 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוספות לחוק לשון הרע למען טירפוד ביקורת על השלטון וההון (אולי צריך להיות במדינה עיתון אחד ויחיד שמחולק חינם), חוק גרוניס וחוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים כדי להפוך את בית המשפט העליון לשלוחה של הליכוד, המתנחלים ו''אם תרצו'', החוק נגד מימון מחו''ל כדי להשתיק כל מאבק פוליטי נגד הכיבוש וחוק למניעת הסתננות כי לא למדנו דבר מהשואה מלבד אפולוגטיקה צדקנית כנגד העולם. ועכשיו תגידו שאין כאן פאשיזם ומקארתיזם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, לא יושבת עליך טוב תחפושת הקוזאק הנגזל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזאק נגזל זו מומחיות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין: אתה מצדיק התנהגות "קוזאקית" מצד השמאל בגלל אתר סאטירה ימני, מוצלח ככל שיהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שגישת הקוזאק הנגזל מאפיינת את הימין עוד מראשית ימי גוש אמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו כן הצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן הצדקה לשום דבר כי השמאל הוא בהחלט לא ''קוזאק'' והימין מנסה באמת להרוס את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא קוזאק? כאשר בתי המשפט נוקטים בשפיטה קולקטיבית כלפי עצורי ההתנתקות, כאשר בג"ץ פוסק להרוס את מגרון למרות שתובעי הבעלות על הקרקע לא הצליחו להוכיח את טענתם, כאשר ראש ממשלה מתכחש לתוצאות בחירות דמוקרטיות ומשאל פנימי במפלגה שלו ומבצע את ההתנתקות תוך גיבוי מלא ו"אתרוג" של השמאל, כאשר תנועות שמאל מצטרפות לעתירה נגד ישראל בארצות הברית, אז כן, אולי כדאי לרסן כאן מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מפגין את זעקת הקוזק הנגזל. מתפרעי ההתנתקות היוו בעיה קולקטיבית ולכן בית המשפט מצא לנכון לשפוט אותם באופן קולקטיבי. מגרון היא עוד היאחזות בלתי חוקית כמו הרבה כאלה שצצות לאחרונה. שרון ביצע מדיניות שמצא לנכון לבצע וענין משאלים למיניהם בנושא זה הוא דבר שגוי ופופוליסטי. תנועת שלום עכשיו נאבקת נגד הסיפוח הזוחל בירושלים שהכינוי ''מאוחדת'' הוא אחד השקרים הגדולים ביותר שנוצרו (ולמרבה הצער גם התקבלו) במדינה. קצת ביקורת עצמית לא היתה מזיקה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין ש"מתפרעי ההתנתקות", כהגדרתך, היו הבעיה הקולקטיבית הראשונה שאירעה במדינת ישראל? מדוע לא הופעלה מדיניות זו כלפי, נניח, הפגנות הסטודנטים שחסמו כבישים ראשיים? או, אולי, המתפרעים הקבועים בבילעין? חוקיותה של מגרון נמצאת כרגע בבדיקה. מה שבטוח, שהיא אינה יושבת על שום קרקע פרטית. מה שעוד יותר בטוח הוא שיש עוד מאות מאחזים בלתי חוקיים כאלה בנגב, ושם קיום החוק משום מה הרבה פחות חשוב לשמאל. שרון ביצע מדיניות מנוגדת ב- 180 מעלות לזו שהתחייב עליה לפני הבחירות. אם הוא שינה דעתו - יתכבד וילך לבחירות חדשות. ושלום עכשיו - נו באמת. נסה להביא לי דוגמה אחת של מאבק של שלום עכשיו בו היא עמדה לצד מדינת ישראל. העיוורון של השמאל מצליח להדהים אותי כל פעם מחדש. מצד שני, אם דעתך לגבי הדרך הנכונה לקיום דמוקרטיה (אני לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל הוא היה בכיוון של "גם במדינה דמוקרטית צריך שתהיה אליטה לא-נבחרת שתדע לכוון את העם") מייצגת את שאר השמאל - הרי שזה מסביר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין עיוור לכך שכיבוש ודמוקרטיה אינם עולים ואינם יכולים לעלות בקנה אחד. מפגינים בבילעין כנגד מדיניות הגדר הגזלנית אינם מתפרעים ובדואים בנגב המגורשים מאדמותיהם ונרדפים בידי משמר הגבול אינם מתנחלים הבוזזים אדמות לא להם. שלום עכשיו נאבקת נגד הכיבוש ובכך היא עושה שירות חשוב מאוד למדינת ישראל כי מדיניות הימין אינה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספיקינג אוף עיוורון... המפגינים בבילעין אינם מתפרעים. הבדואים מגורשים מאדמותיהם (אגב - מתי בדיוק הפכה האדמה להיות שלהם? יש להם חוזה חתום?) המתנחלים בוזזים אדמות לא להם. בדבר אחד אני מסכים איתך: מדיניות הימין אינה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל. המדיניות של מדינת ישראל נקבעת בבחירות דמוקרטיות אחת ל- 4 שנים (לכל היותר...). את העיקרון הבסיסי הזה עוד לא הצליח השמאל להפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי המפגינים בבילעין מתנהגים באלימות והם מגיבים באלימות. כל תומך התנחלויות אמור לדעת שהשטחים הם שטח הפקר. הבדואים בנגב לא משתלטים על "אדמות מדינה" (מי קבע שאלו אדמות מדינה?). זהו תחום המחיה שלהם. והמתנחלים אמונים בהשתלטות על אדמות בשטחים הבושים כך שלהציג אותם כצדיקים תמימים שמתנכלים להם זו צביעות ושקר. גם אם הימין זכה בשלטון (דבר מפוקפק מכיוון שלציפי לבני היה מנדט אחד יותר), ניהול המדינה צריך להתבסס על עקרונות בסיסיים של זכויות אדם ואזרח. עצם העובדה שהימין בשלטון אינה מקנה לו רשות להתנכל לעקרונות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "השטחים הם שטח הפקר"? מאיזו בחינה? האם התושבים שם לא כפופים לחוק? ולגבי "תחום המחיה" של הבדואים, אני מניח שכתבת זאת בהומור. אתה מציע שנתייחס לבדואים כמו זן נכחד של קרנפים שיש לשמור על תחום המחיה שלהם? מה בכלל המשמעות של "תחום המחיה" עבור אזרחי מדינה? האם תושבי גוש קטיף לא גרו ב"תחום מחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בשטח הפקר היא שהמתנחלים יכולים לעשות שם ככל העולה ברוחם ואף נציג שלטון לא יתערב ויביא אותם על עונשם. הבדואים הם אוכלוסיה נודדת בחלקה שמסתובבת ברחבי הנגב. ההגדרה של ''אדמות מדינה'' היא הגדרה צינית של גזל ונישול (כמו ''יהוד הגליל''). מתנחלי גוש קטיף באו לשם מרצונם (ושוב צריך להזכיר שמדובר בשטח כבוש) ויכלו ללכת למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אני באמת מתחיל לתהות עד כמה אתה מכיר את הנושאים שאתה כותב עליהם. תוכל לפרט מה הכוונה ב"המתנחלים יכולים לעשות שם ככל העולה על רוחם ואף נציג שלטון לא יתערב"? בפעם האחרונה שבדקתי, הגדרות היו סביב היישובים היהודיים ולא הערבים, והרכבים הממוגנים נשאו לוחיות זיהוי צהובות ולא לבנות. נראה לי שאתה חי בסוג של פנטזיה שמציירת לך את יו"ש כמו מין מערב פרוע שכזה עם כנופיות קאובויים מזוקנים שרודים בערבים המסכנים שבסך הכל רצו למסוק זיתים. נו באמת. ואתה ממשיך להתייחס לבדואים כמו חיות. המשפט "הבדואים הם אוכלוסיה נודדת בחלקה שמסתובבת ברחבי הנגב" לא היה פחות הגיוני אם היינו מחליפים את "בדואים" ב- "ערודים". המשפט הנכון הוא "הבדואים הינם אזרחים במדינת ישראל, וככאלה הם כפופים לחוקיה". מה שייך נטיית הבדואים לנדידה עונתית לנושא שמירת החוק? אם גם אני אקנה אוהל ושק"ש ואתחיל לנדוד, כל מקום שאניח בו את ראשי יהפוך להיות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט מקרים של התנכלויות לפלסטינים מצד מתנחלים שלא הגיעו למשפט שלא לדבר על ענישה הולמת. לדוגמא http://hebrew.irib.ir/commentaries/item/155641-%D7%9... ואפשר למצוא דברים כאלה בהרבה דוחות של בצלם. זכותם של הבדואים לנדוד בלי שיתנכלו להם ויפריעו להם ועוד יכריזו עליהם כפורעי חוק. אם כבר, הסטנדרט הכפול הוא שלך בתור תומך התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא כמקור את רדיו איראן? באמת? שלא יובן לא נכון, אכן היו מספר מקרים כאלו, וברובם הם טופלו מיידית וטוב שכך. אך מכיוון שאתה עושה שימוש ב"מקרי התנכלות" כאינדיקציה, מה לדעתך קורה יותר: התנכלות של מתיישבים לערבים, או להיפך? האם גם זכותי לנדוד בלי שיתנכלו לי ויפריעו לי ויכריזו עלי כפורע חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרים רבים ולא מספר מקרים. רובם לא טופלו ורע שכך. אתה יכול לשתות מכל באר של תעמולה, אך אתה שוכח שאנחנו מדינה קטנה, רבים -כולל אותי- עשו מילואים בשטחים ועדיין עושים-לא כולל אותי- ונא לא למכור לנו אגדות תוצרת ערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילואים בשומרון. יריות מקפיצות את הגזרה. אחרי יממה שכולנו על אפודים מסתבר ששלושה מתנחלים החליטו לעשות "ביקור נימוסין" אצל השכנים שלהם ולירות בדודי שמש, במחאה שקטה על זריקת אבנים על כביש ליד כפר אחר. תוצאות: שוטר פלשתינאי פצוע (קל) מירי, כמה דודי שמש מנופצים, חיילים בגזרה שבילו לילה לבן בעמדות, ושלושה מתנחלים שחזרו הביתה בשלום. אתה חושב שמישהו חשב לעשות להם משהו? שכחת שהחוק הישראלי לא חל בשטחים? למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עדיין לא סיפחה את השטח. אני מכיר שני סיפורי רצח שהסתיימו בלא כלום. אבל זה לא ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - מקרה מצער ומיותר, אך אנקדוטלי. האם, ככלל, היית אומר שהמתיישבים מתנכלים לערבים יותר מאשר הערבים מתנכלים ליהודים? והחוק הישראלי חל-גם-חל ביו"ש. אם לא - המקום היה כורע תחת עומס המשפחות שהיו עוברות לשם על מנת שלא לשלם מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה הוא אנקדוטה. אבל כשכל אחד מהאנשים שאני מכיר ששירת בשטחים מכיר כמה סיפורים כאלה, וכשההבדל בין מדיניות האכיפה בארץ ובשטחים כל כך ברור, הצטברות האנקדוטות היא כבר מדיניות. אני אשמח אם תזכיר לי, דרך אגב, אם אתה כבר משווה - מתי בפעם האחרונה שמעת על שוטרים (או מג"ב) שפותחים באש על שבאב חרדי (או מתנחלי) שזורק אבנים? יש הבדל מדיניות ברור (ולא מפתיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זרקו שם אבנים, אבל יריות היו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מדובר במספר עשבים שוטים. רק שכל השטח שם מלא עשבים כאלה עד גובה הברכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נתונים. הברכיים שורטות וזבות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כתוצאה מהלקאה עצמית מוגזמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא שקול להחליף ניק (הנוכחי עושה לי חשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בין מוס שוקולד, תרמוס ומוס-למי, והוחלט פה אחד (שלי) על מוס שוקולד. גם טעים, גם הולך מצוין עם סוכריות קטנות כאלה, וגם מחזיק בקשר, גם אם מעורפל-משהו, לשם האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא באכיפה. צא ובדוק איך מגיב הצבא על התנכלות יהודית לערבים לעומת התנכלות ערבים ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, לפעמים ככה ולפעמים ככה. בתגובה תגובה 284928 תיאר דב כיצד נעצרו ונאסרו בזיקים ילדות בנות שתים עשרה, בחשד ששפכו מים על בית של ערבי (משטרה אמנם ולא צבא). אתה מוזמן לנסות למצוא מקרה שבו נעצרו ערבים בגלל התנכלות ממין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות שצולמו בתקשורת בו החיילים אינם מתערבים כשמתנחלים פוגעים ברכוש פלסטיני. עוד מנסיון אישי שלי לפני הרבה שנים אני יכול להעיד שבמקרה של פלסטינאים שתוקפים ומשחיתים רכוש יהודי, היו נשארים פצועים ואפילו הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את זכרונותיך, אבל מבקש מובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישורים שהבאת, שמחזירים כמעט את אותן תוצאות, מתוארים כ- 5 מקרים של תקיפת ערבים ופעילי שמאל על ידי מתיישבים (כמובן, לפי עדותם בלבד, אבל נניח לזה) בתקופה שמתפרשת על פני כ- 10 שנים. ממוצע של אירוע לשנתיים. מהו לדעתך הממוצע של הכיוון ההפוך? או, אם ננסח את זה בצורה ברורה יותר, כמה מקרים של זריקות אבנים על יהודים על ידי ערבים מתרחשים בשנתיים? האמת שאין לי מושג, כי זריקות אבנים לא נכללות ברשימות הפיגועים מסיבה שאינה ברורה לי. מה שאני כן יודע שהוא שבחודש דצמבר 2010 בלבד היו באיו"ש 36 פיגועים, לפי הדוח החודשי של השב"כ (אין לי מושג למה אין נתונים ל- 2011). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנתיים עשרים וארבע ימים בשבי שומרון, שני אירועים של התנכלות לערבים ע''י צעירי ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שבוע בו אין התנכלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקרים בהם כוחותינו עוצרים ערבים שכל מבוקשם היה להשחית רכוש יהודים. אבקש לסייג מראש למקרים שבהם אין חשש כלשהו לפגיעה בנפש מצד המשחיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים בישראל, רובם ככולם, הם כבר לא אוכלוסייה נודדת. הרי כל הבעיה היא ''הכפרים הבלתי מוכרים'' והשטחים שהבדואים מעבדים, אם הבדואים היו באמת נודדים בשטח, כלומר, נמצאים כל חצי שנה במקום אחר במרחבי הנגב, לא הייתה בעיה, הם לא היו טוענים לבעלות על השטח, ולמדינה לא היה דחוף לפנות אותם. ההשתלטות של הבדואים על שטחים היא תופעה שיש למגר מצד אחד, ומצד שני, יש לתת לבדואים אופציה ראויה למגורי קבע, להקים עיר אחת ראויה לבדואים (או לשפץ את רהט מהיסוד), עם תוכנית מתאר, תחבורה בין עירונית, חינוך טוב ואזור תעשייה, שתראה כמו עומר, ולא כמו יישוב ערבי ממוצע, ולנהל אותה בצורה ראויה, כלומר, מצד אחד לגבות מסים מלאים, ולאכוף בה את החוק, ומצד שני בגלל עוניה של האוכלוסיה והעובדה שהיא לא יכולה לממן כנראה תשתית עירונית סבירה, לתמוך בה בכספים רבים מהמדינה. עם קצת מזל, עיר מוצלחת כזאת, עם אופק התפתחות וההשקעה הראויה, תגרום לבדואים הצעירים לנטוש את הכפרים הבלתי מוכרים, בהתחלה לעיר הזאת, ואולי מאוחר יותר לערים מעורבות, והבעייה תפתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיסמא ריקה. מעוז הדמוקרטיה המערבית - ארה''ב - בנויה על אתוס של כיבוש (שלא לדבר על כך שאכן כבשה בפועל שטחים נרחבים ממקסיקו - כל החוף המערבי) גם דמוקרטיות אחרות לא בחלו בכיבוש ומחזיקות עד היום טריטוריות כבושות, החל מצרפת ובריטניה וכלה במדינות ה''מתקדמות'' של סקנדינביה. למעשה, המדינות היחידות באירופה שלא מחזיקות שטחים כבושים הן אלה שנאלצו לוותר עליהם במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל בתהליך הדה-קולוניזציה שלאחר מלחמת העולם השניה ויותר מכך, בערך ב-60 השנים האחרונות, הדמוקרטיות המערביות לא כובשות יותר כיבושים חדשים. הכיבוש כמדיניות, אפשר לומר, "יצא מהאופנה" והולך ויוצא מהאופנה, ועל הרקע הזה הכיבוש מצד ישראל, שנעשה ב-67, הוא חריג ומושך תשומת לב שלילית רבה (גם עקב מכלול של עוד גורמים, התעמולה הפלסטינית וכו', אבל זה נושא אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור את ספירו אגניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימין חי בהיסטוריה והשמאל חותר לעשות היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב ימני מאשים את השמאל במדיניות של ממשלת ימין ובעובדה שבית המשפט העליון בחר - כהרגלו - שלא לפסוק נגד ממשלת ימין. ואתה עוד קורא לנו "קוזאק נגזל". הו, האירוניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם על הגדרות: ממשלת שמאל - ממשלה המקיימת את מדיניות גוש השמאל הפוליטי / כלכלי בישראל ממשלת ימין - ממשלה המקיימת את מדיניות גוש הימין הפוליטי / כלכלי בישראל אם הסכמת להגדרה הזו, מה הופך את ממשלת שרון לממשלת ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה ראש ממשלת גוש הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא ענה להגדרה לעיל? לא נראה לי, ולכן הוא לא ראש ממשלת גוש הימין. הוא נבחר *על מנת* לממש את מדיניות הימין, אך, כידוע לכולם, לא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ממשלה ''מתמרכזת'', כי המציאות אפעס קשה יותר מכל אידיאולוגיה ותעמולת בחירות. לכן כל שמאלן יגיד שהממשלה הנבחרת שלו לא הייתה ''שמאלנית באמת'' ולהיפך מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מן הוויכוח בין שמאל וימין בארץ הוא לא על תוכן, כי אם על השיטה. שרון, הימני, היה ''בולדוזר'', שהיה ידוע כמי שדוחף פרוייקטים בלי לעצור לחשוב עליהם עד הסוף. הוא נבחר כבולדוזר ש''יראה מה זה'' לכל מי שצריך. באופן מאוד לא מפתיע, הוא הגיב באלימות אופיינית להכרזה על מרד, ושלח את מג''ב לטפל במתנחלי עזה צפון השומרון. שתי האוכלוסיות הכי אלימות בארץ נפגשות. אני חייב להודות שאני מופתע מאוד שאף אחד לא נהרג שם. היות ומדובר בשרון, ש''שלטון החוק'' ו''מנהל תקין'' מעולם לא היו בלכסיקון שלו, ניהול הפינוי נראה כמו שהוא נראה. אז, כן, זו מדיניות ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ניהול הפינוי? דיברתי על עצם הפינוי. האם אתה מנסה להגיד שאם הפינוי היה מלווה בהשלכת זרי פרחים מהשמיים הרי שהוא היה פינוי "שמאלני"? שלא לדבר על כמה הנחות מובלעות ומופרכות בתזה שלך: - "הימין הוא בולדוזר שדוחף פרוייקטים בלי לחשוב עליהם עד הסוף". זאת בניגוד להסכמי אוסלו, אני מניח, שהיו סגורים חוקית מכל הכיוונים ולא אפשרו מצב של, נניח, התפרצות אלימה שתגבה את חייהם של יותר מ- 1000 ישראלים. האם השמאל חשב עליהם עד הסוף? האם היום, קרוב ל- 20 שנה אחרי הפארסה הזו, מישהו שם עצר לרגע וחשב? (האמת שהתשובה היא חיובית, ונרשמו מספר מקרים של מתחרטים-בדיעבד, אך השמאל ככלל לא ויתר על התפיסה הזו) - "מתיישבי עזה וצפון השומרון הם האוכלוסיה האלימה ביותר בארץ". האם יש לך נתונים כלשהם להוכיח את זה? האם זכור לך מקרה אחד של מתיישבים מגוש קטיף שנהגו באלימות כלפי חיילים או ערבים? (את אנשי צפון השומרון אני פחות מכיר, אך חיפוש מהיר באינטרנט לא העלה שום מקרה שכזה). אגב, אולי ההפתעה על כך שאף אחד לא נהרג צריכה לגרום לך לבחון את הנחות היסוד, אבל כנראה שבגלל שאתה "חושב על הדברים עד הסוף", אתה פטור מהצורך לבדוק את הנחותיך הראשוניות. - "הויכוח הוא על השיטה ולא על התוכן". כלומר, הימין בעד גירוש אלים, אכזרי ומהיר של היהודים ביו"ש, בעוד שהשמאל בעד לעשות זאת בנינוחות ובליווי צמוד של ארגוני זכויות האדם למיניהם. לוז הויכוח בין השמאל והימין הוא אחר לחלוטין, ולצערי שני הצדדים נוטים להתעלם ממנו: האם, כשהערבים אומרים לנו שאם רק נוותר עוד קצת יהיה שלום, אנו מאמינים להם או לא. השמאל מאמין, הימין לא. לטעמי ולצערי ההסטוריה הכריעה בצורה ברורה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שלך שגויות. כולן. אתה מוזמן לקרוא עיתונים. אני בהפסקת ''אייל'' לשעות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... הטענות כאן הן שלך, לא שלי... אני בסך הכל מנסה להפריך אותן. כשתחזור מההפסקה, אשמח אם תוכל להסביר למה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ארבעה דוגמאות שהעלית, אחת שייכת לשמאל. 25% זה לא רע, הייתי חותם במצב כיום על השתקפות כזאת בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - ארבע ולא ארבעה. שנית - אני לא בטוח שאני מבין לאילו דוגמאות אתה מתכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתואר בתגובה למעלה כ"עתירה נגד ישראל בארצות הברית" איננו אלא ייצוג מעוות של המציאות. עקרונית, מדובר על מאבק אמריקאי חוקתי, שימיו כמדומני כימי הרפובליקה, על חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בנושאים מדיניים. העותרים השתמשו בצורה מחוכמת במתח הקונסטיטוציוני הזה כדי לקדם אינטרסים אידאולוגיים-פוליטיים צרים. (בכוונה צירפתי לינק מה- CSM). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "לא חסרים חוקים בזמן האחרון", לגבי החוק נגד מימון מחו"ל: נניח שאיראן מחליטה לתרום כסף לרכישת אולטרה סאונד למרפאה בנצרת או באום אל פאחם? האם זה מצריך איסור חוקי? אם מציעי החוק סבורים שארגוני השמאל עושים מעשים "רעים", יתכבדו ויאסרו בחקיקה על המעשים הרעים עצמם ולא יסתתרו מאחורי התירוץ השקוף של "שקיפות". החוק לדעתי מיותר גם בגלל הסכומים ה"אדירים" שמזרימות ממשלות זרות (יוון? איטליה?) בערוצים האלו. אני מנחש שהרוב הגדול של התרומות בלאו הכי, מגיע עוד לפני החוק, מגורמיפ פרטיים. אבל בכך המחוקקים הנכבדים לא יגעו, פן חס ושלום יופעל החוק על ארגוני הימין הרוכשים קרקעות ביו"ש. התורמים שלהם בודאי ישמחו להיחשף לפני הממשלות שלהם כמי שפועלים בניגוד לעמדות הרשמיות של מדינותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנקוט עמדה, יש חוקים נגד תרומות, לדוגמה מימון מפלגות. לא טוענים שהמפלגה עושה משהו רע אלא שתרומה גבוהה מדי כבר משפיע על ההחלטות. השאלה היא איפה אתה ממקם עמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ללא זה, הטיעון של שקיפות הוא לגיטימי. המכשלה היא בהערמת חוקים מיותרים שכמעט בלתי אפשרי לאכוף אותם והם בבחינת אות מתה (מה מפריעה למשל לממשלת יוון הנדיבה והמעוניינת עד בלי קץ להעביר את שתי הפרוטות שלה לארגון יווני פילנטרופי ולא ממשלתי ודרכו ל"שלום עכשיו"?). אני מניח שזה ידוע גם למציעי החוק, אבל מטרתם אינה לאכוף את החוק, אלא להבאיש את ריחם של הארגונים האלה אם לא במישרין, אז בדרכי עקיפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות מה מפריע לממשלת יוון לגלגל כספים? נניח שזה יכניס אותה לרשימה השחורה של אמריקה?! ולא דיברתי על שקיפות. לפי חוק מימון מפלגות אסור התרומה מוגבלת ל1600 ליחיד ואסור לקבל תרומה ממי שאין לו זכות בחירה או מתאגיד(חוץ מאגודה חקלאית) בפרט (כנראה) אסור לקבל תרומה מממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברצינות עסקינן, בלית ברירה אני נאלץ לוותר על ה"חידוד" ולציין שלממשלת יוון אין כל כך מה לגלגל (מלבד חובות). אתה ברצינות חושב שמישהו איפשהו יכניס את ממשלת יוון לרשימה שחורה בגלל שהיא מעבירה כספים לארגונים אזרחיים (NGO) התומכים בכל מיני ארגונים (למשל אמנסטי)? קראתי את החוק המוצע באתר הכנסת, והחוק על פניו לגיטימי לחלוטין. החוק אינו אוסר לקבל כספים ממשלות זרות אלא מסתפק בדרישת "שקיפות". אם אתה מקבל כספים כאלו, אתה פשוט נדרש להצהיר עליהם. נבלותם של ה"מחוקקים" אינה בחוק עצמו. כאמור דרישת "שקיפות" היא לגיטימית כשלעצמה. הנבלה אורבת בצללי הקונטקסט של חוק מיותר ובטל מעיקרו מלכתחילה. א. אני מנחש שגם ללא החוק מדובר בסכומים לא משמעותיים. ב. החוק בלתי ניתן למימוש. איזה נתרם יכול לעקוב ולדעת בודאות את המקור המקורי של כספי התרומה? ג. החוק עוקר מלכתחילה מכל יישומיות כיון שמסיבות פוליטיות החקיקה הוגבלה לתרומות של מדינות. ד. מטרת החוק לא היתה לפעול במישור המעשי אלא במישור התודעתי. המטרה היתה לרמוז שיש משהו מסריח בפעילות של ארגוני השמאל. במקום להעמיס עוד על העגלה המלאה מדי גם כך של חוקים ותקנות לא נחוצים, יכלו היוזמים לפרסם מודעה בעיתון: "ארגוני השמאל הם פוייה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל החוק:זההחוק הקיים ו זה התיקון המוצע. לפי החוק הקיים יש חובת שקיפות בקבלת תרומה מעל 200 אלף ש"ח מגופים זרים (סכום התרומה הכולל ולא מכל אחד) בתיקון יש איסור. לפיהאגודה לזכויות האזרח עדיין יהיה מותר אבל עם מס של 45%. אם ניקח את הפרשנות של האגודה ונמיר אותה לפעילות ארצית כלומר אם תיתן כסף לאגודה פטורה ממס כדי שתיתן אותה לאגודה שלה אין פטור ממס זהו גלגול כספים, לא הייתי מציע לך לספר שעשית זאת את בפגישתך עם פקיד שומה, זה עלול להעכיר את האווירה. מדינות נורמטיביות פשוט לא נותנות כסף לאגודה אחת כדי שתיתן לאגודה אחרת. לא רק שיש היום חובת שקיפות אלא שהמידע יגיע לאתר הזה. אין בחוק שתיארת (שהוא החוק הקיים ולא המוצע) שום נבלה ואף אחד גם לא מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין. אתה יכול לסביר לי איך אני מוצא שם את מקורות התרומות של http://guidestar.org.il/Charity-Profile.aspx?CCReg=5... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילות הארגון->דו"ח כספי לשנת 2008 ->באור 12-תרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דו"ח כזה אפילו לשנת 2009. אבל גם בדו"ח של שנת 2008 אין פירוט של התורמים הזרים. אתה בטוח שממשלת יוון לא תרמה להם דרך עמותות חציר כלשהן? ומיהו היו"ר המסתורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין דו"ח כזה אפילו לשנת 2009. " וחוץ מזה במטוסים אין אינטרנט מהיר. ===>"אתה בטוח שממשלת יוון לא תרמה להם דרך עמותות חציר כלשהן?" לא ממש אכפת לי, אבל אין לי סיבה לחשוב שכן (אפילו אם לא נתייחס למטרות העמותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לגיטימי שהעמותה הזו תקבל תרומות נכבדות מאנשים בחו"ל שרוצים להביא לחורבנה של מדינת ישראל? בכל מקרה, התייחסתי לטענתך מתגובה 587925 שהמידע יגיע לאתר האמור. אין בו מידע על מקור התרומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לטענתם כמובן) את כל המידע שהחוק דורש. תסתכל על ההעמותה הבאה ותראה שבין התורמים שלהם יש גם את השגרירות (המלכותית) של נורווגיה שתרמה להם 378,071 ש"ח. בקיצור החוק הוא לא אות מתה הוא קיים ואפילו מתפרסם באינטרנט. במילים פשוטות: אתם נובחים על העץ הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפספסת את הנקודה שמר כהן ניסה להעלות. החוק הקיים היום מחייב שקיפות, אבל מאפשר לרשם העמותות לתת פטור משקיפות, והוא באמת נותן את הפטור הזה לעמותות מסויימות (כמו זו עליה הצביע מר כהן) שבאופן מקרי לחלוטין מזוהות כולן עם החלק הקיצוני בצד אחד במפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בחוק כתוב שרשם העמותות יכול לתת פטור משקיפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' בתוספת מתשנ"ו: "על אף האמור בתוספת זו, רשאית עמותה שלא לרשום בדו"ח הכספי שמו של תורם אם צוינו בשובר הקבלה, במקום המיועד לרישום שם התורם, המילים "תרומה בעילום שם", והתקיים אחד מאלה: (1) סכום התרומה אינו עולה על הסכום המרבי שקבע השר; (2) הרשם נתן אישור מיוחד שלא לציין את שם התורם בדו"ח הכספי, לפי הליכים ונהלים שקבע השר." והארץ מפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. תודה. לא קשור לדיון שלי עם שוקי, אבל עדיין, מעשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עשיתי קצת סלט. לפי האגודה יש שתי הצעות: של אקוניס אוסרת על עמותות פוליטיות לקבל מעל 200 אלף ממדינות ושל קירשנבאום המציעה לבטל את הפטור ממס של עמותות ציבוריות ולמסות כל תרומה (גם של שקל) המגיעה מישות מדינתית. בכל מקרה שתי ההצעות הם מעבר לשקיפות ולכן שאר הודעתי עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!I stand corrected . הסתכלתי על http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2129/2129.pd... מתברר שאפילו אני כשלתי במתן אשראי מרובה מדי לחבורה המתכנית מחוקקי הימין. יש חוק מיותר המערים קשיים בירוקראטיים על פעילות העמותות. לא די בכך שכל מי שרוצה יכול לדעת מי תרם למי. מוכרחים, אבל פשוט מוכרחים, לאסור את התרומות בפועל ממש. מעניין אם יש חוק דומה לגבי תרומות למפלגות בישראל? העיון באתר העמותות מאלף: מתברר שמדינות זרות תרמו כ-2 מיליון ש"ח (כולן יחד) לפעילות "מעקב שטחים" של "שלום עכשיו". והנה הפלא ופלא, זהותן של התורמות נוסכת אור חדש על הביטוי הישן "העולם כולו נגדנו". מיהם אותם אוייבים נוראים? בריטניה, בלגיה ונורבגיה. (אגב, לו הייתי אזרח אפילו של נורבגיה, הייתי מודאג למדי לגבי כישוריהם של אנשים הזורקים אפילו 10 שקלים, על מטרה כל כך מופרכת וחסרת שחר כמו "מעקב שטחים". יש מישהו שפוי בדעתו המאמין לגרסה הרשמית של ישראל לגבי מה שמתרחש שם?) הנה כי כן, לא די לאותה מפלגת יודו-נאורים ידועה בהפצצות בעורף האוייב המצרי והטורקי, דחוף לה ממש להרחיב את מעגל האיבה. דומה שהתענוג של הטחת קללות במוז'יקים שיכורים, הדומים יותר מדי לך עצמך, אינו בו די. חובה לבעוט גם בעכוזם המעודן של אותם ז'ידים אירופאים פרוורביאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים על העובדות. לגבי מפלגות כבר בתגובה 587302 ציינתי שהחוק לגבי מפלגות יותר מחמיר. לגבי חובת השקיפות שמופיעה בתוספת מתשנ"ו, מדובר בחוק שעבר בכנסת השלוש עשרה כשרבין היה ראש ממשלה וחוץ מזה מדובר בחוק מעולה, הוא מונע הלבנת כספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת צוק העיתים, אסתפק כרגע בתמיהה לגבי ה"חוק המעולה" בהקשר של "הלבנת כספים". האם אפשר להלבין כספים ע"י זרייתם לרוח? האם אתה מרמז שהתורמים מעבירים X לעמותות ומקבלים זיכוי על עשר כפול X? האם לא הגיוני יותר להילחם בהלבנת כספים ע"י חובת דיווח של התורם להבדיל מחובת דיווח על הנתרם? בהקשר של החוק החדש, הייתי אומר שח"כ ישראלי התוקף עמותה פוליטית על קבלת תרומות ממדינות זרות הוא בריון פוליטי. לעומתו ח"כ נורבגי אשר היה תוקף את ממשלתו ב-2009, על העברת כמה מאות אלפי שקלים לעמותה זרה העוסקת בעניין חסר משמעות למשלם המס הנורבגי ובכלל כמו "מעקב שטחים", היה זוכה להבנתי המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"האם אתה מרמז שהתורמים מעבירים X לעמותות ומקבלים זיכוי על עשר כפול X?" נניח. רמזתי גם על שיטות יותר מתוחכמות אבל גם השיטה שלך מספיקה לדיון. ===>"האם לא הגיוני יותר להילחם בהלבנת כספים ע"י חובת דיווח של התורם להבדיל מחובת דיווח על הנתרם?" קודם כל בן אדם שמבקש פטור ממס חחיב להצהיר על תרומותיו מעבר לזה מכיוון שככל הנראה יש יותר עמותות מאנשים ( בגיידסטאר יש 30000) קל יותר לעקוב אחרי העמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה אני מקבל את עמדתך. אני מניח שעמותות כשרות לא יתנדבו לנהל פנקסנות כפולה עבור "מלבינים" ויעדיפו לוותר על תרומתם מלכתחילה. באשר לעמותות "לא כשרות", כפי שאמרת, אפשר להניח שה"רמאויות" שלהן יהיו יותר חובבניות וקלות לחשיפה מאשר אצל המלבין עצמו. רציתי גם להוסיף עוד קו לדמותו של הח"כ אקוניס כ"ביריון פוליטי": מנוסח החוק ברור שאינו מיועד כנגד גורמי אוייב של ממש. אם איראן, סעודיה או רוסיה ירצו לתרום כספים לעמותות התואמות את האינטרסים שלהן (ערבים, מתנחלים, מפלגת ליברמן) הם לא יעשו זאת באופן גלוי, אלא דרך ארגוני חזית למיניהם. החוק מטווח אך ורק כנגד מדינות שפשען העיקרי הוא שאינן מתעלות לרמה המוסרית של ממשלת ישראל (ע"ע בריטניה, בלגיה ונורבגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! מסכימים איתי! מה שאתה אומר נכון לכל חוק, תמיד חוקים מגבילים יותר את ההגונים. בנוגע לחובת דיווח בארה"ב חובת הדיווח יותר חזקה מהחוק שלנו (לא כולל התיקונים המוצעים) שם סוכן זר (ועמותה המקבלת תרומה ממדינה אחרת נופלת לקריטיון הזה ) כשהוא מפיץ חומר חייבת להופיע באופן בולט הצהרה שהמידע מופץ בשם הגוף הזר, כולל ציון שמו של גוף זה. עותק מחומר זה יש להעביר בתוך 48 שעות למשרד המשפטים. המידע על חוק הסוכן הזר מפה (לא ממש קראתי את המאמר אז אני לא מתחייב על חלקיו האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמיד חוקים מגבילים יותר את ההגונים'' - עם זה חייבים לחיות. הבעיה מתחילה כאשר מגיעים למצב של ''החוקים מחייבים אך ורק את ההגונים ממילא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמיתית של החוק היא החלוקה בין עמותות, אני לא יודע באמת איך לפתור את זה. החוק מחייב את כולם. אירן וישראל ביתנו לא דוגמאות טובות כי אירן מוגדרת מדינת אויב וישראל ביתנו היא מפלגה לכן ההגבלות ממילא יותר חמורות אז נניח שסעודיה תורמת לגוש אמונים בידיעתם, מכיוון שאנחנו יודעים מי התורמים אם נחשוד בתורם נוכל לחקור, לדוגמה לשים ציטוט על ראש העמותה ואז לראות מה קורה בפגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינת אוייב מחליטה לתרום כסף לרכישת מכשיר אולטרה סאונד עבור מרפאה בסכנין או איצטדיון באום אל פאחם, האם מוצדק וחכם לאסור זאת? אני לא משוכנע בכך. אפרופו החלוקה בין עמותות: אם הולכים עם התזה שלך על מלחמה בהלבנות כספים, יש בה הנחה סמויה. ההנחה היא שהקרנות למיניהן כל כך "חפצות" בתרומות, שהן יהיו מוכנות לשתף פעולה "פלילית" עם תורמים מפוקפקים. אני לא בטוח שההנחה הזו מבוססת. הנחה לא פחות סבירה היא שקרנות "כשרות" לא יסכימו לקבל כספים תוך ביצוע פעולות מפוקפקות בעוד קרנות שהוקמו מראש למטרות האלו לא יתקשו במיוחד ל"עבור" על החוקים. זה מחזיר אותנו לשאלה האם אי אפשר להסתפק בפיקוח על אופן הוצאת הכסף של הקרנות ולא על זהות התורמים? לא נראה לי שמדינת ישראל משקיעה מאמץ מיוחד לחסום זרימה של כספים מתורמים יהודים מפוקפקים למדי. גם ההנחה שמדינות "נאורות" לא נוהגות ל"גלגל" כספים בערוצים עוקפי פיקוח ובירוקרטיה היא לדעתי לא מבוססת. אם בריטניה, נורבגיה ובלגיה החליטו ש"מעקב שטחים" הוא אינטרס שלהן באיזשהו אופן מפוקפק, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהן ימצאו את הדרך לתרום את 2 הפרוטות שלהן למאמץ תמוה ומיותר זה. אם ארה"ב הצליחה להעביר נשק לאיראן ואפילו לטאליבן ולאל-קאעידה בערוצים עוקפי הפנטגון והקפיטול כאחד (ע"ע אוליבר נורת' וצ'רלי וילסון), הרי הזרמת כסף לשלום עכשיו דרך ארגוני "חזית" למיניהם היא כמו שלג בלאפלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כסף ממקורות ערבים שנויים במחלוקת (לוב למשל) שהוזרם לאוניברסיטאות בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן הנחתי הסמויה, אבל לא חייבים אותה. המקרה הכי פשוט הוא שמישהו תורם 1000 שקל ואז על הקבלה מוסיף 0. הוא מצהיר שהוא תרם עשרת אלפים ואם העמותה לא תגיד כמה הוא תרם לה באמת יהיה מאוד קשה לעלות על זה. מעבר לזה יש המון עמותות ולעמותות האלה יש המון מתרימים לא כולם הכי הגונים או הכי מודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג קו חוץ אסף כתבות מ"סלון" שמתארות כיצד מדינות כמו בחריין או לוב משתמשות בלוביסטים מוסווים, חלקם בכירים אמריקאים לשעבר, כדי לקדם אינטרסים מדיניים וכלכליים בארה"ב וברחבי העולם. מעניין לקרא גם על חברות יח"צ שמקדמות אינטרסים זרים דרך מניפולציה של אינדקס החדשות של גוגל או עדכוני ערכים בוויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן חברה שנקראת (בשמה) חברה לתועלת הציבור [ויקיפדיה] אך בפועל רשומה בחברה רגילה. האמנם בטעות? חברה לתועלת הציבור רשומה הן אצל רשם החברות והן אצל רשם העמותות. היא צריכה להרשם קודם אצל רשם החברות, ושם היא אמנם רשומה. אבל אצל רשם העמותות היא (עדיין?) לא רשומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את ממלאי הפקודות של יגאל עילם. פרטים בתגובה 570373 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לצטט את העלמה עפרונית: תגיד, הרשימות האלה, יש להן פואנטה כלשהי? תכלית? משמעות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |