Eyeless in Gaza 3059
שיר פרי עטו של נתנאל לאור
יצירות אמנות • נתנאל לאור • יום ג', 13/1/2009, 17:46
8.1.09
13 ימים למבצע "עופרת יצוקה"

Eyeless in Gaza

בַּמֶּה כֹּחֲךָ גָּדוֹל?
– בְּשִׁירָה.
שִׁירַת יְלָדִים מִשָּׁמַיִם
נִתֶּכֶת בַּאֲרֻבּוֹת אֹפֶל מְנֻקָּרוֹת.
חֲצִי הַלַּיְלָה:
כּוֹהֲנַי מְדַלְּגִים עֲלֵי מִפְתָּן וְרַגְלַיִם
כְּרוּתוֹת. – מֵעַל גַּגּוֹת
הֲמוֹנִים מְרִיעִים בְּאֵלֶם:
שְׁאוֹן סְרָנִים בּוֹקֵעַ רְחוֹבָהּ שֶׁל עִיר.
עוֹלֶה לַהַב הַמִּזְבֵּחַ

עִוְעִים עָלֵינוּ, עִוְעִים.
מִבֵּין כַּרְמֵי תִּמְנָתָה עַד לֵב עַזָּה:
שֶׁבַע בְּעִילוֹת בּוֹעֵל הַכְּפִיר וְאֵין דַּעְתּוֹ מַרְפָּה.
זֹאת הַפַּעַם בִּשְׂדֵה פְּלֶשֶׁת.
תָּמֹת נַפְשִׁי.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוד על תפקידן של העיניים במלחמה בעזה 501055
אפרופו יום ג', 13/1/2009, 19:54
מעניין שהעיניים הן האיבר המרכזי בתגובות על המלחמה. ראו גם כאן:
ניסיון 501058
יהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 20:19
קטן כוחי בשירה. אבל אם היה מותר לתרגם שיר לטענה, הייתי מנסה להציע את הרעיון שהשיר טוען ש"עיוורון היסטורי מוביל לחורבן נפשי". המחבר מציע לנו דרך שונה מהרגיל להתבונן על מאורעות המלחמה הנוכחית. במקום ניתוח גיאופוליטי, הוא מפציר בנו לראות את המאורעות הנוכחיים בפרספקטיבה של היסטוריה לאומית. ההסתכלות הזאת מוצדקת לא רק בגלל הדמיון בין המקומות והמאורעות הנוכחיים לאלה ההיסטוריים, אלא גם בגלל שההצדקה לקימום הלאומיות שלנו כאן היא היסטורית, ונסמכת על תולדות האומה כפי שהיא מופיעה בקורפוס היהודי.
השיר, נדמה לי, מתקיים ב"זמן היסטורי" שמורכב מהאחדה של שני זמנים. זמן אחד הוא ההווה, והשני הוא זה שמתקיים בספר שופטים – "עלילות" שמשון הגיבור. זמן היסטורי כזה, שמבוסס על מאורעות ולא על זמן כרונולוגי, הוא מאפיין של החברה היהודית בכל הדורות עד הקמת המדינה. העדרו, או אובדנו, על התוצאות שעולות מהחיים "כאן ועכשיו", הוא זה שמוביל אותנו לבסוף ל"תמות נפשי" – אותה נפש קולקטיבית של העם היא זאת שמתה. אובדן ההיסטוריה הקולקטיבית מוביל אותנו לקהות נפשית כלפי החורבן והעועים, ואיתה לקהות כללית.

כשאנחנו קוראים את השיר בהתייחס לשני הזמנים, אנחנו מגלים דמיון רב בין האירועים, רק בהיפוך מסוים. אז הפלשתים שלטו בארץ, היום היהודים שולטים. לכאורה, היינו יכולים לחשוב שהגלגל הסתובב. היום אנחנו החזקים וזהו. סוף ההיסטוריה. אבל השיר קורא לנו לראות את המאבק כחלק מחזרה (נצחית?) היסטורית. הוא עושה זאת ע"י שימוש באלמנטים מתוך שני הסיפורים. למשל, "שאון סרנים בוקע רחובה של עיר": בספר שופטים הסרנים הם קציני הפלשתים שממלאים את רחובות עזה. בהווה, רעש הסרנים הוא רעש המערכת המכאנית של הטנקים ששועטים ברחובות עזה. הכפיר בספר שופטים הוא אויבו של שמשון, ואילו כאן הכפיר מייצג את כוחותינו. העיוורון במקורות שייך לשמשון מנוקר-העיניים, בעוד שכאן הוא של (ילדי?) הפלשתינאים. שמשון ביקש לו "תואנה" לתקוף את הפלישתים, וכאן כבר אפשר להתווכח מי התחיל. השיר אף אומר "זאת הפעם בשדה פלשת". זאת הפעם, אבל זאת רק אחת הפעמים.
אחרי שכתבתי את הפיסקה האחרונה אני כבר רואה אחרת את הסיום "תמות נפשי": האבדון אינו בגלל קהות הנפש, אלא הוא מבטא ייאוש. ייאוש מהחזרה ההיסטורית. מחוסר היכולת של האנושות ללמוד. ייאוש מהחזרה הנצחית על דפוסים. תמות נפשי, כי תהיה גם הפעם הבאה.
ניסיון 501079
תמות חמותי עם פלישתים- אמן. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/1/2009, 3:02
נשמע שאתה כן מבין בשירה. לא לגמרי הבנתי את כל מה שכתבת, אבל נהניתי לקרוא את המילים היפות. שהן מעידות על מחשבה. וגם בניתוח השיר שלך נדמה לי שאתה מעביר מסר מרענן שלא שמענו עדיין בדיוני האייל, ולפיו ראוי לתת את הדעת על מיקומה של מלחמת עזה גם במישור ההיסטורי. כהתרחשות שתיבלע בהיסטוריה ובתור שכזו צריך להתחשב בדמות שתתהווה לה. כלומר בין התוצאות של המלחמה תהיה תוצאה נוספת של הזיכרון ההיסטורי שהיא תותיר. ולזה יש משמעות. האם למשל היינו רוצים להעביר לאוייבנו היום שבעתיד נחפץ להיות גם לידידים. או שבכל פעם שכולנו ניזכר באותה מלחמה, נימלא חימה מתלקחת. אנחנו והם. גם כשכבר ישרור כאן שלום. או כשהגלגל עשוי לשוב ולהתהפך, ומאורעות היום שהם בעינינו כה חשובים בימים אלה ייראו לנו כה פעוטים וטיפשיים.

גם השיר נחמד. לא כל כך הבנתי אותו אבל הוא כתוב מאד יפה ומשתמש במילים יפות. לא אהבתי שהמשורר השתמש ב..איני יודע איך קוראים לזה..''מריעים באלם''. בשביל מה. זה גם לא נכון. אנחנו מריעים בריש גלי. אם אנסה לנחש מהשיר את הדעות של המשורר, זה בוודאי יקומם אותי. אידיאליזם תמיד נראה לי דבר זול. ואולם מאידך מאד התרשמתי מן היכולת להתנתק מן הפרספקטיבה הפוליטית של המלחמה, ולשים את הדברים בשיר.
ניסיון 502325
האייל האלמוני • בתשובה לתמות חמותי עם פלישתים- אמן. שבת, 24/1/2009, 13:04
<איני יודע איך קוראים לזה.."מריעים באלם">
אוקסימורון.
501148
זאב וינר יום ד', 14/1/2009, 21:04
שירו של לאור הוא אגרוף בבטןשל כל בן אנוש ששריריה נחלשו בצל הארועים האחרונים.

הוא מציב בפנינו את תמונת שירת הילדים ההרוגים משני הצדדים הניתכת משמים,ומעקר את הרדידות הפוליטית-מפלגתית המתלהמת המלווה בדרך כלל הצהרות מסוג זה,מזהמת את השיח התרבותי ערכי ומדרדרת את הדנים למדמנה כוחנית ללא תוחלת.

בעת שכוהנים-שוב משני הצדדים-מדלגים עלי מפתן ורגליים כרותות על המוזות לזעוק שבעתיים ולא להסתפק בהמונים המריעים, ולו רק לשמור על שפיותנו התרבותית -חברתית ולמנוע מאיתנו לאבד את ה(מ)צפון.

לא בכדי בחר המשורר לעגן את שירו בתרבות היהודית ובזירת המלחמות התנכיות של האומה הישראלית הקדומה. שלנו הם הערכים הללו וברגישות לחיי אדם כוחנו ויתרוננו.שירו מהווה עוד חייל שפוי בשומרי החומות ועלינו לאמצו כמראה וכמצפן.ולא-תמות נפשנו.
המוסר שהזדהם כל כך 501276
נעימקה ציון, קול אחר, שדרות • בתשובה לזאב וינר יום ו', 16/1/2009, 19:26
זרם אפל ועמוק של אלימות מחלחל אל תוך הנימים הקהים של החברה הישראלית כמו מחלה קשה, והוא מתעצם ממלחמה למלחמה. אין לו ריח ולא צורה, אבל חשים בו היטב מכאן. זהו סוג של אופוריה וחדוות מלחמה וחמדת הנקם ושכרון הכוח ואהבת מארס, וקבורת הציווי היהודי האציל: "בנפול אויבך - אל תשמח". זהו מוסר שהזדהם כל כך ודומה ששום כביסה כבר לא תוכל להסיר את הכתם. זוהי דמוקרטיה שברירית שבה אתה צריך לשקול כל מילה, פן יבולע לך.
מראי מקום אפשריים לקריאה בשיר 501151
דרור יום ה', 15/1/2009, 1:54
בבואי לקרוא בשיר לראשונה ידעתי בבירור רק דבר אחד "תמת נפשי". אבל מי אני? השיר נפתח בשיח בין שני דוברים, שאלה ותשובה. לאחר מכן הניסיון שלי לאתר את הדובר לא צלח. הדובר חמקמק, זהותו לא ברורה, "אני" ו"הוא" אחוזים ב"מחול עועים". ככל שניסיתי לאתר את מראי המקום המקראיים (שאינם אינטואיטיבים עבורי,ולכן בחרתי לצרפם לעזרת הקוראים) גברה התחושה. הארובות הן המנהרות "שלהם" אבל הן ארובות עיניי "שלי", הכהנים המדלגים הם "הם" אבל הם "כוהני", האם הסרנים הם של "כלי רכבנו" ב"רחובותינו" או שהם "סרני פלשתים", וכיצד זה חשוב? "עועים עלינו", ו"תמת נפשי" איתם. השיר עצמו זר לשפת כותרתו כאילו השפה "שלנו" עצמה נטמאה. בשירו תזכורת כותב לאור "כשנפש לא תוכל לערב עוד לאחרת" וכאשר תלקח דעתה של הארץ הזאת כליל, "אתה תשאל על הרחמים". "בשירה". האם אפשר להחזיר ל"שירה" את מקומה? האם יש תחייה לנפש?

Eyeless in Gaza1

בַּמֶּה כֹּחֲךָ גָּדוֹל?2
– בְּשִׁירָה.
שִׁירַת יְלָדִים מִשָּׁמַיִם3
נִתֶּכֶת בַּאֲרֻבּוֹת אֹפֶל מְנֻקָּרוֹת.4
חֲצִי הַלַּיְלָה5:
כּוֹהֲנַי מְדַלְּגִים עֲלֵי מִפְתָּן וְרַגְלַיִם
כְּרוּתוֹת.6 – מֵעַל גַּגּוֹת
הֲמוֹנִים מְרִיעִים בְּאֵלֶם:7
שְׁאוֹן סְרָנִים בּוֹקֵעַ רְחוֹבָהּ שֶׁל עִיר.
עוֹלֶה לַהַב הַמִּזְבֵּחַ8

עִוְעִים עָלֵינוּ, עִוְעִים.9
מִבֵּין כַּרְמֵי תִּמְנָתָה עַד לֵב עַזָּה:10
שֶׁבַע בְּעִילוֹת בּוֹעֵל הַכְּפִיר וְאֵין דַּעְתּוֹ מַרְפָּה.11
זֹאת הַפַּעַם בִּשְׂדֵה פְּלֶשֶׁת.
תָּמֹת נַפְשִׁי.

1."... Promise was that I Should Israel from Philistian yoke deliver; Ask for this great deliverer now, and find him Eyeless in Gaza at the mill with slaves ..." John Milton "Samson Agonistes"

2.וַתֹּאמֶר דְּלִילָה, אֶל-שִׁמְשׁוֹן, הַגִּידָה-נָּא לִי, בַּמֶּה כֹּחֲךָ גָדוֹל (שופטים פרק טז)

3."דודי נתן סביבון לי סביבון מעופרת יצוקה"

4.וַיֹּאחֲזוּהוּ פְלִשְׁתִּים, וַיְנַקְּרוּ אֶת-עֵינָיו; וַיּוֹרִידוּ אוֹתוֹ עַזָּתָה, וַיַּאַסְרוּהוּ בַּנְחֻשְׁתַּיִם (שופטים פרק טז)

5.וַיִּשְׁכַּב שִׁמְשׁוֹן, עַד-חֲצִי הַלַּיְלָה, וַיָּקָם בַּחֲצִי הַלַּיְלָה (שופטים פרק טז)/ וַיְהִי בַּחֲצִי הַלַּיְלָה, וַה' הִכָּה כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם (שמות פרק יב)

6.וְרֹאשׁ דָּגוֹן וּשְׁתֵּי כַּפּוֹת יָדָיו, כְּרֻתוֹת אֶל-הַמִּפְתָּן--רַק דָּגוֹן, נִשְׁאַר עָלָיו. עַל-כֵּן לֹא-יִדְרְכוּ כֹהֲנֵי דָגוֹן וְכָל-הַבָּאִים בֵּית-דָּגוֹן, עַל-מִפְתַּן דָּגוֹן--בְּאַשְׁדּוֹד עַד, הַיּוֹם הַזֶּה (שמואל א פרק ה)/ וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח-פֶּסַח הוּא לַיהוָה, אֲשֶׁר פָּסַח עַל-בָּתֵּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם, בְּנָגְפּוֹ אֶת-מִצְרַיִם, וְאֶת-בָּתֵּינוּ הִצִּיל (שמות פרק יב)

7.וְהַבַּיִת, מָלֵא הָאֲנָשִׁים וְהַנָּשִׁים, וְשָׁמָּה, כֹּל סַרְנֵי פְלִשְׁתִּים; וְעַל-הַגָּג, כִּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים אִישׁ וְאִשָּׁה, הָרֹאִים, בִּשְׂחוֹק שִׁמְשׁוֹן (שופטים פרק טז)

8.פְלִשְׁתִּים, נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח-גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם--וּלְשִׂמְחָה; וַיֹּאמְרוּ--נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ, אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ (שופטים פרק טז)/ וַיְהִי בַעֲלוֹת הַלַּהַב מֵעַל הַמִּזְבֵּחַ, הַשָּׁמַיְמָה, וַיַּעַל מַלְאַךְ-יְהוָה, בְּלַהַב הַמִּזְבֵּחַ; וּמָנוֹחַ וְאִשְׁתּוֹ רֹאִים, וַיִּפְּלוּ עַל-פְּנֵיהֶם אָרְצָה... וַתֵּלֶד הָאִשָּׁה בֵּן, וַתִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ שִׁמְשׁוֹן (שופטים פרק יג)

9.וַתֹּאמֶר, פְּלִשְׁתִּים עָלֶיךָ שִׁמְשׁוֹן; וַיִּקַץ מִשְּׁנָתוֹ, וַיֹּאמֶר אֵצֵא כְּפַעַם בְּפַעַם וְאִנָּעֵר, וְהוּא לֹא יָדַע, כִּי יְהוָה סָר מֵעָלָיו (שופטים פרק טז)

10.וַיָּבֹאוּ, עַד-כַּרְמֵי תִמְנָתָה, וְהִנֵּה כְּפִיר אֲרָיוֹת, שֹׁאֵג לִקְרָאתוֹ. וַתִּצְלַח עָלָיו רוּחַ יְהוָה, וַיְשַׁסְּעֵהוּ כְּשַׁסַּע הַגְּדִי (שופטים פרק יד)

11.וַתִּקַּח יָעֵל אֵשֶׁת-חֶבֶר אֶת-יְתַד הָאֹהֶל וַתָּשֶׂם אֶת-הַמַּקֶּבֶת בְּיָדָהּ, וַתָּבוֹא אֵלָיו בַּלָּאט, וַתִּתְקַע אֶת-הַיָּתֵד בְּרַקָּתוֹ, וַתִּצְנַח בָּאָרֶץ; וְהוּא-נִרְדָּם וַיָּעַף, וַיָּמֹת (שופטים פרק ד) "שאותו רשע בעל אותה שבע בעילות"
מוסיפה לדרור 501214
נועה • בתשובה לדרור יום ה', 15/1/2009, 22:10
אכן, אני חושבת, שזהו הזמן בו אנו נשאלים על הרחמים. ואלו הולכים ואוזלים. כוחנו גדול, עיננו מנוכרות, והעמודים שותקים.

היו כאן עוד מספר מילים שחיפשתי - ארובות השמים הופכות לארובות האופל, ואולי אותן ארובות דימיוניות המובילות את העשן העולה מעזה.
ישעיה פרק כד' פסוק 18 וְהָיָה הַנָּס מִקּוֹל הַפַּחַד יִפֹּל אֶל-הַפַּחַת וְהָעוֹלֶה מִתּוֹךְ הַפַּחַת יִלָּכֵד בַּפָּח כִּי-אֲרֻבּוֹת מִמָּרוֹם נִפְתָּחוּ וַיִּרְעֲשׁוּ מוֹסְדֵי אָרֶץ

חיפוש אחרי עִוְעִים מגלה שהיא יחידאית
ישעיה, פרק יט' פסוק י"ד - יְהוָה מָסַךְ בְּקִרְבָּהּ רוּחַ עִוְעִים וְהִתְעוּ אֶת-מִצְרַיִם בְּכָל-מַעֲשֵׂהוּ כְּהִתָּעוֹת שִׁכּוֹר בְּקִיאוֹ
ומוסיף את מצרים ואשור למשוואת המלחמה. בעוד בישעיה נוסך האל התעיה במצרים, במציאות השירית מופנית התעיה זו פנימה, אלינו.
הכפיר שסוע הבטן, מלא בדבש, בועל שבע בעילות. ואינו מרפה.
הגדי כבר איננו איתנו כלל.
האם סר ה' מאיתנו?
האם אנו עומדים בשיער גלוח למחצה, ממששים עמודים ומפילים את הגגות?
עוד חוזר הניגון 501154
ברמנית מזוררת נטיפי פואטיקה יום ה', 15/1/2009, 3:10
"לבנון תבער" - מפי גורם בכיר בצה"ל, ערוץ 2, 20.7.06

*Distance Learning/ נתנאל לאור

נִכְרֹת אֶת הַבַּמְבּוּק בְּרָאשֵׁי הַגְּבָעוֹת
נְבָרֵא הַיַּעַר: תִּפְרַחַת. שֹׁרֶשׁ. עָנָף.
לֹא יִנְבֹּט זַרְעוֹ, בְּשַׂר תַּאֲוַת חֻלְדָּה
בֵּין שִׁנֵּינוּ חֲשׁוּקוֹת – נִכְרֹת.
לֹא תַּעֲלֶה (חֻלְדָּה) בְּקָמוֹתֵינוּ תִּטְרֹף
קָדְקוֹד לְשִׁמְצָה וּזְרוֹעַ.
מוּקַעַת פְּגָרֶיהָ חֳמָרִים תֵּעָרֵם,
יַבְאִישׁ לִבֵּנוּ נְחִיל – זְבוּבֵי־מָוֶת.
עַד לֹא יִוָּתֵר פָּלִיט.

8.1.09
13 ימים למבצע "עופרת יצוקה"

Eyeless in Gaza נתנאל לאור

בַּמֶּה כֹּחֲךָ גָּדוֹל?
– בְּשִׁירָה.
שִׁירַת יְלָדִים מִשָּׁמַיִם
נִתֶּכֶת בַּאֲרֻבּוֹת אֹפֶל מְנֻקָּרוֹת.
חֲצִי הַלַּיְלָה:
כּוֹהֲנַי מְדַלְּגִים עֲלֵי מִפְתָּן וְרַגְלַיִם
כְּרוּתוֹת. – מֵעַל גַּגּוֹת
הֲמוֹנִים מְרִיעִים בְּאֵלֶם:
שְׁאוֹן סְרָנִים בּוֹקֵעַ רְחוֹבָהּ שֶׁל עִיר.
עוֹלֶה לַהַב הַמִּזְבֵּחַ

עִוְעִים עָלֵינוּ, עִוְעִים.
מִבֵּין כַּרְמֵי תִּמְנָתָה עַד לֵב עַזָּה:
שֶׁבַע בְּעִילוֹת בּוֹעֵל הַכְּפִיר וְאֵין דַּעְתּוֹ מַרְפָּה.
זֹאת הַפַּעַם בִּשְׂדֵה פְּלֶשֶׁת.
תָּמֹת נַפְשִׁי.

עוד חוזר הניגון הפוליטי הקיבעוני. לבנון כעזה. לעולם יציע הפסיכיאטר והפילוסוף את אותו מירשם הן לדיכאון קל והן לפסיכים רצחניים כדוגמת נסאראללה, הניה ואחמדיניג'אד. כמאמר שליט פלשת: "החסר משוגעים אנוכי?" או, במסורת ישראלה סבתא: "הלנו אתה או לצרינו?"

והעיקר, שמות ה"שירים" באנגלית לקוראי העברית. שופוני, איש העולם הגדול הנני!

[להגיד לך שאני לא נגעלת ממך ודומיך יהיה לשון המעטה. שום שיר מהכיוון הרגיל של שולי החברה לא מחייב את חילוץ גלעד שליט מטפרי כנופיות החמאס. בכל מחיר. מהטורפים האיסלאמיים]
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501160
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מזוררת נטיפי פואטיקה יום ה', 15/1/2009, 9:36
"הלנו אתה אם לצרינו" ("אם", לא "או", רק למען הפרוטוקול) - לפני ישראלה סבתא אמר את זה יהושע בן נון. מוזר, אגדות על בריוני-אגרופים ומחרחרי ריב אמורות להתחבב, דווקא, על טיפוסים מסוגך.

"חסר משוגעים אני". אמר את זה אכיש מלך גת, אחת מחמש ערי פלישתים, בסוף פרק כ"א שבספר שמואל א', וכל מיני משוררים חובבים משדרגים את זה ל"*ה*חסר משוגעים *אנוכי*", כמה פיוטי מצידם.

קשה להסביר לך למה הביטוי "שמות באנגלית" הוא מצחיק, ומדוע משפט ה"שופוני" מעיד עלייך עצמך - לא על הכותב. אולי תסרקי קצת על Distance Learning, והגם שידוע כבר שאת אינך אדם של דקויות, אולי תצליחי להבין שבאמת לא היה כאן מקום לתרגום המילולי, "למידה מרחוק", של הביטוי. אולי גם קריאת דיון 2712, ולא רק הדבקת השיר והשורה שמעליו, תעזור לך להבין.

פסיכיאטר, אם כבר מצאת לנחוץ להזכיר, חלק חשוב בעבודתו הוא לחבר בין פיסות מידע שונות, רחוקות, על פניהן חסרות קשר, פעמים רבות - ולהפיק מהן תמונה שלמה. משום כך יש בזה פיוט בפני עצמו - בכך שהכותב את השירים - את שניהם - הוא פסיכיאטר במקצועו. ובדבריי אלה, עלי להדגיש, אין כדי להצהיר על הסכמה עם דעותיו, אלא רק על התפעלות מן היופי שבדבר.

אם יישאל הכותב מדוע בחר לשירו הנוכחי את השם Eyeless in Gaza, ההסבר שלו רק יגביר בך, כנראה, את תחושת הגועל הסובייקטיבית. ספרו של אלדוס הקסלי בשם זה, המתבסס על ג'ון מילטון, ראוי, אולי, למאמר בפני עצמו, אבל הנה, הדודה ויקי מקילה עלינו, כרגיל, רק לשם קבלת מושג ראשוני:

לסיכום:

הבורות היא, ככלל, חלק מן המצב האנושי, וככזו אין בה בושה.

בורות מודעת המלווה ברצון להחכים ולהשכיל היא עניין הראוי לכבוד ולהערכה, ואפילו להערצה.

ושלא כשתי אלה - הבורות העיוורת לעצמה, המעורבת באוקיינוסים של רברבנות והצוהלת בזרירת סוסות, היא דבר מביך, מביך מאוד - לעין המתבונן (הקורא), עשרות מונים יותר מאשר בלב המתרברבת.
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501162
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 10:23
אבל למה האלוזיה הזו לספרו של האקסלי? והאם כותרת בעברית, עם אלוזיה לשמשון בעזה, לא היתה מתאימה יותר לשיר מבחינת התוכן וההקשר?
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 10:32
אולי הוא התכוון דווקא ללהקה? http://www.youtube.com/watch?v=A9R62uZKkrA
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501164
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 10:54
קישור ישיר לא עובד לי אבל בויקיפדיה האנגלית כתוב שהלהקה נקראת ככה על שם הספר.
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501165
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 11:07
והספר נקרא כך בגלל מילטון... אבל מה הקשר של מילטון ללבנון?
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501166
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 11:07
סליחה, לעזה.
עוד חוזר התיקון, ועוד תיקון ועוד תיקון 501589
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 21:32
בויקי העברית כתוב שהספר תורגם לעברית בשנת 1989, ע"י תמר עמית, בשם "עיוור בעזה".
המשורר יכול היה לעשות מאזן, מצד אחד הקונוטציות האנגליות ליודעי ספרות אנגלית, ומצד שני הרושם היומרני של שימוש בשפה זרה.

אלדוס האקסלי [ויקיפדיה]
פששש 501167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 11:19
נתי, זה אתה?
מאין באה האלימות המינית? 501595
איילה מאחרת יום א', 18/1/2009, 21:49
האלימות המינית, שלוש שורות מהסוף, הטרידה אותי.
במלחמה הזאת לא היו האשמות על אונס (חוץ מאשר כתב ה-BBC ב"ארץ נהדרת"), ובאופן כללי אין הרבה האשמות על אונס נשים בסכסוך עם הפלסטינים - וגם לא במערכת היחסים המורכבת של שמשון הגיבור, בני עמו והפלישתים.

מתוך תחושת ההטרדה חיפשתי ומצאתי את מקור הציטוט במקום אחר בספר שופטים - פרשנות חז"ל לפיה סיסרא אנס את יעל לפני שהיא חיסלה אותו.
מה הקשר של הסיפור הזה? אולי מישהו רצה לרמוז למצביא (אהוד) ברק העומד לצד מנהיגה (ציפי לבני)? בעיני זוהי בדיחה סרת טעם.
מאין באה האלימות המינית? 501657
דרור • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 19/1/2009, 11:17
זה ידוע שחיילי צה"ל הם גזענים כי הם לא אונסים נשים פלסטינאיות. הם גם הומופובים כי הם גם לא אונסים פלסטינאים.
מאין באה האלימות המינית? 501731
האלמוני המזוהה • בתשובה לדרור יום ב', 19/1/2009, 19:02
להבדיל מפרופסורים מכובדים לסוציולוגיה, שמכירים באנושיות הסטודנטיות שלהם.
מאין באה האלימות המינית? 501739
טווידלדי • בתשובה לדרור יום ב', 19/1/2009, 19:31
דווקא באחת הידיעות שנתקלתי בהן בתחילת המבצע הזה, מישהי ישראלית טענה שאנחנו אונסים נשים בעזה, אבל משתיקים את זה. התגובה שלי הייתה, כמובן, "אז אנחנו כבר לא גזענים?"
מאין באה האלימות המינית? 501768
זהריקו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 2:14
גזענים בני גזענים. אונסים רק נוצריות
מאין באה האלימות המינית? 501914
האייל האלמוני • בתשובה לזהריקו יום ד', 21/1/2009, 1:24
אתה לא מכיר בהבדל בין דת לגזע?
(אוף, שכחתי שהפלסטינים ואנחנו דה אותו גזע. תשכח ששאלתי את זה).
Heartless in Haayal 501613
האייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 6:58
הסרת הפתיל המשעשע מראה על צרות העין ומורך הלב של ההנהלה החדשה.
Heartless in Haayal 501614
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 7:40
צרות עין נניח (לי נראה שבעיקר נוקשות ומרובעות), אבל למה מורך לב? ממי, לדעתך, הם אמורים לפחד? אגב, נדמה לי שבאתר מעדיפים את המילה "מערכת", ולא "הנהלה".
Heartless in Haayal 501620
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 8:56
מה שחבל לדעתי הוא שבפתיל המוסר היו כמה הבהרות לגבי השיר (שניתנו ברובן כתגובה להתיחסות מזלזלת מצד מגיבה כלשהי). יהיה נחמד אם המגיבים המוסרים יחזרו על הסבריהם המלומדים בפתיל שאינו קיקיוני.
Heartless in Haayal 501628
ברמנית מהורהרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 9:52
עד כמה שאני מבינה את הסיטואציה זה לא מסתכם באופן שבו הבעתי דעתי על הטקסט.
Heartless in Haayal 501774
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ג', 20/1/2009, 7:49
אני התיחסתי להערות המחכימות בנוגע לשיר ולסיבתן, לא לסיבה שבגללה הוסר הפתיל.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 10:39
כן, גם אני מצר על כמה וכמה תגובות ראויות שנפלו קורבן לתלותן בפתיל מורעל. למרבה הצער המערכת אינה מסוגלת לבצע חיסול ממוקד בלי לפגוע בכמות גדולה בלתי מעורבים. מסקנה: מי שהולך לישון עם מוזגת קם בבוקר עם הנגאובר.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501643
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 10:45
אתם יוצרים פתיל נוסף שסופו להמחק. אל תביטו לאחור, הניחו להולכים.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 10:49
חיים ללא סיכון הם כמו בלאדי מרי בלי וודקה.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501648
ברמנית מהורהרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 11:01
רק לפני שעות מספר ניסית לומר כי הנחתי לגבי מחיקות הינה בבחינת דמיון פרוע. באה המערכת ועשתה תספורת ממאה ומשהו תגובות בדיון זה ל17 ועכשיו זה כבר עשרים ומשהו. ועדיין ממאן לקלוט את המציאות.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501653
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 19/1/2009, 11:07
למה את היסטרית? לחלק גדול מהתגובות שנמחקו לא היה קשר לשיר. התגובות האלו היו התנצחויות שלך עם מגיבים אחרים, שמאסו בתגובות הבלתי נעימות שלך. אז על מה מתלוננת? כן, מחקו תגובות ואולי את שלך מוחקים יותר מאשר את תגובותיהם של איילים אחרים. לדב ולשכ"ג, לאיציק ולטווידילדי ולעוד מתדיינים קבועים כאן לא המערכת לא מחקה תגובות. למה לדעתך מוחקים דווקא את שלך? בגלל הדעות שלך? אני בספק. יש כאן מספיק איילים קבועים שמחזיקים בדעות קרובות לשלך.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 19/1/2009, 11:12
מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר הוא שהנחתך לגבי *סיבת* המחיקות היא דמיון פרוע. אפילו את העניין הפעוט הזה את לא מסוגלת לראות דרך סכי העיניים שאת מתעקשת לא להסיר.
אוי לרשע ואוי לזקנו 501672
ברמנית מהורהרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/1/2009, 12:40
בלי שום קשר לנושא המרכזי - סכי עיניים - זה בהחלט משהו שלוקחת איתי. סכי. כבר מזמן לא יצא לי לשזוף עיניי בביטוי זה. כמובן שקשה לשזוף עיניים עם סכים מלכתחילה.

יאללה, הולכת עם סכי עיניים ממשקפי שמש לאכול צהריים. גם לברמניות מגיע. לפעמים.
501699
יהונתן אורן יום ב', 19/1/2009, 15:43
מסתבר שסיפור שמשון אכן מהווה השראה גם היום, מה שעושה את השיר ליותר מצמרר:
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501719
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 19/1/2009, 17:52
אין עצה ואין תרופה כנגד העוועים אלא לאחוז בחזקה ולא להרפות מאותו ספר נפלא שהללו מתיימרים לנכס לעצמם. מחברי הספר ההוא בניגוד לאותו רב טבחים של נייר השולח את ילדיהם של אחרים להרוג וליהרג בשבילו, ידע שיש יותר מאמת אחת ובני אדם אינם הגשמה בבשר של רעיונות מופשטים. המחבר הקולקטיבי שרשם בפרק י"ד "וַיֹּאמֶר אִשָּׁה רָאִיתִי בְתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים; וְעַתָּה, קְחוּ-אוֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה. [...] כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים" כתב בפרק ט"ז "וַיֶּאֱהַב אִשָּׁה, בְּנַחַל שֹׂרֵק; וּשְׁמָהּ, דְּלִילָה".
ראוי לשבח את המערכת שראתה לבחור בשיר ולהביאו. אני מניח שהיתה איזו אג'נדה פוליטית בהבאת השיר בזמן זה, אבל אני מעדיף את גרסתו של ספר שופטים שלא טען ששמשון הפיל את היכל דגון בעזה כדי לשחרר את עמו או למען מטרות מדיניות אחרות אלא רשם את שורת הדמים האיומה: "זָכְרֵנִי נָא וְחַזְּקֵנִי נָא אַךְ הַפַּעַם הַזֶּה, הָאֱלֹהִים, וְאִנָּקְמָה נְקַם-אַחַת מִשְּׁתֵי עֵינַי, מִפְּלִשְׁתִּים [..] וַיִּהְיוּ הַמֵּתִים, אֲשֶׁר הֵמִית בְּמוֹתוֹ, רַבִּים, מֵאֲשֶׁר הֵמִית בְּחַיָּיו. וַיֵּרְדוּ אֶחָיו וְכָל-בֵּית אָבִיהוּ, וַיִּשְׂאוּ אֹתוֹ, וַיַּעֲלוּ וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בֵּין צָרְעָה וּבֵין אֶשְׁתָּאֹל, בְּקֶבֶר מָנוֹחַ אָבִיו;".
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501748
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/1/2009, 20:59
תגובה יפה. מעוררת מחשבות.

אני לא שותף לדעתך שיש לאחוז בחוזקה ולא להרפות מאותו ספר. יש בזה גם אלמנטים אישיים (אף פעם לא התחברתי אליו. אני מעדיף את הסידור), אבל גם העדפת המודרניזם והשאיפה לבקרה רציונאלית על פני הטשטוש המוסרי בתנ''ך. אני ער לחוליי המודרניזם, ולסיכון שברדידות אינטלקטואלית ורגשית כשאנחנו מתעלמים מחכמת העבר, ובכל זאת. המודרניזם מציע לנו תקווה שאני לא מצליח למצוא בתנ''ך.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501765
רות צורף • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2009, 1:14
יהונתן, גם לא בנביא כלשהו? יש חילונים מובהקים שמצאו כשלא הכלילו כמוך. מה עם מזוג כלשהו בין ספרות המודרניזם לבין מבחר נבואי או אפילו כתובי--וגם בתורה יש אידאלים ששווים התייחסות.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501784
יהונתן אורן • בתשובה לרות צורף יום ג', 20/1/2009, 9:29
באיזה אופן את רואה אפשרות של מיזוג כזה, בין ספרות המודרניזם לבין מבחר נבואי וכתובי?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501843
האייל האלמוני • בתשובה לרות צורף יום ג', 20/1/2009, 16:53
אחד-העם הציע לשנות את היחס אל המסורת היהודית. הוא הבין שאי אפשר, ולא רצוי, להקים את ישראל כמדינה תיאוקרטית. ההלכה כפי שהיא מכוונת לאלוהים, לא איכפת לפוסקים אם אתה מקבל את ההלכה, מבין אותה, חושב שהיא רציונלית, אם היא מתאימה לחיים המודרנים. ההלכה היא, על פיהם, חוקים קדושים שאף אדם לא יכול לסתור אותם או לפקפק במרותם. לכן הציע אחד-העם לגזור ערכים מהמסורת היהודית ולהשמש בהם כמלט בחברה הישראלית, כאיזושהי תשתית ערכית משותפת שתחליף את המסורת שסיימה את תפקידה בגולה. אפשר לשלב בין מודרניזם לערכים יהודים אבל כדאי לא להתבלבל, ההלכה, שהיא המסד של הדת היהודית בגולה, אינה מוכנה לפשרות. לכן יש לנטרל אותה. רבים מהישראלים מתחתנים על פי ההלכה, מלים את בניהם ומשתתפים בטקסים דתיים נוספים שהם לא מבינים ובהם הם לא מאמינים. זו השתתפות מיכנית שנעשת משתי סיבות, שמירה על העם היהודי וחשש שעדיין קיים בישראלים להיות כופרים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501896
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 22:02
דוקינס מדגים, בספרו ''יש אלוהים'', שגם אנשים דתיים בוחרים בין הערכים שבכתבי הקודש את אלה שנראים להם מוסריים, ושהמוסר הדתי משתנה עם הזמן.
הוא מביא כדוגמה את העבדות בתנ''ך, שהנוצרים והיהודים בימינו דוחים אותה כלא מוסרית, למרות שהיו לפני מס' דורות נוצרים ויהודים דתיים שהיו בעלי עבדים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501911
רןת צורף • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 20/1/2009, 23:46
זה נכון. גם לערך של השירה והיחס בינה לערך חיי אדם.למשל שירת הים. משהו הזכיר כבר את העניין של שירת הים. בדורות מאוחרים ראו בה אפילו גנאי לישראל ששרים בשעה שאויביהם מושמדים. אולי זה קשור למצב היום ואולי גם לשיר של לאור. בסך הכל גם הוא שר בזמן שנופלים חללים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501925
סתם יהודי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 21/1/2009, 8:42
בספרו של פרופ' מנחם אלון ''המשפט העברי'' הוא מציג דוגמאות רבות ליכולתה של ההלכה להתאים את עצמה למציאות המשתנית, בחלק מהמקרים גם בניגוד לדין מדאורייתא.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501927
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 8:54
אפשר דוגמה להלכה מנוגדת לתורה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501928
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 9:03
תקנת פרוזבול, למשל.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501950
\סתם יהודי ב • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 21/1/2009, 13:30
למשל מצווה הבאה בעברה
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 501997
איציק ש. • בתשובה ל\סתם יהודי ב יום ה', 22/1/2009, 7:30
זה באמת לעסוק בשולי. הרי הבעיה היא שהדת הפכה לחלק מהפוליטיקה -למעשה תמיד היתה, אך חלק מתהליך הדמוקרטיזציה היה ההפרדה של המדינה מהדת ונסיון להפיכתה לעניין פרטי של האדם. עם כל הכבוד למנחם אילון, הוא מנסה לרבע את המעגל.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502015
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/1/2009, 10:58
האם אתה מתנגד לכך, שמדינת ישראל תהיה מדינה *יהודית* (פרט להיותה דמוקרטית) או הבית הלאומי של *היהודים* או לפחות בעלת זיקה כלשהי ל*יהודים*?
אם לא - כיצד, לדעתך, צריך הדבר לבוא לידי ביטוי?
אם כן - אין לי איתך שום שיג ושיח.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502018
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 11:11
חס ושלום שאתנגד לכך שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. היא יהודית ותהיה יהודית בגלל שאנחנו כאן רוב ובעלי דומיננטיות תרבותית. הדבר הזה קיים לא בגלל החוק וההגדרה. הדומיננטיות הרוחנית איננה בגלל ה"עוצמה הרוחנית" של החרד"לים או החרדים. ההיפך מזה הוא הנכון. ארה"ב היא אנגלוסכסית לא בגלל שהיא מוגדרת כמדינה דמוקרטית ואנגלוסכסית. ומי הפוחדים והחרדים שהיהודים יאבדו את המישקל התרבותי שלהם במדינה? החרדים, החרד"לים, הלאומנים למיניהם בעלי הגוונים הפאשיסטיים השונים. בקיצור כל בעלי הגאווה היהודית ובעלי ה"עגלה המלאה". לי שאני מוגדר כבעל עגלה ריקה, אין פחד כזה. יש לי בטחון רב בתרבותיות שלי שההיסטוריה היהודית היא רק חלק בה. לכן אין לי שום חשש שהמדינה תהיה מוגדרת מדינה דמוקראטית בלבד.
אחרי זה אם אין לך שום שיג ושיח איתי- ההפסד כולו שלך. אני מעוניין לדבר עם כל אחד-אפילו איתך.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502027
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/1/2009, 11:33
אתה מוכן לנסות להשיב בצורה *ברורה* על שאלות שאתה נשאל עליהן (ולא שאלות שאתה ממציא לעצמך)?
לא שאלתי ולא דיברתי על הצורך לעגן באופן כלשהו (בחוק, למשל) את *יהדותה* של המדינה, מה שתפס את רוב תשובתך. כמו כן, לא השבת כלל על יתר שאלותיי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502035
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 12:00
א. עניתי לך בצורה מאד ברורה: אני יהודי ואני מאמין שהאופי היהודי כפי שאני תופס אותו ישאר גם אם לא יוגדר רשמית. לא מספק אותך? משתמע מדברי שאני מתנגד למדינה יהודית? לא. אינך מקבל את תשובתי כי את דתי וחרדי- אולי לא מבחינת שמירת המיצוות- ויש לדעתך רק הגדרה אחת למדינה יהודית , ויהודי הוא זה המוגדר על ידך כיהודי. אם לא היינו מדינה קלריקלית, היו היום רב העולים הלא יהודים- יהודים. יהודים על פי תפיסתם ותפיסתי. על פי תפיסתך, אם יגיעו הערבים להיות 45% מהאוכלוסיה, נהיה במיעוט כי גם העולים הללו ייחשבו בעיניך כלא יהודים.
ב. אינני יכול לענות באופן מדוייק לשאלות שלך כי אתה תובע שאקבל עלי קודם את ההגדרות שלך מיהו יהודי. שיטת הויכוח והדו שיח הזה ידוע לי לא מהיום. זה מתחיל מתביעה לענות כן או לא וממשיך לשאלה כמו זו שצעק אריק שרון בליל המיקרופונים במרכז הליכוד: "מי בעד מיגור הטרור".
לגבי השאלה איך היהדות צריכה לבוא לידי ביטוי עניתי לך באופן די מדוייק אבל אוסיף: טוב שאתה משתמש במילה "יהודים" ולא "יהדות".אני יהודי מטעמים הסטוריים- נולדתי ליהודים ועלינו לארץ. אין לי כל קשר רגשי לדת ולכן "היהדות" שלי היא משהו אחר משל הדתיים. היהדות שלי מסתכמת במשא ההיסטורי שהביא אותי לכאן וזה איננו "עגלה ריקה". התרבות שלי היא תרבות מערבית -אירופאית. אי אפשר להפריד בין היהדות שלי לבסיס האירופאי שלי ולא אתחיל להסביר מהו הבסיס האירופאי שלי; אני די חושש להכנס לויכוח בנושא כי אוהבים לשלוף את הנאצים כחלק מרכזי מהתרבות האירופאית-גם אני לא שולף את מה שקרוי "קידוש השם" כמאפיין את התרבות היהודית אלא כפרוורסיה קיצונית.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502047
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/1/2009, 12:48
האם אני מבין אותך נכון אם אומר, שיהדותך מתבטאת רק (או בעיקר) בכך, שהנך ממוצא יהודי?
אם אני טועה - במה מתבטאת (בעיקר) יהדותך?
ולפי דבריך, איזו זיקה וקשר יש לך ליהודי ממוצא אחר - תימני, למשל?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502055
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/1/2009, 13:49
איציק, אתה אפילו לא מתחיל להבין מה הוא רוצה ולמה הוא חותר, משום שכנראה לא קראת את ה"חזון" שלו בתגובותיו בדיון 3056 ובדיון 3061. זה לא כל כך עניין של ההגדרות שלו למיהו יהודי או אפילו למיהו פלשתיני, אלא בעיקר ל*מה צריך לעשות עם הערבים*. דוגמיות: תגובה 502030 ותגובה 502013, אבל צריך לקרוא את הפתילים בהשתתפותו במלואם כדי להבין.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502095
שוקי שמאל • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 22/1/2009, 15:39
א. כתשובה אפשרית לשאלתך אני מציע את הניסוח הבא:
מדינת ישראל צריכה להיות מדינת היהודים (כפי שאירלנד היא מדינת האירים ולא מדינה אירית).

ב. המונח יהודים, באופן טבעי והיסטורי מוציא מתוכו כמה דברים שאינם יכולים להיות יהודים. באופן עקרוני אפשר היה לקבל את מדינת היהודים כמדינה נוצרית, אילו רוב היהודים היו בוחרים להתנצר. אלא שהמושג יהודי כולל בתוכו את ההנחה שיהודי אינו יכול להיות נוצרי.

ג. באותו אופן, טבעי היסטורי כאמור, הייתי מניח שמדינת יהודים אינה יכולה להיות נאצית, פאשיסטית או לא דמוקרטית, משום שאני חושב שכל ההגדרות הללו אינן עולות בקנה אחד עם ההיסטוריה והמסורת היהודית.

ד. הדברים האלו שהם ע"פ הבנתי לא יהודיים צריכים להיות מועטים ומינימליסטיים ככל האפשר בגלל ההיסטוריה הפלורליסטית של העם היהודי. הם לא יכולים למשל לכלול את ההנחה שמי שאינו מתעטף בלבוש פסים כמו יוצאי ה"תולדות אהרון" אינו יכול להיות יהודי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502110
סתם יהודי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 22/1/2009, 16:46
להשקפתי, די בכך שקיימת הסכמה על כך, שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת היהודים או מדינה יהודית או מדינה עם זיקה מיוחדת ליהודים.
כמובן שאין בהסכמה זו בלבד תשובה לשאלות רבות - כמו למשל, האם היא צריכה להיות מדינה יהודית או מדינת היהודים או מיהו יהודי או מהי יהדות או מה צריך להיות היחס, אם בכלל, בין הדת למדינה ושאלות חשובות רבות נוספות - אבל שאלות לגיטימיות אלה צריכות לידון במסגרת ויכוח/דיון יהודי-פנימי ואני מאמין, שעם הזמן יתגבשו תשובות מוסכמות לשאלות הללו.
איני מסכים איתך, שמדינת ישראל אינה *יכולה* להיות מדינה נאצית, פשיסטית או לא דמוקראטית. לצערי, היא *יכולה* להיות כזו בהחלט, ככל מדינה אחרת, והדבר תלוי כמובן בהעדפת אזרחיה ובהתנהגותם. השאלה הנכונה היא, האם אנחנו מעוניינים *לאפשר זאת*, ותשובתי לשאלה זו הינה ברורה וחד-משמעית: שיטת הממשל הפחות רעה הינה השיטה הדמוקראטית וכל שיטה אחרת גרועה ממנה. לכן, יש למנוע כל אפשרות לשינוי שיטת המשטר שלנו למשטר נאצי או פשיסטי או כל משטר בלתי דמוקראטי אחר.
יחד עם זאת, אני סבור שמדינת ישראל הינה מקרה ייחודי, Sui Generis, המחייב התאמת עקרונות הדמוקרטיה למצבה הייחודי, כדי שהיא תוכל להתקיים כמדינה יהודית/מדינת היהודים לאורך זמן.
לכן, אני מתנגד לאימוץ מלא ואוטומאטי של *כל* מאפייני הדמוקרטיה, בעיקר במובנה הרחב המקובל על השמאל האירופאי או האמריקני, במיוחד ביחס לערבים ובפרט ביחס לאלה מהם שאינם אזרחי מדינת ישראל.
אני מכיר את הטענה האוילית, שעצם הדרישה לביצוע התאמה כאמור הינו בלתי דמוקראטי, אבל טענה זו מבוססת בעצמה על המובן הנ"ל של הדמוקרטיה, שאני חולק עליו, ולכן אין כאן כל סתירה לוגית.
אבל, למען ההגינות, אומר דברי כפירה של ממש: בבחירה התיאורטית בין המשך קיומה של מדינת מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת היהודים, אך *תחת משטר פשיסטי*, לבין השמדתה/היעלמותה - אני בוחר באפשרות הראשונה, משום שכל עוד היא קיימת, תמיד פתוחה בפנינו האפשרות להיאבק ולשנות את שיטת הממשל לשיטה הדמוקראטית הרצויה.
נושא זה של ההתאמה הדרושה של עקרונות הדמוקרטיה לתנאיה הייחודיים של מדינת ישראל הינו נושא מורכב בהחלט, וקצרה היריעה לפרוש אותו כאן.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502156
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 7:40
אני כופר בעצם ההעמדה של שתי הברירות הללו- או מדינה פאשיסטית או השמדתה/היעלמותה. יותר מכך: אני חושב שכמדינה פאשיסטית היא תתפרק. הדרך היחידה של מדינה בעלת רוב יהודי להתקיים הוא בצורה הדמוקרטית שלה. כנראה שהמחלוקת הבסיסית שלנו היא בנוגע לתוכן המילה- יהודים/ יהודית.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502165
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/1/2009, 9:01
גם אני כופר בכך, ולכן ציינתי במפורש כי מדובר בברירה ''תיאורטית''.
מכל דבריי בחרת להתייחס דווקא לחלק הזה של דבריי, וכדאי שתהרהר בינך לבין עצמך מדוע.

ושבת שלום ליהודים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502187
שוקי שמאל • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 11:45
נדמה לי שאתה מקל ראש בהבדל שבין מדינת היהודים למדינה יהודית. יש הבדל של עולם ומלואו בין המושגים. אתן רק דוגמה אחת:
במדינת יהודים אין שום בעיה שיהיו אזרחים ערבים או סינים. זכות היתר היחידה המוקנית ליהודים במדינת היהודים היא זכותם להיות רוב. במדינה יהודית אזרח שאינו יהודי הוא באופן בלתי נמנע אזרח סוג ב'. הבעיה עם ערביי מדינת ישראל אינה שהם ערבים אלא שהם אינם מכירים בזכותנו להיות רוב כאן (כפי שיהודי איטליה או ספרד מכירים בזכות הקתולים להיות רוב שם).
(למי שגם זכות היתר להיות רוב היא בלתי נסבלת בעיניו, אני מציע לערוך לעצמם רשימת זכויות היתר שיש לאחרים ואין להם).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502193
סתם יהודי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 23/1/2009, 12:36
איני מקל ראש כלל וכלל בהבדל שבין מדינה יהודית לבין מדינת היהודים, אם כי לטעמתי הדבר תלוי במידה רבה בתוכנן המפורט של ההגדרות הללו ופחות בתוויות עצמן.
אומר יותר מכך: אני ער לדיון/למאבק *הפנימי* הצפוי (בעיקר לעת "שלום") על צביונה ועל דמותה של המדינה ואני אפילו חרד ממנו.
לכן, טוב הדבר לדחותו ככל הניתן ומכל מקום לא להציבו בראש סדר היום הציבורי, עד אשר עצם קיומנו כאן יהיה מובטח יותר. יחד עם זאת, ברור לי שלא ניתן להתעלם ממנו כליל ושהוא מתנהל למעשה כל העת.
כל מה שאני אומר הוא, שדיון, המתקיים בין אנשים המסכימים על העיקרון, שיש וכי חייבת להיות זיקה *מיוחדת* בין מדינת ישראל לבין היהודים או היהדות, הוא דיון *פנימי* לגיטימי, בעוד שאם אחד הצדדים אינו מקבל את העיקרון הזה - הוא חייב להיות ניטרלי ביחסו לישראל או אוייב ישראל, ובמקרה כזה הדיון אינו דיון *פנימי* ולי אישית אין עניין לקיים אותו עם אדם כזה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502199
אנטילופה • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 12:58
או בקצרה, אם אתה חושב כמוני נמשיך בדיון, ואם לא אז אין לנו על מה לדבר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502205
סתם יהודי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 13:44
ה''סיכום'' שלך הינו דוגמא לחוסר יושרה, שכל אדם ישר והגון יבחין בה.
טכניקת ''דיון'' מצערת, על אף שהיא מוכרת ונפוצה למדי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502207
צפריר כהן • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 13:45
נראה לי שאדוני חייב להפסיק את ביקוריו באתר עקב מחסור אקוטי בהומור.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502209
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/1/2009, 13:52
יש לאדוני הגדרה מעניינת של ''הומור''.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502214
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 14:53
בוא ננסה לעשות סדר בדברים. מאחר שאתה מושך תשומת לב בשלושה דיונים מקבילים ומאחר שמרבית האיילים לא יודעים איך לאכול אותך החלטתי לנסות את כוחי בהסברת תורתך.
כאשר אתה, סתם יהודי, מטיף לכך שעל ישראל להיות מדינה יהודית או למדינת היהודים ובמילא למדינה בעלת זיקה מובהקת ליהדות תהא הגדרתה של זו תהא אשר תהא, אתה שולל, אתה משתמש בפונקציה הריקה של ה''יהדות'' על מנת להתנגח אם כל מי שעשוי שלא לחשוב כמוך, בראש ובראשונה בשאינם יהודים.
אתה שב ואומר שאתה מודע לבעייתיות הכרוכה בהגדרתה של ישראל כמדינת היהודים או כמדינה יהודית וכן שאתה מבין את הקושי שבהתמודדות עם המסורת היהודית בהקשר ההלכתי שלה וכן לבעיות נוספות שנגרמות עקב חוסר ההפרדה בין דת למדינה אולם לדבריך עלינו לדחות את הדיון הזה עד אשר יהיה בנינו שלום, כלומר בין היהודים שבישראל.
הבעיות האלו בעיני, כמו גם, כך נראה, בעיני מתדיינים אחרים, קרדינליות מכדי לדחותן והן אלו שבמידה רבה מלבות את המתח שבין הציבור החילוני לזה הדתי. בחירתה של ישראל את צביונה באמצעות חוקה או באמצעות כל כלי אחר עשויה להשפיע על עתידה של המדינה ועל עתידו של האזור בו היא ממוקמת. ישנו נסיון לכתיבת חוקה בישראל אולם גם העוסקים בכתיבתה יודעים שלא תהא זו, כדבריהם, ''חוקה בהסכמה'' אלא במחטף. הציבור הישראלי לא יוכל ליצור אמנה שכזו מבלי שיטוש את מאבקי הכוח שניתשים בין שני המחנות הניצים. בעיני המתח הקיים בין שתי תפיסות העולם השונות הינו בעל מטען נפיץ אף יותר מאשר זה הקיים בין אזרחיה היהודים של המדינה ובין אזרחיה הערבים.
הפתרון אינו מוסכם. זו לא רק סמנטיקה. הדברים העומדים על הפרק מהותיים מכדי לדחותם ''עד אשר''. קביעת סדר העדיפויות גם היא פוליטית.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502248
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 18:56
>"מרבית האיילים לא יודעים איך לאכול אותך"<
אתה מנחש, מעריך או יודע?

>"החלטתי לנסות את כוחי בהסברת תורתך"<
א. תודה על המחמאה, אבל "תורתי" אינה אלא השקפות ודעות, כפי שיש לאחרים.
ב. הטענה שבהמשך, כי אני "משתמש בפונקציה הריקה של ה"יהדות" על מנת להתנגח", אינה *הסבר* של דבריי, כפי שאתה מצהיר, אלא התקפה. לכן, אתה גם נוהג בחוסר יושר.

>"כאשר אתה, סתם יהודי, מטיף לכך שעל ישראל להיות מדינה יהודית<
איני "מטיף" לדבר, עדיין. אני רק מביע את רצוני ואת דעתי.

>לדבריך עלינו לדחות את הדיון הזה עד אשר יהיה בנינו שלום, כלומר בין היהודים שבישראל<
טענתי, כי יש לדחות את הדיון עד שעצם קיומנו לא יהיה בסכנה, ולא עד שיהיה שלום *בינינו* היהודים, כטענתך.

>בחירתה של ישראל את צביונה ... עשויה להשפיע על עתידה של המדינה ועל עתידו של האזור"<
מסכים לטענה זו.
אכן, קיים מתח בין טענה נכונה זו לבין השאיפה להימנע ממאבקים פנימיים לעת הזו, ואין לי אלא לקוות, שנגלה אחריות ותבונה ובהתאם לכך נמצא דרך ביניים בין שתי מגמות סותרות אלה.

>"הדברים העומדים על הפרק מהותיים מכדי לדחותם "עד אשר""<
לטעמי ולהשקפתי, קיומה של המדינה כמדינה יהודית/מדינת היהודים חשוב מכל דבר "מהותי" אחר העומד על הפרק.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502208
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 13:51
אבהרה,
תגובה זו אינה חלק מהדיון, אלא בגדר קריאת ביניים בלבד והיא משקפת את דעת הכותב בלבד.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502287
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 24/1/2009, 0:59
זה בסדר גמור, בניגוד לדבריו בתגובה 502205, הרי בסוף תגובה 502112, שקדמה לה, דיבר סתם יהודי בקול אחר לגמרי, ואמר: "כל עוד אתה מחשיב את עצמך כיהודי, אתה רוצה להיחשב יהודי ואתה מסכים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית / מדינת היהודים / מדינה עם זיקה מיוחדת ליהודים/ליהדות - אתה אחי ובן עמי ואני מוכן בחפץ לב להתדיין איתך בשאלות הללו ובכל שאלה אחרת".

מכאן שאם אינך עומד באחד מן התנאים האמורים ובאופן שהוא מציג אותם בשאר התגובה ובתגובותיו האחרות - אינך אחיו, אינך בן עמו והוא אינו חפץ להתדיין איתך בשום שאלה. במילים אחרות: תגובה 502199 (רק בלי המסכה של אהבת אחים שהוא עוטה כשהוא מדבר בשם עצמו).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502302
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2009, 8:54
אתה מסלף את דבריי או/וגם את עמדותיי.
אני יכול להבין את הסיבות המניעות בני אדם לסלף את דברי זולתם, אבל אז ה"דיון" איתם הופך למשעמם ובעיקר לחסר ערך.
מעבר לכך, סילוף דברי הזולת כטכניקת דיון עימו הינו אחד הביטויים לחוסר יושרה, שהינה אחת התכונות המאוסות עליי.
וכשהסילוף נוגע לדברים גלויים שנעשו *בכתב*, הוא גם מטופש.

ושבת שלום ליהודים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502216
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 23/1/2009, 15:06
אני חושב שלפחות חלק מערביי מדינת ישראל אינם מכירים בזכותנו לקבוע בחוק שיהיה כאן רוב יהודי. הם אינם מתנגדים לרוב יהודי לכשעצמו. להחלטה לגבי שמירת רוב יהודי יש השלכות חוקיות והתנהגותיות שלנו שרחוקות מאד מההתנהלות דמוקרטית. זה כך כשמועמד לראש ממשלה מגדיר חלק מאזרחיו כסכנה דמוגראפית. לו היה פוליטיקאי אירופאי מגדיר כך יהודים, היתה קמה זעקה שהוא אנטישמי.
לעיניך יהודי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502301
גלעד ב. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 24/1/2009, 8:03
"במדינת יהודים אין שום בעיה שיהיו אזרחים ערבים או סינים. זכות היתר היחידה המוקנית ליהודים במדינת היהודים היא זכותם להיות רוב."

במדינת היהודים האידאלית כפי שאתה רואה אותה, כיצד זכות זו ממומשת?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502304
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. שבת, 24/1/2009, 9:46
על ידי חוק השבות. שים לב, זו זכות ולא חובה. האויבים הגדולים ביותר של הזכות הזאת אינם ערבים, לא עזמי בשארה או זחלקה. האויבים הגדולים הם אנשי המימסד הרבני והחרדים. הם בקנאות ובגזענות שלהם ובמיכשולים העצומים שהם מערימים על דרכם של הרוצים להצטרף לעם היהודי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502338
גלעד ב. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 16:28
זאת אומרת שבמצב בו אין יותר מי שישוב, ולא מצטרפים לעם היהודי יהודים חדשים (תרחיש די סביר) אז הזכות להיות רוב אובדת?

קצת מוזר לי להתנות זכות במצב הפרקטי של הדמוגרפיה. או שיש לאתנוס היהודי זכות להגדרה עצמית במדינה שלו (ואז זה לא כולל את מי שאינו חבר באתנוס הזה) או שלא.

אתה בעצם אומר שליהודים יש זכות להיות רוב במדינה הזו רק כל עוד יש להם רוב.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502347
האייל הפלמוני • בתשובה לגלעד ב. שבת, 24/1/2009, 18:10
כל זמן שאין פרוצדורה אזרחית להפוך להיות יהודי, וכל זמן שהיהודי החילוני לא מסוגל לקחת אחריות על תרבותו ההסטורית ועל פרוצדורה זו, העתיד צופן בחובו אפשרות של פיתוח מקומי של גטו יהודי דתי, וסכוי גבוה שיהיה פשיסטי. או-אז יקום מישהו להאבק למען דמוקרטיה וליברליות אלא שהאיום של אבדן זהות ישאר במקומו. אולי יפה שעה אחת קודם?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502353
אנטילופה • בתשובה להאייל הפלמוני שבת, 24/1/2009, 18:46
מיהו יהודי? (:
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502355
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. שבת, 24/1/2009, 18:48
תשובה חותכת של האייל האלמוני. אנחנו מכירים רק הצטרפות אחת לעם היהודי- גיור דתי. כלומר, או גיור שיקרי אם האדם הוא חילוני, או הסכמה שרק דתיים יצטרפו לישראל. אתה אוהב את המצב הזה? אם אנחנו רוצים שהמדינה תשאר דמוקרטית ובעלת צביון מערבי פחות או יותר, אז זאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. כל העולים יוצאי בריה"מ שאינם יהודים-מאות אלפים- ירגישו כאן כאזרחים לא מדרגה שניה. יש לנו מצב בו הפלסטינאים הם 20% מהמדינה (בתנאי שנצא מהשטחים). מדינת כל אזרחיה תתחיל תהליך שבמהלכו הם יתחילו להרגיש כאזרחים וכבעלי המדינה. כמובן שאין אפשרות להחליט על מדינת כל אזרחיה ולהמשיך ולנהל כאן תיאוקרטיה; במצב כזה הלא יהודים יתקוממו (לאו דוקא באלימות).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502420
גלעד ב. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 9:53
הנקודה שלי קצת שונה.
נניח שהמדינה היא "אוטופית איציק" - מדינת כל אזרחיה, הכוללת פרוצדורה אזרחית להפיכה ליהודי (למרות שאפשר כמובן להיות אזרח בלי להיות יהודי, לדוגמא על ידי איחוד משפחות עם פלסתינאים אזרחי הארץ).

אני עדיין לא מבין כיצד נשמרת הזכות של היהודים (בהגדרתם הרחבה, דתית + אזרחית / לאומית) להיות רוב בארץ ישראל.

(בכלל, זו זכות די מוזרה הזכות להיות רוב. את הזכות להגדרה עצמית אני מוכן לקבל, בין אם כזכות של אתנוס/לאום/קהילה ובין אם כזכות היחיד להיות שייך ללאום מוגדר. אני גם מקבל שזכויות כאלה יכולות להתנגש, כששני לאומים רוצים להגדיר את עצמם על אותה פיסת ארץ. אבל את "הזכות להיות רוב" שיוצאת כמעין כפשרה של אותה התנגשות זכויות אני באמת לא מבין)
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502425
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. יום א', 25/1/2009, 10:38
לא צריך את הפרוצדורה הזאת. הרוב היהודי כאן איננו רק רוב מיספרי; זהו גם ציבור דומיננטי בגלל סיבות נוספות. הישוב היהודי נהנה מדומיננטיות גם ערב מלחמת העצמאות בלי שיהיה לו רוב. הציבור היהודי לגווניו אינו זקוק למסגרות החוקיות כדי להיות דומיננטי וודאי שלא על ידי קביעת ציביון יהודי דתי למדינה. אני מניח שהמאמצים החוקיים לקבע דומיננטיות יהודית רק מפריעה לתהליך של השתלבות הלא יהודים במדינה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ב. יום א', 25/1/2009, 21:38
למרות שאני מסכים איתך ש"הזכות להיות רוב" היא מוזרה, אני מציע (לשוקי) לצקת לה תוכן מעין זה: מדובר בזכות לנקוט אמצעים סבירים לשמירה על רוב. מה "סביר" פתוח לפרשנות ולמחלוקות; מן הסתם הקריטריון הוא איזון עם זכויות אחרות מזכויות אחרות שונות של קבוצות ופרטים. דעת הקונצנזוס (היהודי), למשל, היא שחוק השבות הוא אמצעי סביר וטרנספר לערבים לא. מה שקורה בתסריט שבו אין מי שישוב וגו' הוא לא שהזכות אובדת, אלא שלא נשארה דרך לגיטימית לממש אותה. זה קורה רבות עם זכויות, למשל הזכות לחיים של חולה במחלה ממארת.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502523
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/1/2009, 11:35
אני מסרב לקבל עלי את הדין של דרישה מוזרה. הסיבה לכך היא שיש קשר פנימי בין הזכות להיות רוב לבין החובה לנקוט באמצעים סבירים שהיא קודמת לה.

א. הדרישה לנקוט באמצעים סבירים היא דרישה מחייבת (מנדטורית) ובסיסית כאחד (קטגורית).מדינה המקיימת את עצמיותה על בסיס מחנות ריכוז וגולאגים או מדיניות טראנספר המוני בימי שלום, מאבדת את זכות הקיום המוסרית שלה.

ב. הזכות להיות רוב היא דרישה המשלימה בין הרצון לקיים ישות טריטוריאלית וסוברנית בעלת מאפיינים אתניים (אירים, טורקים או ''בריטים'') לבין החובה לא לקיים זאת ע''י רדיפה ודיכוי מתמשכים (ואפילו תרבותיים בלבד) של מיעוטים אתניים אירידנטיים או בעלי נאמנות לעומתית.

ג. עד כמה הדרישה הזו היא אותנטית ולא מלאכותית מוכיחה ארה''ב. אפילו אזרחיה ההגונים והנאמנים לחוקתה של אותה מעצמת על קוסמופוליטית שחרתה על דגלה ועל פסלה את הקונספט של מדינת כל אזרחיה פאר אקסלנס, מגלים כי לא בא להם לחבוש שטריימלים, לחגוג את סינקו דה מאיו או לחיות לצלילי הקליפסו או הרגאיי. לפתע הם דורשים דברים בלתי חוקתיים בעליל כמו עדיפות לשפה ובמשתמע לתרבות האנגלו-סקסית וכדומ'. משמע מה שמתברר כלא טבעי ולא אמיתי הוא רצון לברוא ישויות מעין לאומיות ללא בסיס תרבותי משותף.

ד. הדרישה לרוב היא בעיני כל כך קטגורית וכל כך הכרחית כדי למנוע ממדינת ישראל ליהפך למדינת אפרטהייד הדוגלת בשיוויון ''רעיוני'' בזמן שרצון הקיום שלה מחייב אותה להפוך אותו למכבסת מילים אורוולית המסתירה אפלייה ודיכוי שיטתיים, עד שהיא מצדיקה ויתור על טריטוריה שעשויה להיות מסוכנת ברמה הבטחונית-קיומית.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502585
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 21:02
משהו רע עובר עליך? ההסתייגות-על-הסתייגות הגלומה ב"מדיניות טראנספר המוני בימי שלום" מצמררת ועלולה לגרום למישהו להבין כאילו אתה מקבל טראנספר פרטני נוגד-מדיניות ובעת מלחמה. שים לב שטראנספר המוני לא יכול להתרחש בימי שלום. אנשים לא אורזים את המזוודות ככה סתם ללא קרב.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502642
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2009, 10:32
א. איני מסכים. במלחמות קורים הרבה מאוד דברים ''מצמררים'' ושיפוט מוסרני מתנתק שלהם עשוי להיות צבוע ומתנשא כפי שאפשר לראות בבהירות בפרט בימינו אלו. אני פוסל באופן עקרוני מלחמות שאינן להגנה עצמית. מלחמות שאינן תוקפניות אינן פורצות ביזמתך ומטבע הדברים שאתה עושה בהן הרבה דברים שהיה רצוי להמנע מהן במידה והדבר היה נתון בידך.

ב. מבחינתי גם העברת אום אל פאחם לשליטת הרשות היא סוג של טראנספר ''מצמרר'' גם אם מדובר בהעברת ריבונות ולא העברת אנשים. אתה ממשיך כאן את הקו של מתנגדי ההתנתקות המנסים למכור לנו שכל אקט של המדינה הנוגד את רצונו של אדם לעשות מה שברצונו, הוא בבחינת טראנספר וגו'.

ג. כל ההיסטוריה האנושית היא סיפור של הגירות וטראנספרים, רובן לא מרצון. פסילה גורפת של התופעה היא ליברטריאניזם אולימפי (מתנשא ומנותק). אני מודע היטב לאסון האנושי והפרטי שנלווה לטראנספרים המודרניים (יווני-טורקי, אלג'יראי וגרמנים אתניים במזרח) ואפילו לתוצאות השליליות לאורך זמן שהיו לחלק מהן, אבל איני יכול להתעלם מן הטוב הגדול יותר שצמח מהן. אם להרחיק עדות, הייתי אומר שההתעקשות לפתור את הקונפליקט בצפון אירלנד בדרכים פוליטיות-הומאניטריות כבר גבה ולדעתי יוסיף גם בעתיד לגבות מחירים אנושיים גבוהים יותר ממה שפתרון רדיקלי יותר ואולי גם פחות הוגן, בצורה של הפרדת אוכלוסיות, היה גובה.

ד. טראנספר גם מוצדק וגם בעת מלחמה הוא אסון הומאניטרי שראוי לחפש כל דרך להמנע ממנו. כל זה בכפוף לכלל הגדול יותר של ''ההכרח בל יגונה''.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502667
איילה מאחרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 18:06
העברת אום אל פחם לשליטת "הרשות" היא פסולה, כי היא מעבירה אזרחים ישראליים למצב של לא-אזרחים בשילטון כיבוש.

כאשר תקום מדינה פלסטינית שלא תהיה בכיבוש/שליטה של ישראל, אז חלוקה-מחדש של הארץ לא תהיה טרנספר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502671
איציק ש. • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 27/1/2009, 18:35
הפתרון ההוגן יהיה במקרה הזה לעשות מישאל במשולש. את הפיונים הללו-תושבי המשולש- העביר עבדללה אלינו ועכשיו אנחנו רוצים להחזיר אותם כאילו הם חפצים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502680
איילה מאחרת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 22:58
בפתיל הזה, אף אחד לא מדבר על העברת האנשים כאילו הם חפצים ו/או פיונים. מדובר על אנשים שיש להם שאיפות לאומיות הסותרות את מדינת ישראל, ועל אפשרות לפתרון הדילמה בלי לפנות אף אחד ממקומו.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502672
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 27/1/2009, 18:39
הרעיון של להעביר אזרחים במדינה שלך למדינה אחרת בכפיה, גם אם הם יהיו אזרחים, גם אם המדינה לא תהיה תחת כיבוש, הוא רעיון חולני. תחשבי כמה זה יהיה כיף אם מישהו יחליט להעביר אותך לאוגנדה (ואוגנדה לא נמצאת תחת כיבוש)...
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503322
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2009, 16:15
סליחה? אם מעבירים אותם על אדמתם?
קוראים לזה תיקוני גבול. זה דבר מקובל בכל העולם במסגרת פתרונות סכסוכים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503323
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/2/2009, 16:24
דוגמאות? (נראה לי שזה *היה* מקובל בעידן התמוטטות אימפריות ומלחמות עולם)
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503324
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/2/2009, 16:28
תיקוני גבול שמעבירים את כל התושבים בלי לשאול לדעתם ולאפשר להם מספיק זמן ואמצעים על מנת לעבור להתגורר בשטחי המדינה שבה הם אזרחים (במידה וירצו)?! באיזה מקומות זה מקובל?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504581
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 5:20
למה "בלי לשאול לדעתם"? הסכם השלום יובא למשאל עם. אם תושבי מזרח ירושלים או אום אל פחם יסרבו להצטרף למדינת הלאום שלהם (פלסטין), הם מוזמנים להישאר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504645
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 21:41
זאת ההצעה של ליברמן?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504667
ברמנית מעורערת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/2/2009, 0:02
ליברמן רוצה לספח כמה שיותר מערביי ישראל לרשות פלסטינית עתידית שתכון בשטחי הגדה והרצועה ברבות הימים. מה בדיוק פסול בהשקפה זאת?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504692
איציק ש. • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 6:46
השאלה שלי כוונה לאייל האלמוני שאמר/ה שליברמן ינהל משאל בקרב תושבי אום אל פחם האם הם רוצים לעבור לרשות הפלסטינאית או להשאר אצלנו. ליברמן אינו מתכוון לזה. אם משאל אז גם אצל הפלסטינאים: אולי אינם רוצים לספח את תושבי אום אל פחם?
ליברמן יבוא לתושבי אום אל פחם וידרוש מהם לחתום על נאמנות לממשלת ישראל שבראשותו או שיעשה להם טקס השבעה. אם לא יחתמו-יועברו לפלסטין. ליברמן יעביר את כביש ואדי ערה לפלסטין? באמת ברמנית!
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504709
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/2/2009, 11:13
נראה לי שמסירת נחל עירון לפלסטין הוא מחיר סביר תמורת שלום מלא וכולל. בעיניך זו עילה להמשך המלחמה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504752
ברמנית מעורערת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/2/2009, 19:11
תראה לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים:
אומרים לערביי המשולש "אתם לא רוצים לשרת בצה"ל, כי כאילו נגד אחיכם וזה, ואתם אפילו לא רוצים לעשות שירות לאומי בקהילותיכם עצמכם, ובמקביל אתם מייללים על היותכם אזרחים מסוג ב', אז תשארו במקומותיכם ותסופחו למדינה פלסטינית עתידית, ושלום על ישראל וישמעאל"

והם עונים "גזענות" "אפליה" "אהבנו את סיר הבשר ותשלומי הביטוח הלאומי הציוני" - "תנו לנו אוטונומיה תרבותית ופוליטית במסגרת מדינת היהודים. לא רוצים להתאחד עם *האחים* במסגרת ישות לאומית אחת נורמלית!".
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504779
איציק ש. • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 22:11
בינתיים אף אחד עוד לא הציע ברצינות לארגן שרות לאומי בקהילות שלהם. להציע ברצינות זה להקציב כסף. האופי המתנצח של הויכוח עם הערבים אינו מוביל לשום מקום. אחד כמו ליברמן שעלה בשנות ה- 70 , מדבר אל הערבים כאילו הם מהגרי עבודה שמבקשים לקבל אזרחות -במבטא רוסי כבד של ותיק בארץ. אני חושב שהויכוח שלנו מוצה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504797
ברמנית מעורערת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/2/2009, 2:30
לא שותפה להערכתך כי הויכוח פה מוצה. נהפוך הוא, הערותיך רק משקפות את הבילבול המושגי של השותפים לעמדותיך הפוליטיות. הקבעון הנשקף כל העת מטיעונים על גבול הגיחוך כדוגמת "בינתיים אף אחד עוד לא הציע ברצינות לארגן שרות לאומי בקהילות שלהם. להציע ברצינות זה להקציב כסף". עוד פעם היהודים נושאים באחריות למעשי הערבים והצהרותיהם בגלוי.

כאילו נאטמות האוזניים מלשמוע את דוברי ערביי ישראל ומנהיגותם בגנות שירות לאומי, ואפילו במתכונת מקומית. כאילו לא מאיימים על צעירות וצעירים בחרם גורף באם יעזו להצטרף למסגרת זו. כאילו לא מובעת תמיכה נרחבת בחמאס ובחיזבאללה בעת מלחמה. כאילו לא התקיימה עצרת ההמונים בסכנין. האשם תמיד הוא בכלל קלגס ציוני. או איזה מהגר ממולדבה (בן-גוריון ובגין הרי נולדו תחת לעלוות האקליפטוס בחדרה).

מצער לחזות בא/נשים רציונליים לכאורה מאבדים את הטאץ' עם המציאות בכל הקשור להשקפת עולם רעיונית. מעודד לראות כי שני הקצוות קוששו בקושי 7 מנדאטים מקרב 109 למפלגות הציוניות. זה אומר שהפנאטים מהווים ביחד 6% בלבד מקרב הבוחרים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502725
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/1/2009, 21:18
ההטרדה שלי היא אולי סמנטית בלבד. אין לי בעיה מיוחדת עם כל מה שאתה כותב, כל עוד אתה מציג את שמירת הרוב כדרישה, או כמטרה - אולי אפילו כדרישה לגיטימית-באופן-אובייקטיבי. ההצגה שלה כ*זכות* היא מה שמוזר לי. אבל אני לא בטוח שכדאי להתעכב על זה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502787
האייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/1/2009, 23:17
מדוע זכות פרט נראית כטבעית יותר מזכות כלל? זוהי אינה סמנטיקה אלא אתיקה--כמובן רק אם אנחנו לא משחקים כאן במשחקי שפה וויטגנשטיינים. יש לכלל זכויות והוא מביע אותן בבחירה דמוקרטית. ניתן לכונן זכות יסוד לכלל לשמור את תרבותו, וממילא גם על החלק היחסי של רוב הציבור השומר על תרבות זו. במידה והניסוח ידרדר ל"דרישה לגיטימית באופן אוביקטיבי" ללא כל בסיס אתי-חוקתי, ידרדר הטעון לשרירות, ואילו אם "רק" דרישה תעלה, הרי שמולה תעלה דרישה אחרת.וההכרעה ביניהן תיהי על ידי רוב, וכך חזרנו למקום הראשון.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502796
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב יום ו', 30/1/2009, 0:30
לטעמי יש בהחלט זכויות אםשריות של כלל - למשל, אבן, לשמרר את תרבותו - אבל ה"זכות להיות רוב" היא משונה עד אבסורדית. למה מה תעשה אם איזוהדמוגרפי ישתנה בהדרגה לרעתו, ותגיע נקודה שבה - באופן טבעי - השלב הבא יהיה שהמיעוט יהפוך לרוב? פשוט תגרש/תחסל חלקים ממנו? תכריח אותו להפוך לחלק מהרוב? תחטוף אנשים ממקומות אחרים בעולם שאותם תיאלץ להפוך לחלק מהרוב?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502807
האייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2009, 6:39
אתה צודק. ראשית ללא זכות של הרוב לשימור תרבותו על ידי ויסות הגירה חיצונית (על ידי חוקי העדפה), ועדוד עליה סלקטיבי (לפחות באורח זמני, על פי חוק השבות) לא ניתן יהיה לשמור על אופי דמוקרטי של המדינה ותרבות ליברלית. העולם היהודי יצטרך להבין זאת - כלומר, שיש אפשרות שנאבד את המדינה ולא נסכים לאבד את ערכינו.הפיתרון במקרה זה יבוא אולי מתוך עולם יהודי שיגיב למשבר מסוג זה, מתווך על ידי הנהגה מתאימה. יתכן גם פיתרון נוסף על זה הגאוגרפי - שהרי גם הוא עלול להמצא חסר - כזה שיכול להיות אף קומפלמנטרי לו: קאנטונים, אשר לגבולותיהם בתוך אותה מדינה פונקציה של שימור זהות תרבותית שונה והפחתת חיכוך. לשם ישום הפיתרונות האלה יש צורך בהבנה, הסכמה, רצון לחיים משותפים ברמה כלשהי, אך לשם כך יש צורך במנהיגות שתעצב בדחיפות סדר יום אחר חדש למדינה, הן ליהודים והן לערבים, הן לדתיים והן לחילונים.אולי יש כאן יסודות של תשובה אפשרית לבעיות האמיתיות שאתה מעלה. איני יודע בוודאות אם השעה כשרה או שמא החמצנו אותה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502806
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב יום ו', 30/1/2009, 6:27
נו טוב, אהיה יותר קונקרטי: אם לקולקטיב היהודי במדינה יש זכות להיות רוב, נראה לי כברירת מחדל שגם לקולקטיב הערבי במדינה יש זכות להיות רוב. מה שובר את הסימטריה?

כשאני אומר "דרישה לגיטימית", אני דווקא כן מניח בסיס אתי (זה מה שמשתמע מהמלה "לגיטימית", לא?) (חוקתי, אני לא יודע). אבל אני חושב שיש יותר סיכוי לבסס את הלגיטמיות/האתיות הזו על הנסיבות ההיסטוריות המיוחדות של העם והארץ, ולא על עיקרון כללי. עיקרון כללי הוא מה שלרוב עומד בבסיס תפיסה של זכויות, והוא מביא אותנו לבעיה שבפסקה הראשונה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502808
האייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 6:49
הנסוח החדש שלך יביא לחלוקות חוזרות של הארץ ואם התפיסות של "הנסיבות ההסטוריות המיוחדות של העם והארץ" עליהן אתה מדבר תהיינה לאומתיות, הרי ש"אירלד כאן" - במימון אירן או כל מי שיחפוץ. מה הופך דרישה של קיבוץ לאומי ללגיטימית? היתה דרישה שהוכרה באו"ם כלגיטימית - למדינה לעם היהודי.ההמשך ידוע.לא די בדרישה אלא בחזון ובתהליך שיכול להשאיר אותנו יהודים וערבים במדינה אחת, באזור שרובו ערבי, ובמשפחת העמים שוחרי תרבות שלום וחופש.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502819
סמיילי • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב יום ו', 30/1/2009, 9:54
"מדוע זכות פרט נראית כטבעית יותר מזכות כלל?" מפני שלפרט יש תודעה, רצון, שאיפות, אינטרסים, יכולת בחירה... והכלל הוא בסך הכל אוסף של פרטים בעלי תודעות *שונות*, רצונות *סותרות*, שאיפות *מנוגדות*, אינטרסים *לא מתואמים*, יכולת בחירה *בכפיה בלבד*.... בגלל זה לפרטים יש זכויות, וכללים יש רק את הזכויות של הפרטים שמרכיבים אותם.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502825
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 11:06
מוכרות כיום 'זכויות קיבוציות' (כדאי לגגל).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502830
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 30/1/2009, 11:59
מוכרות על ידי מי?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502832
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 12:08
המשפט הבינלאומי
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502835
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 30/1/2009, 13:12
יופי לו. אז מה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502894
אסנת בתגובה לסמיילי • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 8:19
אז מה? אז הכירו בזכות העם היהודי להגדרה לאומית ויש לך מדינה שאתה כפרט יכול לא לרצות להשתייך - לה או לעם היהודי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502918
סמיילי • בתשובה לאסנת בתגובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 14:14
ולכן...

אני חייב להודות שאם יש מאחורי אוסף ההצהרות של סתם יהודי ושלך איזשהו טיעון שאמור לשכנע אותי בזה שמשהו בתגובה 502819 לא נכון ו/או שקיים דבר כזה "זכות קיבוצית", אתם מצליחים להסתיר אותו טוב מאד. למה שמישהו ירצה להסתיר את הטיעון שלו? לא יודע. אבל אולי נעשה את זה אחרת, במקום שסתם תזרקו הצהרות חסרות ביסוס, הסבר או קשר ברור תציגו את הטיעון מההתחלה (שצריכה להכיל הגדרות והנחות) עד הסוף (שצריך להיות: "...ולכן אתה טועה ויש דבר כזה זכוות קיבוצית") כולל האמצע (שאמור לכלול משהו שדומה להקשים לוגיים). אני מבטיח שאני אקרא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502927
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 15:05
אם מדובר על group rights, המונח אכן קיים. ביסודו הוא בא לציין זכויות של קבוצות שהמאפיין הבולט שלהן הוא שהמשותף בין הפרטים שבתוכן הוא הבסיס האתני. בפועל, ובמשך השנים, נעשה המונח שימושי דווקא בדיונים בענייני זכויות מיעוטים, ובהקשר הישראלי - בדיונים בפורומים בינלאומיים (וישראליים-ופנימיים) שונים, בעניין זכויות המיעוט הערבי שבתוך המדינה. אצל אסנת ומר סתם עבר הסיפור איזשהו הוקוס-פוקוס שהפך אותו לנושא הקשור ב"זכות העם היהודי להגדרה לאומית", או משהו כזה. לא שהזכות אינה קיימת, ויש להניח שהיא קיימת *גם* בהתאם למונח המקורי בשימושו הישן, אבל שיוכו של המונח כיום, באופן זה, הוא מאוד לא לעניין - ואולי זוהי התשובה לשאלתך: "למה שמישהו ירצה להסתיר את הטיעון שלו?".
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502948
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 18:52
פעם קראו לזה אד ורקונדיאם.

כן, הזכות לא קיימת, זכויות יש רק לפרטים, לא לקבוצות, ולא משנה איך קוראים לקבוצה. ומה שחשוב יותר, לא משנה כמה אנשים חושבים שהזכות קיימת, לא משנה בכמה מקומות נכתב שהזכות קיימת, וכל זמן שאין לטענה הזאת נימוק מוצלח מלבד פניה לסמכות זאת או אחרת, אני לא אשתכנע בנכונותה (ואני מציע לכל אדם חושב לנהוג כמוני בכל מה שנוגע לכל טיעון).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502957
עומר • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 19:36
הזכות יכולה להיות ''לא מוצדקת'' בעיניך, אבל קיומה או אי-קיומה היא שאלה התלויה אך ורק בהכרה בה, ופנייה לסמכות זו בדיוק הדרך לברר את העניין.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502966
סמיילי • בתשובה לעומר שבת, 31/1/2009, 20:16
מה?! אתה רציני? קיומן של זכויות הוא דבר שלא תלוי בהכרה בהן. זה שאתה לא מכיר (נגיד) בזכות הדיבור שלי, לא אומר שזכות הדיבור שלי לא קיימת, וזה שאתה (נגיד) מכיר בזכות שלך לשלול את זכות הדיבור שלי, לא הופך את הזכות הזאת לקיימת. פניה היא כשל לוגי, תמיד היתה ותמיד תהיה. הזכויות של כל אדם (אינדיווידואל) הן דבר שקיים, גם כשיש בני אדם (רבים) שלא מכירים בהם, והזכויות של קולקטיבים ועצמים דוממים הם דבר שאינו קיים, גם שיש בני אדם (רבים) שמאמינים בהם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502973
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 20:32
מבחינתי ''זכות'' היא מונח משפטי. בתור שכזו, היא קיימת באשר היא מוכרת. למשל, הזכות להגדרה עצמית של עמים, מוכרת במשפט הבינלאומי ובפרט במגילת היסוד של האו''מ, ולכן קיימת.

לדוגמה, אילו היית אסיר, זכות מאוד בסיסית שלך - חופש התנועה - לא היתה קיימת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502976
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 20:38
זכות היא ממש לא מונח משפטי. אתה מבלבל בין סיבה למסובב...
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503026
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 7:14
יש לשניכם בעיית הבנה במושגי יסוד.
קיימים במקביל סוגים שונים "זכויות": זכות משפטית, זכות מוסרית וזכות דתית.
שאלה אחרת ונפרדת לגמרי היא שאלת תחולתה, ערכה והשלכותיה של אותה זכות לגבי פרט כלשהו או לגבי קבוצה כלשהי.
כך, למשל, המשפט הישראלי מעניק זכות לקבלת קצבת ילדים ל"תושב ישראל", ומשנקבע כך - קמה לתושב ישראל (כהגדרתו בחוק הישראלי בלבד) זכות לקבלת הקצבה מביטוח לאומי.
אי-הכרה של כל אדם או קבוצה בעולם בקיומה של זכות זו אינו שולל את קיומה, כמובן.
קיים הבדל בולט בין זכויות, שלצידן קיים מנגנון אכיפה (כגון זכות לפי משפט מדינתי) לבין כאלה שלא קיים לצידן מנגנון אכיפה, בין בכלל (כגון זכות מוסרית) ובין אפקטיבי.
בזכויות שלצידן לא קיים כל מנגנון אכיפה, עצם קיומן אכן קשור ותלוי בהיקף מספר המאמינים בהן. כך, למשל, אם רק אדם אחד בעולם (או עשרה, נניח) יאמינו בקיומה של זכות מוסרית כלשהי, מותר לומר שזכות כזו "אינה קיימת", בעוד שאם קבוצה גדולה מאד של בני אדם תאמין בה, ניתן לומר בהחלט שהיא "קיימת", גם בעיני מי שאינו מאמין בה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503047
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 1/2/2009, 11:38
אולי לך יש בעיה? נסה לקרוא קצת לפני שנמשיך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502977
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 20:43
מעניין, לתפיסתי זכויות הן דבר שתלוי *רק* בהכרה בקיומן. איזה משמעות יש למילה זכות מחוץ לקונטקסט החברתי שלה?

למה בעייתי בעינך לדייק ולומר שאם בעיני אין לך זכות דיבור אז בעיני היא לא קיימת, אבל בעיני המדינה שלנו היא כן, והמדינה קובעת בשאלה זו.

ולמה ההגבלה על עצמים דוממים למשל? האם בעייתי בעינך לומר שלאבנים בסטונהדג' יש את הזכות להשאר במקומן ללא הפרעה (כאתר מורשת עולמי המוכר על ידי האו"ם)? שלפרחי בר מוגנים יש זכות לחיים? (טוב, פרח זה לא דומם, אבל נראה לי שעמדתך בנושא זה תהיה שפרחים הם בקטגוריה של דוממים וקולקטיבים)

אני חושב שכשאנחנו אומרים שלמישהו X יש זכות Y, זה בסך הכל קיצור נוח לומר שהזכות הזאת היא מוכרת / אוניברסלית / צריכה להיות כך לפי תפיסתנו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502978
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 31/1/2009, 21:00
"אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר..." (לא, לא אני כתבתי)

המדינה ממש לא קובעת בשאלה לאיזה זכויות אני זכאי, המדינה, כמו כל בריון אחר, יכולה לשלול ממני את הזכויות שלי, אבל הן עדיין שלי (במובן שאני זכאי להן, ושאסור לאף אחד לשלול אותן ממני), ותמיד יהיו שלי. בדיוק בגלל זה ארגוני זכויות אדם תוקפים מדינות ששוללות את זכויותיהן של נתיניהם. בדיוק בגלל זה אנשים בכל העולם נאבקו ונאבקים לממש את זכויותיהם, כשהן נשללות על ידי מדינה זאת או אחרת.

מגוחך, בעיני, לדבר על זכות של אבנים, בסטונהדג' או בכל מקום אחר. אפשר לדבר על הזכות של בני האדם לבקר שם, וגם זה בעייתי, אבל לדבר על זכויות של אבנים זה מגוחך.

אני חושב שאתה טועה, כשכתבו את הטקסט המצוטט למעלה‏1, לא היה לכמעט אף בן אדם את הזכויות הטבעיות להן הוא זכאי, האם לדעתך זה מצב ראוי. בכלל, נראה לי עצוב שמרקסיסטים, פאשיסטים וסתם רומנטיים לוקחים את השיח הליברלי (כמו למשל, "זכויות") ופשוט משנים את המשמעות של המילים, והנה, לפי ההגדרה שלך גם סטאלין ומוסוליני ולואי ה-‏16 היו פעילי זכויות אדם.

‏1 המאה ה-‏18, למי שלא מזהה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502982
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 21:20
אם לא המדינה או הסכמה הדדית קובעת מהן הזכויות, אז מישהו חייב. אתה? בעצם נראה לי שאתה משתמש במילה זכות במובנה בתגובה הקודמת שלי: הזכות הזאת היא מוכרת / אוניברסלית / *צריכה להיות כך לפי תפיסתנו*.

אני לא חושב שקשה לומר שבעיני, בעינך ובעיני שאר התרבות המערבית אדם זכאי לדוגמא לחופש דת ולחופש מדת, וששלטון האייטולות באירן שולל זכות זו.

אני חשוב שבמידה שווה קל לומר שבקונטקס של החברה האירנית, בטח בעיני מי שתמך במהפכה האיסלמית, החופש מדת אינה זכות הנתונה לתושבי אירן, נקודה. (להבדיל מנתונה אך נשללת - פשוט לא נתונה).

זו בעצם הנקודה הבסיסית שלי - למילה זכות אין משמעות ללא קונטקסט חברתי. לאדם הבודד הנמצא על אי אין כל זכויות באופן משמעותי כלשהו.
בנוסף, חברות שונות מעניקות זכויות שונות, וזו תכונה אינהרנטית של זכות בעיני - שהיא מוענקת, בדרך כלל בסוג של הסכמה הדדית, ולא קיימת א-פריורי.
לכן אין לי בעיה עם זכויות של אבנים או פרחים (בהינתן שהוענקו להן כאלה), אבל בהחלט יש לי בעיה עם זכויות של אדם בודד המנותקות מהקשרן החברתי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502988
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 31/1/2009, 21:42
לא, הזכות שלי קיימת גם אם אתה לא מכיר בה, והזכות שלך קיימת גם אם אני לא מכיר בה.

האם בעיניך לאדם במאה ה-‏17 לא היה זכות לחופש? לחיים?

לא מבין מה זה אומר "בקונטקס של החברה האירנית", אין ספק שיש באיראן הרבה אנשים, כולל השלטון, שלא מאמין בזכויות אדם. אז מה? אני מאמין שהם טועים (ולא רק בזה).

לא הבנתי את הנקודה הבסיסית, לאדם שנמצא במערה חשוכה ללא פנס אין עיניים?! לאדם באי בודד אין אברי מין?! לאדם חרש אין אזניים? כל אדם זכאי לזכויות טבעיות, זה שהן נשללות מחלק מבני האדם לא מעיד שהן לא קיימות, אם כבר אז להפך. לאבנים אין זכויות טבעיות, פשוט אין להם. בגלל זה אין לי (ולך) שום בעיה מוסרית לבנות מהם בתים. נראה לי שאתה המצאת לך איזה מונח חדש, שלא לגמרי ברור לי בשביל מה הוא טוב.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502991
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 21:51
האם זכות קיימת גם אם *אף אחד* בעולם אינו מכיר בה? באיזה מובן של קיום? אני חושב שתצטרך ללהטט די הרבה עם "מהו קיום" כדי שזכות תהיה קיימת בעולם בו אף אחד לא שמע עליה.
(או אם תרצה אז שאלה יותר בסיסית: אחרי מלחמת העולם הבאה, בעולם ללא בני אדם, האם יש קיום למונח "כסא"?)

אז הצורה בה אני רואה זכויות אני גוזר מתוך אבחנות שאני עושה על המציאות לאחר התבוננות בה (והרחבתי על כך בדיון 1966). את השימוש שלך במילה אתה עושה מתוך השיח הליברלי וכשבוי בו, ולדעתי זכויות התקיימו גם הרבה לפני הליברל הראשון.

ולשאלתך הישירה, לא, לבן אדם במאה ה17 לא היו את הזכויות שאנו רואים כיום כמובנות מאליהן. אני חושב שזה מובן מאליו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502996
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 31/1/2009, 22:02
כן, הזכויות הטבעיות קיימות כל זמן שבני אדם קיימים. באיזה מובן? באותו מובן שבו קיימות כל שאר התכונות של האדם, הרצון החופשי, השאיפות, התודעה... בעולם בו אף אחד לא שמע על האלקטרון האלקטרון לא קיים?

בוודאי שזכויות התקיימו לפני הליברל הראשון, זה לא מה שאמרתי למעלה? כולנו שבויים בהנחות המוקדמות שלנו.

לא, זה לא מובן מעליו, להפך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503025
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 5:37
תשמע, אם לדעתך זכויות קיימות באותו מובן שאלקטרונים קיימים (היינו, זכויות הן חומר), אז באמת נשאר חלוקים ואין לי מה להוסיף.

גם אם זה לא מה שאתה טוען, אלא רק שזכות היא תכונה אינהרנטית של האדם (היינו, זכות האדם לחופש מדת היא תכונה של האדם, באותו מובן שירוק הוא תכונה של דשא) אז עדיין נשאר חלוקים, ומשני כיוונים.

ראשית, כלל לא ברור לי שאם אין בני אדם אז הדשא ירוק. כן, האור עדיין יבלע בדשא ויוחזר באותו יחס משובב נפש שאנו קוראים לו ירוק, אבל בלי בני אדם שיקראו לזה "ירוק" וישימו את זה בקונטקסט של שאר הצבעים (שנובעים מטווח החיישנים האנושיים לקלוט, ולא מתכונות של חפצים צבעוניים ביקום) אז מה המשמעות של יחס הבליעה/החזרה הזה בכלל?

שנית, תראה את האבסורד שבטענה שלך. הרי דברים כמו "שיוויון" ו"דת" הם בעצמם מושגים אנושיים ותו לא (ווודאי תסכים איתי שהדת זו המצאה אנושית מהכרות עם תגובותיך באייל), אבל מה שאתה בעצם טוען הוא, שעוד מרגע שנולד היצור הראשון שנהיה מוכנים לקרוא לו אדם, ולא איזה הומו-X פרימיטיבי, אז כבר היה לו חופש מדת, עוד לפני שבכלל המציאו את הדת!

זה לא מרגיש לך קצת מוזר לטעון את זה?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503052
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום א', 1/2/2009, 12:05
אלקטרון הוא "חומר"? לא הבנתי, אבל אם זה לא טוב לך, נבחר מושג אחר, זכויות קיימות כמו שתודעה קיימת, כמו שחלומות קיימים, כמו שרצונות קיימים, כמו שחופש קיים, כולם היו קיימים הרבה לפני שהמציאו להם מילים (וכולם קיימים כמו שאלקטרון קיים).

גם בלי שיש מי שיכיר את המשמעות של הצבע הירוק, הדשא עדיין ירוק. אם מחר נגלה כוכב רחוק עליו לא ידענו קודם, נוכל להגיד שבראנו אותו? האם לנזירה אין רחם?

כן, אני חושב שהדת היהודית/נוצרית/מוסלמית/... הן המצאות אנושיות. אבל נראה לי שהצורך בדת, הצורך במסגרת של אמונות תשובות וטקסים (וכל שאר הדברים שהם דת) הוא צורך אנושי מולד, והזכות של כל בן אדם לבחור לבד את מסגרת הטקסים שהוא יבצע ואת האמונות שלו היא זכות מולדת. לא מרגיש לי מוזר בכלל לטעון ככה, נראה לי שהטענה ההפוכה היא מוזרה.

עדיין לא הסברת לי איך אתה מיישב את הסתירה בטענה שלך (ז"א שאלתי את עומר, אבל הוא אמר שאתה מייצג אותו, אז נשאל אותך) אם זכות היא מושג תיאורי: האם לכסא הריק יש זכות שלא נישב עליו? ואם נישב על הכסא, האם הוא יאבד את הזכות הזאת? ואם כן, למה בכלל מעניין לדבר על זכויות? לא יותר פשוט להגיד "הכסא ריק" מאשר "לכסא יש זכות שלא ישבו עליו". וצד שני איך בדיוק אתה אומר את המשפט "לגלעד יש את הזכות לדבר ולכן אסור להרוג אותו".
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503138
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 1:20
מה עם זכותי להתאזרח בשוויצריה? לקבל ביטוח בריאות? להתחתן עם בן/בת מיני?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503149
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 9:33
לא קיימות (ז''א במסגרת הזכות לחופש תנועה אתה יכול לנסות לנסוע לשווצריה ויש מדינות שמנסות למנוע מאזרחיהם את הזכות הזאת, במסגרת הזכות לחיים יש מדינות שנותנות לאזרחיהם ביטחו בריאות ובמסגרת החופש לקרוא לעצמך מה שאתה רוצה אתה ובכיר ליבך יכולים לקרוא לעצמכם נשואים, ויש מדינות שבוחרות להפלות לטובה זוגות מסויימים שקוראים לעצמם נשואים על פני שאר האזרחים).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503154
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 12:29
אז לפי מה אתה קובע אלה זכויות קיימות ואלה לא?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503156
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 12:33
אני קורא מה אנשים אחרים כתבו על הנושא ומפעיל שיקול דעת האם הטיעון שלהם משכנע או לא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503161
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 12:57
אפשר לשמוע דוגמא לטיעון משכנע בעד קיומה של הזכות לתנועה, למשל?

(לא קנטרני, רוצה להבין).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503163
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 13:12
חופש התנועה, הדיבור, המצפון וכו' הן למעשה הזכות לחירות. אתה צריך טיעון משכנע לזכות לחירות? אני חושב שזה נובע מהאמונה שלי שכל בני האדם נולדו בני חורין, ואסור לגזול את חירותו של אדם אחר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503165
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 13:20
לי זה נראה כאילו "כל בני האדם נולדו בני חורין, ואסור לגזול את חירותו של אדם אחר" ו "יש לבני אדם זכות לחירות"
בעצם אומרים את אותו דבר, ולכן אחד לא יכול לשמש טיעון לאחר.

מה זה לאמר שלאדם יש זכות (טבעית) לחירות, מלבד לומר שאסור לגזור את חירותו המולדת?

עוד שאלה: אני נולד עם התכונה "הזכות לחירות", כמו שאני נולד עם התכונה "במשקל 3 קילו"?

יש לך אונטולוגיה חריגה של זכויות, וזה מעניין לראות לאן אתה הולך עם זה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503166
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 13:30
כן, זה באמת די אקסיומטי למיטב הבנתי. בטח אפשר לבנות את זה בעזרת תורות מוסר שונות, אבל אני קצת עצלן בשביל זה, ובסופו של דבר גם הן בנויות על אקסיומות, ואם כבר להבנות על אקסיומות, מה רק באקסיומה של חירות?

אם לאדם יש זכות לחירות אז הדבר המוסרי לעשות הוא לא לגזול את חירותו, ולעשות ככל הניתן על מנת לאפשר את חירותו...

המשקל שלך משתנה עם הזמן, הזכות לחירות קבועה (כמו קיומו של משקל).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503168
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 13:36
אוקיי, אני אוהב את הגישה שלך. היא נראית לי משכנעת יותר מהגישה הממסדית, שמתנה זכויות בהכרה, ורואה בזכויות קונסטרוקציה.
איכשהוא היא יותר מתאימה לאופן שהשכל הישר חושב על הענין, ונראית לי יותר צודקת. רק צריך להתגבר על הסקנדל האונטולוגי שאתה מציע פה בדיון הזה, עדיין לא ברור לי איך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503186
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 15:25
"הגישה הממסדית" זאת הגישה של סתם יהודי ועומר?! איזה ממסד בדיוק מחזיק בגישה הזאת? ואיזה סקנדל אני מציע בדיוק?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503191
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 15:37
היא ממסדית במובן הזה שהיא מתנה את קיומן של זכויות בהכרה של ממסד: משפטי, מדיני או בינלאומי.
אבל זה לא מדוייק כמובן, מפני שגם הכרה של יחידים נחשבת למכוננת קיום של זכויות בעבורם. אני חושב. לא משנה.

זה סקנדל כי זכויות, על פניו, נראות כמו סוג של אובייקט שלא קיים באופן בלתי תלוי בהכרה בו. למה זה נראה לי ככה? אולי כי אף פעם לא ראיתי איך זכות נראית, או את ההשלכות הסיבתיות של קיומן של זכויות על המציאות הפיזיקלית (בניגוד להשלכות הסיבתיות של *ההכרה* בזכויות על המציאות הפיזיקלית).

אבל אינטואיטיבת אני איתך - אני חושב שבאופן טבעי, מבלי לעשות רפלקסיה, זכויות הן דברים שפשוט יש לנו, ושזה גם מתאים לאינטואיציה שלי לגבי מה שצודק ומוסרי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503192
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 15:50
אף פעם לא ראיתי המספר שבע, אנרגיה, אלקטרון או חלום של מישהו שאינו אני. בכל זאת אני מאמין שכולם קיימים. אני כן מרגיש בהשלכה של קיומה של הזכות לחירות עלי, כל פעם שמישהו שולל ממני את הזכות הזאת ובכל פעם שאני שולל אותה מאחר. (אבל אם אתה איתי אז כדאי שאשתוק)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503197
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 16:08
אנרגיה ואלקטרון הן יישויות שאנחנו מניחים את קיומן כי הן עוזרות להסביר תופעות שניתן לצפות בהן. אם אתה אינסטרומנטליסט, אז הן באמת לא קיימות, סתם יישים היפותטיים.

המספר 7: אובייקט מתמטי. חבר בקטגוריה מכובדת בפני עצמה, אבל רוב הלא-אפלטוניסטיים יעניקו לה מעמד אונטולוגי דומה לזה שעומר מעניק לזכויות. תשמע - זה שיש בעולם 7 פריטים (או קצת יותר) לא אומר שיש יישות משונה כזו כמו "המספר 7". זה רק מושג. אתה לא רוצה להגיד לי שגם מושגים קיימים?
אין צורך למחות, גם לי זה נראה מפוקפק.

חלום של מישהו אחר: אולי אתה לא ראית, אבל הוא כן. אני מאמין לו.

איך אתה מרגיש בקיומה של זכות כששוללים לך אותה?
במה המצב הזה שונה ממצב עניינים שבו הזכות הזו פשוט לא קיימת? (ויש לזכור, לפי עומר זכות ששללו אותה היא זכות שלא הכירו בה, וזכות שלא הכירו בה היא זכות שאינה קיימת)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503210
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 17:46
ישויות?! זה נראה לי כמו התחכמות. אנרגיה ואלקטרון הם מושגים שבני אדם המציאו על מנת להסביר תופעות שהם ראו (בדיוק כמו המספר 7, המושג חלום, המושג אני, והמושג אתה). מאונטולוגיה אי אפשר לצאת בלי התחכמות.

המישהו אחר שאתה "מאמין לו" קיים?! למה אתה חושב ככה?

כשמישהו חוסם את דרכי אני מרגיש מחורבן... אתה לא?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503223
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 18:40
אני לא בטוח בדיוק לאן אתה חותר, אבל הרושם שלי הוא שזה סוג של טיעון אד-אבסורדום, שמנסה להראות את המדרון החלקלק ששלילת מעמד הקיום של זכויות מוליכה אליו.
הבנתי נכון?

אני לא משוכנע עד כמה זה יקדם את הדיון, אבל אנסה לענות:

השורה הראשונה שלך היא ביטוי של העמדה האינסטרומנטלית, ואילו העמדה המנוגדת - הריאליסטית, גורסת שאלו הן יישויות אמיתיות.

המספר 7 הוא לא מושג שאנשים המציאו כדי להסביר תופעות שהם רואים, אלא כדי *להורות* על אובייקטים שהם רואים ומשוכנעים בקיום שלהם, בצורה נוחה יותר. זה לא משכנע, אני יודע, אני פשוט פרקליט השטן כרגע.

חלום הוא תופעה שאנחנו רואים ומשוכנעים בקיום שלה.

אני מאמין שאני קיים. לדיקארט היה טיעון משכנע לטובת הענין הזה.
אני מאמין שאתה קיים כי אתה מספיק דומה לי, ונראה שמכל הבחינות הרלוונטיות לשאלת הקיום אנחנו לא נבדלים, אז אני מסיק שגם אתה קיים. אך האפשרות הלוגית שאתה לא קיים תמיד קיימת, כמובן.

האפשרות הלוגית שאין אובייקטים פיזיים כלל גם היא תמיד קיימת, אך לא נראה לי שעיסוק בשאלה הזו יקדם את הדיון.

ככלל, נראה לי שהטעמים להטיל ספק בקיומה האובייקטיבי והבלתי תלוי של זכות, גדולים לאין ערוך מהטעמים המאד לא מעניינים , שמאד חלף זמנם מבחינה פילוסופית, להטיל ספק בקיומם של גופים פיזיים או תודעות אחרות. מהסיבה הזו, נראה לי שנדרש מצדנו מאמץ מיוחד כדי להגן על קיומה האובייקטיבי והבלתי תלוי של זכות, מאמץ שלא נדרש במקרה של אובייקטים פיזיים או תודעות אחרות.

גם אני מרגיש מחורבן כשמישהו חוסם את דרכי, הלוואי והייתה קיימת בתוכי איזו תכונה שתמנע מצבים כאלו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503232
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 19:25
לא בדיוק, אני מנסה להראות את המדרון החלקלק אליו דיון בשאלת הקיום של *כל מושג* תוביל (מצטער, דקארט לא שיכנע אותי, הפתרון שלו נראה לי סתמי, חסר חן ומאד לא משכנע. מצד שני, גם השאלה עצמה נראית לי סתמית וחסרת עניין). בעצם, זה פחות או יותר מה שכתבת בפסקה השביעית.

אולי אתה צודק והטעמים להטיל ספק בקיומן של זכויות גדולים יותר מהטעמים להטיל ספק בקיומם של תודעה, אבל זה נראה לי לא מעניין. אפשר לא לקבל את קיומן של הזכויות, ואפשר לחלוק על קיומה של התודעה, אני מנסה להסביר למה בהנתן שזכויות קיימות הן קיימות רק לבודדים (ולא לקבוצות או לעצמים). מי שלא רוצה להאמין בזכויות, בבקשה, שיאמין במה שהוא רוצה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503253
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ג', 3/2/2009, 0:04
אתה מציג את דעת המתווכחים איתך בצורה לא הוגנת. למיטב הבנתי, אף אחד כאן לא אמר "אין זכויות", אלא "יש זכויות - במקומות ובזמנים מסוימים - מכוח הסכמה חברתית" (ואני מרשה לעצמי להוסיף, במידה שזה לא נאמר, "וראוי שתהיינה גם בשאר המקומות, וחבל שלא היו גם בשאר הזמנים").

ההסבר הנאה של עומר בתגובה 503204 (אם לא יעשה זאת קודם עומר בעצמו, או מישהו אחר, אשתדל לענות על ביקורתך לאותו הסבר) יכול עקרונית לתמוך גם בזכויות קבוצתיות: אם מסכימים על מגבלות-מטעמי-מוסר להפעלת כוח מצד קבוצה חזקה כלפי קבוצה חלשה, אז יש לנו זכות קבוצתית; ואם יוצא שמגבלה כזו לא ניתנת לרדוקציה למגבלה על הפעלת כוח כלפי הפרטים בקבוצה החלשה, אז יש לנו זכות קבוצתית שאינה ניתנת לרדוקציה לזכות פרט. אני מסכים שזכויות קבוצתיות קיימות בעולמנו קיום חלש יותר מזכויות פרט, ומה שאמרת בתגובה 502819 הוא חלק חשוב מהסיבה, אם לא כולה. אבל נראה שבאופן הזה בכל זאת קיימת בעולם המערבי הזכות של עם לשלטון עצמי, ולו קיום חלקי וחלש.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503278
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/2/2009, 9:44
אני מציג את דעת המתווכחים איתי כמו שהם הציגו את עצמם. חלקם אמרו למעשה ''אין זכויות'' (ז''א, ברגע שמישהו אומר שיש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו, הוא אומר למעשה שאין זכויות), חלקם אמרו שבשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל (ואם הייתי פחות עצלן הייתי כותב בוויקיפדיה על הזכות לאכול חייזרים ירוקים ממאדים, מחפש את זה בגוגל, ושומר את התוצאה בתמונה לפני שהעורכים ישנו אותה, והנה, הייתה לי הוכחה לקיומם של חייזרים ירוקים במאדים), וחלקם לא אמרו כלום. אם מישהו מהם רוצה להציג עמדה אחרת, בבקשה (הנה, אני רואה שאתה עשית את זה, תכף אני אענה).

ההסבר של עומר הוא ממש לא הסבר, והסברתי מתחתיו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503427
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 7:00
מי אמר, והיכן, ש"יש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו"? מנגנון החיפוש של האייל לא מצא לי את זה. "בשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל" זה באמת עומר אמר, אבל הוא לא אמר "מספיק היט אחד בגוגל כדי לדעת שיש זכות", וברור שהוא לא התכוון לכך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503433
סתם יהודי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2009, 9:10
הצעה: נסו להגדיר "זכות" (רצוי על רקע הגדרת "חובה" במקביל). אם תעשו כן, תיווכחו מן הסתם, כמה מביך ה"דיון" ביניכם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503435
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2009, 9:14
סתם יהודי דיבר על גוגל (=זכות קיימת אם מכירים בה, ולכן יש לחפש בגוגל), עומר דיבר על הנורמה (זכות קיימת אם היא ממומשת, ולכן יש לבדוק במציאות). לפי ההגדרה של עומר, אם אף אחד לא יושב על הכסא יש לכסא זכות שלא ישבו עליו. שאלתי אותו מפורשות אם זה נכון ועוד לא קיבלתי תשובה. בכלל לא ברור שלא לכך הוא התכוון.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503436
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 9:23
כדאי שתהיה הגון ותדייק: לא הפניתי אותך לגוגל, כדי ללמוד מכך על עצן קיומן של זכויות, אלא רק כראייה לכך, ש*בקהילה המשפטית* מוכרת "זכות קיבוצית".
יותר מכך, הרחבתי והסברתי, שקיימות זכויות מסוגים שונים במקביל וכי לגבי זכויות, שאין לצידן מנגנון אכיפה - יש חשיבות למספר התומכים בהן לעניין ההכרה ב*עצם קיומן*.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503438
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 5/2/2009, 9:42
על תשקר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503497
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 7:11
למטה הצהרתי על הפסד בויכוח הענייני בינינו, אבל בינתיים אני לא מוותר לך בנוגע לאופי הדיון. לדעתך, נובע מדבריו של עומר ש"ליסא יש זכות שלא ישבו עליו". תרשה לי לחלוק עליך: כן ברור שלא לכך עומר התכוון. אם באמת זה מה שנובע מדבריו, אז כל מה שמצאת כאן הוא בעיה לוגית אצלו. לגיטימי לשאול אותו מפורשות מה יש לו לומר על כך. אולי הוא יענה ואולי (נכון לזמן מסוים) לא; אולי יש לו מה לענות וסתם לא בא לו (כי אולי הוא חושב שזה די ברור). מכאן לומר "עומר אומר שלכיסא יש זכות", ובאופן כללי להביע זלזול בעמדות הנגדיות, זה כבר לא נעים. היו פתילים בעבר הקרוב בהשתתפותך שהגיעו למחוזות קשים בהרבה, ולדעתי לא כל כך באשמתך, אבל דווקא כאן אני לא חושב שאתה יכול להתלונן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503509
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 9:59
עומר דיבר על זכויות של אבנים (ז''א לא עומר, גלעד, אבל עומר אמר שהוא מייצג אותו), ההשלכה מזה לזכויות של כסאות נראית לי מתבקשת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503516
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 11:03
ארר, כן.
כשאני מסתכל על המציאות בה אנשים מתוך הסכמה חברתית מעניקים זכויות לדברים, אני מחפש את ההסכמה החברתית, לא את התוצאה שלה.

אז במקרה של הכסא עליו לא יושבים אין הסכמה חברתית שזכותו שלא ישבו עליו, אלא סתם אי-ישיבה מקרית.
לעומת זאת, במקרה של סטונהדג' יש הסכמה חברתית כזו, ואתה מתבקש לא לשבת על סטונהדג' שכן הסכמנו ביננו (באופן עקיף, דרך נציגינו בממשלה החתומים על אמנות האו''ם שנותנות תוקף להחלטה לשמור על אתרי מורשת עולמיים) שזכות האבנים שם להישאר במצבן הלא מופרע, וישבנך הענוג יפריע לזכות זו.

(אני לא בטוח שזה מה שהסכמנו, ונראה לי שמותר לגעת שם באבנים, אבל אסור להקריב עליהן תרנגולות או משהו. נו, לצורך הדיון וכו')
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503525
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 12:23
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי מה ההגדרה שלך ושל עומר. נראה לי שאתם כל הזמן משנים אותה, פעם היא אילוץ, ופעם היא הסכמה חברתית, פעם המבחן לקיומה הוא זה שמישהו כתב עליה, ופעם זה שמישהו כופה אותה. האם כל הסכמה חברתית היא "זכות"? אז מה רע במושג "הסכמה חברתית"? ומה על הסכמה חברתית להוציא להורג מכשפות, האם גם היא "זכות"?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503527
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 12:31
הסכמה חברתית היא מאפיין של זכות, ולא ההגדרה שלה. קראת בזמנו את דיון 1966? גם אז לא הצעתי הגדרה, אבל השימוש במאפיין המובהק הזה של זכויות הוא עדיין שימושי.

לדוגמא, במקרה הזה הוא שימושי כדי להסביר לאחד סמיילי מדוע לכיסא שלא יושבים עליו אין זכויות אי ישיבה, בניגוד למבני הבאוהאוס בתל אביב.
או שימושי כדי להתנגד למושג "זכויות טבעיות" ולהצביע על כך שאיזו זכות היא "טבעית" זה דבר תלוי זמן מקום והשקפה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503533
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 13:42
אז, מה זה זכות? למה להשתמש במילה הזאת? מתי להשתמש במילה הזאת? מתי לא להשתמש במילה הזאת? למה (why) יש הסכמה חברתית? מתי הסכמה חברתית היא "זכות"? מתי לא? האם אפשר להפר זכות? למה להמציא מחדש את הגלגל?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503555
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 17:49
זכות היא מושג משפטי/חוקתי. משתמשים בו בדיונים משפטיים ובעתירות לבג"צ. הסכמה חברתית יכולה להיות בנוגע לדברים רבים, כולל זכויות והרבה אחרים - חובות, מנהגים, נימוסים, מוסר וכיו"ב. ודאי שאפשר להפר זכויות, אם כי נכון יותר לומר שגוזלים או שוללים אותן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503561
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2009, 18:33
טוב.... אולי כדאי גם לקרוא את הדיון?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503556
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 17:53
אני יודע מהי זכות? מאיפה לי. אתה הוא זה שטוען כאן טענות ואני נמצא בעמדה הדה-קונסטרוקטיבית הנוחה.

מה שכן אני מצליח, מתוך התבוננות במציאות, זה למצוא מאפיינים לשימוש במושג הזכות, ובעיני מאפיין מרכזי תמיד היה המרכיב החברתי, עד כדי כך מרכזי שאין משמעות לזכויות ללא החברה מסביב שמעניקה אותן.

באשר ללמה יש הסכמות חברתיות כאלה שאנו קוראים להן זכויות, הרחבתי על זה בדיון 1966, והצעתי מודל אבולוציוני, תוך טענה שהענקת זכויות תורמת לשגשוג הקבוצה שמסכימה עליהן, ושהתנהגות זולתנית חייבת להתפתח בחברה מתקשרת וכולי. אין לי בעיה להיכנס לזה שוב, אבל אני לא בטוח שלכך כיוונת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503563
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 18:52
בני האדם משתמשים במשך שלוש מאות שנה במושג מסויים, הם נתנו לו הגדרה, ומשתמשים בו בהתאם להגדרה שהם נתנו לו.
1. מה מפריע לך בזה?
אתה החלטת לבדוק ב"מציאות" מתי הם משתמשים במושג הזה, ולהגדיר אותו מחדש.
2. למה זה טוב?
3. למה לא להאמין לאנשים?

בו ננסה לעשות את זה אחרת, ניקח למשל את המושג "כסא". יש מי שיגדירו אותו כ"רהיט שנועד לישיבה" אבל אם "נסתכל על המציאות" נראה שעל הרבה כסאות לא יושבים... אז, אולי ניתן לו הגדרה אחרת, אולי "עצם שמשמש כחלק מטקס דתי על מנת למנוע מהמפלצת הספגטי הסגולה מלהגיע למאדים". והנה, זה מתאים לגמרי למציאות, באמת אנשים בונים כסאות, ובאמת לא מגיעה אף מפלצת מהמאדים.... הגיוני?! נראה לי שלבדוק מה ההגדרה של מושג מסויים צריך למה התכוון מי שמשתמש בו. הבאתי מעט ציטוטים באחת התגובות לירדן, אני מבטיח לך שיש עוד עשרות או מאות שמראות בדיוק את אותו הדבר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503567
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:04
גם אני וגם אתה כבר הסכמנו באחת התגובות הקודמות שזכויות זה דבר שהיה קיים גם לפני תקופת הנאורות ובעצם בכל חברה שהיא מרכיב מרכזי של החיים בחברה הוא הזכויות והחובות של חבריה.

מהרגע שבני ישראל הסכימו של הדיבר ''לא תגנוב'' הם העניקו זל''ז את הזכות לרכוש וחוקי חמורבי הגדירו את זכויות הבעלים לכרות את אוזנו של עבד בורח אם זו הפעם הראשונה שלו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503570
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:09
זכויות ''להגדרתך'' (ולהגדרת עומר) הן משהו ששונה מההגדרה של רוב המין האנושי. מעט אנשים יסכימו איתך שלאבנים יש זכויות, ושלבעלי עבדים היתה זכות לכרות את אזנו של העבד שלהם. עכשיו, כשברור לנו המרחק בין המציאות לאידיליה שפיתחת, אולי תסביר למה פיתחת אותה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503572
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:20
לא אני ולא אתה עוסקים בסקרי דעת קהל ויודעים מה רוב האנשים יחשבו, אבל הטענה שלי היא דסקריפטיבית, לא נורמטיבית, ונראה לי שקל להסכים איתה.

הרי הטענה "בתקופת חמורבי היה לגיטימי להוריד לעבד בורח את אוזנו" היא טענה היסטורית עובדתית, ואני מניח שאתה מסכים לה. למה קשה לך לומר ש"באותה תקופה חשוכה ונוראה לבעלי העבדים היתה זכות להוריד לעבד בורח את האוזן"? לי זה נראה ממש כמו ניסוח מחדש של הטענה ההיסטורית.

טוב, מי מזמין את הסקר אצל מינה צמח? גם ככה אין לה מה לעשות מהיום עד הבחירות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503578
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:41
מצד שני, כשידיעות אחרונות (ולא רק) מפרסם כתבה על "הפרת זכויות אדם בסין" (וכתבה כזאת מתפרסמת בכל עיתון יומי דובר עברית או אנגלית לפחות אחת לחודש) אין אף מכתב למערכת שמסביר לכתבים הנכבדים שהם לא יודעים על מה הם מדברים, ואי אפשר להפר זכות. כולם, גם אתה, עומר, סתם יהודי וירדן, מבינים בדיוק מה התכוון הכתב להגיד. לעומת זאת, תנסה לפרסם כתבה עם כותרת שמדברת על "שליטי סין ממשיכים לממש את זכותם למנוע חירות מאזרחיהם" (שזה, כנראה, איך שאתה היית כותב את הכתבה) ותראה כמה מכתבים תקבל.

כי "לגיטימי" ו"היתה להם זכות" זה לא אותו הדבר. יש מילה יפה, לגיטימי, אני ואתה מסכימים (אני מניח) על הפירוש שלה. יש מילה אחרת, יפה לדעתי, "זכות", שיש לה הגדרה אחרת לגמרי‏1. גם בלי להאמין בקיומה, אני לא מבין מה מפריע לך שמי שכן מאמין בה משתמש בה (אני מניח שאתה לא מאמין בקיומו של אלוהים, ועדיין אתה מכיר את המילה, ולא מנסה להמציא לה הגדרה אחרת) כמו שהיא מוגדרת, ומה גורם לך לרצות להגדיר אותה מחדש.

‏1 ז"א יש למילה זכות כמה פירושים שונים, שאחד מהם הוא באמת דסקריפטיבי, אבל כשמדובר על זכויות האדם ברור שלא מדובר על תיאור על על מטרה נורמטיבית.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503580
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:51
כשידיעות מפרסם כתבה על הפרת זכויות אדם בסין הוא מפרסם אותה לקהל מסויים, ובאמת שאין לו שום צורך לדייק, כי גם אני וגם אתה מבינים שכשהם כותבים זכויות הם מתכוונים לזכויות אדם כפי שאנו בתרבות המערבית רואים אותן.

לי אין שום בעיה עם ההגדרה הליברטנית לזכויות, וברמה האישית אני מאד מחבב את סט הזכויות הזה, אבל אני גם מכיר בכך שההגדרה הזו היא בת 200-300 ומוגבלת לתרבות המערבית. למה קשה לך לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו? שהיו בפועל זכויות שונות בתקופות שונות ובמקומות שונים?

אתה זה שמתעקש על האנכרוניזם של להחיל הגדרה מודרנית על תקופות עתיקות, ועל אבסולוטיזם מוסרי (מה שנכון ומוסרי בתרבות שלי הוא הנכון והמוסרי אונברסלית), ואני לא מבין למה.

היום לנשים יש זכות להצביע, פעם לא הייתה להן את הזכות הזו. פשיטא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503582
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 20:01
אין לי שום בעיה לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו. גם המשמעות של המילים אטום או דמוקרטיה שונות היום משהיו אז. אני, מה לעשות, חי היום. ולכן כשאני מדבר עם בני תקופתי אני מדבר במושגים כמו שהם מוגדרים היום על ידי בני תקופתי ובני תרבותי. אני מבטיח לך שבנסיעה הבאה שלי ליוון העתיקה אעשה כמיטב יכולתי לדבר עם אפלטון בשפה שלו, ולפי המונחים שלו (כן, אני מוכן ללמוד יוונית עתיקה רק בשביל לסוע בזמן ליוון העתיקה).

אבל, זה שמשמעות של מונח השתנתה במהלך השנים, לא מקדם אותנו הרבה. פעם המושג "אדום" תיאר יופי, היום הוא מתאר צבע, אבל הצבע האדום הוא תמיד אותו צבע, תמיד אותו תחום של אורכי גל, גם אם פעם לא ידעו בכלל שזה גל, וגם אם קוראים לו היום בשם אחר.

*תמיד* היה ראוי לתת לנשים להצביע, פעם נשללה מהן הזכות הזאת היום לא. פשיטא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503584
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 20:13
להגיד שבדמוקרטיה היוונית היה ראוי לשתף גם נשים בסנאט (ושבעצם היוונים הזכרים עשו עוול לנשים בכך שלא נתנו להן להשתתף) זה פשוט אנאכרוניזם שאין לו אחיזה במציאות ושחושף אותך לשיפוט דומה של דורות העתיד בהתאם למוסר שלהם.

כשבדורות העתיד יהיה מקובל (נניח) שזכות זה דבר שמוענק לכל דבר חי ומתנועע, ושאכילת בע"ח היא רע מוסרי שקול לרצח, אתה מוכן להחשב בעינהם לבן אדם רע?

או מכיוון אחר - מבחינתך עם גיבוש התפיסה המודרנית של הזכויות אז זהו, סיימנו? אתה כל כך בטוח שזה הטוב האבסלוטי ודי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503589
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 21:22
אין לי שום בעיה אם שיפוט דומה של דורות העתיד, או של אנשים בהווה שמחזיקים שתפיסת עולם שונה ממני. למה אתה חושב שצריכה להיות לי בעיה כזאת? זה אמור להפחיד אותי? זה אמור לשכנע אותי שאין לזה אחיזה במציאות? למה?

בטוח? אני לא בטוח בכלום. זה לא מפריע לי להחזיק באמונות ובהשערות ולחיות על פיהן את חיי, במיוחד שאין לי (ולך) אפשרות אחרת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503607
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 8:05
זה אמור לשכנע אותך שדווקא אתה מחוץ לתפיסות המקובלות ולהאיר את הבעייתיות בגישתך.

הרי לפי סמיילי, גם האתונאי המוסרי ביותר באתונה הוא רשע גמור, שכן שלל את זכות החרות מעבדיו, את זכות ההצבעה מאשתו, והכה את ילדיו.

אבל אם תשאל את האדם סביר נראה לי שהוא יאמר שאדם הוא טוב או לא על רקע דורו, ולא שכל היוונים רשעים כי הם החזיקו עבדים.

יותר מזה, כשסבא שלי מתאר איך אבא שלו הרביץ לו כשהוא היה קטן, הוא מתרץ את זה ב''ככה היה מקובל'' וזהו, ולא מרגיש שנעשה לו עוול או משהו.

בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503609
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 8:31
''בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם.''
השורה הזאת מתייחסת גם לשורות הראשונות שלך. המילה ''אתונה'' היא מאד כללית ללא התייחסות ליסוד הזמן. אתונה עברה שינויים מהותיים במהלך שלוש מאות השנים עד המאה הרביעית.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503620
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 11:11
אני מקווה שרליטיוויזם מוסרי הוא עדיין לא התפיסה המקובלת.

האתונאי המוסרי ביותר איננו רשע גמור (אני בכלל לא בטוח שהוא הכה את ילדיו‏1 או שלל את חירותיו של עבדיו‏2, את זכותה של אישתו לא הוא שלל, כמובן), וגם אני ואתה איננו צדיקים גמורים. אבל, כן, אין לי בעיה להגיד שיחסית לתקופתנו, באתונה היו אנשים פחות טובים, בגלל העבדות, ונראה לי שזאת אמירה די מקובלת. אתה באמת רוצה סט ציטוטים מקביל על הרוע שבעבדות?

בקיצור, מוסר הוא *לא* תלוי תרבות וזמן.

‏1 לא כל ההורים עשו את זה פעם.
‏2 לא כולם היו בעלי עבדים.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום א', 8/2/2009, 10:29
היית מאמין שרק הרגע הבנתי שאתה גלעד ברזילי? בחיי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503550
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 16:19
השלכת אבנים היא בכל מקרה נוהג נפוץ בארצנו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503457
אסף • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2009, 16:28
בדיון הזה אני נוטה להסכים עם סמיילי, מהנימוקים הבאים:

1. זכות עבורי היא מושג אבסולוטי שאינו תלוי במחוקק או בהסכמה של קבוצה כלשהי. וכן, זהו מושג אבסטרקטי ואין הדבר גורע מקיומו (פלטוניזם? לא ממש מעניין אותי).

2. ישנם כל מיני נסיונות לעגן את עניין הזכויות (הבסיסיות, הזכות לחיים, לחופש) במציאות האובייקטיבית ובטבע האדם אבל כמעט בטוח שאלה לא יהיו מקובלים על כולם וחזרנו לנקודת ההתחלה.
ניקח את הזכות לחיים, כמו סמיילי אני מתייחס לזכות כזאת כאל אקסיומה וזאת מהטעם הפשוט: דחייתה נותנת לגיטימציה למעשים הנוראיים ביותר ולעוולות הגרועות ביותר שיכולות להעשות לאדם ע"י אדם אחר. ודוגמאות היסטוריות יש בשפע, בלי עין הרע ‏1.

3. כיצד אתם מגדירים "זכות קבוצתית" בצורה שאינה מסתמכת על זכויות הפרטים בקבוצה?
לי זה נשמע כמו מושג שסותר את עצמו, אין זכות להפר זכויות (הן אבסולוטיות, מסעיף 2) ועל כן כל זכות של קבוצה שנוגדת זכות פרט מרוקנת את המושג "זכות קבוצתית" מתוכן.

-------------------------------------------------------
‏1 הכוונה כאן היא, כמובן, ל "עם עין הרע". הלוואי ולא יהיו עוד כאלה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503459
צפריר כהן • בתשובה לאסף יום ה', 5/2/2009, 17:00
‏1 עין תחת עין
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503289
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/2/2009, 11:14
"אני מסכים שזכויות קבוצתיות קיימות בעולמנו קיום חלש יותר מזכויות פרט"

לא בעולמנו. בתרבותנו (וגם לא בדיוק בתרבותנו כמו שבתרבות המערבית/אמריקנית).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/2/2009, 21:35
צודק.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503279
טיבלס • בתשובה לסמיילי יום ג', 3/2/2009, 9:50
תראה, מאד לא נוח לי להגיד שלאנשים בתקופות ובמקומות אחרים לא היו זכויות. הרבה יותר נוח לי להגיד שהיו להם זכויות, רק שבעלי השררה לא הכירו בהן.

אני מאמין בזכויות של בעלי חיים. אני מאמין שתמיד היו להם זכויות, ושתמיד יהיו להם זכויות.

כל צורות הביטוי האלו נראות לי טבעיות, ולכן אני לא רוצה לוותר על ההצעה שלך בקלות.

אולי אפשר להציע איזו סוג של רדוקציה: הזכות שלי לx, היא לא יותר מדרך לתאר את הרצון (הלגיטמי מבחינה מוסרית) שלי בx.
מפני שלאנשים תמיד היה רצון לחירות, ולתנועה, וכן הלאה, ואלו הן תכונות (כמעט) אונברסליות של בני אדם, ואנחנו מכירים בלגיטמיות המוסרית של בני אדם לרצות בדברים האלו, ניתן לומר שתמיד הייתה לבני אדם את הזכות לדברים האלו.

הרדוקציה פה היא מתופעה שאנחנו מטילים ספק בקיום הבלתי תלוי שלה - זכויות, לתופעה שאנחנו לא מטילים ספק בקיום הבלתי תלוי שלה - רצון ‏1.

כשאנחנו מדברים על הזכות של אדם לx, זה אומר שבסך הכל זיהינו שלאדם הזה יש רצון לגיטימי בx, זיהינו תכונה של הבן אדם הזה, ואנחנו מורים עליה באמצעות מושג הזכות.

‏1 - גם אם אנחנו לא מאמינים בקיומו של רצון חופשי זה לא משנה. לרצון יש פנומנלוגיה - קיום במישור החוויתי, וזה מספיק בשבילנו.
תינוקות שנישבו 503283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטיבלס יום ג', 3/2/2009, 10:05
אני בכלל לא בטוח שלאנשים תמיד היה רצון בחירות. בהחלט נראה לי סביר שאם כל מה שאתה מכיר מהולדתך עד מותך הוא חיים בשבט עם שלטון טוטליטרי, לא תעלה בדעתך האפשרות של צורת חיים אחרת, בייחוד אם יש גם איזו אידיאולוגיה תומכת שפמפמו לך מינקותך. אפילו בתנאים פחות מבודדים כמו חברות מסויימות בנות זמננו לא תמצא שאיפה לחופש אצל רוב האוכלוסים. ה''זכות'' לחופש של אותם אנשים, אם היא קיימת, קיימת רק במוחות של אנשים אחרים. הרעיון שהשאיפה לחופש היא אוניברסל אנושי נראה לי מפוקפק למדי (זה נכון גם לגבי בעלי חיים אחרים, אבל זה מחוץ לענייננו כרגע).
תינוקות שנישבו 503294
טיבלס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/2/2009, 11:38
תראה, גם לאדם תחת שלטון טוטליטרי יש איזה מושג של חופש, ורצון בו. הוא יודע שלא יבואו לבית שלו באמצע הלילה אם הוא יהיה נאמן, ימסור את האנשים הנכונים לרשויות, וכן הלאה. אם למרות הנאמנות שלו, והעובדה שמעולם לא אמר דבר רע על המנהיג, ותמיד הלשין כצריך היה, יבואו לביתו באמצע הלילה, הוא יראה בזה הפרה של החופש שלו - חופש שהוא זכאי לו לדעתו, והשלטונות החליטו לא להכיר בו - באופן שאינו צודק, לשיטתו.

אני יודע שזה נשמע כמו רלטיביזציה של רעיון הזכות לחופש, אבל זה לא: אני יכול גם לטעון שהפרשנות הכי מדוייקת וצודקת של הרצון הזה בחופש, שאותו נתין מפגין, היא הפרשנות הדמוקרטית-ליברלית. הוגים חכמים חקרו את הטבע האנושי, והגיעו למסקנה שהדרך הכי טובה לממש ולהוציא לפועל את אותו רצון בחופש, הוא תחת מסגרת דמוקרטית. הם יודעים יותר טוב ממנו מה הוא באמת רוצה, הוא תינוק שנשבה וכן הלאה. אין לי בעיה מיוחדת עם זה.
תינוקות שנישבו 503297
האייל האלמוני • בתשובה לטיבלס יום ג', 3/2/2009, 11:55
קשור בנושא, דיון 3021.
תינוקות שנישבו 503299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטיבלס יום ג', 3/2/2009, 12:09
זה נשמע לי כמו צמצום של רעיון החופש הכללי ליישום ספציפי שהוא חופש התנועה. אולי באמת יש בנו רצון טבעי לחופש כזה, שכן העדרו מהווה איום על הרצון לחיים (תמיד חשבתי שבבית סוהר הייתי מאד פוחד משריפה). חשבתי שאתה מדבר על חופש ברמה אחרת.
תינוקות שנישבו 503447
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/2/2009, 13:14
...ודי לחשוב על המדבר וסיר הבשר, בלי קשר לשאלת האמת/לא אמת ההיסטורית.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503182
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 15:04
ואיך אתה קובע מהן תכונות האדם באשר הוא אדם? האם גם לצורך זה עליך לקרוא מה כתבו בנושא ול'בוע מה משכנע אותך?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503183
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 15:06
כן (כמובן שאני מתחשב בעובדות שידועות לי). יש לך דרך אחרת?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503201
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 17:04
יש, כך נדמה לי: אני רואה שיש לו ראש-על-צואר-על כתפיים -על גוף-על רגליים, וכדו'. שיש לו זרועות הנשלחות מן הכתפיים, פרצוף עם מאפיינים מסוימים... אני רואה שהוא מדבר, זז, שומע...
ואין לי צורך בשום כתבים בנושא כדי לדעת זאת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503209
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 17:39
טוב... אני מבין שלדעתך לבני אדם אין כבד, כליות או ריאות...
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503212
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 17:52
דווקא יש לו. הנקודה היא שאת הדברים האלה ראו לפחות חלק מהאנשים שכותבים עליהם. את זכויותיו לא ראה איש, אפילו לא במיקרוסקופ המשוכלל ביותר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503214
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 17:55
אף אדם לא ראה אלקטרון, האם הוא לא קיים?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503222
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 18:36
אתה מעביר את השאלה למקום אחר: איך הם יודעים? איך נראה טיעון שמנמק את קיומה של הזכות לחיים, למשל?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503230
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/2/2009, 19:11
אני מנסה להתחמק משאלות שגדולות עלי ובמילא מעבירות את הדיון למרחבים שלא יסתיימו לעולם ויגרום לכל מיני אנשים להשתמש בכל מיני מושגים לועזיים שאני לא מכיר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 509287
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 28/4/2009, 21:34
טאגליין.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503204
עומר • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 17:12
אתה שוב ושוב מבלבל בין "זכות" לבין "הצדקה של זכות".

הרבה מערכות יחסים מכילות יחסי-כוח לא סימטרים, והמושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק, בדמות הגבלות על השימוש בכוחו או חובות שמוטלות עליו מתוקף היותו כזה. זה הכל. תיאור. עכשיו אתה מוזמן להפעיל את שיקולייך האישיים כרצונך, ולקבוע על פיהם אם זכות מסויימת נראית לך צודקת וסבירה, ולשאול מישהו (למשל את גוגל) אם ברצונך לדעת אם זכות מסויימת קיימת במקום מסויים (כלומר מוכרת שם על ידי מי שביכולתו להטיל אילוצים כאלה).

ופתאום התבטאות כמו "זכות העובד לקבל החזר נסיעות" נשמעת הגיונית (אני תוהה איזו משמעות היא מקבלת בפרשנות המטאפיזית שלך), ובכלל, אפשר לדבר על "זכויות העובד", "זכויות הילד", "זכויות האזרח" ו"זכויות האדם" בלי להזדקק לטיעונים אונתולוגיים מפותלים, ולדון בהצדקות השונות שלהן, ובתנאים בהם ראוי לקיים אותן.

דוגמא: בישראל כל אזרח זכאי ל-"חופש תנועה" מסויים בגבולותיה, אלא אם הוא אסיר, ואז הוא כבר אינו זכאי לזכות זו. רואה איך ההבחנה באה לידי ביטוי? המילה "זכות" מתארת אילוץ על מי שבכוחו להגביל תנועה של אדם אחר, ולמעשה אוסרת עליו לעשות זאת. בחוק נקבע היכן הזכות הזו תקפה (למשל, בשטח פרטי היא אינה תקפה, ומחוץ לישראל אין על מה לדבר - כי אין לישראל סמכות שם ממילא) ונקבע על מי היא תקפה (אזרחי ישראל שאינם אסירים למשל). יש כמובן עוד הרבה מגבלות והתניות אחרות על הזכות הזו. זה המצב בפועל. אפשר גם לדבר על שינוי התנאים בהם מן הראוי שהזכות תחול, ועל הצדקות שונות לכך. בכל מקרה יש הפרדה ברורה בין הזכות עצמה, לבין קיומה ולבין ההצדקות שלה.

המושג "זכויות טבעיות" עשוי קצת לבלבל, אבל הכוונה היא בסך הכל לזכויות (לפי ההגדרה שנתתי לעיל, פחות או יותר) שהצדקתן האתית, לדעתו של הדובר, מחילה אותן תמיד על כל מערכת יחסים רלוונטית, ללא שיקולים נוספים התלויים בנסיבות. בהקשר הזה, אגב, לא נדיר למצוא הצדקות אתיות שפונות לדת, או שנופלות חזק בכשל הנטורליסטי - אבל זה לא מחוייב המציאות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503213
סמיילי • בתשובה לעומר יום ב', 2/2/2009, 17:54
אתה שוב ושוב מבלבל בין סיבה למסובב.

"המושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק" בו נראה איך זה הולך, אם אל קפונה (=צד חזק) רוצה לגבות ממך 120%(=צד חלש) מהכסף שלך, אבל יש לך רק 100% (=אילוץ) אז יש לך זכות שלא יגבו ממך 120% מהכסף? ואז בא באגסי סיגל (=צד חזק) ומכריח (=אילוץ) את אל קאפונה (=צד חלש) להרוג אותך, אז פתאום לאל קפונה יש את הזכות להרוג אותך?

בכלל, למה שמישהו יגביל את הצד החזק? מי מגביל את הצד החזק? איך הוא מגביל את הצד החזק? האם בעזרת כח (ואז זה פשוט הצד החזק יותר, לא?). בקיצור, ההסבר שלך הוא פשוט לא רציני.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503218
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 18:15
מכיוון שהזכרת סיבה ומסובב.

אם היינו מתנהגים לפי המוסר של אל קפונה היתה כאן אנרכיה, וזה כנראה לא טוב‏1. המוסר הוא מנגנון שנועד לעזור לנו לעבוד ביחד פחות או יותר.

לפיכך מוסר הוא בסופו של דבר אוסף השקפות של אנשים ואכן משתנה עם השנים. אני לא בטוח שהזכויות הטבעיות של ימינו הן בדיוק אילו של לפני 300 שנים, או אילו שהיו נחשבות לסבירות בתקופת הדמוקרטיה האתונאית.

‏1 יכול להיות שאל־קפונה מרוצה מזה שהוא חיסל את כל אויביו, אבל הוא תמיד צריך להזהר ממישהו שינסה לחסל אותו והוא משלם על־כך ביוקר, בסופו של דבר. כמוכן ברור שהחברה כולה משלמת על כך ביוקר בסה"כ.

מה יקרה כשהשבט של אל־קפונה יצטרך להלחם בשבט של סולון?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503227
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/2/2009, 18:59
לא יודע, סין ורוסיה (שמתנהלות לפי המוסר של אל קפונה) לא נראות לי כמו אנרכיה, ובמצב הכלכלי הנוכחי שכל אזרח חופשי בארצות הברית חייב איזה כמה שבועות או חודשים של עבודה לאל קפונה הסיני לא הייתי משתמש בטיעון תועלתני. במילים אחרות, אני לא חושב שמוסר הוא משהו שנועד לעזור לנו לעבוד ביחד, בשביל זה מספיק להשתמש בשוט.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503238
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 20:42
אז למה סין ורוסיה לא מכירות בזכויות הטבעיות?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503239
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/2/2009, 20:48
אתה שואל אותי? תשאל אותם... כנראה שבדיוק מאותה סיבה שלא מעט מגיבים בדיון הזה לא מכירים בזכויות הבעיות, הם פשוט מחזיקים במערכת ערכים לא ליברלית.
ללמד זכות 503255
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ג', 3/2/2009, 0:10
אני לא בטוח שכשעומר כתב:
>המושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק
הוא התכוון לתת הגדרה, נוסח
>X הוא זכות אם-ורק-אם X הוא אילוץ על הצד החזק
אם אתה רוצה לראות בזה בכל זאת הגדרה פורמלית, אפשר לנסות לדייק אותה קצת יותר: הסכמה חברתית על מגבלה שחלה על הצד החזק, ומסיבות מוסריות. כמו כל ניסיון להגדיר בצורה מדויקת מושגים (אפילו כאלו מהמדעים המדויקים), קשה לי להאמין שההגדרה הזו חסינת אש הרמטית, אבל לפחות את אל קאפונה שלך היא מוציאה.
ללמד זכות 503281
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/2/2009, 10:01
רגע, באמת הכנסת לכאן מוסר?! ברגע זה זרקת את ההסבר של עומר לפח והצגת הסברת חלופי (הרי לפי עומר "זכות" היא דבר תיאורי, ואין לו שום קשר שהוא למוסר).

אז בו נראה "הסכמה חברתית על מגבלה שחלה על הצד החזק, ומסיבות מוסריות" היא זכות. בכל חברה? למשל, בחברה האמריקאית לפני מלחמת האזרחים היתה הסכמה חברתית כזאת, הצד החזק, השחורים (שכמו שאנחנו יודעים מצפיה בעשרות משחקי NBA הם חזקים יותר מלבנים), הוגבלו על ידי הסכמה חברתית, והושמו בעבדות,ואפילו היו לעם תירוצים מוסריים. האם נכון להגיד שללבנים היתה זכות להיות בעלי עבדים?! נמשיך הלאה, בערך מאה שנים לפני זה, באותו המקום בערך, הייתה הסכמה חברתית שהאזרחים (שכמו שאנחנו יודעים מתוצאות המלחמה הם היו הצד החזק) צריכים לשלם מיסים למלך, וגם לזה היו תירוצים מוסריים, האם למלך היתה זכות לקבל את המיסים של אותם אזרחים? שנמשיך?

בתגובה אחרת הוספת את "וראוי שתהיינה גם בשאר המקומות, וחבל שלא היו גם בשאר הזמנים" מה שמשנה את ההגדרה שלך על פניה, הרי ברור שאתה לא חושב שראוי שתהיינה הגבלות כמו אלה שתוארו בפסקה הקודמת, וכן חושב שראוי שתהיינה הגבלות הפוכות. ז"א, גם אתה כמוני חושב ש*יש אילוצים ראויים ואילוצים לא ראויים*. מה הופך לאילוץ לראוי? לדעתי התשובה לשאלה הזאת פשוטה, האילוץ שמחייב את החזק לשמור על זכויותיו של החלש הוא ראוי, והאילוץ שמאפשר לחלש לגזול את זכויותיו של החזק אינו ראוי. וכאן בדיוק החליף עומר את הסיבה במסובב. הזכויות קיימות לכולם. בחברות מוסריות יש הגבלה על הצד החזק, ובחברות שלא מוסריות אין הגבלה כזאת. ההגבלה בוודאי שאיננה הזכויות (אחרת התוספת שלך לא היתה הגיונית).
ללמד זכות 503425
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 6:24
כשהגדרתי זכויות תוך שימוש ב"סיבות מוסריות", כוונתי לא היתה "סיבות מוצדקות מוסרית", אלא לציין סוג מסוים של שיקולים, שנוח לי לקרוא לו "ענייני מוסר", חלקם יכולים להיות מוצדקים מוסרית וחלקם לא - זה נשאר בגבולות התיאורי.

אבל אני מוכן לנסיגה חלקית: המושג "זכות" משמש בשתי משמעויות: אחת היא זו שהגדרתי, תיאורית, והשנייה נורמטיבית, ואז הייתי מגדיר אותה "מגבלה מוצדקת על החזק שההצדקה לה היא מטעמי מוסר". אני דווקא חושב שרוב האנשים יסכימו, אם כי לא בנוחות, לטענות "ללבנים בארה"ב המוקדמת היתה זכות להיות בעלי עבדים", ו"למלך היתה זכות לקבל את המיסים של האזרחים". אני מסביר הסכמה-שלא-בנוחות כזו בכך שהטענות האלו נכונות במשמעות אחת של "זכות" ושגויות במשמעות השניה. אתה מוזמן לעשות משאל רחוב, ייתכן שאני טועה, אבל לפחות לפי ה"מדגם" של משתתפי הפתיל הזה, רובם חכמים, נבונים, ויודעים את התורה, דווקא אתה במיעוט. בכל מקרה, אם מבהירים על מה מדברים, כבר לא משנה מה המשמעות "הנכונה".

אבל מתסבר שגם במשמעות השנייה יש מחלוקת. בהגדרה שהצעתי כאן, "זכות" נגזרת מ"מוצדק מוסרית". ואתה מציע שההפך. למיטב ידיעתי, מרבית הפילוסופים שניסו לענות על השאלה "מה מוסרי", לא השתמשו לשם כך ב"זכות". אז אם אתה מציע זאת, נטל ההוכחה עליך לפרט כיצד, וזה נטל לא קל. לכן תגובה 503222. אם אתה לא מוכן אפילו לרמוז, אני חושב שאתה במצב לא נוח. אני דווקא לא חושב שזה מופרך - כלומר, אולי כן, אבל לא יותר מופרך מהנסיונות של אותם פילוסופים.
ללמד זכות 503437
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2009, 9:40
נתחיל בכמה ציטוטים
"אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר." (הצהרת העצמאות האמריקאית)
"נציגי העם הצרפתי, שהתכנסו וכוננו אסיפה לאומית, והסבורים כי אי ידיעת זכויות האדם, הזנחתן או הזלזול בהן מהווים את הגורם היחידי לצרות הציבור ולשחיתות ממשלות, החליטו להציג בהצהרה חגיגית את זכויות הארם הטבעיות, הקדושות והנצחיות." (הצהרת זכויות האדם והאזרח)
"הואיל והכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות הוא יסוד החופש, הצדק והשלום בעולם" (ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם)
"בניגוד להובס, טען לוק כי לאדם שנמצא במצב הטבעי יש זכויות. כשאדם עובר ממצב הטבע למצב המדיני-חברתי הוא מוותר על חלק מזכויות אלה לטובת הריבון. כל תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות אלה. ברגע שנפגע עקרון זה, נפגעת מהות קיום המדינה וזכות קיומה." (וויקיפדיה, על לוק)
"לכל אדם, באשר הוא אדם, מוקנות זכויות טבעיות, ללא קשר לתכונותיו (או תכונותיה), או להשתייכותו לקבוצה זו או אחרת. זכויות האדם אינן מוענקות על-ידי השלטון, ומשום כך אין השלטון רשאי לשלול אותן או לפגוע בהן ללא הצדקה." (האגודה לזכויות האזרח בישראל)

ז"א, בניגוד למה שנידמה מהדיון ההזוי הזה, המונח זכויות כמו שהגדרתי אותו הוא המקובל בעולם הליברלי. פילוסופים (ז"א לוק הוא פילוסוף, לא?) כן השתמשו במושג זכויות אדם, כדאי להסביר מה מוסרי. אולי זה נטל לא קטן, אבל בגלל שעשו את זה אחרים, ועשו את זה טוב ממני כבר לפני כמה מאות שנים, אני מרגיש פטור. להפך, בהנתן הציטוטים שלמעלה, חובת ההוכחה עוברת לצד של עומר וסתם יהודי, ומלבד ניאו מרקסיסטים וניאו פאשיסטים לא תמצא הרבה פילוסופים (או בכלל) שתומכים בגרסאות (השונות) שלהם.
ללמד זכות 503496
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 7:03
שכנעת אותי. כלומר, אני עדיין חושב שהמושג שעומר הגדיר הוא יותר מוצלח ופרודוקטיבי, אבל המושג שאתה מדבר עליו יותר מעוגן היסטורית.
ללמד זכות 503508
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 9:56
אז נעבור לשלב הבא, האם באמת המושג של עומר מוצלח ופרודוקטיבי?

ניקח למשל כותרת משנה בYNET:
"מחלקת המדינה האמריקנית הציבה את סין בראש רשימת המדינות המפרות זכויות אדם, יחד עם מדינות כאיראן, מיאנמר, בלארוס וצפון-קוריאה." (בחיי, לא מהמאה ה-‏17 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3518017,00.h...)

ברור שאם נחליף את המילה זכויות אדם ב"אילוץ מסוג מסויים" נקבל כותרת מגוחכת. הרי איך אפשר להפר את האילוץ? ברגע שהוא מופר הוא כבר לא אילוץ. נשאלות השאלות:
1. איך עומר היה מנסח את הכותרת הזאת?
2. באיזה כותרת (דמיונית) אפשר להשתמש במושג זכויות כמו שעומר הגדיר אותו.
ללמד זכות 503515
עומר • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 11:03
הייתי משאיר את המשפט כמו שהוא. נכון, אם תחליף בקופי-פייסט מילים בתיאורים שלהן תקבל לפעמים משפטים מגוחכים. אז אל תעשה את זה.

המשמעות של המשפט היא, כמובן, שבסין המגבלות שחלות על השלטון (ועל גופים נוספים) אליהן מתכוונים ב-''זכויות האדם'', אינן קיימות. השלטון אינו מטיל אותן על עצמו ועל אחרים.

מי שמדבר על ''הפרה של זכויות'' מן הסתם מאמין שיש לקבל אותן (או אולי עדיף לומר, לתת אותן). נשיא סין, אני מרשה לעצמי להניח, אינו חושב שהזכויות האלה מוצדקות, והוא יכחיש שהן מופרות. לא מכיוון שההגבלות המדוברות קיימות שם תחת שלטונו, אלא מכיוון שלדעתו אין הצדקה להטיל אותן.

אגב, אני גם לא חושב שמחלקת המדינה האמריקאית היא חסידה גדולה של זכויות האדם. לשימוש בשיח הזכויות בפוליטיקה יש פונקציה רטורית מאד מסויימת, ולטעמי זה בעייתי, בלשון המעטה, להסתמך עליו בדיונים מהותיים.
ללמד זכות 503526
סמיילי • בתשובה לעומר יום ו', 6/2/2009, 12:31
האם יש לך דוגמא למשפטים שנשמעים לא מגוחכים בעליל, וברגע שתחליף את אחת המילים שבהם בהגדרהשלה, תקבל משפט מגוחך?

"מי שמדבר על "הפרה של זכויות" מן הסתם מאמין שיש לקבל אותן (או אולי עדיף לומר, לתת אותן)." גם המשפט הזה נשמע מגוחך ברגע שמחליפים את המילה "זכויות" בפירוש שלך.
ללמד זכות 503598
עומר • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 4:40
לא נתתי הגדרה, אלא ניסיתי לתאר את המושג ולבארו.

האמת היא, שאני לא מצליח להחליט אם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין שפה טבעית לבין שפה פורמלית, או שזו רק טקטיקת דיון בה אתה נוקט. כך או כך, נראה לי שאפרוש כאן מהשיחה איתך.

---------
אבל אני חייב לתת לך קרדיט על המשחק המשעשע שהמצאת. למשל:
"הוה זנב לאריות, ולא ראש לשועלים" ---> "הוה איבר גמיש ומוארך באחורי גופם של בעלי חיים, לטורפים ממשפחת החתוליים, מאשר האיבר העליון בגוף האדם, אשר בו ממוקמים העיניים, האוזניים, האף והפה, וכן האיבר המקביל לו בבעלי חיים, לסוג בעלי חיים במשפחת הכלביים". כדאי לכם לנסות בעצמכם! ההנאה מובטחת.
ללמד זכות 503621
סמיילי • בתשובה לעומר שבת, 7/2/2009, 11:12
כן, הנה, ראית בעצמך, אתה מחליף את ההגדרה, את הפירוש, במושג עצמו, והמשמעות של המשפט לא משתנה.
ללמד זכות 503698
צפריר כהן • בתשובה לעומר שבת, 7/2/2009, 19:39
השתמשת במשמעות לא נכונה של המושג. מטאפורה מתייחסת לחלק מהמשמעות המקורית.

הווי חלק אחורי של מלכי החיות ואל תהיה חלק קדמי של בעלי חיים קטנים יותר.

אם נגזים עם המשחק שלך נקבל את: "העופות דורסי הנבלות פשטו עם שחר".
ללמד זכות 503767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/2/2009, 11:06
דורסי נבלות? היחידים שאני מכיר הם אלה שעולים בפעם העשירית על החתול המשוטח בכביש, ואלה אינם עופות.
ללמד זכות 503514
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 11:01
מעוגן היסטורית היכן? בשיח הפוליטי\דיפלומטי? ייתכן. בשיח הפילוסופי? אני לא חושב. שים לב, כשאתה שוקל זאת, את המקורות אותם ציטט סמיילי, שפרט ללוק, כולם פוליטיים.

אז רק לגבי לוק: את הערך בויקיפדיה עליו לא קראתי, אבל את המסכת השנייה על הממשל המדיני כן, ולמיטב הבנתי - הוא משתמש במילה "זכות" באותו מובן שנסיתי להסביר (לך הצלחתי, לסמיילי לא): היא אינה "אטום מוסרי-חברתי", אלא סוג של אילוץ שיש להצדיקו באמצעים אחרים. הוא (ומנסחי החוקה האמריקאית בעקבותיו) נעזר באלוהים לשם כך. פרט לזה, אגב, הוא משתמש בטיעונים אתיים רגילים למדי כדי להסביר למה החוק הטבעי תקף במצב הטבע.

אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להכנס לסשן של ציטוטים ופרשנויות, ואין לי עניין מיוחד להוכיח את הנקודה הזו. אשמח, על כל פנים, לשמוע את דעתך.
ללמד זכות 503528
סמיילי • בתשובה לעומר יום ו', 6/2/2009, 12:58
הבאתי רק את לוק בגלל שאני עצלן ובגלל שחשבתי שהבאתי מספיק ציטוטים, ובגלל שהמשקל הסגולי של לוק גדול מספיק לדעתי. לא חסרים פילוסופים שדיברו (ומדברים) על זכויות במובן שהבאתי, ואני לא מכיר פילוסוף שמדבר על זכות כעל אילוץ, או על זכויות של אבנים.
ללמד זכות 503522
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 12:05
עשית השוואה בין ניאו מרקסיסטים לפאשיסטים. למי אתה קורא ניאו מרקסיסט? תן לי שמות.
ללמד זכות 503531
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/2/2009, 13:36
לא עשיתי השוואה. לא דיברתי על פאשיסטים.

קח שמות: אברהם, יצחק, יעקב, ראובן, שמעון, לוי, יהודה...
ללמד זכות 503670
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 18:10
כיוון שלא אמריקה לאחר הצהרת העצמאות, לא צרפת שלאחר הצהרת זכויות האדם ולא בריטניה שלאחר דברי לוק הצליחו להגן על אזרחיהן מפני שלילת הזכויות המוצהרות - למשל שלום ובמקרים רבים גם צדק, נראה שיש בהן משהו שאיננו תואם במיוחד את המציאות.
ללמד זכות 503679
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 18:36
(לוק, כדאי להזכיר, לא היה נציג רשמי של ממשלת בריטניה, והדעות שהוא הביע היו דעותיו שלו עצמו).

מה לא תואם את המציאות? ז"א, כן, ברגע שאתה קורא "זכויות" בצורה העומרית שלהן, זה לא תואם את המציאות, אבל זאת הרי הנקודה....
ללמד זכות 503684
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 18:53
לא, גם אם קוראים "זכויות" כפי שאתה מגדיר אותן יש כאן בעיה. אם כוח הראייה מוקנה לי מלידתי, ברוס מוחלט של המקרים המדינה המסכימה להצרות מסוג זה תוכל להגן עליי מפני אנשים שינסו לגזול את מאור עיניי. כנ"ל לגבי כוח השמיעה ובכלל היכולות האחרות המוקנות לי מתוקף היותי אדם. אז איך זה שהמדינה איננה יכולה להגן עליי מפני שלילת הזכויות המופיעות בהצהרה?
ללמד זכות 503686
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 18:58
אתה נולדת עם הזכות לחיים. מדינה ששומרת על זכותך לחיים *לא* מתחייבת לעצור את מלאך המוות על סף דלתך. היא *לא* מתחייבת שלא תחלה במחלה ללא מרפא. היא *לא* מתחייבת שלא תפגע בתאונה קטלנית. היא *לא* מתחייבת שהשכן שלך לא ירצח אותך. היא *לא* מתחייבת שלא תזדקן. היא *כן* מתחייבת שלא לשלוח שוטרים על מנת שיהרוגו אותך סתם ככה.
ללמד זכות 503803
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 14:40
אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים. המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו אותי ויגרמו לקטיעת אחד או יותר מאיבריי: לא מפני שיש לי זכות להם, אלא מפני שהם חלק ממני. בכלל, המדינה יכולה להגן עליי כמעט רק מפני מעשי אדם ואולי חיות מחמד, עליי - במובן של רוב האנשים, מובן שההגנה איננה מוחלטת. אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה. המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה.
ללמד זכות 503841
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 16:52
"אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים." זאת דעתך, אבל אם אנחנו מדברים על הצהרת העצמאות האמריקאית (וזה מה שאנחנו מדברים עליו תגובה 503670) ברור שמצהיריו חושבים אחרת לגמרי (הם הרי כתבו את זה במפורש).

"המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו...." אולי, אבל זה לא קשור לדיון.

"אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה." נכון. תזכיר לי מי בדיוק כתב משהו על הזכות שלא תהיה מלחמה?

"המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה" היא כן, במובן שאני מדבר עליו היא כן, במובן שאתה מדבר עליו, אף אחד לא יכול. *וזאת בדיוק הנקודה*
ללמד זכות 503864
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 18:03
אנחנו מדברים (כך להבנתי) על ההתאמה/אי ההתאמה בין הצהרות זכויות לבין המציאות. ואני טענתי שלו הייתה ההצהרה מכוונת להגן על דברים שאכן קיימים במציאות, כמו ידיי, רגליי, ואיבריי האחרים - הרי היא הייתה מתממשת באופן סביר בהחלט; לעומת זאת, כיוון שבאה להגן על דברים שאינם קיימים באותו אופן - "זכויות" - היא נכשלת בכך לחלוטין.
ללמד זכות 503867
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 18:07
בשביל להראות את זה אתה צריך להסביר איך היא נכשלת בזה, לדעתי היא מצליחה באופן חסר תקדים.
ללמד זכות 503888
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 19:20
ראשית, אתה אומר את זה גם על המדינה (ארה''ב) המרבה ביותר בעולם המערבי בהוצאות להורג, שדי שוללות את הזכות לחיים.
שנית, גם אותה ארה''ב וגם צרפת המצהירה הסתבכו לאחר הצהרותיהן אלה באי אלה מלחמות קשות מאוד, שדי שוללות את הזכות לשלום.
ללמד זכות 503894
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 19:26
מי שעובר על חוקי המדינה, מפר את החוזה שיש לו את המדינה, ומוותר תוך כדי כך על (חלק מוגדר מראש של)זכויותיו. בגלל זה אנחנו מכניסים אנשים לכלא. למיטב ידיעתי כל מי שהוצא להורג בארצות הברית הוצא להורג אחרי שאשמתו הוכחה מעל לכל ספק סביר בבית משפט.

צרפת באמת זנחה את הצהרת הזכיות זמן קצר אחרי שהצהירה עליה.

הזכות לשלום? מה זה?
ללמד זכות 503920
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 20:59
הזכות לשלום מופיעה בציטוט שלך.
ללמד זכות 503924
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 21:26
(וואו.. כל הכבוד... גרמת לי לבדוק) לא, היא לא.
ללמד זכות 503931
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 22:05
"הואיל והכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות הוא יסוד החופש, הצדק ו*השלום בעולם*".
ללמד זכות 503940
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 22:30
כשאומרים ש''הכרה בזכויות היא יסוד השלום'', לא אומרים שיש זכות לשלום.
ללמד זכות 503997
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/2/2009, 1:34
דעתי ‏1 היא שהדיון הזה הוא טחינת מים. נכתבו כבר ספרים שלמים בנושא (איין ראנד ‏2 עולה למחשבה) על זכויות והמקור שלהן, תפקיד המדינה בהגנת זכויות אלו ולמה אין המדינה שוללת זכויות בבואה לכלוא אנס. קריאת אחד מהם היתה חוסכת את כל ההתפלפלויות על קוצו של יו"ד ‏1 וניסוח. "זכות לשלום"...נו באמת.

‏1 האישית. אתם יכולים לחסוך לעצמכם מראש את התגובות בסגנון של "זה מה שאתה חושב", "אתה מוזמן לא להתערב" וכו'. תראו את התגובה שלי כהצעת יעול.
‏2 כן, גם אם אתה לא מסכים עם תפיסת העולם הקפיטליסטי שלה. עדיין יש לה ולממשיכי דרכה דיון טוב (רציונלי) מאוד במושגים הללו.
ללמד זכות 504032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 9:39
זה נכון כמעט לכל נושא שנדון כאן, לא?
ללמד זכות 504110
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2009, 14:41
אם "כאן" הכוונה לאייל בכללותו אזי לדעתי לא (אחרת לא הייתי טורח לקרוא את הדיונים).

אני אחדד במעט: אני בהחלט לא טוען שמכיוון שנכתב ספר כזה אחר על נושא מסויים איז הדיונים בנושא זה הופכים אוטומטית לטחינת מים. כלל וכלל לא.
אלא

1. אני לא מכיר אף אחד שתומך באמת ברלטיביזם מוסרי‏1‏3 וזו, למיטב הבנתי, תפיסת העולם (המוצהרת) של חלק מהמגיבים פה. הסיבה שאני אומר "מוצהרת" היא שבעולם האמיתי אותם האנשים *כן* יזדעקו לנוכח שלילת זכויותיהם *וכן* יעבירו ביקורת על מעשיהם של אחרים שאותם הם תופסים כא-מוסריים.
לדוגמא: האם מישהו מהמתדיינים פה מאמין באמת ובתמים כי המוסריות של רצח בדם קר (סתם כך) היא פוזיציה שניתן להגן עליה בצורה רציונלית‏2? אם כן, אני אשמח לשמוע כיצד (ברצינות). אם לא, איך אפשר לתפוס משטר (תרבות, וואטאבר) שמאפשרים זאת כמוסריים? וללא שימוש במושג "זכות", *מה* הופך את המעשה הזה ללא מוסרי לדעתכם?

2. עקב אי הבהרה ואי הסכמה על מושגים בסיסיים הדיון נכנס קצת ללופ.

3. סמיילי שיחק לידיהם של "מתנגדיו" בכך שהתחיל להביא ציטוטים (פניה לסמכות) שתומכים בהשקפת עולמו. אני חושב שאם אתה רוצה להראות שזכויות הן אבסולוטיות ואינן תלויות-השקפה הדרך אינה עוברת דרך דוגמאות קונקרטיות של השקפות.

----------
‏1 טוב, אולי פרט לכמה פוסט-מודרניסטים הזויים.
‏2 זה הקריטריון שלי. כמובן שאפשר לבוא ולומר שזכות מסויימת היא (או איננה זכות) "כי ככה החלטנו" (אקסיומטית). ואז - על מה הויכוח? שכל אחד יתפוס לו רובה, האחרון שנשאר עומד הוא המוסרי...
‏3 במובן מסויים זה מזכיר קצת את הדיונים על (אי הקיום של) רצון חופשי. טיעונים יש בשפע אבל אף אחד לא פועל אף פעם‏4 לפי התפיסה הזאת.
‏4 כן, השתמשתי בשלילה כפולה. תתבעו אותי.
ללמד זכות 504115
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 15:06
3. לא הבאתי את הציטוטים בפניה לסמכות (בגלל שלוק אמר ככה וככה אז ככה וככה זה נכון) אלא רק כהוכחה לקיומם של הציטוטים (בגלל שלוק אמר ככה וככה אז מישהו שהוא לא אני אמר ככה וככה).
ללמד זכות 504133
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/2/2009, 16:20
לא הייתי ברור ואתה צודק. הכוונה שלי לא היתה לכך שביססת טיעון לוגי ע"י פניה לסמכות אלא שאני חושב שזה לא יקדם את הדיון בנושא.

ע"ע תגובתו של ירדן - המושג שלך סה"כ "מעוגן היסטורית" טוב יותר אבל שלו (עומר) "מוצלח" (למי?) ו "פרודוקטיבי" (באיזה אופן?). וחזרנו שוב לענייני הגדרה.
ללמד זכות 504136
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 16:31
אה, ואין הכתוב לעיל מרמז שאתה טועה או לא עושה עבודה טובה בשירשור :)
ללמד זכות 504069
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 12:30
כן, כמובן, הבעיה היא שיש בדיון הזה אנשים שחושבים שלקרוא ספרים זה לא רעיון כל כך טוב... (במילים אחרות, אני לגמרי מסכים איתך, ואולי היה טוב יותר אם היית מפנה את התגובה הזאת לאחרים)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503517
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 11:16
אלקטרון הוא בהחלט (אבן בניין של ה) חומר, לפי הבנתנו של העולם, למרות שניתן לטעון שהוא בעצמו רק מושג במודל השימושי שבנינו לתיאור העולם.
אבל לא משנה - חשובה האבחנה (שניכר שאתה מבין) בין מושגים לחומרים, ואני בטוח שאתה מבין את ההבדל בין שבעה תפוחים והמושג שבע.

אז זכות היא מין דבר ששיך לתחום ההמצאות האנושיות (כמו "שבע") ולא למציאות הפיזית (כמו תפוח). עד כאן אנחנו מדברים אותה שפה?

אם כן, אז נראה לי מוזר לטעון שהמושג "זכותך שלא יכפו עליך התנהגות בה לא בחרת התואמת דת מסוימת" (או בקיצור החופש מדת) בעולם של סמיילי קדם למושג "דת" והתקיים לפניו.

מוזר באותו אופן שתטען שהמושג "שתיים" שפרושו "אחד ואחד נוסף", קדם למושגים "אחד" ו"נוסף".

באשר לסתירה לכאורה אני מקווה שעניתי לך ב תגובה 503516 , ואפשר להמשיך שם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503530
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 13:33
נראה לי קצת נאיבי להתייחס לאלקטרון כאל ''אבן בניין'' של החומר. ונראה לי שגם האבחנה בין חומר למושג היא קצת נאיבית. אבל אני לא מבין מה זה קשור.

דת היא חלק מהטבע האנושי, אני לא חושב שהיו אי פעם אנשים שלא האמינו בכלום, שלא קיימו טקסים, שלא היתה להם מסורת. הקיום של דת (לא דת ספציפית) הוא עתיק כמו הקיום של הזכויות האנושיות והקיום האנושי בכלל, אני לא רואה למה אתה חושב שאחד קדם לאחר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503553
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 17:44
תקרא קצת אחורה כדי לקבל הקשר - אתה טענת שזכות הוא דבר שיש לו קיום ממשי, כמו אלקטרון, ולי חשוב שנעשה את ההבחנה בין דברים שקיימים במציאות ה"אובייקטיבית" ‏1 כמו תפוחים ו(הרוב יסכימו) אלקטרונים, לעומת דברים שקיימים רק במחשבה האנושית, כמו המספר שבע, ו(הרוב יסכימו) זכויות.

מושגים הם מין דברים שתלויים במחשבה האנושית ולכן בזמן ובמקום (פעם אטום היה העצם הקטן ביותר שאינו ניתן לחלוקה, היום כבר לא, כי ההסכמה לגבי משמעותו השתנתה), בעוד לדברים שקיימים שם "בחוץ" לא אכפת מהמחשבה האנושית, וכנראה שתפוחים ימשיכו להתקיים גם ללא הסכמת האדם לגביהם.

אתה הוא זה שניסה לשייך את את הזכויות לעולם האובייקטיבי, וטענת שיש להן קיום מחוץ לעולם המחשבה האנושית, והטענה הזו נפלאה מבינתי.

בקששר לפסקתך השנייה, שוב, תקרא אחורה בפתיל בשביל ההקשר (אני מצטער, אבל יש לי פניות בשביל האייל רק בסופי שבוע, וגם לא הרבה).
אתה זה שטוען (ב תגובה 502996) שמרגע שקיים אדם קיימות גם זכויות אדם במובן הליברלי (של חרות, שוויון, חופש דת והחופש מדת, וכו'), ואני מצביע על האבסורד בטענה (בהמשך ב תגובה 503025) על ידי מיקומה בציר הזמן, כך שמדבריך נובע שמושג הזכויות מקדים מושגים עליהם הוא נסמך.

‏1 עד כמה שאפשר להשתמש במושג הזה, אבל בוא נשתמש בו בכל זאת
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503558
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 18:20
זה לא מה שטענתי. טענתי שזכות קיימת כמו רצון החופשי, שאיפות ותודעה. אתה טענת שזכות לא קיימת בעולם בו אף אחד לא שמע עליה, ולכן שאלתי אותך אם גם אלקטרון לא קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו. תגובה 502988

כמו שאמרתי, אני מוצא את ההבדל בין מושגים מוגדרים "בעולם האובייקטיבי", למושגים אחרים כהבדל נאיבי. באיזה מובן "תפוחים" ימשיכו להתקיים בעולם בו לא קיימים בני אדם, ואת מי זה מעניין בכלל?

הנה ציר הזמן בשבילך, ביום שהאדם הראשון נולד, בשניה שהוא נולד, הוא נולד עם האפשרות (המנטלית) והזכות (המוסרית) לבחור באיזה אמונה שהוא רוצה. איפה יש כאן אבסורד?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503564
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 18:54
נו, אבל זה כל העניין - אלקטרון באמת קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו, כי הוא קיים "במציאות האובייקטיבית" (או נעזוב אלקטרון, תפוח), וזאת בניגוד לזכויות שקיימות רק בעולם המושגים שלנו.

זה אני או שחזרנו מעגל שלם?

את מי מעניין ההבדל? את מי שמעניין אותו ההבדל בין ממשי ודמיוני. לא מעניין אותך אז לא. אני מבין אבל שמבחינתך אתה מסכים שזכויות זה לא דבר ממשי כמו תפוחים, וזה טוב, אבל אז איך יתכן שהן קיימות מרגע שקיים אדם? הרי הקיום שלהן, כמו קיום של כל מושג, תלוי בזה שמישהו ימציא אותן.

כמו שהמושג "מספר אי רציונלי" לא היה קיים עד שחשבו עליו, כך גם זכויות לא היו עד שאנשים החלו להעניק אותן זה לזה. האבסורד הוא בטענה שאדם העניק לחברו חופש פולחן (דבר שלטענתך קרה עם הולדת התינוק האנושי הראשון, זכור) עוד לפני שמי מהם עסק בפולחן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503568
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:05
אני בכלל לא בטוח שתפוח (ועל אחת כמה וכמה, אלקטרון) קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו (או אפילו בעולם בו כולנו שמענו עליו).

לא שאלתי "את מי מעניין ההבדל" אלא "את מי מעניין אם התפוח יתקיים בעולם בו אין בני אדם". ככל שאני אוהב תפוחים, אני אוהב בעיקר את החלק שלהם שמגיע לאינטראקציה עם בני אדם. בלעדיו הם סתם אוסף אקראי של אטומים. אני לא חושב שהקיום של מושגים "תלוי בזה שמישהו ימציא אותם", אתה צריך להבדיל בין השימוש במושג (אף אחד באמת לא יכל להשתמש במספרים לא רציונלים לפני שמישהו מציא אותם) לבין הקיום של מושג (מספרים לא רציונלים היו קיימים מאז ומעולם, ההיקף של מעגל היה פאי גם כשאת המעגל שירטטו באשור ובבל הקדומות).

"זכויות לא היו עד שאנשים החלו להעניק אותן זה לזה." זהו, שלא. זכויות לא קיימות רק כשמעניקים אותם, זכויות קיימות גם כשלא מעניקים אותם. ראה, שוב, את הכותרת בynet אותה אתה לא יכול לנסח (או להבין) בעולמך. הזכויות קיימות גם כשהן לא מוענקות, ואם כבר, זכויות הן אישו ראוי לדיון בעיקר כשהן לא מוענקות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503571
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:12
"אני בכלל לא בטוח שתפוח (ועל אחת כמה וכמה, אלקטרון) קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו (או אפילו בעולם בו כולנו שמענו עליו)."

נו, אז על אחת כמה וכמה!

אם אתה לא בטוח אפילו שיש תפוחים אם אף אחד לא שמע עליהם, אז זכויות כן יש אם אף אחד לא שמע עליהן? ואתה עדיין לא רואה את האבסורד?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503574
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:24
אם הטענה שלך שזכויות ''לא קיימות'' כמו שתפוחים ''לא קיימים'', אז אין לי בעיה, רק שאני לא מבין במה זה מקדם אותנו (או קשור לדיון). בלי להיות משוכנע בקיומם של תפוחים אני מצליח לחיות את חיי תחת ההנחה שהם קיימים. את הספקות הקיומיים שלי אני שומר לרגע בו ממש ישעמם לי, ואני מבטיח לך שביום בו אתחיל לחיות תחת פקפוק בקיומם של תפוחים אסכים לשקול לחיות תחת פקפוק בקיומן של זכויות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503576
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:33
טוב, ננסה מזווית אחרת.

מה המשמעות בעינך של זכויות עבור האדם האחרון על פני כדור הארץ? האם תסכים שעבור אדם אחד המושג מעוקר מתוכן? אם לא, נסה להסביר לי כיצד זכות הביטוי שלו באה לידי ביטוי כשהוא ככה לבד בעולם.

האם במקרה כזה תסכים לומר שלאדם הבודד הזה אין זכויות?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503579
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:46
למה שלאדם האחרון על פני כדור הארץ יהיו פחות זכויות מלשניים שקדמו לא? איזה רעיון מוזר. יש לו בדיוק את אותן זכוית כמו לכל האנשים שקדמו לו. (מה שכן, אין אדם אחר שיכול לשלול את זכויותיו)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503581
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:55
למה שיהיו לו פחות זכויות? כי אין משמעות לדבר עליהן בכלל.

הרי ברור שבעולם הזה אין רכוש (או שנאמר שהכל "שלו"), אז מה המשמעות של זכות הקניין? ברור שאין בפני מי להתבטא, אז מה המשמעות של חופש הביטוי? ברור שאין מי שירצח אותו, אז מה המשמעות של זכותו לחיים?

זה לב העניין פה, שזכות עומדת לאדם *בגלל* שאפשר לשלול אותה, ו*לעומת* מי שקם לעשות זאת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503583
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 20:06
האם לאדם האחרון יש לשון? אבל אם מי הוא יכול לדבר?

בוודאי שיש לאדם האחרון רכוש, לא הכל שלו, רק מה שהוא יכול להשתמש בו. המשמעות של זכות הקניין היא שאותו אדם אחרון יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ברכוש שלו. המשמעות של חופש הביטוי היא שהוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. המשמעות של זכותו לחיים היא שהוא זכאי לחיות. למזלו, חופש הביטוי לא ישלל ממנו, גם ממני וממך לא, וזכותו לחיים תשלל ממנו בסופו של דבר, כמוני וכמוך.

זכות עומדת לאדם בגלל שהוא אדם, ולא בגלל שאפשר לשלול אותה, גם לאדם גוסס יש זכות לחיים, וגם לאילם יש זכות דיבור.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503585
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 20:16
איזה משמעות יש ל"שלי" בעולם בו לא קיים "שלך"?

(אני בכוונה מקצר ולא מתייחס לדבריך ישירות, אני מקווה להדגים את הפואנטה, אם לא לך אז לקוראים הספורים שעוד נשארו לנו)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503590
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 21:23
בדיוק אותה משמעות שיש ל''שלי'' בעולם בו קיים ''שלך''.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503608
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 8:14
לא לא. אם נחשוב על זה רגע, הרי שהמשמעות העיקרית של "שלי" היא "לא שלך".
ייתכן שחפץ הוא של שנינו, אבל אז נאמר שלכל אחד יש חצי, או אחוז מוסכם כל שהוא, ולא 100 אחוז.

בנקודה המצומצמת הזו הצלחתי לשכנע אותך? שהמשמעות של של המונח "שלי" בעולם בו יש אדם אחד בלבד משתנה דרסטית מול המשמעות בעולם שלנו? אם כן אז נמשיך, אם לא אז מבחינתי הגענו למבוי סתום, ונפנה לשיפוט ההמון (זה שכידוע קובע משמעות של מילים) ונראה לי שהאדם הסביר בהחלט יסכים שבעלות זה מושג לעומתי ושלא עומד בזכות עצמו אם אין לך ממי לשלול אותו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503622
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 11:16
המשמעות העיקרית של "שלי" היא "לא שלך"? השמש היא לא שלך. האם היא שלי? האוויר הוא לא שלך, האם הוא שלי? מגדלי אקירוב הם לא שלך, האם הם שלי?

לא, ממש לא הצלחת לשכנע אותי. המשמעות של המילה שלי נשארת קבועה לחלוטין. האדם הסביר, אתה מתכוון לזה שכותב מכתבים נמרצים למערכת של ynet כל פעם שהם "טועים" ומשתמשים וכותבים על "הפרת זכויות אדם"?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503625
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 11:58
ממך ציפיתי ליותר.
כל מה ששלי אינו שלך אינו גורר שכל מה שאינו שלך שלי.
(וכן גורר שכל מה ששלך אינו שלי).

מה המשמעות של בעלות בעולם בו יש אדם אחד? בהנחה שאתה לא אקירוב ואתה השורד היחיד, האם מגדלי אקירוב הם עדיין שלו באיזה דרך משמעותית כלשהי? ואם אתה גר במגדלים האלה (סתם כי היה פתוח ונראה לך נחמד שם) אז האם הם שלך? האם הם לא שלך באיזה דרך משמעותית?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503627
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 12:08
כן, אבל זאת הנקודה. יש דברים שהם שלי ולא שלך, יש דברים שהם שלך ולא שלי, יש דברים שהם שלי ושלך, יש דברים שהם לא שלך ולא שלי אלא של מישהו אחר, ויש דברים שהם לא שלך, לא שלי ולא של אף אחד. במילים אחרות, {המשמעות העיקרית של "שלי" היא "לא שלך"} לא נכון.

בהנחה שאקירוב לא שורד, אז ברור שהמגדלים שהיו שלו כבר לא שלו (הרי הוא מת). זה לא אומר שהם בהכרח שלי (=השורד היחיד), רק אם ארצה (מה שכנראה לא יקרה) ואצליח להשתמש בהם, אני אוכל להגיד שהם שלי.

אם יש להם אזעקה מתוחכמת שמונעת ממני להכנס אליהם, אם שורצים בהם כלבים מסוכנים, אם המגדל יהפוך לחורבה, או פשוט אם אני לא ארצה להתקרב אליהם (מכל העולם, דווקא לשם?) אז הם לא יהיו שלי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503628
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 12:35
נו וודאי, יש דברים שלא שייכים לך או לי (לא טענתי אחרת), ויש דברים שלא שייכים לאף אחד. אבל שים לב איזה מין דברים הם אלה שלא שייכים לאף אחד - בעיקר דברים שלא ניתן לתבוע עליהם חזקה (ז"א למנוע מהאחר גישה אליהם) כמו השמש והאוויר.

(שים לב שלא אמרתי שכל מה שלא ניתן למנוע גישה אליו אינו שייך לאיש, למרות שיש הרבה שדווקא יסכימו עם הגישה הזו, וזה מתקשר לדיון על זכויות יוצרים, אבל לא משנה כרגע).

עכשיו, שים לב לאילו מחוזות אתה מגיע - במצב הנורמלי היום, אם מגדל אקירוב יהפוך לחורבה, או אם ישרצו בו כלבים מסוכנים, אז האם הוא יפסיק להיות של אקירוב? לא.
אבל בעולם שבו אתה לבד, אז פתאום כן.
מה השתנה? קיום ההסכמה החברתית לגבי הבעלות על המגדל!

כשאתה לבד אתה משתמש בשייכות במובן אחר, פרקטי (הרמתי את האבן, היא שלי, זרקתי אותה, היא כבר לא) ולא במובן החברתי המקובל בימינו, בו זה שישבת על סלע לא הופך אותו לשלך עד שלא רשמת את זה בטאבו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503629
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 12:38
גם היום, אם אקירוב לא יוכל להשתמש במגדלים שלו הם לא יהיו שלו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503631
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 12:56
טוב, אז זה מדגים את המרחק בין עולם המושגים שלך ומה שנראה לי שהוא הנורמה.

לפי סמיילי, לאדם בקומה לא יכול להיות רכוש (כי הוא לא יכול להשתמש בכלום, אז כלום לא שלו), ולפי שאר העולם זה לא כך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503633
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 13:02
לא, לאדם בקומה יכול להיות רכוש, כי הוא יכול להתעורר ולהשתמש ברכוש שלו. המבחן הוא לא ''האם אתה יכול להשתמש כרגע ברכוש שלך'' ובטח שלא ''האם אתה משתמש כרגע ברכוש שלך'' (ושוב הגענו לנזירה חסרת הרחם).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503642
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 13:56
אז מה כן המבחן?
(ואיך הוא מתיישב עם תגובה 503629)

רכוש שבו אני לעולם לא אוכל להשתמש מפסיק להיות שלי? (לאדם חרש לא יכול להיות רדיו?)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503643
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 14:02
לאדם חירש יכול להיות רדיו, הוא יכול להשתמש בו לדברים אחרים מלבד להאזין למוזיקה (למשל, למכור אותו, לשחק בו, לזרוק אותו, לפרק אותו...).

ה"היום" בתגובה 503629 לא התייחס לשניה הזאת בניגוד לעוד שניה, אלא להיום, בניגוד למחר כשכל בני האדם ימותו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503645
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 14:15
טוב, נראה לי שאני מוותר על ההמשך בנקודה הזו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503603
איילה מאחרת • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 7:31
הכותרת ב-ynet אפשרית בעולם שבו סט ההגבלות הקרוי "זכויות אדם" כבר תופס לגבי חלק מן השליטים, ויש רצון להרחיב אותם גם לשליטים אחרים.

אם יש זכויות שמוענקות רק לחלק מן האוכלוסיה, דרישה של חלק אחר באוכלוסיה לקבל את אותן זכויות היא מובנת ובעלת משמעות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503623
סמיילי • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 7/2/2009, 11:19
למה שאנשים ירצו עוד מגבלות?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503723
איילה מאחרת • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 21:41
דוגמה:
אנשי הפאלונג-גונג רוצים שיהיו מגבלות על שלטונות סין, שימנעו מן השלטונות להתעמר בהם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503728
סמיילי • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 7/2/2009, 23:51
לא הבנתי מה את רוצה להגיד. הכותרת בynet אומרת:
"מחלקת המדינה האמריקנית הציבה את סין בראש רשימת המדינות המפרות זכויות אדם, יחד עם מדינות כאיראן, מיאנמר, בלארוס וצפון-קוריאה."
אני רוצה לנסח אותה מחדש בלי להשתמש במילה "זכויות", ובלי לשנות את המשמעות שלה. האם את מציעה את:
"אנשי הפאלונג-גונג רוצים ששלטונות סין יהיו מוגבלים ביכולתם להטיל מגבלות עליהם"?
את באמת חושבת שלזה התכוון הכתב? שזה מה שקוראים רוב הקוראים? הרשי לי לנחש שלא רק אני ואת, אלא גם עומר וגלעד, ואפילו סתם יהודי, לא קראו את זה ככה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503730
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 0:08
מה"דיון" בינך לבין גלעד התרשמתי, שהדיון איתך בנושא הזה של זכויות הוא השחתת זמן לריק. למרות זאת אנסה לשכנע אותך, שאתה טועה בתפיסתך מושג זה.

א. האם אתה מוכן לנסות להגדיר "זכות" מהי, לדעתך? (במטוטא, ערוך הבחנה בין הגדרת "זכות", כפי שנובע מהשימוש הרווח כיום במושג זה, לבין ההגדרה הראויה בעינך).

ב. האם אתה מסכים עם הטענה, כי *בהכרח* מול כל זכות כלשהי עומדת חובה כלשהי? אם כן - נסה להגדיר את החובה העומדת מול כל זכות, בדגש מיוחד על זהות הגוף/ים, שעליהם מוטלת החובה. אם לא - תן לי דוגמא אחת של זכות, שאין מולה חובה כלשהי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503733
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 0:28
אני אוהב את הגישה הצנועה והנינוחה שלך. כבר שלוש התפרצת לדיון תוך כדי הצהרות שחצניות, ואחרי שהוסבר לך שאתה מדבר שטויות, התחלת לקלל. רוצה פעם שלישית? שיהיה.

א. הגדרתי במהלך הדיון לפחות פעמיים. (השימוש הרווח בחוגים הרלוונטים כיום במושג, כל מושג, הוא ההגדרה הראויה בעיני למושג, כל מושג)

ב. כשאתה אומר "חובה" אתה מתכוון לחובה חוקתית, חובה פיזית, חובה אתית, חובה חברתית או חובה אחרת? כשאתה אומר שמול כל זכות עומדת חובה כלשהי, אתה מתכוון לחובה יחידה, או לפחות חובה אחת? האם אתה מתכוון שאותה חובה יכולה לעמוד מול שתי זכויות שונות, או לא? איך בדיוק החובה עומדת מול הזכות? (ז"א התשובה שלי תהיה כנראה שלילית, אבל בשביל לענות לשאלה השניה שלך אני צריך להבין למה אתה מתכוון בראשונה.)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503734
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 0:34
א. עשה טובה, נסה באמת להגדיר "זכות", כפי שביקשתי.
ב. לגבי טיבה של החובה - אתה תבחר. (אגב, למה אינך עורך אבחנה כזו לגבי זכות?); אני מתכוון לפחות חובה אחת בלי שום חשיבות לשאלה, אם היא עומדת גם מול זכות אחרת; לשאלתך - זה בדיוק מה שאני שואל אותך. בחר תשובה כרצונך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503737
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 0:41
א. הסגנון שלך לא ממש מעודד אותי לעשות לך טובות.

ב. אם אני מגדיר, אז השאלה היא אחרת. לכל אדם יש חובה מוסרית‏1 לנסות ולשמור (במעשה או במחדל) על זכויותיו של כל אדם אחר.

‏1 חובה מוסרית, ז"א לא לעשות את זה יהיה רע, לעשות אותו יהיה טוב. כמו שכל אחד מאיתנו יודע, אין אף אחד שמכריח אותנו לבחור בטוב, והרבה פעמים אנחנו צריכים לבחור בין רע לרע יותר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503739
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 0:48
א. אם כבר הגדרת מהי "זכות" אשמח אם תחזור עליה או אם תפנה אותי להגדרה.

ב. (1) לא כך כל הבנתי למה אתה מתכוון במלים "אם אני מגדיר, אז השאלה אחרת". אם אתה מגדיר מה? את הזכות או את החובה?
(2) האם המשפט השני ("לכל אדם ... של כל אדם אחר") הוא הגדרתך לחובה העומדת מול כל זכות? אם כן - האם אני מבין נכון, כשאני מסיק מכך, שאתה מסכים את הטענה, כי מול כל זכות עומדת *בהכרח* חובה כלשהי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503740
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 0:55
ב. 1. אם אני מגדיר את השאלה (זה הרי מה שביקשת ממני).
2. אני מסכים למשפט שכתבתי, כמו שאני ניסחתי אותו. המשפט שלך ("מול כל זכות עומדת *בהכרח* חובה כלשהי") הוא עמום מכדי שאוכל לתת עליו תשובה בינארית.

(נו... אני עדיין מחכה למשהו שנראה כמו טיעון שאמור לשכנע אותי)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503741
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 1:06
אני מבטיח לך, שאם תשתף איתי פעולה, בפתיחות ובהגינות, אצליח לשכנע אותך שאתה טועה.

בבקשה ממך, השלם את המשפטים הללו:

"זכות" פירושה: _____
"חובה" פירושה: _____

כדי שאוכל לקבל ממך תשובה ברורה וחד-משמעית לשאלה, האם אתה מסכים או לא מסכים לטענה, כי מול כל זכות עומדת בהכרח* חובה, אני מסכים שתצרף לתשובתך (השלילית או החיובית, כרצונך) כל תנאי או טענה או הסבר שתבחר, כרצונך.

לדוגמא: אני מסכים עם הטענה, כי מול *כל* זכות עומדת חובה *כלשהי*, אם/בתנאי ש ____________ (כל תנאי/ים או הסתייגות או הסבר, כרצונך).
או, אם אתה מתנגד לטענה: איני מסכים עם הטענה, כי מול *כל* זכות עומדת חובה *כלשהי*. הראייה, מול הזכות ל_________ לא עומדת שום חובה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503743
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 1:23
לכל אדם יש חובה מוסרית‏1 לנסות ולשמור (במעשה או במחדל) על זכויותיו של כל אדם אחר.

‏1 חובה מוסרית, ז"א לא לעשות את זה יהיה רע, לעשות אותו יהיה טוב. כמו שכל אחד מאיתנו יודע, אין אף אחד שמכריח אותנו לבחור בטוב, והרבה פעמים אנחנו צריכים לבחור בין רע לרע יותר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503744
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 1:42
תגובה 503741
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503745
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 1:53
מה חסר לך בתגובה 503743? אני חושב שהיא עונה יפה מאד על השאלה שלך (בהתחשב בעמימות שלה, ובחוסר המוכנות שלך להסביר למה אתה מתכוון). אם יש שם פרט לא מובן, חסר, עמום או משהו, אתה מוזמן לשאול. אני מבטיח שאני לא אתחבא מאחורי ניסוחים עמומים (להבדיל מאחרים).

(שמעת פעם על מישהו שהשתכנע מרקורסיה? חשבתי שיש לך כאן איזה טיעון מנצח, מט בשלושה מהלכים, ועל פניו נראה שאפילו שח אין לך, סתם התחכמות שאפילו את המשוכנעים לא תשכנע. יאללה, תמשיך או תוותר. זה לא חוכמה לשחק על פט, זה גם לא מעניין)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503755
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 8:41
הערכתי מראש שתתחמק מדיון *אמיתי* איתי, אבל לא שיערתי שתעשה זאת באופן כל כך שקוף ומגושם.
התנהגותך מוזרה למדי לנוכח העובדה, שאינך חייב כלל לדון איתי.
כן, אני חושב שאני יכול לתת לך מט (גם אם לא בשלושה צעדים בלבד), אבל יכולתי מותנית בכך, שתסכים לשחק איתי בכלל ולפי הכללים המקובלים בפרט.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503766
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 10:59
מה זה "הכללים המקובלים"? אף פעם לא ראיתי מתדיין שדורש מהאחר שיענה על שאלה עמומה תוך כדי סירוב להבהיר את העמימות... אני לא חושב שאני מתחמק, אני עונה ישירות לשאלה שלך (ולהבדיל ממישהו מסויים, מצליח לעשות את זה בלי לקלל). אני לא חייב לדון איתך, אבל בגלל שאני סקרן, אני רוצה לראות את ה"מט" ... איך תשכנע אותי שאני טועה? תחתים אותי על טופס 10443/31 ואז תראה לי שבאותיות הקטנות אם קוראים אותם בדילוגים של סדרת פיבונאצ'י מתקבל משהו?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503821
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 8/2/2009, 16:10
אתה מתחמק באופן מביך ושקוף לגמרי.
בהודעתי הראשונה תגובה 503730 שאלתי אותך שתי שאלות: האחת, האם אתה מוכן לנסות להגדיר מהי "זכות"? השניה, האם אתה מסכים עם הטענה, כי *בהכרח* מול כל זכות עומדת חובה כלשהי?
יכולת להתעלם מהודעתי או להשיב, כי אינך מעוניין להתדיין איתי, אבל אתה אבל בחרת *להעמיד פנים*, כאילו אתה מוכן להתדיין איתי, כמתחייב מתשובתך שבתגובה 503733.
ומדוע ברור שאתה מתחמק?

משום שלגבי שאלתי הראשונה ועל פי "הכללים המקובלים" היו פתוחות בפניך אפשרויותך אלה:
לומר, שאינך מוכן לנסות להגדיר מהי "זכות".
לומר, שכבר הגדרת מהי "זכות" ולחזור על ההגדרה.
לומר, שכבר הגדרת מהי "זכות" ולהפנות אותי להגדרה.

אבל אתה בחרת בדרך מתחמקת, בכך שטענת בעלמא, כי כבר הגדרת מושג זה פעמיים, אך לא חזרת על הגדרתך וגם לא הפנית אותי למקום ההגדרה שערכת, לטענתך.

והוא הדין לגבי שאלתי השנייה.

בפני כל אדם, המתבקש להסכים לטענה *כלשהי*, פתוחות שלוש אפשרויות בלבד (אם הוא רוצה באמת לנסות להשיב עליה): להסכים לה, להתנגד לה או לומר שאינו יודע להשיב עליה.

אבל אתה בחרת שוב בדרך מתחמקת, בכך שבמקום לבחור אחת מהתשובות הנ"ל בחרת לשאול אותי שאלות.
ולא רק שלשאול שאלות במקום (או בנוסף) למתן תשובות לשאלותיי אינו דבר ראוי, אלא שהשאלות שלך גם מוזרות למדי.
שאלת, למשל: "כשאתה אומר "חובה" אתה מתכוון לחובה חוקתית, חובה פיזית, חובה אתית, חובה חברתית או חובה אחרת?", זאת למרות שבשאלתי ציינתי במפורש שאני מדבר על חובה "כלשהי".
או, למשל, שאלתך: "איך בדיוק החובה עומדת מול הזכות?". אם *אתה* לא רואה אפשרות כזו - היה עליך להשיב בשלילה על שאלתי.

חזרתי וביקשתי ממך בתגובה 503734 ובתגובה 503739 לנסות להגדיר מהי "זכות" ולהשיב על שאלתי השנייה, אבל המשכת להתחמק ולא להשיב.
גם הניסיון שלי בתגובה 503741 לכוון אותך, כדי לקבל ממך תשובות ברורות לא הועיל והמשכת לקשקש ולהתחמק.

לסיכום - כשתהיה מוכן *באמת* לנהל דיון *באופן הגון וישר*, תודיע לי ואולי אסכים לחדש את הדיאלוג איתך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503834
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 16:33
מאיפה לקחת את הרעיון שמול כל זכות עומדת חובה?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503848
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 17:12
לא לקחתי, שאלתי שאלה.
אתה מכיר זכות *כלשהי*, שלא ניצבת מולה *בהכרח* חובה *כלשהי*?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503866
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 18:05
*אתה* מכיר זכות שעומדת מולה חובה? אם כן, תן דוגמא והסבר אותה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503874
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 18:26
כן, בודאי.
דוגמא: אל מול זכותי, שתשיב לי את ההלוואה שנתתי לך, עומדת חובתך להחזיר לי את ההלוואה שקיבלת ממני.
הסבר: זהו טיבה של הזכות הזו.
*******
עכשיו תהיה מוכן להיות קצת נחמד ולהשיב (לפחות לנסות) על שאלתי?
(אם אתה רוצה להתדיין איתי, בבקשה ממך תשיב על שאלות שלי כמיטב יכולתך לפני או במקביל לשאלות שאתה מבקש ממני להשיב עליהם. נראה לך הוגן?)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503895
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 19:26
טוב, האמת היא שחשבתי שאתה מתכוון לזכות וחובה של אותו אדם עצמו. ועדיין אינני מעלה בדעתי שום חובה שעומדת מול זכותי להיכנס, נאמר, למבנה כלשהו הפתוח לציבור.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503899
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 19:30
בשביל זה אני פה: מול הזכות שאתה מדבר עליה מוטלת (לפחות עליי) החובה למנוע ממך לעשות זאת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504083
אביב י. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 9/2/2009, 12:52
התכוונת לחובה *לא* למנוע?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504088
סתם יהודי • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/2/2009, 13:18
בודאי :)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504162
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 9/2/2009, 18:49
טוב, לא הייתי רואה בזה חובה, כך שעדיין קשה לי לראות למה אתה חותר בעניין של הצבת חובה כנגד כל זכות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504163
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 18:54
זו הסיבה שחזרתי וביקשתי הגדרה של "זכות" ו"חובה", אבל טרם נמצא מי שינסה להגדיר מושגים אלה.
אולי תנסה להגדיר "חובה"?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504166
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 9/2/2009, 19:00
לשיטתי, עדיין, זכות היא משהו שאדם רשאי לעשותו/להימנע ממנו על פי חוק.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504170
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 19:04
לא מבין. אתה מנסה בכך להגדיר "זכות"?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504178
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 9/2/2009, 20:05
אכן כן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504177
איילה • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 9/2/2009, 20:02
תקן אותי אם אני טועה - נראה לי שאת עניין ה"חובה" הכנסת אתה אל הדיון - אז אולי תפגין הגינות ותגדיר אתה מהי לדעתך חובה, במקום להטיל את המטלה הבלתי צפויה, התמהונית, הזה-מקרוב-באה הזאת - על האלמוני המסכן שלא עוון בו ולא פשע? ובכלל - מה השיטה הזאת של חידונים, שאלוני מס הכנסה, תשאולים סוקרטיים ותוכניות טריוויה? - אולי פשוט תיאות לגלות גם מהי ההגדרה שלך ל"זכות", ותחסוך סבל מיותר מן הציבור ואשתו?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504182
. • בתשובה לאיילה יום ב', 9/2/2009, 20:26
התקננות: "מן הציבור ובן זוגה".
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504183
סתם יהודי • בתשובה לאיילה יום ב', 9/2/2009, 20:26
לא ברור לי, איזה עניין יש לך לשמוע דעה של אדם בלתי הגון וחסר יושרה, המטיל מטלות תמהוניות.
לשיובהר לי עניין תמוה זה, אשקול את בקשתך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504263
איילה • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 10/2/2009, 1:24
אני פשוט מתקשה כבר לעמוד בקרשנדו המתמשך הזה שבמתח הרטורי ההולך ומובנה בקפידה בלוויית הפאוזות המדודות-מדוד-היטב של הבהרה-שקילה-טריה ושאר פטנטים כיו''ב לצורך הגברת הדרמטיות. הרופא המשפחתי הזהיר חמורות כי הדבר עלול להביא עלי אנורקסיה ואפופלקסיה וירקון ושידפון וחידלון וכליון, ועל איש חיקי - חושך ומכת טחורות. ואתה הרי יהודי, אמנם סתם יהודי, אבל בכל זאת - יהודי, ולפיכך - רחמן בן רחמנים. אבל אם נגרעה אצלך מידת הרחמנות ולא אכפת לך שיבואונו כל אלה - לא צריך, בלי טובות, אל תגלה, אנחנו נשרוד איכשהו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504328
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום ג', 10/2/2009, 16:46
איפה ראית אצל סתם יהודי הבהרה-שקילה-טריה? הוא לא מבהיר, רק שואל שאלות ושעונים לו הוא שואל עוד שאלות
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504333
איילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2009, 18:47
צודק, ניסוח מבלבל שלי, והתכוונתי בדיוק למה שאמרת. בתגובה 504183 אומר היהודי: "לשיובהר לי עניין תמוה זה, אשקול את בקשתך" - טקטיקת "הבהירי ואשקול" למטרות השהייה (או למטרות הגברת המתח לקראת חשיפת המחבוא שבו הטמין הרוצח את הגופה). זה חוזר על עצמו כמה פעמים עוד לפני כן, במשך הפתיל:

ס.י. : שלום ליהודים! אני, המשיח, ירדתי אל הארץ כדי להסביר לכם מה זה הבלה-בלה הזה שאתם מתווכחים עליו כל כך הרבה ובצורה כל כך לא מוצלחת.

- יופי, תסביר, לא שחיכינו לך, אבל כולנו אוזן.

(סמיילי: בוווווווווווז! אני כבר הסברתי את זה בתגובה..... ובתגובה.....)

ס.י. : מול כל בלה-בלה יש ידה-ידה.

- מה שתגיד, ג'יזס, אבל מה זה בלה-בלה? לא שאנחנו לא יכולים בלי זה, אבל אמרת שתסביר...

ס.י. : מה, לא שמעתם על ידה-ידה? החינוך פה זה משהו מתחת לכל ביקורת! כשאני אהיה שר החינוך תהיה פה סוף-סוף דמוקרטיה מתכווננת-מודולרית-מתכווצת-לפי-הצורך וכבר לא יקרו אסונות חינוכיים כאלה! שיעורי בית: תגדירו מה זה ידה-ידה.

- בוקר טוב, אדוננו מורנו ורבנו, עשינו כמיטב יכולתנו והגענו למסקנה המסכנה שנדמה לנו שידה-ידה זה מה שצומח כששותלים בלה-בלה. או להיפך. מה שתגיד.

ס.י. : כשיגיע היום ותגדירו לי למה ידה-ידה יכול לצמוח אך ורק בגומה שהשקו אותה בפקה-פקה, ואם אהיה במצב רוח אקסטרה-אקסטרה באותו יום - אשקול את ת/ט/חינתכם הנוגעת ללב ואז אולי אסכים להסביר לכם מה זה בלה-בלה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504355
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום ג', 10/2/2009, 23:56
איילתי היקרה,
כיוון שבניגוד למשיח דנן אני דווקא מצפה ממך לפרשנויות מוצלחות, אשאל אותך (וכל אחד אחר שרוצה להגיב) שאלת אוף-טופיק לסדר הלילה: היאך זה קורה, שבכל פעם מחדש, ברגע פרסום מדגם הבחירות אנשים מתייחסים אליו בקדושה יתרה ושוכחים שהוא מוטה בקביעות? איך הם כבר שמחים שמחה רבה על "נצחונה" של ליבני כשהפער בינה לבין ביבי קטן כל כך, שסיכוייה בתוצאות האמת אפסיים? הלוואי שאתבדה, כמובן, אבל תמיד מעציב אותי כשבשלבים כאלה כבר אומרים "העם אמר את דברו בבירור" - כשרק מחר בבוקר/צהרים נראה מה באמת אמר העם.
למה עוף? 504361
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2009, 1:17
ר' דיון 3068. שם השאלה לא תהיה עוף טופיק. בפרט אני כתבי שם את הימורך לתוצאות הסופיות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504524
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום ה', 12/2/2009, 9:26
גומות... שותלים... רואים שטו בשבט השפיע עלייך, אכלת הרבה פירות יבשים?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2009, 9:03
ו*כ*שעונים לו (כלומר, אולי יש לו גם שעונים אחדים, אבל זה עניין אחר).
__________
תסו"ש
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504165
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 9/2/2009, 18:58
כיוון שבמחי מקלדת הטלת עליי אינספור חובות שלא ידעתי על קיומן, שהרי כעת עליי לחשב איך להימנע, בו זמנית, ממניעתן של אינספור פעולות - קטנות כגדולות - המתבצעות מדי יום בכל העולם, תצטרך לסלוח לי עד עבור ההלם ותקופת ההסתגלות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504171
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 19:07
עליך להודות למקלדת שלי על שפקחה את עינך, אבל זו המציאות כמדומני. אכן, מוטלות עליך אינספור חובות, שאפילו לא עלה בדעתך להפר אותן.
האוזן הפרטית והעין הציבורית 503877
איילה קשת תפיסה • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 18:50
המגיב מתגובה 503834 התרשם, בודאי, בדומה לי - כי הנחת היסוד שבשאלה בסעיף ב' שבתגובה 503730 היא שמול כל זכות ("כלשהי", אם זה נורא חשוב) עומדת חובה ("כלשהי", אם זה ממש קדוש), וכן גם, במידה כלשהי, זו או אחרת - כי אתה עצמך שותף להנחת יסוד זו או לפחות רואה אותה בחיוב-מה. לענות לאותו מגיב - "לא לקחתי, שאלתי שאלה", זוהי, הממ, איך לומר בעדינות? - זוהי זכות - הזכות להתחכם, אני משערת - אבל הזכות הזו, הממ, איך לומר, שלא בתקיפות, או, חלילה, בגסות? - הזכות הזו, זוהי זכות שיהודי בעל מינימום "כלשהו" של יושר אינטלקטואלי - היה מוותר עליה!

ועוד לעניין זכויות ושאלת קיומן או היעדרן של חובות:

ככל שזכור לי, הזכות לגרד בעמקי עומקיה של האוזן הפרטית (ימנית או שמאלית) היא זכות שאין ניצבת למולה כל חובה. כלומר - אמנם רוב הנהגים הישראלים שמינם זכר נוהגים לתחוב אחת או יותר מעשר אצבעותיהם אל תוך אחת או שתיים משתי אוזניהם ולממש זכות זו הלכה למעשה בפרטיות החמה והאפלולית של רכבם הפרטי, בעומדם ברמזור ובהמתינם לחילופי פרוז'קטוריו של הנ"ל מן האדום לירוק, אך ככל הידוע לי - הוצאת רשיון נהיגה ו/או חידושו התקופתי, וכן גם חובת הוכחת זכריותו של המממש - שתי אלו רשות הנה, ואינן מהוות חובות שהן בגדר תנאים הכרחיים ובל יעבורו למימוש זכות יסוד אנושית זו - זכות הגירוד באוזן הפרטית לנוכח מבטה הצופה של העין הציבורית. כמו כן, אין עומדת בתחום זה חובה כלשהי מצד המדינה, מצד הנהגים או הנהגות הממתינים באותו רמזור, מכוח עליון או מצד שני או שלישי כלשהו לעניין זה. אם טעיתי בנקודה זו - השכילני נא ואחכם.
האוזן הפרטית והעין הציבורית 503893
סתם יהודי • בתשובה לאיילה קשת תפיסה יום א', 8/2/2009, 19:25
נראה לי נכון יותר, לסווג את ה"זכות" שלך לגרד את אוזנך כ"חרות" ולא כ"זכות".
לא בכדי אני חוזר ומבקש משותפיי לדיון בנושא זה לנסות להגדיר "זכות" ולא לשווא הם עומדים בסירובם לעשות כן. האם את מוכנה לנסות את כוחך ולהוכיח את יתרון הנשים על הגברים?
בין כך ובין כך, בודאי שמול "זכות" זו ניצבת חובה אחת לפחות, המוטלת לפחות עליי: למנוע ממך, באיום או בכוח, לגרד את אוזנך, לכשתחפצי לעשות זאת.
זכרונות מניו זילנד 504831
קשת התפיסה חוזרת לשניה על מונית • בתשובה לסתם יהודי יום א', 15/2/2009, 23:00
"נראה לי נכון יותר, לסווג את ה'זכות' שלך לגרד את אוזנך כ'חרות' ולא כ'זכות'."

אבל עפ"י סלמונד (John William Salmond) ראויות החירויות להיגדר כזכויות, במסגרת הגדרתן הרחבה של האחרונות.
מה?? 503926
כ • בתשובה לאיילה קשת תפיסה יום א', 8/2/2009, 21:33
מה?? 504030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכ יום ב', 9/2/2009, 9:35
מקור התמיהה שלך הוא שחסר "לא" לפני ה"למנוע ממך".

היהודי אומר שמול כל זכות של מאן דהוא עומדת חובתו של כל אחד אחר לא למנוע מאותו מאן דהוא מלממש את זכותו, ובכך הוא נותן דוגמא לטענתו המקורית שמול כל שכות עומדת חובה (אני מניח: אחת או יותר, שכן האג'נדה שלו ודאי לא נגמרת באותה "חובה" טריויאלית למדי). לדוגמא: מול זכותו של היהודי להתחזות לפרוטה בחבית עומדת חובתנו להעמיד לרשותו חבית. לכשלעצמי אני מבין קטן למדי בזכויות וחובות, ולפיכך מנסה להסתפק בזכותי למעט צמר גפן באוזן, אבל עלי להודות שאני נכשל שוב ושוב בנסיוני לממש את הזכות הזאת, וחבל. לו היתה לי זכות לקלל בפומבי, היו ריבועי האייל סמוקים כסלק.
אופס 504031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכ יום ב', 9/2/2009, 9:38
לא שמתי לב שתמיהתך הופנתה לאלמונית ולא ליהודי. נא לראות את הודעתי הקודמת כמבוטלת.
עזוב 504044
כ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2009, 10:53
רק רציתי להגיד:
"מה?? אני לא שומע - יש לי אצבע באוזן"
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503843
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 8/2/2009, 16:56
עם כל הכבוד, ולא נשאר הרבה ממנו, שאלת שתי שאלות, לאחת עניתי עשרות פעמים בפתיל (שלדבריך קראת אותו) ולשניה אי אפשר להשיב (מסיבות שפירטתי). אדם ''ישר והגון'' היה קורא את הדיון במקום לקלל ומוצא את התשובה לשאלה הראשונה (או, אם אתה רוצה, אתה יכול לחפש בוויקיפדיה או בכל מילון או אנציקלופדיה נורמלית), ומנסח את השאלה השניה באופן שאפשר לענות עליה (במיוחד אחרי שהסברתי לך בדיוק למה אני לא יכול לענות עליה) אבל לא, אתה סתם חוזר על אותה שאלה שוב ושוב ושוב...
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504224
אסף • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 9/2/2009, 22:58
"אם כן, אז נראה לי מוזר לטעון שהמושג "זכותך שלא יכפו עליך התנהגות בה לא בחרת התואמת דת מסוימת" (או בקיצור החופש מדת) בעולם של סמיילי קדם למושג "דת" והתקיים לפניו."

הא?
הזכות היא זכות כוללת לחופש (=היעדר כפיה) והיא מתייחסת לכל כפיה, בעבר, בהווה ובעתיד. מרגע שהתחילו דת וכפיה דתית להתקיים הרי שהזכות הזו התחילה להיות אפליקבלית גם להן.
באותו אופן "הזכות שלא ירו בך כדור בראש" היא אינה זכות אלא מקרה ספציפי של הזכות לחיים.
הנקודה שלך בכלל לא ברורה לי.

בקשר לטענה האחרת שלך, זכויות קיימות גם לאדם בודד אבל זהו מקרה מנוון שכן הן באות לידי ביטוי רק באינטראקציה חברתית.
הזכות לחיים ולחופש מתייחסות לאינטראקציה החברתית שכן הן כופות (מוסרית) על אדם שלא ליזום שימוש בכוח כנגד אדם אחר להפרת זכויותיו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504286
גלעד ב. • בתשובה לאסף יום ג', 10/2/2009, 8:49
בסדר, מה שאמרת מקובל עלי בנוגע לזכויות שליליות (למרות שספציפית ה"חופש מדת" מוגדרת בדרך כלל במפורש במסגרת התפיסה הליברלית, ואני חושב שזה עוזר להדגים את האנכרוניזם).

בקשר לאינטראקציה החברתית - זה לא סתם מקרה מנוון - המשמעות של הזכויות נעלמת לגמרי כשאתה לבד (אתה יכול לחשוב על זכות אחת שלא מתייחסת לאינטראקציה חברתית?), וזה כמו להגיד שאין זכויות.

זה כמו שהמשמעות של "רשיון נהיגה", "ביטוח" ו"כסף" אובדת באין אינטראקציה חברתית. זאת אומרת, יתכן שיש לך עדיין נייר עליו כתוב "20 שקלים חדשים", אבל בלי אף אחד שיכבד אותו אז לצורך העניין אין לך כסף.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504308
אסף • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 10/2/2009, 12:06
מנקודת המבט שלי השאלות הללו נראות כמו וריאציה על "אם עץ נופל ביער..." - נחמד, אבל לא מעניין במיוחד וללא שום קשר למציאות.

במקום לומר שהמשמעות `נעלמת` אני הייתי אומר `לא רלוונטית` אבל בפועל אין ממש הבדל בין השתיים.

האם אתה טוען שיש בעייתיות בסטטוס הקיום של זכויות מכיוון שהן מאבדות את משמעותן בסיטואציות מסויימות?
הקונספט (כל קונספט, למעשה) של כסף (="ערך") או זכויות מתקיים רק במוח האנושי. זה לא הופך את הקיום שלו לבעייתי.
גם התודעה שלך מתקיימת רק במוחך בתור אינטרוספקציה, האם היא לא קיימת?

אם להרחיב קצת את הדוגמא שלך:
נניח אדם שהגיע לאי בודד וברשותו שטר של 20 שקלים. אני הייתי אומר שזכויותיו אינן רלוונטיות, שכן אין מי שיכבד או עלול להפר אותן, וכן משמעותו של השטר אינה רלוונטית שכן אין ממי לקנות ואין עם מי לבצע סחר חליפין.
עכשיו, אותו אדם בונה לו רפסודה ושט חזרה לציביליזציה. בנוחתו על החוף הוא רואה דוכן נקניקיות וניגש אליו להשביע את רעבונו - הופ! חזרה משמעותו של השטר וכן המשמעות של זכויות שכן חל איסור (מוסרי) על מוכר הנקניקיות לשדוד\לרצוח את האדם שמולו.

אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שבנקודת זמן כלשהי התקיימו כסף וזכויות, לאחר מכן הן חדלו מלהתקיים וזמן מה לאחר מכן הם שבו להתקיים. אפשר לפתח על זה דיון אונטולוגי ("היש קיים והאין איננו"?) אבל אני לא רואה איך זה רלוונטי לדיון על זכויות בהקשר החברתי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504322
גלעד ב. • בתשובה לאסף יום ג', 10/2/2009, 15:45
האונטולוגיה לא כל כך מעניינת אותי, זה סמיילי שטען טענה אונטולוגית (בה אינך אוחז) לה קל יותר להתנגד, זה הכל.
מה שמעניין אותי הוא היותן של הזכויות תלויות חברה ולא קיימות א-פריורי.

באנלוגיה שלנו עם הכסף, מה שאני טוען זה שבעצם אם האדם בא עם 20 שקל לאי הבודד, שם אתה מסכים שאפשר לומר ש"אין לו כסף" ואחר כך הוא והרפסודה שלו מגיעים להונולולו נאמר, אז אני טוען שעדיין אין לו כסף בשום מובן משמעותי (ובוא נניח לרגע שאין קשר בין הונולולו וישראל, או שערי חליפין, כמו שאין קשר בין החברה בת זממנו לחברה האתונאית) וזאת בניגוד לטענה של סמיילי (ושלך אני חושב) שיש לו כסף אבל התושבים בהונולולו שוללים ממנו את האפשרות לרכוש בכסף זה נקניקיות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504323
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 10/2/2009, 15:54
אף פעם לא טענתי ש''יש לו כסף אבל התושבים בהונולולו שוללים ממנו את האפשרות לרכוש בכסף זה נקניקיות''. אם כבר, הייתי טוען ש''יש לו כסף, אבל התושבים בהונולולו לא מכירים בערך של הכסף הזה''.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504325
דורון הגלילי • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 10/2/2009, 16:06
עזוב הונולולו. יש לי (בנהריה) כמה אלפי ניירות‏1. אתה חושב שהמשמעות של זה היא שיש לי כסף?
___
‏1 ניירה (Naira) - המטבע הניגרי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504326
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/2/2009, 16:10
כן. אתה רק צריך עזרה של מישהו מניגריה לממש את זה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504327
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/2/2009, 16:24
אתה מפתה אותי לעוקץ הניגרי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504491
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 11/2/2009, 23:02
ברשותך אני אצמצם את הדיון לזכות לחיים כרגע.
אני מציע את הזכות לחיים כאקסיומה.
כבר נעשו מאמצים לבסס את הזכות הזו כנובעת מאקסיומות אחרות אבל אני לא יודע אם אני עצמי שלם עם הטיעונים הללו ולא
ברור לי אם אוכל להגן עליהם. אני טוען שזה לא משנה.

הזכות שאני מדבר עליה אינה תלוית חברה ואינה קיימת א-פריורי.
היא קיימת כקונספט בתודעה של בן אדם וכתוצאה מכך קיימת בצורה כזו או אחרת בכל חברה אנושית.

לדעתי הסיבה לקבל את הזכות הזאת כאקסיומה היא התבוננות במציאות ובטבע האדם: כל אדם, בתור אורגניזם חי, סולד מהמוות ומעוניין להמשיך לחיות. כלומר, מייחס לחיים ערך (בלי התייחסות לפתולוגיות כגון התאבדות). יתרה מזאת, החיים כערך הם הבסיס לכל ערך אחר שהרי ערכים אינם קיימים לגבי אדם מת. האדם הוא גם בעל תודעה ופקולטה רציונלית ולכן מסוגל לזהות שגם אנשים אחרים מייחסים את אותו ערך לחייהם ומרגישים את אותו הדבר ביחס לפגיעה בהם עצמם.
מכאן, קבלת הזכות לחיים כערך עליון שאינו תלוי בשיפוטו של אדם (או קבוצת אנשים) אחר.

עוד סיבה נוספת, פרגמטית, כתבתי למעלה: דחייתה נותנת לגיטימציה למעשים הנוראיים ביותר ולעוולות הגרועות ביותר שיכולות להעשות לאדם ע"י אדם אחר.

בלי להכיר אותך אני חושב שגם אתה מקבל זכות זו כאקסיומטית, במודע או שלא במודע.
אני אחזור על שאלה ששאלתי קודם (זה הייתי אני): האם מישהו מהמתדיינים פה מאמין באמת ובתמים כי המוסריות של רצח בדם קר (סתם כך) היא פוזיציה שניתן להגן עליה בצורה רציונלית‏2? אם כן, אני אשמח לשמוע כיצד (ברצינות). אם לא, איך אפשר לתפוס משטר (תרבות, וואטאבר) שמאפשרים זאת כמוסריים? וללא שימוש במושג "זכות", *מה* הופך את המעשה הזה ללא מוסרי לדעתכם?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502984
עומר • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 21:33
כן, אני רציני. לזכויות אין קיום אונתולוגי מעבר להכרה החברתית בהן. אני מסכים עם כל מה שגלעד כתב בינתיים בנושא, אז לא ארחיב.

אגב, הפלגיאט האמריקאי מג'ון לוק שציטטת, לא בדיוק תומך בעמדה אותה אתה מציג (וגם כשל מהסוג ''פנייה לסמכות'' נגדו יצאת שנייה קודם). מעבר לכך שהוא לקוח מטקסט פוליטי במהותו, ומאז שנכתב עבר יותר מרבע מילניום גדוש בהגות פוליטית - שים לב לפועל ''נבראו'' שנמצא בו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502993
סמיילי • בתשובה לעומר שבת, 31/1/2009, 21:53
1. עניתי לגלעד ב. (ועצוב שהוא לא לבד..).

2. זה לא פלאגייט, זאת השפעה.

3. זה לא "פניה לסמכות", אם הייתי אומר שבגלל שזה מה שכתוב שם זה נכון, זה היה "פניה לסמכות", וזה לא מה שאמרתי.

4. טקסט פוליטי במהותו אומר שזה רע?

5. וזאת בדיוק הנקודה:
א. הוא נכתב לפני כמה מאות שנים, בזמן שבו לא היתה "הכרה חברתית בזכויות" ולכן, לפי ההגדרה שלכם, לא היו זכויות, והנה, אנשים כתבו על משהו שהוא לא קיים. (ולפי ההגדרה השניה שלכם, ברגע שמישהו כתב על משהו הוא קיים... טוב תלעסו את זה קצת)
ב. הוא נכתב לפני כמה מאות שנים, ומראה איך ראוי להשתמש במילה זכויות, אם אתם רוצים להמציא מילה חדשה, בבקשה, למה להשתמש במילה שלנו?
ג. אם ששוקי אומר ש"לעם היהודי יש זכות להיות רוב" הוא מתכוון כמו ש"לכסא יש זכות שלא ניסב עליו", אז אני לא חושב שזאת אמירה מעניינת במיוחד. אין לי שום סיבה לשקול להפסיק לשבת על כיסאות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503015
עומר • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 22:54
גלעד ממשיך לומר דברים שאני יכול לעמוד מאחוריהם בלב שלם, אז אמשיך לעשות את זה. צר לי שזה מעציב אותך.

"טקסט פוליטי" אומר שהוא מיועד לשרת מטרות מסויימות, ולא דווקא לדייק או לחתור לאמת. חוצמזה, מושגים עוברים מטמורפוזה עם הזמן (ה-"צדק" בתנ"ך מאד שונה מה-"צדק" אצל רולס, ועם זאת שני המושגים מתייחסים לאותו רעיון, שהשתנה בינתיים) ולכן ניסוח מלפני כל כך הרבה שנים זקוק להרבה תמיכה ואהבה כדי להחשב רלוונטי בדיון עדכני, מה עוד, שכמו שניסיתי לרמוז, אפילו לפי הניסוח הזה זכויות *ניתנות* על ידי בעל סמכות, ולא קיימות מאליהן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503051
סמיילי • בתשובה לעומר יום א', 1/2/2009, 11:50
1. לצורך הדיון, עצם קיומו ועתיקותו של הטקסט הוא הטיעון שלי.

2. הטבע האנושי היום הוא אותו טבע אנושי שהיה לפני 500 שנה (ואלף שנה), גם אז היו בני אדם חכמים, ואמנם למדנו הרבה דברים מאז על הרבה נושאים, אבל לא למדנו שום דבר שיכול להפריח את אמונה בסיסית שכזאת, ולכן עצם עתיקותו של הטקסט לא יכול להיות סיבה להתעלם ממנו.

3. לא, זכויות לא ניתנות על ידיד בעל סמכות, אלא קיימות מעצם קיומו של האדם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504583
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 13/2/2009, 6:12
3. זה (אולי) נכון לגבי "זכויות טבעיות" כמו במגילת הזכויות האמריקאיות. זה לא נכון לגבי "זכויות" ככלל. ברחובות ארצנו, יש לי זכות להיכנס ראשון לצומת אם באתי מימין. באנגליה, אין לי זכות כזו. המחוקק קבע את זכות הקדימה באופן די שרירותי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504589
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 9:42
למילה ''זכות'' יש כמה מובנים, ואנחנו מדברים על אחד מהם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504714
אא • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 11:43
אתה החלטת שמדברים רק על אחד מהם - על זכות טבעית מולדת בלתי ניתנת להפקעה. אבל הדיון לא החל בכך. הדיון החל בטענתך שאין כזה דבר כמו ''זכויות קיבוציות''. לא טענת ש''זכויות קיבוציות הן המצאה משפטית שאינן באותו מישור כמו זכויות אישיות''. קשה להאמין שהיית מוצא כאן יותר ממתנגד פרוטו-פאשיסט אחד לטענה הזו. הבל את טענת ש''לקבוצות אין זכויות'', וזה הקפיץ חבורת מתנגדים מכיוונים שונים.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504717
סמיילי • בתשובה לאא שבת, 14/2/2009, 11:53
הדיון החל בטענה שליהודים יש ''זכות'' להיות רוב (תקרא כאן למעלה). בוודאי שלא מדובר על זכות כמו זכות קדימה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504721
אא • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 12:03
החלק המעניין של הדיון, שבו לעניות דעתי אתה קיצוני וטועה, החל כשאמרת שאין זכויות קיבוציות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504760
סמיילי • בתשובה לאא שבת, 14/2/2009, 20:23
כן, ואני, כמו כל משתתפי הדיון, מתכוון לפירוש מסויים של המילה ''זכות''. לעניות דעתי, בדיון הזה אני לא קיצוני (שים לב מי לא מקבל את דעתי) וצודק לחלוטין (שים לב לטיעונים של מי שלא מקבל את דעתי).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504787
אא • בתשובה לסמיילי יום א', 15/2/2009, 0:01
מישהו קיבל את טענתך שאין זכויות קיבוציות? מי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504815
סמיילי • בתשובה לאא יום א', 15/2/2009, 11:13
לא יודע. ברור לי מראש שמי שחושב שהמח מפעיל כח על היד בניגוד לרצונה, או לא מבין למה לקולקטיב יש רצונות מנוגדים לא ישתכנע משום טיעון שאני מסוגל לחשוב עליו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504854
אא • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 13:43
מישהו טען שהמוח מפעיל כוח על היד. איש לא טען שליד יש רצון (למרות שמישהו טען שלכיסא יש זכויות). לא שמתי לב שמישהו פיקפק שלקולקטיב יש רצונות מנוגדים (למרות שמישהו טען שגם לאינדבידואל יש). אבל אנא נפסיק לדבר על טענות של אחרים.

מה על טענתך שאין זכויות קיבוציות?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504857
סמיילי • בתשובה לאא יום ב', 16/2/2009, 13:53
כן, מישהו טען שליד יש רצון משלה, ומישהו אחר (?) טען שהוא לא מבין איך לקולקטיב יש רצונות מנוגדים.

טענתי נשארה יציבה כשהיתה, אפילו ללא סדק קטן. אין זכויות קיבוציות בדיוק כמו שאין לאבנים זכויות, כמו שהעבדות היא לא מוסרית, כמו שאין חייזרים ירוקים ויורקי אש במאדים, כמו שהמח לא מפעיל כח על הזרוע, כמו שליד אין רצון מנוגד לרגל וכמו שהיחס בין הקף המעגל לקוטרו היה זהה תמיד. (אם אתה לא מאמין באחת מהטענות המקבילות, אני מוותר מראש).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504858
אא • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 14:02
אין "זכויות קיבוציות" בשום מובן? ולו במידה שיש "זכות קדימה", זכות לגבות אגרה, או זכות לגדל פילים?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504859
סמיילי • בתשובה לאא יום ב', 16/2/2009, 14:04
אין זכויות קיבוציות במובן עליו אני מדבר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504860
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 14:14
לטובת מי שהגיע הרגע ועוד לא הספיק לקרוא הכל, האם תוכל להגדיר את "המובן עליו אתה מדבר"? או לתת לינק לתגובה מסויימת שמסבירה את זה?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504861
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/2/2009, 14:17
ככה סתם? אין לך שום טופס שאתה רוצה שאני אמלא? (לטובת מי שהגיע הרגע, אולי לפני שאתה מגיב לתגובה האחרונה שנכתבה כדאי לקרוא את מה שנכתב לפניה, ולטובת מי שמתעצל לעשות אפילו את זה, וויקיפדיה עושה עבודה מספיק טובה)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504862
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 14:24
קראתי תגובות שנכתבו לפניה אבל לא את כל הדיון, וזה לא מתוך עצלות. על איזה ערך להסתכל בוויקיפדיה?
שתמלא לי טופס? למה שארצה שתמלא לי טופס? אולי זאת בדיחה פה אצלכם אבל עלי להודות שלאוזן שלי אתה נשמע כועס, ואין לי מושג על מה ולמה. אם גם התגובה הזאת מכעיסה אותך אתה כמובן לא מוכרח להגיב לי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504863
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/2/2009, 14:35
לך לערך Right באנגלית או לערך זכות בעברית. אני לי מכיר שפות אחרות, אז אין לי שמץ של מושג מה כתוב בערכים של השפות האחרות.

האחרון שביקש ממני לתת לו הגדרה גם ביקש ממני למלא לו טופס. תגובה 503741

אין לי כח לעוד דיון חסר טעם, הבאתי את הטיעונים שלי בפירוט, כמה מגיבים בחרו להתייחס לטיעונים שלי, ועניתי להם. לא הבנת מה טענתי, תקרא בבקשה לפני שאתה שואל. תודה, וסליחה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504882
אא • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/2/2009, 22:59
ובמובן שעליו אני דיברתי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504900
סמיילי • בתשובה לאא יום ג', 17/2/2009, 8:41
אני חושב על מספר בין 1 ל-‏10. האם הוא מתחלק ב-‏2?

אתה מדבר על מובן מסויים, אז אתה בוודאי יודע את התשובה, אז למה שלא תתן אותה, ותמשיך גם בלהסביר למה התשובה הזאת צריכה לעניין אותי, ואיך היא קשורה לדיון. תודה, וסליחה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504905
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 17/2/2009, 9:38
כן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504912
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/2/2009, 10:55
(ללא שארית, כמובן)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504979
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 18/2/2009, 4:54
דובר על זכות כקונסטרוקציה משפטית-חברתית המתירה לישות משפטית (אדם או ארגון) לעשות דבר מה. כמו זכות קדימה שמתירה להיכנס ראשון לצומת, או זכות לגבות אגרה מנוסעים בכביש, או זכות לגדל פילים.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502961
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 20:02
>"כל זמן שאין לטענה הזאת נימוק מוצלח מלבד פניה לסמכות זאת או אחרת, אני לא אשתכנע בנכונותה"<
אני מתרשם, שאתה מבלבל בין שאלת עצם קיומה של זכות קיבוצית לבין שאלת ההצדקה לקיומה, היקפה וכיוצ"ב.
אם אתה עדיין חולק על עצם קיומה, אני שב ומציע לך לגגל והנני להבטיחך, כי תמצא מאמרים רבים, המעידים על עצם קיומה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502964
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי שבת, 31/1/2009, 20:07
רגע אחד, אם אני אגגל, ואגלה הרבה מאמרים על... נגיד... חיים על המאדים. אז מה, זה אומר שיש חיים על המאדים? נראה לי שאתה זה שמתבלבל כאן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502965
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 20:09
אחרי שתגגל - נמשיך לדבר, אם יהיה עדיין צורך בכך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502967
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי שבת, 31/1/2009, 20:17
גיגלתי... קראתי... תאמין לי שעשיתי את זה הרבה לפני שביקשת ממני. עכשיו, בבקשה, יש לך נימוקים קצת יותר רציניים?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503029
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 7:27
עכשיו נסה ליישם את תגובה 303026 על המשפט הבינלאומי (יש שניים, אגב, הפרטי והפומבי), וספר לי מהי מסקנתך (או השגותיך) לגבי שאלת עצם קיומה של זכות קיבוצית כלשהי.
רמז: שים דגש מיוחד על שאלת האכיפה.
רמז שני: חברי הקבוצה הרלוונטיים הינם משפטנים, שתחום התמחותם הינו המשפט הבינלאומי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503048
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 1/2/2009, 11:42
מה הקשר של תגובה 303026 לדיון?

מסקנתי נשארה זהה, זכויות יש רק לפרטים, לא לקבוצות, לקבוצה אין שום זכות (מלבד אוסף הזכויות של חבריה).
רמז: שאלת האכיפה בכלל לא משנה.
רמז שני: גם ללא משפטנים יש זכויות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503054
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 12:19
סליחה, תגובה 503026
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503056
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 1/2/2009, 12:30
קראתי.

מסקנתי נשארה זהה, זכויות יש רק לפרטים, לא לקבוצות, לקבוצה אין שום זכות (מלבד אוסף הזכויות של כל חבריה).
רמז: שאלת האכיפה בכלל לא משנה.
רמז שני: גם ללא משפטנים יש זכויות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503057
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 12:38
אם כך, נראה שאין בינינו הסכמה לגבי אבני היסוד כגון ''זכות'', ''חובה'' וכיוצ''ב.
ואולי אפילו תפיסתנו את האלף-בית העברי שונה.
המשך לחייך וליהנות.
ושלום ליהודים.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503058
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 1/2/2009, 12:41
וזה מפתיע אותך? אולי אם במקום לשלוח אחרים לקרוא כל הזמן היית משקיע קצת זמן בקריאה היית יכול לחסוך את הדיון הזה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503059
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 12:46
לא, כלל לא מפתיע אותי.
אני קורא ותיק באתר הזה ולכן אני בהחלט מודע לכך, שיש כאן לא מעט עבמי''ם.
נראה לי שגם טבעי והגיוני שכך יהיה.
לא נורא.
יום טוב, חמודי.
אני לא מבין את הקריטריונים שלך לגבי מה קיים ומה לא. 503046
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 11:21
הגזמת 503049
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2009, 11:45
גדול עלי (ונראה לי שגם על האייל). אני יכול לנסות לענות לשאלות קצת יותר ''קטנות''.
הגזמת 503071
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 15:17
אז אני אשאל שאלות יותר קטנות, כי ממש לא ברור לי על מה אתה מדבר. אם אני מבין נכון‏1, אתה טוען שאנשים נולדים עם זכויות ושיש להם זכויות בלי קשר לעובדה אם קיימת הסכמה בין בני אדם לגבי זה שהם נולדו עם זכות מסוימת (באותו מובן שקיימים עצים גם לפני שהמציאו את המילה "עץ"). אתה חייב להסביר את הנקודה הזאת, מעבר לאמירה מעורפלת שזה ברור לך/מובן מאליו לך ושהטענה ההפוכה נראת לך מוזרה.
__________
‏1 אם אני מבין לא נכון, אפשר להסביר.
הגזמת 503077
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום א', 1/2/2009, 15:57
כן, נראה לי שהבנת נכון. זה לא ש"הטענה ההפוכה נראת לך מוזרה", הטענה ההפוכה נראית לי לא קיימת‏1. אולי כדאי שתסביר לי את "העמדה ההפוכה" בשביל שאבין (ואוכל להסביר למה היא נראית לי מוזרה, או אולי אשתכנע בנכונותה).

‏1 ז"א, קיימות כל מיני תפישות עולם שונות, לכל אחת יש ערכים אחרים, זכויות אדם הם חלק מהתפישה הליברלית הומניסטית, ובגלל הדומיננטיות של הליברליזם (וההצלחה שלו), גם אנשים שמחזיקים בתפישות שמנוגדות לגמרי לתפישה הליברלית התחילו להשתמש במונחים ליברליים (כמו זכויות). אבל ברגע שמנסים להבין מה זה אומר בעצם, כמו שעשינו פה, מגלים מושג חסר משמעות לחלוטין שמשמש קישוט. למשל, במקום שעומר יגיד: "אף אחד לא יושב על הכסא" הוא אומר: "לכסא יש זכות שלא ישבו עליו", במקום שסתם יהודי יגיד: "האו"ם החליט להקים מדינה יהודית", הוא אומר "לעם היהודי יש זכות למדינה". אבל שתי האמירות הן טריויאליות, משעממות וחסרות כל השלכה על המציאות. היום אף אחד לא יושב על הכסא, מחר מישהו ישב על הכסא, אז מה? שלשום האו"ם אמר שהעם היהודי זכאי למדינה, ואתמול הוא אמר שהציונות היא גזענות, אז מה?
הגזמת 504227
אסף • בתשובה לאביב י. יום ב', 9/2/2009, 23:16
הזכויות האלה אכן קיימות ללא הסכמה חברתית אך הן נוגעות רק לאינטראקציה חברתית ולא למקרה המנוון של אדם על אי בודד.
לדעתי הזכות לחיים נובעת מהעובדה שהאדם (כל אדם, בלי התייחסות לפתולוגיות כמו מתאבדים) מעוניין להמשיך לחיות וסולד מהמוות.
אני חושב שזו הסיבה שהזכות לחיים מוכרת אוניברסלית ומופיעה בכל חברה אנושית.
השימוש במילה "זכות" כאן היא במובן האבסולוטי שלה - והוא העיקרון שמחייב (מוסרית) את האדם שלא ליזום שימוש בכוח ע"מ לפגוע בחיי אדם אחר.
אפשר להתפלפל עוד ועוד אבל אני מקבל את הזכות לחיים כאקסיומטית.
יתרה מזאת, מבלי להכיר אותך אני טוען שגם אתה.

רק שאני אבין, האם אתה טוען שחברה שבה מותר כך סתם לרצוח אדם אחר תהיה מוסרית אם, נניח, 90% מהאוכלוסיה חושבים שזה מוסרי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504582
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 13/2/2009, 5:22
כשהדיון הוא על משמעות של מילה, פניה אל הסמכות (מילון למשל) איננה כשל לוגי!
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504590
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 9:43
נכון. כשהדיון יהיה על משמעות של מילה, ומישהו יפנה אל המילון, זה לא יהיה כשל לוגי. מצד שני, מה הקשר לדיון?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504715
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 11:49
לא דנו פה במשך ימים לגבי משמעות המילה "זכות", ואם יש דבר כזה כמו "זכויות קיבוציות"?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 504718
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 11:54
לא (לשאלה הראשונה) כן (לשאלה השניה).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 20:26
אוי אוי אוי, את המונח "group rights" המצאנו כדי לפורר את מדינת ישראל (סתם, בעצם כדי לפורר את ארה"ב, אני יודע), וכעת באים יהודים חצופים ומשתמשים במושג כדי להגן על זכויות קיבוציות שלהם? נורא! וכי הם לא יודעים שבאופן מובנה "group rights" נועד להגן על מיעוטים אתניים (אינדיאנים/שחורים/היספאנים/ערבים שאינם יהודים) ולכן אסור להשתמש בו כדי לעזור לאינטרסים של היהודים?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503475
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 21:31
רק הערה:
גם לכלל יש רצון, שאיפות, אינטרסים ויכולת בחירה,
וגם לפרט יש רצונות סותרים, שאיפות מנוגדות, אינטרסים מנוגדים, וגם הוא בוחר רק כשהוא מוכרח.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503511
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2009, 10:18
אולי תתן דוגמאות. נגיד שהכלל הוא "היהודים": איזה רצון יש ל"יהודים"? איזה שאיפה יש ל"יהודים"? מה האינטרס של ה"יהודים"? ואיך ה"יהודים" יכולים לבחור בלי שיהודי אחד יאלץ בכח את היהודי האחר? מצד שני, איזה רצונות סותרים יש לך? איזה שאיפות מנוגדות יש לך? איזה אינטרסים מנוגדים יש לך? האם אי פעם אילצת את עצמך בכח לבחור במשהו?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504585
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 13/2/2009, 6:20
אני רוצה לשבת בחוף הים כל היום, וגם רוצה לעבור את בחינות הבגרות. הרצונות האלה סותרים. יש לי אינטרס אחד להמשיך לחיות, ואינטרס מנוגד להיות חלק מחברה שתובעת ממני להתגייס לצבא. כמה וכמה פעמים אילצתי את עצמי ללכת לישון בגלל מטלה למחרת.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504591
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 9:48
זה רצונות מנוגדים במובן אחר, לא שהרצונות מנוגדים, אלא המימוש שלהם לא אפשרי ביחד. רצון מנוגד (במובן הפשוט של המילה) זה אם היית רוצה גם לעבור את בחינות הבגרות וגם להכשל (כמו שקיים בקולקטיבים).
(אין לך שום אינטרס להיות חלק מחברה שתובעת ממני להתגייס לצבא, זאת שטיפת מח, יש לך אינטרס לחיות בחברה שתובעת ממך כמה שפחות)
שוב, זה אינטרסים מנוגדים במובן אחר של המילה, מימוש אינטרס אחד נוגד את השני, אבל זה לא שיש לך אינטרס גם לחיות וגם למות.

איך בדיוק "אילצת את עצמך"? איפה בא ה"בכח" לידי ביטוי?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504719
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 11:58
יש לי אינטרס להיות חלק מחברה. החברה היחידה שזמינה עבורי היא חברה שתובעת ממני להתגייס לצבא. זה מה שטענתי - לא שגיוס חובה הוא דבר מומלץ.

לא ברור לי מהן שתי המשמעויות של "רצון מנוגד". בעיני לקולקטיב יש אינטרס לשיוויון בין אזרחיו, אבל גם אינטרס לשגשוג. אלה אינטרסים מנוגדים באותו אופן.

לא קרה לך שניתקת את עצמך בכוח, באי רצון, ובצער רב, ממסיבה כי כבר מאוחר?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504729
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 12:23
רצון מנוגד: אם ניקח קולקטיב דמיוני, נקרא לו "היהודים", אז רצון מנוגד זה שאחד מחברי הקולקטיב, נקרא לו "משה פייגלין", ירצה שהמדינה תהיה מדינה מסוג מסויים, נקרא לזה "מדינת הלכה", בזמן שחבר אחר באותו קולקטיב דמיוני, נקרא לו "דב חנין" ירצה שהמדינה תהיה מדינה אחרת לגמרי, נקרא לזה "מדינה קומניסטית". לזה קוראים רצון מנוגד, זה לא שהמימוש מנוגד, זה ששני הרצונות מנוגדים זה לזה לחלוטין, והקולקטיב מחזיק בשניהם.

אינטרס מנוגד: אם ניקח קולקטיב דמיוני, נקרא לו באותו שם: "היהודים", אז אינטרס מנוגד זה שלאחד מחברי הקולקטיב, נקרא לו שלמה זהר, יהיה אינטרס שחברי הקולקטיב יקנו הרבה ממוצר מסויים, נקרא לו "חשבון עו"ש בדיסקונט", בזמן שלחבר אחר, נקרא לו איתן רף, יהיה אינטרס לאותם חברי קולקטיב יקנו הרבה דווקא ממוצר אחר, נקרא לו "חשבון עו"ש בלאומי".

לא. איך אתה בדיוק מפעיל כח על עצמך? היד מרביצה לרגל? תאי המח נאבקים זה בזה והתא המנצח קובע?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504736
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 14:32
איבדתי אותך עם המשלים לגבי רצונות ואינטרסים מנוגדים בקולקטיב. סליחה.

אני לא יודע איך מוכרע הקרב המוחי, אבל התחושה היא של שני קולות, שני רצונות, שני אינטרסים, שנאבקים זה בזה עד שאחד גובר על האחר. מהכירותי עם מספר בני-אנוש, זו לא תחושה פרטית שלי. בפירוש, התהליך של לאסוף את עצמי החוצה מאירוע נעים, כרוך בכפיית רצון אחד על פני אחר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504757
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 20:19
אולי תקרא אותם שוב, אני יכול לענות לשאלות ספציפיות, אבל זאת נקודה עקרונית, וקשה לי להאמין שיש אדם שלא מסוגל להבין אותה. (אולי מישהו אחר יכול להסביר אותה)

כשתדע איך מוכרע הקרב המוחי, כשתוכל להוכיח לי שהוא מתקיים והוא לא רק מטאפורה, כשתצליח לשכנע מישהו שהוא מוכרע בכח, אשקול מחדש את טענתי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504770
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 21:37
לשאלה האחרונה: אותי הוא לא צריך לשכנע, פשוט לרגע לא חשבתי אחרת.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504771
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 21:42
אז תסביר בשמו, איך אתה בדיוק מפעיל כח על עצמך? היד מרביצה לרגל? תאי המח נאבקים זה בזה והתא המנצח קובע?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504772
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 21:48
אשמח להסביר בשמי, אחרי שאתה תסביר לי - אתה יודע כמה כוח נדרש עדי להרים חפץ במשקל הזרוע שלך, למשל? אז איך בדיוק אתה מפעיל עליה את הכוח הזה כשאתה מחליט להרים אותה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504775
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 21:58
"כמה כוח נדרש עדי להרים חפץ במשקל הזרוע שלך, למשל?" לא בטוח שהבנתי את השאלה. הכח שאתה צריך להפעיל על מנת להרים חפץ במשקל הזרוע שלך (בהנחה של תנאי גרוויטציה נורמליים) הוא המשקל של הזרוע שלך (ז"א המאסה שלה כפול קבוע הגרוויטציה).

"איך בדיוק אתה מפעיל עליה את הכוח הזה כשאתה מחליט להרים אותה?" אני לא מפעיל על היד שלי כח, היד שלי היא חלק ממני.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504780
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 22:12
בהחלט. וכך גם גופך. ועל שניהם אתה מפעיל את כוח הרצון כדי שימלאו את דרישותיך.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504781
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 22:24
בהחלט מה? גם גופי מה?

כח הרצון זה כח אמיתי או מטאפורה?

ואם אמיתי, מה זה בדיוק ה"אני" שמפעיל אותו (הרי ה"אני הזה לא כולל את הגוף שלי, מתברר)? ואיך בדיוק ה"אני" הזה מפעיל את הכח הזה (לא בעזרת האגרופים שלי, לא בעזרת הרגליים שלי, לא בעזרת הבטן שלי... אז איך? "אני" שולח שליחים)? האם אני יכול להפעיל את כח הרצון על גופות אחרים? אם כן, איך? אם לא, למה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504782
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 22:53
אלה שאלות רטוריות, לא? אתה ודאי יודע שאת הכח הזה מפעיל המוח שלך, בעזרת שליחים ששמם עצבים. ושפגיעה במקום הרלוונטי במוח תמנע ממך להפעיל אותם.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504783
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 23:41
לא, אלא לא שאלות רטוריות, המח שלי לא מפעיל כח על הגוף שלי, והעצבים אינם שליחים של המח. בכל מקרה, גם אם נקבל את ההצגה (המאד מוזרה) שלך אז אתה (=המח שלך) לא מפעיל כח על עצמך (=המח שלך). מש"ל.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504784
סמיילי • בתשובה לסמיילי שבת, 14/2/2009, 23:43
תיקון, המשקל של הגוף הוא הכח הנדרש על מנת להחזיק אותו בתנאי גרוויטציה נורמלית, על מנת להרים אותו צריך להוסיף את מכפלת המאסה בתאוצה הרצויה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502588
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/1/2009, 21:14
דוגמה רלוונטית: הנוצרים בלבנון.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502447
מתעטף בלבוש פסים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/1/2009, 15:01
שוקי.
האם מצאת אצל אי אלו לובשי פסים המחזקים בהנחה זו, או שזה דוגמא בלבד, ואם דוגמא אז למה בחרת ''בירוקים''.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502525
שוקי שמאל • בתשובה למתעטף בלבוש פסים יום ב', 26/1/2009, 11:39
הזברות הם דוגמה קיצונית שנועדה להבהיר שאיני מדבר על יהדות אקסלוסיבית המדירה את רוב העם היהודי מתוכה.
בחרתי באירים משום הגוון הקתולי שיש אפילו לאירים חילונים. ברפובליקה של אייר יכולים לחיות בשופי ונחת אירים פרוטסטנטים אבל הם לא יכולים לאיים על תחושת ה''בעל-בתיות'' של הרוב הקתולי ברפובליקה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502492
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 1:06
בדיוק כפי שאירלנד היא מדינת האירים ישראל צריכה להיות מדינת הישראלים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502526
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 11:43
זו נוסחה המעבירה את הבעיה לשאלה מה הם ישראלים. האם ערביי מדינת ישראל רוצים להיות ישראלים? אני מזכיר לך שה"רצון" להיות ישראלים אינו אקויולנטי לרצון לקבל תשלומי בטוח לאומי וסעד (או סל קליטה). רצון כזה יכול להיות אקויולנטי לנכונות לחיות כמיעוט בחברה שהיא בעלת מאפיינים יהודיים (כמו המיעוט הדרוזי למשל).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502545
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 13:47
למה קשורה שאלת הרצון? יש הרבה יהודים ישראלים שאינם רוצים להיות ישראלים. לא שמעת על בריחת המוחות? וראה דובי, למשל. ועוד איזה שניים שלושה.
וכל התורכים רוצים להיות תורכים? שאל את אלה שבגרמניה. והסינים? לך ץראה את הרבעים הסיניים באנגליה ובארה"ב.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502557
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 16:12
מצד שני, יש המון אקדמאים ישראלים בחו''ל שמתים לחזור לארץ, אם רק תוצע להם פה עבודה בתחומם. הם מוכנים גם להרוויח פחות ממה שהם משתכרים שם, אבל פשוט אין מספיק מקומות עבודה ומענקי מחקר בשביל כולם.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502559
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 16:28
נו טוב, גם זה ידוע, ועדיין זה לא עונה על השאלה מה עניין רצון הנה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502560
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 16:32
''אם רק תוצע להם פה עבודה בתחומם'' נשמע כמו תירוץ עלוב, מי שבאמת רוצה לחיות בישראל יכול גם להתפשר בתחום העבודה שלו.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502564
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 16:48
דובי? תראו שעוד יחזור על ארבע אל הרפת.
501981
האייל האלמוני יום ד', 21/1/2009, 22:55
משלושה או ארבעה בחדר
תמיד אחד יותר צדיק מכולם.
ורוצה שהם יידעו את זה.
ואז הוא אומר: מלחמה זה רע.
והם עונים: וואלה?
501990
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2009, 4:50
הבעיה אינה איזה צד ''צודק יותר'' אלא איזה ''שמח יותר בחורבן והרס ונקם''. אולי כבר לא נותר צודק במחזה הזה
502038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 22/1/2009, 12:06
צדיק.
502142
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2009, 23:49
היינו הך. ( ראה ישעיהו "מצדיקי רשע עקב שוחד וצידקת צדיקים יסירו ממנו".) ולעניין טענתך הפואטית, מאז מינכן ואוסלו אפשר לפייט כמוך גם על אודות "הסכמים זה רע".או אז מופיעים הצדקנים הבטחוניים...השאלה אם כן כנראה במקום אחר. האם ניתן לבנות תכנית תרבותית פוליטית למניעת מלחמות מיותרות והסכמים משלים? האם ניתן להבנות תוכנית דמוקרטית ליברלית ללא פחד מאובדן זהות ומפשיזם?
502501
האייל הפלמוני בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 6:00
עדיין עולה מדבריך הרעיון של מדינת כל אזרחיה ללא שתוזכר זכותה של חברה לשימור תרבותה, כפי שמקובל במדינות מערביות,כלומר, בעזרת חוקי העדפה להגירה.כמובן, יש אפשרות שהעם היהודי ימאס במדינת היהודים. במקרה בזה,הכח המניע לקביעת התרבות הישראלית יהיה פנימי בלבד. הבעיה אינה רק של מדינת ישראל אלא של העם היהודי כולו, אם ימצא שאיכפת לו. לשם ברור הבעיה ודרכי פיתרון לה, כולל פיתרון מועדף, נצטרך מנהיגות לא גטואית, כלומר,קצת יותר מוכשרת מזו הנוכחית, ורעיונות יותר יצירתיים משל עזמי וליברמן מצד אחד ושל אולמרט (התנתקות) ונתניהו(שטחים) מצד שני.
הערה לסדר 502516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 9:59
בתחתית ההודעה, בצד שמאל, יש כפתור שאורמ ''הגב על הודעה זאת'' או משהו כזה.
מדינה פלמונית 502527
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 11:48
לדעתי המבנה שלך הוא תרתי דסתריי. אם רצונך להקים מדינה לאתנוס בלי להכיר בזכותו לשימור תרבותו, מדוע בעצם אתה צריך מדינה כזו? מדוע לא לחיות כמיעוט תרבותי בכל מדינה אחרת. אם אינך רוצה את זכות היתר של רוב תרבותי, מדוע לשאת בעלויות הבטחוניות-קיומיות של קיום סוברניות טריטוריאלית. במידה ורוב הישראלים יחליטו שהעדפתם החופשית היא להתנצר, הדבר לא יגרע דבר מזכות הקיום שלהם, הם פשוט לא יוכלו לדבר יותר על מדינת יהודים.
מדינה פלמונית 502622
האייל הפלמוני בתשובה לשוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 7:24
למדינה יש זכות לשימור תרבות, והיא ניתנת למימוש באופן דמוקרטי, אפילו אם אין עניין אותנטי בתרבות, רק רצון לשימור לגלי של הגדרה תרבותית. אם המצב ישקף אפשרות אחרונה זו, ולא יתפתח ברור מהי תרבות יהודית ומהם חיים על פיה, כנראה שלא יוותר טעם בנסוי הקוללקטיבי אותו אנחנו עוברים, קרי, חיים כיהודים בהגדרה, יוצאים להלחם על זכותנו להגדרה, וחיים באדישות כיחס לתכנים. כמובן, אפשר להסתפק בצוויון יהודי, להחשיבו כתנאי הכרחי להגדרה, וכמספיק כדי לההרג עליו. הדתי לאומי יראה בכך מעט מן האור. השאלה היא איך מרגישים השאר.
מדינה פלמונית 502809
האייל הפלמוני בתשובה לשוקי ש • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/1/2009, 6:56
ראה כעת תשובותי לעיל 502807 ו- 502808מקווה שמספק אותך במידת מה.
513110
האייל האלמוני יום ג', 9/6/2009, 7:45
אכן שרשור...
שעולה על כוחו של שיר קטן
או אולי, השיר היה הפתיל למשהו אחר לגמרי.
אתה כנראה מבין את הקשר בין עזה/פלשתים ופלסטינאים.. 595918
שושן יום ד', 23/5/2012, 11:25
ישנו קשר התנהגותי לפלסטינאים עם הפלשתים התנכיים , אומר על הפלשתים הגר"א אם אינני טועה , כי הם "עם הלצים" כלומר שמחים לאיד (עיקר שמחתם מתאפיינת בלראות את מפלת האחר ) והלא על זה דיברת בשירך שמחתם הידועה על גגות ביתהם כשאנחנו מופגזים?
עוד מתבאר מההיסטוריה היהודית כי לפלישתים הייתה תכונה עיקרית ! והיא לא לתת למלכות בישראל לקום , כשהמליכו את שאול - מייד ויקומו פלשתים להלחם בישראל - כשהמליכו את דוד ( ולא על חברון אלא על כל ישראל )- מייד ויקומו פלישתים להלחם בישראל, היעוד שלהם נוצר מתערובות ואין להם יעוד עצמי , ראייה לכך מפירוש רש"י בשם הראשון שמוזכר "פלשתים" בתנך - אין להם שורש ומקור , כל מטרתם לא לעצמם אלא שלאחר לא יהיה
לכן הם לעולם לא יקימו מדינה - אלא יתעקשו תמיד לא לתת לנו להקים מלכות בישראל ( דברי לקוחים מספר "מעשה רקם")
אתה כנראה מבין את הקשר בין עזה/פלשתים ופלסטינאים.. 595919
ארז לנדוור • בתשובה לשושן יום ד', 23/5/2012, 11:28
לא ידעתי שהיסטוריה נחקרת בצורה של פרשנות אלגורית של טקסטים.
אתה כנראה מבין את הקשר בין עזה/פלשתים ופלסטינאים.. 629380
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/3/2014, 12:16
היא אכן נחקרת גם כך וגם בתוספת רצונו של אלוהים. האם אפשר לקרוא לזה "נחקרת"? זו כבר שאלה אחרת.
אתה כנראה מבין את הקשר בין עזה/פלשתים ופלסטינאים.. 629392
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/3/2014, 13:23
האם אפשר לקרוא לזה היסטוריה? זו גם שאלה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות