורה ישירה "לאדם עשיר ומשכיל יש יותר כח פוליטי מאדם עני" אפילו אם הזכויות של העניים בפועל לא יפגעו ואפילו יצאו נשכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתכנע שכל העניין זה רק מראית עין של שוויון. נדמה לי שאנחנו מפרים מראית עיין כזו בעוד אלפי מקרים (למשל שהבוס שלי מרוויח יותר). אז שוויון זה אידיאל בסיסי שאסור להפר אם אין סיבה טובה לעשות זאת. אבל לפעמים יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך עם הבוס מאירה עוד מימד.. לאנשים קשה לוותר על שיוויון (או מראית עין של שיוויון) אם זה הסטנדרט דה-פקטו. לדוגמא, אם בקיבוץ או באגד, כ-ו-ל-ם מקבלים את אותו שכר, אז יהיה לעובדים קשה לקבל את זה שיום בהיר אחד מחליטים על שכר דפרנציאלי. אפילו אם יש סיבה טובה. ואם יש קב' שלא נהנית מהשיוויון (נניח, עובדי קבלן באגד) - הם יחושו מקופחים - אפילו אם יש סיבה טובה שיקבלו פחות כסף. אם לעומת זאת, מלכתחילה אין שיוויון במשהו (נגיד השכר שלך מול השכר של הבוס), אז יש פחות בעיה. למרות שאפילו אז, לא תרגיש שמח במיוחד אם יקצצו את השכר רק לעובדים הפשוטים ולא להנהלה. בקיצור, אל תזיז את הגבינה שלי (אפילו אם כבר יש לך גבינה גדולה יותר), אל תיגע בכבשת הרש, ידה ידה ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרגע קלטתי מה ליאור שליין היה אומר על ההצעה שלך. "הוא כמו רובין הוד הפוך, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים. בעצם זה הכל למען מטרה טובה: שתהיה לנו ממשלה יותר שמאלנית. סליחה, טעות שלי.. ממשלה יותר אחראית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה אומר שבאופן סטטיסטי יש לו יותר כלים לקבל החלטות נכונות ושקולות'' - לו לפחות היית מגבה את זה בסטטיסטיקה כלשהיא שמראה, למשל, שככל שההנהגה אינטליגנטית יותר פעולותיה טובות יותר עבור המדינה שלה. יש לי חשש כבד שהסיבה שאין מובאות כאלה, זה שזה פשוט לא נכון. אהוד ברק היה אולי המנהיג עם מנת המשכל הגבוהה ביותר שהיה פה, ותראה עם מה הוא השאיר אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת לכל שטות צריך לינקים? אם אתה מחפש מנהל מחלקת תברואה בעיריה ובאים שני מועמדים - אחד 80IQ השני 120IQ ובכל השאר ככל הידוע לך הם שווים. אתה בטוח שאתה צריך סימוכין כדי להחליט את מי אתה מעדיף? ואם זה נכון למחלקת התברואה, למה שתבחר אחרת לראשות המדינה? ובכלל, אני לא דיברתי על הנבחרים אלא הבוחרים ולא על אינטליגנציה אלא על השכלה - גם הם צריכים שיקול דעת... עוד לינקים לא יעזרו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מזכיר את משנתו של הרב הצדיק יאיר גרבוז. זה ממש הוכיח את עצמו לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אוהב שמדירים אותו, מתנשאים עליו ולא סופרים אותו - לא ערבים, לא מזרחים, לא אשכנזים, לא חרדים ולא חילונים. מסתבר שלא רק נתניהו יודע להפגין כמה הוא מנותק מהעם, והיכולת הזאת קיימת גם קיימת בשני צדי המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האמת הפשוטה היא שאשכנזים וחילונים די אדישים כשזה קורה (וזה קורה כבר שנים) וזה סיפור הפוליטיקה בישראל על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לחשוב שמרצ, דב חנין או ארגוני זכויות אדםם דונים הם ''אשכנזים חילונים''( שבכלל השימוש שאתה עושה בביווג הזה גי נלעג לאור העובדה שבראש נאגודה לזכויות האזרח עומד סמי מיכאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני משתמש. הפונז משתמש. אני זה שטוען שאין בכלל קבוצה פוליטית שכזו ״אשכנזים חילונים״ בישראל. יש אשכנזים שהם גם חילונים ואלה מצביעים להמון מפלגות שונות ומשונות. שלא לדבר על כך שדיבורים על הדרת ״אשכנזים חילונים״ בחברה הישראלית זה קצת מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא האשכנזי החילוני והאמא האשכנזית המסורתית שלי מצביעים ליכוד וימינה מכך יותר מ 50 שנה. גם אחד מבני הדודים האשכנזים חילוניים שלי מצביע דרך קבע לימין העמוק. אם אני יכול לנחש אז רוב המשפחה האשכנזית שלי מצביעה לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. יש ויש. מצביעים על בסיס אידיאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? אשכנזים שמצביעים ליכוד מצביעים על בסיס אידאולוגי. מזרחיים מצביעים מהבטן, מהרגשות. לא מההגיון או מהאינטרסים. מה אפשר לעשות, הם אנשים חמים, עם אוכל מסורתי טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתנפח ומאשקש (נעלבת וזו תגובה מהבטן?), בדוק את ההקשר של הפתיל. המסביר טען למעלה ״אם נכונה ההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו רק מתוך זעם על דברי גרבוז, אז זה רק מעיד שגרבוז צדק. ושיש טעם בהפיכה למוקרטיה משוקללת כנ"ל״. אני חושב שההשערה שציבורים גדולים הצביעו לנתניהו כי הם נעלבו היא גם שקרית וגם התנשאות קשקשנית שהיא מעליבה לא פחות ממה שגרבוז אמר. *אם* אנשים הצביעו לביבי בגלל עלבון זה או אחר *אז* גרבוז צדק. משפט תנאי. אני חושב שאנשים הצביעו ביבי בגלל שהם אידיאולוגית מסכימים עם שלטון הימין ולכן זה לא משנה מה גרבוז אמר (בהקשר של תוצאות הבחירות). גם אם השמאל היה מריץ את הקמפיין המושלם וגרבוז היה סותם את הפה, ביבי היה נבחר להיות ראש הממשלה הבא. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מסביר את תגובתה של מצביעת ליכוד ברדיו? "השמאל לא הבין ולא מבין אותנו. בוחר ליכוד לא נותן שיעליבו אותו". לדעתי לאחר נאום גרבוז שפרט על כל נים של כאב ההתנשאות השמאלנית, היו ציבורים גדולים של מצביעי ליכוד שקודם היו אדישים וכועסים על ביבי ושלא התכוונו להצביע לליכוד או בכלל, שנהו לקלפי בשל הנאום ובשל אוירת הפניקה שיצר ביבי בשלושת הימים האחרונים. התנהגות שאכן מצדיקה את הסריאוטיפ אבל אם חלק גדול מהציבור הימני הוא כזה, אפשר שאין זה סטריאוטיפ אלא איפיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להכנע לסטיראוטיפ1 - האנשים המסוימים שנעלבו ולכן כביכול שינו את ההצבעה שלהם, היו כבר מוצאים סיבה אחרת להעלב, גם אם גרבוז לא היה אומר כלום. המון אנשים מדברים במהלך קמפיין בחירות והסיכוי לא לשמוע משהו שיעליב אותך הוא אפס. לכן, אפשר להתיחס אל ההצבעה-מתוך-עלבון כאל תופעה קבועה וכללית שנמשכת כבר עשורים ולא כאל משהו מיוחד לקמפיין האחרון. ____________ 1 אני לא מסכים עם הטיראוטיפ. אני חושב שהימין מנצח את הבחירות בישראל כי רוב המצביעים באמת נוטים לימין והם יצביעו לימין למרות שהם לא מתים על ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה שלך, בבחירות הנוכחיות היתה למצביע ימין מאוכזב אלטרנטיבה מצויינת, להצביע לכחלון. אילולא מתקפת הראיונות וההבהלה העמוקה של ביבי, יתכן מאד שהתוצאות היו שונות. עיקר התזוזה היתה אכן בתוך הגוש ''לחזק את החזק'', שוב בשל התנהלותו של ביבי שהצליח בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה אחרת: אני לא ראיתי את ביבי מתנהל כמו שצריך בקמפיין. הוא פעמים רבות נראה מזיע, נבוך, מבולבל ולחוץ. לביבי אולי יש כריזמה שמשפיעה על סוג מסוים של אנשים, אבל שחקן טוב הוא לא. כשהוא לחוץ ונבוך הוא נראה כמו איש קטן, לחוץ ומבולבל. אין סיכוי שהוא שידר את התכונות הללו במכוון. האם יכול להיות שהפניקה שביבי שידר ברגעים האחרונים (לא במכוון), דווקא זה מה שעזר לאנשים להשתכנע ש״שלטון הימין, ביבי וא״י בסכנה חמורה״ ולהצביע ביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך. הפניקה מאובדן ההטבות היתה אמיתית. היכולת הרטורית שלו כאשר הוא חש אותה לתרגם אותה להפחדה והסתה גזענית, עבדה. יהונתן גפן הותקף אמש לאחר שנשא דברים. הימין תמיד אלים (הרבה, הרבה) יותר וכשביבי הופך דעות ואנשים שמאלנים ללא לגיטימיים, הוא מצית שרפה שאינו יכול לכבות. בעיני הוא הסכנה האמיתית דווקא בשל יכולתו הרטורית, יכולתו לעורר הזדהות לכיוונים המסיתים שהוא בוחר בהם. הרי ידוע שכאשר מנהיג חש סכנה לשלטונו בבית, הוא יבחר לאחד את העם באמצעות שנאה רבה יותר לגורם אחר. לאסוננו, ביבי בחר באזרחים הערבים ובשמאלנים להיות הגורם האחר. יש כעת קריאה לאנשים מהשמאל לא לתרום לעמותות, בבחינת, לא יהיו יותר עלי תאנה. בחרתם באופן מפוכח את מי שהפך את חייכם לקשים ומרים, שאו בתוצאות. אם לכם אין סולידריות לקושי הכלכלי והחברתי שביבי יוצר, תחיו בתוכו. ביבי פורר את הסולידריות. כבר לא ניתן לבטא ביקורת מבלי שתותקף כבוגד. אולי הגיעה השעה לתת לימין לבדו לקיים כאן את החיים, על פערים העצומים, על הבידוד העולמי ולשאת בתוצאות. ממילא הסולידריות נשחקה עד דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפשרות אחת. ישנן גם אפשרויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפחות הייתי בשרשור הנכון. בעקרון אני גם מסכים איתך. ( גם שמתי לב לשמות שחוללה מקדלת הטלפון בתגובה הקודמת שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה, אנחנו לא אדישים כשזה קורה. כשדוקרים אותנו גם אנחנו מדממים, כשמעליבים אותנו גם אנחנו נעלבים, וכשצובטים אותנו גם אנחנו מצתבטים. מפתיע, נכון? יותר מפתיע שזה מפתיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה הוא זה שטועה (ואני יכול להתוכח בזמני הפנוי). זה לא מפתיע אותי כי אין מה שיפתיע אותי. אתם (האשכנזים החילונים) לא מדממים *כקבוצה* ואתם נעלבים רק כפרטים, לבד, בחושך וכשאף אחד לא מסתכל. מקסימום מקטרים קצת בפייסבוק שאפילו מים לא מביאים לכם או עושים לייק. אין כוח פיליטי אשכנזי-חילוני שאפשר להצביע עליו בישראל, כמו שיש כזה לקבוצות אחרות באוכלוסיה (ש״ס, המפלגות הערביות, הכיפות הסרוגות, אגודה וכו׳). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שסך הכל, בניגוד לקבוצות שהזכרת, לאשכנזים-חילונים יותר סבבה בחיים? הרי הם (עדיין) אוחזים במירב משרות ומוקדי הכח בחברה הישראלית ולכן אין כל צורך בהתאגדות לצבירת כח נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אפשר לחשוב על עוד כמה סיבות. דיברתי על היש ולא על למה זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה אומר שיש ציבור גדול שהיה מצביע לשמאל, אבל בגלל דברי גרבוז עלתה להם הג'ננה, וכדי להראות מי פה הגבר ומי לא שם על מי, הם ירו למדינה ברגל והצביעו (בניגוד לאמונתם!) בעד נתניהו, כדי לדפוק את גרבוז וחבריו השמאלנים. ... זה מה שאתה אומר, או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל היום עומד על ציבורים קטנים, לא גדולים. תעביר שלושה מנדטים מימין לשמאל, והרי לך שיוויון במקום ניצחון. וכשיש שלושים אחוז שבכלל לא מצביעים, מספיק שתוציא חמישית מהם מהבית והרי לך שבעה מנדטים שלמים. אז מספיק ששלושה אחוז מהאנשים ששקלו הפעם סוף סוף להצביע כחלון או לפיד או בוז'י, כי באמת קצת נמאס להם מנהנתניהו ושרתו, פתחו טלויזיה שבוע לפני הבחירות ושמעו שוב, אחרי שלרגע הם שכחו, שגרבוז והאשכנזים התל אביביים והמסבירים לצרכן משתינים עליהם בקשת כי הם בורים פרימיטיבים ונמוכי אייקיו ומצח שעדיף שבכלל לא היתה להם זכות הצבעה, והם יצאו מהבית בשמונה וחצי בערב והראו לך ולגרבוז מאיפה באמת משתין הדג. והאמת - מי שיוצא לאסיפת בחירות שבוע לפני ואומר את מה שגרבוז אמר, זה בעיקר מראה שלא משנה כמה יוצא מבחן האייקיו שלו, הוא פשוט טיפש מטופש ואידיוט מושלם. הוא, ולא הציבור שהוא התנשא מעליו. והרי לך דוגמא שבין אייקיו לשיקול דעת וראיית מציאות נכוחה יכולה להיות קורלציה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לכך שביבי השיג 7-8 מנדטים בשלושה ימים כמו שעמית סגל ואחרים אמרו, לדעתי הסוקרים נכשלו והראו לנו תמונה לא בהירה ואיכותית של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. עתונאים ופרשנים לא אוהבים להגיד ״לא ידענו משהו, טעינו, קראנו את המציאות בצורה לא מדויקת ועכשיו הנה העובדות״. זה לא סיפור. זה חסר דרמה. פרשנים אוהבים תהליכים וסיפורי אלף לילה ולילה מלאי דרמה, גם אם הם לא באמת התרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אפשרות אחרת, שלדעתי נראית סבירה יותר: זה לא שהסוקרים טעו, אלא שיקרו בכוונה תחילה ובמודע, מתוך כוונה להציג את המציאות באופן שתעודד הצבעה לבוז'י. שהרי אם בוז'י מקבל מנדט או שניים יותר מביבי, הוא הצליח להציב אלטרנטיבה, אנשים סומכים עליו שינהל את המדינה ובאמת לכולם נמאס מביבי. מסתבר שלא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהם גם שקרנים וגם טפשים - שכן אם כבר, האסטרטגיה הזאת רק הגדילה את הפער לטובת הליכוד עקב ההיסטריה שהיא גרמה בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה - הטעות הזאת היא פגיעה די רצינית בפרסטיז׳ של אנשי המקצוע. לטעון שהם טעו בכוונה כדי להפיל את נתניהו זו טענה פרנואידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי החלקות, פה ושם עדויות על סקרים שצונזרו, תקשורת תועמלנית ומצנזרת.. טעות בסטייה רחבה מדי..מכל אלה דומה שפרנויה אין כאן. התממות אולי יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נבין מה התיאוריה שלך: א. היה קמפיין הטעייה תקשורתי מתוזמן ורחב היקף, כולל הטיית סקרים מכוונת. ב. אותם מריצי הקמפיין שהיו מספיק מתוחכמים וממולחים בכדי להוציא אותו אל הפועל, היו טפשים מכדי להבין שהתוצאות שלו יהיו הפוכות למה שהם ניסו לעשות? לא נשמע כמו טיעון קוהרנטי. אלא אם תאמר שבעצם הקמפיין נוהל בהצלחה על ידי אנשי ימין, ואז גם תוצאותיו הוכתרו בהצלחה - וזאת לפחות תיאוריה עקבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה משהו מוזר מאד בסקרים. השונות בין הסוקרים היתה קטנה באופן מפחיד. (אבל זה לא תומך בשום תאורית קונספירציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי הם הגזימו. לא רק שהם ניסו להציג כאילו בוז'י מנצח, אלא ניהלו מסע הכפשות אישי נגד ביבי נתניהו, בצורה שעברה את גבול הטעם הטוב. ב. כהמשך ל-א' - מאחר ויש הנחה כללית שמצביעי הימין טפשים ובורים באופן כללי, הם לא ציפו שיבינו את מה שהם מנסים לעשות, והם לא ציפו שלמצביע הימני יהיה מספיק טעם טוב כדי לחרוג ממנו. אולי זה נובע מתוך השוואה תת הכרתית עמוקה לצורה שבה ימנים מדברים על ערבים כדי לנסות ולהסביר כמה שהם פסולים וצריך להפטר מהם. אז אומר לעצמו הפרסומאי השמאלן שכנראה הסגנון המוקצן הזה משכנע אותם, ולכן זה הסגנון בו צריך לנקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל להישמע כמו הגרסה הפוליטית של בעיית הכיוונון העדין. בכדי שהתיאוריה שלך תתאים למציאות, אתה צריך לכוונן בעדינות מאות פרמטרים בו-זמנית (מידת ההגזמה בקמפיין, מיקום גבול הטעם הטוב, מה ציפו שיבינו, מה לא ציפו ובאיזו מידה בדיוק, מידת המוקצנות וגו'). כמו בתחומים אחרים (הרבה יותר מדויקים מפוליטיקה), הצורך בכיוונון עדין מראה כנראה שהבעייה היא בתיאוריה, לא בפרמטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך לגמרי! כדי שהם יצליחו, הם צריכים לכוון למאות פרמטרים בו זמנית כדי להצליח. הם צריכים להבין מה הציבור רוצה. הם צריכים להבין מה הדרך לשכנע אותו. הם צריכים להבין מה יגרום להם לחשוב שמה שמוכרים להם זה מה שהם רוצים, למרות שההיפך הוא הנכון. צריך להבין את הגבולות שלהם ומה מוגזם בעיניהם. מספיק שהפרסומאים כשלו בהבנת והתאמת חלק מהפרמטרים והתוצאה היא כשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמשנה את ההצבעה שלו בגלל איזו שטות שמישהו אמר שבוע לפני הבחירות, טיפש יותר ופחות רציונלי מאדם שאמר איזו שטות לפני הבחירות. אם הקמפיינים השטחיים וההתלהמות של תקופת הבחירות זה מה שגורם לאנשים לשים פתק כזה או אחר בקלפי, באמת כדאי שנעבור לזריקת קוביות d20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות. זה מיד גם אומר שאין שום משמעות לסקרים לפני הבחירות, ובעצם מה שהשתנה בשבוע האחרון לפני הבחירות זה הסקרים הארביטרריים המופרכים האלה, וההחלטות של המצביעים נקבעו מראש שבועות לפני והן יצוקות בסלע, חסינות לכל השפעה של התקשורת, דעתם של חברים, מסבירים, גרבוזים, ביביים ושאר משתנים סביבתיים. זאת אכן תיאוריה מוצקה ועקבית1,אבל בוא נבהיר קודם כל שזה מה שאתה אומר. 1 גם אני הרהרתי בה לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שיש הרבה קולות שמתנדנדים, אבל (1) רובם המכריע מתנדנד בין מפלגות קרובות, (2) כל התעמולה, התקשורת והגרבוזים, אבל לא ברור לי אם הם משפיעים עליהם באופן שיטתי ומובהק, או שמא הם כמו הרבה אנשים שעושים "פו" בחדר בניסיון להטות את מטבע שמתנדנד בין עץ לפלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מאחר ולמשל הן כחלון והן יש עתיד הן מפלגות שקרובות לליכוד בלא מעט פרמטרים, ברור לך שמעבר של חמישה מנדטים מהליכוד אליהן היה משנה מאד את התמונה. זה נכון, אמנם במידה פחותה יותר, גם למעבר של 4 מנדטים מהליכוד לבנט - אמנם הקולות לכאורה עוברים "בתוך הנגמ"ש", אבל ירידה בכוחו של הליכוד עצמו יכולה להיות משמעותית מבחינת הקואליציה הבאה. (2) זו אכן הטענה שכיוונתי אליה, אבל זאת נראית לי טענה מאד מרחיקת לכת, וככזאת להכריז עליה ללא הצדקה זה לא יותר ממשחק חביב. רק כדי להבהיר, בוא נתרכז בתעמולה המפלגתית עצמה ונשים בצד את גרבוז, שהוא איש בודד ורבים פה (לעומת פרשנים רבים שקראתי בימים האחרונים שחושבים להיפך) מתייחסים אליו כאל איזוטריה חסרת חשיבות. בישראל ובשאר הדמוקרטיות המערביות, משקיעים הון עתק בתעמולה זו. ההערכה לגבי הבחירות בארץ היא כמדומני מיליארד וחצי שקל - כמעט כמו הסכום שהיתה עולה תכנית המע"מ 0 של שר האוצר הקודם, או בקיצור - סכום מאד מאד משמעותי של כספי ציבור1. אם מסתבר שכל המיליארדים האלה נשפכים לשווא, זה מאד מאד מפתיע שהמפלגות רוצות ומוכנות להוציא את הסכומים האדירים האלה לשווא. כמו גם להשקיע את המאמץ הגדול שזה דורש מהן - אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על ההשפעה, אבל נראה לי שקשה להתווכח על זה שבנימין נתניהו עשה מאמץ עצום בארבעת הימים האחרונים כדי להביא מצביעים, כולל התדרדרות לשקרים (הקלטת של כחלון), הפחדות, ונסיגות מנאומים קודמים שעכשיו הוא כבר נאלץ להתמודד מולן, על פי הקולות שכבר נשמעים מעבר לים2. מי שטוען שכל המאמץ הגדול הזה לא שווה ולו שלושה-ארבעה מנדטים - טוען טענה מאד לא "כלכלית" שמנוגדת לכל שיקול עלות/תועלת סביר, ועל כן נראית לי מאד מרחיקת לכת. ובלי שום תימוכין, נשמע שהיא עומדת על כרעי תרנגולת. 1 עד כמה שאני מבין אלה בעיקר כספי ציבור. אם זה לא נכון אשמח לתיקון. 2 המטרה כאן היא לא להתמקד באיכות, במוסריות או בתועלת של הדברים הללו - זה דיון שונה - אלא להראות שנעשה מאמץ מפורש ומובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אני נוטה להאמין שהסקרים של 3-4 ימים לפני הבחירות (יתרון של 3-4 מנדטים למחנ"צ, 21 לליכוד, 12 לבית 11 ללפיד 5 ליחד) שיקפו נכון את כוונות הבוחרים לאותו רגע, והקמפיין של הימים האחרונים הצליח להעביר 8 מנדטים מהבית (4), מיחד (1-2) ומלפיד (2-3) אל הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטה של בוחרי יחד כך שיבחרו ליכוד הן נזק לליכוד, משום שכל המנדטים של יחד למעט המועמד מרזל הם תומכים חזקים בליכוד. מחיקת יחד , בגלל אחוז החסימה, הם אובדן 3 מנדטים לליכוד. אפילו מרזל, עדיף לליכוד מכיוון שהוא גורע ממספר המנדטים של השאל (אפילו שמרזל עצמו היה נשאר מחוץ לקואליציה). הבעיה לגבי מפלגת יחד הייתה שהם היו מקרה גבולי מבחינת אחוז החסימה, לכן אובדן של כמה עשרות אלפים גורם למחיקתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אחד הצדדים משתמש בתעמולה, אין לך ברירה אלא להצטרף למשחק. זהו מאזן אימה שהביטוי הנלעג ביותר שלו הינם תשדירי הבחירות על עלותם המופלגת והשפעתם הזעירה. אינך יכול להפקיר את השטח לצד אחד ומנגד אין לשתי המפלגות הגדולות אפשרות להסכים אל הפסקת תעמולה כוללת שאז תעלם תצוגת משחק הדמוקרטיה. כולם לכודים ללא קשר לגבי מידת ההשפעה ולדעתי יש לה השפעה לא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המשפט המסכם שלך נראה שאנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים החברה מפריקונומיקס טענו שלהוצאה על מערכת בחירות יש השפעה קטנה על התוצאות. אאז"נ הם בדקו בחירות (מוקדמות או לקונגרס, אני לא זוכר1) והראו שהגדלה מסיבית של ההוצאה מניבה תוספת של 1% קולות2. על כל מליארדר שנבחר - בלומברג, יש מליארדר שנכשל - פורבס. 1 האם אפשר להקיש מזה לבחירות כלליות? 2 ומה אם אלמנט ההפחדה שבאה עם כמות גדולה של כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ומה עם הפחדות מוצלחות שאינן תלויות כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את דבריו של האייל האלמוני (האחר) בתגובה 652512, התוספת מזערית כי שני הצדדים משתמשים באותם כלים. אם צד אחד משקיע סכום עתק בפרסום והצד השני לא, הצד המשקיע ינצח. כששני הצדדים משקיעים סכומי עתק, היתרון לא מתבטא בתחום ההסברה. זה לא משנה אם שני הצדדים השקיעו מאה שקל או מאה אלף שקל. היות ושניהם השתמשו באותם אמצעים, איזה יתרון יהיה להם בתחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עומד תמיד במבחן אמפירי. בתחנה משמעותית בבחירות למועמדות לנשיאות של המפלגה הרפובליקנית אחד מועמדים שפך כמה מליונים טובים ואחר רק כמה עשרות אלפי דולרים . הראשון הפסיד, האחר הרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לנו את זה במגוון סטטיסטי, או שזה מקרה אחד שקשה להשליך ממנו על הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא היתה מספקת כדי לשלול את הטענה שהעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לא מספיקה כדי לשלול. במקרה כזה ניתן לומר שהיוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מימון המפלגות מהמדינה נעשה לפי מפתח של 1.375300₪ לחבר כנסת (בפועל משלמים קודם מקדמות לפי איזשהו מפתח מסובך יותר). לכן מדובר על בערך 150 מיליון ש"ח מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך ''מיליון'' (או שנוספה לך נקודה) בנתון הראשון, אבל בכל מקרה תודה על הנתונים. כנראה ששאר המחיר של הבחירות נובע מדברים אחרים כמו יום עבודה, הקמת הקלפיות והמערכת שסופרת ומפקחת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל זה, ולא טוען שהתעמולה היא בזבוז כסף. רק תעמולה שמטרתה העברת מחנה, אם יש כזו, היא בזבוז כסף. וגם זה באמת סתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אין צורך לרמות את כל הציבור כל הזמן; מספיק לרמות אחוזים ספורים לקראת הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. אם יש ציבור (אפילו 2 אנשים) שמצא לנכון להצביע בכיוון מסויים, אבל בגלל הדברים של גרבוז – ועוד יותר, דברי הסלב הידוע "המסביר לצרכן" מהאייל – הם שינו את כיוון הצבעתם, אז זה בדיוק הציבור הניבער שמלכתחילה אסור היה להעניק לו זכות הצבעה שווה ויש טעמים טובים לצמצם אותה, בלי קשר לתוכן הצבעתם בסופו של דבר. אתה יכול לטעון, כנראה בצדק, שהאסטרטגים של צד אחד שגו כאשר אפשרו לאמת לדלוף ולהצית את הג'ננה של הציבור (אפילו 2 האנשים) הזה. כלומר, אתה יכול לטעון שהבחירות מוכרעות בסופו לטובת הצד שמצליח לטפלל (או "לסמם") את הציבור הזה שלדעתך אולי קיים. אני לא עוסק כאן באסטרטגיה. לא מעניין אותי אם צד אחד או צד שני מצליח לעבוד על ציבור נבער ולהכריע באמצעותו את הבחירות. כל זמן שלציבור כזה יש זכות בחירה שווה יהיה מי שימכור להם קמעות ויהפוך את הצבעתם בג'ננה. אבל בלי קשר, להערכתי הבחירות האלו לא הוכרעו ולא שינו כיוון בגלל הדברים של גרבוז (או של "המסביר"). תוצאת הבחירות משקפות את היתרון שיש לימין בישראל כבר שנים ונתניהו זכה בכמה מנדטים מתוך הגוש - של בנט, ליברמן ודרעי. אפילו גרבוז לא יכול לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 652372 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בוא נבין מה נגזר מהפרשנות שלך. שקמפיינים, תעמולה, אסיפות בחירות ומשדרים בטלוויזיה הם חסרי השפעה על המצביעים ועל תוצאות הבחירות." מה שצריך להבין הוא שכל הפעלולים, תעלולים, קמפיינים וזיקוקים לא יהפכו ימני לשמאלני ולא להפך. אני חושב שאת זה אתה כבר מבין. אפשר לקוות להעלות קצת את אחוזי ההצבעה של כאלו או אחרים, אפשר לנסות לגנוב איזה מנדט או שניים ממפלגות שכנות, אפשר לקוות שתיווצר קונסטלציה שמפלגות המרכז יזכו ליותר מנדטים ואז יטו את הקואליציה לפה או לשם, אחרי שישחדו בהמון כסף את החרדים ... שהם בעלי נטייה ימנית. אבל זה נאיבי (ומתנשא) לצפות שכושי יהפוך את עורו או שאנשים ישנו את עמדתם הפוליטית המהותית ויהפכו מימנים לשמאלנים או להפך, בגלל כמה פעלולים, סרטונים או ג'ינגלים. הקרע בתנועה הציונית בין ימין ושמאל (מדיני) הוא עמוק, תרבותי, ערכי והיסטורי. הוא נוצר בכיבוש של 1967 ומתרחב מאז על רקע השאלה מה לעשות עם השטחים שתקועים לנו בגרון. משרדי פרסום וקמפיינרים, ואפילו גרבוזים לא יכולים לאחות או לשנות אותו. השסע התרחב כל כך ששני הצדדים כבר לא יכולים לגשר עליו בעצמם ולא סביר לצפות שצד אחד יוותר על ערכיו. לכן מה שיש לצפות לו הוא שהשסע ילך ויתרחב למרות הקמפיינים והפעלולים שמבדרים אותנו אחת לשנתיים שלוש. התרחיש הסביר (ומבחינתי הטוב) ביותר הוא שמדינות העולם יכפו על ישראל גבולות כלשהם ויאלצו ממשלת ימין ליישם אותם. זה הסיכוי היחיד לאיחוי הקרע בציונות. התרחיש השני האפשרי הוא "תוכנית אחמדיניג'ד בשלבים", על פיה נתניהו ו/או ממשיכיו יספחו את השטחים הכבושים ויהפכו את ישראל לאפרטהיד. במקרה כזה יופעל על ממשלות ישראל לחץ משולב – מצד (א) אומות העולם (ב) השמאל היהודי שירחיב את הקרע הנ"ל (ג) התושבים הערבים – לאזרח את כל הערבים בין הים לירדן. זה לא לחץ שאפשר לעמוד בו לאורך דורות. במוקדם או במאוחר זה יביא לקיצו את הרעיון של מדינת היהודים ששכחו שתפסת מרובה, לא תפסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הסכים ל 90 אחוז מדרישות עאבס, למעט זכות השיבה, ירושלים, וכמה עשרות אלפי מתנחלים שיישארו בבתיהם בתוך המדינה אחרי חילופי שטחים. גם האמריקאים והאירופאיים יודעים את זה. ציפי ליבני אומרת בצורה ברורה שעאבס לא מוכן לסגור עיניין. אז אולי אלו ששקלו להצביע למפלגות החברתיות כמו ה"מחנה הציוני" ומרץ (בהינתן שהפתרון המדיני לא נתון בידינו ממלא) בחרו להצביע דווקא למפלגה מהימין לאחר ששמעו התקפות מכוערות וקמפיין מתוזמר ולא ענייני שמציג את ראש הממשלה כאדם שטובת העם וטובת המדינה לא חשובות לו, התקפות שמציגות את בעלי הזהות היהודית אוהבי ארץ ישראל כחבורת נבערים, טיפשים, גזענים, נוהים בעיוורון ממניעים לא רציונליים למפלגות לא לגיטימיות וגזעניות כמו הליכוד, הבית היהודי ויחד. קמפיין שכלל את רוב ערוצי הרדיו והטלוויזיה הפופולריים, שלא לדבר על "ידיעות אחרונות", ,ynet הארץ ומי לא .(היחידים שהביאו דעה אחרת הם "ישראל היום" שחשוד מראש בצדק שהוא מוטה ואף אחד שיש שכל בקדקודו לא סבור לרגע שהוא מייצג עיתונות אובייקטיבית במיוחד, או ערוץ 20 הנידח שאין לו איזושהי השפעה ולו הקטנה ביותר). כן, נמאס כבר מנתניהו, אבל הסכמי אוסלו היו אסון שהביא להריגתם ופציעתם של מאות ואלפים בשני הצדדים, קיימפ דיויד של ברק הביא לחידוש הטרור הרצחני וההתנתקות העמידה את כל הארץ תחת התקפות טילים. אנשים רוצים שלום ומוכנים לשלם מחיר כבד (כולל בירושלים כולל חזרה לגבולות 67 עם חילופי שטחים) אבל הם דורשים שלום ולא נתינת לב הארץ למי שישתמש בשטח שיקבל כבסיס לחיסול המדינה היהודית. וכן מדינת לאום יהודית זה לא מילה גסה. ארצות הברית היא הידידה הגדולה ביותר שיש לנו אבל אם היא דורשת שנעשה צעדים אמיצים תוך לקיחת סיכונים למען השלום, וטוענת שנתניהו הוא פחדן כי הוא מסרב להיכנע לדרישות עבאס, ולהסכים לנסיגה בלי להבטיח את בטחון ישראל, אז כמו שאומרים "שמור עליי מאוהביי ומאויביי אשמר בעצמי". מה גם שהאינטרס של ארה"ב אינו חופף לזה של ישראל. ארה"ב התנגדה להכרזת המדינה, אחרי מבצע סיני כפתה נסיגה והבטיחה שתבטיח את בטחונה של ישראל (כולל מעבר אניות ישראליות בתעלת סואץ) כשנאצר דרש שהאו"ם ייצא מסיני וסגר את תעלת סואץ לאניות ישראליות ארה"ב לא עצרה אותו,(מאות נהרגו במלחמת ששת הימים). ארה"ב גינתה את הפצצות הכורים הגרעיניים העירקי והסורי. בגלל הפחד מתגובת ארה"ב ישראל לא הכתה מכה מקדימה לפני פרוץ מלחמת יום כיפור דבר שאולי היה מונע מותם של מאות חיילים. ארה"ב התנגדה למבצע "חומת מגן" שהפסיק גל טרור רצחני שבו נהרגו מאות יהודים, שרון יצא מעזה כי פחד מלחץ של ארה"ב ומתוך הנחה שאם חמאס יתקוף אחרי הנסיגה תהיה לגיטימציה להיכנס בו, (בוש גם התחייב שארה"ב מוכנה שבהסדר סופי ישראל תשאיר את גושי ההתנחלויות, אובמה ביטל זאת). לאחר הנסיגה מעזה ולבנון ישראל ספגה גינויים בארה"ב כל פעם שניסתה להגן על עצמה מהתקפות החיזבללה והחמאס. ארה"ב לא באמת עושה מספיק נגד זה שאירן מממנת את הטרור נגד ישראל. חמאס, חיזבאללה, החזית לשחרור פלסטין הם איום שפחות מטריד אותם מדע"ש אבל שלטון חמאס ביהודה ושומרון, וכמה טילים על נתב"ג הם סכנה הרבה יותר רצינית לישראל מחסידי ה"מדינה האסלאמית". אם ארה"ב היא ידידת אמת היא לא תדחוף להסכם שיסכן אותנו. ואם כן, אלוהים ישמור. (אם יש כזה, לא שהוא עשה עבודה כל כך טובה בשנות ה 40). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה את העולם בשחור ולבן, אכן לא יוכל להבין לעולם איך שחור יכול להפוך ללבן או לבן יכול להפוך לשחור. מי שרואה גם את גווני האפור שבאמצע, יכול להבין גם אינטראקציות ותהליכים מורכבים ומעודנים יותר. את ההחלטה מי מהם הנאיבי ו/או המתנשא אני משאיר לקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ששניים מבין 50 הגוונים של האפור הם שחור ולבן. יש אנשים שדעת החברה' היא האורים והתומים שלהם, ובלעדיה הם לא מסוגלים להחליט לאיזה מהשניים הם נוטים. אולי על כמה כאלו הג'ינגלים של קמפיין הבחירות משפיעים. אלו שיודעים בעצמם איפה הם עומדים לא מחכים לחברה' ולא מושפעים מגרבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסך המחשב בו אני משתמש כרגע יש 256 גווני אפור. תתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא עוד מישהו שכנראה דוגל בשיטה דומה לשלך לשיקול דעת ובחינה שלו, רק שהוא מציע את הבחירה בין מי שראוי למי שלא נעשה כבר במעברי הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצרוני יש איזו אובססיה עם עדות המזרח. אני הצבעתי על בעיה עם חסרי השכלה ושיקול דעת. אין לקשר בין שתי הטענות של חצרוני ושלי (שנטענה לפני הבחירות) ואין לי מושג מדוע אתה כורך אותן זו בזו. ילדים מחלקים את העולם למה שהם אוהבים ומה שהם לא אוהבים, וחושבים שכל מה שהם לא אוהבים זה אותו דבר. זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בגל''צ את עירית לינור מסבירה שמתחת לפרובוקציות של חצרוני מסתתרת בסה''כ קריאה לביטול חוק השבות, דבר שרבים יכולים להסכים אתו מסיבות רבות ושונות. כל זה לא מסביר מה ראה חצרוני להיטפל לדמות די שולית בחוגי התקשורת הישראלית, שלא עושה רושם של מאור אינטלקטואלי גדול ולהוריה האלמוניים. נראה שלחצרוני יש בעיה כללית יותר של נטייה לפרובוקציות תקשורתיות תחת כל עץ רענן ושיח עייף ועל כל תלולית תקשורתית מילימטרית. דומה שההתנהלות התקשורתית של חצרוני כולאת אותו לנצח במחלוקות עם יריבים חסרי משקל וחסרי תשובה ובוודאי שלא עושה חסד עם דעותיו ועמדותיו. בסופו של דבר המשקל האינטלקטואלי של היריבים שאתה בוחר לעצמך, מלמדת גם על המשקל האינטלקטואלי שלך עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצרוני, לינור, ממש טוחנים ועוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני לא מסמפט אישית את 2 הנ"ל (קישור להתנהגות הקרנפית של לינור בשנה שנתיים האחרונות, כאשר השמאל-החילוני הישראלי הולך ונדחק אל שולי הציבוריות). נסיבות החיים לא זימנו לי מקורות מידע השמורים לאנשי מקצוע מקורבים ויודעי דבר. אני כמו רבים אחרים ניזון מן התערובת המדוללת המשובשת והמוטה שמספקת לי התקשורת. בנסיבות אלו, אי אפשר להצדיק התייחסות אד-הומינם לטענותיהם. הטענות הם טענות. ב. בפרט, בנוגע לסקנדל האחרון של חצרוני, דבריה של לינור היו שקולים והגיוניים. בהקשר הזה אני צריך להעיר כי השינוי העמוק והעקיב שעוברת הציבוריות הישראלית מחייב שינוי התייחסות מסוים שקשה לי להאמין שהציבור הישראלי מסוגל לו. כל עוד היה המגזר החילוני-ליברלי בבחינת ממסד ומוביל, אפשר היה להתייחס לדובריו מן הסוג של חצרוני כאל פרובוקטורים, מבלבלים במוח וחשודים מראש כקול אדוניהם. ברגע שהמגזר הזה נדחק לשוליים הפוליטיים, ההגנה על דוברים אלו (ולא חשוב מה משקלם הסגולי) היא חלק מערכי הדמוקרטיה (זכות הביטוי של המיעוט). לכן אני לפחות, מתייחס לדברים אלו בקשב רב הרבה יותר מאשר בעבר. אתה צריך להביא בחשבון את האפשרות שהאנשים האלו מבטאים את מה שרוב אנשי המיעוט חושבים אבל אינם אמיצים מספיק לומר. ג. ביטול חוק השבות הוא אכן שינוי רדיקלי וקריטי בהקשר של מדינה יהודית. גם אני לא אכחיש שהוא בעייתי מאד ביחס לאידאות שהיו ואולי עודם בסיס קיומה של ישראל. מן הצד השני, חייבים לראות את הדברים מנקודת ההשקפה של מדינה הדורשת כל כך הרבה מאזרחיה (לפעמים את חייהם) ובמקביל מתמידה במדיניות השמה אותם באופן שיטתי עקיב ומתמשך, במקום שני, ביחס לכל מיני "מועדפים" אידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לקשב רב. אני חושב שהסימטריה בין חצרוני לכהנא מושלמת: זה רצה להשאיר יהודית ולוותר על דמוקרטית, וזה רוצה להשאיר דמוקרטית ולוותר על יהודית. גם כהנא ביטא משהו שאנשי המיעוט חשבו אבל לא העזו לבטא. לפיכך ההגנה שחצרוני זכאי לקבל על השמעת דעותיו זהה לדעתי לזו של כהנא בזמנו- מחד: אין ברירה חייבים לשמוע גם את זה מאידך: לא בכנסת, וגם אין סיבה להקדיש לו זמן שידור בשם האיזון הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מסקנותיך. חצרוני כח"כ? לא חושב שזו סכנה. באיזו מפלגה? ליברמן? לפיד? מרץ? אני מסכים גם להשוואה עם כהנא, אלא שאני לא רואה שחצרוני מסית ומלבה שנאה כלפי מישהו במיוחד. אולי אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה ושנאה אינן עניין הדיון. השאלה היא מידת ההגנה שצריכות לקבל דעות שחותרות תחת אושיות המדינה. אני אומר הגנה- כן, לגיטימציה- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצרוני, חותר תחת אושיות המדינה? נראה לי שהלכת רחוק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ערכו הרוחני של הדובר, אלא כמה רחוק הלך בעמדותיו. מי שקורא לבטל את חוק השבות חותר תחת האושיה המרכזית של המדינה- היותה מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמנו. עיקרון ''מדינת היהודים'' אינו מחייב מתן אזרחות וזכויות מלאות לכל יהודי בצרה. יש בהחלט מקום להפעלת סינון מסוים. מי שבצרה - ניתן להעניק לו מעמד פליט או תושב קבע ברמה כזו או אחרת. גם לא יזיק למדינת ישראל אם היא לא תהפוך לפח הזבל לקליטת כל אלו במדינות עולם שני ושלישי שבמקרה נושאים שם משפחה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לבן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון מת מזה למעלה מארבעה עשורים (ולא רלוונטי עוד עשור קודם לכך). מדינת ישראל (והעולם) השתנו מעט ביובל האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לכל האמריקאיים האנכרוניסטים האלה שמצטטים השכם והערב הצהרת עצמאות בת 250 שנה1. 1We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשלב זה נראה לי כי הנושא (חוק השבות) הרבה הרבה יותר חשוב ומעניין מנושאו (חצרוני). מאחר ונראה שחצרוני מעוניין בעיקר בערך התקשורתי והפרובוקציוני של העניין, לטובת הדיון, אני מציע לשכוח ממנו לעת עתה. ב. ברור שאתה צודק בעניין המרכזיות של חוק השבות במבנה של ישראל כמדינת היהודים. יחד עם זאת, עצם היות העניין חשוב ומרכזי, אינה פוטרת אותו מעיון בדבר מעלותיו וחסרונותיו. מדינות רבות שלמו מחיר ככבד מאד, התפוררו, קרסו וכן הלאה בשל דבקותן במה שראו כאושיות היסוד שלהן ומדינות אחרות דוקא הבריאו והתחדשו בגלל שהשכילו לנטוש ולוותר על יסודות שהתיישנו ואבד עליהן הקלח (בריטניה והאימפריה הבריטית למשל). ג. ברור שחוק השבות הוא חוק היסוד והמגדיר של התנועה הציונית. אבל דוקא בימים אלו של קשיי הקליטה של המהגרים היהודים מאתיופיה, מזכירים לנו פה ושם שמדובר ב"עלייה ציונית". אני ממש מתנצל בפני מי שעמדתי תפגע בו, אבל על הרקע של המוני הפליטים המצטופפים בספינות וסירות המנסות לחחצות את הים התיכון צפונה, האמירות הצבועות והאדיוטיות האלו מעוררות בוז ודחייה. ברור שמשהו שהיה פעם אמיתי ואותנטי הפך לשקר מוסכם וצביעות ערמומית ונכלולית. כאשר אתה דבק באידיאות שאבד בסיסן ואבד עליהן הקלח, אתה הופך לא רק למזוייף ומרגיז, אלא לפעמים גם למסוכן לעצמך. ד. השינוי שקרה הוא כמובן במעמדה הסוציו-אקונומי של ישראל שכבר אינה ארץ הנידחת שהיא בבחינת הבית האותנטי האמיתי היחיד של העם היהודי הנרדף, אלא מקום שהחיים בו ככל הנראה טובים מהרבה מאד מדינות אחרות על פני הכדור. ה. לאחר כמה עשרות שנים של מדינה יהודית הצפה מתוך קושי על ים של עוינות ערבית ומוסלמית ואשר לצורך שימור עצמי נאלצת באופן מתמשך להקריב קרבנות אדם לאלוהי הים הסוער, נשאלת השאלה הבאה: האם זה משרת את צרכי הקיום או אפילו הגון, להמשיך במשך תקופה ארוכה כל כך, להמשיך להעלות לסיפון כל מיני פליטים ניצולי אניות טרופות אחרות ולהכריז כי האינטרסים שלהם קודמים לאלו של המלחים והנוסעים הישנים של הספינה. מה צריכים לחשוב ולהרגיש ה"ימאים הותיקים" של הספינה המצולקת והמוכה? ה. מאחר והציונים היחידים שאני מצליח לראות בימים אלו הם יהודים בארה"ב העושים את המאמץ ויוצאים משגרת יומם כדי לתסייע ולתרום למה שהם רואים כבני עמם וכמולדת שנייה. לגבי כל ה"ציונים" האחרים המתגלים חדשות לבקרים, צריך לשאול מה בדיוק עשו אותם ציונים למען מדינת ישראל, בטרם מצוקות הזמן והמקום הניעו אותם לבקש לעצמם חיות במקום אחר מביתם ומולדתם. ו. מאחר וגם הציונים שהזכרתי בסעיף הקודם הולכים נעלמים ומוחלפים במהגרים חדשים מישראל וממז' אירופה, צריך לפחות לחשוב על שינוי פני האידיאולוגיה ועל סגירת דלתות האוטובוס הציוני. אם יש ציונים שיופיעו מיד. אנשים צריכים להזדהות כציונים ולפעול למען מדינת ישראל גם אם אין להם כוונה כרגע להגר אליה. לחברים אלו במחנה הציוני תשמר הזכות ל"שוב" אלינו בשעת הצורך. הציונות יתכן שעברה את השלב בו היא חייבת לשמוח ולברך על כל מי שרוצה להצטרף אליה. ז. יתכן שאיני קורא את המציאות נכון ויתכן שמדובר בסה"כ ברציונליזציה של סינדרום האוטובוס המלא, אבל הטיעון כי מדינת ישראל התבססה בעבר על חוק השבות, אינו בבחינת טיעון והסבר לדחות את הדיון בשאלה האם החוק והעיקרון הזה עדיין תקף בשעה זו ושמא נזקו כעת כבר עולה על תועלתו. בהחלט נקודה לחשיבה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים ב. מקבל, לצורך הדיון. אני חושב שחוק השבות הוא מרכזי לדמותה של המדינה כמו שהתיקונים לחוקה האמריקאית מרכזיים לדמותה של אומה זו, ודיון על ויתור עליו מקביל לדיון על ויתור עליהם. אבל עיון חוזר תמיד טוב ולו כדי להסיר את קורי העכביש מעל העקרונות שנדמה שחלקים במדינה השליכו לקרן זווית. ג. אני מסכים עם העובדות שהבאת אבל לא עם ההצגה שלהן. ד והלאה- המסקנות שלי ממש הפוכות משלך, וקשה לי להתייחס אחת אחת ולא למכלול. ראשית - נחוצה הסכמה בינינו שמדינת ישראל היא (וממשיכה להיות) מימוש הציונות, ולא שהציונות סיימה את תפקידה משהוקמה המדינה. על הבסיס הזה מונח חוק השבות, עכשיו השאלה מי צריך ליהנות ממנו. מתוך ההיסטוריה הרחוקה והקרובה אנחנו יודעים שיהודים נפגעים בארצות שונות בשל היותם יהודים. האנטישמיות לא נעלמה מהעולם הנאור. מדינת ישראל קיימת במטרה להיות בית ומקלט לכל היהודים בעולם בלי לשאול שאלות, ציונים ושאינם ציונים, לדעתי זה כולל את מאיר לנסקי, פלאטו שרון וארקדי גאידמק. האם האינטרסים של העולים קודמים לאינטרסים של האזרחים הוותיקים? אמנם הם נהנים מסל קליטה ופטורים ממס כדי להקל עליהם להתמודד עם ההגירה. העולה נמצא בקושי ומקבל סיוע כדי להתמודד עם הקושי בדיוק כמו שנכים נמצאים בקושי ומקבלים סיוע. האם האינטרסים של נכים קודמים לאינטרסים של שאר האוכלוסיה כי בונים להם דרכי נגישות על חשבון הכלל? לדעתי ביטול חוק השבות הוא צעד ענק, יותר ממחצית הדרך, להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וזה עומד בניגוד לערכי היסוד שעליהם היא קמה. כמו שאמרתי בדיון הפוך (יהודית ע"ח דמוקרטית) אני חושב ששינוי כל כך עמוק יכול לבוא רק במלחמת אזרחים. ווכמו שבמקרה ההפוך אני אוחז בנשק לשמירה על הצביון הדמוקרטי, במקרה הזה אני אלחם לשמירה על הצביון היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי בגלל קוצר הזמן שבידי אני חש שאיני יכול לענות כהלכה וכראוי לויכוח החשוב הזה וגם אני חושש שאנו תקועים על שרטונות במקום להפליג לים הפתוח. אולי אחרים יוכלו להפיק מן דיון הזה את המיטב. כרגע אני יכול לתקן רק 2 עניינים. א. בסעיף ג' שעליו דיברנו (שליפת הקלף הציוני) אכן נכשלתי בביטויים כושלים ומטעים. כל גל עלייה הבא לדרוש את זכויותיו האמיתיות והמדומות שולף את הקלף הציוני. התיאור שאני מחפש לטיעון הזה הוא המקבילה העברית של הביטוי "self-serving". כאשר קרוב משפחה פונה אליך ומבקש ממך הלוואה כספית או חתימה על ערבות וכדומה, אם אתה אדם רציונלי, אתה מבין שהוא פונה אליך מתוך צרכיו ומצוקותיו ולא מתוך אידיאולוגיה של אחדות המשפחה וכיוב'. כאשר קבצן מבקש ממך נדבת יד אתה מבין שהוא בא מתוך מצוקתו הקיומית ולא בשמו של אידיאל הצדק החברתי. לא לחינם דברה הציונות על "ליבנות ולהיבנות בה". אם מעמידים את כל הציונות על חצי המשוואה חוזרים לימי יהדות החלוקה ולא לציונות הלאומית. ב. אני חושב שאתה טועה והולך שולל אחר תעמולת הכזב של הרוב הימני המנהיג את ישראל, כאשר אתה מנפנף בדחליל של "מדינת כל אזרחיה". אני רוצנה להזכיר לך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה גם בעוד חוק השבות קיים בצורתו הנוכחית. העובדה שאני ותקוותי שגם אתה איננו רשאים לחנות בהניית נכים אינה הופכת אותנו לאזרחים סוג ב'. כל תעמולת השוא הזאת, שהיא פרי ביאושים של שת"פ בין הרוב הימני למיעוט של השמאל הקיצוני, יסודה בכזב האבסורדי לפיו "מדינת כל אזרחיה" מחייבת זכויות שוות לכל אזרחיה בכל דבר ועניין. כפי שאני ואולי גם אתה יכולים לצפות גם מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל להבין את משמעות קליטת מאות אלפי חלכים ונדכאים מוכי גורל ממחנות הפליטים הפלשתיניים ברחבי העולם הערבי ("זכות השיבה"), כך אני מצפה ממך להביא בחשבון את המחיר של קליטת מאות אלפי עניים כרוניים רק בגלל שהם טוענים שהם "ציונים". בחברה דמוקרטית דיון כזה אינו סיבה למלחמת אזרחים, אלא עניין לדיון פתוח ורציונלי ולהחלטת הנבחרים כנהוג וכמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות מציע סלקציה ליהודים שרוצים לעלות ארצה? הבסיס, היסוד, הסיבה המרכזית לקיום המדינה היא להיות בית לעם היהודי. איזו סיבה יוצאת דופן יש לנו לשנות את זה? "מדינת כל אזרחיה" לא עולה בקנה אחד עם בית לעם היהודי. כדי לשמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית חייבים לשמור על רוב של יותר משני שלישים, רצוי שלשה רבעים, יהודים מכלל האוכלוסייה. את חוק השבות לא מעניין אם העולה הוא ציוני. רק דבר אחד קובע- האם הוא יהודי לפי הגדרת החוק. ראה - גם אני רואה את הגזענות שפשתה בארץ. קל לראות את ההבדל באכיפה בין המסתננים מאפריקה לבין מאות אלפי שוהים לא חוקיים שהגיעו מאוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת ההבדל בין הפשיעה ושאר הנזקים הסביבתיים בין המסתננים מאפריקה למאות אלפי השב"חים מאוקראינה, קשה לראות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה קשה של ביצה ותרנגולת. כאשר קשה להבחין בינך לסביבתך ולאכוף עליך תקנות שאוסרות עליך לעבוד, אתה נטמע בסביבה, מוריד פרופיל ועובד למחייתך. אבל כאשר קל להבחין בך בגלל צבע עורך ולאכוף עליך את התקנות שאוסרות עליך לעבוד גם המעסיקים ירתעו מלהעסיק אותך ואתה נשאר מובטל וחסר מעש. והבטלה היא אם כל חטאת. תן להם לעבוד והפשיעה בקרבם תתכנס למימדים שמקובלים גם בקרב בעלי שיער בלונדיני מלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה של ביצה קשה ותרנגולת: לשחורים אסור לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסור. גם לשאר השב''חים אסור לעבוד, אבל את השחורים קל לזהות. מעסיקי זרים שלא כדין מקבלים קנסות מנהליים או כתבי אישום פליליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השחורים שב"חים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש גם שחקני כדורסל וכדורגל חוקיים לגמרי, אבל עכש''י לא מסודן ואריתריאה. מבין המסתננים רק למעטים הוסדרה שהות חוקית בישראל. וישנם יהודים ממוצא אתיופי, עם ת.ז. ומדים של צה''ל, ובכל זאת חוטפים מכות משוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תגיד ''אסור'', אמור, ''פעולה שמהווה עבירה על החוק''. המחוקק לא יכול לאסור על פעולות, רק להצמיד להן עונשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם יכול לאסור1 את מי שעושה את הפעולות הללו. 1 אני רוצה לראות את אותו מחוקק מתרוצץ ברחובות, עוצר אנשים ושולח אותם לכלא. אבל זה סיפור נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרוק השערה. נראה לך שרמת הפשיעה באוקראינה זהה לרמת הפשיעה בסודן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיעה? בסודאן מתחולל כבר שנים רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] וגם מזרח אוקראינה לא יעד טיול מומלץ כמו שאתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני המלחמות האלה? נניח, בהנתן מצב של חיים אזרחיים "רגילים", היכן תחוש יותר בטחון לך, לבת שלך ולרכושך? מה שאני מנסה לומר זה שלא "אנחנו" הפכנו את הסודני לפושע ולא אנחנו הפכנו את האוקראיני לצדיק יסוד מרתף. הם באו מארצם עם מנהגיהם, תרבותם והרגלי המוסר שלהם. ההשפעה שלנו עליהם בפרק הזמן הקצר בו הם בארץ - מזערית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאם הם רק יוכלו לעבוד, הבעיה תפתר פחות או יותר. אני סבור שאתה טועה וממעיט בהבנת הרב-ממדיות של הבעיה. אתה מדבר על אוכלוסיה שמורכבת, ברובה הגדול, מגברים צעירים. הם נטולי השכלה משמעותית ואינם דוברים את השפה המקומית, אין להם רשת קשרים בחברה הישראלית ולא הון עצמי. אם הם ימצאו עבודה, זו תהיה עבודה של חוטבי עצים ושואבי מים, בשכר מינימלי וללא אופק-קידום כלשהו, שהם יהיו ניתנים להחלפה בה בהתראה של רגע. מכאן נובע שהם לא יוכלו להתבסס כאן. הם לא יוכלו לרכוש נכס. רובם לא יוכלו למצוא בת-זוג; היחס המספרי בין גברים לנשים באוכלוסיה הזו הוא משהו כמו 1:3, וישראלית ותיקה לא תהיה מעונינת בגבר שבפועל היא תצטרך לשאת אותו מבחינה כלכלית וחברתית על גבה - גם אם נתעלם מכל הדברים האחרים המקשים על יצירת קשרים כאלה, החל מגזענות פשוטה וסטיגמות וכלה במכשולי שפה ותרבות (כמובן יש ויהיו מקרים כאלה, אבל נדירים). בקיצור, אוכלוסיה של גברים עניים ומנוצלים ללא בנות-זוג וללא עוגן חברתי אחר. לא צריך להיות סוציולוג גדול כדי לומר שבחברה כזו האלכוהול והאלימות יהיו נפוצים, ושלא יחסרו בה כאלה שינסו להתגבר על המכשולים ולקצר דרכים בשיטות הישנות והטובות - לקחת ממי שכבר יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע העשור הקודם גירשו מכאן בלי שום חוכמות ומחאות ציבוריות מאות אלפי עובדים זרים ממזרח אירופה, כולל אוקראינה כנראה. אל תתפתה מהר מדי לטיעונים הפופוליסטים על צבע עור וכאלה1. 1 אלא אם תרחיק לכת ותאמר שזה בגלל ששר הפנים אז היה אלי ישי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |