בתשובה לסמיילי, 31/01/09 21:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם זכות קיימת גם אם *אף אחד* בעולם אינו מכיר בה? באיזה מובן של קיום? אני חושב שתצטרך ללהטט די הרבה עם "מהו קיום" כדי שזכות תהיה קיימת בעולם בו אף אחד לא שמע עליה. (או אם תרצה אז שאלה יותר בסיסית: אחרי מלחמת העולם הבאה, בעולם ללא בני אדם, האם יש קיום למונח "כסא"?) אז הצורה בה אני רואה זכויות אני גוזר מתוך אבחנות שאני עושה על המציאות לאחר התבוננות בה (והרחבתי על כך בדיון 1966). את השימוש שלך במילה אתה עושה מתוך השיח הליברלי וכשבוי בו, ולדעתי זכויות התקיימו גם הרבה לפני הליברל הראשון. ולשאלתך הישירה, לא, לבן אדם במאה ה17 לא היו את הזכויות שאנו רואים כיום כמובנות מאליהן. אני חושב שזה מובן מאליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הזכויות הטבעיות קיימות כל זמן שבני אדם קיימים. באיזה מובן? באותו מובן שבו קיימות כל שאר התכונות של האדם, הרצון החופשי, השאיפות, התודעה... בעולם בו אף אחד לא שמע על האלקטרון האלקטרון לא קיים? בוודאי שזכויות התקיימו לפני הליברל הראשון, זה לא מה שאמרתי למעלה? כולנו שבויים בהנחות המוקדמות שלנו. לא, זה לא מובן מעליו, להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם לדעתך זכויות קיימות באותו מובן שאלקטרונים קיימים (היינו, זכויות הן חומר), אז באמת נשאר חלוקים ואין לי מה להוסיף. גם אם זה לא מה שאתה טוען, אלא רק שזכות היא תכונה אינהרנטית של האדם (היינו, זכות האדם לחופש מדת היא תכונה של האדם, באותו מובן שירוק הוא תכונה של דשא) אז עדיין נשאר חלוקים, ומשני כיוונים. ראשית, כלל לא ברור לי שאם אין בני אדם אז הדשא ירוק. כן, האור עדיין יבלע בדשא ויוחזר באותו יחס משובב נפש שאנו קוראים לו ירוק, אבל בלי בני אדם שיקראו לזה "ירוק" וישימו את זה בקונטקסט של שאר הצבעים (שנובעים מטווח החיישנים האנושיים לקלוט, ולא מתכונות של חפצים צבעוניים ביקום) אז מה המשמעות של יחס הבליעה/החזרה הזה בכלל? שנית, תראה את האבסורד שבטענה שלך. הרי דברים כמו "שיוויון" ו"דת" הם בעצמם מושגים אנושיים ותו לא (ווודאי תסכים איתי שהדת זו המצאה אנושית מהכרות עם תגובותיך באייל), אבל מה שאתה בעצם טוען הוא, שעוד מרגע שנולד היצור הראשון שנהיה מוכנים לקרוא לו אדם, ולא איזה הומו-X פרימיטיבי, אז כבר היה לו חופש מדת, עוד לפני שבכלל המציאו את הדת! זה לא מרגיש לך קצת מוזר לטעון את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון הוא "חומר"? לא הבנתי, אבל אם זה לא טוב לך, נבחר מושג אחר, זכויות קיימות כמו שתודעה קיימת, כמו שחלומות קיימים, כמו שרצונות קיימים, כמו שחופש קיים, כולם היו קיימים הרבה לפני שהמציאו להם מילים (וכולם קיימים כמו שאלקטרון קיים). גם בלי שיש מי שיכיר את המשמעות של הצבע הירוק, הדשא עדיין ירוק. אם מחר נגלה כוכב רחוק עליו לא ידענו קודם, נוכל להגיד שבראנו אותו? האם לנזירה אין רחם? כן, אני חושב שהדת היהודית/נוצרית/מוסלמית/... הן המצאות אנושיות. אבל נראה לי שהצורך בדת, הצורך במסגרת של אמונות תשובות וטקסים (וכל שאר הדברים שהם דת) הוא צורך אנושי מולד, והזכות של כל בן אדם לבחור לבד את מסגרת הטקסים שהוא יבצע ואת האמונות שלו היא זכות מולדת. לא מרגיש לי מוזר בכלל לטעון ככה, נראה לי שהטענה ההפוכה היא מוזרה. עדיין לא הסברת לי איך אתה מיישב את הסתירה בטענה שלך (ז"א שאלתי את עומר, אבל הוא אמר שאתה מייצג אותו, אז נשאל אותך) אם זכות היא מושג תיאורי: האם לכסא הריק יש זכות שלא נישב עליו? ואם נישב על הכסא, האם הוא יאבד את הזכות הזאת? ואם כן, למה בכלל מעניין לדבר על זכויות? לא יותר פשוט להגיד "הכסא ריק" מאשר "לכסא יש זכות שלא ישבו עליו". וצד שני איך בדיוק אתה אומר את המשפט "לגלעד יש את הזכות לדבר ולכן אסור להרוג אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם זכותי להתאזרח בשוויצריה? לקבל ביטוח בריאות? להתחתן עם בן/בת מיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיימות (ז''א במסגרת הזכות לחופש תנועה אתה יכול לנסות לנסוע לשווצריה ויש מדינות שמנסות למנוע מאזרחיהם את הזכות הזאת, במסגרת הזכות לחיים יש מדינות שנותנות לאזרחיהם ביטחו בריאות ובמסגרת החופש לקרוא לעצמך מה שאתה רוצה אתה ובכיר ליבך יכולים לקרוא לעצמכם נשואים, ויש מדינות שבוחרות להפלות לטובה זוגות מסויימים שקוראים לעצמם נשואים על פני שאר האזרחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי מה אתה קובע אלה זכויות קיימות ואלה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא מה אנשים אחרים כתבו על הנושא ומפעיל שיקול דעת האם הטיעון שלהם משכנע או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע דוגמא לטיעון משכנע בעד קיומה של הזכות לתנועה, למשל? (לא קנטרני, רוצה להבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש התנועה, הדיבור, המצפון וכו' הן למעשה הזכות לחירות. אתה צריך טיעון משכנע לזכות לחירות? אני חושב שזה נובע מהאמונה שלי שכל בני האדם נולדו בני חורין, ואסור לגזול את חירותו של אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כאילו "כל בני האדם נולדו בני חורין, ואסור לגזול את חירותו של אדם אחר" ו "יש לבני אדם זכות לחירות" בעצם אומרים את אותו דבר, ולכן אחד לא יכול לשמש טיעון לאחר. מה זה לאמר שלאדם יש זכות (טבעית) לחירות, מלבד לומר שאסור לגזור את חירותו המולדת? עוד שאלה: אני נולד עם התכונה "הזכות לחירות", כמו שאני נולד עם התכונה "במשקל 3 קילו"? יש לך אונטולוגיה חריגה של זכויות, וזה מעניין לראות לאן אתה הולך עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת די אקסיומטי למיטב הבנתי. בטח אפשר לבנות את זה בעזרת תורות מוסר שונות, אבל אני קצת עצלן בשביל זה, ובסופו של דבר גם הן בנויות על אקסיומות, ואם כבר להבנות על אקסיומות, מה רק באקסיומה של חירות? אם לאדם יש זכות לחירות אז הדבר המוסרי לעשות הוא לא לגזול את חירותו, ולעשות ככל הניתן על מנת לאפשר את חירותו... המשקל שלך משתנה עם הזמן, הזכות לחירות קבועה (כמו קיומו של משקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני אוהב את הגישה שלך. היא נראית לי משכנעת יותר מהגישה הממסדית, שמתנה זכויות בהכרה, ורואה בזכויות קונסטרוקציה. איכשהוא היא יותר מתאימה לאופן שהשכל הישר חושב על הענין, ונראית לי יותר צודקת. רק צריך להתגבר על הסקנדל האונטולוגי שאתה מציע פה בדיון הזה, עדיין לא ברור לי איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגישה הממסדית" זאת הגישה של סתם יהודי ועומר?! איזה ממסד בדיוק מחזיק בגישה הזאת? ואיזה סקנדל אני מציע בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממסדית במובן הזה שהיא מתנה את קיומן של זכויות בהכרה של ממסד: משפטי, מדיני או בינלאומי. אבל זה לא מדוייק כמובן, מפני שגם הכרה של יחידים נחשבת למכוננת קיום של זכויות בעבורם. אני חושב. לא משנה. זה סקנדל כי זכויות, על פניו, נראות כמו סוג של אובייקט שלא קיים באופן בלתי תלוי בהכרה בו. למה זה נראה לי ככה? אולי כי אף פעם לא ראיתי איך זכות נראית, או את ההשלכות הסיבתיות של קיומן של זכויות על המציאות הפיזיקלית (בניגוד להשלכות הסיבתיות של *ההכרה* בזכויות על המציאות הפיזיקלית). אבל אינטואיטיבת אני איתך - אני חושב שבאופן טבעי, מבלי לעשות רפלקסיה, זכויות הן דברים שפשוט יש לנו, ושזה גם מתאים לאינטואיציה שלי לגבי מה שצודק ומוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ראיתי המספר שבע, אנרגיה, אלקטרון או חלום של מישהו שאינו אני. בכל זאת אני מאמין שכולם קיימים. אני כן מרגיש בהשלכה של קיומה של הזכות לחירות עלי, כל פעם שמישהו שולל ממני את הזכות הזאת ובכל פעם שאני שולל אותה מאחר. (אבל אם אתה איתי אז כדאי שאשתוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיה ואלקטרון הן יישויות שאנחנו מניחים את קיומן כי הן עוזרות להסביר תופעות שניתן לצפות בהן. אם אתה אינסטרומנטליסט, אז הן באמת לא קיימות, סתם יישים היפותטיים. המספר 7: אובייקט מתמטי. חבר בקטגוריה מכובדת בפני עצמה, אבל רוב הלא-אפלטוניסטיים יעניקו לה מעמד אונטולוגי דומה לזה שעומר מעניק לזכויות. תשמע - זה שיש בעולם 7 פריטים (או קצת יותר) לא אומר שיש יישות משונה כזו כמו "המספר 7". זה רק מושג. אתה לא רוצה להגיד לי שגם מושגים קיימים? אין צורך למחות, גם לי זה נראה מפוקפק. חלום של מישהו אחר: אולי אתה לא ראית, אבל הוא כן. אני מאמין לו. איך אתה מרגיש בקיומה של זכות כששוללים לך אותה? במה המצב הזה שונה ממצב עניינים שבו הזכות הזו פשוט לא קיימת? (ויש לזכור, לפי עומר זכות ששללו אותה היא זכות שלא הכירו בה, וזכות שלא הכירו בה היא זכות שאינה קיימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישויות?! זה נראה לי כמו התחכמות. אנרגיה ואלקטרון הם מושגים שבני אדם המציאו על מנת להסביר תופעות שהם ראו (בדיוק כמו המספר 7, המושג חלום, המושג אני, והמושג אתה). מאונטולוגיה אי אפשר לצאת בלי התחכמות. המישהו אחר שאתה "מאמין לו" קיים?! למה אתה חושב ככה? כשמישהו חוסם את דרכי אני מרגיש מחורבן... אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בדיוק לאן אתה חותר, אבל הרושם שלי הוא שזה סוג של טיעון אד-אבסורדום, שמנסה להראות את המדרון החלקלק ששלילת מעמד הקיום של זכויות מוליכה אליו. הבנתי נכון? אני לא משוכנע עד כמה זה יקדם את הדיון, אבל אנסה לענות: השורה הראשונה שלך היא ביטוי של העמדה האינסטרומנטלית, ואילו העמדה המנוגדת - הריאליסטית, גורסת שאלו הן יישויות אמיתיות. המספר 7 הוא לא מושג שאנשים המציאו כדי להסביר תופעות שהם רואים, אלא כדי *להורות* על אובייקטים שהם רואים ומשוכנעים בקיום שלהם, בצורה נוחה יותר. זה לא משכנע, אני יודע, אני פשוט פרקליט השטן כרגע. חלום הוא תופעה שאנחנו רואים ומשוכנעים בקיום שלה. אני מאמין שאני קיים. לדיקארט היה טיעון משכנע לטובת הענין הזה. אני מאמין שאתה קיים כי אתה מספיק דומה לי, ונראה שמכל הבחינות הרלוונטיות לשאלת הקיום אנחנו לא נבדלים, אז אני מסיק שגם אתה קיים. אך האפשרות הלוגית שאתה לא קיים תמיד קיימת, כמובן. האפשרות הלוגית שאין אובייקטים פיזיים כלל גם היא תמיד קיימת, אך לא נראה לי שעיסוק בשאלה הזו יקדם את הדיון. ככלל, נראה לי שהטעמים להטיל ספק בקיומה האובייקטיבי והבלתי תלוי של זכות, גדולים לאין ערוך מהטעמים המאד לא מעניינים , שמאד חלף זמנם מבחינה פילוסופית, להטיל ספק בקיומם של גופים פיזיים או תודעות אחרות. מהסיבה הזו, נראה לי שנדרש מצדנו מאמץ מיוחד כדי להגן על קיומה האובייקטיבי והבלתי תלוי של זכות, מאמץ שלא נדרש במקרה של אובייקטים פיזיים או תודעות אחרות. גם אני מרגיש מחורבן כשמישהו חוסם את דרכי, הלוואי והייתה קיימת בתוכי איזו תכונה שתמנע מצבים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, אני מנסה להראות את המדרון החלקלק אליו דיון בשאלת הקיום של *כל מושג* תוביל (מצטער, דקארט לא שיכנע אותי, הפתרון שלו נראה לי סתמי, חסר חן ומאד לא משכנע. מצד שני, גם השאלה עצמה נראית לי סתמית וחסרת עניין). בעצם, זה פחות או יותר מה שכתבת בפסקה השביעית. אולי אתה צודק והטעמים להטיל ספק בקיומן של זכויות גדולים יותר מהטעמים להטיל ספק בקיומם של תודעה, אבל זה נראה לי לא מעניין. אפשר לא לקבל את קיומן של הזכויות, ואפשר לחלוק על קיומה של התודעה, אני מנסה להסביר למה בהנתן שזכויות קיימות הן קיימות רק לבודדים (ולא לקבוצות או לעצמים). מי שלא רוצה להאמין בזכויות, בבקשה, שיאמין במה שהוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את דעת המתווכחים איתך בצורה לא הוגנת. למיטב הבנתי, אף אחד כאן לא אמר "אין זכויות", אלא "יש זכויות - במקומות ובזמנים מסוימים - מכוח הסכמה חברתית" (ואני מרשה לעצמי להוסיף, במידה שזה לא נאמר, "וראוי שתהיינה גם בשאר המקומות, וחבל שלא היו גם בשאר הזמנים"). ההסבר הנאה של עומר בתגובה 503204 (אם לא יעשה זאת קודם עומר בעצמו, או מישהו אחר, אשתדל לענות על ביקורתך לאותו הסבר) יכול עקרונית לתמוך גם בזכויות קבוצתיות: אם מסכימים על מגבלות-מטעמי-מוסר להפעלת כוח מצד קבוצה חזקה כלפי קבוצה חלשה, אז יש לנו זכות קבוצתית; ואם יוצא שמגבלה כזו לא ניתנת לרדוקציה למגבלה על הפעלת כוח כלפי הפרטים בקבוצה החלשה, אז יש לנו זכות קבוצתית שאינה ניתנת לרדוקציה לזכות פרט. אני מסכים שזכויות קבוצתיות קיימות בעולמנו קיום חלש יותר מזכויות פרט, ומה שאמרת בתגובה 502819 הוא חלק חשוב מהסיבה, אם לא כולה. אבל נראה שבאופן הזה בכל זאת קיימת בעולם המערבי הזכות של עם לשלטון עצמי, ולו קיום חלקי וחלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציג את דעת המתווכחים איתי כמו שהם הציגו את עצמם. חלקם אמרו למעשה ''אין זכויות'' (ז''א, ברגע שמישהו אומר שיש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו, הוא אומר למעשה שאין זכויות), חלקם אמרו שבשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל (ואם הייתי פחות עצלן הייתי כותב בוויקיפדיה על הזכות לאכול חייזרים ירוקים ממאדים, מחפש את זה בגוגל, ושומר את התוצאה בתמונה לפני שהעורכים ישנו אותה, והנה, הייתה לי הוכחה לקיומם של חייזרים ירוקים במאדים), וחלקם לא אמרו כלום. אם מישהו מהם רוצה להציג עמדה אחרת, בבקשה (הנה, אני רואה שאתה עשית את זה, תכף אני אענה). ההסבר של עומר הוא ממש לא הסבר, והסברתי מתחתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר, והיכן, ש"יש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו"? מנגנון החיפוש של האייל לא מצא לי את זה. "בשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל" זה באמת עומר אמר, אבל הוא לא אמר "מספיק היט אחד בגוגל כדי לדעת שיש זכות", וברור שהוא לא התכוון לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: נסו להגדיר "זכות" (רצוי על רקע הגדרת "חובה" במקביל). אם תעשו כן, תיווכחו מן הסתם, כמה מביך ה"דיון" ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם יהודי דיבר על גוגל (=זכות קיימת אם מכירים בה, ולכן יש לחפש בגוגל), עומר דיבר על הנורמה (זכות קיימת אם היא ממומשת, ולכן יש לבדוק במציאות). לפי ההגדרה של עומר, אם אף אחד לא יושב על הכסא יש לכסא זכות שלא ישבו עליו. שאלתי אותו מפורשות אם זה נכון ועוד לא קיבלתי תשובה. בכלל לא ברור שלא לכך הוא התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתהיה הגון ותדייק: לא הפניתי אותך לגוגל, כדי ללמוד מכך על עצן קיומן של זכויות, אלא רק כראייה לכך, ש*בקהילה המשפטית* מוכרת "זכות קיבוצית". יותר מכך, הרחבתי והסברתי, שקיימות זכויות מסוגים שונים במקביל וכי לגבי זכויות, שאין לצידן מנגנון אכיפה - יש חשיבות למספר התומכים בהן לעניין ההכרה ב*עצם קיומן*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטה הצהרתי על הפסד בויכוח הענייני בינינו, אבל בינתיים אני לא מוותר לך בנוגע לאופי הדיון. לדעתך, נובע מדבריו של עומר ש"ליסא יש זכות שלא ישבו עליו". תרשה לי לחלוק עליך: כן ברור שלא לכך עומר התכוון. אם באמת זה מה שנובע מדבריו, אז כל מה שמצאת כאן הוא בעיה לוגית אצלו. לגיטימי לשאול אותו מפורשות מה יש לו לומר על כך. אולי הוא יענה ואולי (נכון לזמן מסוים) לא; אולי יש לו מה לענות וסתם לא בא לו (כי אולי הוא חושב שזה די ברור). מכאן לומר "עומר אומר שלכיסא יש זכות", ובאופן כללי להביע זלזול בעמדות הנגדיות, זה כבר לא נעים. היו פתילים בעבר הקרוב בהשתתפותך שהגיעו למחוזות קשים בהרבה, ולדעתי לא כל כך באשמתך, אבל דווקא כאן אני לא חושב שאתה יכול להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר דיבר על זכויות של אבנים (ז''א לא עומר, גלעד, אבל עומר אמר שהוא מייצג אותו), ההשלכה מזה לזכויות של כסאות נראית לי מתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארר, כן. כשאני מסתכל על המציאות בה אנשים מתוך הסכמה חברתית מעניקים זכויות לדברים, אני מחפש את ההסכמה החברתית, לא את התוצאה שלה. אז במקרה של הכסא עליו לא יושבים אין הסכמה חברתית שזכותו שלא ישבו עליו, אלא סתם אי-ישיבה מקרית. לעומת זאת, במקרה של סטונהדג' יש הסכמה חברתית כזו, ואתה מתבקש לא לשבת על סטונהדג' שכן הסכמנו ביננו (באופן עקיף, דרך נציגינו בממשלה החתומים על אמנות האו''ם שנותנות תוקף להחלטה לשמור על אתרי מורשת עולמיים) שזכות האבנים שם להישאר במצבן הלא מופרע, וישבנך הענוג יפריע לזכות זו. (אני לא בטוח שזה מה שהסכמנו, ונראה לי שמותר לגעת שם באבנים, אבל אסור להקריב עליהן תרנגולות או משהו. נו, לצורך הדיון וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי מה ההגדרה שלך ושל עומר. נראה לי שאתם כל הזמן משנים אותה, פעם היא אילוץ, ופעם היא הסכמה חברתית, פעם המבחן לקיומה הוא זה שמישהו כתב עליה, ופעם זה שמישהו כופה אותה. האם כל הסכמה חברתית היא "זכות"? אז מה רע במושג "הסכמה חברתית"? ומה על הסכמה חברתית להוציא להורג מכשפות, האם גם היא "זכות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה חברתית היא מאפיין של זכות, ולא ההגדרה שלה. קראת בזמנו את דיון 1966? גם אז לא הצעתי הגדרה, אבל השימוש במאפיין המובהק הזה של זכויות הוא עדיין שימושי. לדוגמא, במקרה הזה הוא שימושי כדי להסביר לאחד סמיילי מדוע לכיסא שלא יושבים עליו אין זכויות אי ישיבה, בניגוד למבני הבאוהאוס בתל אביב. או שימושי כדי להתנגד למושג "זכויות טבעיות" ולהצביע על כך שאיזו זכות היא "טבעית" זה דבר תלוי זמן מקום והשקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה זה זכות? למה להשתמש במילה הזאת? מתי להשתמש במילה הזאת? מתי לא להשתמש במילה הזאת? למה (why) יש הסכמה חברתית? מתי הסכמה חברתית היא "זכות"? מתי לא? האם אפשר להפר זכות? למה להמציא מחדש את הגלגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות היא מושג משפטי/חוקתי. משתמשים בו בדיונים משפטיים ובעתירות לבג"צ. הסכמה חברתית יכולה להיות בנוגע לדברים רבים, כולל זכויות והרבה אחרים - חובות, מנהגים, נימוסים, מוסר וכיו"ב. ודאי שאפשר להפר זכויות, אם כי נכון יותר לומר שגוזלים או שוללים אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.... אולי כדאי גם לקרוא את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מהי זכות? מאיפה לי. אתה הוא זה שטוען כאן טענות ואני נמצא בעמדה הדה-קונסטרוקטיבית הנוחה. מה שכן אני מצליח, מתוך התבוננות במציאות, זה למצוא מאפיינים לשימוש במושג הזכות, ובעיני מאפיין מרכזי תמיד היה המרכיב החברתי, עד כדי כך מרכזי שאין משמעות לזכויות ללא החברה מסביב שמעניקה אותן. באשר ללמה יש הסכמות חברתיות כאלה שאנו קוראים להן זכויות, הרחבתי על זה בדיון 1966, והצעתי מודל אבולוציוני, תוך טענה שהענקת זכויות תורמת לשגשוג הקבוצה שמסכימה עליהן, ושהתנהגות זולתנית חייבת להתפתח בחברה מתקשרת וכולי. אין לי בעיה להיכנס לזה שוב, אבל אני לא בטוח שלכך כיוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני האדם משתמשים במשך שלוש מאות שנה במושג מסויים, הם נתנו לו הגדרה, ומשתמשים בו בהתאם להגדרה שהם נתנו לו. 1. מה מפריע לך בזה? אתה החלטת לבדוק ב"מציאות" מתי הם משתמשים במושג הזה, ולהגדיר אותו מחדש. 2. למה זה טוב? 3. למה לא להאמין לאנשים? בו ננסה לעשות את זה אחרת, ניקח למשל את המושג "כסא". יש מי שיגדירו אותו כ"רהיט שנועד לישיבה" אבל אם "נסתכל על המציאות" נראה שעל הרבה כסאות לא יושבים... אז, אולי ניתן לו הגדרה אחרת, אולי "עצם שמשמש כחלק מטקס דתי על מנת למנוע מהמפלצת הספגטי הסגולה מלהגיע למאדים". והנה, זה מתאים לגמרי למציאות, באמת אנשים בונים כסאות, ובאמת לא מגיעה אף מפלצת מהמאדים.... הגיוני?! נראה לי שלבדוק מה ההגדרה של מושג מסויים צריך למה התכוון מי שמשתמש בו. הבאתי מעט ציטוטים באחת התגובות לירדן, אני מבטיח לך שיש עוד עשרות או מאות שמראות בדיוק את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני וגם אתה כבר הסכמנו באחת התגובות הקודמות שזכויות זה דבר שהיה קיים גם לפני תקופת הנאורות ובעצם בכל חברה שהיא מרכיב מרכזי של החיים בחברה הוא הזכויות והחובות של חבריה. מהרגע שבני ישראל הסכימו של הדיבר ''לא תגנוב'' הם העניקו זל''ז את הזכות לרכוש וחוקי חמורבי הגדירו את זכויות הבעלים לכרות את אוזנו של עבד בורח אם זו הפעם הראשונה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות ''להגדרתך'' (ולהגדרת עומר) הן משהו ששונה מההגדרה של רוב המין האנושי. מעט אנשים יסכימו איתך שלאבנים יש זכויות, ושלבעלי עבדים היתה זכות לכרות את אזנו של העבד שלהם. עכשיו, כשברור לנו המרחק בין המציאות לאידיליה שפיתחת, אולי תסביר למה פיתחת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא אתה עוסקים בסקרי דעת קהל ויודעים מה רוב האנשים יחשבו, אבל הטענה שלי היא דסקריפטיבית, לא נורמטיבית, ונראה לי שקל להסכים איתה. הרי הטענה "בתקופת חמורבי היה לגיטימי להוריד לעבד בורח את אוזנו" היא טענה היסטורית עובדתית, ואני מניח שאתה מסכים לה. למה קשה לך לומר ש"באותה תקופה חשוכה ונוראה לבעלי העבדים היתה זכות להוריד לעבד בורח את האוזן"? לי זה נראה ממש כמו ניסוח מחדש של הטענה ההיסטורית. טוב, מי מזמין את הסקר אצל מינה צמח? גם ככה אין לה מה לעשות מהיום עד הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כשידיעות אחרונות (ולא רק) מפרסם כתבה על "הפרת זכויות אדם בסין" (וכתבה כזאת מתפרסמת בכל עיתון יומי דובר עברית או אנגלית לפחות אחת לחודש) אין אף מכתב למערכת שמסביר לכתבים הנכבדים שהם לא יודעים על מה הם מדברים, ואי אפשר להפר זכות. כולם, גם אתה, עומר, סתם יהודי וירדן, מבינים בדיוק מה התכוון הכתב להגיד. לעומת זאת, תנסה לפרסם כתבה עם כותרת שמדברת על "שליטי סין ממשיכים לממש את זכותם למנוע חירות מאזרחיהם" (שזה, כנראה, איך שאתה היית כותב את הכתבה) ותראה כמה מכתבים תקבל. כי "לגיטימי" ו"היתה להם זכות" זה לא אותו הדבר. יש מילה יפה, לגיטימי, אני ואתה מסכימים (אני מניח) על הפירוש שלה. יש מילה אחרת, יפה לדעתי, "זכות", שיש לה הגדרה אחרת לגמרי1. גם בלי להאמין בקיומה, אני לא מבין מה מפריע לך שמי שכן מאמין בה משתמש בה (אני מניח שאתה לא מאמין בקיומו של אלוהים, ועדיין אתה מכיר את המילה, ולא מנסה להמציא לה הגדרה אחרת) כמו שהיא מוגדרת, ומה גורם לך לרצות להגדיר אותה מחדש. 1 ז"א יש למילה זכות כמה פירושים שונים, שאחד מהם הוא באמת דסקריפטיבי, אבל כשמדובר על זכויות האדם ברור שלא מדובר על תיאור על על מטרה נורמטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשידיעות מפרסם כתבה על הפרת זכויות אדם בסין הוא מפרסם אותה לקהל מסויים, ובאמת שאין לו שום צורך לדייק, כי גם אני וגם אתה מבינים שכשהם כותבים זכויות הם מתכוונים לזכויות אדם כפי שאנו בתרבות המערבית רואים אותן. לי אין שום בעיה עם ההגדרה הליברטנית לזכויות, וברמה האישית אני מאד מחבב את סט הזכויות הזה, אבל אני גם מכיר בכך שההגדרה הזו היא בת 200-300 ומוגבלת לתרבות המערבית. למה קשה לך לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו? שהיו בפועל זכויות שונות בתקופות שונות ובמקומות שונים? אתה זה שמתעקש על האנכרוניזם של להחיל הגדרה מודרנית על תקופות עתיקות, ועל אבסולוטיזם מוסרי (מה שנכון ומוסרי בתרבות שלי הוא הנכון והמוסרי אונברסלית), ואני לא מבין למה. היום לנשים יש זכות להצביע, פעם לא הייתה להן את הזכות הזו. פשיטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו. גם המשמעות של המילים אטום או דמוקרטיה שונות היום משהיו אז. אני, מה לעשות, חי היום. ולכן כשאני מדבר עם בני תקופתי אני מדבר במושגים כמו שהם מוגדרים היום על ידי בני תקופתי ובני תרבותי. אני מבטיח לך שבנסיעה הבאה שלי ליוון העתיקה אעשה כמיטב יכולתי לדבר עם אפלטון בשפה שלו, ולפי המונחים שלו (כן, אני מוכן ללמוד יוונית עתיקה רק בשביל לסוע בזמן ליוון העתיקה). אבל, זה שמשמעות של מונח השתנתה במהלך השנים, לא מקדם אותנו הרבה. פעם המושג "אדום" תיאר יופי, היום הוא מתאר צבע, אבל הצבע האדום הוא תמיד אותו צבע, תמיד אותו תחום של אורכי גל, גם אם פעם לא ידעו בכלל שזה גל, וגם אם קוראים לו היום בשם אחר. *תמיד* היה ראוי לתת לנשים להצביע, פעם נשללה מהן הזכות הזאת היום לא. פשיטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שבדמוקרטיה היוונית היה ראוי לשתף גם נשים בסנאט (ושבעצם היוונים הזכרים עשו עוול לנשים בכך שלא נתנו להן להשתתף) זה פשוט אנאכרוניזם שאין לו אחיזה במציאות ושחושף אותך לשיפוט דומה של דורות העתיד בהתאם למוסר שלהם. כשבדורות העתיד יהיה מקובל (נניח) שזכות זה דבר שמוענק לכל דבר חי ומתנועע, ושאכילת בע"ח היא רע מוסרי שקול לרצח, אתה מוכן להחשב בעינהם לבן אדם רע? או מכיוון אחר - מבחינתך עם גיבוש התפיסה המודרנית של הזכויות אז זהו, סיימנו? אתה כל כך בטוח שזה הטוב האבסלוטי ודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה אם שיפוט דומה של דורות העתיד, או של אנשים בהווה שמחזיקים שתפיסת עולם שונה ממני. למה אתה חושב שצריכה להיות לי בעיה כזאת? זה אמור להפחיד אותי? זה אמור לשכנע אותי שאין לזה אחיזה במציאות? למה? בטוח? אני לא בטוח בכלום. זה לא מפריע לי להחזיק באמונות ובהשערות ולחיות על פיהן את חיי, במיוחד שאין לי (ולך) אפשרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור לשכנע אותך שדווקא אתה מחוץ לתפיסות המקובלות ולהאיר את הבעייתיות בגישתך. הרי לפי סמיילי, גם האתונאי המוסרי ביותר באתונה הוא רשע גמור, שכן שלל את זכות החרות מעבדיו, את זכות ההצבעה מאשתו, והכה את ילדיו. אבל אם תשאל את האדם סביר נראה לי שהוא יאמר שאדם הוא טוב או לא על רקע דורו, ולא שכל היוונים רשעים כי הם החזיקו עבדים. יותר מזה, כשסבא שלי מתאר איך אבא שלו הרביץ לו כשהוא היה קטן, הוא מתרץ את זה ב''ככה היה מקובל'' וזהו, ולא מרגיש שנעשה לו עוול או משהו. בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם.'' השורה הזאת מתייחסת גם לשורות הראשונות שלך. המילה ''אתונה'' היא מאד כללית ללא התייחסות ליסוד הזמן. אתונה עברה שינויים מהותיים במהלך שלוש מאות השנים עד המאה הרביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שרליטיוויזם מוסרי הוא עדיין לא התפיסה המקובלת. האתונאי המוסרי ביותר איננו רשע גמור (אני בכלל לא בטוח שהוא הכה את ילדיו1 או שלל את חירותיו של עבדיו2, את זכותה של אישתו לא הוא שלל, כמובן), וגם אני ואתה איננו צדיקים גמורים. אבל, כן, אין לי בעיה להגיד שיחסית לתקופתנו, באתונה היו אנשים פחות טובים, בגלל העבדות, ונראה לי שזאת אמירה די מקובלת. אתה באמת רוצה סט ציטוטים מקביל על הרוע שבעבדות? בקיצור, מוסר הוא *לא* תלוי תרבות וזמן. 1 לא כל ההורים עשו את זה פעם. 2 לא כולם היו בעלי עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מאמין שרק הרגע הבנתי שאתה גלעד ברזילי? בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלכת אבנים היא בכל מקרה נוהג נפוץ בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני נוטה להסכים עם סמיילי, מהנימוקים הבאים: 1. זכות עבורי היא מושג אבסולוטי שאינו תלוי במחוקק או בהסכמה של קבוצה כלשהי. וכן, זהו מושג אבסטרקטי ואין הדבר גורע מקיומו (פלטוניזם? לא ממש מעניין אותי). 2. ישנם כל מיני נסיונות לעגן את עניין הזכויות (הבסיסיות, הזכות לחיים, לחופש) במציאות האובייקטיבית ובטבע האדם אבל כמעט בטוח שאלה לא יהיו מקובלים על כולם וחזרנו לנקודת ההתחלה. ניקח את הזכות לחיים, כמו סמיילי אני מתייחס לזכות כזאת כאל אקסיומה וזאת מהטעם הפשוט: דחייתה נותנת לגיטימציה למעשים הנוראיים ביותר ולעוולות הגרועות ביותר שיכולות להעשות לאדם ע"י אדם אחר. ודוגמאות היסטוריות יש בשפע, בלי עין הרע 1. 3. כיצד אתם מגדירים "זכות קבוצתית" בצורה שאינה מסתמכת על זכויות הפרטים בקבוצה? לי זה נשמע כמו מושג שסותר את עצמו, אין זכות להפר זכויות (הן אבסולוטיות, מסעיף 2) ועל כן כל זכות של קבוצה שנוגדת זכות פרט מרוקנת את המושג "זכות קבוצתית" מתוכן. ------------------------------------------------------- 1 הכוונה כאן היא, כמובן, ל "עם עין הרע". הלוואי ולא יהיו עוד כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עין תחת עין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שזכויות קבוצתיות קיימות בעולמנו קיום חלש יותר מזכויות פרט" לא בעולמנו. בתרבותנו (וגם לא בדיוק בתרבותנו כמו שבתרבות המערבית/אמריקנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מאד לא נוח לי להגיד שלאנשים בתקופות ובמקומות אחרים לא היו זכויות. הרבה יותר נוח לי להגיד שהיו להם זכויות, רק שבעלי השררה לא הכירו בהן. אני מאמין בזכויות של בעלי חיים. אני מאמין שתמיד היו להם זכויות, ושתמיד יהיו להם זכויות. כל צורות הביטוי האלו נראות לי טבעיות, ולכן אני לא רוצה לוותר על ההצעה שלך בקלות. אולי אפשר להציע איזו סוג של רדוקציה: הזכות שלי לx, היא לא יותר מדרך לתאר את הרצון (הלגיטמי מבחינה מוסרית) שלי בx. מפני שלאנשים תמיד היה רצון לחירות, ולתנועה, וכן הלאה, ואלו הן תכונות (כמעט) אונברסליות של בני אדם, ואנחנו מכירים בלגיטמיות המוסרית של בני אדם לרצות בדברים האלו, ניתן לומר שתמיד הייתה לבני אדם את הזכות לדברים האלו. הרדוקציה פה היא מתופעה שאנחנו מטילים ספק בקיום הבלתי תלוי שלה - זכויות, לתופעה שאנחנו לא מטילים ספק בקיום הבלתי תלוי שלה - רצון 1. כשאנחנו מדברים על הזכות של אדם לx, זה אומר שבסך הכל זיהינו שלאדם הזה יש רצון לגיטימי בx, זיהינו תכונה של הבן אדם הזה, ואנחנו מורים עליה באמצעות מושג הזכות. 1 - גם אם אנחנו לא מאמינים בקיומו של רצון חופשי זה לא משנה. לרצון יש פנומנלוגיה - קיום במישור החוויתי, וזה מספיק בשבילנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שלאנשים תמיד היה רצון בחירות. בהחלט נראה לי סביר שאם כל מה שאתה מכיר מהולדתך עד מותך הוא חיים בשבט עם שלטון טוטליטרי, לא תעלה בדעתך האפשרות של צורת חיים אחרת, בייחוד אם יש גם איזו אידיאולוגיה תומכת שפמפמו לך מינקותך. אפילו בתנאים פחות מבודדים כמו חברות מסויימות בנות זמננו לא תמצא שאיפה לחופש אצל רוב האוכלוסים. ה''זכות'' לחופש של אותם אנשים, אם היא קיימת, קיימת רק במוחות של אנשים אחרים. הרעיון שהשאיפה לחופש היא אוניברסל אנושי נראה לי מפוקפק למדי (זה נכון גם לגבי בעלי חיים אחרים, אבל זה מחוץ לענייננו כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם לאדם תחת שלטון טוטליטרי יש איזה מושג של חופש, ורצון בו. הוא יודע שלא יבואו לבית שלו באמצע הלילה אם הוא יהיה נאמן, ימסור את האנשים הנכונים לרשויות, וכן הלאה. אם למרות הנאמנות שלו, והעובדה שמעולם לא אמר דבר רע על המנהיג, ותמיד הלשין כצריך היה, יבואו לביתו באמצע הלילה, הוא יראה בזה הפרה של החופש שלו - חופש שהוא זכאי לו לדעתו, והשלטונות החליטו לא להכיר בו - באופן שאינו צודק, לשיטתו. אני יודע שזה נשמע כמו רלטיביזציה של רעיון הזכות לחופש, אבל זה לא: אני יכול גם לטעון שהפרשנות הכי מדוייקת וצודקת של הרצון הזה בחופש, שאותו נתין מפגין, היא הפרשנות הדמוקרטית-ליברלית. הוגים חכמים חקרו את הטבע האנושי, והגיעו למסקנה שהדרך הכי טובה לממש ולהוציא לפועל את אותו רצון בחופש, הוא תחת מסגרת דמוקרטית. הם יודעים יותר טוב ממנו מה הוא באמת רוצה, הוא תינוק שנשבה וכן הלאה. אין לי בעיה מיוחדת עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו צמצום של רעיון החופש הכללי ליישום ספציפי שהוא חופש התנועה. אולי באמת יש בנו רצון טבעי לחופש כזה, שכן העדרו מהווה איום על הרצון לחיים (תמיד חשבתי שבבית סוהר הייתי מאד פוחד משריפה). חשבתי שאתה מדבר על חופש ברמה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ודי לחשוב על המדבר וסיר הבשר, בלי קשר לשאלת האמת/לא אמת ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה קובע מהן תכונות האדם באשר הוא אדם? האם גם לצורך זה עליך לקרוא מה כתבו בנושא ול'בוע מה משכנע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (כמובן שאני מתחשב בעובדות שידועות לי). יש לך דרך אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, כך נדמה לי: אני רואה שיש לו ראש-על-צואר-על כתפיים -על גוף-על רגליים, וכדו'. שיש לו זרועות הנשלחות מן הכתפיים, פרצוף עם מאפיינים מסוימים... אני רואה שהוא מדבר, זז, שומע... ואין לי צורך בשום כתבים בנושא כדי לדעת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אני מבין שלדעתך לבני אדם אין כבד, כליות או ריאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לו. הנקודה היא שאת הדברים האלה ראו לפחות חלק מהאנשים שכותבים עליהם. את זכויותיו לא ראה איש, אפילו לא במיקרוסקופ המשוכלל ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם לא ראה אלקטרון, האם הוא לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעביר את השאלה למקום אחר: איך הם יודעים? איך נראה טיעון שמנמק את קיומה של הזכות לחיים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להתחמק משאלות שגדולות עלי ובמילא מעבירות את הדיון למרחבים שלא יסתיימו לעולם ויגרום לכל מיני אנשים להשתמש בכל מיני מושגים לועזיים שאני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מבלבל בין "זכות" לבין "הצדקה של זכות". הרבה מערכות יחסים מכילות יחסי-כוח לא סימטרים, והמושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק, בדמות הגבלות על השימוש בכוחו או חובות שמוטלות עליו מתוקף היותו כזה. זה הכל. תיאור. עכשיו אתה מוזמן להפעיל את שיקולייך האישיים כרצונך, ולקבוע על פיהם אם זכות מסויימת נראית לך צודקת וסבירה, ולשאול מישהו (למשל את גוגל) אם ברצונך לדעת אם זכות מסויימת קיימת במקום מסויים (כלומר מוכרת שם על ידי מי שביכולתו להטיל אילוצים כאלה). ופתאום התבטאות כמו "זכות העובד לקבל החזר נסיעות" נשמעת הגיונית (אני תוהה איזו משמעות היא מקבלת בפרשנות המטאפיזית שלך), ובכלל, אפשר לדבר על "זכויות העובד", "זכויות הילד", "זכויות האזרח" ו"זכויות האדם" בלי להזדקק לטיעונים אונתולוגיים מפותלים, ולדון בהצדקות השונות שלהן, ובתנאים בהם ראוי לקיים אותן. דוגמא: בישראל כל אזרח זכאי ל-"חופש תנועה" מסויים בגבולותיה, אלא אם הוא אסיר, ואז הוא כבר אינו זכאי לזכות זו. רואה איך ההבחנה באה לידי ביטוי? המילה "זכות" מתארת אילוץ על מי שבכוחו להגביל תנועה של אדם אחר, ולמעשה אוסרת עליו לעשות זאת. בחוק נקבע היכן הזכות הזו תקפה (למשל, בשטח פרטי היא אינה תקפה, ומחוץ לישראל אין על מה לדבר - כי אין לישראל סמכות שם ממילא) ונקבע על מי היא תקפה (אזרחי ישראל שאינם אסירים למשל). יש כמובן עוד הרבה מגבלות והתניות אחרות על הזכות הזו. זה המצב בפועל. אפשר גם לדבר על שינוי התנאים בהם מן הראוי שהזכות תחול, ועל הצדקות שונות לכך. בכל מקרה יש הפרדה ברורה בין הזכות עצמה, לבין קיומה ולבין ההצדקות שלה. המושג "זכויות טבעיות" עשוי קצת לבלבל, אבל הכוונה היא בסך הכל לזכויות (לפי ההגדרה שנתתי לעיל, פחות או יותר) שהצדקתן האתית, לדעתו של הדובר, מחילה אותן תמיד על כל מערכת יחסים רלוונטית, ללא שיקולים נוספים התלויים בנסיבות. בהקשר הזה, אגב, לא נדיר למצוא הצדקות אתיות שפונות לדת, או שנופלות חזק בכשל הנטורליסטי - אבל זה לא מחוייב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מבלבל בין סיבה למסובב. "המושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק" בו נראה איך זה הולך, אם אל קפונה (=צד חזק) רוצה לגבות ממך 120%(=צד חלש) מהכסף שלך, אבל יש לך רק 100% (=אילוץ) אז יש לך זכות שלא יגבו ממך 120% מהכסף? ואז בא באגסי סיגל (=צד חזק) ומכריח (=אילוץ) את אל קאפונה (=צד חלש) להרוג אותך, אז פתאום לאל קפונה יש את הזכות להרוג אותך? בכלל, למה שמישהו יגביל את הצד החזק? מי מגביל את הצד החזק? איך הוא מגביל את הצד החזק? האם בעזרת כח (ואז זה פשוט הצד החזק יותר, לא?). בקיצור, ההסבר שלך הוא פשוט לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהזכרת סיבה ומסובב. אם היינו מתנהגים לפי המוסר של אל קפונה היתה כאן אנרכיה, וזה כנראה לא טוב1. המוסר הוא מנגנון שנועד לעזור לנו לעבוד ביחד פחות או יותר. לפיכך מוסר הוא בסופו של דבר אוסף השקפות של אנשים ואכן משתנה עם השנים. אני לא בטוח שהזכויות הטבעיות של ימינו הן בדיוק אילו של לפני 300 שנים, או אילו שהיו נחשבות לסבירות בתקופת הדמוקרטיה האתונאית. 1 יכול להיות שאל־קפונה מרוצה מזה שהוא חיסל את כל אויביו, אבל הוא תמיד צריך להזהר ממישהו שינסה לחסל אותו והוא משלם על־כך ביוקר, בסופו של דבר. כמוכן ברור שהחברה כולה משלמת על כך ביוקר בסה"כ. מה יקרה כשהשבט של אל־קפונה יצטרך להלחם בשבט של סולון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, סין ורוסיה (שמתנהלות לפי המוסר של אל קפונה) לא נראות לי כמו אנרכיה, ובמצב הכלכלי הנוכחי שכל אזרח חופשי בארצות הברית חייב איזה כמה שבועות או חודשים של עבודה לאל קפונה הסיני לא הייתי משתמש בטיעון תועלתני. במילים אחרות, אני לא חושב שמוסר הוא משהו שנועד לעזור לנו לעבוד ביחד, בשביל זה מספיק להשתמש בשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה סין ורוסיה לא מכירות בזכויות הטבעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי? תשאל אותם... כנראה שבדיוק מאותה סיבה שלא מעט מגיבים בדיון הזה לא מכירים בזכויות הבעיות, הם פשוט מחזיקים במערכת ערכים לא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכשעומר כתב: >המושג "זכות" פשוט משמש לתיאור אילוץ על הצד החזק הוא התכוון לתת הגדרה, נוסח >X הוא זכות אם-ורק-אם X הוא אילוץ על הצד החזק אם אתה רוצה לראות בזה בכל זאת הגדרה פורמלית, אפשר לנסות לדייק אותה קצת יותר: הסכמה חברתית על מגבלה שחלה על הצד החזק, ומסיבות מוסריות. כמו כל ניסיון להגדיר בצורה מדויקת מושגים (אפילו כאלו מהמדעים המדויקים), קשה לי להאמין שההגדרה הזו חסינת אש הרמטית, אבל לפחות את אל קאפונה שלך היא מוציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, באמת הכנסת לכאן מוסר?! ברגע זה זרקת את ההסבר של עומר לפח והצגת הסברת חלופי (הרי לפי עומר "זכות" היא דבר תיאורי, ואין לו שום קשר שהוא למוסר). אז בו נראה "הסכמה חברתית על מגבלה שחלה על הצד החזק, ומסיבות מוסריות" היא זכות. בכל חברה? למשל, בחברה האמריקאית לפני מלחמת האזרחים היתה הסכמה חברתית כזאת, הצד החזק, השחורים (שכמו שאנחנו יודעים מצפיה בעשרות משחקי NBA הם חזקים יותר מלבנים), הוגבלו על ידי הסכמה חברתית, והושמו בעבדות,ואפילו היו לעם תירוצים מוסריים. האם נכון להגיד שללבנים היתה זכות להיות בעלי עבדים?! נמשיך הלאה, בערך מאה שנים לפני זה, באותו המקום בערך, הייתה הסכמה חברתית שהאזרחים (שכמו שאנחנו יודעים מתוצאות המלחמה הם היו הצד החזק) צריכים לשלם מיסים למלך, וגם לזה היו תירוצים מוסריים, האם למלך היתה זכות לקבל את המיסים של אותם אזרחים? שנמשיך? בתגובה אחרת הוספת את "וראוי שתהיינה גם בשאר המקומות, וחבל שלא היו גם בשאר הזמנים" מה שמשנה את ההגדרה שלך על פניה, הרי ברור שאתה לא חושב שראוי שתהיינה הגבלות כמו אלה שתוארו בפסקה הקודמת, וכן חושב שראוי שתהיינה הגבלות הפוכות. ז"א, גם אתה כמוני חושב ש*יש אילוצים ראויים ואילוצים לא ראויים*. מה הופך לאילוץ לראוי? לדעתי התשובה לשאלה הזאת פשוטה, האילוץ שמחייב את החזק לשמור על זכויותיו של החלש הוא ראוי, והאילוץ שמאפשר לחלש לגזול את זכויותיו של החזק אינו ראוי. וכאן בדיוק החליף עומר את הסיבה במסובב. הזכויות קיימות לכולם. בחברות מוסריות יש הגבלה על הצד החזק, ובחברות שלא מוסריות אין הגבלה כזאת. ההגבלה בוודאי שאיננה הזכויות (אחרת התוספת שלך לא היתה הגיונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגדרתי זכויות תוך שימוש ב"סיבות מוסריות", כוונתי לא היתה "סיבות מוצדקות מוסרית", אלא לציין סוג מסוים של שיקולים, שנוח לי לקרוא לו "ענייני מוסר", חלקם יכולים להיות מוצדקים מוסרית וחלקם לא - זה נשאר בגבולות התיאורי. אבל אני מוכן לנסיגה חלקית: המושג "זכות" משמש בשתי משמעויות: אחת היא זו שהגדרתי, תיאורית, והשנייה נורמטיבית, ואז הייתי מגדיר אותה "מגבלה מוצדקת על החזק שההצדקה לה היא מטעמי מוסר". אני דווקא חושב שרוב האנשים יסכימו, אם כי לא בנוחות, לטענות "ללבנים בארה"ב המוקדמת היתה זכות להיות בעלי עבדים", ו"למלך היתה זכות לקבל את המיסים של האזרחים". אני מסביר הסכמה-שלא-בנוחות כזו בכך שהטענות האלו נכונות במשמעות אחת של "זכות" ושגויות במשמעות השניה. אתה מוזמן לעשות משאל רחוב, ייתכן שאני טועה, אבל לפחות לפי ה"מדגם" של משתתפי הפתיל הזה, רובם חכמים, נבונים, ויודעים את התורה, דווקא אתה במיעוט. בכל מקרה, אם מבהירים על מה מדברים, כבר לא משנה מה המשמעות "הנכונה". אבל מתסבר שגם במשמעות השנייה יש מחלוקת. בהגדרה שהצעתי כאן, "זכות" נגזרת מ"מוצדק מוסרית". ואתה מציע שההפך. למיטב ידיעתי, מרבית הפילוסופים שניסו לענות על השאלה "מה מוסרי", לא השתמשו לשם כך ב"זכות". אז אם אתה מציע זאת, נטל ההוכחה עליך לפרט כיצד, וזה נטל לא קל. לכן תגובה 503222. אם אתה לא מוכן אפילו לרמוז, אני חושב שאתה במצב לא נוח. אני דווקא לא חושב שזה מופרך - כלומר, אולי כן, אבל לא יותר מופרך מהנסיונות של אותם פילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכמה ציטוטים "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר." (הצהרת העצמאות האמריקאית) "נציגי העם הצרפתי, שהתכנסו וכוננו אסיפה לאומית, והסבורים כי אי ידיעת זכויות האדם, הזנחתן או הזלזול בהן מהווים את הגורם היחידי לצרות הציבור ולשחיתות ממשלות, החליטו להציג בהצהרה חגיגית את זכויות הארם הטבעיות, הקדושות והנצחיות." (הצהרת זכויות האדם והאזרח) "הואיל והכרה בכבוד הטבעי לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי נפקעות הוא יסוד החופש, הצדק והשלום בעולם" (ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם) "בניגוד להובס, טען לוק כי לאדם שנמצא במצב הטבעי יש זכויות. כשאדם עובר ממצב הטבע למצב המדיני-חברתי הוא מוותר על חלק מזכויות אלה לטובת הריבון. כל תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות אלה. ברגע שנפגע עקרון זה, נפגעת מהות קיום המדינה וזכות קיומה." (וויקיפדיה, על לוק) "לכל אדם, באשר הוא אדם, מוקנות זכויות טבעיות, ללא קשר לתכונותיו (או תכונותיה), או להשתייכותו לקבוצה זו או אחרת. זכויות האדם אינן מוענקות על-ידי השלטון, ומשום כך אין השלטון רשאי לשלול אותן או לפגוע בהן ללא הצדקה." (האגודה לזכויות האזרח בישראל) ז"א, בניגוד למה שנידמה מהדיון ההזוי הזה, המונח זכויות כמו שהגדרתי אותו הוא המקובל בעולם הליברלי. פילוסופים (ז"א לוק הוא פילוסוף, לא?) כן השתמשו במושג זכויות אדם, כדאי להסביר מה מוסרי. אולי זה נטל לא קטן, אבל בגלל שעשו את זה אחרים, ועשו את זה טוב ממני כבר לפני כמה מאות שנים, אני מרגיש פטור. להפך, בהנתן הציטוטים שלמעלה, חובת ההוכחה עוברת לצד של עומר וסתם יהודי, ומלבד ניאו מרקסיסטים וניאו פאשיסטים לא תמצא הרבה פילוסופים (או בכלל) שתומכים בגרסאות (השונות) שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. כלומר, אני עדיין חושב שהמושג שעומר הגדיר הוא יותר מוצלח ופרודוקטיבי, אבל המושג שאתה מדבר עליו יותר מעוגן היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעבור לשלב הבא, האם באמת המושג של עומר מוצלח ופרודוקטיבי? ניקח למשל כותרת משנה בYNET: "מחלקת המדינה האמריקנית הציבה את סין בראש רשימת המדינות המפרות זכויות אדם, יחד עם מדינות כאיראן, מיאנמר, בלארוס וצפון-קוריאה." (בחיי, לא מהמאה ה-17 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3518017,00.h...) ברור שאם נחליף את המילה זכויות אדם ב"אילוץ מסוג מסויים" נקבל כותרת מגוחכת. הרי איך אפשר להפר את האילוץ? ברגע שהוא מופר הוא כבר לא אילוץ. נשאלות השאלות: 1. איך עומר היה מנסח את הכותרת הזאת? 2. באיזה כותרת (דמיונית) אפשר להשתמש במושג זכויות כמו שעומר הגדיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משאיר את המשפט כמו שהוא. נכון, אם תחליף בקופי-פייסט מילים בתיאורים שלהן תקבל לפעמים משפטים מגוחכים. אז אל תעשה את זה. המשמעות של המשפט היא, כמובן, שבסין המגבלות שחלות על השלטון (ועל גופים נוספים) אליהן מתכוונים ב-''זכויות האדם'', אינן קיימות. השלטון אינו מטיל אותן על עצמו ועל אחרים. מי שמדבר על ''הפרה של זכויות'' מן הסתם מאמין שיש לקבל אותן (או אולי עדיף לומר, לתת אותן). נשיא סין, אני מרשה לעצמי להניח, אינו חושב שהזכויות האלה מוצדקות, והוא יכחיש שהן מופרות. לא מכיוון שההגבלות המדוברות קיימות שם תחת שלטונו, אלא מכיוון שלדעתו אין הצדקה להטיל אותן. אגב, אני גם לא חושב שמחלקת המדינה האמריקאית היא חסידה גדולה של זכויות האדם. לשימוש בשיח הזכויות בפוליטיקה יש פונקציה רטורית מאד מסויימת, ולטעמי זה בעייתי, בלשון המעטה, להסתמך עליו בדיונים מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמא למשפטים שנשמעים לא מגוחכים בעליל, וברגע שתחליף את אחת המילים שבהם בהגדרהשלה, תקבל משפט מגוחך? "מי שמדבר על "הפרה של זכויות" מן הסתם מאמין שיש לקבל אותן (או אולי עדיף לומר, לתת אותן)." גם המשפט הזה נשמע מגוחך ברגע שמחליפים את המילה "זכויות" בפירוש שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתתי הגדרה, אלא ניסיתי לתאר את המושג ולבארו. האמת היא, שאני לא מצליח להחליט אם אתה באמת לא מבין את ההבדל בין שפה טבעית לבין שפה פורמלית, או שזו רק טקטיקת דיון בה אתה נוקט. כך או כך, נראה לי שאפרוש כאן מהשיחה איתך. --------- אבל אני חייב לתת לך קרדיט על המשחק המשעשע שהמצאת. למשל: "הוה זנב לאריות, ולא ראש לשועלים" ---> "הוה איבר גמיש ומוארך באחורי גופם של בעלי חיים, לטורפים ממשפחת החתוליים, מאשר האיבר העליון בגוף האדם, אשר בו ממוקמים העיניים, האוזניים, האף והפה, וכן האיבר המקביל לו בבעלי חיים, לסוג בעלי חיים במשפחת הכלביים". כדאי לכם לנסות בעצמכם! ההנאה מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הנה, ראית בעצמך, אתה מחליף את ההגדרה, את הפירוש, במושג עצמו, והמשמעות של המשפט לא משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במשמעות לא נכונה של המושג. מטאפורה מתייחסת לחלק מהמשמעות המקורית. הווי חלק אחורי של מלכי החיות ואל תהיה חלק קדמי של בעלי חיים קטנים יותר. אם נגזים עם המשחק שלך נקבל את: "העופות דורסי הנבלות פשטו עם שחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורסי נבלות? היחידים שאני מכיר הם אלה שעולים בפעם העשירית על החתול המשוטח בכביש, ואלה אינם עופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוגן היסטורית היכן? בשיח הפוליטי\דיפלומטי? ייתכן. בשיח הפילוסופי? אני לא חושב. שים לב, כשאתה שוקל זאת, את המקורות אותם ציטט סמיילי, שפרט ללוק, כולם פוליטיים. אז רק לגבי לוק: את הערך בויקיפדיה עליו לא קראתי, אבל את המסכת השנייה על הממשל המדיני כן, ולמיטב הבנתי - הוא משתמש במילה "זכות" באותו מובן שנסיתי להסביר (לך הצלחתי, לסמיילי לא): היא אינה "אטום מוסרי-חברתי", אלא סוג של אילוץ שיש להצדיקו באמצעים אחרים. הוא (ומנסחי החוקה האמריקאית בעקבותיו) נעזר באלוהים לשם כך. פרט לזה, אגב, הוא משתמש בטיעונים אתיים רגילים למדי כדי להסביר למה החוק הטבעי תקף במצב הטבע. אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להכנס לסשן של ציטוטים ופרשנויות, ואין לי עניין מיוחד להוכיח את הנקודה הזו. אשמח, על כל פנים, לשמוע את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי רק את לוק בגלל שאני עצלן ובגלל שחשבתי שהבאתי מספיק ציטוטים, ובגלל שהמשקל הסגולי של לוק גדול מספיק לדעתי. לא חסרים פילוסופים שדיברו (ומדברים) על זכויות במובן שהבאתי, ואני לא מכיר פילוסוף שמדבר על זכות כעל אילוץ, או על זכויות של אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית השוואה בין ניאו מרקסיסטים לפאשיסטים. למי אתה קורא ניאו מרקסיסט? תן לי שמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי השוואה. לא דיברתי על פאשיסטים. קח שמות: אברהם, יצחק, יעקב, ראובן, שמעון, לוי, יהודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא אמריקה לאחר הצהרת העצמאות, לא צרפת שלאחר הצהרת זכויות האדם ולא בריטניה שלאחר דברי לוק הצליחו להגן על אזרחיהן מפני שלילת הזכויות המוצהרות - למשל שלום ובמקרים רבים גם צדק, נראה שיש בהן משהו שאיננו תואם במיוחד את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לוק, כדאי להזכיר, לא היה נציג רשמי של ממשלת בריטניה, והדעות שהוא הביע היו דעותיו שלו עצמו). מה לא תואם את המציאות? ז"א, כן, ברגע שאתה קורא "זכויות" בצורה העומרית שלהן, זה לא תואם את המציאות, אבל זאת הרי הנקודה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם אם קוראים "זכויות" כפי שאתה מגדיר אותן יש כאן בעיה. אם כוח הראייה מוקנה לי מלידתי, ברוס מוחלט של המקרים המדינה המסכימה להצרות מסוג זה תוכל להגן עליי מפני אנשים שינסו לגזול את מאור עיניי. כנ"ל לגבי כוח השמיעה ובכלל היכולות האחרות המוקנות לי מתוקף היותי אדם. אז איך זה שהמדינה איננה יכולה להגן עליי מפני שלילת הזכויות המופיעות בהצהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נולדת עם הזכות לחיים. מדינה ששומרת על זכותך לחיים *לא* מתחייבת לעצור את מלאך המוות על סף דלתך. היא *לא* מתחייבת שלא תחלה במחלה ללא מרפא. היא *לא* מתחייבת שלא תפגע בתאונה קטלנית. היא *לא* מתחייבת שהשכן שלך לא ירצח אותך. היא *לא* מתחייבת שלא תזדקן. היא *כן* מתחייבת שלא לשלוח שוטרים על מנת שיהרוגו אותך סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים. המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו אותי ויגרמו לקטיעת אחד או יותר מאיבריי: לא מפני שיש לי זכות להם, אלא מפני שהם חלק ממני. בכלל, המדינה יכולה להגן עליי כמעט רק מפני מעשי אדם ואולי חיות מחמד, עליי - במובן של רוב האנשים, מובן שההגנה איננה מוחלטת. אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה. המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נולדתי לחיים, לא עם זכות לחיים." זאת דעתך, אבל אם אנחנו מדברים על הצהרת העצמאות האמריקאית (וזה מה שאנחנו מדברים עליו תגובה 503670) ברור שמצהיריו חושבים אחרת לגמרי (הם הרי כתבו את זה במפורש). "המדינה *כן* מגנה עליי בחוק מפני אנשים שיתקפו...." אולי, אבל זה לא קשור לדיון. "אבל היא איננה מגנה על אף אחד מפני מלחמה: אין שום חוק נגד זה." נכון. תזכיר לי מי בדיוק כתב משהו על הזכות שלא תהיה מלחמה? "המדינה לא מגנה על "זכויותיי" - לפחות לא אלה שבהצהרה" היא כן, במובן שאני מדבר עליו היא כן, במובן שאתה מדבר עליו, אף אחד לא יכול. *וזאת בדיוק הנקודה* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים (כך להבנתי) על ההתאמה/אי ההתאמה בין הצהרות זכויות לבין המציאות. ואני טענתי שלו הייתה ההצהרה מכוונת להגן על דברים שאכן קיימים במציאות, כמו ידיי, רגליי, ואיבריי האחרים - הרי היא הייתה מתממשת באופן סביר בהחלט; לעומת זאת, כיוון שבאה להגן על דברים שאינם קיימים באותו אופן - "זכויות" - היא נכשלת בכך לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להראות את זה אתה צריך להסביר איך היא נכשלת בזה, לדעתי היא מצליחה באופן חסר תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה אומר את זה גם על המדינה (ארה''ב) המרבה ביותר בעולם המערבי בהוצאות להורג, שדי שוללות את הזכות לחיים. שנית, גם אותה ארה''ב וגם צרפת המצהירה הסתבכו לאחר הצהרותיהן אלה באי אלה מלחמות קשות מאוד, שדי שוללות את הזכות לשלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |