בתשובה לגלעד ב., 06/02/09 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא מה שטענתי. טענתי שזכות קיימת כמו רצון החופשי, שאיפות ותודעה. אתה טענת שזכות לא קיימת בעולם בו אף אחד לא שמע עליה, ולכן שאלתי אותך אם גם אלקטרון לא קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו. תגובה 502988 כמו שאמרתי, אני מוצא את ההבדל בין מושגים מוגדרים "בעולם האובייקטיבי", למושגים אחרים כהבדל נאיבי. באיזה מובן "תפוחים" ימשיכו להתקיים בעולם בו לא קיימים בני אדם, ואת מי זה מעניין בכלל? הנה ציר הזמן בשבילך, ביום שהאדם הראשון נולד, בשניה שהוא נולד, הוא נולד עם האפשרות (המנטלית) והזכות (המוסרית) לבחור באיזה אמונה שהוא רוצה. איפה יש כאן אבסורד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה כל העניין - אלקטרון באמת קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו, כי הוא קיים "במציאות האובייקטיבית" (או נעזוב אלקטרון, תפוח), וזאת בניגוד לזכויות שקיימות רק בעולם המושגים שלנו. זה אני או שחזרנו מעגל שלם? את מי מעניין ההבדל? את מי שמעניין אותו ההבדל בין ממשי ודמיוני. לא מעניין אותך אז לא. אני מבין אבל שמבחינתך אתה מסכים שזכויות זה לא דבר ממשי כמו תפוחים, וזה טוב, אבל אז איך יתכן שהן קיימות מרגע שקיים אדם? הרי הקיום שלהן, כמו קיום של כל מושג, תלוי בזה שמישהו ימציא אותן. כמו שהמושג "מספר אי רציונלי" לא היה קיים עד שחשבו עליו, כך גם זכויות לא היו עד שאנשים החלו להעניק אותן זה לזה. האבסורד הוא בטענה שאדם העניק לחברו חופש פולחן (דבר שלטענתך קרה עם הולדת התינוק האנושי הראשון, זכור) עוד לפני שמי מהם עסק בפולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שתפוח (ועל אחת כמה וכמה, אלקטרון) קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו (או אפילו בעולם בו כולנו שמענו עליו). לא שאלתי "את מי מעניין ההבדל" אלא "את מי מעניין אם התפוח יתקיים בעולם בו אין בני אדם". ככל שאני אוהב תפוחים, אני אוהב בעיקר את החלק שלהם שמגיע לאינטראקציה עם בני אדם. בלעדיו הם סתם אוסף אקראי של אטומים. אני לא חושב שהקיום של מושגים "תלוי בזה שמישהו ימציא אותם", אתה צריך להבדיל בין השימוש במושג (אף אחד באמת לא יכל להשתמש במספרים לא רציונלים לפני שמישהו מציא אותם) לבין הקיום של מושג (מספרים לא רציונלים היו קיימים מאז ומעולם, ההיקף של מעגל היה פאי גם כשאת המעגל שירטטו באשור ובבל הקדומות). "זכויות לא היו עד שאנשים החלו להעניק אותן זה לזה." זהו, שלא. זכויות לא קיימות רק כשמעניקים אותם, זכויות קיימות גם כשלא מעניקים אותם. ראה, שוב, את הכותרת בynet אותה אתה לא יכול לנסח (או להבין) בעולמך. הזכויות קיימות גם כשהן לא מוענקות, ואם כבר, זכויות הן אישו ראוי לדיון בעיקר כשהן לא מוענקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא בטוח שתפוח (ועל אחת כמה וכמה, אלקטרון) קיים בעולם בו אף אחד לא שמע עליו (או אפילו בעולם בו כולנו שמענו עליו)." נו, אז על אחת כמה וכמה! אם אתה לא בטוח אפילו שיש תפוחים אם אף אחד לא שמע עליהם, אז זכויות כן יש אם אף אחד לא שמע עליהן? ואתה עדיין לא רואה את האבסורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך שזכויות ''לא קיימות'' כמו שתפוחים ''לא קיימים'', אז אין לי בעיה, רק שאני לא מבין במה זה מקדם אותנו (או קשור לדיון). בלי להיות משוכנע בקיומם של תפוחים אני מצליח לחיות את חיי תחת ההנחה שהם קיימים. את הספקות הקיומיים שלי אני שומר לרגע בו ממש ישעמם לי, ואני מבטיח לך שביום בו אתחיל לחיות תחת פקפוק בקיומם של תפוחים אסכים לשקול לחיות תחת פקפוק בקיומן של זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ננסה מזווית אחרת. מה המשמעות בעינך של זכויות עבור האדם האחרון על פני כדור הארץ? האם תסכים שעבור אדם אחד המושג מעוקר מתוכן? אם לא, נסה להסביר לי כיצד זכות הביטוי שלו באה לידי ביטוי כשהוא ככה לבד בעולם. האם במקרה כזה תסכים לומר שלאדם הבודד הזה אין זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלאדם האחרון על פני כדור הארץ יהיו פחות זכויות מלשניים שקדמו לא? איזה רעיון מוזר. יש לו בדיוק את אותן זכוית כמו לכל האנשים שקדמו לו. (מה שכן, אין אדם אחר שיכול לשלול את זכויותיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיו לו פחות זכויות? כי אין משמעות לדבר עליהן בכלל. הרי ברור שבעולם הזה אין רכוש (או שנאמר שהכל "שלו"), אז מה המשמעות של זכות הקניין? ברור שאין בפני מי להתבטא, אז מה המשמעות של חופש הביטוי? ברור שאין מי שירצח אותו, אז מה המשמעות של זכותו לחיים? זה לב העניין פה, שזכות עומדת לאדם *בגלל* שאפשר לשלול אותה, ו*לעומת* מי שקם לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאדם האחרון יש לשון? אבל אם מי הוא יכול לדבר? בוודאי שיש לאדם האחרון רכוש, לא הכל שלו, רק מה שהוא יכול להשתמש בו. המשמעות של זכות הקניין היא שאותו אדם אחרון יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ברכוש שלו. המשמעות של חופש הביטוי היא שהוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. המשמעות של זכותו לחיים היא שהוא זכאי לחיות. למזלו, חופש הביטוי לא ישלל ממנו, גם ממני וממך לא, וזכותו לחיים תשלל ממנו בסופו של דבר, כמוני וכמוך. זכות עומדת לאדם בגלל שהוא אדם, ולא בגלל שאפשר לשלול אותה, גם לאדם גוסס יש זכות לחיים, וגם לאילם יש זכות דיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משמעות יש ל"שלי" בעולם בו לא קיים "שלך"? (אני בכוונה מקצר ולא מתייחס לדבריך ישירות, אני מקווה להדגים את הפואנטה, אם לא לך אז לקוראים הספורים שעוד נשארו לנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותה משמעות שיש ל''שלי'' בעולם בו קיים ''שלך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אם נחשוב על זה רגע, הרי שהמשמעות העיקרית של "שלי" היא "לא שלך". ייתכן שחפץ הוא של שנינו, אבל אז נאמר שלכל אחד יש חצי, או אחוז מוסכם כל שהוא, ולא 100 אחוז. בנקודה המצומצמת הזו הצלחתי לשכנע אותך? שהמשמעות של של המונח "שלי" בעולם בו יש אדם אחד בלבד משתנה דרסטית מול המשמעות בעולם שלנו? אם כן אז נמשיך, אם לא אז מבחינתי הגענו למבוי סתום, ונפנה לשיפוט ההמון (זה שכידוע קובע משמעות של מילים) ונראה לי שהאדם הסביר בהחלט יסכים שבעלות זה מושג לעומתי ושלא עומד בזכות עצמו אם אין לך ממי לשלול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות העיקרית של "שלי" היא "לא שלך"? השמש היא לא שלך. האם היא שלי? האוויר הוא לא שלך, האם הוא שלי? מגדלי אקירוב הם לא שלך, האם הם שלי? לא, ממש לא הצלחת לשכנע אותי. המשמעות של המילה שלי נשארת קבועה לחלוטין. האדם הסביר, אתה מתכוון לזה שכותב מכתבים נמרצים למערכת של ynet כל פעם שהם "טועים" ומשתמשים וכותבים על "הפרת זכויות אדם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך ציפיתי ליותר. כל מה ששלי אינו שלך אינו גורר שכל מה שאינו שלך שלי. (וכן גורר שכל מה ששלך אינו שלי). מה המשמעות של בעלות בעולם בו יש אדם אחד? בהנחה שאתה לא אקירוב ואתה השורד היחיד, האם מגדלי אקירוב הם עדיין שלו באיזה דרך משמעותית כלשהי? ואם אתה גר במגדלים האלה (סתם כי היה פתוח ונראה לך נחמד שם) אז האם הם שלך? האם הם לא שלך באיזה דרך משמעותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת הנקודה. יש דברים שהם שלי ולא שלך, יש דברים שהם שלך ולא שלי, יש דברים שהם שלי ושלך, יש דברים שהם לא שלך ולא שלי אלא של מישהו אחר, ויש דברים שהם לא שלך, לא שלי ולא של אף אחד. במילים אחרות, {המשמעות העיקרית של "שלי" היא "לא שלך"} לא נכון. בהנחה שאקירוב לא שורד, אז ברור שהמגדלים שהיו שלו כבר לא שלו (הרי הוא מת). זה לא אומר שהם בהכרח שלי (=השורד היחיד), רק אם ארצה (מה שכנראה לא יקרה) ואצליח להשתמש בהם, אני אוכל להגיד שהם שלי. אם יש להם אזעקה מתוחכמת שמונעת ממני להכנס אליהם, אם שורצים בהם כלבים מסוכנים, אם המגדל יהפוך לחורבה, או פשוט אם אני לא ארצה להתקרב אליהם (מכל העולם, דווקא לשם?) אז הם לא יהיו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו וודאי, יש דברים שלא שייכים לך או לי (לא טענתי אחרת), ויש דברים שלא שייכים לאף אחד. אבל שים לב איזה מין דברים הם אלה שלא שייכים לאף אחד - בעיקר דברים שלא ניתן לתבוע עליהם חזקה (ז"א למנוע מהאחר גישה אליהם) כמו השמש והאוויר. (שים לב שלא אמרתי שכל מה שלא ניתן למנוע גישה אליו אינו שייך לאיש, למרות שיש הרבה שדווקא יסכימו עם הגישה הזו, וזה מתקשר לדיון על זכויות יוצרים, אבל לא משנה כרגע). עכשיו, שים לב לאילו מחוזות אתה מגיע - במצב הנורמלי היום, אם מגדל אקירוב יהפוך לחורבה, או אם ישרצו בו כלבים מסוכנים, אז האם הוא יפסיק להיות של אקירוב? לא. אבל בעולם שבו אתה לבד, אז פתאום כן. מה השתנה? קיום ההסכמה החברתית לגבי הבעלות על המגדל! כשאתה לבד אתה משתמש בשייכות במובן אחר, פרקטי (הרמתי את האבן, היא שלי, זרקתי אותה, היא כבר לא) ולא במובן החברתי המקובל בימינו, בו זה שישבת על סלע לא הופך אותו לשלך עד שלא רשמת את זה בטאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום, אם אקירוב לא יוכל להשתמש במגדלים שלו הם לא יהיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה מדגים את המרחק בין עולם המושגים שלך ומה שנראה לי שהוא הנורמה. לפי סמיילי, לאדם בקומה לא יכול להיות רכוש (כי הוא לא יכול להשתמש בכלום, אז כלום לא שלו), ולפי שאר העולם זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לאדם בקומה יכול להיות רכוש, כי הוא יכול להתעורר ולהשתמש ברכוש שלו. המבחן הוא לא ''האם אתה יכול להשתמש כרגע ברכוש שלך'' ובטח שלא ''האם אתה משתמש כרגע ברכוש שלך'' (ושוב הגענו לנזירה חסרת הרחם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן המבחן? (ואיך הוא מתיישב עם תגובה 503629) רכוש שבו אני לעולם לא אוכל להשתמש מפסיק להיות שלי? (לאדם חרש לא יכול להיות רדיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם חירש יכול להיות רדיו, הוא יכול להשתמש בו לדברים אחרים מלבד להאזין למוזיקה (למשל, למכור אותו, לשחק בו, לזרוק אותו, לפרק אותו...). ה"היום" בתגובה 503629 לא התייחס לשניה הזאת בניגוד לעוד שניה, אלא להיום, בניגוד למחר כשכל בני האדם ימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאני מוותר על ההמשך בנקודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת ב-ynet אפשרית בעולם שבו סט ההגבלות הקרוי "זכויות אדם" כבר תופס לגבי חלק מן השליטים, ויש רצון להרחיב אותם גם לשליטים אחרים. אם יש זכויות שמוענקות רק לחלק מן האוכלוסיה, דרישה של חלק אחר באוכלוסיה לקבל את אותן זכויות היא מובנת ובעלת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאנשים ירצו עוד מגבלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: אנשי הפאלונג-גונג רוצים שיהיו מגבלות על שלטונות סין, שימנעו מן השלטונות להתעמר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה את רוצה להגיד. הכותרת בynet אומרת: "מחלקת המדינה האמריקנית הציבה את סין בראש רשימת המדינות המפרות זכויות אדם, יחד עם מדינות כאיראן, מיאנמר, בלארוס וצפון-קוריאה." אני רוצה לנסח אותה מחדש בלי להשתמש במילה "זכויות", ובלי לשנות את המשמעות שלה. האם את מציעה את: "אנשי הפאלונג-גונג רוצים ששלטונות סין יהיו מוגבלים ביכולתם להטיל מגבלות עליהם"? את באמת חושבת שלזה התכוון הכתב? שזה מה שקוראים רוב הקוראים? הרשי לי לנחש שלא רק אני ואת, אלא גם עומר וגלעד, ואפילו סתם יהודי, לא קראו את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה"דיון" בינך לבין גלעד התרשמתי, שהדיון איתך בנושא הזה של זכויות הוא השחתת זמן לריק. למרות זאת אנסה לשכנע אותך, שאתה טועה בתפיסתך מושג זה. א. האם אתה מוכן לנסות להגדיר "זכות" מהי, לדעתך? (במטוטא, ערוך הבחנה בין הגדרת "זכות", כפי שנובע מהשימוש הרווח כיום במושג זה, לבין ההגדרה הראויה בעינך). ב. האם אתה מסכים עם הטענה, כי *בהכרח* מול כל זכות כלשהי עומדת חובה כלשהי? אם כן - נסה להגדיר את החובה העומדת מול כל זכות, בדגש מיוחד על זהות הגוף/ים, שעליהם מוטלת החובה. אם לא - תן לי דוגמא אחת של זכות, שאין מולה חובה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את הגישה הצנועה והנינוחה שלך. כבר שלוש התפרצת לדיון תוך כדי הצהרות שחצניות, ואחרי שהוסבר לך שאתה מדבר שטויות, התחלת לקלל. רוצה פעם שלישית? שיהיה. א. הגדרתי במהלך הדיון לפחות פעמיים. (השימוש הרווח בחוגים הרלוונטים כיום במושג, כל מושג, הוא ההגדרה הראויה בעיני למושג, כל מושג) ב. כשאתה אומר "חובה" אתה מתכוון לחובה חוקתית, חובה פיזית, חובה אתית, חובה חברתית או חובה אחרת? כשאתה אומר שמול כל זכות עומדת חובה כלשהי, אתה מתכוון לחובה יחידה, או לפחות חובה אחת? האם אתה מתכוון שאותה חובה יכולה לעמוד מול שתי זכויות שונות, או לא? איך בדיוק החובה עומדת מול הזכות? (ז"א התשובה שלי תהיה כנראה שלילית, אבל בשביל לענות לשאלה השניה שלך אני צריך להבין למה אתה מתכוון בראשונה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עשה טובה, נסה באמת להגדיר "זכות", כפי שביקשתי. ב. לגבי טיבה של החובה - אתה תבחר. (אגב, למה אינך עורך אבחנה כזו לגבי זכות?); אני מתכוון לפחות חובה אחת בלי שום חשיבות לשאלה, אם היא עומדת גם מול זכות אחרת; לשאלתך - זה בדיוק מה שאני שואל אותך. בחר תשובה כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסגנון שלך לא ממש מעודד אותי לעשות לך טובות. ב. אם אני מגדיר, אז השאלה היא אחרת. לכל אדם יש חובה מוסרית1 לנסות ולשמור (במעשה או במחדל) על זכויותיו של כל אדם אחר. 1 חובה מוסרית, ז"א לא לעשות את זה יהיה רע, לעשות אותו יהיה טוב. כמו שכל אחד מאיתנו יודע, אין אף אחד שמכריח אותנו לבחור בטוב, והרבה פעמים אנחנו צריכים לבחור בין רע לרע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כבר הגדרת מהי "זכות" אשמח אם תחזור עליה או אם תפנה אותי להגדרה. ב. (1) לא כך כל הבנתי למה אתה מתכוון במלים "אם אני מגדיר, אז השאלה אחרת". אם אתה מגדיר מה? את הזכות או את החובה? (2) האם המשפט השני ("לכל אדם ... של כל אדם אחר") הוא הגדרתך לחובה העומדת מול כל זכות? אם כן - האם אני מבין נכון, כשאני מסיק מכך, שאתה מסכים את הטענה, כי מול כל זכות עומדת *בהכרח* חובה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. 1. אם אני מגדיר את השאלה (זה הרי מה שביקשת ממני). 2. אני מסכים למשפט שכתבתי, כמו שאני ניסחתי אותו. המשפט שלך ("מול כל זכות עומדת *בהכרח* חובה כלשהי") הוא עמום מכדי שאוכל לתת עליו תשובה בינארית. (נו... אני עדיין מחכה למשהו שנראה כמו טיעון שאמור לשכנע אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לך, שאם תשתף איתי פעולה, בפתיחות ובהגינות, אצליח לשכנע אותך שאתה טועה. בבקשה ממך, השלם את המשפטים הללו: "זכות" פירושה: _____ "חובה" פירושה: _____ כדי שאוכל לקבל ממך תשובה ברורה וחד-משמעית לשאלה, האם אתה מסכים או לא מסכים לטענה, כי מול כל זכות עומדת בהכרח* חובה, אני מסכים שתצרף לתשובתך (השלילית או החיובית, כרצונך) כל תנאי או טענה או הסבר שתבחר, כרצונך. לדוגמא: אני מסכים עם הטענה, כי מול *כל* זכות עומדת חובה *כלשהי*, אם/בתנאי ש ____________ (כל תנאי/ים או הסתייגות או הסבר, כרצונך). או, אם אתה מתנגד לטענה: איני מסכים עם הטענה, כי מול *כל* זכות עומדת חובה *כלשהי*. הראייה, מול הזכות ל_________ לא עומדת שום חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש חובה מוסרית1 לנסות ולשמור (במעשה או במחדל) על זכויותיו של כל אדם אחר. 1 חובה מוסרית, ז"א לא לעשות את זה יהיה רע, לעשות אותו יהיה טוב. כמו שכל אחד מאיתנו יודע, אין אף אחד שמכריח אותנו לבחור בטוב, והרבה פעמים אנחנו צריכים לבחור בין רע לרע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 503741 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חסר לך בתגובה 503743? אני חושב שהיא עונה יפה מאד על השאלה שלך (בהתחשב בעמימות שלה, ובחוסר המוכנות שלך להסביר למה אתה מתכוון). אם יש שם פרט לא מובן, חסר, עמום או משהו, אתה מוזמן לשאול. אני מבטיח שאני לא אתחבא מאחורי ניסוחים עמומים (להבדיל מאחרים). (שמעת פעם על מישהו שהשתכנע מרקורסיה? חשבתי שיש לך כאן איזה טיעון מנצח, מט בשלושה מהלכים, ועל פניו נראה שאפילו שח אין לך, סתם התחכמות שאפילו את המשוכנעים לא תשכנע. יאללה, תמשיך או תוותר. זה לא חוכמה לשחק על פט, זה גם לא מעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי מראש שתתחמק מדיון *אמיתי* איתי, אבל לא שיערתי שתעשה זאת באופן כל כך שקוף ומגושם. התנהגותך מוזרה למדי לנוכח העובדה, שאינך חייב כלל לדון איתי. כן, אני חושב שאני יכול לתת לך מט (גם אם לא בשלושה צעדים בלבד), אבל יכולתי מותנית בכך, שתסכים לשחק איתי בכלל ולפי הכללים המקובלים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הכללים המקובלים"? אף פעם לא ראיתי מתדיין שדורש מהאחר שיענה על שאלה עמומה תוך כדי סירוב להבהיר את העמימות... אני לא חושב שאני מתחמק, אני עונה ישירות לשאלה שלך (ולהבדיל ממישהו מסויים, מצליח לעשות את זה בלי לקלל). אני לא חייב לדון איתך, אבל בגלל שאני סקרן, אני רוצה לראות את ה"מט" ... איך תשכנע אותי שאני טועה? תחתים אותי על טופס 10443/31 ואז תראה לי שבאותיות הקטנות אם קוראים אותם בדילוגים של סדרת פיבונאצ'י מתקבל משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק באופן מביך ושקוף לגמרי. בהודעתי הראשונה תגובה 503730 שאלתי אותך שתי שאלות: האחת, האם אתה מוכן לנסות להגדיר מהי "זכות"? השניה, האם אתה מסכים עם הטענה, כי *בהכרח* מול כל זכות עומדת חובה כלשהי? יכולת להתעלם מהודעתי או להשיב, כי אינך מעוניין להתדיין איתי, אבל אתה אבל בחרת *להעמיד פנים*, כאילו אתה מוכן להתדיין איתי, כמתחייב מתשובתך שבתגובה 503733. ומדוע ברור שאתה מתחמק? משום שלגבי שאלתי הראשונה ועל פי "הכללים המקובלים" היו פתוחות בפניך אפשרויותך אלה: לומר, שאינך מוכן לנסות להגדיר מהי "זכות". לומר, שכבר הגדרת מהי "זכות" ולחזור על ההגדרה. לומר, שכבר הגדרת מהי "זכות" ולהפנות אותי להגדרה. אבל אתה בחרת בדרך מתחמקת, בכך שטענת בעלמא, כי כבר הגדרת מושג זה פעמיים, אך לא חזרת על הגדרתך וגם לא הפנית אותי למקום ההגדרה שערכת, לטענתך. והוא הדין לגבי שאלתי השנייה. בפני כל אדם, המתבקש להסכים לטענה *כלשהי*, פתוחות שלוש אפשרויות בלבד (אם הוא רוצה באמת לנסות להשיב עליה): להסכים לה, להתנגד לה או לומר שאינו יודע להשיב עליה. אבל אתה בחרת שוב בדרך מתחמקת, בכך שבמקום לבחור אחת מהתשובות הנ"ל בחרת לשאול אותי שאלות. ולא רק שלשאול שאלות במקום (או בנוסף) למתן תשובות לשאלותיי אינו דבר ראוי, אלא שהשאלות שלך גם מוזרות למדי. שאלת, למשל: "כשאתה אומר "חובה" אתה מתכוון לחובה חוקתית, חובה פיזית, חובה אתית, חובה חברתית או חובה אחרת?", זאת למרות שבשאלתי ציינתי במפורש שאני מדבר על חובה "כלשהי". או, למשל, שאלתך: "איך בדיוק החובה עומדת מול הזכות?". אם *אתה* לא רואה אפשרות כזו - היה עליך להשיב בשלילה על שאלתי. חזרתי וביקשתי ממך בתגובה 503734 ובתגובה 503739 לנסות להגדיר מהי "זכות" ולהשיב על שאלתי השנייה, אבל המשכת להתחמק ולא להשיב. גם הניסיון שלי בתגובה 503741 לכוון אותך, כדי לקבל ממך תשובות ברורות לא הועיל והמשכת לקשקש ולהתחמק. לסיכום - כשתהיה מוכן *באמת* לנהל דיון *באופן הגון וישר*, תודיע לי ואולי אסכים לחדש את הדיאלוג איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את הרעיון שמול כל זכות עומדת חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי, שאלתי שאלה. אתה מכיר זכות *כלשהי*, שלא ניצבת מולה *בהכרח* חובה *כלשהי*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* מכיר זכות שעומדת מולה חובה? אם כן, תן דוגמא והסבר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בודאי. דוגמא: אל מול זכותי, שתשיב לי את ההלוואה שנתתי לך, עומדת חובתך להחזיר לי את ההלוואה שקיבלת ממני. הסבר: זהו טיבה של הזכות הזו. ******* עכשיו תהיה מוכן להיות קצת נחמד ולהשיב (לפחות לנסות) על שאלתי? (אם אתה רוצה להתדיין איתי, בבקשה ממך תשיב על שאלות שלי כמיטב יכולתך לפני או במקביל לשאלות שאתה מבקש ממני להשיב עליהם. נראה לך הוגן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שחשבתי שאתה מתכוון לזכות וחובה של אותו אדם עצמו. ועדיין אינני מעלה בדעתי שום חובה שעומדת מול זכותי להיכנס, נאמר, למבנה כלשהו הפתוח לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני פה: מול הזכות שאתה מדבר עליה מוטלת (לפחות עליי) החובה למנוע ממך לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לחובה *לא* למנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הייתי רואה בזה חובה, כך שעדיין קשה לי לראות למה אתה חותר בעניין של הצבת חובה כנגד כל זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסיבה שחזרתי וביקשתי הגדרה של "זכות" ו"חובה", אבל טרם נמצא מי שינסה להגדיר מושגים אלה. אולי תנסה להגדיר "חובה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, עדיין, זכות היא משהו שאדם רשאי לעשותו/להימנע ממנו על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. אתה מנסה בכך להגדיר "זכות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה - נראה לי שאת עניין ה"חובה" הכנסת אתה אל הדיון - אז אולי תפגין הגינות ותגדיר אתה מהי לדעתך חובה, במקום להטיל את המטלה הבלתי צפויה, התמהונית, הזה-מקרוב-באה הזאת - על האלמוני המסכן שלא עוון בו ולא פשע? ובכלל - מה השיטה הזאת של חידונים, שאלוני מס הכנסה, תשאולים סוקרטיים ותוכניות טריוויה? - אולי פשוט תיאות לגלות גם מהי ההגדרה שלך ל"זכות", ותחסוך סבל מיותר מן הציבור ואשתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקננות: "מן הציבור ובן זוגה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי, איזה עניין יש לך לשמוע דעה של אדם בלתי הגון וחסר יושרה, המטיל מטלות תמהוניות. לשיובהר לי עניין תמוה זה, אשקול את בקשתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מתקשה כבר לעמוד בקרשנדו המתמשך הזה שבמתח הרטורי ההולך ומובנה בקפידה בלוויית הפאוזות המדודות-מדוד-היטב של הבהרה-שקילה-טריה ושאר פטנטים כיו''ב לצורך הגברת הדרמטיות. הרופא המשפחתי הזהיר חמורות כי הדבר עלול להביא עלי אנורקסיה ואפופלקסיה וירקון ושידפון וחידלון וכליון, ועל איש חיקי - חושך ומכת טחורות. ואתה הרי יהודי, אמנם סתם יהודי, אבל בכל זאת - יהודי, ולפיכך - רחמן בן רחמנים. אבל אם נגרעה אצלך מידת הרחמנות ולא אכפת לך שיבואונו כל אלה - לא צריך, בלי טובות, אל תגלה, אנחנו נשרוד איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אצל סתם יהודי הבהרה-שקילה-טריה? הוא לא מבהיר, רק שואל שאלות ושעונים לו הוא שואל עוד שאלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ניסוח מבלבל שלי, והתכוונתי בדיוק למה שאמרת. בתגובה 504183 אומר היהודי: "לשיובהר לי עניין תמוה זה, אשקול את בקשתך" - טקטיקת "הבהירי ואשקול" למטרות השהייה (או למטרות הגברת המתח לקראת חשיפת המחבוא שבו הטמין הרוצח את הגופה). זה חוזר על עצמו כמה פעמים עוד לפני כן, במשך הפתיל: ס.י. : שלום ליהודים! אני, המשיח, ירדתי אל הארץ כדי להסביר לכם מה זה הבלה-בלה הזה שאתם מתווכחים עליו כל כך הרבה ובצורה כל כך לא מוצלחת. - יופי, תסביר, לא שחיכינו לך, אבל כולנו אוזן. (סמיילי: בוווווווווווז! אני כבר הסברתי את זה בתגובה..... ובתגובה.....) ס.י. : מול כל בלה-בלה יש ידה-ידה. - מה שתגיד, ג'יזס, אבל מה זה בלה-בלה? לא שאנחנו לא יכולים בלי זה, אבל אמרת שתסביר... ס.י. : מה, לא שמעתם על ידה-ידה? החינוך פה זה משהו מתחת לכל ביקורת! כשאני אהיה שר החינוך תהיה פה סוף-סוף דמוקרטיה מתכווננת-מודולרית-מתכווצת-לפי-הצורך וכבר לא יקרו אסונות חינוכיים כאלה! שיעורי בית: תגדירו מה זה ידה-ידה. - בוקר טוב, אדוננו מורנו ורבנו, עשינו כמיטב יכולתנו והגענו למסקנה המסכנה שנדמה לנו שידה-ידה זה מה שצומח כששותלים בלה-בלה. או להיפך. מה שתגיד. ס.י. : כשיגיע היום ותגדירו לי למה ידה-ידה יכול לצמוח אך ורק בגומה שהשקו אותה בפקה-פקה, ואם אהיה במצב רוח אקסטרה-אקסטרה באותו יום - אשקול את ת/ט/חינתכם הנוגעת ללב ואז אולי אסכים להסביר לכם מה זה בלה-בלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילתי היקרה, כיוון שבניגוד למשיח דנן אני דווקא מצפה ממך לפרשנויות מוצלחות, אשאל אותך (וכל אחד אחר שרוצה להגיב) שאלת אוף-טופיק לסדר הלילה: היאך זה קורה, שבכל פעם מחדש, ברגע פרסום מדגם הבחירות אנשים מתייחסים אליו בקדושה יתרה ושוכחים שהוא מוטה בקביעות? איך הם כבר שמחים שמחה רבה על "נצחונה" של ליבני כשהפער בינה לבין ביבי קטן כל כך, שסיכוייה בתוצאות האמת אפסיים? הלוואי שאתבדה, כמובן, אבל תמיד מעציב אותי כשבשלבים כאלה כבר אומרים "העם אמר את דברו בבירור" - כשרק מחר בבוקר/צהרים נראה מה באמת אמר העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' דיון 3068. שם השאלה לא תהיה עוף טופיק. בפרט אני כתבי שם את הימורך לתוצאות הסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גומות... שותלים... רואים שטו בשבט השפיע עלייך, אכלת הרבה פירות יבשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*כ*שעונים לו (כלומר, אולי יש לו גם שעונים אחדים, אבל זה עניין אחר). __________ תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבמחי מקלדת הטלת עליי אינספור חובות שלא ידעתי על קיומן, שהרי כעת עליי לחשב איך להימנע, בו זמנית, ממניעתן של אינספור פעולות - קטנות כגדולות - המתבצעות מדי יום בכל העולם, תצטרך לסלוח לי עד עבור ההלם ותקופת ההסתגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להודות למקלדת שלי על שפקחה את עינך, אבל זו המציאות כמדומני. אכן, מוטלות עליך אינספור חובות, שאפילו לא עלה בדעתך להפר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגיב מתגובה 503834 התרשם, בודאי, בדומה לי - כי הנחת היסוד שבשאלה בסעיף ב' שבתגובה 503730 היא שמול כל זכות ("כלשהי", אם זה נורא חשוב) עומדת חובה ("כלשהי", אם זה ממש קדוש), וכן גם, במידה כלשהי, זו או אחרת - כי אתה עצמך שותף להנחת יסוד זו או לפחות רואה אותה בחיוב-מה. לענות לאותו מגיב - "לא לקחתי, שאלתי שאלה", זוהי, הממ, איך לומר בעדינות? - זוהי זכות - הזכות להתחכם, אני משערת - אבל הזכות הזו, הממ, איך לומר, שלא בתקיפות, או, חלילה, בגסות? - הזכות הזו, זוהי זכות שיהודי בעל מינימום "כלשהו" של יושר אינטלקטואלי - היה מוותר עליה! ועוד לעניין זכויות ושאלת קיומן או היעדרן של חובות: ככל שזכור לי, הזכות לגרד בעמקי עומקיה של האוזן הפרטית (ימנית או שמאלית) היא זכות שאין ניצבת למולה כל חובה. כלומר - אמנם רוב הנהגים הישראלים שמינם זכר נוהגים לתחוב אחת או יותר מעשר אצבעותיהם אל תוך אחת או שתיים משתי אוזניהם ולממש זכות זו הלכה למעשה בפרטיות החמה והאפלולית של רכבם הפרטי, בעומדם ברמזור ובהמתינם לחילופי פרוז'קטוריו של הנ"ל מן האדום לירוק, אך ככל הידוע לי - הוצאת רשיון נהיגה ו/או חידושו התקופתי, וכן גם חובת הוכחת זכריותו של המממש - שתי אלו רשות הנה, ואינן מהוות חובות שהן בגדר תנאים הכרחיים ובל יעבורו למימוש זכות יסוד אנושית זו - זכות הגירוד באוזן הפרטית לנוכח מבטה הצופה של העין הציבורית. כמו כן, אין עומדת בתחום זה חובה כלשהי מצד המדינה, מצד הנהגים או הנהגות הממתינים באותו רמזור, מכוח עליון או מצד שני או שלישי כלשהו לעניין זה. אם טעיתי בנקודה זו - השכילני נא ואחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי נכון יותר, לסווג את ה"זכות" שלך לגרד את אוזנך כ"חרות" ולא כ"זכות". לא בכדי אני חוזר ומבקש משותפיי לדיון בנושא זה לנסות להגדיר "זכות" ולא לשווא הם עומדים בסירובם לעשות כן. האם את מוכנה לנסות את כוחך ולהוכיח את יתרון הנשים על הגברים? בין כך ובין כך, בודאי שמול "זכות" זו ניצבת חובה אחת לפחות, המוטלת לפחות עליי: למנוע ממך, באיום או בכוח, לגרד את אוזנך, לכשתחפצי לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי נכון יותר, לסווג את ה'זכות' שלך לגרד את אוזנך כ'חרות' ולא כ'זכות'." אבל עפ"י סלמונד (John William Salmond) ראויות החירויות להיגדר כזכויות, במסגרת הגדרתן הרחבה של האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור התמיהה שלך הוא שחסר "לא" לפני ה"למנוע ממך". היהודי אומר שמול כל זכות של מאן דהוא עומדת חובתו של כל אחד אחר לא למנוע מאותו מאן דהוא מלממש את זכותו, ובכך הוא נותן דוגמא לטענתו המקורית שמול כל שכות עומדת חובה (אני מניח: אחת או יותר, שכן האג'נדה שלו ודאי לא נגמרת באותה "חובה" טריויאלית למדי). לדוגמא: מול זכותו של היהודי להתחזות לפרוטה בחבית עומדת חובתנו להעמיד לרשותו חבית. לכשלעצמי אני מבין קטן למדי בזכויות וחובות, ולפיכך מנסה להסתפק בזכותי למעט צמר גפן באוזן, אבל עלי להודות שאני נכשל שוב ושוב בנסיוני לממש את הזכות הזאת, וחבל. לו היתה לי זכות לקלל בפומבי, היו ריבועי האייל סמוקים כסלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שתמיהתך הופנתה לאלמונית ולא ליהודי. נא לראות את הודעתי הקודמת כמבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד: "מה?? אני לא שומע - יש לי אצבע באוזן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, ולא נשאר הרבה ממנו, שאלת שתי שאלות, לאחת עניתי עשרות פעמים בפתיל (שלדבריך קראת אותו) ולשניה אי אפשר להשיב (מסיבות שפירטתי). אדם ''ישר והגון'' היה קורא את הדיון במקום לקלל ומוצא את התשובה לשאלה הראשונה (או, אם אתה רוצה, אתה יכול לחפש בוויקיפדיה או בכל מילון או אנציקלופדיה נורמלית), ומנסח את השאלה השניה באופן שאפשר לענות עליה (במיוחד אחרי שהסברתי לך בדיוק למה אני לא יכול לענות עליה) אבל לא, אתה סתם חוזר על אותה שאלה שוב ושוב ושוב... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |