בתשובה לשוקי שמאל, 23/01/09 11:45
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502193
סתם יהודי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 23/1/2009, 12:36
איני מקל ראש כלל וכלל בהבדל שבין מדינה יהודית לבין מדינת היהודים, אם כי לטעמתי הדבר תלוי במידה רבה בתוכנן המפורט של ההגדרות הללו ופחות בתוויות עצמן.
אומר יותר מכך: אני ער לדיון/למאבק *הפנימי* הצפוי (בעיקר לעת "שלום") על צביונה ועל דמותה של המדינה ואני אפילו חרד ממנו.
לכן, טוב הדבר לדחותו ככל הניתן ומכל מקום לא להציבו בראש סדר היום הציבורי, עד אשר עצם קיומנו כאן יהיה מובטח יותר. יחד עם זאת, ברור לי שלא ניתן להתעלם ממנו כליל ושהוא מתנהל למעשה כל העת.
כל מה שאני אומר הוא, שדיון, המתקיים בין אנשים המסכימים על העיקרון, שיש וכי חייבת להיות זיקה *מיוחדת* בין מדינת ישראל לבין היהודים או היהדות, הוא דיון *פנימי* לגיטימי, בעוד שאם אחד הצדדים אינו מקבל את העיקרון הזה - הוא חייב להיות ניטרלי ביחסו לישראל או אוייב ישראל, ובמקרה כזה הדיון אינו דיון *פנימי* ולי אישית אין עניין לקיים אותו עם אדם כזה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502199
אנטילופה • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 12:58
או בקצרה, אם אתה חושב כמוני נמשיך בדיון, ואם לא אז אין לנו על מה לדבר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502205
סתם יהודי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 13:44
ה''סיכום'' שלך הינו דוגמא לחוסר יושרה, שכל אדם ישר והגון יבחין בה.
טכניקת ''דיון'' מצערת, על אף שהיא מוכרת ונפוצה למדי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502207
צפריר כהן • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 13:45
נראה לי שאדוני חייב להפסיק את ביקוריו באתר עקב מחסור אקוטי בהומור.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502209
סתם יהודי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/1/2009, 13:52
יש לאדוני הגדרה מעניינת של ''הומור''.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502214
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 23/1/2009, 14:53
בוא ננסה לעשות סדר בדברים. מאחר שאתה מושך תשומת לב בשלושה דיונים מקבילים ומאחר שמרבית האיילים לא יודעים איך לאכול אותך החלטתי לנסות את כוחי בהסברת תורתך.
כאשר אתה, סתם יהודי, מטיף לכך שעל ישראל להיות מדינה יהודית או למדינת היהודים ובמילא למדינה בעלת זיקה מובהקת ליהדות תהא הגדרתה של זו תהא אשר תהא, אתה שולל, אתה משתמש בפונקציה הריקה של ה''יהדות'' על מנת להתנגח אם כל מי שעשוי שלא לחשוב כמוך, בראש ובראשונה בשאינם יהודים.
אתה שב ואומר שאתה מודע לבעייתיות הכרוכה בהגדרתה של ישראל כמדינת היהודים או כמדינה יהודית וכן שאתה מבין את הקושי שבהתמודדות עם המסורת היהודית בהקשר ההלכתי שלה וכן לבעיות נוספות שנגרמות עקב חוסר ההפרדה בין דת למדינה אולם לדבריך עלינו לדחות את הדיון הזה עד אשר יהיה בנינו שלום, כלומר בין היהודים שבישראל.
הבעיות האלו בעיני, כמו גם, כך נראה, בעיני מתדיינים אחרים, קרדינליות מכדי לדחותן והן אלו שבמידה רבה מלבות את המתח שבין הציבור החילוני לזה הדתי. בחירתה של ישראל את צביונה באמצעות חוקה או באמצעות כל כלי אחר עשויה להשפיע על עתידה של המדינה ועל עתידו של האזור בו היא ממוקמת. ישנו נסיון לכתיבת חוקה בישראל אולם גם העוסקים בכתיבתה יודעים שלא תהא זו, כדבריהם, ''חוקה בהסכמה'' אלא במחטף. הציבור הישראלי לא יוכל ליצור אמנה שכזו מבלי שיטוש את מאבקי הכוח שניתשים בין שני המחנות הניצים. בעיני המתח הקיים בין שתי תפיסות העולם השונות הינו בעל מטען נפיץ אף יותר מאשר זה הקיים בין אזרחיה היהודים של המדינה ובין אזרחיה הערבים.
הפתרון אינו מוסכם. זו לא רק סמנטיקה. הדברים העומדים על הפרק מהותיים מכדי לדחותם ''עד אשר''. קביעת סדר העדיפויות גם היא פוליטית.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502248
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2009, 18:56
>"מרבית האיילים לא יודעים איך לאכול אותך"<
אתה מנחש, מעריך או יודע?

>"החלטתי לנסות את כוחי בהסברת תורתך"<
א. תודה על המחמאה, אבל "תורתי" אינה אלא השקפות ודעות, כפי שיש לאחרים.
ב. הטענה שבהמשך, כי אני "משתמש בפונקציה הריקה של ה"יהדות" על מנת להתנגח", אינה *הסבר* של דבריי, כפי שאתה מצהיר, אלא התקפה. לכן, אתה גם נוהג בחוסר יושר.

>"כאשר אתה, סתם יהודי, מטיף לכך שעל ישראל להיות מדינה יהודית<
איני "מטיף" לדבר, עדיין. אני רק מביע את רצוני ואת דעתי.

>לדבריך עלינו לדחות את הדיון הזה עד אשר יהיה בנינו שלום, כלומר בין היהודים שבישראל<
טענתי, כי יש לדחות את הדיון עד שעצם קיומנו לא יהיה בסכנה, ולא עד שיהיה שלום *בינינו* היהודים, כטענתך.

>בחירתה של ישראל את צביונה ... עשויה להשפיע על עתידה של המדינה ועל עתידו של האזור"<
מסכים לטענה זו.
אכן, קיים מתח בין טענה נכונה זו לבין השאיפה להימנע ממאבקים פנימיים לעת הזו, ואין לי אלא לקוות, שנגלה אחריות ותבונה ובהתאם לכך נמצא דרך ביניים בין שתי מגמות סותרות אלה.

>"הדברים העומדים על הפרק מהותיים מכדי לדחותם "עד אשר""<
לטעמי ולהשקפתי, קיומה של המדינה כמדינה יהודית/מדינת היהודים חשוב מכל דבר "מהותי" אחר העומד על הפרק.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502208
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ו', 23/1/2009, 13:51
אבהרה,
תגובה זו אינה חלק מהדיון, אלא בגדר קריאת ביניים בלבד והיא משקפת את דעת הכותב בלבד.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502287
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 24/1/2009, 0:59
זה בסדר גמור, בניגוד לדבריו בתגובה 502205, הרי בסוף תגובה 502112, שקדמה לה, דיבר סתם יהודי בקול אחר לגמרי, ואמר: "כל עוד אתה מחשיב את עצמך כיהודי, אתה רוצה להיחשב יהודי ואתה מסכים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית / מדינת היהודים / מדינה עם זיקה מיוחדת ליהודים/ליהדות - אתה אחי ובן עמי ואני מוכן בחפץ לב להתדיין איתך בשאלות הללו ובכל שאלה אחרת".

מכאן שאם אינך עומד באחד מן התנאים האמורים ובאופן שהוא מציג אותם בשאר התגובה ובתגובותיו האחרות - אינך אחיו, אינך בן עמו והוא אינו חפץ להתדיין איתך בשום שאלה. במילים אחרות: תגובה 502199 (רק בלי המסכה של אהבת אחים שהוא עוטה כשהוא מדבר בשם עצמו).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502302
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2009, 8:54
אתה מסלף את דבריי או/וגם את עמדותיי.
אני יכול להבין את הסיבות המניעות בני אדם לסלף את דברי זולתם, אבל אז ה"דיון" איתם הופך למשעמם ובעיקר לחסר ערך.
מעבר לכך, סילוף דברי הזולת כטכניקת דיון עימו הינו אחד הביטויים לחוסר יושרה, שהינה אחת התכונות המאוסות עליי.
וכשהסילוף נוגע לדברים גלויים שנעשו *בכתב*, הוא גם מטופש.

ושבת שלום ליהודים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות