 |
אולמרט: ארץ ישראל השלמה ומדינה יהודית לא יתקיימו יחד | 2979 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עברו עד שראש ממשלה ישראלי אמר בפומבי את הברור ומובן מאליו. וח''כ אריה אלדד מוכיח שוב שיש מי שלא למד דבר ולא שכח דבר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שמה שברור ומובן מאליו בעיניך, ברור כל כך לאזרחים אחרים. לפי הסקר האחרון שאני ראיתי, קצת פחות מחצי מהנשאלים מצהירים כי הם מוכנים למסור את הגולן. קשה לקרוא לזה קונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית עורכת סקר דומה אי שם בתחילת שנת 1978, היית מקבלת ש*הרבה* פחות ממחצית הישראלים היו מוכנים אז למסור את סיני. בואו של סאדת והסכמי קמפ דייויד הפכו את הקערה על פיה. דעת הקהל היא דבר מאוד נזיל. ___ ובלי קשר: את באה מחר להפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ הממ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שדעת הקהל היא דבר נזיל, אבל זה לא בהכרח אומר שהיא תלך לאותו כיוון כמו ב-78, וזה בטח לא הופך את החזרת הגולן לדבר ברור ומובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב'ברור ומובן מאליו' היא לא דעת הקהל (שתמיד מפגרת אחרי המנהיגים והאינטלקטואלים) אלא האינטרס הישראלי הזקוק לפילוג של 'ציר הרשע', כורח המציאות והעובדה שמדובר בשטח כבוש ששום חוק סיפוח של הכנסת לא ישנה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שטח מפסיק להיות כבוש והופך לחלק מהמדינה שהשתלטה עליו (כמו ניו מקסיקו לארה"ב נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאנשים החיים בו הופכים לאזרחים שווי זכויות במדינה הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשטח עד המאה ה19 ונמצא ברצף טריטוריאלי עם אותה מדינה ולא במאה ה20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה השנייה צ"ל 'נכבש' וגם לזה יש הסתיגויות - אלזאס-לוריין למשל (נכבשה כידוע ע"י גרמניה ב1870). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את עניין הקשר בין המאה ובין הגדרת הכיבוש ? מי הגדיר קשר כזה ? זה נראה לי מופרך על פניו. אשר לאלזס, זו, כידוע נכבשה שוב ע"י צרפת במלחמת העולם הראשונה (שהתחוללה כידוע במאה העשרים), ורוב תושביה הגרמנים גורשו, ומאז היא צרפתית למעט תקופת ביניים קצרה במלחמת העולם השנייה כשהייתה תחת כיבוש הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הגדרה, זה ענין של פרגמטיות. לארה"ב אפשר "לסלוח" על כיבוש שטחים נרחבים ממקסיקו אבל לא לכיבושים שנעשו מאוחר יותר, גם במלחמת מגן מוצדקת. לגבי אלזאס, זה בדיוק מה שאמרתי. מכיוון שגרמניה כבשה אותה מצרפת בחוזק יד, העולם מקבל את זכותה של צרפת לחבל ארץ זה, למרות שבמקור הוא נכבש בידי לואי ה14 מהאימפריה הרומית הקדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עניין של פרגמטיות ולא הגדרה, אז מי שמצליח להחזיק ב"גזל" זמן רב, אפשר "לסלוח" לו, ומה שטוב למאה 19-20 טוב לפי אותה שיטה למאה 20-21. אצלנו, למשל, מלחמת ששת הימים התחוללה במאה העשרים, וכיוון שאנחנו במאה ה 21 מותר "לסלוח" לנו אם נמשיך ונחזיק בשטחים שכבשנו במלחמה הרחוקה ההיא . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושה של אותה פרגמטיות הוא שמה שנעשה עד מחצית או סוף המאה ה19 לא היה יכול להיעשות מאוחר יותר גם ע"י מעצמה כמו ארה"ב. לראייה, הפיצוי שניתן לקולומביה על קריעת פנמה ממנה. על אחת כמה וכמה מדינה כמו ישראל שהעולם דורש ממנה ויתורים למען שינוי מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שהשטחים האלה היו פעם שלנו, ובתקופה קודמת בהיסטוריה הם נכבשו ע''י הערבים בחוזק יד, כמו שחבל אלזס נכבש בעבר ע''י גרמניה בחוזק יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא מנסה לומר מה הכלל לפיו צריך לעבוד אלא מה קורה. עובדתית אנשים לא מתייחסים לשטח שנכבש בתחילת המאה ה-19 כשטח כבוש אלא כחלק אינטגראלי מהמדינה הכובשת. זה בטח קשור להמצאת הלאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק היו השטחים האלו שלנו? במאה ה-7? ואז נכבשו מידינו על ידי הערבים? אתה מתכוון שאלוהים נתן לנו את הקושן? כמה מאות שנים היו כאן שתי ממלכות של בני ישראל שרק אל אחת מהן אנחנו מתייחסים. מה היה קודם? הסורים יכולים לדרוש את הארץ כי שלטו בה כסלווקים? המיצרים יכולים לדרוש את הארץ כי שלטו בה כתלמיים וקודם לכן כפרעונים כמה מאות טובות של שנים. העיראקים שלטו כאן כבבלים וכאשורים; העזתים כפלישתים, וגם לאיטלקים מגיע.שלא לדבר על התורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה בהחלט צודק, והסורים אכן טוענים לבעלות על כל סוריה הגדולה, כולל לבנון, ירדן וא"י. עד כדי כך שאינם מכירים בסוברניות של ארץ הארזים עד היום, ומסרבים להקים בה שגרירות. אתה בהחלט צודק, והמתנחלים משתמשים בדיוק באותו הגיון כדי לטעון שאין שום הבדל מוסרי בין כיבושי 48 מעבר לגבולות החלוקה לבין כיבושי 67 מעבר לקו הירוק. אתה בהחלט צודק שאין דבר כזה 'זכות אבות', ולכן מה שקובע זה >>>>>>>>>>>>>>>http://www.youtube.com/watch?v=gxRyIlIcXzE |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים שלטו כאן כפרעונים? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלזס אינה אדמת המריבה היחידה שהבעלות עליה נקבעה במאה העשרים. נזכרתי בחבל קשמיר (ואני בטוח שיש המון דוגמאות, ובאפריקה בעלות על שטחים בין כל מיני יריבים קקיונים שם נקבעת מידי יום). קשמיר נמצאת היום בבעלות הודו פקיסטן וסין. הגבולות בין אזורי האחזקה נקבעו בתוקף כיבושים צבאיים במלחמות שהתחוללו במחצית השנייה של המאה העשרים ! אני מניח שהגבולות הסופיים יקבעו אחרי מלחמות נוספות, אך גם אם יהיה הדבר בוקף הסכם, יהיה מדובר בהסכמם בין המדינות שישקף בעיקר את עוצמתן הצבאית. אני, למשל, איני יודע מה בדיוק מה שם שייך למי "חוקית" ואני בטוח שכך רוב העולם שמסתכל על העניין מהצד רואה זאת. "שטחים כבושים" שצריך להחזיר, זה מנגנון שקיים רק בקשר לבעיה שבינינו ובין הערבים. יש לכך סיבות רבות שהעיקרית היא יחס "מועדף" שלו זוכים היהודים כפי שהיה תמיד בהיסטוריה (אני יודע שמילים כאלה מביאות להאדמת פניו של השמאלני המצוי, אבל אני בכל זאת חושב שזו האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ש''נטפלים'' דווקא אלינו היא שהמזרח התיכון הוא איזור רגיש והאינטרסים המערביים בו גדולים מאלה של איזור קשמיר. מאותה סיבה ''נטפלו'' דווקא לסרביה וכפו עליה את מדינת קוסובו - הבלקנים זה איזור רגיש לפחות מימי מלחמת העולם הראשונה. אין להבין מכך שישראל היא בובה של ארה''ב או כל גורם מדיני אחר - עובדה היא שממשלות שונות בישראל ראו בהחזרת שטחים אינטרס ישראלי או לפחות צעד שגמולו גדול מהפסדו. הטענה שזוהי היטפלות ליהודים היא גלותית כי היא חסרה הבנה של ניהול מדיניות ע''י מדינה ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות כבשה (ורוסיה ירשה) שטחים עצומים ממזרח גרמניב ופולין של טרום מלחהע2. ישראל כבשה ב-49 שטחים מעבר להחלטת החלוקה. דוגמאות לא חסרות. אבל הטענה כאילו נימוקי "חוק" מופעלים רק על יהודים היא מגוחכת ומלמדת על בורות היסטורית מאין כמותה. בריטניה כבשה את גיברלטר ב-1713. עד היום ספרד טוענת שזהו כיבוש לא חוקי ודורשת את הסלע בחזרה. בכל העולם החוק הוא תולדה של, ומשמש כסות לאינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע, בשל כך, האקדמיה הבריטית מחרימה את עצמה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי גילברטר נהנים מזכויות אזרח מלאות והם שווי זכויות לאזרחי אנגליה. אין גזירה שווה בין הכיבוש המנוול בשטחים לבין ה-''כיבוש'' של גילברטר בידי אנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מוצא לנכון להכניס "שמאלנות" ואנטישמיות לעניין. מדוע הסבר שמשתמש באנטישמיות מתקבל יותר על הדעת מהסבר שמסתמך על אינטרסים פוליטיים וכלכליים פשוטים? (=נפט, רוב מוסלמי, טרור..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש לכך סיבות רבות, שהאנטישמיות היא העיקרית שביניהן. האקדמיה הבריטית לא מנסה להחרים את ישראל בגלל אינטרסים. שנאת מדינת ישראל שקיימת בעיקר, מה לעשות, בקרב השמאל האירופי, היא צורה מודרנית של אנטישמיות. כך אני חש וכך אני מעריך. ''הודאה'' תחת לחץ מפיהם, כדי שתהיה בידיי ''מלכת הראיות'', אין בידי האמצעים להוציא, וגם לו היו, לא היה הדבר מחזק את טיעוניי. ואת הדעה הזאת השמאלנים שלנו לא אוהבים לשמוע. גם בכך נוכחתי שוב ושוב בשנות חיי הלא מעטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה כותב 'מה לעשות' לא הופך את זה לנכון. השמאל האירופי רואה בנו את החזקים המתעמרים ובפלסטינאים את לוחמי החופש(1). מאותה סיבה אותו שמאל אירופי תומך בטיבטים ולא בסינים. (1) בעוד שעם החלק השני שלפיו הפלסטינאים הם התמימים והמסכנים אני חלוק באופן די נחרץ, החלק הראשון של המשוואה, כלומר היותנו עם ששולט על עם אחר ולא נותן לו שוויון זכויות, נכון בעיני. כלומר לעניות דעתי יש *גם* אמת בטענות השמאל האירופי כלפינו, אם כי מה שרואים מכאן לא רואים משם(2) (2) כשהתארחתי ב- B&B באירופה נעשיתי בעל כורחי דובר של ישראל מול הגישה החד-צדדית שלהם (שוב - לא אנטישמיות אלא אהדת החלש, בכל המקרים שאני פגשתי (3)). איתן שוורץ היה גאה בי (3) איך נגיד את זה בעדינות - הם לא מתים שם על הערבים. רובם יעדיפו שבתם תתחתן עם יהודי ולא עם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יצא להתאכסן במספר B&B באנגליה וסקוטלנד. בארונסייד שבאזור האגמים בצפון אנגליה פגשנו כומר שהסביר לנו חד וחלק שלפי אלהים מדינת ישראל לא צריכה להיות קיימת כלל. אני חשתי באנטישמיות צרופה. . . "מה לעשות ?" ובסקוטלנד התאכסנו באותו טיול בעיירה קטנה, כשאת האנטישמיות של בעלת הבית חשנו מבלי שאמרה מילה אחת. . . "מה לעשות ?" (לעומת זה באדינבורו היינו במקום שבעליו היה מצרי לשעבר שהתחתן עם מקומית [הזמנתי את המקום מראש ורק כשהגענו ראינו על מי נפלנו], ודווקא הוא הפגין כלפינו ידידות שלפחות נראתה כנה לגמרי.) והדעה שהאיבה שלהם כלפנו היא רק בגלל שאנחנו דופקים את הערבים (למרות שהיא הייתה עוד לפני מלחמת ששת הימים. גם אז ישראל החזיקה בשיא הגינויים) שמעתי, ולי יש דעה אחרת. אם אני אומר "מה לעשות", זו צורת ביטוי מסויימת, ואם אתה רוצה להשתמש בביטויים אחרים משלך כדי להסביר את דעתך, אין לי שום התנגדות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ששת הימים? דפיקת הערבים בידי הציונות התחילה כבר ב-1917. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודפיקת הציונים ע"י הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה יכול 'לחוש' אנטישמיות בלי שאומרים לך מילה. איך אני יכול אפילו לנסות להתמודד עם יכולות מופלאות כאלו. אתה טוען שאוהבים שם את הערבים יותר מאשר אותנו? מבחינתי 'כל העולם נגדנו' היא גישה שמלבד שהיא אינה נכונה היא גם מזיקה לנו, אבל לא נראה לי שיש עתיד מעניין לדיון בינינו חוץ מחזרה על אמונותינו בעזרת ביסוסים אנקדוטליים, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שפגשתי כמה סקוטים בלתי-תלויים בזמנו שאמרו לי שחבל שהיטלר לא השלים את עבודתו, כי הם והגרמנים היו צריכים לשלוט בעולם. ופגשתי גם יהודי קנדי אחד שאמר לי "if israel is a threat to world peace, why should israel exist?" ובכל זאת לא כל העולם נגדנו, וגם לא כל מתנדינו בעולם מתנגדים לנו מתוך אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט עם סוף דבריך לגבי אמונותינו. אשר להערתך שאמונה כזו או אחרת יכולה להזיק, אומר שהמאמין אינו יכול לשנות את אמונתו גם אם הוא מכיר בכך שהיא מזיקה. (מה לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בצעירותי חרשתי את אירופה כפי שעושים היום בהודו. נתקלתי לא מעט בתופעות של שינוי יחס לאחר שהתבררה זהותי כישראלי, וממילא יהודי. גם מין של פליאה והשתאות, אבל גם ובעיקר ניכור וטינה סמויה. כאילו רוצח האל. לא שזה הפריע לי בכלל. מ'כפת לי מה חושב פקיד הקבלה במלון על העם היהודי? האנטישמיות הרי קיימת גם לפני קיומי שלי. והכסף הרי יענה את הכל הרבה לפני המוצא והדת. מתעבים ערבים ומוסלמים ובמקביל שואבים מהם כספים בקזינואים ובקובות הזונות. ראיתי איך נסיך מבחריין מאבד חצי מיליון פאונד בחצי שעה על גלגל הרולטה בלונדון. הייתי עם בת אצולה צרפתית אפילו שאביה כירכם את אפו נוכח הזיווג. לטעמי הגיעה העת בה נפסיק להתמרמר על אפליה, ונתחיל להתעסק עם הגוים כפי שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני אף פעם לא נתקלתי בזה. אולי הטינה היתה אישית כלפיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין, הפער בין החוויות שלך לחוויות של המוס ושל דב. גם אני מעולם לא נתקלתי בתגובה שלילית לזה שאני ישראלי או יהודי, כולל מערבים ופקיסטנים איתם אני נפגש מידי יום. אולי זה בגלל שאנחנו שמאלים עוכרי ישראל, והם מרגישים את זה בחוש הריח המפותח שלהם (כידוע, לגויים יש חוש ריח מפותח, בגלל שהם קרובים יותר לכלבים מהיהודים), ובגלל זה לא מביעים אף פעם טינה? אולי אנחנו איבדנו את הגאווה הלאומית שלנו, ואנחנו לא מצליחים להבין שהגוי הנודניק שכל הזמן רוצה שנלמד אותו מילים בעברית הוא בעצם אנטישמי שרוצה להכיר את האוייב? יש לך הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיול בסקוטלנד נכנסתי עם חבר לפאב בעיירה Oban. אני ביקשתי כוס של גינס, והחבר שאיתי לא היה צמא. ישבתי ושתיתי. הבארמן, שקלט שאנחנו תיירים, שאל את החבר אם הוא לא שותה בגלל שהוא מוסלמי, והחבר ענה לו שהוא יהודי. עיניו של הבארמן אורו והוא מייד פלט "יהודי? אז כמה כסף יש לי בכיס?". קשה לי עד היום לתאר את ההרגשה הזו. סוג של שיתוק. לא ידעתי מה לומר. רק יצא לי חיוך נבוך ומטופש, ושתיתי את כוס הבירה בדממה. כשיצאתי מהפאב התנצלתי בפני החבר שלא יצאתי משם מייד בזעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש סיכוי שהבארמן בסך הכל ניסה להיות ידידותי1? משהו בסגנון ה"יזראל בום בום" בג'ונגלים של דרום אמריקה? ----- 1 מן הסתם, בצורה המעידה עליו שהוא אידיוט2. 2 אבל אישתו בטח כבר אמרה לו את זה אחרי הבושות שהוא עשה לה בקבלת הפנים החגיגית לרגל חתונה השלישית של דודה פיליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכוי? תמיד יש סיכוי. אבל זה לא מה שהרגשתי שם, באותן נסיבות, עם שפת הגוף שלו, טון הדיבור שלו והאינטונציה, המבט על פניו, החבר שלי שהאדים מזעם, האנשים מסביב שגיחכו. כנראה שבאותו רגע הבנתי, באופן חלקי, מה למשל מרגיש אדם שחור כשאדם לבן קורא לו "nigger" או "boy". לקח לי זמן לענות, מאז ראיתי את התגובה שלך אמש, כי לא יכולתי. מישהו נוסף הגיב לתגובה שלי מתחתיך. אני אפילו לא רוצה לתת לו את הכבוד ולכתוב את שמו. קשה לי להסביר את זה, אבל לא תיארתי לעצמי שמשהו כמו תגובה של מישהו באייל הקורא תצליח לעורר שוב את אותה תחושה משתקת שעליה כתבתי לעיל. מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש''בדיחות עדתיות'' מאד נפוצות כאן, ומי שרגיל לפי. סי. הנפוץ בישראל ובארה''ב יכול לקבל את זה קשה, אבל לא כל בדיחה לא נכונה פוליטית מעידה על אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי קטע בטיול בדרום אמריקה, רק מספר שבועות אחרי הפיגוע בתאומים. נדמה לי שזה היה באוטובוס או בסירה, קבוצה מעורבת של תרמילאים אירופאים וכמה אמריקאים וישראלים. אחד הישראלים העמיד שני בקבוקי משקה ריקים ופנה לאמריקאים בבדיחות הדעת "יש התערבות שאני מפיל את שני הבקבוקים בזריקה אחת?" האירופאים והישראלים התגלגלו מצחוק. האמריקאים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח והיית יושב באיזה בר ישראלי והברמן היה מגלה שאתה פרסי, ואומר משהו כמו: "אז כוס מים מהברז?" או רומני והיה אומר "אז להביא לך משהו או שאתה כבר תיקח לבד?" היית נעלב באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדיחות עדתיות אין את המטען הכבד של אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - מנקודת המבט של המתבדח אין שום הדבל בין אותה בדיחה עדתית על פרסי, התלוצצות על חשבון הגרמני או בדיחה על יהודי. המטען קיים רק אצל היהודי/ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אם אתה מתבדח אירופי. הלצה על גרמנים היא כמו הלצה על הפריץ. הלצה על יהודים, בהנחה שחברים של סבא שלך או משהו היו מכים יהודים כתחביב, משתמעת אחרת לגמרי (האמת אני לא בטוחה שבסקוטלנד היה תחביב כזה, אבל באירופה ככללה - בהחלט כן). זה כמו ישראלי שמתבדח על ערבים - בהקשר מסוים, נגיד ערב בדיחות עם החבר'ה או מופע סטנד אפ פוליטי, זה יכול להיות מצחיק נורא. אבל נסה לספר אותה בדיחה לפועל ערבי שעובד אצלך. בקיצור, תוכן הבדיחה כמעט לא קובע - אלא ההקשר שלה, וזהות המוען והנמען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאותו בריטי לא מודע לזה, משתי סיבות: 1) סבא שלו לא היה מכה יהודים כתחביב ו-2) האווירה היום בבריטניה היא רב-תרבותית. עבור הבריטי הממוצע היום השואה כמו גם הדיכוי של הסקוטים והאירים היא מבחינתם היסטוריה. כלומר חשוב לכבד זאת בהקשר רציני, אבל הם לא מקשרים את ההיסטוריה הזו ליחסים בינאישיים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כן מודע לזה? גם האוירה אצלנו היא רב תרבותית ואנחנו אוהבים להתבדח על אמהות פולניות, רומנים, גרוזינים, פרסים, ערבים ועוד.רוב אלו שמתבדחים עליהם אינם אוהבים את הבדיחות- גם אמהות פולניות אינן אוהבות את הבדיחות -האמן לי, יש לי אמא פולניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אמא פולניה הגיעה ארצה באונייה לגדל ת'ילדים במדינת היהודים אמא פולניה אמא פולניה --- לא יכולתי להתאפק מלצטט את דידי הררי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחת שהגיעה מפולניה באוניה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1032867.html . התיאור שם נוגע ללב, אך מה שהעלה על פני חיוך הוא הצירוף: האושר (בסולם מ-1 עד 10): 1 ("לא טוב לי. כשלייבה היה חי היה לי 10"). חלום: "לייבה יצחק, בעלי. אני רואה אותו כל לילה. אני מדברת איתו. אני רבה איתו. הוא לא מסכים לכל מה שאני אומרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי די סביר להניח שהסבא של כמעט כל אירופאי (ואם לא הוא אז הסבא שלו) היה מכה יהודים כתחביב. אנטישמיות היא חלק שמושרש עמוק בתרבות הנוצרית ויקח רב זמן לנקות אותה. כשגרתי בארה"ב היה לי שותף (ממוצא חצי פולני חצי אנגלי) שהעריך את השותפות ביננו וטרח לטפח אותה: הוא ואישתו הזמינו את משפחתי לארוחות בחגים ובר-בי-קיו בסופי שבוע ועשו הכול כדי להיות נחמדים איתנו. יחד עם זה, בגלל ששהיתי במחיצתו שעות ארוכות במשך חודשים ארוכים, יצא לי לא פעם לשמוע אותו פולט הערות אנטישמיות. למשל כשהצלחתי לרכוש משהו בזול הוא אמר "יופי, כל אחד צריך שותף יהודי". הוא הכיר לי את הביטוי “To Jew him down” שמשמעותו לסחוט הנחה כפי שהיהודים יודעים לעשות. והיו לו עוד ביטויים כאלו שניכר שהם באים מהתאים האפורים של הרקע התרבותי שלו. אני לא חושב שהאיש היה אנטישמי. הוא לא שנא אותי ולא יהודים אחרים. לדעתי הוא השתמש בביטויים (המכוערים!) הללו כשם שאנחנו משתמשים בביטויים כמו "ברוך השם" או "עבודה ערבית" - אני עד היום אומר "עבודה ערבית" על תוצרת גרועה ואני לא שונא ערבים. אני גם אומר "ברוך השם" כששואלים אותי "מה נשמע?", למרות שמעולם לא הייתי דתי. אם מכירים בשורשיה העמוקים של האנטישמיות אפשר להעלב ולהזדעזע פחות כששומעים הערות כאלו, ולהבין שלא כל מי שפולט אותן הוא אנטישמי. מאידך, יש עוד באירופה וארה"ב אנשים ששנואים זרים. ומי ששונא שם זרים שונא במיוחד יהודים, משום שאלו נמצאים בכל חור כבר שנים ארוכות, ולשינאה כלפיהם יש היסטוריה. את שונאי הזרים יש להוקיע. אבל כאלו יש גם בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכות יהודים פיזית כתחביב קשה להניח שעשו אנשים מן היישוב. סביר שעשו זאת בעיקר חוליגנים. האחרים היכו אותם מילולית. הייתה לי חברה צרפתיה קתולית. סבא שלה הוא אנטישמי כבד, כך סיפרה. ממניעים דתיים: הוא אדם דתי מאוד. זה הזכיר לי שיחה עם שני מכרים מסורתיים: הם דיברו על האנטישמיות, אני הזכרתי להם את שנאת הגויים ביהדות. "אה, זה," הם אמרו. "זה רק מהדת, תביני. זה פשוט עניין דתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס אל הלא יהודי, המכונה גוי, ביהדות, הוא יחס של בוז. היהודי רואה בגוי אדם נחות שראוי ליחס אחר מאשר היהודי. הגוי הוא האחר של היהודי. מרבית האנשים בעולם אינם יהודים והם משמשים ליהודי הדתי כראי הפוך שמגדיר אותו. אנקדוטה (אני מאוד אוהב אנקדוטות, הן מקפיצות את העניין מהמופשט לקונקרטי ובאותו הזמן פותחות כר רחב לדמגוגיה:): אתמול הייתי באיזו מכללה בתל אביב, מכללה לאמנות. ישבו שם שני סטודנטים צעירים, בחור ובחורה, עישנו סגריה ודיברו. הם דיברו על מישהו שהיא יוצאת איתו. היא אמרה לו שאבא שלה לא רוצה שהיא תהיה עם גוי. הבחור ענה: אבל את לא מתחתנת איתו, אתם רק יוצאים. או משהו כזה. השיחות האלו תמיד מפתיעות אותי מאוד. שני אנשים צעירים, סטודנטים לאמנות, נראים חילוניים לגמרי, מדבברים בצורה כזאת, כאילו יש הבדל מהותי בין יהודי ללא יהודי. עם יהודי אפשר להתחתן ועם גוי להשתעשע. זו תפיסה גזענית שמושרשת בהמון ישראלים, גם חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא נעים לי לחשוב על כך, אבל בהיותי בגילם גם אני כנראה הרגשתי כך. אני זוכרת שחברתי הדתיה(!) דאז אמרה לי שאיננה מבינה כלל איזו התנגדות יכולה להיות לחילונים לנישואים עם לא יהודים, ודווקא אני אמרתי לה שגם לי היה קשה לעשות זאת. מאידך גיסא, לא נראה לי שחשבתי שיש הבדל מהותי כל שהוא בין יהודים ללא יהודים, אבל קשה לי לומר מה כן נראה לי בעייתי... מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאתה בן לשבט אמריקאי ילידי. האם תוכל לדמיין סיבות מדוע כדאי לך לשאת דווקא את בת השבט ולהביא עמה ילדים לעולם, סיבות שאינן בתחום הציווי הדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי די דמיון לתאר לעצמי את הסצנריו הזה. אבל בכל מקרה לא מדובר בעניין של כדאיות, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה כאילו יהודי שמעונין להקים משפחה דווקא עם יהודי עושה זאת ממניעים גזעניים תמיד מפתיעה אותי מאד. אנשים צעירים, נראים ליברליים לגמרי, לא מבינים שאדם שיש לו זהות מסוימת עשוי לרצות להקים משפחה שבה הוא יוכל להעביר את הזהות הזו במלואה לילדיו. כבר כתבתי על כך בסוף תגובה 547818. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק וידוא עקביות זריז: אמריקאי לבן שמעוניין להקים משפחה דווקא עם לבן, גם לא בהכרח גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם אמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאי שחור שמעוניין להקים משפחה דווקא עם שחור/ה אינו בהכרח גזען. ככה זה: מותר לדבר על זהות או מורשת שחורה, לפעמים אפשר לדבר על זהות יהודית, אבל "מורשת לבנה" זה בדרך כלל ביטוי של גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כלומר: למה "מורשת שחורה" אינו ביטוי גזעני? ברור לי שלא קיימת "מורשת לבנה". אבל מהי "מורשת שחורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בלי קשר ל"למה" ו"מה", נראה לי די ברור שמבחינה פוליטית מקובל לדבר על black heritage, אבל אם תחפש "white heritage" תמצא רק אתרים של גזענים, או של ביקורת על ההיסטוריה ההרסנית של האדם הלבן. אני ממש לא מומחה להיסטוריה ולפוליטיקה של ארה"ב, אבל אני חושב שבדרך כלל מתכוונים לסיפור תלאותיהם של השחורים והסבל שעברו ועדיין עוברים. אני לא יודע להסביר איך מכאן נגזרת "זכות ההתבדלות", אבל זו עובדה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה טריה. באופן כללי, "אני קונה מאחי היהודי" לא היה מוכרח להיות גזעני, אבל במציאות חיינו, מה לא הופתעתי למצוא שהרב גינצבורג הוא מלחין הפזמון. אם היה מדובר על ערבים בישראל, לעומת זאת, סביר שהדבר היה נראה לי הרבה פחות גזעני. למיעוט יש פריבילגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם מיעוט, לא אומר שהם עם. המורשת של השחורים באמריקה היא בערך כמו המורשת של הלבנים באמריקה. אם הם טוענים שקיים עם "שחור", שלא יתפלאו אם אחרים טוענים שקיים "לבן". לדוגמה: נשיא ארה"ב אובמה: חצי "לבן" (אם ממוצא אנגלי, עם שמץ גרמניות) וחצי שחור (אב אפריקני - נולד בקניה). שני השחורים הקודמים שהיו בבית הלבן: קונדוליסה רייס: בת למשפחת עבדים לשעבר מאלבמה. לא מצאתי פרטים על מוצא המשפחה. קולין פוול: נולד בהרלם. בן למהגר מג'מייקה. אימו היא (גם?) ממוצא סקוטי. לגבי בחירת השמות: כמובן שידעתי על מוצאו של אובמה. על מוצאם של רייס ושל פוול לא ידעתי. בחרתי "באקראי" אנשים שחורים מפורסמים. מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה"ב. פוול ואובמה הם בנים למהגרים. וזה עוד בלי קשר לשאלת המורשת האפריקאית עצמה. מהבחינה הזו נראה שאובמה בא מקבוצה שונה. העבדים שהגיעו למטעים בג'מייקה ובג'ורג'יה (איך קראו בדיוק למושבות האנגליות שם באותה תקופה?) הגיעו באופן כללי מאותם מקומות במערב אפריקה, אך לא ממזרח אפריקה. אם תטען באוזני אותם העמים עצמם ממערב אפריקה שהם זהים, תיתקל בבוז ובזלזול. דוגמה מפורסמת מהעבר: המלחמה בביאפרה [ויקיפדיה] שקשורה גם לסכסוך בין בני האיגבו (Igbo [Wikipedia]) לבני היורובה (Yoruba people [Wikipedia]) ושאר עמי ניגריה. אם הגיעו עבדים ממזרח אפריקה לאנשהו, הרי זה למקומות כמו המזה"ת (ר' לדוגמה ערב_אל-ע'וארנה [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוקדנות חסרת משמעות: רייס ופוול לא היו בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה''ב'' ניתן לנסח זאת שקיימת מורשת שחורה (נניח את כור ההיתוך) אבל לא כל השחורים שותפים לה. דבר דומה היה גם בדיון על שיח ג'ראח והספגטי, אנשים שם נורא התייחסו לנקודה שמי שהעלה את הבקשה היו נשים, כאילו לכל אישה חייבת להיות תודעה פמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון כך. לטעמי זו התחמקות מהשאלה שהעלתי בתגובה 548827 אשר במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק אני מתאר מצב, יש ''מורשת'' השייכת לחלק נכבד מהגזע עקב כך אנשים חושבים (בטעות) שהמורשת שייכת לכל הגזע. אז כן, מדובר בביטוי שמשמעותו גזענית אבל זה גזענות מאוד נפוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיון הוא ש''המורשת הלבנה'' היא המורשת של ארה''ב. בגלל שהלבנים הם הקבוצה הדומיננטית, המורשת שלהם נתפסת כזהה למורשת הכללית. כל אזכור של הצבע שלה משמש למעשה להדרה של קבוצות לא-לבנות מהמורשת של ארה''ב, ולכן אסור. אנשי ''המורשת השחורה'' טוענים שהסיפור של השחורים אינו מוכלל בתוך הסיפור של מורשת ארה''ב, ואולי אף לא יכול להיות חלק ממנו בגלל שמדובר בנרטיבים סותרים. הם מנסים לבנות נרטיב אלטרנטיבי, אבל הם לא מנסים להדיר מישהו מהמורשת הדומיננטית (על כל הייתרונות של להיות שייך לקבוצת הרוב). ולכן, מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהמורשת הלבנה היא המורשת של ארה"ב הוא אולי גזעני. אולם מה בדבר ההכללה של קבוצות כה שונות כ"שחורים"? אובמה הוא שחור? פוול הוא שחור? ג'ון פיצג'רלד קנדי [ויקיפדיה] היה לבן? אירי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזיהוי המורשת הלבנה עם המורשת של ארה''ב הוא גזענות. וכל זמן שקבוצות כה שונות מזהות את עצמן תחת כותרת אחת, אני לא רואה בעיה מיוחדת. הבעיה מתחילה כשתת-קבוצות מנסות להיפרד מההגדרה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאית שמעוניינת להקים משפחה עם זכר היא מיזוגנית? ישראלי שמעוניין להקים משפחה עם נקבה הוא הומופוב? אנגלי שמעוניין להקים משפחה עם בלונדינית הוא מלנופוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאי לבן שיאמר בחיוך רפה ''מה לעשות, אני לא נמשך לשחורות'' לא ייחשב גזען, אני מניח. אמריקאי לבן שיצהיר בגאון ''אני לא מוכן להתחתן עם שחורה, כדי לא לפגום בזהות הלבנה של משפחתי'' - לא יודע. זה נשמע קצת על הגבול. זה לא נשמע משהו שאפשר לומר בחברה מכובדת. (אני חושב, אני קצת מנחש כאן את הלך הרוחות בארה''ב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי היא שזה הרבה מעבר לגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזהות הלבנה"? הגזענים של ימינו זה לא מה שהיה פעם. פעם הם לא היו מוכנים להתחתן עם היהודונים, עם המקרונים, ועם כל השאר. היום הם כבר כולם לבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם גם היה אסור על חתונות מעורבות. אאז"נ במדינות מסוימות 1/16 דם שחור היה הגבול החוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מעורה בסצינה האמריקאית העכשווית, אבל לפחות עד לפני כעשור מודעות במדורי הכרויות ואתרי שידוכים היו מפרטות בקוד את הפרמטרים הדרושים לסינון ראשוני של המועמד/ת בלי שזה עורר שום שאלה לגבי גזענות. באותו קוד, "W" סימן לבן (סליחה, קווקזי) ו-"J" יהודי. אני חושב שעל התחום הזה אין שום טעם להחיל שיפוט ביקורתי כלשהו כך שהחיוך הרפה מיותר לגמרי, אם כי ודאי שמי שמצהיר "אני מחפש רק לבנה כי השחורים מטומטמים" הוא גזען, אבל זה בגלל הסיפא, לא הרישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שלוחצים. ירדן הוסיף בטעות לוכסן מיותר אחד בתחילית של כתובת האתר, מה שגורם למערכת לחשוב שהשדה אינו ריק. עכשיו הוא בטח יסיר אותו. תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *כ* כשאפשר כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחו של הרגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא פחות כשמישהו מצהיר על עצמו שהוא מעדיף שלא להקים משפחה עם אנשים מזהות אחרת ויותר כשהוא מתחיל לטעון שאחרים גם צריכים לטעון כך. אין לי טענות ליהודים דתיים שמתעקשים להתחתן רק עם יהודים אחרים (בני מין הפוך, כמובן). יש לי טענות כשהם מסבירים לי שזה צריך להיות חשוב גם לי. זו כבר גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא סביר להניח שסבא של סקוטי בן ימינו הכה (או, אפילו הכיר) יהודים, בשביל זה הוא היה צריך לסוע להתגורר בפולין או רומניה. הרבה יותר סביר להניח שסבא של אותו סקוטי נלחם נגד הגרמנים במלחמת העולם השניה (או הראשונה, אם הוא מבוגר יותר). כשאתה מסתכל על הסקוטי אתה רואה אירופאי, אבל תאמין לי שהוא לא רואה את עצמו בשום צורה כצאצא של אותו קוזאק שהרביץ לסבא שלך, בדיוק כמו שאתה לא רואה את עצמך כאחראי למעשיו של סלאח א-דין. וכשהוא מתבדח על יהודים, הוא עושה את זה בדיוק כמו שהוא מתבדח על אנגלים, הודים, פאקיסטאנים, רוסים, ליטאים, צרפתים, אירים וכמו שכל אלה מתבדחים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אומרים אצלנו: אל תהיה רומני, אל תהיה גליצייאנר, הוא כורדי כל כך וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. זה היה ניסיון לשבור את הקרח בעזרת בדיחה על בסיס של מוצא אתני. זה דבר לגמרי מקובל פה לרדת על סקוטים, וולשים, אירים, אנגלים, בריטים, צרפתים וגרמנים. הומור מהסוג הזה שגור ואף גרמני או צרפתי לא היה נעלב או יוצא מהפאב בזעם. גם יהודי בריטי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוויות שלי, בסטטיסטיקת-שרוול, הן עשרה אחוז תגובה חיובית, תשעים אחוז קורקטיות/אדישות, אפס עגול תגובה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מפני שאתה גם לא התחככת עם שרון ואולי גם לא עם בנות אצולה צרפתיות...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא חושב. הייתי אז (בניגוד חריף להיום) עלם חמודות. עד שלא הסגרתי מוצאי האתני הוענק לי יחס אוהד ביותר. כקבוצת ביקורת בניסוי שאלתי זהות של ברזילאי - מעטים הסיכויים שבאירופה המערבית ידברו פורטוגזית - והכל נשאר על מכונו. ישראלי ויהודי עורר שינוי ברור. לפעמים חיבוק יתר אבל לרוב מין סטיגמה שלילית. כאמור, לא שממש אכפת לי מה הסנטימנט של ביריון מקועקע אוהד ווסטהאם שיכור בטיוב לגבי המפעל הציוני. ממילא הוא עסוק בלצוד פאקינג פאקיז' בשביל האקשן והמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדות אלף לילה ולילה שאתה פורש בפנינו באחרונה מתגחכות והולכות. פורטוגל שוכנת לבטח ב(דרום) מערב אירופה. הכי מערב אירופה שאפשר. ודובר צרפתית לעולם לא יתבלבל בין פורטוגזית (הדומה לשפתו שלו) לבין עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נורא מצטער על שגרמתי לכזה אנטגוניזם כעוס. צרפתים (ואנגלים וגרמנים וסקנדינבים) חשבו אותי בכלל לאיטלקי לפי החזות החיצונית ולאור המבטא המשונה שלי בשפה בה התקשרנו - צרפתית רצוצה או אנגלית עלובה רק קצת פחות. לא פורטוגזית. מי בכלל דיבר פורטוגזית באירופה המערבית דאז כאשר פורטוגל נחשבה למדינה נידחה ונחשלת שרק יצאה משלטון דיקטטורי ואפילו עוד לא היתה חברה באיחוד האירופי. על זה בדיוק בניתי - קלוש הסיכוי שמישהו פתאום יפצח מולי בפורטוגזית שוטפת. זהות ברזילאית בדויה היתה שימושית במיוחד ביציעים הזולים של מגרשי הכדורגל. דרך בטוחה לא להסתבך בתגרות אוהדים. אתה זר אבל זר חיובי. כולם אוהבים את ברזיל בכדורגל, גם פנאטים גלוחי ראש של הקבוצה מהמבורג במשחקה מול מינשנגלדבאך. כה פשוט וכה יעיל. אפשר להנות מכדורגל מקצועני, לפגוש צעירים אחרים, ללכת לשתות ביחד אח''כ ולהתוודע להווי המקומי. בלי להכניס את הפיל והבעיה היהודית. וכאמור, נסיוני האישי הביאני למסקנה שישראל ויהודים אינם להיט גדול בעיני הגוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא חשוב ולא ישירות לנושא אלא לשורה הראשונה שלך: זה לא אנטגוניזם. אנטגוניזם התעורר במצבים אחרים לגבי התגובות שלך - כאשר הבאת פיסות רכילות על פוליטיקאי, וכאשר שיחררת תגובות קצת שוביניסטיות וקצת גסות, וכאשר האשמת כאן את המערכת באישומים חסרי יסוד. מה שקורה עכשיו זה משהו אחר - הסיפורים שלך על הזוג שרון, יותר משהם נשמעים אמיתים, הם נשמעים כמו אמירת "תראו, אני לא סתם פרצוף אנונימי קטן בקהל, כמו כולם, אני התחממתי לאורם של... ויש לי מידע כזה וכזה..." - והצליל שאתה שומע כ"אנטגוניזם כעוס", אינו אלא משוב קשיי האמינות, גם בסגנון וגם בתוכן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חבל. ושוב לא נותר לי אלא להצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין דעת קהל (מערבית) לבין מדיניות ממשלות ומשרדי חוץ. עד לששת הימים ישראל היתה אהודה בקרב דעת הקהל וביקרו בה גם שמאלנים קיצונים כז'אן-פול סארטר. גם לאחר ששת הימים, כאשר נלחמה ישראל להגנתה במלחמת יום הכיפורים היתה דעת הקהל המערבית בעד ישראל בניגוד למדיניות ממשלות אירופה. לעומת זאת, ככל שנחשפה דעת קהל זו לעוולות הכיבוש, יחסה לישראל הפך להיות שלילי ובצדק. בקרב ממשלות המערב היחס לישראל נבע מהיחסים בין אותה מדינה לבין ישראל (לדוגמא, היחסים החמים עם צרפת בשנות ה50 ולעומתם היחסים הקרים והמתוחים עם בריטניה שהשתנו והתהפכו במהלך השנים). הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם). יחד עם זה, היה הבדל בין היחס למדינה שבאמת היתה שואפת שלום לבין מדינה ששולטת יותר מ40 שנה על תושבים חסרי זכויות אזרח, מפלה אותם לרעה וגוזלת את אדמותיה. מי שתומך במדיניות הכיבוש ולא מוכן למתן את השקפותיו, בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק. יחס זה הוא גם פרי מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אחרת (במלחמת ששת הימים הייתי חייל סדיר, אבל גם קודם לכן, כנער, עקבתי אחרי מה שקורה). מלחמת ששת הימים לא סימנה שום שינוי משמעותי בדעת הקהל באירופה המערבית. היו לנו שם, אולי, מספר קטן של אוהדים, אבל כאלה אתה יכול למצוא שם גם היום. אגב, את הביטוי ''אום שמום'' טבע בן גוריון הרבה לפני מלחמת ששת הימים. ונכון. זה מתייחס ליחס הממשלות ולא לדעת הקהל, אבל באירופה המערבית, שלא כמו אצלנו, מדובר בדמוקרטיות שבהן הממשלות לא יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות בהחלט יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל ולבצע אותה. הבאתי את הדוגמא של מלחמת יום הכיפורים. עוד דוגמא היא מלחמת עיראק הנוכחית שהוזכרה בפתיל - להבדיל מהאמריקאים שתמכו בה בתחילה ולמדו להתנגד לה רק כשעלו אבידותיהם (משהו דומה למלחמות שלנו - ע''ע מלחמת לבנון האחרונה), הבריטים התנגדו לה מלכתחילה והאשימו את טוני בלייר כמשת''פ של מימשל בוש (אכן), מה שלא הפריע לממשלה הבריטית להשתתף במלחמה כשותפה בכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה אהדה עצומה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה, למעט ''תור זהב'' קטן דווקא אחרי מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק ...'' - גדול. ובכן, אני שומר לעצמי את הזכות להתלונן על ה''שלא בצדק'' גם אם אינני טלית שכולה תכלת. אני יודע שאנטישמים רבים ישרפו בחדוה את העירה שלי אם יתפסו את בעל בית המרזח היהודי מוהל את הוודקה שלהם במים, אבל אני לא מתכוון למחוא להם כפיים. לגבי הפליאה, אני לא מתפלא על כלום, רק על מי שסובר שהדרך להתעמת עם המציאות הזאת היא ע''י הפיכתנו למלאכים צחורי כנף. (ורק לסבר את אוזנם של אלה שאינם מכירים את דעותי, אני חושב שהכיבוש הוא אסון מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר רק בבעל בית מרזח אפשר היה להגיד 'זה הכל אנטישמיות', אלא שמדובר במדיניות שלמה במשך יותר משנות דור שרק הוחרפה במהלך השנים האחרונות בניהולו של רב-טבחים שרון. הביקורת שסופגת ישראל נובעת מהמצפון הליברלי שכפי שהוזכר מוחה גם כנגד הכיבוש הסיני בטיבט ומחה בעבר כנגד עוולות האפרטהייד בדיקסי ובדרום אפריקה. כמובן שמתלוות לכך גם נימות אנטישמיות וכמובן שמי שמבקר את ישראל מהסיבה הזו לא ישנה את דעתו גם כשהיא תחזור לגבולותיה הירוקים, אבל הביקורת הגורפת במצב כזה כבר לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה שהופיע לפני יום יומיים אני מבין ששרון הוא יותר רב-מטבחים. בכלל, יש לך נטיה לשטחיות מעמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומק שיטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם)". אולי תוכל להרחיב קצת על הרישא?במה התבטאה הכוחנות באותה תקופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "פעולות תגמול" שמעת? על הפצצת מפעל המים ("תעלת ההטיה") הסורי למדת? על הכנסת פרויקט גרעיני חשאי ראשון למזה"ת יש לך מושג? וגירוש תושבי אשקלון בשנות החמישים? ומה בדבר המשטר הצבאי על הערבים שלא גורשו? החלום הלנדוורי כאילו ישראל היתה קדושה מעונה (ולכן אהובה) עד 67, וההלוצינציה שלו כאילו האהבה הזו תשוב אם אך תיסוג ישראל לגבולות שכבשה ב-49, אין להן קשר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לא הייתה שאלה מתגרה אלא בקשת אינפורמציה. למשל, על הפצצת מפל המים וגירוש תושבי אשקלון לא ידוע לי דבר. אשמח אם במקום לתקוף, פשוט תספר מעט על אותם אירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיפס על תעלת ההטיה: http://www.mapa.co.il/NG/buildrecord_Free.asp?id=538... ואשקלון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלת ההטיה הזו היתה נסיון של מדינות ערב "לייבש" את המוביל הארצי שנחפר שנים מועטות קודם לכן. הסורים סיכלו נסיון ישראלי מוקדם יותר להטות את הירדן באיזור גשר בנות־יעקוב (לפי תוכניות בריטיות משנות השלושים). לכן ישארל נאלצה לבחור בתוכנית יקרה יותר (לחפירה ולהפעלה) ולשאוב מים מהכנרת. גם ללא מפעל ההטיה הסורי, הירדנים חפרו את "תעלת הר'ור" שלהם, אשר משקה את הגדה המזרחית של הירדן. מה קורה היום? ישראל וירדן הגיעו להסכם על שאיבת מים מהירמוך והכנרת כחלק מהסכם השלום. ובינתיים שוב מישהו מטה את מי מעיינות הווזאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשציונים חופרים תעלה המטרה היא הפרחת השממה, וכשהערבים חופרים, המטרה היא לייבש? בניית "המוביל" ועצירת עבודות ההטייה הן שני צדדים של אותו מטבע: השתלטות ציונית כוחנית על משאבים ערביים, לפני 67. כדאי שהחולמים על 19 השנים ש"לפני הכיבוש" יפנימו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתבתי: מי שהיו "צריכות" את המים היו ישראל וירדן. המים מתעלת ההטיה הסורית נועדו להגיע לירדן לאותה תעלת הר'ור. תעלת הרו'ר היא "השתלטות כוחנית על משאב" באותה מידה כמו המוביל הארצי. שתיהן הפריחו שממות. לעומת שני אילו, מטרתו המוצהרת של פרוייקט ההטיה הסורי היה "לייבש" את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקרב על המים - למיטב ידיעתי יש מספר אי דיוקים בקישור שנתת למטה. הקרב באמת החל כתוצאה מהטית מקורות הירדן ע"י הסורים, דבר שישראל ראתה בו עילה למלחמה, אבל זה התרחש בשנת 1964. בנוסף, ישראל הגיבה בירי טנקים בלבד לעבר כלי העבודה. למה טנקים ולא ארטילריה או מטוסים? כי ירי טנקים לא נחשב באותו זמן ל"הסלמה" (הסורים היו יורים על כוחות צה"ל וחקלאים ישראלים כל הזמן), וישראל היתה מעוניינת בהפסקת העבודות שאיימו עליה ולא במלחמה. אגב, מי שחושב שהפסקת "מפעל המים הסורי" באמצעים אלימים היתה פשע, מעניין מה דעתו על הפסקת הזרמת דלק וחשמל לעזה ע"י ישראל (אפילו שזה לא בדיוק אותו הדבר, כי במקרה הסורי היה מדובר על הטיה מכוונת של מקורות טבעיים). על הכנסת פרויקט גרעיני ראשון למזה"ת אני לא יודע איזה דבר רע יש למישהו להגיד (אלא אם קיומה של ישראל הוא דבר רע כמובן). אי אפשר להגיד שזה גרר את המזה"ת למרוץ חימוש גרעיני - עובדה שמעל 40 שנה אח"כ עדיין אין לאף אחד אחר באזור (תחת הגדרה מסוימת של מהו האזור) נשק כזה, ולהגיד שאלו שחותרים עכשיו להשגת נשק כזה היו נמנעים מכך אם לישראל לא היה נשק גרעיני זו תמימות מעושה. בנוסף, "ברירת שמשון" יצרה מאזן אימה חיוני למדינת ישראל. לגבי פעולות התגמול - כשמן כן הן - פעולות תגמול על פעולות איבה כלפי ישראל, אבל ייתכן שגם זה נחשב לפשע נורא, אני לא בקיא בתורות המוסר הנעלות המנחות את השמאל האירופאי כאשר מדובר בישראל. כנראה שאתה צודק שישראל לא היתה אהודה מאד גם לפני 67, וכנראה שהסיבות לא נעוצות במדיניות של ישראל אלא במשהו אחר. תפיסתה של ישראל כ"צד החזק" לאחר 67 בוודאי שלא סייעה למעמדה בהקשר הזה. אגב, מבצע קדש הוא כן יוצא דופן במובן שישראל פעלה בו כתוצאה מלחץ של צרפת ובריטניה, שהיו להם אינטרסים באזור. למרות זאת, ייתכן שהציבור האירופאי עדיין נטר לישראל, למרות שממשלות אירופאיות הן שפעלו מאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה: היא היתה מעוניינת במים. והיא לקחה אותם בכוח, ומנעה אותם בכוח. מדינת ישראל איננה תמימה, ולא הייתה תמימה גם לפני 67. מש"ל. פעולות התגמול הן פשע נורא כאשר במהלכן נהרגים בעיקר אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, נראה שאנחנו מסכימים שהמים היו חיוניים למדינת ישראל. כעת השאלה היחידה היא מה מותר (מבחינה מוסרית) לישראל לעשות כדי לשמור על קיומה. אם לדעתך אסור לה לפעול כנגד מפעל של מדינה שכנה שמסכן את קיומה (למשל, מפעל הקשור במים או במים כבדים), אז יש רק שתי אפשרויות - או להיות פושעי מלחמה (לפי הגדרה זו) או להיות ''מדינה תמימה'' ולא להתקיים. לגבי פעולות התגמול - ההסתכלות בתגובה הקודמת היתה מנקודת המבט של האירופאי הנאור. אם פעולות התגמול הן פשע נורא, קל וחומר הפעולות שבגינן הושת התגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מתדרדרת לשאלה האם האלימות הציונית שלפני 67 הייתה נחוצה כדי לשמר את השלטון הציוני. זה לא באמת מעניין אותי כרגע. מה שחשוב לי להבהיר שהאלימות הזו היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית, ולא איזה פועל יוצא של כיבושי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח כאן עם (לפחות) שני/שתי אלמונים/יות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה שהאלמוני מהתגובה מעלי צודק, כי התיחסת אלי בלשון נקבה ללא שום סיבה נראית לעין. 2) להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית במובן שאתה מתכוון זה כמו להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום האנושי, כיוון שבאורח בלתי נמנע אנחנו הורגים יצורים חיים אחרים (כלשהם). לחליפין אפשר להגיד שכל משטר (גם דמוקרטי) כופה את עצמו באמצעות חוקים ואמצעי אכיפת החוק. זה לא דיון מעניין. הדיון המעניין הוא היכן עובר הקו המוסרי. אתה רשאי להחזיק בדעה שעצם קיום מדינת ישראל הוא לא מוסרי, אך אם זוהי לא דעתך - הדיון כנראה ייסוב על מדיניות ישראל לאחר 1967, ולא ב- 19 השנים שקדמו לכך. בהתאמה - הדיון יכול ליסוב על המוסריות של אכילת בעלי חיים, או על שיטת הממשל ואמצעי אכיפת החוק והענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פעולות התגמול: למרות שאני נחשב לשמאלן נורא וכד', לא התייחסתי לסוגיה האם פעולות התגמול היו פשע או לא (חוץ מקיביה). השאלה שהטרידה אותי -מהי תפיסת העולם שהובילה מדיניות כזאת שעל פי השיקול הקר שלי, לא היו לטובת ישראל בטווח הארוך והבינוני. על פי ההתרשמות שלי, מה שעמד ביסוד תפיסת העולם שביטא המימשל שלנו, היא האמונה שבשום מצב הערבים לא יקבלו את עובדת המצאותנו כאן ויש לנו עניין עם מלחמת חרמה ארוכת שנים. לכן הדרך הנכונה היא תפיסת קיר הברזל. לכאורה מבצע סיני הצדיק את התפיסה הזאת; מצרים דאגה לגבול שקט מרצועת עזה. אני חושב -בהגיון שבדיעבד כי אז הייתי ילד- שאפשר היה להגיע לכך גם בדרכים אחרות. בתפיסת העולם המיליטריסטית והספרטנית שהיתה דומיננטית אז, לא היה שום סיכוי לדרך אחרת. לצערי הרב גם היום לצבא יש כוח עצום בפוליטיקה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריאלטי צ'ק: אתה נחשב שמאלן נורא וכד' (אם כי לא בצדק, כיוון שאתה תומך בהשתלטות הציונית על פלשתין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אל תחמיא לעצמך. אתה ממש, אבל ממש לא שמאלן *נורא*. סתם סמולן מצוי על גבול הטירוף בכל הקשור בהיסטוריה ובפוליטיקה של המזה"ת. דווקא בנושאים אחרים יש לך אמירה, אבל כשזה מגיע לענייני מדיניות והתנהלות יחסים בין עמים, הכל מתערבל לבלילה הזויה בהנחות יסוד מפוקפקות, עבור דרך ציוניני דרך שרירותיים במבחן הלוגי וההיסטורי, וגמור במסקנות מופרכות בעליל. אממה, המסך, כמו הנייר, סובל הכל. [מלבד תגובות מסוימות מטעם כותבים מסוימים שהמערכת מוחקת בחדווה ובסיטונאות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כל אחד תופס כהזויים דברים שונים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לומר, למשל, שחיזבאללה הוא פרי מעללי הציונות, נשמע לי, סובייקטיבית כמובן, די הזוי. כנ''ל בהקשר החמאס. תמיד היו אוטו-אנטישמים, והמחלה הזאת מלווה את העם כבר משחר היותו. בצמוד למיעוט המשיחי מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ציטוט ממני ש"החיזבללה הוא פרי מעללי הציונות" הוא הזוי למדי. מה שאמרתי הוא שמלחמת לבנון הראשונה והניסיון שלנו להשאר בלבנון-בתחילה בעומק לבנון עד הבקעה והרי השוף ואחר כך בדרום לבנון-תרמו ואפילו גרמו לצמיחתו של חיזבללה. מי ערבב כאן את הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אכן דז'ה וו. השתמשת גם במשפט "אנחנו גרמנו להקמתו" (של החיזבאללה) - תגובה 469729 ובהמשך הדז'ה וו המענה שלי (שם, שם) - תגובה 469978. תשובה ציונית הולמת, יש לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' ובין ''הציונות הקימה'' יש הבדל קטנטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קיים פער ענק בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' (של החיזבאללה) לבין המציאות ההיסטורית. במקומך הייתי נמנע מלהרים לי להנחתה, אבל זו בהחלט זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הסביר את עמדתו יפה ואין בעמדות שלו, וגם לא בעמדות הדומות של ליבוביץ' ז"ל, שום דבר מטורף, גם לא "די מטורף" וגם לא "על גבול הטירוף". להיפך - לו היינו פועלים כבר בשנת 1968 באופן שליבוביץ' המליץ, הבעיה הפלשתינית לא היתה תופחת לממדים שתפחה, ואולי, מי יודע, אולי גם אנחנו היינו קצת פחות מסואבים. תתפלא מאוד, אבל כאלמונימי יש לי זכות מלאה להעיד: כשלא היית כאן האייל היה מקום אנושי ונעים יותר. יש לי גם זכות אלמונימית מלאה לא פחות לבטא תקוות, גם אם ברור לי מראש שאלה לא יתגשמו: אם יקרה נס ואתה וגסות רוחך תלכו מכאן - האייל שוב יהיה מקום אנושי ונעים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זכור שגם לאחרים יש זכויות, ונימאס כבר מחילונים, דתיים, ימנים, אנשי שמאל מדיני (כלומר בורגנים) או מי שזה לא יהיה שמציעים לאחרים לעוף מהאייל (או מהמדינה) כשתוכן או צורת ההתנסחות של אלה העומדים מולם לא נראית להם. זכותך לא לקרוא את דבריו של המוס הגולמי או להתעצבן עליו ולהחזיר לו מנה אפיים. תחסוך מאיתנו את התיקווה שלך לעולם טוב יותר (או אייל מושלם) שלאנשים ודעות מסוימות לא יהיה בו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 481715 כתב המוס לאיציק: "...זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם". אני חייב לומר שגם לדעתי, "להשפיל את עמדתך" - זוהי "דעה" שאינה מקובלת עלי, ולא משנה אם הכותב הוא ימני, שמאלני או איש מרכז. לא מקובל עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוס לא דיבר על השפלת איציק, אלא על השפלת עמדתו של איציק. לא מדובר בפגיעה אישית באדם, אלא בתקיפת עמדתו, אם כי בסגנון רחוק מאדיבות כנראה. זה אולי ''לא יפה'', אך זה לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לגיטימי, אבל דוחה. בדיוק כמו בעל הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים פער ענק בין מה שאתה אומר לבין העובדות ההיסטוריות: מלחמת לבנון הראשונה לא כוונה כלל כנגד השיעים ובתחילתה הם גם היו זורקים אורז על כוחות צה"ל אבל ככל שהמשכנו להישאר ללא הצדקה ברצועת אי-הביטחון גדל והתחזק בקרב השיעים החיזבאללה הקיצוני על חשבון אמל המתון וגרם לכך שגם אמל הקצין בדעותיו. לולא ההישארות המיותרת שלנו שם לא היה מתחזק החיזבאללה ומגיע להיות בעל כח פוליטי כלל לבנוני כפי שהוא כיום. במהלך שנות ה80, שלטון הכיבוש הישראלי עודד ותמך בחמאס כמשקל נגד לאש"ף מתוך השקפה שמתנועה דתית לא נשקפת סכנת טרור והתנגדות לכיבוש הישראלי כמו מאש"ף הלאומנית. כתוצאה ממערכת חינוך מקובלת על ישראל ואפשרויות נוחות להפצת תעמולתה, עלה כוחה של החמאס ברחוב הפלסטיני ונתן לה את האפשרות להוות אופוזיציה לאש"ף. החיזבאללה והחמאס לא הוקמו כמובן ע"י ישראל אבל במעשה ובמחדל גדלו וצברו כוח שתי המפלצות הללו, מה שמעורר באופן כללי תהיות לגבי דרך קבלת ההחלטות הישראלית. הדבקת תויות של "קיצוני", "הזוי" ו"לא ציוני" לא משנה את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הקטע ההזוי של שמאלנים כמוך וכשוקי ש. קשור בעיקרו לנסיון לפרשן את מהלך ההיסטוריה רק בהינתן דמון אחד מרושע המשפיע על המאורעות. מדינת ישראל, או הישות הציונית. כאילו כמה מיליונים עלובים של יהודים מסוגלים לחולל תנועות המונים ותמורות פוליטיות-חברתיות בקרב אחרים. שונאים ויריבים. מקור החיזבאללה בשאיפת השיעה הפרסית וברצון השיעה הלבנונית. מקור החמאס בשאיפת סעודיה ערביה (ובכספה) וברצון הסניף הפלסטיני של האחים המוסלמים. הקישור לישראל מקביל לגישה הבסיסית של האנטישמים הקלאסיים כפי שבאה לידי ביטוי ב'פרוטוקולים של זקני ציון'. [תתענג על תגובה זו לפני שתימחק, כהמון אחיותיה מאותו בית יוצר גולמי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפעם מהזרימה הספונטנית של דבריך. אין צורך לחוש כל הזמן רגשות קיפוח וד' על המצח. דוקא התגובה הזאת שלך אינה משתלחת וסובלת מעדינות בלתי מוסברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אין ויכוח על מקור תנועות ועל מי שתומך בהם אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל חיזקה אותן כתוצאה ממדיניות שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה איננו פרי מעללי הציונות ואיציק כבר הסביר שהוא לא טען כך. החמאס, לעומת זאת, קם וטופח לגמרי בחסות הציונות, כמשקל נגד לפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האומנם? איציק ש. כבר נכשל לא אחת בהסבר אמירות די מטורפות מטעמו. איילים אלמונימים בכלל פסולים לעדות. והחמאס, אגב, הוא תוצאת כספי סעודיה ערביה והגוון הוואהיבי מתוצרת נסיכי הנפט. שלוחה פלסטינית של האחים המוסלמים. רק לאחרונה התחבר עם הקטע השיעי של הפרסים. לא מפתיע לגלות כי מופרעי האיסלאם הכי פרוע נתמכים בעצם, רעיונית, ע"י שמאלני מגזר ה-PC בחברה המערבית המתירנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא: רואה דברים כהוייתם אתה: רואה דברים כהטייתם אני: רואה דברים כהזייתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דרך לראות את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שנות ה50 נחשפה ישראל להסתננות הולכת וגוברת לשיטחה מהגדה המערבית ורצועת עזה, הסתננות שהיתה כרוכה בפעולות רצח, חבלה ושוד. ישראל הגיבה בפעולות תגמול בתחילה כנגד ישובי אזרחים, ולאחר הטבח בקיביה כנגד בסיסים של הצבא הירדני והמשמר הלאומי. נוצר דפוס קבוע של פעולות טרור ופעולות נגדיות שהבעיר את האיזור והביא לגינויים של ישראל. שתי אסכולות של הטיפול במצב נוצרו - האחת בהנהגת בן-גוריון ודיין שתמכה בהמשך המצב ולבסוף הביאה לפתירתו ע"י מלחמה יזומה והשנייה בראשות שר החוץ (ובמשך כשנה וחצי גם ראש הממשלה) משה שרת שלא התנגד לפעולות התגמול כל עוד הן נעשות בצורה מבוקרת ומרוסנת אבל גרס שהפיתרון למצב העכור יכול להיעשות רק בצינורות דיפלומטים. שרת מנע ביצוען של פעולות ראוותניות אבל נאלץ גם להיכנע ללחצים מצד אנשי בן-גוריון במערכת הפוליטית והביטחונית לאשר פעולות אחרות. כך היה בפעולת עזה שהובטחה לשרת (שהיה עדיין ראש הממשלה) להיות מצוצמת, אבל היקפה בפועל היה גדול יותר ושוב גונתה ישראל באו"ם. המצב הביטחוני הלך והחמיר עם פעולות הפדאיון מרצועת עזה ופעולות גמול הולכות ועולות בהיקפן מצד ישראל. עיסקת הנשק הצ'כית-מצרית הביאה את ישראל לחפש ספקית נשק משלה שאותה מצאה בצרפת. בישראל גברה ההכרה לכך שבמוקדם או במאוחר יהיה צורך לצאת למלחמה. כשנאצר הלאים את תעלת סואץ הצטרפו גם בריטניה וצרפת לישראל ונסללה הדרך למלחמה. בן-גוריון דאג להדיח את שרת ממישרתו כדי שלא יהיה לו מיכשול בממשלתו. כעשור מאוחר יותר שוב גרמה שרשרת של סיכסוכים על רקע מקומי למלחמה. פעולות ופעולות תגמול על רקע סכסוכי שטח בין ישראל לסוריה היו לדבר שבשיגרה. בנוסף תמכה סוריה באש"ף שהחל לבצע פעולות חבלה בישראל. כנגדן גם נעשו פעולות תגמול וגם כאן הן לא הביאו להפסקתן. ב1967 הפכה פעילות שגרתית בגבול הסורי לתחילת ההידרדרות לקראת מלחמה. כנגד ירי סורי על טרקטור ישראלי בשטח המפורז (משה דיין טען בראיון מאוחר שנגנז במשך 20 שנה שפעולות אילו היו פרובוקציה ישראלית) הגיבה ישראל בכוחות אויר ושיריון. שישה מטוסים סוריים שנשלחו להגיב הופלו בידי המטוסים הישראלים, שניים מהם ליד דמשק. סוריה ומצריים היו חתומות בחוזה הגנה שחייב את נאצר להגיב בדרך כלשהי כדי שכבודו לא ייפגע בעולם הערבי. בתגובה הוא סילק את כוחות האו"ם מסיני והכניס לשם את הצבא המצרי. מכאן ואילך פרצה מלחמת הצהרות בין ישראל לשכנותיה שהחריפה את המתיחות. מצריים כרתה בריתות הגנה עם סוריה וירדן וישראל נכשלה להשיג רגיעה בדרכים דיפלומטיות. כך נפתחה הדרך למלחמת ששת הימים. הערה כללית - אישים כמו שרת חסרים בממשלות ישראל לאורך כל השנים. רק אחרי שממוצות כל הדרכים ה"ביטחוניות", תוך כדי הקזת דמים והגברת המתיחות האזורית והעולמית, פונה ישראל בלית ברירה לדרך האחת והיחידה הנכונה - הדרך המדינית. כמדומה שבעשור האחרון תופעה זו הגיעה לשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך בהערה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לינק לעניין הפרובוקציות הישראליות לסוריה, בראיון עם משה דיין שנגנז? נדמה לי שזה היה לפני כמה שנים בתגובה של ערן בילינסקי ואולי של איציק ש., אולי גם עם הפניה לאיזה ספר. לא מצאתי דיון מתאים להשאיר בקשה לערן בנושא זה, ובחודשים האחרונים ניסיתי ולא הצלחתי למצוא את התגובה/ות הזאת/האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הדיונים האלה אבל התיחסתי לכך בעבר בתגובה 191165 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואז כבר הסתבר שה''פרובוקציה'' היא עיבוד שטחים חקלאיים על הגבול. מזכיר לי את אלה הטוענים שזוג הומואים שהולך יד-ביד ברחוב עושה ''פרובוקציה'', ולכן אשם בעלבונות שיוטחו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדות דיין באותו ראיון, לא היה צורך חקלאי בעיבודי האדמות ב''שטח ההפקר'' והם נעשו מיוזמת אלופי פיקוד צפון כדי לחמם את הגיזרה, ומי שנהנה מכך הכי הרבה היה דדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלא היה צורך חקלאי בעיבוד האדמות; המטרה היתה להפגין בעלות. זו לא היתה מדיניות פרטית של דדו או מישהו אחר אלא של מדינת ישראל. גם הסורים עשו כמיטב יכולתם כדי לספח לעצמם שטחי הפקר או שטחים שישראל התקשתה לממש בהם את בעלותה, וזו הסיבה לדרישה הסורית (המחוצפת כשלעצמה) לחזור לקווי '67 ולא לקו הגבול המנדטורי או הפסקת האש של 49'. דיין הוא לא בדיוק עד אמין. לעומת זאת, לאבא שלי יש סיפור מימיו בגזרה ההיא כחייל סדיר כיצד בסיטואציה מסוימת אריק שרון (כרמ"ט פיקוד צפון) עשה מאמצים גדולים לגרור את הסורים לירות ולחמם את הגזרה - מאמצים שנמשכו שעות מספר עד שהגיע למקום דדו והפסיק זאת. כיוון שאבא שלי הוא בעיני עד אמין יותר, נראה לי שדדו לא היה האשם הראשים בחימום הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מאמת את דברי דיין. אני הסקתי את הדבר מכלי שני: סיפרו לי חברים מתל קציר וגדות שהיו מודיעים להם מבעוד יום לרדת למיקלטים. כל זה כשהיו מתכננים חריש פיליטי, ירי על דייגים סוריים כדי לממש את עשרת המטרים שממיזרח לכינרת וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאמת את דברי דיין לגבי דדו. מה שנכתב כאן היה שדיין הציג את המדיניות כמדיניות פרטית של דדו כדי לקדם את עצמו. זה לא נכון. המדיניות היתה של הפגנת ריבונות בשטחים האלה כדי לשמר את החזקה של המדינה עליהם - גם במחיר ירי סורי. זו מדיניות לגיטימית לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין לא הציג את המדיניות כמדיניות פרטית של דדו. להיפך, הוא העיד גם עצמו שנקט בה. על דדו אמר שהוא הכי הצטיין בה. לגבי הלגיטימיות שלה דיין היה מסויג בחוכמה שלאחר מעשה. הוא אמר שהיא נבעה מחוסר ניסיון של מדינה צעירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל החולשות האישיות שלו, דיין היה איש בעל יושר אינטלקטואלי מרשים -נאום ההספד על רועי רוטנברג הוא דוגמה לכך.במקום לקרוא לזה ''חוסר נסיון של מדינה צעירה'', צריך לקרוא לזה חוסר איזון של מדינה צעירה והיותה נשלטת על ידי הצבא. לא נשלטת על ידי חונטה אלא נשמתה של המדינה נשלטה על ידי הצבא ונכון גם שכל העם היה צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח האמור לא היה ''שטח הפקר'' אלא שטח מפורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע איך התחילו לפחות 80 אחוז מהתקריות שם [בגבול הסורי]. זה היה הולך ככה: אנחנו היינו שולחים טרקטור לחרוש באיזה מקום שאי אפשר לעשות בו כלום, בשטח המפורז, ויודעים מראש שהסורים יתחילו לירות. אם הם לא היו יורים, היינו מודיעים להתקדם הלאה, עד שהסורים בסוף היו מתעצבנים וכן יורים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה ומשהו, החאמס הציע הצעה נדיבה ביותר, אם יפנו את שדרות הוא מוכן להפסיק את הירי לכיוון שדרות. אתה מכנה פרובוקציה את ההתעקשות לשלוט בשטח שלפי כל ההסכמים היה שלנו, בעיני הערבים אף סנטימטר מהארץ הזאת אינו שייך למדינת ישראל וכל סנטימטר בריבונות ישראלית הוא שטח כבוש. הבחירה בין להאבק על זכותינו (אף במחיר דמים נורא) או להתקפל ולחפש מי יסכים לקלוט אותנו בארצות המערב (ממש לא כדאי לבנות על זה). זאת בעצם השאלה. כאשר מדינות ארופה אומרות:לישראל יש זכות להגן על עצמה אבל... הכוונה בתכלס שכל פעולה התקפית או הגנתית תזכה לגינוי, הבחירה שלך לטעון : אפילו דיין הבטחוני אמר שאנחנו סתם חיפשנו לחרחר מלחמה, היא מקוממת, בגלל שדיין שהיה איש פוליטי, אמר מתי שנוח היה לו, מה שחשב שישרת אותו. כדרך הפולטיקאים. השאלה היא האם אנחנו מחפשים צרות וסתם מחרחרי ריב ומדון או שיש לנו זכויות בארץ הזאת היא השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח המפורז לא היה שלנו ולא של הסורים - עפ"י הסכמי שביתת הנשק מ1949 הוא נועד להיות מפורז אלא שבפועל שתי המדינות לא קיימו את ההסכם והיה קיים מצב של מתיחות מתמדת עד שמלחמת ששת הימים טרפה את הקלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל בין שטח מפורז לשטח הפקר. שטח מפורז הוא שטח שאסור להכניס אליו צבא. זה עדיין לא הופך אותו לשטח ללא בעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההסכמים מדובר בשטח בריבונות ישראלית, מפורז מצבא. הוא כלל את חמת גדר (עד 1950 היו במקום ישראלים!), פס צר לחופה הצפון-מזרחי של הכינרת, פס צר ממזרח לירדן, ושפך הירדן לכינרת. ישראל לא מימשה עליו את הריבונות בפועל והוא "ננגס" על ידי הסורים, עד שבשנות ה-60 החליטה ישראל לממש את הריבונות עליו (פרובוקציה או לא, אבל זה חוקי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ישנתי ב-B&B שבעליו שהינם נוצרים מאמינים שמאמינים בפירוש מילולי התנ"ך הסבירו את נקודת המבט שלהם לפיה אלוהים נתן את ארץ ישראל לעם היהודי, ולכן ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. מסקנה: כל הבריטים הם נוצרים מאמינים שמאמינים בפירוש מילולי התנ"ך ומנקודת המבט שלהם אלוהים נתן את ארץ ישראל לעם היהודי, ולכן ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא המצאתי את שיטת הבאת רשמים מלינות ב B&B בבריטניה כראיות בויכוח על יחס הבריטים ליהודים ולמדינת ישראל. התחיל עם זה א. דה בוטון תגובה 481069 והתגובה שלי שנתתי לה את השם "זכרונות מאירופה", למרות שנשענה על סיפורים אמיתיים, הייתה תעין תגובה נגדית, בבחינת: איש איש וזכרונותיו. לכן, בעניין הזה הויכוח שלך אינו איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאותה סיבה אותו שמאל אירופי תומך בטיבטים ולא בסינים." אז למה איגוד המרצים הבריטי לא הציע אפילו פעם אחת להחרים את האקדמיה הסינית? אבל אתה צודק, לגבי רוב המחרימים לא מדובר באנטישמיות מכוונת, אלא באנטי-ציונות שחצתה מזמן את גבולות הרציונליות, ושבחלקה נשענת על הלכי רוח וסטריאוטיפים אנטישמיים. הנה תמצית של הנושא המורכב מאוד הזה, בצורת מכתב אזהרה שנשלח לאחרונה מעו"ד בריטי1 למזכירת איגוד המרצים שם, בעקבות ההחלטה המכוערת האחרונה שלהם. 1 אנטוני ג'וליוס הוא לא סתם עו"ד, אלא הטופ של הטופ. ו- כן, ראובן, הוא יהודי. קורה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא תהיה סתירה פנימית במשפט שכתבת: "אבל אתה צודק, לגבי רוב המחרימים לא מדובר באנטישמיות מכוונת, אלא באנטי-ציונות שחצתה מזמן את גבולות הרציונליות, ושבחלקה נשענת על הלכי רוח וסטריאוטיפים אנטישמיים." הכרחי לשנותו. אפשר לעשות זאת בכמה דרכים ואחת האפשרויות: "אינך צודק. אם כי לגבי רוב המחרימים לא מדובר באנטישמיות מכוונת, אלא באנטי-ציונות שחצתה מזמן את גבולות הרציונליות, ושבחלקה נשענת על הלכי רוח וסטריאוטיפים אנטישמיים." בצורה הזאת המשפט הזה די קרוב למה שאני אומר, ואני אף מוכן "לאמץ" אותו ולהחליף את הניסוח שלי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לך לשנות ולאמץ כרצונך, בעיקר מפני שלא כ''כ חשוב לי מי בדיוק צודק או לא צודק בפתיל הזה, ולגבי איזה חלק של איזה משפט הוא צודק או לא צודק. מבחינתי העיקר כאן הוא, שמשהו רקוב בממלכת בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחרים אנשי אקדמיה סינים? לא מצאת דוגמה יותר טובה? אולי זה מפני שלהוציא את ישראל וסין, באמת קשה למצוא. כמה פרופסורים סינים כבר מגיעים להרצות באנגליה? מבלי לדעת כלום, ניחוש פרוע: זה כנראה הרבה פחות מישראלים, וכל כך מעט שאין לבריטים שום סיבה ומוטיבציה להגיע להחלטות נחרצות בעניין אנשי אקדמיה מסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקל על עצמנו ונחליף את סין בארה"ב, השטן הגדול, ומקור כל רשע עלי אדמות. למה הבריטים לא מחרימים את האמריקנים על -נניח - הכיבוש בעיראק? (ואם כבר מדברים, למה הבריטים לא מחרימים את עצמם על הכיבוש הנ"ל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי להיכנס כאן לויכוח פוליטי ובטח שלא להיות סנגור של ארה"ב ובריטניה, אבל ההשוואה בין מה שקורה בעיראק למה שקורה בשטחים אינה חכמה. האמריקאים לא מאמינים בזכותם הטבעית על אדמות עיראק, אינם מתיישבים בה ומטרתם היא בסופו של דבר לעוף משם. אם כבר, השוואה מדויקת יותר תהיה לאימפריאליזם הבריטי או מה שנשאר ממנו (צפון אירלנד, עוד משהו?), בה הכיבוש נעשה לצורך בעלות על המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא בא להיכנס כאן לויכוח פוליטי, אבל מי בכלל אמר ש"כיבוש" זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות בעולם, ושדווקא על זה צריך להחרים? הרי קורים בעולם כל מיני דברים מסמרי שיער, מג'נוסייד ועד רמיסת זכויות אדם במגפיים עקובות מדם, בכל מיני מקומות, שבטח לא צריך לפרט לך. הכיבוש הישראלי בשטחים (שאני דווקא בעד סיומו וישא"ק, אבל במסגרת הסדר הגיוני כלשהו) הוא כסף די קטן ליד הזוועות במדינות רבות, שמשום מה לא מדירות שינה מעיני אף מרצה בריטי. רק ישראל מקלקלת להם את ההרמוניה השורה בעולם. ונשאלת השאלה: למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה ששנים היה חרם על דרא''פ. מבחינתם ברור מי הרעים ומי הטובים ומתוקף מצפונם (ולא שנאתם לזה או לאחר) הם פועלים בדרך בה הם יכולים. בקיצור, אני מאמין שהמניעים של האקדמאים הבריטים הם נכונים וזאת תפיסת המציאות המופשטת לגבי המצב אצלנו שמעוותת אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרם על ד''א היה בגלל האפרטהייד, שהיה תופעה יחודית. הסוגיה הישאלית פלסטינית היא סכסוך לאומי, שלא שובר שיאי עולם בזוועה, או באפליה. ולגבי המניעים של הבריטים- למה לא תקרא את המכתב שאליו לינקקתי. ואח''כ, אם תרצה עוד חומר בנושא רק תגיד, יש לי עוד. ה-מון. ואח''כ, כשתשלוט טוב בחומר, ואם עוד יבוא לך, תגן על איגוד המרצים הבריטים, ומניעי הרדיפה האובססיבית שלו את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הם אנטישמים אובססיביים שבכלל חושבים שאנחנו הצודקים במאבק מול הפלסטינאים אבל שנאתם גורמת להם לפעול נגדנו ונגד קול מצפונם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חושבים שאנחנו הצודקים, להיפך: הם בטוחים שאנחנו רעים גמורים. קוראים לזה דיסוננס קוגניטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו לנקודת הפתיחה. הם חושבים שאנחנו עושים פעולות 'רעות' (1) ושהפלסטינאים הם המסכנים. עם החלק הראשון קל לי גם להזדהות ברמה מסוימת. החלק השני שגוי, לפי הכרותי עם המציאות כאן. השאלה האם הם 'משטחים' את המציאות כי הם שונאים יהודים/אוהבים ערבים או כי קל יותר לראות מציאות בשחור לבן. (1) ניסוח דל ועני, אני יודע ומתנצל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאסתי ניסתה להגיד, התיאוריה הזאת נופלת בגלל העובדה שהמון מדינות עושות פעולות 'רעות'1, אבל החרם מוטל רק על מדינה אחת (דרא"פ לשעבר היתה רעה בסדר גודל אחר, כך שהיא לא מפריכה את הטענה הזאת). כמו כן כדאי לזכור שחלקים רחבים יותר ויותר מאותו ציבור "ליברלי" סבורים שיש לפרק לחלוטין את היישות הציונית, מה ששב ומצביע על כך ששורש הבעיה אינו אותן "פעולות רעות" אלא משהו אחר, והפעולות הרעות הן רק קטליזטור במקרה הטוב ומלבין מצפון במקרה הרע. ___________ 1- ושוב, לא בהכרח כיבוש אבל הרוע אינו מתחיל ונגמר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמבחינתם דרא"פ היתה 'רעה' בסדר גודל אחר. יצא לי לדבר בטיול בחו"ל עם בחורה יוונית-סרבית שהסבירה לי למה המציאות שם יותר מורכבת ממה שהתקשורת הציגה כרצח עם. מבחינתי, לפני השיחה איתה, הסכסוך היה שם בין טובים לרעים. (1) על אילו פעולות 'רעות' שמדינות אחרות עושות וזוכות ליחס סלחני אתה ואסתי רומזים? (1)כמו בדרא"פ, טיבט ואפילו צפון אירלנד. אפילו אם הקטאלונים יאבקו לעצמאות, הריפלקס של מביט מהצד יהיה לתמוך בהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמים אנטישמים, אבל נותנים לנו פעם בשבוע את דיאל ופסקו, לינלי והייברס, ברנבי וג'ונס ועוד כמה כאלה. לאומה דגולה כזאת אפשר לסלוח על חטאים פעוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שמגיעים לבריטניה מרצים רבים מסודן, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כי לשווק עצמך כמתנגד תקיף למדיניות ישראל, עד כדי שלילת קיומה, זה כסף בטוח בבנק. הרבה עושים קריירה על הטיקט הזה. סעודיה ערביה מממנת כבר שנים עב''מים ממוצא יהודי שהשתקעו בממלכה הבריטית. מדבררים ללא הרף את העוולות הציוניוניות מול אומללי פלשתין. במקביל, כבר שנים, רוב המעמד הבינוני ומעלה באנגליה משתקעים בארצות החום של אירופה. בעיקר ספרד איטליה ודרום צרפת. שני מיליון אנגלים חיים כיום מחוץ לממלכה המאוחדת עאלק. לא משלמים מיסים לממשלת הוד מלכותה. מצביעים ברגליים. בסוף מרטין בראון ושותפיו יישארו עם אסופת מוסלמים בלתי פרודוקטיביים השואבים כספי ציבור למען הכחד את מוסד מדינת הלאום. יהיה מעניין ואחלה לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי, כמה התנחלויות אמריקאיות (או בריטיות) יש בעיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתמם כהרגלך. אמריקה היא התנחלות אחת גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוצאה מהעוולות והנישולים שהיו מנת חלקם של האינדיאנים, יש להם כיום בארה''ב וקנדה זכויות שאין לאחרים. מאוד לא רצוי שאנחנו נגיע למצב הזה עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? נהרוג 99% מהם ולשאר ניתן לחיות בשמורות עם פטור ממס קניה ואלכוהול חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבסיסי בין האינדיאנים לפלסטינאים, שאנחנו צריכים שהזכויות שהם יקבלו יהיו לטובתנו-בשבילנו-אינני מתכוון דוקא להשקטת המצפון.אצל האינדיאנים המניע הזה כבר אינו קיים; שם קיים רק המצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבארצות הברית יש ילידים ללא זכויות אזרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט השני, הראשון לא ענייני (ולא נכון, אבל גם השני לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח. כמו לשוחח עם האפיפיור: אין לי טעויות לעולם ( וגם אין לי אינפורמציה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת שאלה נכונה. את מתכוונת כנראה שהעמדה של המרצים הבריטים מלאה צביעות. בהנחה שונה משלך שמניעי המרצים הבריטיים אינם אנטישמיים, אני מעריך שהם פשוט פחדנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את רומזת? כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, כשזה שמתנגד לצעד האנטי-ישראלי הוא יהודי, אתה מתרשם ממנו פחות. ולכן זה היה מעין גילוי נאות, במיוחד בשבילך, שלא ייצא שהשליתי אותך חלילה שגוי התערב פתאום לטובתנו. (ותבדוק טוב-טוב את החברים האלה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, מה שהרשים אותי פחות היה זה שהוא *עורך דין* (וגם כאן, כמה מחברי הטובים וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל את היעוץ המשפטי פה הוא נותן כנראה בחינם. שלא כמו ביצוג שלו את גראנט בעניין הפיצויים מצ'לסי, שעליו הוא כנראה מרוויח יפה. (נו, שוין, אני מאחלת להם אריכות ימים, עד כמה שאפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לסין יש אקדמיה מכובדת (והולכת וגדלה) ואני מאמין שמגיעים יותר מרצים מסין לאנגליה מאשר ישראל. לכן ה"זניחות" של סין היא בוודאי לא הצדקה שלא להחרים אותה. 2) מצד שני, למרות התעמולה של מעריצי הדלאי למה בהוליווד, המצב בטיבט הוא לא עד כדי כך נורא, ובוודאי חיי הטיבטים שם יותר טובים מחיי הפלסטינאים בעזה ובגדה. לא הייתי מזלזל עד כדי כך בכיבוש שלנו - 40 שנה , 2 מליון אנשים זה בהחלט הפרת זכויות אדם "מכובדת" בקנה מידה עולמי, גם אם היו זוועות גדולות יותר בהיסטוריה. כמו כן צריך לזכור שהתקשורת בעולם *לא* מתעסקת בנו 100% מהזמן, רק איזה 10-20% (למעשה עכשיו מי שכל הזמן מפגינים נגדו זה הסינים ויש הרבה שרוצים להחרים את המשחקים האולימפיים) באופן אישי לי רק ברור שהחרם הזה הוא לא נכון ולא צודק. אני לא יודע ולא מעונין להיכנס לראשם של המחרימים ולהבין האם זה נובע מאנטישמיות, רגשות אשם על קולוניאליזם של העבר, או שאמא לא טיפלה בהם טוב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי תעשה לי טובה. אני חי כבר ארבע שנים בלונדון. שנה מתוכן ביליתי באקדמיה בלימודי ערב. אני מצטער להרוס לך את הפנטזיות, אבל בארבע השנים האלו לא נתקלתי ולו בגילוי אחד של אנטישמיות. גם באונ' לא נתקלתי בשום גילוי מיוחד לגבי ישראל. בדיוק להיפך, התייחסו כלפי בהרבה יותר כבוד מזה שזכיתי לו בארץ בהקשרים מקבילים (אדמיניסטרטורים, מרצים), בין אם ידעו שאני ישראלי ובין אם לא. הבריטי הממוצע, כולל הסטודנט, לא מתעניין בעליל במה שנעשה בישראל. המודעות והעניין של הציבור הבריטי לגבי הסכסוך הישראלי-פלשתינאי שקולה למודעות של הציבור הישראלי לנעשה בסודן. אני מציע לך לבדוק טוב את "גילויי האנטישמיות" בקרב מרצים בבריטניה. אני מציע לך לשים לב כמה מהמרצים הרלוונטים הם יהודים בריטים וכמה מהם הם ערבים/מוסלמים. אחרי שניפית אותם, אתה עלול לגלות שאת מרבית המרצים הבריטים שאינם יהודים ואינם מוסלמים - ישראל, מה לעשות, פשוט לא מעניינת. מעבר לכך פעולות של אקדמיות לא פטורות מאינטרסים. מרצים הם בני אדם. ההערכה האישית שלי לאור הארבע שנים האחרונות היא שהאינטרס העיקרי שמניע את הציבור הבריטי בהקשרים האלו (ואני חושד שזה נכון לגבי מרבית מערב אירופה) הוא טראומה ממלחה"ע ה-2 ופחד ממלחה"ע ה-3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלע"ד: חי בלונדון מאז 2004, למד שנה אחת לימודי ערב. נרשם ותוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהם לימודי ערב באקדמיה? 2. פחד מ*מלח"ע 3*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה הויכוח היה על סיבת יחסם העויין של הבריטים למדינת ישראל, כשאני טוען שהסיבה היא בעיקרה אנטישמיות, והמתוכחים טוענים שמדובר בתגובה להתנהגותה הנלוזה של ישראל כלפי הפלשתינים הנפלאים. עכשיו אתה בא וטוען שלבריטים אין שום דעה בנושאים האלה, וזה מעניין אותם כקליפת השום, כך שמעשי המרצים הבריטים הם סתם איזה חלום שאנו חולמים. זו גישה חדשה לגמרי, ובשל ההפתעה, אוותר על כניסה לויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומץ מרצים קולני אינו מייצג את כלל הציבור הבריטי ואינו קובע את מדיניות ממשלת בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות מעניינת לראייתם של הבריטים את היהודים, ולאחר מכן את הציונות, מובאת בספרה של ברברה טוכמן ''התנך והחרב''. אליבא דטוכמן, קיימת השפעה תנכית תרבותית חזקה על הבריטים. לעומתה, ההשקפה הרומנטית האצילה את ''הפרא הערבי''. לכן הדיכוטומיה בין הפרו-ציוניים והפרו-ערבים, שיותר משהם אנטישמים, הם פרו-ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על דעות והשקפות בקרב "עם" ברור שלא ייתכן שיהיה מדובר במקשה אחת, ובודאי תמצאנה כל מיני דוגמאות חלקן דבר והיפוכו. מיצגי הגישה שהבאת הם וינגייט מצד אחד ולורנס איש ערב מהצד השני. אלה סיפורים ישנים וידועים. מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום. ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים. וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים." וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפשרות לשפוט את מידת הנזק שגרמה התעמולה הזאת. בעניינים האלה הכישלון או ההצלחה אינם כה ברורים. גם קשה לדעת עד כמה תרמה התעמולה הזאת לבחירתה של בריטניה לא להתחמש ולהיכנע לסחתנות (בעניין צכוסלובקיה למשל) עד לרגע שבו הותקפה פולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ואתה ? אבל אם אתה רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאני טועה, כנראה שלא הבנת מה אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון. זה עובדה שאני לא מבין איך אפשר להתווכח איתה: אם הטקטיקה שלך נועדה להשיג את א', ואחרי שהפעלת אותה גמרת בלי א' וגם בלי ב', אז הטקטיקה שלך נכשלה. מאחורי הטקטיקה של היטלר עמדה, לטענתך, טקטיקה מסויימת. אתה מסיק מהעובדה שהיטלר בחר בטקטיקה (הכושלת) הזאת הוכחה לכך שההנחה עליה התבססה הטקטיקה היתה נכונה? או שאולי אתה מסיק מהעובדה שהטקטיקה נכשלה הוכחה לכך שהנחת היסוד עליה היא נבנתה היתה נכונה? ואיך נכנסה לכאן "בחירתה של בריטניה לא להתחמש ולהיכנע לסחתנות" (בחירה שלא היתה מעולם, אבל את שכתוב ההיסטוריה אני אשאיר לשוקי שמאל) לפני 39 עם הקרב על בריטניה (1940) והפתרון הסופי (1942), הרי, אם ההנחה שלך היתה נכונה, הסדר היה צריך להיות הפוך (קודם הפתרון הסופי, אחר כך הקרב, ובסוף ה"כניעה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהנחתי לא הבנת את דבריי. למלחמה קדמה תקופה ארוכה שבה הבריטים לא הכינו עצמם לה. לו היו מתעוררים קודם אפשר שהמלחמה ונזקיה היו נמנעים או שהנצחון היה מושג במחיר נמוך יותר. אי אפשר לדעת עד כמה דרכי התעמולה של היטלר השפיעו על שעת התעוררותם של הבריטים. הוא הדין במלחמה עצמה. תעמולה יכולה לערער ולהחליש וכך להגדיל את מחיר הניצחון. על כך שבשורה התחתונה היה נצחון, על כך איני חולק, אבל זה לא מוכיח כלום (וגם אי אפשר להוכיח אלא רק לתת הערכות) לגבי השאלה שבדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה מתכוון לתקופה שבין 1918 ל-1938?! אי אפשר לדעת באמת מה השפיע ומה לא, ככה זה במדעים לא מדוייקים. אבל בכל זאת, אתה הזכרת את העובדה שהיטלר הניח את ההנחה הזאת כעדות תומכת לכך שההנחה הזאת (של היטלר) נכונה, אני חושב שהעובדה שהטקטיקה של היטלר לא יצליחה מראה שלא מדובר בעדות תומכת (בלשון המעטה). לא שאני טוען שהטיעון שלך לא נכון2, רק שהעדות התומכת שהבאת לא ממש תומכת בטיעון שלך. 1 ואני באמת שמח שאתה מסכים על זה, בזמן האחרון מתפתחת באייל מתקפה מוזרה של שיכתוב היסטוריה, ולא נראה לי שיעבור עוד הרבה זמן שגם על זה יחללקו כמה איילים... 2 ז"א, ברור שזה לא נכון. זאת הרי שטות גמורה. אבל הרי באווירה הנוכחית אין לי סיכוי לשכנע בזה מישהו, אז עדיף שלא להכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך של ההכנות הצבאיות של בריטניה למלחמה הוא קשה מאוד להבנה. א. את תחילת הרה-ארגון והמודרניזציה של הצבא הבריטי צריך לסמן בשנת 1929. לעומת זאת השנה הראשונה בה חל גידול בתקציב הצבא הבריטי היתה 1939. ב. בריטניה נחשבה המעצמה הצבאית מס' 1 בעולם עד לפרוץ מלה"ע ה-II. לעומת זאת ב-1939 לפני פרוץ המלחמה מנה צבא היבשה הבריטי 9 דיביזיות מול 78 גרמניות או 86 צרפתיות. ג. הבריטים היו ראשונים להמציא את הטנק. לעומת זאת ב-1938 עדיין לא היו בצבא הבריטי אף דיויזיה משוריינת או יחידת חיל אויר של ממש. כח השריון וחה"א הבריטי (RAF) שלחם את הקרב על בריטניה הוקמו למעשה (אם גם לא להלכה) בין 1938 ל1940. ד. כל הסתירות הללו נועדו להבהיר שלא מדובר בבעיה של גיוס או הגדלת הסד"כ. הבעיה של הצבא הבריטי היתה מבנית, והיה צורך נואש במהפכה מבנית ורה-ארגון של הצבא. לשם המחשה, בבריטניה בין המלחמות עדיין היה מספר גדול של משרות קצונה בצבא שנרכשו בכסף. ה. עוצמתה של בריטניה היתה ימית וגובתה על חיילים סדירים ששרתו במושבותיה. ההתפתחויות הצבאיות בין מלה"ע הפכו את מעצמת העל הבריטית למעצמה שולית באירופה המתקשה להגן על עצמה. הצניחה בחשיבותן של ספינות הקרב, הטקטיקות החדשות של השריון והאויריה, הופעתן של היחידות המשורינות ושל חיל הרגלים המשוריין, מעברם של שדות הקרב מן הקולוניות אל אירופה גופה, הפכו את הצבא הבריטי למיושן וחסר תועלת באופן נואש. ו. אפשר להגיד ששנות ה-30 הכינו את היסודות לצבא הבריטי המודרני. התקופה 1938-40 היא שגייסה והקימה את הצבא הזה והוא בעצם הפך לאפקטיבי רק במהלך המלחמה עצמה. כל מה שהיה לפני 1938, היו רפורמות ושינויים ארגוניים של מסגרות. זה היה מהלך הכנה חיוני לגבי ממסד כל כך מרכזי, גדול ושמרני כמו הצבא הבריטי. ו. מומלץ לקרוא על אחד האישים שהיה מרכזי במהלך ההכנות הללו - Belisha [Wikipedia]. הקריאה הזו חשובה גם בשביל מי שמפקפק בעוצמתה והשפעתה של התעמולה האנטישמית-פציפיסטית שהציגה כל מהלך מלחמתי כמהלך בשירות היהדות הבינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון גם לתקופה שקדמה למלחמה וגם לתקופת המלחמה עצמה, אם כי אין לי מידע לגבי התאריך המדוייק שבו התחיל היטלר בהפצת התעמולה הזאת. בעצם, אני טוען טענה די פשוטה, והיא שהיטלר ניצל רבדים אנטישמיים שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם ואחר כך נלחם, כדי להחלישם. טענה זו גם מחוזקת ע"י פרטים מאד מעניינים שהביא שוקי שמאל. למשל, העובדה שמנהיגי בנות הברית ניסו להעלים את הפגיעה ביהודים מעמיהם מראה, לכאורה, שהיו מודעים לנקודה הזאת ובקשו כך להקטין את הנזק שבתעמולה הזאת. העובדה שאתה חוזר עליה שוב ושוב לפיה הגרמנים הפסידו בסופו של דבר במלחמה אינה רלוונטית כלל. האם זה מראה שלא היו רבדים אנישמיים כנ"ל ? היטלר פעל בכל מיני דרכים כדי להצליח. למשל הוא הכין, עוד טרם המלחמה, צבא חזק ומודרני. האם העובדה שהפסיד בסופו של דבר במלחמה מראה שכדי לנצח לא צריך צבא ? מה אתה מבקש להראות בטענה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהטענה היא: היטלר הפסיד במלחמה --> התעמולה של היטלר, שהתבססה על אותם רבדים אנטישמיים, כשלה --> אין רבדים אנטישמיים. אני נוטה לפקפק בתקפות הלוגית של המעברים בין הטענות, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (תגיד לי, כבר נתקלנו? אתה במקרה לא האלמוני שקורא חצאי תגובות ומסיק על סמך אינטרפולציה מה כתוב בשאר?) הטענה היא אחרת: א. היטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים. ב. היטלר הסתמך על ההנחה הזאת כשבחר את טקטיקת המלחמה שלו. ג. טקטיקת המלחמה של היטלר כשלה. ד. מג. נובע שאי אפשר להסתמך על ב. על מנת להוכיח שא. (לא הטענה, ההנחה) נכון. במילים אחרות, הטענה של דב היתה: היטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים --> יש רבדים אנטישמיים. ווהתקפות הלוגית של המעברים בין הטענות, בהנתן ג. קצת הפריעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהעובדה שהיטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים ''מוכיחה'' שיש, אבל אני אומר שיש, ושהעובדה שהוא הניח, מחזקת את ההשערה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא מחזקת? לדעתי, בהתחשב בכשלון הטקטיקה, היא מחלישה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה ''כשלון הטקטיקה''. היה כישלון במלחמה. גרמניה הפסידה לאחר כמה שנים של מלחמה נוראה. עובדה זו אינה רלוונטית כלל לגבי טענותיי. לו ניצח היטלר במלחמה לא הייתי חושב שהעובדה הזאת מחזקת את עמדתי. הנצחון או הכישלון יש להם הרבה סיבות, ומרכיב התעמולה הוא רק חלק קטן מהסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלון הטקטיקה היא אי כניעה של בריטניה במהלך הקרב על בריטניה. ואם זה לא רלוונטי, קשה לי לחשוב על מה כן רלוונטי. אתה מכיר את המשחק איקס עיגול? נגיד והיית טוען שבמשחק הזה הטקטיקה הכי מוצלחת היא להתחיל מהאמצע, ומישהו אחר היה טוען שהטקטיקה הכי טובה היא לפתוח באחד מהקצוות. אתה, כעדות תומכת, היית מביא את העובדה שבאליפות העולם האחרונה פתח דוד את כל המשחקונים שלו באמצע. האם העובדה ששלמה פתח את כל המשחקונים שלו בקצה, ושלמה ניצח 20:5, לא הופכת את העדות התומכת לעדות מחלישה? נכון שאפשר לטעון שאלמלא פתח דוד את כל המשחקונים שלו באמצע הוא היה מפסיק 24:1, נכון שזאת לא "הוכחה", אבל נראה לי שברגע שתוצאות הקרב בין דוד לשלמה הם כאלה, ברור שבחירתו של דוד לא יכולה לבוא כעדות מחזקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שטקטיקת ניצול רבדי האנטישמות בקרב עמי הבריטים הייתה אמורה להביא לכניעת בריטניה. לו כך חשב היטלר, לא היה טורח לבנות צבא, אלא מפעיל את משדרי הרדיו והולך לישון. תעמולה היא כלי בידי כמעט כל מדינה שנמצאת במלחמה. גם אנו עושים זאת בשידורינו בשפה הערבית בעתות מלחמה. מטרת התעמולה לערער את מורל האויב ולהחלישו. שטות מוחלטת היא לומר שהיא לבדה יכולה להביא לכניעת האויב, ושאין טעם להפעילה כשיודעים שהאויב לא ייכנע בגללה, וברור שלא טענתי זאת. תוצאת המלחמה, אינה רלוונטית כלל. קשה מאד להפריד ולראות איזו השפעה הייתה לתעמולה על מהלכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא טענתי שטקטיקת ניצול רבדי האנטישמות בקרב עמי הבריטים הייתה אמורה להביא לכניעת בריטניה" אז למה היא כן הייתה אמורה להביא? הרי טענת שהיא היתה "כלי", ובדרך כלל משתמשים בכלים למטרה מסויימת, מה הייתה המטרה של היטלר? אני מבין שלא להכניע את בריטניה. הוא, כנראה, סתם הפציץ את לונדון. בכלל היתה לו מטרה אחרת. ואולי, אולי היטלר הוא משתלב (והוא עשה את כל המלחמה בשביל להקים את האיחוד האירופי)... איך תוצאת המלחמה יכולה להיות לא רלוונטית? אם אנחנו רוצים לדעת אם כלי מסויים עובד, ואנחנו יודעים שמישהו בחר להשתמש בכלי הזה, האם התוצאות של השימוש יכולות לרמוז לגבי יעילות הכלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שאתה עושה את עצמך לא מבין, ע''י כך שאתה נטפל למלים ולא למשמעות המובנת מאליה שלה מתכוון כותבם. אבל פשוט אפסו כוחותי לחזור ולהסביר, ואסתפק הפעם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שוב, אתה חוזר לקרב על בריטניה. הבריטים לא נלחמו מספיק חזק בשבילך בקרב על בריטניה? מה אני מנסה להראות: "אני טוען טענה די פשוטה, והיא שהיטלר ניצל רבדים אנטישמיים שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם ואחר כך נלחם, כדי להחלישם." ואני מנסה להזכיר שזה לא נכון! היטלר *ניסה* לנצל רבדים אנטישמיים שהוא *חשב*1 שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם. ניסה, לאמור, ניסה ולא הצליח, נכשל. חשב שהיו, לאמור חובת ההוכחה שבאמת היו עליך. מאחר שנכשל, אי אפשר להראות את זה שניסה כהוכחה או אפילו כעדות תומכת לזה שהמחשבה שלו היתה נכונה. 1 ואתה עדיין חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אנו מסכימים שהיטלר ניסה לנצל רבדים אנטישמיים. אתה טוען שהוא רק חשב שהיו אבל בעצם לא היו, ואני טוען שהיו גם היו. האם הצליח או לא הצליח, זו שאלה נוספת. כלומר אם לא היו רבדים אנטישמיים אז בודאי לא היה יכול להצליח, ולו כן היו, הוא תיאורטית כן או לא היה יכול להצליח. את כל העניינים האלה אפשר להשאיר כחילוקי דעות שאי אפשר לתת להם תשובה חד משמעית, ולדעתי יפה היה לסיים את הדיון בכך. אבל אתה, כדרכך, לא מסתפק בכך. אתה "מוכיח". אתה אומר שהעובדה שהיטלר נכשל במלחמה "מוכיחה" שהוא נכשל בטקטיקה הזאת. אני חזרתי בתגובותיי האחרונות כמה וכמה פעמים על כך שה"הוכחה" הזאת אינה הוכחה כלל, ובכלל אינה רלוונטית, דבר שלדעתי צריך להיות מובן מאליו. בתגובתי האחרונה גם הוספתי דוגמה. אמרתי שכדי להצליח במלחמה היטלר דאג להכנה רצינית ע"י בניית צבא חזק ומודרני. זה שהוא נכשל במלחמה בודאי אינו "מוכיח" שבניית צבא מודרני כדי להצליח במלחמה מיותרת, וברור מאליו שלו לא עשה זאת הכישלון שלו היה חד ומהיר לאין ערוך, במילים אחרות, למרות כשלונו בסופו של דבר, חימוש צבאו בודאי עזר לו, והוא היה חייב לנקוט בו כשתכנן לצאת למלחמה. טקטיקת נצול הרבדים האנטישמיים הייתה כלי נוסף בידיו. בסופו של דבר הפסיד במלחמה למרות כל הצעדים שנקט. אז מה זה מוכיח ? לדוגמה הזאת שלי כלל לא התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם היטלר ניסה לנצל רבדים אנטישמיים או לא, זאת טענה שאתה העלת, ואני הסכמתי איתה לצורך הדיון. "זה שהוא נכשל במלחמה בודאי אינו "מוכיח" שבניית צבא מודרני כדי להצליח במלחמה" בוודאי שלא, ואף אחד לא טען ככה, אבל זה שהוא בחר לבנות צבא מודרני לא *מוכיח* שבניית צבא מודרני הכרחית להצלחה במלחמה, על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה שהוא נכשל במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ''להוכיח'' שום דבר. אתה הוא זה שטוען שכשלון היטלר במלחמה ''מוכיח'' שלא היו רבדים אנטישמיים, ואם היו, היטלר לא הצליח לנצלם. בשיטה זו אפשר גם ''להוכיח'' שלא צריך לבנות צבא מודרני כדי לצאת למלחמה, וכולנו יודעים שבכל זאת כן צריך, ולולא בנה צבא מודרני הפסדו היה יותר ''מהר חזק ובאופן אלגנטי'' כפי שאמר פעם ברלב, ועם פחות השקעה ומחיר מצד יריביו, כד שעובדת ההפסד במלחמה לא מוכיחה שום דבר. (אני חושב שזו תהית תגובתי האחרונה. נראה לי שאנו מתחילם לנוע איש מאחורי זנבו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עוד כמה פעמים את תגובה 481566 ואני מצטער להודיע לך שאני לא רואה שום מקום בו כתבתי משהו שיכול להראות כאילו אני "מוכיח" משהו. בסופו של דבר מדובר על תגובה שמכילה 22 מילים, מתוכם, 17 היו ציטוט שלך, ו-5 מילים שאני הוספתי: "וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה". אשמח אם אתה או האלמוני תוכלו להצביע על המילה או צירוף המילים שגרמו לכם להניח שאני מנסה ל"הוכיח" משהו. או שאולי תגובה מאוחרת יותר שלי גרמה לזה, אם כן, איזו? כי אני באמת לא מבין איך קורא ששני אנשים אינטליגנטים מצליחים לקרוא חמש מילים שאומרות משהו אחד, ולהסיק בבטחון מוחלט שכתוב שם משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ייתכן שמדובר באי הבנה. ייתכן שברגע הקריאה פשוט הנחתי שאדם לא מוסיף משפט סתם, אלא אם כן הוא מנסה לומר בעזרתו משהו, ומאוחר יותר חשבתי שכתוב שם יותר ממה שבאמת היה כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכביר מילים. פשוט נפלת ב''מלכודת סמיילי'' טיפוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה שאני כותב משהו, דב חושב שכתבתי משהו אחר, אני מסביר לו שזה לא מה שכתבתי, ומסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) ודב מתעקש לקרוא משהו אחר לגמרי (שוב ושוב ושוב ושוב) זה מלכודת שאני הנחתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה אני מסכים איתך וחושב שאכן דב קרא לא נכון את תגובתך הראשונה. לכן, הצלחתי לאחר מכן לעקוב אחרי חוט המחשבה שלך, אבל במקביל היה לי ברור איך מי שלא קרא נכון את התגובה הראשונה לא יצליח לעקוב. הדיון עד כה בקצרה: דב: העובדה שהיטלר בנה על האנטישמיות של הבריטים תומכת בטענתי שהבריטים אנטישמיים סמיילי: אבל יכול להיות שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית שלא היתה קיימת. אולי אם האסטרטגיה שלו היתה נוחלת הצלחה, היה משהו בדבריך דב: עצם העובדה שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית תומכת במידה מסוימת בטענתי שהיא קיימת, ללא קשר לתוצאה סמיילי: ללא הוכחה שהיה להיטלר על מה להסתמך, עובדה זו אינה תומכת בכלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר עניתי באיזה שהוא מקום לסמיילי, תעמולה בזמן מלחמה מעולם לא הביאה כשלעצמה, להפסד היריב או לכניעתו. ובכל זאת, כולם השתמשו בה, אלה שהפסידו ואלה שנצחו. המנצחים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לניצחון, והמפסידים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לנזקים ולקושי ולמחיר באבדות בנפש, בקרב האויב, למרות שנצחם בסוף. בכל זאת אני מאמין שתעמולה תורמת למאמץ המלחמתי, והעובדה שכולם, כולל המפסידים, משתמשים בה מחזקת את דעתי. איני חושב שזה משפט מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה משפט מופרך. עם זאת, אני יכול להבין את טענת סמיילי שהטיעון שלך, כשלעצמו, חלש. תגובת מראה: יש לי חבר שניסה להתקבל לקולג' יוקרתי באנגליה, למרות שציוניו לא היו טובים מספיק. הוא טען שבגלל שהבריטים אוהבים ישראלים, הוא יצליח להתקבל לקולג' למרות ציוניו. האם הוא התקבל? לא. אבל זה שהוא ניסה כבר מראה משהו. הנה, קיבלתי חיזוק לטענתי שהבריטים אוהבים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפור שלך נכון, אולי הוא אכן יכול לתמוך בדעה שהבריטים אוהבים ישראלים. אבל בכל מקרה העניין שלנו שונה לגמרי. המבחן של סמיילי: הבריטים כן נכנעו לא נכנעו הוא שטות מוחלטת. לא הייתה שום אפשרות שהבריטים ייכנעו בגלל התעמולה. אני, שאני מאמין שאכן יש והיו רבדים של אנטישמיות בבריטים, לא הייתי מעלה על דעתי שצורת התעמולה של היטלר כנגד היהודים תגרום לכניעת גרמניה. אבל היא כן הייתה יכול לגרום, נניח, למספר עריקות גדול יותר בצבא, ולהתלהבות פחותה של הציבור בתמיכה בממשלה וכדומה. דברים כאלה לבדם לא יכולים להכריע מלחמה, אבל הם יכולים לעזור יחד עם מרכיבים אחרים לנצח, או במקרה שהאויב מנצח להגדיל את המחיר שהוא משלם על נצחונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא המבחן שלו. הוא בסך הכל טוען ש*אם* יכולת להוכיח שהתעמולה של היטלר פעלה, אז למשפט שלך היתה תקפות במידה מסוימת. עכשיו זה רק נפנופי ידיים מלווים בהתחמקויות. ננסה לחזור למקור: משפט 1: "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום." משפט 2: "ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים. וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם." האם משפט 2 תומך במשפט 1? אם כן, איך בדיוק? גם אם הפרופסור צודק (ומכיוון שהוא *מכובד*, אז הוא בטח צודק) והיטלר חשב שרדיפת היהודים תקטין את ההתנגדות אליו, יש כאן קפיצה לוגית עצומה עד למסקנה שאכן יש אנטישמיות היום בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב: "אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון" כלומר מדובר במבחן: נכנעה - טקטיקת התעמולה הצליחה. לא נכנעה - טקטיקת התעמולה לא הצליחה. זה מבחן פשטני שאיני מקבל אותו, והסברתי מספר פעמים מדוע. את יתר דבריך לא כל כך הבנתי. מכל מקום הפרופסור המכובד, אני חושב שנזכרתי בשמו, הוא (אם זכוני אינו מטעני בכל זאת) שלמה אהרונסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... באמת, בעזרת עריכה יצירתית, הוספת כמה מילים (כמו "התעמולה", או "מבחן") , מחיקת כמה מילים (כמו המשפט השני, הסוגריים וכל הפסקה השניה), אפשר באמת להבין אותי לא נכון. סליחה. איך אפשר לכתוב בצורה שתיהיה חסינה לעריכה יצירתית שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "הטקיטיקה של היטלר שלנועדה להכניע את בריטניה", האם אינך מתכוון לתעמולה שלו שנצלחה אלמנטים אנטישמיים לכאורה אצל הבריטים ? אני חשבתי שזה הנושא, ואל כך אני מתווכח, אבל אם אתה מתכוון לדברים אחרים כמו הוצאה להורג של שבויים או שיטות אחרות של היטלר, אז ככל הנראה אבדתי אותך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאתה מדבר אלי) נגיד שאתה מנהיג של מדינה, נגיד גרמניה, ואתה רוצה לגרום למדינה אחרת, נגיד בריטניה, להכנע, אתה צריך להחליט בדיוק איך לעשות את זה: לפלוש מהים, להפציץ מהאוויר, לבנות גשר, לחפור תעלה, לשים תנינים, להצניח מזון, לא יודע. אתה צריך להחליט על תאריכים, על תקציבים, על דרכי מילוט, על סדרי עדיפויות, ועל עוד מליון דברים כאלה. לכל ההחלטות האלה קוראים: "טקטיקה". כשאני מדבר על הטקיטיקה של היטלר שנועדה להכניע את בריטניה (ונכשלה) אני מדבר על סך כל ההחלטות שהיטלר קיבל לפני ותוך כדי המערכה. כשאני מדבר על כך שהיא נכשלה אני מדבר על העובדה הפשוטה שלא רק שהיטלר לא כבש את בריטניה, אלא שבסוף הבריטים פלשו לצרפת (ובהמשך גם לגרמניה). שאלת אותי, בתגובה לה הגבתי, אם אני רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאתה טועה, ועניתי לשאלה בפירוט, שכלל גם הסבר למה לדעתי העובדה הזאת מוכיחה (שזה המשפט הראשון, שכנראה רק אותו קראת, וגם את זה עשית תוך כדי עבודת עריכה יצירתית). אחרי שעניתי לשאלה שלך, בצורה מפורטת, חזרתי להתייחס לנושא בפסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההנחה שדברתי אליך הייתה נכונה) קראתי שוב את אותה תגובה. באמת הפרשנות שאתה נותן עכשיו למשפט ההוכחה שונה ממה שחשבתי, אבל גם קשה היה להבינה כך. הרי כל עם שנמצא במלחמה ומפסיד, אפשר לומר שהטקטיקה (עם ה' הידיעה) שלו נכשלה. אבל בדרך כלל כששומעים על מלחמה נצחון והפסד לא מדברים על טקטיקה שנכשלה. למשל, מעולם לא שמעתי תאור של הפסד מצרים וסוריה במלחמת ששת הימים במילים: "הטקטיקה שלהם נכשלה". כי תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקיקה. לכן, וכיון שהתווכחנו על נושא מסויים, חשבתי בתמימות שבדברך על "הטקטיקה" דברת על טקטיקת ניצול האנטישמיות בדברי התעמולה. אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו. בהמשך אותה תגובה אתה כופר בעובדה ההיסטורית שבריטים, בתקופת צ'מברליין, לא הכינו עצמם למלחמה עד רגע הפלישה לפולין (וצ'רצ'יל זעק על כך מרות), וכן שנכנעו באותה תקופה לסחתנות, והבליגו על פלישת היטלר לחבל הסודטים. אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור לדיון, רק הבהרות:) אף פעם לא שמעת שאומרים שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה? מוזר. "תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקטיקה" להפך, תוצאות של מלחמה תלויות הרבה יותר בטקטיקה ובאסטרטגיה מאשר ביחסי הכוחות. יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה. אם יחסי הכוחות בינך לבין האוייב ידועים לך מראש,ואתה יודע שהוא עדיף בקרב מסויים אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע מהאוייב לנצל את כוחו העדיף, ולא להכנס איתו לאותו קרב מסויים בו הוא עדיף, וההפך, אם אתה יודע שאתה עדיף בקרב מסויים, אתה צריך לבחור בטקטיקה שתאלץ את האוייב להכנס איתך לאותו קרב. אם "אין לך סיכוי" אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים. זה הבסיס לניהול מלחמות (ולא רק מלחמות) מאז "אמנות המלחמה". "אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו" אני עונה לשאלה שלך: מה כשלונה של גרמניה בקרב על בריטניה "מוכיח". אתה מנסה להסביר לך שלא כל טענה היא "הוכחה", הרי גם אתה לא "הוכחת" כלום, ובכל זאת מותר להביא עדויות מחזקות או מחלישות לטיעונים שלנו. אני מנסה לשים על השולחן את החלק שניתן "להוכיח", בשביל שנוכל להמשיך הלאה, לדיון, על החלק שלא ניתן להוכיח (בפסקה השניה). "אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו." היה כאן (באייל) דיון ארוך על זה לא מזמן, עוד רגע אני אוסיף קישור, אבל בקיצור, אחרי מלחמת העולם הראשונה הצבא הבריטי (והצרפתי, אבל זה דיון אחר) היה מוכה ולא מוכן למלחמת עולם נוספת. רוב הצבא הבריטי עסק בשמירה על המושבות ברחבי העולם, והיה מאומן בתפקידי שיטור. לא היה לבריטים כמעט חיל אוויר או שריון, והצי הגדול שלהם לא ממש היה אפקטיבי על האדמה (נושאות מטוסים לא היו ממש פופולריות בשנות השלושים) (וזה השלב בו אתה נזכר במפת אירופה, ובמיקום של גרמניה, צ'כיה ופולין). אחרי ההסכם צ'מברלין החל להשקיע בבניית חיל אוויר הבריטי ובבניית תשתיות להגנת העורף (הנה, למשל, החלטה טקטית מובהקת). אה, והקישור, תגובה 478694 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתראות בדיון הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מבלבל מעט בין טקטיקה לאסטרטגיה. יכולות להיות במלחמה טקטיקות שונות שנכשלות, ובכל זאת אסטרטגיה כללית מנצחת. וייתכן - אם כי זה נדיר יותר - שקורה ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה היא, לפחות לפי ויקיפדיה, ''אסטרטגיה בזעיר-אנפין''. להיטלר היתה אסטרטגיה כללית למלחמת העולם השניה, וטקטיקה ספציפית לקרב על בריטניה (ושתיהן נכשלו, לעומת הטקטיקות שהיתה לו בכיבוש צרפת ופולין שהצליחו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכסיסי לחימה, תורת הפעלתן של יחידות צבאיות בקרב, אירגון תכסיסי הפעולות הצבאיות נגד האויב. הטקטיקה היא חלק מן ה''אסטרטגיה'' הקובעת את אירגון המילחמה בכללותה, עריכתה והכנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ומכאן...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי, למה את חוששת שאני מתבלבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה'' '' יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה... אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים''. טקטיקה היא, אולי, אסטרטגיה בזעיר אנפין (בהגדרה לא מוצלחת במיוחד), אבל אסטרטגיה איננה טקטיקה גדולה - כיוון שהיא מהווה מערבת כוללת של טקטיקות. אין לי מושג מה הייתה - אם בכלל - האסטרטגיה של נאצר במלחמת ששת הימים, אבל הטקטיקות של הצבא המצרי בימיו ודאי לא היו שלו. והחלטה להימנע לקרב מסוים או לפתוח בו היא החלטה אסטרטגית. הטקטיקה היא כבר עניין של המהלכים שמבוצעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של ויקיפדיה נראית לי מוצלחת למדי. כשאת רוצה לעשות משהו, נגיד לבנות בית, להשמיד את ישראל או לכבוש את העולם, את צריכה לגבש אסטרטגיה, ואחר כך, לגבש טקטיקות (ז''א אסטרטגיות קטנות) לכל משימה בנפרד, נגיד, לבנות רצפה, קירות, וגג, או להרעיב את הישראלים, לכבוש את הנגב ואז את המרכז, או, להשתלט על אוסטריה וצ'כיה, לכבוש את פולין וצרפת, ואז להכניע את בריטניה. לכן, הטקטיקה של נאצר במלחמת ששת הימים (במסגרת האסטרטגיה שלו להשמדת ישראל) (כמו הטקטיקה של היטלר במהלך הקרב על בריטניה (במסגרת האסטרטגיה שלו לכיבוש העולם)) נכשלה. בוודאי שגם למפקד הצבא המצרי היתה אסטרטגיה במלחמת ששת הימים, וטקטיקות לכל חלק מהמלחמה, ולכל גנרל בצבא המצרי היתה אסטרטגיה לחלק שלו, וטקטיקות לכל תת חלק, וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות'' ''הטקטיקה - ביצוע תוכניות ותמרון כוחות בשדה הקרב'', ויקיפדיה, תחת הערך ''אסטרטגיה''. אם גם זה לא יעזור, נראה לי שכלום לא יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן." אסטרטגיה (מדעי החברה) [ויקיפדיה] "A strategy is a long term plan of action designed to achieve a particular goal." בנוסףhttp://en.wikipedia.org/wiki/Strategy כשתשכנעי את כל אלה לשכתב את עצמם, אני מבטיח לך שאני אשכתב גם את מה שאני כתבתי. עד אז, רדי ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צורך לשכתב אותם, הם אומרים בדיוק את מה שאני אומרת. לך יש צורך להשתלם קצת בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? את אמרת "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" הם (ואני) אומרים "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן". זה נראה לך אותו הדבר? ואם כן, אז איפה *אני* התבלבלתי (הרי זה בדיוק מה שאמרתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. ולא *אני* אמרתי אלא הוויקיפדיה שאותה ציטטת קודם בהתלהבות. שוב - רצויה השתלמות בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תכתבי משפטים שלמים, כולל הנושא, יהיה יותר קל להבין על מה את מדברת. התגובה האחרונה שלך לא נכתבה בעברית (למה מתייחס ה''אכן כן'' למה מתייחס ה''לא אני'', מה וויקיפדיה אמרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הציטוטים דלך ושלי נראים לי אותו הדבר. על כך עניתי בחיוב (אכן כן). אמרת שהוויקיפדיה אומרת דברים אחרים ממה שאמרתי אני. אבל אני ציטטתי מתוך הוויקיפדיה עצמה, מתוך הערך על אסטרטגיה צבאית, שעל כך דיברנו. קרא נא בעיון ערך זה ותמצא את ציטוטיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, את טוענת שהמשפט "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" זהה למשפט "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן" ושלמי שחושב שיש הבדל קטן ביניהם (למשל, זה שאחד מדבר על "מערכות צבאיות", והשני לא) יש בעיה בהבנת הנקרא? טוב, אם כך כנראה שבאמת יש לי בעיה בהבנת הנקרא. מתי דיברנו על אסטרטגיה *צבאית*? מה לי ולאסטרטגיה *צבאית*? מה להיטלר במלחמת העולם השניה ולנאצר בששת הימים ולאסטרטגיה צבאית, שניהם הרי היו מנהיגים של מדינות ולא גנרלים, לא? בקיצור, התבלבלת, לא הבנת את מה שכתבתי, למה גם אחרי שהסברתי את עצמי את ממשיכה להתעקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אתה צודק. הייתה לי איזו תחושה עמומה שמלחמות מתנהלות על פי אסטרטגיה צבאית, ובכלל שדווקא הצבא מעורב בהן, אבל ודאי שאין קשר. מלחמות הן עניין של מדעי החברה נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הצבאי במלחמה מנהלים הגנרלים על פי אסטרטגיה צבאית. את החלק הכלכלי מנהלים הכלכלנים על פי אסטרטגיה כלכלית. את החלק המדיני מנהלים המדינאים על פי אסטרטגיה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי, אמרתי שזו הייתה הזיה מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק, עושה רושם שלא מעניין אותך מה הכוונה של המידיינים איתך, אתה אפילו לא מנסה להבין. דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה, אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות" בסוף נמאס לו. מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו, וניסית להראות שאם נגגל ישראל ואנטישמיות זה לא יוכיח כלום, בדיוק כמו אם נגגל אנגליה ואנטישמיות,(העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה, או שזה לא עלה בדעתך?) אתה לא מעוניין במה שהדן איתך רוצה להגיד או חשוב לו להטיף לו, זכותך, אבל זה שיח עם חרש. אינטילגנטי ככל שתהיה, מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק" ואז אתה מושך את זה נצח או שניים או תשעה או שמונים ותשע נצחים, ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה) והכל חוזר למשבצת הראשונה, לא מעניין אותך מה מנסה הצד מנגד להוסיף או להבהיר, אלא רק "אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק" יש לי הצעה, צא מתוך נקודת הנחה שהצד מנגד כבר הודה "אתה צודק" . אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים, נסה להבין מה ניסה זה שדן עימך לומר, והכי חשוב שאל את עצמך : "האם יש איזה סיכוי שאתם תורמים משהו בעל משמעות לדיונים פה". או שאתה מייבש את הדיון כיער אקליפטוס במידבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק" זה לא תמיד נכון. ז"א זה נכון רק שאני צודק, ושזה קל להראות את זה. לפעמים אני לא צודק, ולפעמים לא קל להראות את זה. "דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה" לא נכון, דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית. "אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות"". ממש לא, היחיד שדיבר על "להוכיח" היה דב. אני ניסיתי להראות שהבחירה של היטלר היא לא עדות מסייעת לטענה של דב. מצטער, יש לי בעיה עם דמגוגיה, ואני חושב שטיעונים נקיים מדמגוגיה יועלו לטוען, למי שעונה לו ולקורא (שזה אני). אם דב היה מקשיב לי במקום לנסות להתנגח, ומשנה את הטיעון שלו, אולי זה היה עוזר לו לנסח טיעון חזק יותר, ולשכנע אפילו אותי. בסופו של דבר, אני חושב שמה שניסיתי לעשות היה מעשה טוב. זה שזה לא הצליח, זה נכון, ובמקום שדב יקרא את מה שכתבתי, יתקן את עצמו, וינסח טיעון חזק יותר, מצאתי את עצמי מסביר לדב ושמונה אלמונים את המובן מאליו. אבל תאר לעצמך מה היה קורא אם זה היה מצליח, אם דב היה מנסה לנסח טיעון חזק יותר מהטיעון שלו... ואולי בפעם הבאה דב, או מישהו אחר שקרא את הדיון, ינסה לחשוב פעמיים לפני שהוא מעלה טיעון כזה, ואולי הוא יעלה טיעון חזק יותר במקומו, ואולי כולנו נהנה מדיונים ברמה גבוהה יותר ממה שהתרגלנו בתקופה האחרונה... "מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו..." ההפך אני לא פסלתי את המאמר בגלל מחברו, אני פסלתי את המחבר בגלל המאמר. המאמר הזה הוא פשוט מופת של דמגוגיה, גם אם הייתי חושב שמה שהוא טוען הוא נכון, בחיי לא הייתי מסכים שהשם שלי יופיע על מאמר כזה. (פתאום חשבתי על זה, יכול להיות שרק לי המאמר צועק "דמגוגיה"? באמת צריך להראות כאן אין שם אף טיעון אמיתי?) "העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה" כן, ומה זה אמור להראות (מלבד זה שהיו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה)? "מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק"" ממש לא נכון, רק הערתי הערה, הערה פשוטה, הערה נכונה, שכל מטרתה היתה (בכנות) לעזור לדב. אני לא חושב שאין לדב או למישהו אחר מושג על מה הוא מדבר, שמה שהוא אומר הוא לא נכון, לא לוגי או לא צודק. "...ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה)". נו, באמת, איזה אלמונית לא הבינה את מה שכתבתי והתחילה לנג'ס לי שאני מתבלבל בין אסטרטגיה לטקטיקה, ואני אשם בזה? "אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים" שים לב מה קרא בדיון הזה: דב העלה טיעון, אני הסברתי לו למה הטיעון הזה לא מחזק את העמדה שלו, ובתשובה דב נכנס להתקף של 500 תגובות על זה שהוא קרא את צירוף המילים "הוכחה" בתגובה שלי, ובסוף, אחרי שהצלחתי להסביר לו כל מילה בתגובה, נכנסה כאן עוד אלמונית להתקף של 700 תגובונות על המילה "טקטיקה". שים לב מי תוקף על צירופי מילים, ומי מדבר על טיעונים. אז זהו, נמאס לי, יש לך בעיות עם מי שמתעלם מהטיעונים ותוקף את הטוענים, לך דבר עם דב והאלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא תמצא אצלי משפט כמו: "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית" גם איני מבין כל כך משמעות של משפט כזה. האם כל פרט ופרט באומה הבריטית מקבל אולי בגנים איזה מנה של אנטישמיות, וכל אחד מהם הופך לאנטישמי ? זה כמעט לא ייתכן. מה שאמרתי (ואני לא הולך אחורנית לחפש ולבדוק, אלא מניח שזה גם מה שכתבתי, כי זה מה שאני חושב), הוא שיש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים. ואני חושב שהאנטי ישראליות בתוך החברה הבריטית (גם מבחינת היחס לישראל בודאי תמצא גם פרטים שאוהדים אותה, כמו גם כמה שאינם אנטישמים), מקורה במיוחד באותם רבדים אנטישמיים. אמרתי שלדעתי גישת אותה קבוצה באקדמיה הבריטית שמבקשת להחרים את האקדמיה הישראלית, נובעת מאותם רבדי אנטישמיות, וגם אמרתי שהיטלר גייס את הרבדים האלה לטובת התעמולה שלו במכונת המלחמה שלו בזמן מלחמת העולם השנייה, והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה. ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות. גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: "הגרמנים הפסידו במלחמה" במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר: "הטקטיקה של הגרמנים לא הצליחה" לא עוזרת להפוך את הטענה הזאת לפחות פתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. תחליף את "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית" ב"מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים". "וגם אמרתי שהיטלר גייס ... והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה" והסברתי לך, חזור והסבר, למה העובדה הזאת, יחד עם העובדה שהגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים) דווקא מחלישה את הדעה שאכן יש כאלה. "ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות." ובהזדמנות זאת, אחזור ואומר שאתה צודק. זאת באמת טענה פתטית. טענה שאמנם לא עלתה בשום מקום בדיון (מלבד בדמיונך), ושכל פעם שניסית לטעון שזאת הטענה הסברתי לך (ולא רק אני) שזאת לא הטענה, אבל בהחלט פתטית. "גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: ... במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר..." אבל, זהו, שהוא ממש לא אותו הדבר, זה חלק מהעריכה הדינמית שאתה עושה תוך כדי קריאה, ושכבר הסברתי לך שהיא לא עוזרת לך להבין, או לי להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, איך הסברת שקיימת "עובדה" לפיה "הגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים)" ? לי לא ידוע על עובדה כזאת. חשבתי שהמשפט "הוכח שהטקטיקה של היטלר נכשלה", היא מעין הסבר לכך, אבל לפי מה שאתה טוען עכשיו, אולי טעיתי בהבנת דבריך, ועכשיו לא ברור כלל מה הוא בא להסביר. ועוד בקשר למשפט הזה, רציתי גם להוסיף שהמשפט ה"מוכח" הזה, כשלעצמו אינו מוגדר ואינו מובן. אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון ?, בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה טוען שהיטלר הצליח לכבוש את בריטניה או שאתה טוען שהוא לא ניסה לכבוש את בריטניה? להסביר את עצמי שוב? באמת יש טעם? אתה באמת רוצה? באמת קראת את ההסבר שלי (שנכתב כאן שבעים פעמים) ושל דה בוטן? "אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון?" אולי. אתה, למשל, לא שאלת. "בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה", כמובן, גם המשפט "יוליוס קיסר נרצח ב44 לפני הספירה הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, אבל שתי העובדות האלה לא שייכות לדיון. לעומת זאת, המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה", (שעד לא מזמן חשבתי שגם הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, ועכשיו גיליתי שאתה חושב שזה לא נכון, והיטלר, כנראה, הצליח לממש את הטקטיקה שלו) כן שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה שאני יודע עליה בעניין הזה היא, שהיטלר הפסיד במלחמה. כל הניסוחים האחרים כמו ''הגיוס שלו נכשל'' או ''הטקטיקה שלו נכשלה'' הם משפטים בלתי שלמים ובלתי ברורים, שדורשים הסבר נוסף לגבי הכוונה שמאחוריהם, ולכן כשלעצמם אינים יכולים לתמוך בשום טיעון ותיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המלחמה עצמה לא כל כך מעניינת (ז"א כן, אבל לא בהקשר של הדיון הזה). אני מדבר על הקרב על בריטניה, אותו חלק במלחמה בו היטלר ניסה להכניע את בריטניה, ניסה ולא הצליח. למלחמה היו הרבה חלקים, בחלקם היטלר הצליח (למשל, לכבוש את צרפת) ובחלקם נכשל (למשל להכניע את בריטניה). עכשיו, האם אתה טוען שאתה לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אתה באמת חושב שדב לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה? מה אתה רוצה? אתה צודק, צודק, צודק, צודק, צודק!!! אין שינאת ישראל, באנגליה אף פעם לא היתה שינאת ישראל, יהודים לא נירדפו שם, לא התנכלו להם, לא גירשו אותם. כליל החורש צודק, ואיציק ש, צודק, זה הכל שמיטת חובות ולעלוקות במילא מגיע מה שקיבלו, והם לא קיבלו כלום, כלומר , הם קיבלו תנאים טובים יותר אצל המוסלמים שהתייחסו אלהם בכבוד (ולא הכריחו אותם לענוד טלאי על ביגדהם) הם לא היו מושפלים אלא מכובדים. ולא היתה אנטישמיות בארופה אף פעם, והיטלר לא ידע את זה, בעצם הוא ידע, הוא גם כיבד יהודים, וגם חשב אחרי הועידה הבינלאומית שעסקה בגורל הפליטים היהודיים, שבכל אומות העולם כולל בריטניה כולם אוהבים יהודים! אתה צודק, אתה לא אקליפטוס, אתה הראת לכולנו, כולנו דמגוגים לא לוגיים, ואתה צודק. וכולנו מכבדים אותך (בכנות), כי אתה כל כך חכם, והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים. (למערכת, צר לי, אין כאן התלהמות, אבל תעשו עם התגובה כטוב בעינכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדיון חשבתי שהוא מכיר אותה, ככל שהדיון מתקדם הספק נהיה יותר ויותר גדול. מה אני רוצה? לא הסברתי לך את זה פעם? "והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים" צריך שנים לטנגו, כשאחד מתקשה להבין מה ההבדל בין להפסיד במלחמה לבין לבחור טקטיקה כושלת בקרב, אז קצת קשה למשוך את הדיון לכיוון תורם. בכל מקרה, אני יכול להבטיח לך שלמרות שאני לא חכם וצודק כמוך, הצלחתי כבר לתרום לדברים קצת יותר פוריים ומעניינים משתי התגובות שלך באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נסחף? מדבריך אפשר היה להבין שהאנטישמיות היא מושכל ראשון לגבי האנגלי הפשוט ולגבי ממשלתו.אתה מעמיד במישור אחד את היטלר ואת האנגלים. אין בדבריך שום התייחסות ליסוד הזמן- כל הזמן יש אנטישמיות והיטלר וכדומה. נעשו כבר מחקרים שהראו-נדמה לי שאברהם הרצברג עשה מחקר בנידון- שמצב היהודים בימי הבינים למשל, היה רוב הזמן הרבה יותר טוב ממצב רוב האוכלוסיה שהיו צמיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שההתנכלות ליהודים בימי הבניים (והדיון הזה כבר נערך, ולא נראה לי שאתה וכליל שכנעתם מישהו), ההתנכלות ליהודים תחת שלטון היטלר,ושינאת ישראל הקיימת באנגליה היא דומה אפילו לא במעט. ההיסחפות שלי היתה כי התעצבנתי על סמיילי, על דרך הדיון שלו שהזכירה לי את הדיון שלו עם דורון שדמי בדיון של הטרחנים הכפייתיים, אבל האמת היא שאני רואה שדרך הדיון שלו מטרידה רק אותי, וכפי שרמז פה מישהו, אף אחד לא מכריח אותי לקרוא. ובטח לא להעיר, אם אחרים (ונראה שלדב לא אכפת) מוכנים להידיין בצורה הזאת ונהנים מכך אז הכל בסדר. (אני הסכמתי עם דב בקשר לטענה- לא שאנגליה אנטישמית אלא שמעשיה של ישראל נשפטים בצורה אחרת מאשר מעשי שאר האומות, אם הבחירה היא לבקר את ישראל על דברים פחותים בהרבה משעושים אחרים, ולראות דווקא בה את הסמל לפגיעה בזכויות אדם, תוך היתעלמות מוחלטת בפגיעות קשות פי כמה, זה אומר דרשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הדיון של סמיילי אינה מטרידה אותך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על הגיוס שעשה היטלר לרבדי האנטישמיות בקרב החברה הבריטית למכונת התעמולה שלו. היטלר הפעיל את מכונת התעמולה שלו לפני המלחמה ובזמן המלחמה, וגם אחרי שהפסיד במה שקראת: "הקרב על בריטניה"(1), כשמטרת התעמולה, כפי שהדבר נעשה ע"י כמעט כל מדינה במלחמה הוא להקטין את מורל האויב ולהחלישו נפשית. העובדה שהפסיד בקרב על בריטניה, כמו העובדה שהפסיד במלחמה כולה, לא אומרת דבר לגבי התרומה שתרמה לו טקטיקת השימוש בכלי הזה, כפי שההפסדים האלה לא אומרים דבר לגבי תרומת השימוש שעשה בכוחות חיל אוויר או ארטילריה. (1) ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו" לגבי הקרב על בריטניה. הביטוי השני, כפי שאמרתי מעורפל ובלתי ברור, ואם אומרים אותו נשאלת תמיד השאלה: איזו טקטיקה ? היו אולי כמה טקטיקות, חלק אולי יעילות וחלקן אולי לא. האמירה הזאת לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על מידת יעילות התעמולה הגרמנית, והנזק שגרמה, להערכת הבריטים עצמם, אפשר ללמוד מכך שאסרו על אזרחיהם להאזין לה (ידוע לי שאסרו על אזרחיהם להאזין לשידוריו של "הלורד האו האו", ואני משער [איני בטוח], שהאיסור היה גורף, על כלל התעמולה הגרמנית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו"" ושוב, אני מבקש שלא תערוך את מה שאני כותב, כשכתבתי שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" התכוונתי לכתוב שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" ולא שהוא "הפסיד בקרב". לא כל מי שמפסיד בקרב נכשל בטקטיקה שלו, ולא כל מי שנכשל בטקטיקה שלו מפסיד בקרב. ואני התכוונתי בפירוש לעובדה שהיטלר נכשל בטקטיקה שלו, ופירוש לעובדה שהוא נכשל בטקטיקה שלו בקרב על בריטניה. עכשיו, *לפני* שנבין מה אפשר ואי אפשר להסיק מהעובדה הזאת (ואחרי שעמדנו לאורך שבעים אלף תגובות על משמעות המילים "טקטיקה", "אסטרטגיה", "מלחמה" ו-"קרב") אני חייב להבין, האם אתה טוען שמדובר בעובדה לא נכונה? האם לא מקובל עליך שהיטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה? האם אתה מבין את ההבדל בין "היטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה" לבין "היטלר הפסיד במלחמה"? (מצטער, מתברר שאני חייב לעשות את זה לאט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דבק במילים, לא בכוונה (תולש/ת שערות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכוונה הבנתי. זה די חסר טעם לשאול על משהו שהבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני מבין מה זה "נכשל בטקטיקה שלו" לעניין הקרב על בריטניה. מה הייתה "הטקטיקה שלו" שלה התכוונת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי את עצמי (ובאמת, הסברתי את עצמי כמו שאפשר לראות בתגובה 481709). "הטקטיקה שלו" ההחלטות אותן הוא קיבל בנוגע לקרב על בריטניה לפני ותוך כדי המערכה במטרה לנצח בה. האם אתה טוען שהיא הצליחה? שההחלטות שהוא קיבל נתנו לו את התוצאה אותה הוא רצה לקבל? את התוצאה אותה הן היו אמורות לתת? (ובבקשה, אנחנו מדברים על הקרב על בריטניה בלבד. ובבקשה, את המסקנות נשאיר לשלב שאחרי שנסכים על העובדות ועל משמעותן, רק תענה לשאלה הפשוטה הזאת: מסכים או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "הטקטיקה" שלו היא כלל ההחלטות שלו בקשר לקרב על בריטניה, אי אפשר להסיק מכשלונו בקרב הזה דבר על החלטה ספציפית בתוכן, ולכן העניין הזה לא רלוונטי כלל לנושא שלנו. כדי להבהיר אחזור על דוגמא שכבר כתבתי עליה. נניח שאנו מתכווכחים על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמה. האם העובדה שהיטלר הפעיל חייל אוויר בין שאר הדברים שעשה, והפסיד במלחמה יכולה לומר משהו על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, לפני שנכנס למה אפשר ואי אפשר להסיק, בבקשה, בו נסכים על העובדות. האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתי הקודמת מסבירה בדיוק עם מה אני מסכים ועם מה לא, ואין לי מה להוסיף עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה שלך לא ענתה לשאלה (המאד פשוטה) שלי. היא סתם ענתה לאיזה איש קש שאתה כל הזמן מתווכח איתו. מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"? אי אפשר לנהל דיון על מסקנות מעובדות כשאנחנו לא מסכימים על העובדות (ולפי תגובה 481985 אתה מכיר רק בעובדה אחת, שלא קשורה לדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, קשה לי לענות על שאלה כזאת בניסוחה זה. אני מוכן לומר שהיטלר הפעיל כל מיני טקטיקות ואמצעים כדי להכניע את הבריטים, אבל בסופו של דבר הוא נכשל במאמציו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך לענות לשאלה בניסוחה? נראה לי שיש שני הבדלים בין התשובה שלך לשאלה שלי, שכל הזמן מפקיעים לך, "טקטיקה" ו"הקרב על בריטניה". אם המילה "טקטיקה" היא הבעייתית אז אין בעיה, בוא נחליף אותה, בוא נגדיר מילה חדשה "חלכג", שאומרת "אוסף ההחלטות שמקבל המנהיג על מנת להשיג מטרה מסויימת במערכה מסויימת". אם הצירוף "הקרב על בריטניה" מפריע לך, אז נחליף גם אותו, בו נגדיר את החלק במלחמת העולם השניה שהחל ביולי 1940 והסתיים במאי 41 והתרחש באי הבריטי, כ"רשדד". אז, האם החלכג של היטלר ברשדד נכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואין לי בעיה להשאיר ''הקרב על בריטניה''. רק ''הטקטיקה'' לא הייתה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם ההגדרה שלי: תגובה 481815 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, גם בניסוח החדש זה לא כל כך מובן. אוסף ההחלטות כולל כל מיני החלטות שחלקן היה אולי מוצדק וחלקן אולי לא מוצדק. אולי כל ההחלטות למעט אחת היו נכונות, ורק אחת לא נכונה גרמה לכישלון. קשה לדבר על כשלון ה''אוסף''. מה שאין עליו ויכוח הוא רק התוצאה - הכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבתי שהתקדמנו... מה הבעיה בלדבר על כשלון של אוסף החלטות? ברור שזה לא אומר שכל החלטה והחלטה נכשלה, רק שהאוסף נכשל. אם התוצאה היא כשלון, אז ברור שההחלטות שהובילו לתוצאה נכשלו, שוב, לא כל אחת מהן, אולי רק אחת מתוך 4,000, אבל האוסף, כאוסף, היה תלוי באותה אחת, ואותה אחת נכשלה, מכאן שהאוסף נכשל. עuבדה, התוצאה היא כשלון (ותכף תכתוב שגם בזה אתה לא בטוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, ולבסוף, כשנבחן השיג 600. הוא ניסה ונכשל. איש לא יינסח את האירוע הזה ע"י "הטקטיקה שלו נכשלה" או "אוסף ההחלטות שלו נכשל". אמרתי לך פעם שבשפה יש ניואנסים ודקויות. אין צורך לנסח אירוע פשוט ומובן בצורה מוזרה, כי זה מטעה. הצרה היא שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהניסוח שלך מתאר משהו אחר, ולא את האירוע הפשוט של כשלון היטלר (נניח בקרב על בריטניה). ואת זה איני מבין. מה אתה רוצה לומר יותר מכך שהיטלר ניסה ונכשל ? אם ישנן עובדות שאנו לא יודעים אותן ואתה מסתמך עליהן כדי להציג משהו מעבר לאירוע הפשוט, אשמח לראות, ואז אולי אבין גם מה אתה רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מצוינת. נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, *ביניהם להתפלל לאלוהים* ולבסוף, כשנבחן השיג 600. האם זה מחזק את הטענה שלי שיש אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק. זה הסבר משכנע בהרבה מכל מה שחשבתי עליו. דב, תתעלם מהתגובה האחרונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי עם סמיילי תקוע כרגע על משהו מאד ספציפי ונקודתי, ועד שנצא המתקיעה הזאת אין לי עניין להפליג הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כיוון שסמיילי ביקש ממני להתעלם מדבריו האחרונים, לא נותר לי אלא לחזור אליך. את הדוגמה על המבחן הפסיכומטרי הבאתי לצורך, הדגמה מדוע ניסוח מסובך של אירוע פשוט, הוא מיותר, ולא יכול להוליך לשום מסקנה. אם האירוע יכול לתמוך בטענה מסויימת, תמיד עדיף לצאת מהניסוח הפשוט, ולראות אם גם בשימוש בנסוח הפשוט הוא אכן תומך בטענה הזאת. עם הטענה של סמילי ששני הניסוחים מתארים דברים שונים לא הסכמתי. אתה לקחת את הדוגמה שלי כדי להראות משהו אחר. בעצם, הוספת אותה לדוגמה שלך על הישראלי שניסה להיתקבל לקולג הבריטי. וכמו בדוגמה ההיא גם כאן אני חושב שהעובדה שנמצא מישהו שחשב שכדאי להתפלל מחזקת את הטענה שיש אלהים יותר מאשר התוצאה של המקרה היחיד הזה, כי לך דע את מניעיו של אלהים, בהנחה שיש כזה. כך גם לו המתפלל היה כן מצליח, הדבר לא היה מחזק כל כך את הטיעון שקיים אלהים, בודאי לא יותר מעצם הבחירה של האיש להתפלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להשיג מטרה Z, ניסיתי להשתמש בכמה כלים, ביניהם בכלי X המבוסס על עקרונות Y ונכשלתי בהשגת המטרה אני וסמיילי טוענים שבמקרה זה אין לנו וודאות לגבי עקרונות Y, אבל הנחותינו לגבי האמיתות של עקרונות אלו נפגעו במידה מסוימת, גם אם מעטה, בעקבות התהליך והכשלון 1. האם הבנת מדוע אנחנו טוענים כך? לפי מה שהבנתי אתה טוען שעקרונות Y התחזקו, על פי עקרון ה- 'אין עשן בלי אש' לפיו אם מישהו חשב להשתמש בעקרונות Y בכדי להשיג את מטרתו, קיים סיכוי סביר שיש בהם משהו. לדעתי עקרון זה אינו מחזיק מים. לעתים קרובות מאוד אין עשן בלי אש. יש לי מכרה שמתקשרת עם חוצנים ויש לה עדת מאמינים שחיים את חייהם לפי המלצותיה. מאמינים אלו לא מחזקים בעיני את העובדה שיש חוצנים. 2. אשמח לראות נימוקים נוספים לשאלה למה אתה חושב שהאמונה של היטלר לגבי אנטישמיות בבריטניה מחזקת את טענתך לגבי קיומה של אנטישמיות זו, מעבר לעיקרון ה- 'אין עשן בלי אש'( באם ישנם נימוקים כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X Y ו Z זה עוד בסדר, אבל אל תכניס גם את T (מימד הזמן), כי כאן אנחנו יוצאים לגמרי מתחומי הידע שלי :) אני טענתי שיש רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית מימים ימימה, וחשבתי גם שהעובדה שהיטלר ניצל את הרבדים האלה שהיו אז,לצרכי התעמולה שלו, מחזקת את טענתי(1). אני חושב שזה הגיוני, ושעניין כשלונו של היטלר בקרב על בריטניה, שאותו העלה סמילי, לא רלוונטי לעניין הזה. בכך אני מאמין, ואיני חושב שיש כאן מקום לכל מיני דיונים לוגיים של דבר יוצא מתוך דבר. כל דבר צריך להיות במקומו. (1) כפי שספרתי גם כן, לא מדובר ברעיונות שאני יצרתי, אלא בדברים ששמעתי באמצעי התקשורת מפי היסטוריונים, יותר מאחד, ושקבלתי אותם בגלל שנראו לי הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את טענתך, אני לא מסכים איתה וזה בסדר. אני גם חושב שהטענה של סמיילי שזה שהיטלר *ניסה* לנצל את הרהדים *שהוא חשב* שהיו אז (שים לב להבדל עם הניסוחים שלך), לא מוסיף לך ושהכשלון של היטלר (ההבדל בין *ניסה* בניסוח שלי ל- *ניצל* בניסוח שלך) כן רלוונטי. בכל מקרה, אני חושב שכדאי שנעצור כאן כי הדיון הזה סובב סביב משהו לא באמת חשוב. תודה והמשך יום מצוין לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריך שבגדול אני די מסכים להם, רציתי להוסיף עוד משהו כללי שעלה בדעתי בקשר לויכוחים האלה, קודם עם סמיילי ועכשיו אתך. מה שאני חושב כרגע הוא שויכוחים מסוג זה לא מלבנים דבר ולא שופכים אור על שום דבר. אם אתמקד בויכוח אתך, הבאת שתי דוגמאות שאמורות להראות לי שאי הצלחתו של היטלר במלחמה על בריטניה מחלישה את הטענה שבחירתו של היטלר בדרכי תעמולה כנגד היהודים מצביעה על רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית. דוגמה אחת הייתה הישראלי שביקש להתקבל ללימודים בבריטניה ונכשל, והדוגמה השנייה הייתה המתפלל שביקש לשפר את הישגיו באמצעות תפילה ונכשל. עניתי מה שעניתי על שתי הדוגמאות האלה, אבל ללא קשר לכך, מה שאני חושב עכשיו הוא שכאשר אתה לוקח דוגמאות מהחיים, רק לעתים רחוקות אתה יכול ללמוד משהו מדוגמה מסוימת אחת לגבי העניין שלך, בגלל השוני בכל מיני ניואנסים בכל מקרה ומקרה. בסופו של דבר מה שקובע הוא דעתו ואמונותיו של המתבונן. אתה שואל אותי: "האם אתה חושב שהעובדה שהאיש לא הצליח במבחן לא מחלישה את הטיעון שיש אלוהים ?" ואני אומר: למה אתה שואל שאלה כזאת ? תשאל ישירות על המקרה שלנו, כלומר שאל את השאלה: "האם אתה חושב שהעובדה שהיטלר, שניצל את הרבדים האנטישמיים (שהאמין שהיו), נכשל במלחמה על בריטניה, מחלישה את הטיעון שיש רבדים אנטישמיים שם ?" ייתכן שהתשובות שלי תהיינה שונות בשני המקרים, כי כל מקרה הוא מקרה, והשוני הזה אינו מוכיח דבר, גם אם אני לא יכול להצביע באופן מדויק על הפרטים שגורמים לשוני הזה. לסיכום, אני מאמין במה שאמרתי. אתה יכול להתבונן במקרה ולהאמין במשהו אחר. אבל דוגמאות ההשוואה לא תורמות דבר, ובמקרה הזה, כפי שאמרתי באחת מתגובותיי הקודמות לסמיילי, הדבר הכי טוב שהיה אפשר לעשות הוא לעצור את הויכוח עוד בתחילה תוך הסכמה שקיימים חילוקי דעות בקשר לראיית העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג 750 בפסיכומטרי זה לא משהו ש"מתכננים" זה משהו ש"מנסים". אין כאן הרבה החלטות: התאריך, המקום וזהו, ויותר מזה, ההשפעה של ההחלטות הזאת על התוצאות היא די מזערית. באמת אין כאן הרבה טקטיקה (אלא אם כן הוא מנסה לרמות, ואז הוא צריך לתכנן מראשן, ואז אפשר לדבר על טקטיקה). מלחמה, להבדיל, היא כן משהו שמנהיגים אמורים לתכנן, לא סתם לנסות, לזרוק את הקוביות ולראות מה יצא, ויש כאן הרבה החלטות, ואנחנו, המסתכלים מהצד כן יכולים להסתכל על אוסף ההחלטות האלה ולהגיד הוא נכשל, או הוא הצליח. ההבדל בין להכשל בהחלטות לבין להפסיד במלחמה הוא בזה שלפעמים אתה נלחם כשאין לך ברירה, ואין לך סיכוי לנצח, ואז גם אם תעשה את כל ההחלטות הנכונות, עדיין תפסיד, ואז אי אפשר להגיד שהטקטיקה שלך נכשלה רק בגלל שנכשלת במלחמה, אם הוצאת מהמלחמה את מה שתכננת להוציא, הטקטיקה שלך הצליחה, אם לא, היא נכשלה. לא תמיד אפשר לדעת מה רצה המנהיג להשיג, אבל אני חושב שבמקרה של היטלר, אפשר להסכים שהוא כן רצה להכניע את בריטניה, ולכן אפשר להגיד שהטקטיקה שלו נכשלה. (כל זה, הכל, נכתב כבר בפתיל הזה, לפחות פעמיים) אני לא מבין איזה אירוע ניסחתי בצורה מוזרה, הסברתי את עצמי, כל מילה ומילה בחמשת המילים המאד פשוטות בתגובה שלי, בצורה מפורטת הרבה מעבר לנדרש. רק את המילה טקטיקה הסברתי לך אישית, את אותו הסבר, חמש פעמים שונות. כל פעם נראה כאילו אתה מבין, ושלוש תגובות אחר כך, כשאני מנסה להתקדם, אתה שוב מעמיד פנים שאתה לא מבין, ושוב אני צריך להסביר לך (את אותו הסבר, ראבאק, את אותו הסבר ממש) ושוב אתה מבין, ואפילו מסכים על העובדות, ושניה אחר כך, פתאום כאילו לא הסברתי לך למה אני מתכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון.בפירוש יש "תיכנון" להשיג 750 ויש אסטרטגיות כיצד לענות על המבחן למרות שלא צריך להסתבך יותר מדי בהשוואות איזה אנלוגיה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, לא ידעתי. אני מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער? אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מצחיק. בשאלה שלך יש הנחה לא נכונה (שמכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). האם אתה טוען שיש בשאלה שלי הנחה לא נכונה? מהיא? בכל מקרה, אין לי שום בעיה לקבל מדב תשובות ישירות שמורכבות מיותר מ"כן" ו"לא", הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי." זה פשוט. הטקטיקה שלך נכשלה. וגם אם תחליף אותה לא תקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הטקטיקה של א. דה בוטון מוכיחה את עצמה כמפתיעה ביעילותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה אין שום הנחה. אם הפסקת למכור סמים הרי שהתשובה היא כן, ואם לא הפסקת (כולל אם מעולם לא מכרת) הרי שהתשובה היא לא. אני לא מבין מה הבעיה לענות על השאלה ב"כן" או ב"לא" פשוט. הנקודה שניסיתי להוכיח היא שלהציג שאלת כן\לא ולתבוע במפגיע מאיש שיחך תשובה בינארית היא שיטת ויכוח בעייתית. היא יכולה להיות בעייתית למשל אם התשובה לשאלה תיצור רושם מוטעה שאליו לא התכוון המשיב (למשל, כשאתה עונה שלא הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער). אין לי עניין או כוונה להיכנס לשאר הויכוח בינך לבין דב (ובפרט להסביר למה שאלתך שלך היתה בעייתית), מה עוד שדב יכול להגן על עמדתו בעצמו (ובפרט להגיד לך שתשובה יותר מורכבת דווקא כן קיבלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את תגובה 482033 וחפש איפה יש דרישה לתשובה בינארית. אחר כך, תקרא שוב את הדיון ותחפש איפה דב ענה לי (תשובה מורכבת או פשוטה) לפני תגובה 482039 מצאת, ספר לי ואתקן את הרושם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחת הסיבות שאני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה הוא שנראה לי, מהתרשמות חיצונית, שכל ויכוח איתך נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, ותילי תילים של תגובות נשפכות על מי אמר למי ומתי (דוגמא: בתגובה 482028 ביקשת תגובה בינארית. אוף, נגררתי). זאת בניגוד, למשל, לא. דה-בוטון, שלוקח את הדיון (לדעתי) לכיוונים מעניינים יותר. לגבי דב - כבר אמרתי שהוא יכול להגן על עמדתו בעצמו, והפעם אמנע מלנבור בתגובות ולחפש לך, רק כדי שתמצא לי תגובה אחרת שמוכיחה שאתה צודק וחוזר חלילה, על עלות השחר ועלות שרת האייל על גדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך א. דה בוטון הצליח להסביר בתגובה אחת את מה שאני מנסה במשך כל הדיון הזה, ואני באמת מאד מעריך אותו בגלל זה. אבל זה לא נכון שכל דיון איתי נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, כשאני רואה שטעיתי אני מתקן את עצמי ומתנצל (בדיון הזה עשיתי את זה לפחות פעמיים: כניסחתי את העמדה של דב לא נכון, וכשחשבתי שאין טקטיקות במבחן הפסיכומטרי). מצד שני, כשאני צודק, וברור לי כשמש שאני צודק, אני לא מוצא סיבה להגיד שטעיתי רק בגלל שאנשים מסויימים מתעקשים לנסח את העמדה שלי מחדש ולהסביר לי למה התגובה שהם חושבים שקראו היא לא נכונה... בתגובה 482028 לא ביקשתי תשובה בינארית אלה שאלתי מה הבעיה בלתת תשובה כזאת (שזה לא רק לא אותו הדבר, אלא כמעט ההפך, ז"א תחשוב על ההבדל בין לדרוש ממשהו לשטוף את הכלים לבין לשאול מישהו מה הבעיה בלשטוף את הכלים). דב יכל להסביר, במקום זה הוא בחר, שוב, להכנס לפתיל סמנטי דבילי לחלוטי, ולבקש ממני שוב להסביר את מה שהסברתי לו לפחות שבע פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במעונות כששואלים מישהו "מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", מתכוונים שהמשפט הזה אומר בדיוק: "תשטוף כבר את הכלים, אידיוט!". עד כמה שידוע לי, ככה זה גם במקומות אחרים, ואף אחד לא מתעכב לנתח את המשפט, להעמיד אותו על הראש בשיטת פלדנקרייז ולהוכיח שהכוונה ב"מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", היא - "אל תשטוף את הכלים, מותק, ואני מתכוון לזה - אל תשטוף את הכלים!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חי במעונות, וכשאני שואל מישהו מה הבעיה שלו בלעשות משהו, אני רוצה לדעת מה הבעיה שלו בלעשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופס סליחה, אבל אתה והמגיב שמעליך העליתם לי זכרונות קצת מביכים: במעונות שלנו, כשמישהו היה שואל וחוזר ושואל מישהו אחר מה הבעיה שלו בלעשות משהו, קרה בכמה מקרים שכולם התחילו לקרוא לו "קרציה ברמות אולימפיות". זה קרה בייחוד במקרים שהשאלה התחילה מאיזה אמירה צדדית שלא היתה קשורה בסידור לשטיפת כלים, למשל, או בשום דבר אחר שהיה באמת חשוב, מרכזי ועקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו לא אשמתך, אבל עובדתית קורה הרבה שאנשים קוראים את התגובות שלך, חושבים משהו אחד, ואז מסתבר שהתכוונת למשהו אחר. אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין. עובדתית (שוב), תחת שאי ההבנות הנ"ל ייפתרו בתגובת הבהרה והדיון יימשך, הן גוררות שובל אינסופי של דיונים על מה אמר כל אחד ולמה התכוון, ומי צודק יותר. אני יכול להגיד לך שאני אישית אעשה כל מאמץ מכאן ואילך לבחון את תגובותיך בשבע עיניים, כדי להבין למה כוונתך. מצד שני, אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים (נקודות נוספות שאתה רוצה להעביר אך שאינן קשורות ישירות לנקודה המרכזית שלך), כדי להיות יותר ברור. אני מודה שגם עכשיו אני לא מבין איך יכול להיות שכתבת "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט X?" והתכוונת ל'כמעט ההיפך' מ"תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". אני עוד אחשוב על זה. אני גם לא רוצה להיכנס איתך לדיון הזה, שכן אין לי ספק שעוד מספר תגובות כבר נדון על מה התכוונת בתגובה 482088 ועל כך שאני מסלף את דבריך שם. לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה (קרי - שהיטלר בחר בטקטיקה שבחר), ולא על הנקודה שלדעת דב אין לה כל קשר לשאלה (קרי - שהיטלר נכשל בקרב על בריטניה), וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?" אלא "מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". הוא כתב משהו שלמיטב הבנתי הוא בעל משמעות מאד דומה, אלא שהוא התכוון ל*כמעט ההיפך* מכך, וזה מה שאני לא מצליח להבין. מה שהוא כן כתב, זה "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט 'הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה'?" (בתגובה 482021), ולאחר שלא קיבל תשובה בינארית, כתב: "מה הבעיה בלכתוב 'אני מסכים' או 'אני לא מסכים'?". ושוב - אני לא מצליח להבין איך יש כאן משמעות כמעט הפוכה מדרישה לקבל תשובה של כן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על ההבדל בין: "האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער? אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד." (שלך) לבין: "מה הבעיה שלך לענות לשאלה "האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער""? ותחשוב כמה קל לענות לשאלה השניה. (הבעיה שלי היא שמעולם לא מכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). הראשון היא דרישה לתשובה בינארית, השני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין." אז אולי תסביר לי איך דב הבין אותם (באמת, אין לי מושג, קראתי אותם שוב והם נשמעים לי חד משמעיים לחלוטין) ולמה? "אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים ... כדי להיות יותר ברור" אני עושה כמיטב יכולתי. אני, שאינני גנרל, ואף פעם לא הזזתי טנק, משתמש במילה "טקטיקה" (ואסטרטגיה) בחיי היום יום, וברור לי ולכל מי שעובד איתי בדיוק מה היא אומרת, וכשאנחנו דנים בטקטיקה בה נבחר על מנת לפתור בעיה מסויימת, או איפה כשלנו בטקטיקה בא בחרנו, ברור לכולנו על מה אנחנו מדברים, ואף אחד לא חושב שבגלל שהטקטיקה כשלה אז כל מה שעשינו היה לא נכון. אותו הדבר היה בכמה חברות בהן עבדתי, אז מאיפה יכולתי לנחש שיש כאן איילה שמשתמשת בטקטיקה ובאסטרטגיה למטרות צבאיות בכלל, או שדב לא מכיר את המילה הזאת? הקרב על בריטניה הוא חלק מאד מפורסם במלחמת העולם השניה, יש עליו ערך בויקיפדיה, נכתב עליו ספרים, נערכו עליו מחקרים, מאיפה יכולתי לחשוב שדב מבלבל בינו לבין המלחחמה כולה? "לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה ... וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים." רק להזכיר, אנחנו מדברים על תגובה 482049 תגובה שעונה בדיוק לכל הנקודות עליהן התגובה שלי ענתה, שלא מזכירה את היטלר ולא את האנטישמיות, ומצד שני מכניסה מסיח פוטנציאלי בגודל פיל (כמה ספרים נכתבו על "מה זאת טקטיקה?" וכמה על "קיומו של אלוהים"?) והנה, למרות שמדובר באנלוגיה, ולמרות המסיח הענק, דב הצליח להבין את הכוונה שלו בפעם הראשונה, ולא נכנס לדיון אנשלובצ'י טיפוסי ("מה זה אלוהים", "מה זה מתפלל", "מה זה 600"), אלה ענה ישירות. כרגע, למרות שיכול להיות שתשובה טובה לשאלה הראשונה תשכנע אותי שזה לא נכון, זה נראה לי אישי: דב ראה שאני המגיב, והחליט לא לענות לעניין, ולהעמיד פנים של אדיוט שלא מבין מה שמסבירים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר רגע על נושא בהירות התגובות. ניקח כדוגמא את התשובה הבינארית. כשאני קראתי את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים'?", ראיתי את הניסוח הזה כשקול לניסוח "תענה לי בבקשה תשובה בינארית". אם אני למשל הייתי צריך לנסח את המשפט הזה (ע"פ מה שאני מבין בדיעבד שהיתה כוונתך), הייתי כותב משהו כמו "אני מבין שיש לך בעיה עם ניסוח השאלה, רק שאני לא מבין מהי. אנא הסבר מה הבעיה בניסוח". נכון, זה מה שהדברים שלך אומרים, ובכל זאת זה לא מה שהבנתי, ולדעתי גם לא מה שרוב מי שקרא הבין. זאת לא בגלל שניסיתי לעוות את דבריך, אלא בגלל שיש צורות ניסוח שגורות, שמכוונות למשהו שונה מהדברים כפשוטם. אם מישהו שואל אותי "אתה יכול בבקשה להגיד לי מה השעה?" ואני עונה לו "כן", כנראה שהוא לא קיבל את התשובה שהוא ביקש, למרות שעניתי בדיוק למה שהוא שאל. כשמישהו שואל אותי "מה, אתה חושב שאני מטומטם?" אני לרוב לא עונה בחיוב (אפילו אם זה מה שאני חושב), כי לא נהוג לענות לשאלות רטוריות. אגב, כשמדובר על תגובות כתובות מאבדים את האינטונציה והטון, ולכן חשוב עוד יותר לנסח את הדברים בצורה שאין לה משמעות נוספת (אם קוראים אותה באינטונציה אחרת). עכשיו, התחושה שלי היא שאתה לעיתים בוחר *בכוונה* ניסוח שיגרום לקוראים לחשוב שהתכוונת למשהו אחר. כנראה שאני לא היחיד (גם מי שדיבר על "מלכודות סמיילי" חושב כך). אם זה נכון, אז אתה יוצא מאד צודק, אבל הדיון מתחיל להיכנס ללולאות הלא סימפטיות שדיברתי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שזה ממש לא בכוונה. פעם לקחתי קורס בתקשורת, ולמדתי שם שבכל שיחה שלנו אנחנו מעבירים מידע בשלוש "מדיות": ויזואלית, ווקלית וורבלית, ושמחקרים הראו (לפחות אצל דוברי אנגלית) שבניגוד למה שניתן לחשוב, החלק הוורבלי הוא הפחות יעיל מבין השלושה, והפחות משמעותי1. (קח את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים"', אפשר לקרוא אותו בטון של שאלה, אפשר לקרוא אותו בטון של התקפה, ואפשר לקרוא אותו בטון סרקסטי ומזלזל. אפשר להוסיף תנועות ידיים נחרצות, ואפשר להוסיף סימן מתעניין בעיניים. המשמעות היא לגמרי אחרת, למרות שהחלק הוורבלי נשאר זהה) באייל אנחנו משתמשים רק בחלק הוורבלי, ולכן אי אפשר להעביר את שאר החלקים. זאת הסיבה שאני משתדל לכתוב באופן הכי ישיר שאפשר. ז"א, אם אני רוצה לשאול, אני שואל, אם אני רוצה להגיד שלא צריכה להיות בעיה אני אומר "לא צריכה להיות לך בעיה בלענות...", וכך הלאה. 1 המספרים פה מדברים על 7-38-55 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעיר הערה אחת אולי קצת צדדית: השאלות בנוסח "מסכים או לא מסכים", "ענה לי כן או לא"- בד"כ כלל מאד משטחות את הדיון כי כמעט ואין תשובות רציניות שמסתכמות בכך. זה מתאים לחקירות של עורכי דין שאינם משוחחים עם העדים אלא רוצים לקבל תשובות מתוכננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 7 נשמע די מופרך. יש לך בד"כ בעיות להבין עיתון, ספר, מכתב, או שיחת טלפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אפשר להוסיף - המדיום הויזואלי והמדיום הקולי לא נראים בעלי יכולת להעביר את המסרים שאתה מעביר בשיחה. אם אתה אומר לחבר שלך "אתמול פגשתי את יעל וישבנו קצת בבית קפה, ואחר כך היא הציעה לי לקפוץ איתה לאיזה מסיבה הערב אבל לא יכולתי", כמה מתוך המידע הזה ניתן להעברה באמצעות המדיה האלה? ואם אתה אומר לחבר בעבודה "נראה לי שהסיבה לבאג החדש בקומפוננטה של יובל היא שהוא קימפל את זה עם הספריות מהגרסה הקודמת", כמה מזה עובר דרכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף את הקישור http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Mehrabian אתה יכול להגיד את האמירות הזאת עם קריצה, הרמת גבה או שינוי טון וכל המסר שלהן משתנה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג איך הוא הגיע דווקא ל-7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנית לוויקי אבל אולי לא קראת שם הכל :) עד כמה שזכור לי (וגם כתוב שם) מהרביאן דיבר על סוג מאד מסוים של תקשורת להבעת רגשות. לא נראה לי שאפשר להקיש מזה על שיחה בעניני דיומא, טכנית או סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוב לא קראתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים: 7 - ורבאלי, 38 ווקאלי, 55 ויזואלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיניי השם מעבדות פיתוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שבהיותנו כבולים למדיום הורבלי בלבד, אנחנו מוגבלים ביכולת להעביר את כוונתנו. המסקנה שלי היא שונה משלך: כדי להעביר את המסר שלנו, עלינו לבחור לא בצורה הישירה ביותר (שעשויה להתפרש במספר אופנים כאשר מעמיסים עליה את שתי המדיות הנוספות), אלא בצורה החד משמעית ביותר (כלומר זו שהעמסה כנ"ל לא יכולה לשנות את המשמעות בצורה קיצונית). ברור שכל מסר אפשר לשים ללעג ו\או להפוך לגרוטסקי, אבל אני מדבר על שימוש יומיומי בשפה. בדוגמא שהיתה לנו קודם, את המשפט: "מה הבעיה לענות ב'כן' או 'לא'?" אפשר לקרוא בצורה שמשתמעת ממנה דרישה לתשובה, וזו אפילו צורה יומיומית מקובלת. לעומת זאת את המשפט: "לא הבנתי מדוע הניסוח לא מאפשר לענות לי ב'כן' או 'לא'. התוכל להסביר לי מה הבעיה בניסוח?" קשה הרבה יותר לקרוא בצורה שתשנה באופן קיצוני את המשמעות (אפשרי כמובן, אבל לא בשימוש מקובל). לכן צורה זו עדיפה בעיני. אגב, לעניות דעתי, הצורה הראשונה - אפילו אם נקראת באופן שבאמת מבקש לדעת מה הבעיה - מנוסחת באופן חסר נימוס, וזאת בניגוד לצורה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההצעה שלך. שים לב ששני הניסוחים, זה שהצעת וזה שכתבתי, חד משמעיים באותה מידה, וההבנה של שתיהן תלויה בדרך קריאתו של הקורא באותה מידה בדיוק. יותר מזה, הרי לא כתבתי רק תגובה אחת בפתיל הזה, וכתבתי גם תגובות מפורטות בהרבה. יותר מזה, שמתי לב שכשאני כותב יותר מחמישה משפטים דב (ולא רק דב) מפסיק לקרוא אחרי המשפט החמישי, ועובד לרפרוף על המילים (לא שיש עם זה בעיה, רק שאם לא קראת, על תגיב, ועל תעמיד פנים שקראת). ולגבי חוסר הנימוס, אתה צודק, אם היה אפשר לערוך את התגובה עכשיו, הייתי מוסיף איזה בבקשה (וזה היה המשפט החמישי, מעכשיו אני יכול לכתוב את הקוד שלי בבנק ולהיות בטוח שאף אחד לא יקרא...). מצד שני, בהתחשב בעובדה ששאלתי את דב את אותה שאלה בערך 30 פעמים, ובבערך 27 מהן שמתי "בבקשה" אני לא מרגיש יותר מידי רע בקשר לזה שלושת אלה שלא שמתי בהן "בבקשה". מצד שלישי, בהתחשב בחוסר הנימוס הבסיסי של דב, של האלמונית שלא יודעת מה זה טקטיקה, של תו"ש וכן, גם שלך1, אני באמת לא מרגיש רע במיוחד בהקשר הנימוס בדיון הזה, לא חושב שאתה זה שצריך לזרוק את האבן הראשונה ולא חושב שעלי צריך לזרוק את האבן הראשונה. 1 סתם דוגמא, כשאני טעיתי בפירוש כוונתו של דב, דב תיקן אותי ומיהרתי להתנצל. עכשיו, שברור לך שטעית בפירוש כוונתי, חשבת לרגע להגיד "סליחה"? לא, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה שקראתי את כל התגובה: בבקשה תכתוב את קוד הבנק ואל תגיד "סליחה"! כן? ואם לא קראת, אל תגיב, ואל תעמיד פנים שקראת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאתה צודק שבהתחלה לא הבנתי את כוונתך ואחר כך, כשהסברת, כן הבנתי. לדעתי אין כאן סיבה להתנצלות, אם כי הודאה מפורשת בכך היתה במקום. מכיוון שענית לשאלה של עצמך (האם חשבתי להגיד סליחה), אני רואה אותה כשאלה רטורית ולכן לא אענה עליה. לגבי הנימוס - נראה שדרכתי אצלך על נקודה רגישה, ולא לכך התכוונתי. כל מה שניסיתי להגיד היה שהעובדה שהמשפט מנוסח בצורה חסרת נימוס מקטינה את הסבירות שזו היתה כוונתך. לא התכוונתי להעיר לך שאתה חסר הנימוס היחיד בדיון, ואני מתנצל אם כך הובנתי. לגבי קריאת תגובות עד הסוף - עד שלב מסוים קראתי בדיון את כל התגובות (כולל שלך), מבלי לרפרף. השלב שבו שאלת את דב מה הבעיה שלו עוד היה כשקראתי הכל. אני גם התיחסתי רק לעניין ספציפי מאד, כדי לחדד נקודה מסוימת ולא להיכנס לקרב הפניות. מעבר לכך - כאשר מישהו מגיב לך מבלי לקרוא את כל תגובתך, וניכר מתגובתו שלא קרא את כל תגובתך, מן הראוי שתעיר לו על כך. אבל אין סיבה שתשתמש בכמות ובאורך התגובות שלך בפני עצמן כהגנה, או יותר נכון כהתקפה (בפרט שכאמור, במקרה הזה אין לכך בסיס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון בקשר לנימוס. סליחה. וכן, זה מעצבן אותי שכל התו"שים קופצים עלי בגלל ששכחתי להגיד בבקשה באחת מהתגובות שלי, בזמן שאף אחד לא חושב להעיר משהו לאף מגיב אחר בדיון, וזה לא הפעם הראשונה שזה קורה, וזה לא הפעם הראשונה שזה נראה לי מאד לא הגון. למה מחפשים כפתורים אצלי ולא אצל דב? יש פה דיון בין שני אנשים, אחד העלה טיעון, אחר ניסה להסביר לו מה הבעיה שהוא מוצא בטיעון הזה, והראשון החליט שהוא לא מבין עברית, פתאום צריך להסביר מה זה "טקטיקה" מה זה "הקרב על בריטניה", וכל הסבר כזה צריך לבוא חמש פעמים, ולא שבסוף יש סיכוי שדב יבין, כי ברגע שהוא מבין מה זה "הקרב על בריטניה" הוא לא מבין מה זה "טקטיקה", וברגע שהוא מבין מה זה "טקטיקה", הוא לא מבין מה זה "הקרב על בריטניה", ואף אחד, לא אתה, לא האלמונית, לא אדון תולש את שערותיו בחימה, אף אחד לא חושב להעיר למר "מופת של סבלנות" תשמע, אדון מופת, כבר הסבירו לך את זה, כבר ענו לך לשאלה הזאת חמש פעמים. ולגבי קריאת תגובות עד הסוף, אני לא יודע עליך, אבל די ברור שדב לא קרא את התגובות שלי עד הסוף, אלא רפרף עליהן. ואני מדבר על התגובות בתחילת הדיון, ואני מדבר על תגובות קצרות יחסית (לתגובות של דב ולתגובות באייל בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההצטרפות המאוחרת, וסליחה מראש על כך שודאי אפרוש מהמשך הפתיל, אבל איך אתה מסביר לעצמך את זה "שכל התו"שים קופצים עלי בגלל ששכחתי להגיד בבקשה באחת מהתגובות שלי, בזמן שאף אחד לא חושב להעיר משהו לאף מגיב אחר בדיון, וזה לא הפעם הראשונה שזה קורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי שזה משהו ''לא בסדר'' שאני עושה, הפתיל הזה שכנע אותי שטעיתי, ושזה אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים ישירות וברורות - א. כמו תמיד, התקשורת אשמה ב. צריך להחליף את העם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עליי דבריו של סמיילי שהוא לא מנסה להטעות בכוונה. אני לא דיברתי על איך אפשר לטעות בהבנת דבריו, אלא איך אי אפשר לטעות בהבנת דיברי דב. התגובות שלי היו אכן מופת לחוסר נימוס, (בניגוד מוחלט לדב והאלמונית עד שהפכה לצינית), בגלל שניסיתי להראות למישהו (סמיילי) שהוא טועה בהתנהלותו, כלומר לחנך אותו. סמיילי ניסה לחנך את דב, להראות לו שהנימוקים שלו דמגוגים. (הוא ניסה פעם לעשות את זה לשועל, וזה לא נגמר טוב , אף אחד לא הרוויח מכך כלום), דב היה סבלני הרבה יותר מכל אחד אחר שהיו טוענים לגביו דברים מופרכים, פוגעים ומעליבים. גם את דברי ניתן לראות כפוגעים ומעליבים ועל כך התנצלותי. זה לא חכם לנסות להראות למישהו אחר שהוא טועה, רק כדי להיות צודק זה לא מביא כבוד לא לו ולא לך. (ואיזהו המכובד- המכבד את הבריות). כשסמיילי התנצל לפני דב, עדיין הוא לא הבין מה דוב אומר: " אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" לא היה אפשר לטעות בכך שזה מה שדב אומר, אז למה סמיילי לא הבין? לא ברור, אבל ככה זה היה. אין כפתור שניתן ללחוץ עליו אצל סמיילי שיאמר "הבנתי את טענתך, אני לא מסכים, זה בסדר, בוא נמשיך לעיניין אחר, כי הפרט הזה הוא לא הפרט החשוב ביותר, שיהיה לך יום מצויין וגם לכל האחרים" למידיין אחר לא היתה בעיה לומר זאת ולכן היה נעים יותר לקרוא אותו. כששניים דנים באייל הם לעולם לא רק שניים שדנים, יש עשרות או מאות שקוראים אותם, ורצוי שהדיון יהיה מעניין גם להם. הינה שוב ההתימרות לחנך מצידי, לפעמים קל להגיד מה לא טוב, קשה לעשות את הטוב. (לכן יש כאלה שהיו רוצים שאנשים יקנו את האמירה "עשו כדבריי לא כמעשיי) אבל אנחנו רק בני אדם לא צריך לקחת אותנו או את דברנו ככזה ראה וקדש, עדיף לקחת בקלות ולא ברצינות רבה מידי ובסלחנות, (מקווה שסמיילי סולח לי, ומקווה שאנשים יפסיקו את ההערות על קרציות אולימפיות שלא ממש עוזרות לדיון). חפרתי לכולכם כאן בכפית במוח די והותר :-0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי כנגד דב דברים "מופרכים, פוגעים ומעליבים" בזמן שדב היה "מופת לנימוס"?! אתה צוחק? קראנו את אותו דיון? אתה יכול להצביע על תגובה "מעליבה" (וזה ששכחתי להגיד "בבקשה" לא נחשב מעליב)? אתה יכול להצביע על משהו "מופרך"? משהו "פוגע" (לא פחות)? ואולי לתת דוגמא למופת של סבלנות (ואגב, לא לקרוא תגובות של מי שאתה כביכול מדבר איתו זה מופת של חוסר סבלנות)? האלמונית, זאת שכתבה את תגובה 481829 היא מופת לסבלנות?! כשאתה שם מרכאות עלולים לחשוב שאתה מצטט מישהו. אני מציע לך לא לעשות את זה כשזה לא המקרה, כי זה מטעה. דב לא אמר "אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" (וכאן אני מצטט אותך, לא את דב) אלא "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום" (זה ציטוט אמיתי של דב, לכן המרכאות). אחר כך, בטעות יחסתי לו את הטענה: "דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית" (המרכאות, שוב, בגלל שזה ציטוט, הפעם שלי), ודב תיקן אותי (וגם את עצמו): "יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים." (שוב ציטוט, הפעם של דב, אם אתה לא מאמין לי (ואני הרי, מתברר, כותב דברים מופרכים) לך לבדוק במנוע החיפוש). אני חושב שברור מכל הציטוטים האלה מי מאיתנו הבין את דב טוב יותר. "אין כפתור שניתן ללחוץ עליו אצל סמיילי שיאמר "הבנתי את טענתך, אני לא מסכים, זה בסדר, בוא נמשיך לעיניין אחר, כי הפרט הזה הוא לא הפרט החשוב ביותר, שיהיה לך יום מצויין וגם לכל האחרים" בוודאי שיש, הרבה פעמים (אם אתה לא מאמין לי אני אביא קישורים) זה קרה. הפעם זה לא קרה, בגלל שזה לא רלוונטי, הבנתי את טענתו של דב, וניסיתי, לא בהצלחה, להסביר לו מה הבעיה שנאי מוצא בטיעון הזה. ז"א מי שהיה צריך בסוף הדיון להגיד "הבנתי את טענתך..." הוא דב. אבל, כנראה, שאצל דב, מופת הנימוס, אתה לא מחפש כפתורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דב לא מופת לנימוס, וגם האלמונית לא, את עצמי הגדרתי למופת לחוסר נימוס ולכן חשבתי שהם היו טובים ממני. תאמין לי שקראתי כל מילה בדיון. אכן, הייתה לי התלבטות אם לשים מרכאות, וכנראה אתה צודק, זה לא היה במקום. דוב אמר: "יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים." הדברים נאמרו בהקשר של הדיון על החרם האקדמאי עם זכרוני אינו מטעני ולכן כפרפרזה נאמנה למדי כתבתי שדעתו של דב היא: "אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" כל זה אינו משנה, התנצלותי שוב, (לא אוסיף להגיב, כי כל התנצלות מעצבנת ומרגיזה אותך יותר וזאת ודאי לא הכוונה). :-X |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע של היסטוריה) הדיון היה על היחס המועדף, לפי דב, לו זוכה ישראל (תגובה 479799) בעקבות השאלה של איש המרק "מתי שטח מפסיק להיות כבוש והופך לחלק מהמדינה שהשתלטה עליו (כמו ניו מקסיקו לארה"ב נניח)?", בעקבות איזה הערה מוזרה של ארז על המאה ה-19. האקדמיה נכנסה לדיון הזה כטיעון לכך שהבריטים אנטשמיים1 יחד עם עוד אוסף של טיעונים, שרק לגבי אחד מהם (היטלר חשב שהבריטים אנטישמיים) היה לי משהו להגיד. (ז"א, הטענה היתה {הבריטים אנטישמיים1 ולכן הם ממשיכים לראות את יהודה ושמומרון ככבושים, ולראיה תראו מה הם עושים באקדמיה} ולא {הבריטים אנטישמיים1 ולכן הם האקדמיה שלהם מחרימה אותנו, ולראיה, תראו איך הם לא מכירים ביו"ש} לשתי הטענות, אגב, לא היה לי יותר מידי מה להוסיף). במקום אחר באייל היה דיון אחר על האם החרם באקדמיה הוא בגלל האנטישמיות. 1 סליחה, ש"יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי..." כמו למשל הכותב של תגובה 481840... הפתרון היחיד נמצא בין הכפתור הימני של העכבר לשמאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיב בעניין הפתררון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מן הסתם בדבריו של דב. הרי היטלר וחבר יועציו בוודאי חקרו מן הסתם את הנושא לפני שבחרו לצאת בתעמולה זו. לכן אני חושב להנחתו של היטלר על שנאת יהודים כללית אירופית מחזקת את הטענה שיש שנאה כזו, הרבה יותר מהנחתו של חברך הסטודנט. (בהנחה שטענת הסטודנט לא התבססה על מחקר מקיף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים "שנאת יהודים" ו"אנטישמיות" הם מונחים כלליים ולא מאד מדוייקים.אתה יכול לכנות אנטישמי מי שיש בו דעות קדומות נגד היהודים והדבר מתבטא בבדיחות או אמירות שאין בהן יותר מכך. דוב דיבר על רמה אחרת של אנטישמיות: רמה שהיתה יכולה לדחוף אנגלים לשיתוף פעולה עם היטלר ממניעים אנטישמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 481587 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה מתייחס למשהו אחר לגמרי (ז"א לחלק הלוגי של: {היטלר נכשל --> הטקטיקה של היטלר נכשלה} שעליו אי אפשר לחלוק ולא לחלק עליו יש דיון {היטלר נכשל --> היטלר טעה} שלי מול {היטלר בחר --> היטלר צדק} של דב), ובגלל זה לא כתבתי שם ש"הוכחתי" משהו, כי באמת לא הוכחתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראה אותו ''אייל בלתי קשור'', בכל זאת לא חלמתי, ובאמת ''הוכחת''. ברור שה''הוכחה'' שלך, אינה רלוונטית כלל. איני זוכר שום מקרה שבו מדינה נכנעה בגלל תעמולה. התעמולה כלל לא מתיימרת להשיג תוצאה כל כך דרמטית, ובכל זאת מוסיפים ומשתמשים בה, כי היא בכל זאת תורמת למאמצי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחתי, לא טענתי שהוכחתי, תגובה 481662 אמורה להסביר את מה שכתוב שם (למרות שזה באמת מובן מאליו, זה ממש עברית קלה, אין שם מילים מסובכות, לא משפטים מורכבים, הכל מפוסק באופן מוצלח למדי, אני מתקשה להבין איך אפשר לקרוא את התגובה הזאת לא נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזו תגובה קלה לקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בכלל אני חושב שהתגובות שלי בדרך כלל קלות מאד לקריאה, בטח ביחס לממוצע באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מרגיש שאתה מקיש באצבעות שלך את 'יומולדת שמח' ומתפלא שלא מזהים את השיר. לי בכל אופן, היה קשה להבין מה אתה רוצה להגיד בתגובה ההיא, אבל כמו שכבר כתבתי פעם, סביר שלפחות חלק מהבעיה היא אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו "אייל לא קשור" הצביע על תגובה מאוחרת יותר שלך תגובה 481587 שבה המילה "הוכחה" מופיעה באופן מפורש. איני מבין. האם אתה מכחיש שכתבת את התגובה הזאת ? האם מישהו כתב בשמך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני באמת לא מאמין, אתה ממש צריך תרגום? שאלת אותי אם אני רואה בהפסד הוכחה (כן, אתה השתמשת ראשון במלה הזאת תגובה 481585) לזה שאתה טועה, ועניתי לך שלא, אני רואה בהפסד *הוכחה* לכך שהיטלר נכשל, ו*עדות תומכת* לכך שההנחות שעמדו מאחורי ההחירות שהיטלר בחר הן לא נכונות. שוב, לאט, ההוכחה היא לכך שהיטלר נכשל, העדות היא לכך שההנחות של היטלר הן לא נכונות ושאתה טועה. שני דברים שונים לגמרי, בשתי פסקאות שונות לגמרי, שלא ברור לי איך הם אפשר לבלבל ביניהם. האם אתה טוען עכשיו שהיטלר לא נכשל? נכון שלא. הרי הפסקה הראשונה צריכה להיות מקובלת על כל מי שאינו בלבניסט, וכל התפקיד שלה נועד להפריד בין מה שאפשר להוכיח (שוב, בתשובה לשאלה שלך, מה אני "מוכיח") למה שלא. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון" אני חושב, שבמשפט הזה הדבר היחיד שהוכחת הוא שאתה נוהג "להוכיח" דברים שאי אפשר להוכיח אותם, כפי שטענתי והכחשת קודם. הסוגריים שהוספת שנמצאים בגוף המשפט הזה מטעים. כבר כתבתי זאת כמה פעמים אבל בכל זאת אכתוב שוב: תעמולה בכלל וזו של היטלר בפרט מעולם לא התיימרה להכניע אוייב, ועד כמה שידוע לי גם מעולם לא הצליחה לחולל דבר כזה, ובכל זאת ממשיכים להשתמש בה. ייעודה להחלישו ולערער את בטחונו, כדי שיושג ניצחון במלחמה ביתר קלות. עד כמה היא מצליחה בייעודה זה, זה עניין של הערכה ותשובה "מוכחת" לעולם אין (אלא אם כן משהו יצליח למצוא יוצא מהכלל בנקודה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגריים לא מטעים, הם נמצאים שם בכוונה, להסביר בדיוק, אבל בדיוק, למה אני מתכוון, ולמה אני לא מתכוון. אני מבקש ממך (ומהאלמוני, ומכל שאר קוראי האייל) לא לערוך את מה שאני כותב ואז לתקוף אותי על סמך הטקסט הערוך שנמצא בראשכם בלבד, וברור רק לכם. אם קראת תגובה שלי, ואתה חושב שהתכוונתי לכתוב משהו אחר, אתה מוזמן לשאול, אני מבטיח לתקן את עצמי אם באמת טעיתי (וזה לא בלתי סביר (וגם הסוגריים האלה נמצאים כאן בכוונה (וגם אלה))). כל זמן שלא תיקנתי את עצמי, אתה יכול להניח שמה שכתוב זה מה שהתכוננתי לכתוב, ואם יש סתירה מהותית (כמו, למשל, כאן) בין הטקסט שחשבת שהתכוונתי לכתוב לטקסט הכתוב, כלל האצבע צריך להיות שהטקסט הכתוב הוא מה שהתכוננתי אליו. עכשיו, בבקשה, תקרא שוב את המשפט, עם הסוגריים, כן, עם הסוגריים, כן, בחיי, עם הסוגריים, הם לא מטעים, הם מסבירים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מופתע מפרץ מלותיך. לא ניסיתי, ולא הייתה לי שום כוונה לערוך אותך. בסוגריים כתבת שמטרת תעמולת היטלר הייתה להכניע את בריטניה, ובהמשך דבריך אתה מציג מבחן: אם בריטניה נכנעה, התעמולה הצליחה ואם לא, התעמולה לא הצליחה. איש, כולל אני, לא טוען כך ולא רואה את הדברים כך. מה שכן נטען הוא כל מה שכתבתי בתגובותיי האחרונות, כולל האחרונה אחרי עניין הסוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תראה לי איפה הצגתי מבחן מטופש כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך שאותו צטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור מבחינה עיניינית, http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%D7%90%D7... זה נורא מתסכל לקרוא דיון שלא מתקדם אלא חוזר כל הזמן על אותה תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עוזר? מה, למשל, אתה מסיק מ http://www.google.com/search?q=%D7%90%D7%A0%D7%98%D7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם מזה http://he.leibler.com/article/129 אי אפשר להסיק כמה דברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר על איזי ליבלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו דוקא נמצאים בנקודה מצויינת לשפוט את התעמולה ההיא ותוצאותיה - אנו נמצאים בנקודת ה"לאחר מעשה". חשיבות העניין בעיניי נובעת מן האפשרות להראות כיצד עניין אידיאולוגי-תעמולתי לכאורה שולי גרם לנזקים ממשיים מאוד. עניין רצונן של בריטניה וארה"ב להימנע ממעשים שיכלו להתפרש כ"מלחמה למען היהודים" סייע במידה רבה להשמדת פרטים רבים מיהודי אירופה. א. המדיניות הזו מעולם לא הוצגה ככזו. באופן רשמי היתה זו תוצאה לואי של מה שתאר צ'רצ'יל כך: בנה"ב צריכות להתרכז בראש וראשונה בהכרעתו והבסתו המוחלטת של העם הגרמני. כל מאמץ משני שיוקדש להכשלת אחת מן התכניות הנאציות השונות (בפרט השמדת היהודים), רק ידחה את הנצחון הסופי וסופו שרק יגדיל את נזקן של התוכניות האלו. ב. זהו ההסבר מדוע התעלמו בנה"ב בעקשות מן המידע שהלך והצטבר אצלן על הפתרון הסופי, החל מ-1941 ועד אמצע 1944. למעשה רוזבלט וצ'רצ'יל מלכתחילה החליטו לא לפעול בעניין זה. תוצאת העובדה הזו היתה שהדרגים הנמוכים (משרדי החוץ למשל) האיטו, המעיטו ולפעמים יירטו לגמרי העברת מידע בעניין זה כלפי מעלה. מנקודת מבט זו, המידע הזה היה רעש במערכת שיש לרסנו (משום שלא היה בו מידע רלאבנטי לפעולות עתידיות של בנה"ב). ג. יהודים וישראלים רבים היום הופכים כאן את הסדר בין סיבה למסובב. יתכן שאפשר לתאר רבים מן הפקידות הבכירה במשרדי החוץ של בריטניה וארה"ב כמונעים ע"י מניעים ודעות קדומות אנטישמיות. צ'רצ'יל ורוזבלט לא היו כאלו. בכל זאת הם היו האחראים לחסימת המידע הזה והכפופים להם רק מילאו בנאמנות (אם אפשר להתבטא כך) אחר הנחיותיהם. ההנחיות היו (גם אם היו במשתמע ובאופן בלתי מפורש) לא להעביר את המידע הזה. ד. לאור ההחלטה שתוארה בסעיף א, נקל להבין את פעולת בנה"ב ב-סוף 1944, שבלעדי ההבנה הזו נראית משונה. לאחר שהצטבר ידע מלא וחד משמעי לגבי המתרחש במחנות ההשמדה, אזהרות הועברו לראשי השלטון במדינות שהיו בנות ברית בדרגות שונות של גרמניה (הכוונה בעיקר להונגריה, אך גם לבולגריה ואיטליה למשל). הובהר להם שפעולות נגד אזרחים בזמן מלחמה יחשבו לפשעי מלחמה והאחראים להם ומשתפי הפעולה עמם ישאו באחריות אישית למעשים ויישפטו כפושעי מלחמה. האזהרות האלו הועברו ע"י שליחי הותיקן, הצלב האדום ונציגי מדינות נייטרליות. לאזהרה זו חייבים את חייהם מחצית מיהודי הונגריה, וחלקים מיהודי איטליה, בולגריה ורומניה. הפעילות הזו היתה דיפלומטית וחשאית והדגש היה על הצגת היהודית כחלק בלתי מודגש של הקבוצה הכוללת של אזרחים. במקביל לפעילות הדיפלומטית החשאית הזו, לא נעשה דבר וחצי דבר באופן צבאי או באופן גלוי, כדי לשבש את פעולת מכונת ההשמדה. ה. בדיעבד התפיסה/ההחלטה הזו התבררו כקטסטרופליות. נכון אמנם שהשמדת יהודי אירופה היתה מעבר לשיא ב-1944. רוב יהדות אירופה כבר לא היתה בחיים, כאשר ההפצצות נגד העורף הגרמני הפכו ליעילות (סוף 44). יחד עם זאת המכונה עדיין פעלה. אילו חלק זניח מן ההפצצות היה מופנה נגד מנגנון ההשמדה, המנגנון הזה היה משתבש קשות והשמדת יהודי הונגריה, איטליה ואחרים, היתה מואטת מאוד. הפעולה יכלה להיות כל כך זניחה שלא היתה לה כל השפעה ממעטת על האפקט הכולל של התוצאות ולא היתה מורגשת כלל כאיזושהי פעילות יוצאת דופן לטובת היהודים. במבול הפצצות שירד על אירופה הכבושה, איש לא היה שם לב להפצצות בודדות על מחנות הריכוז וההשמדה. ו. בשולי פרשה זו כדאי להזכיר פרשייה קרובה - מערכת ההפצצות המסיבית נגד צרפת לפני הפלישה לנורמנדיה. בהפצצה זו נהרגו כאלף אזרחים צרפתיים. בנה"ב דאגו מאוד בקשר להשלכות של ההפצצה הזאת לגבי אזרחים צרפתיים (ובלגיים), בפרט שהיתה הפרזה בהערכת האפקטיביות של ההפצצות האלו. בנה"ב טרחו לידע ולקבל הסכמה מפורשת של אנשי דה-גול והמחתרת הבלגית, כדי למזער את הנזקים ליחסים בין העמים לבין בנה"ב. גם כאן בדיעבד התברר שהדאגה היתה מופרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברית - בני בריתו של אברהם, אחינו בני ישראל. בעלי ברית - שותפים להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שההיסטוריה לא החלה במאה ה-20. ארז מכוון לכך שאלזס (ותושביה דוברי האלזסית/גרמנית) ולוריין (צרפתית) לאורך רוב ההיסטוריה שלהן היו בשלטון ישיר או אוטונומיות בחסות צרפת. לכן כאשר גרמניה סיפחה את החבלים ב-1871 ראו בכך הצרפתים כיבוש של חבלי מולדת (גם אם האלזסים לא היו שותפים לדעה זו). לאחר מלה"ע ה-I, צרפת תפסה את החבלים לא מידי גרמניה אלא מן הרפובליקה הסובייטית העצמאית של אלזס-לוריין קצרת הימים. טראנספר התושבים הגרמניים של אלזס היה תהליך מאוד ארוך ולא החלטי. לאחר מלה"ע ה-I הופעל על האלזסים לחץ פרנקופילי חזק מאוד חזק שגרם לגרמנים "קשים" להגר מזרחה ולשינוי המאזן לטובת הצרפתים. לאחר מלה"ע ה-II הצרפתים גרשו בכפייה כל אלזסי שסרב לקבל אזרחות צרפתית. גם היום לאחר כל זאת, רבע מתושבי אלזס דוברים אלזסית (ניב גרמני) או גרמנית (אך כולם אזרחי צרפת). יחד עם זאת גם היום יש לחבלי אלזס-לוריין יותר אוטונומיה מאשר לחבלי צרפת האחרים (במיוחד בתחום התרבותי), מה שמסביר את היותה של שטרסבורג מרכז של מוסדות הקהילה האירופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ההיסטוריה לא התחילה במאה ה-20, ואפילו לא במאות אחרות אחרי הספירה ולפניה. למעשה, כשההיסטוריה התחילה היא ממש לא ידעה שהיא עושה היסטוריה. {אהבתי איך אתה מתאמץ בשביל הכלל לחרוש ויקיפדיות למיניהן, לסנן ערכים ולקבצם תחת אסטרטגיות מדיניות וצבאיות, תנועות כוחות שיריון, פילדמרשלים, ראשי מדינה, צארים והנסיך מווילס. כנין נינו של אוצר מזכירות נסיכות האףבורגר אין לי אלא להביע השתאות רבתי} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאקבל זאת כמחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל לא צריך את המחמאות שלי, אבל אני מרגיש צורך לציין רק שהיסטוריה היא התחום שלו, וניכר כאן בדיונים רבים לאורך שנות השתתפותו שהידע וההבנה שלו הם הרבה מעבר לויקיפדיות כאלה או אחרות, ולהערכתי - גם הרבה לפני שהתופעות האינטרנטיות האלה היו זמינות לציבור אפילו בתיאוריה. הרי לך עצת ידיד: אל תתאמץ כל כך לצאת מוקיון מגוחך בור ושחצן שאינו יודע מימינו ומשמאלו, זה יוצא לך הכי טוב כשאתה לא מתכוון. (גילוי נאות: כותב תגובה זו אינו מכיר את מר שמאל מחוץ לאתר זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' >>>>"הרי לך עצת ידיד: אל תתאמץ כל כך לצאת מוקיון מגוחך בור ושחצן שאינו יודע מימינו ומשמאלו, זה יוצא לך הכי טוב כשאתה לא מתכוון." תודה לך ידיד אלמונימי! [ממוקיון מגוחך בור ושחצן שאינו יודע מימינו ושמאלו בעיקר כשמתפלק לו ללא כוונה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה שולטת באיים הקוריליים, שנכבשו מיפן במלחמת העולם השניה, ולאף אחד בעולם אין בעיה עם זה, חוץ מהיפנים עצמם. כנראה שלמעצמות-על מותר לכבוש טריטוריות שלא צמודות אליהן גם אחרי הדד-ליין השרירותי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שמותר למעצמות על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ההגדרה של ''שטח כבוש'' תלויה בגודלו של הכובש. אם הוא מספיק גדול לעמוד בלחצים בינלאומיים, זה לא שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לדבר על הדברים הללו בלשון הווה; מה שניתן היה לעשות במהלך מלחמת העולם השניה, לא ניתן לעשות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יש לנו שיטת ארז לונדר שמדברת על דברים שמותר לעשות במאה ה 19 אבל אסור לעשות במאה העשרים ומעלה, ושיטת איציק ש. שמרחיבה את המשפט גם למלחמת העולם השנייה, וגם נותנת הנחות מסויימות למעצמות גדולות. אבל דרושה כמובן עוד הרחבה שתענה על הטענה שלי בקשר לקשמיר שהבעלות עליה נקבעה במלחמות מאוחרות יותר, וגם לטענתי בקשר למה שקורה היום באפריקה שגבולות בה משתנים מדי יום. אבל אני, משום מה, חושב שצריך בגלל מורכבות התורה הזאת, שיש בה כל כך הרבה יוצאים מהכלל שמיושבים בצורה חלשה, לזרוק אותה לאשפה, ולחשוב ברצינות על השיטה שלי שטוענת שמה שמותר לכולם אסור ליהודים, למרות שהשיטה הזאת מעצבנת את השמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בגלל שהם יהודים, זה בגלל שהם חלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשיטה שלך יש פירכה. מה עם סרביה? מה עם פירוק צ'כוסלוביקיה לשעבר לשתי מדינות? מה עם מתן עצמאות לכמה מדינות שהיו תחת שילטון ברה"מ (אוקראינה, המדינות הבלטיות, גיאורגיה, אוזבקיסטן, קאזחסטן וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהבאת מדובר בתהליכים פנימיים, ולא בקיום איזו דרישה חיצונית. אי אפשר היה להעלות על הדעת איזו התכנסות של האו''מ שיחליט על דרישה מברית המועצות לצאת מאוקראינה. לדבר כזה לא היה שום סיכוי להתקיים. התפרקות ברית המועצות נבעה בראש ובראשונה מחולשתה הכלכלית והכללית - שוב אולי לא מלחמה, אבל צורה אחרת של משחק כוחות. בשום פנים ואופן לא הנחיה מגבוה בתוקף איזה שהוא חוק או התנהגות מוסרית. דווקא את מה שקרה בעקבות התפרקות יגוסלביה והתערבות נאטו, כנגד סרביה, אירועים שתומכים הרבה יותר בגישה שלך, שכחת להזכיר. האמת היא שאיני בקי בדיוק במה שקרה שם והסיבות שהביאו להתערבות נאטו. הייתה שם גם איזו תקופה של מעשי טבח. לנוכח האדישות המוחלטת של העולם למעשי הטבח באפריקה שנעשים כיום, איני בטוח שהתערבות נאטו אז היה לה מניע מוסרי. ייתכן שהיו כאן עניינים אינטרסנטיים. בכל מקרה זה יוצא מהכלל שמדגיש את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי להזכיר. לזה התכוונתי כשהזכרתי את סרביה. כמובן שזה ענין של אינטרסים ולא ענין מוסרי - איזור הבלקנים, כמו המזרח התיכון, הוא איזור רגיש בתודעת המערב עוד מהמאה ה19 וביתר שאת מאז מלחמת העולם הראשונה. ישנם אנטישמים המאשימים את היהודים בכל תחלואי העולם וישנם לאומנים שחושבים שכל תורת הדיפלומטיה והיחסים הבינלאומיים אינם אלא כסות לאנטישמיות. אלה הם שני צדדים של אותה מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הזכרת את סרביה בראש הרשימה, ומשום מה החמצתי. לעצם הויכוח אין לי כרגע מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העניין הוא שחוץ משנה/שנים שמפרידות בין המותר והאסור, יש עניין משמעותי יותר: התושבים הנמצאים כאן תחת כיבוש אינם אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל יש אנשים שזה לא מזיז להם. להם צריך להראות שגם מעשית דרכם לא נכונה. בנוסף, מדובר כאן על הגולן שפחות בעיתי מהבחינה הזאת אבל החזרתו גם מהווה מחיר ניסבל ליתרונות שישראל מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של מחיר ויתרונות היא שאלה "כלכלית" של כדאיות. אין בינה ובין החוק או הצדק שום דבר. במילים אחרות, אפשר לחשוב כי לסורים לא "מגיע" שישראל תחזיר להם את רמת הגולן, שישראל אינה חייבת לסורים את הגולן, ושהסורים איבדו את זכותם לגולן ביום שהשתמשו בו כמקור להתקפה על ישובים ישראלים תמימים, ועדיין להחזיק בדעה כי לישראל *כדאי* להחזיר את הגולן לסורים תמורת הסכם שלום יציב. מהצד השני אפשר גם להכיר בעובדה שהגולן הוא שטח סורי שנכבש בכוח, ושעקרונית על ישראל להסיג עצמה מן הגולן, אבל שמסיבות פרקטיות על ישראל להימנע מצעד זה (בפרפרזה על דיין: עדיפה קצרין בלי שלום על שלום בלי קצרין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון התחיל מהגולן, ושם כמדומני, מי שרוצה הוא אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, הדיון אולי התחיל מהגולן, אבל הוא המשיך לשאלה מדוע ישראל מוקצה כשהיא פועלת כמו עמים אחרים שאינם מוקצים בשל כך. הצרה היא שהיא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, היחס לישראל, הן ע"י דעת הקהל העולמית, והן ע"י קובעי המדיניות1, שונה וסלחני יותר בהתיחסות לשליטתה בגולן2, מאשר ביחס לשליטתה ברצועת עזה, ביהודה ובשומרון. ___ 1 שאפילו במדינות דמוקרטיות זה לא היינו הך. 2 באופן פרדוקסלי משהו, שהרי הגולן, אפילו ע"פ הפרשנות המשפטית הישראלית, הוא "שטח כבוש", שהרי נכבש מידי מדינה ריבונית, להבדיל מרצועת עזה, יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שדברים מסויימים אסורים רק ליהודים, הם אסורים לכל המדינות שמתחילות ב-I ונגמרות ב-L . אז די כבר עם תסביך הרדיפה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה לא למדת דבר ולא שחכת דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שמקרי קסטנר, גרינצוויג ורבין יכולים לחזור ושוב יהיה מי שיכחיש את שייכותו ואחריותו לענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. אתם הרגתם את ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Who killed the kennedys?
When after all It was you and me (Sympathy for The Devil, Rolling Stones) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהצד המאשים, לפי החלטת המשרד לענייני כוכביות בסעיף הלאום. אז זה אומר שזה You. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא נולדתי אז, כך שאני נקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעבור לשאלת ראש האינקויזיציה: היכן בבשורות רשום שהיהודים התחייבו על מותו של ישו גם על ראש צאצאיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיַּרְא פִּילָטוֹס כִּי א־יָכֹל לָהֶם אַ עוֹד תּוֹסִיף הַמְּהוּמָה וַיִּקַּח מַיִם וַיִּרְחַץ אֶת־יָדָיו לְעֵינֵי הָעָם וַיֹּאמַר נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה רְאוּ אַתֶּם׃ וַיַּעֲנוּ כָל־הָעָם לֵאמֹר דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל־בָּנֵינוּ׃ (מתי כז,כד-כה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תריסר נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי כתבה במגזין גברים בריטי, על ג'נטלמן שנוסע ברחבי העולם וכעיסוק משלים, מצלם אנשים פשוטים, אנשי תקשורת, ספורט, רפואה והוראה, במקומות הזרים האלו, כשהם אוחזים כרזה רבת חשיבות שאומרת באותיות אנגליות רחבות, דברים חסרי פשר ותמוהים, או נאצות מוצלחות כלפי האוחזים וסביבתם. באחד התצלומים של הכתבה, בחולצה לבנה, יושבת בחורה הנראית אולי פיליפינית אולי מלאזית, דמות סמכותית עם צעירים רציניים מאחוריה, כשהם מציגים לפניהם כרזה הקוראת בקול: KENNY CHANGED THE LOWS OF PHISICS!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LAWS סליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שאלדד ושאר אנשי ימין יפסיקו לצטט באופן מסולף את חוק העונשין ולנסות וליצור ספינים. סעיף 94 באותו חוק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם". תגובה 123234 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שכבר בימי אוסלו בג''צ פסל את האמירות הללו, בין השאר גם השופט מנחם אילון, אביו של חברו לסיעה של אלדד, בני אילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ח''כ אלדד טוען שאולמרט אינו פועל בתום לב, אלא ''כעומק החקירה כך עומק הנסיגה''. לכן, לשיטתו, סעיף זה אינו רלוונטי למקרה של רה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יונתן אורן שאני חושב שאתה או שאתה יונתן אורן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב על טלפת בשם זה - אז אני יונתן אורן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתגיד את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה צריכה להיות: "איך ידעת שזה מה שאני חושב?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת על אסטרולוג שפנה לעיתון מכובד (בגרסה הישראלית זה ''הארץ'') והציע את שרותיו ככותב הורוסקופים. התשובה שקיבל היתה ''כפי שבוודאי כבר חזית, אין לנו צורך בשרותיו של אסטרולוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם זו אגדה או לא, אבל הסוג הזה של התחכמות הגיע גם לטלגרף הבריטי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה צריך לציין בדיון של יובל נוב. מתבצע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה ישנה מספרת על מודעה במדור דרושים: Help Wanted: Psychic - you know where to apply
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ראית את שמי ואמרת ''כן'' אז כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן הוא בטח לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה אמרת, לא הח"כ. את הטיעונים שלו אפשר לקחת ולהעתיק כמות שהם לגבי כל ראש-ממשלה, גם כזה שלא מתנהלת נגדו חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, לח"כ אלדד יש קלאסה. שימו לב כיצד הוא חותם את דבריו: "קבלת מעטפות עם מזומנים יכולה להיות קבלת שוחד או מתנה אסורה, ומסירת שטח ריבוני של המדינה לידי מדינה זרה היא ההגדרה של עבירת הבגידה. אין לערבב בין שתי העבירות, וכרופא אני יודע שאפשר שלאדם אחד יהיו גם כינים וגם פשפשים. אין האחד סותר את השני". הבנתם את זה? כינים ופשפשים. שפתיים ישקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנתם"? וואללה. הדבר היחיד שאני מבין שלפרופסורים במדינת ישראל , מימין ומשמאל, יש שפה של מוכר בשוק. בעצם כמעט. לקלל בערבית הם לא יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מרגיז משהו אחר: הפטור שלוקחים לעצמם פוליטיקאים רבים לגבי בדיקת ההגיון של הצהרותיהם. "מסירת שטח ריבוני של המדינה לידי מדינה זרה היא ההגדרה של עבירת הבגידה" - להלן ערכתי רשימת בוגדים ע"פ הגדרתו של הח"כ אלדד: 1. נפוליאון 2. וינסטון צ'רצ'יל 3. שרל דה גול 4. הצאר אלכסנדר ה-II 5. דוד בן גוריון 6. שלמה המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את מנחם בגין, בנימין נתניהו ואריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש מהם לא מסר שטח ריבוני של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "ריבונות" איננו הגדרה מדוייקת שדירה וקיימת לאורך הדורות.לבריטניה היתה ריבונות על רבע מהעולם? כדי שלמונח הזה יהיה תוכן בעל הגיון פנימי עם רמה מסויימת של אובייקטיביות, הוא, לדעתי, צריך להיות מבוסס על הזכות להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''סוברניות'' היה מוכר בחוק הבינלאומי הרבה לפני הזכות להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמונח ''סוברניות'' היה מוכר בחוק הבין לאומי . התוכן האידאולוגי שלו היה שונה. ריבונות בריטניה על הודו היתה נתפסת היום כקריקטורה למונח סוברניות. למשל, כיבוש מסופוטמיה על ידי הצבא הבריטי במילחמת העולם הראשונה היה בעל משמעות שונה לחלוטין מאשר אם היה מתרחש חמישים שנה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל גם בן-גוריון שהוזכר לא מסר שטח ריבוני של המדינה וגם אולמרט לא מתכוון לתת שטח ריבוני של המדינה. כולם החזירו או מתכוונים להחזיר שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נסכים להתעלם מהחזרת סיני לאחר מלחמת קדש, בן גוריון מסר לממלכת ירדן שטחים באיזור חברון במסגרת חילופי שטחים לאחר מלחמת השחרור (תמורת ואדי ערה). כל עניין הריבונות עצמו הוא משפטנות במובן הריק של המילה. הוא מגוחך במיוחד כשהוא נישא בפיהם של אנשים ש''תרמו'' בשנים האחרונות, כל כך הרבה לפירוק ומיסמוס הממלכתיות והריבונות המדינית של אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח כבוש, אבל המדינה החילה עליו את ריבונותה (בגולן ובירושלים) ולכן מנקודת ראותה הוא שטח ריבוני שלה. אגב, דומני שרבין מסר לירדנים שטח ריבוני בערבה במסגרת הסכם השלום איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ממי שהזיז פיזית את גדר הגבול בערבה, מדובר בשטח שנכבש בשקט אחרי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הגבול בערבה הוא בעייתי בין היתר משום שהוא מתבסס על אפיקו המשתנה-תדיר של נחל הערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הראות הזאת לא קבילה מבחינה בינלאומית וגם לא עפ"י פסיקת בית המשפט העליון מ1968 שקבע שהשטחים שנכבשו בששת הימים הם שטחים כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת ראות בינ"ל השטחים האלה אכן לא בריבונות ישראל, ולכן טרחתי לכתוב שהם שטחים ריבוניים של המדינה *מנקודת הראות שלה*. לגבי ביהמ"ש העליון, למיטב ידיעתי הוא מכיר בשטחים שסופחו לישראל בירושלים ובגולן כשטחים בריבונות ישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם שטחים שנכבשו הם שטחים כבושים, בין אם נכבשו במלחמת ששת הימים או במלחמה אחרת. עברית בסיסית. לא צריך בשביל זה את בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהם לא שטחים אינטגרלים של מדינת ישראל כלומר אין הצדקה לסיפוחם. מדינת ישראל תמיד הצהירה לפני מלחמת ששת הימים שאין לה רצון בשטחים נוספים, הצהרה כנה בד''כ. לעומת זאת, לאחר המלחמה מה שנמנעה לספח בצורה רשמית עשתה בשיטת הסיפוח הזוחל ע''י הקמת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיכנס עכשיו לכל זה, וההערה שלי הייתה הערה לשונית. המילה ''כיבוש'' זכתה בשנים האחרונות למשמעות שונה ממשמעותה המקורית, כנראה עקב תרגום ישיר בלתי מוצלח מאנגלית או סיבה אחרת, והדבר צורם לי גם היום כשכולם התרגלו לכך, ללא קשר לפוליטיקה הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים דיכוי או שיעבוד כן מקובלות עליך? כי אליהן בעצם מתכוונים כשמדברים על הכיבוש והן אכן מדויקות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אצלך כיבוש=שחרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש, לדעתי, הוא פעולת ההשתלטות על השטח, ללא קשר לענייני מוסר וצדק. אם הפלשתינים יכבשו את תל אביב זה יהיה כיבוש, ואם אחר כך נתעשת ונכבוש מהם את תל אביב זה גם יהיה כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז נצטרך להטיל על תל אביב מימשל צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי יופי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כיבוש, לדעתי, הוא פעולת ההשתלטות על השטח, ללא קשר לענייני מוסר וצדק". חבר שלי כבש דירת פאר עם ארבעה כיווני אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה ,אם תטרח לקוראו,אני עוסק רק בסוגיה לשונית, ולא בפוליטיקה. משפט הדוגמה שלך אינו רלוונטי. איש לא מתבטא כך. בעברית מדברים על ''כיבוש'' בכח צבאי של שטחים, בין אם מדובר בעניין צודק או לא. זה פשוט לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת טיפים איך עושיפ את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד והטקטיקה שלו. החבר שלי עשה את זה עם שתי דיוויזיות משוריינות וכוח קומנדו שנחת במרפסת. שמעתי על אחרים ששילמו לקבלן כמה מאות אלפים וקיבלו מפתח. כיבוש, כאמור לעיל, הוא פעולת ההשתלטות על השטח. כל האמצעים כשרים. תבחר/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הראשונה נשמעת לי הרבה יותר יעילה, וודאי יותר מענינת. אבל איפה הוא השיג את הדיוויזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיקוד כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדוני שכיבוש זה גם פועל וגם שם עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש איננו פועל, אלא שם עצם. בשפה המדוברת הוא נתפש כשם פעולה (שם עצם שנגזר מפועל) של הפועל "לכבוש" במשמעות הצבאית (בניגוד למשמעות החמוצית), וזאת למרות שאין כזה פועל "לְכַבֵּש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה המדוברת בהחלט מספיקה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, גם בשפה המדוברת, כיבוש איננו פועל. (לא שיש לי מושג מדוע תפקידה התחבירי של מילה רלוונטי לדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר "כובש את יצרו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כובש'' זה פועל (וגם שם עצם, ותואר שם, כמעט כמו כל צורת הווה בעברית). ''כיבוש'' - לא. (לא שיש לי מושג מדוע תפקידה התחבירי של מילה רלוונטי לדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש הוא שם עצם. משמעותו השתלטות על שטח, לא החזקתו כך או אחרת, לא דיכוי עם ולא דומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי הראשון של דבריך מכיל סתירה שנראית משמעותית. היא מדגישה את מה שרציתי לומר (והמורה ללשון כבר העירה על זה לפני) שקשה לנסיונות פילפול דיקדוקי לשנות את המציאות. ואותה תיארת בחצי השני תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "החלק הראשון של דבריך", האם אתה מתכוון ל "כיבוש הוא שם עצם" ? אם כן, איך בכלל יכולה להיות סתירה ? יש כאן רק עניין אחד והוא לא יכול לסתור את עצמו. תסתכל בכל המילונים. כיבוש זה שם זכר. יש לו ריבוי : כיבושים, ואפשר להטות אותו: כיבושי כיבושך כיבושכם וכו' איני מבין כלל מה אתה מבקש לומר, ולא ברור לי איזו מציאות אני רוצה לשנות. אני נשבע. אין לי שום כוונה אחרת, חוץ מלציין שהמילה העברית הזאת שנתה בשנים האחרונות את משמעותה. הפעם הראשונה שבה נתקלתי במילה הזאת במשמעותה החדשה הייתה באיזו הפגנה של נשים אנגלוסקסיות, שבה אחת מהן אמרה (במבטא אמריקאי) "הכיבוש" במובן "הדיכוי". אז זה פשוט צרם את אזני, אבל במשל הזמן כולם התחילו להשתמש במילה הזאת כך, וגם האוזן שלי התרגלה. אבל זאת בפרוש לא המשמעות המקורית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה לומר? להתלונן שמלים משנות משמעותן, או שאין 1:1 התאמה בין השימוש במלים לבין ההגדרה המילונית? חבל על הזמן, וגם תרגמתי פעם מאמר בנושא, אם אתה זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים עצמן הן סבילות, ולא משנות את משמעותן. אנחנו משנים את משמעותן של המילים. וכאשר הדבר הזה קורה מתוך בורות, ע"י אנשים שמכירים שפות אחרות ולא מכירים היטב את העברית, כמו במקרה זה, ואחר כך כל העדר, מבלי להרגיש, מקבל זאת, זה קצת מפריע לי. ואז אני מתלונן. על מה אתה מתלונן ? על כך שאני מתלונן ? רק לך מותר להתלונן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים הראשונים שלך לא ברורים. אתה מוכן להסביר, ואח"כ לומר גם איך זה מתקשר לטענה שלך על משמעותו של הכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבר חשק להסביר, אבל במקום זה אספר בדיחה. בשעור טבע, המורה מנסה לבדוק מה קלטו התלמידים, ושואלת: מה נותנת לנו הפרה ? כל התלמידים מצביעים. כן חיילה ? הפרה נותנת לנו חלב. נכון חיילה, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? חצי כיתה מצביעה. כן מוטי ? הפרה נותנת לנו בשר, נכון מוטי, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? רק קומץ קטן של תלמידים מצביע. כן, טובה'לה, מה עוד נותנת לנו הפרה ? הפרה נותנת לנו עור. נכון מאד טובה'לה, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? עכשיו כבר אף תלמיד לא מצביע, חוץ ממויש'לה, שאותו דווקא מסוכן לשאול, כי לך תדע מה הוא יענה. אבל כיוון שרק הוא מצביע אין ברירה, והמורה לוקחת סיכון ופונה אליו. הפרה נותנת לנו חרה. נו באמת מויש'לה. למה אתה צריך תמיד להיות כזה גס. תראה איזה תשובות יפות נתנו החברים שלך. לא נכון ! החברים לא נתנו תשובות נכונות. מה שהם אמרו זה מה שאנחנו לוקחים מהפרה, ולא מה שהיא נותנת. מה שהיא נותנת זה רק חרה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את השינוי שעבר המושג "התנחלות": פעם היה במשמעות ניטראלית של "התיישבות", וכיום במשמעות "התיישבות על שטח כבוש", ובסלנג אף "להשאר בשטח ללא רצון הבעלים", משהו כמו "מוטי הזה, התנחל לי בסלון עד עשר בלילה". התנחלות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשים לב שגם במקור התנ"כי, התנחלות היא פעולה פולשנית של הפיכת חבל-ארץ לנחלתך. נראה לי שכאן לא המילה שינתה את משמעותה; השתנה היחס של ציבורים בארץ אל הפעולה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת יהשוע לא נקראת בתנ"ך "תקופת ההתנחלות", נראה לי שאת השם הזה טבעו חוקרי ימינו. לפעל יש שני שימושים בתורה: וְהִתְנַחַלְתֶּם אֹתָם לִבְנֵיכֶם אַחֲרֵיכֶם (ויקרא כה' מו') - להוריש את הנחלה לבנים (או ליורשים בכלל). וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם (במדבר לג' נד') - לחלק את הארץ לנחלות, שיעברו בעתיד מאב ליורשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמקן? (עוד מלה אמביוולנטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת על הנושא ואני רוצה להמשיך להרהר עליו. מקודם רמזתי לך שמלים או ביטויים כן משנים את משמעותן, כמו הביטוי חבל על הזמן שהפך לגמרי את משמעותו בדיבור. נראה לי מאד מוזר להסתמך אך ורק, ולתמיד, על המילון כדי להבין את משמעותן של מלים וביטויים, שהרי סביר שהמשמעות ההפוכה של הביטוי הנ"ל תכנס יום אחד למילון כזה או אחר. וזאת לא תופעה יחודית לעברית, אלא לדרך בה אנשים בכלל "משתמשים" (ביטוי לא כל כך מוצלח לדעתי). הנה ממש בימים אלה כתב הלשוני [המייבין] וויליאם ספאייר כיצד המלה fullsome שינה לגמרי את משמעותה. במקור ובמילון המלה קשורה לעלבון בעוד שכיום משתמשים בה בתור שבח. מה שמזכיר לי שגם הביטוי swift boat הפך משמעות. זה היה מקור גאווה ללוחמי ויאטנאם (כמו בסרט אפוקליפסה עכשיו) אבל היום, לאחר השימוש הניבזה שנעשה בה בבחירות 2004 זה הפך לשם גנאי ואפילו לפועל שלילי. אבל אני רוצה לחדור מעט יותר לעומק. המורה ללשון טוענת ש"כיבוש" איננו פועל, אם כי בשפה מדוברת הוא נתפש כשם פעולה. אבל שוב, הצמדות למשמעות מילונית או סמנטית לא מספיקה כדי להבין את המרקם העדין של שפה ומחשבה ומציאות. משמעות סמנטית עולה כשאנחנו מתבוננים במילה במנותק מהקשרה ובמיוחד במנותק מהעובדה שהשימוש בשפה הוא הוא זה שמעלה משמעות, פרגמטית בשפה מקצועית. יותר מזה, ניתוח מדוקדק של מבנה המילה "כיבוש" (ואני לא מתיימר לתת ניתוח כזה, רק לשטוח הרהורים כבסיס לדיון) יכול לתת מראה למציאות. ניקח לדוגמא את הביטוי "כיבוש היצר". מה משמעותו של הביטוי? נכון שהוא מהווה תיאור של מצב אותו יצר האדם הכובש שבמצב הזה היצר לא יכול לבוא לידי ביטוי. אך האם זהו מצב סטטי, או מצב שקרה בעבר, או בו היצר הכבוש מתנתק מהאדם שכבש אותו? היינו, האם מתקיים נתק ממשי בין מצבו של היצר שנמצא במצב כבוש, ובין מצבו של האדם שביצע או הביע לידי כיבוש היצר? לדעתי לא. נקח אנלוגיה ממצב בו אתה מחזיק תפוח. כדי שהתפוח ישאר במצב בו הוא לא יכול לתת ביטוי ל"רצונו" - נניח ליפול - לא מספיק ליזום פעולת החזקה ראשונית, ומה עוד שהתפוח המוחזק לא עובר לספירה מנותקת מהאדם המחזיק. אתה חייב להמשיך להשקיע משאבים בהחזקת התפוח, משאבים כמו רצון, שרירים וכו'. כך גם מצב "כיבוש היצר". גם פה זה מצב מתמשך, מצב דינמי ואקטיבי רווי פעולה. אתה ממשיך לבצע תיחזוק המצב. אתה לא יכול להמשיך בחייך כאילו סילקת לגמרי, איינתה, ביטלתה או השמדתה את היצר. לא אתה אולי ממשיך בחייך, אבל חלק קטן ממך ממשיך לנטר ולשמור כנגד התעוררות היצר. החלק הזה צריך משאבים משלו כדי לזהות יצר אותו יש לכבוש, כדי לזכור אם כבר הוא נכבש, וכמובן להפעיל בעת הצורך את מנגנון כיבוש היצר, כדי לשמר את מצב "כיבוש היצר". ולא דברנו בכלל על השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל לשונאי ו-fulsome. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיבוש היצר'' הוא ביטוי שבו שואלים את המילה ''כיבוש'' ומשתמשים בה כמטפורה. יש הרבה דוגמאות כאלה בעברית, ולדעתי זה לא הנושא שבדיון. אומרים ''לרגלי ההר''. זה ביטוי. אם מישהו יתן למילה רגל משמעות אחרת לגמרי, בגלל שבשפה אחרת יש למילה הזאת משמעות נוספת, הוא לא יוכל להביא את הביטוי ''לרגלי ההר'' כתרוץ. זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את מסיט את הדיון. נניח שכיבוש היצר הוא מטפורה (למה?), הרי זה לא עונה על השאלה מדוע דווקא המטאפורה הזו, ומה שיותר מעניין לדידי (ועל זה נסבה תגובתי הקודמת), מהו המבנה הפנימי של כיבוש היצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיבוש היצר" זה ביטוי שהתחיל כנראה כמטפורה. הסברתי. זה כמו "לרגלי ההר" להר אין רגלים ויצר אי אפשר לכבוש במשמעות הרגילה שלה המילה. לכן קוראים לכך מטפורה. חלק מהמטפורות, כשמרבים להשתמש בהן, הופכות לביטויים. אין כאן שאילה משפות זרות, ושיבוש השפה. מנגנון יצירת המטפורה שונה לגמרי. ראית את הסרט "הדוור" ? יש שם מקום רב לדוגמאות למטפורות (כמו העירום שלך הוא שיבולת). זו צורה של הפעלת הדמיון אצל האומן. אין כאן בורות, ואי ידיעת השפה, אלא בדיוק ההפך, שליטה בה תוך ניצול כל עושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שנגיע לכאן, באיזו סמטה צדדית חסרת מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל המונח "swift boat" שינה את משמעותו ממה למה? ומה הקשר לבחירות שהזכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוסח דבריו של רב''י (''שימוש נבזה'') אני מבין שאנשיו של בוש השתמשו במושג במהלך הבחירות. כמו כל דבר שנגע בו תומך של בוש, הביטוי הזה נחשב בזוי ונאלח בעיני מייבינים. (''התחממות גלובלית'' זה כל כך יותר נאור מ''שינוי אקלימי'', למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור דובר על כלי שייט ששימש בלחימה בוייטנאם. בבחירות הקודמות נעשה נסיון להכתים את המועמד הדמוקרטי קרי שפיקד על סירה כזו ולשלול את המוניטין הצבאי שלו. השם "swiftboat" הפך לכינוי להכתמה כזו. להרחבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מילים שנכנסו לז'רגון הפוליטי בארה"ב, הנה עוד אחת: שפירושה שרטוט מחדש של גבולות איזורי הבחירה, כדי להשיג יתרון אלקטורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 343426 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור מדוע העובדה שקרי פיקד על ספינה כזאת אומרת משהו לגלגני על שירותו הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שהוא ניפח את הרקורד שלו, קיבל מדליות שלא בצדק, מעל באמונם של חבריו וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. משהו כמו רס''ר משמעת שמתפרסם בתור איש סיירת מטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רס"ר המשמעת היה רס"ר המשמעת של סיירת מטכ"ל, אין שום סיבה שלא יציג את עצמו כאיש סיירת מטכ"ל. ___ הכרתי פעם מישהו ששירת כחובש במחנה מטכ"ל (הידוע בכינויו "הקריה"). לשאלה מה הוא עושה בצבא היה נוהג לענות "חובש בְּמטכ"ל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, חוץ מזה שהוא עלול לדאוג שישתמע מדבריו שהיה לוחם בסיירת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה נכנס הקשר בין הכיבוש למלפפונים. גם כבישת מלפפונים היא החזקתם במצב תמידי של כבישה, ולא פעולה חד פעמית. המלפפונים הכבושים נכבשים להם לאיטם במשך זמן רב. אמנם אין אתה צריך להחזיקם ולכבשם בעצמך למשך כל הזמן, אבל לצורך זה יצרת לך "מכבש" קטן (איך קוראים לצנצנות האלה שכובשים בהן?) שעושה את העבודה עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו צא וחשוב על כיבוש כבישים... זו באמת פעולה נרחבת ודינמית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטחים מסרו צ'רצ'יל ושלמה המלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי כמובן שלא נעשה טיהור אתני כדי לאפשר הגדרה עצמית. אינני בא כאן לומר שההגדרה העצמית שלנו אינה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו אכן תגובה על דבריי, לא הבנתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כבר אינני זוכר למה הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחי לי על בורותי הפורומית: מה זה טאגליין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וַיְהִי, מִקְצֵה עֶשְׂרִים שָׁנָה, אֲשֶׁר-בָּנָה שְׁלֹמֹה, אֶת-שְׁנֵי הַבָּתִּים--אֶת-בֵּית יְהוָה, וְאֶת-בֵּית הַמֶּלֶךְ. יא חִירָם מֶלֶךְ-צֹר נִשָּׂא אֶת-שְׁלֹמֹה בַּעֲצֵי אֲרָזִים וּבַעֲצֵי בְרוֹשִׁים, וּבַזָּהָב--לְכָל-חֶפְצוֹ; אָז יִתֵּן הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה לְחִירָם, עֶשְׂרִים עִיר, בְּאֶרֶץ, הַגָּלִיל" (מלכים א', ט', 10-11) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל כשר המושבות, ויתר על 26 מחוזות באירלנד לטובת הרפובליקה האירית (1921). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהמדינה הדמוקרטית כבר מתנהלת על פי ההלכה היהודית. תמיד נחמד לגלות דברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתבונן במועמדים והמריצים עצמם למשרת מנהיג מדינת ישראל, ולהתייחסות הצבור אליהם אתה עומד תמה ומשתומם. למשל, אומרים שלצפי לבני יש תמיכה גדולה בסקרים. מה מיוחד יש באישה הזאת שמעלה לה את "הרייטינג" ? איזה דגל היא נושאת עמה ? מישהו יודע מה בדיוק עמדתה בנושאים שנויים במחלוקת ? שום דבר. כמו ברק נתניהו אולמרט ואחרים, היא נושאת עמה שק ריק. אנו יודעים שהשתמשה בליכוד שפעם, פחות או יותר היה לו מצע ידוע, שאותו נטשה כמו כמעט כל חבריה, כדי להתחיל את דרכה ולטפס בסולם הפוליטי. אבל זה היה רק כלי. מה שחשוב היה לטפס. וראש הממשלה שלנו בודאי ראוי לתפוש מקום של כבוד ברשימת הריקים האלה. ישנה משבצת - תפקיד ראש הממשלה.ייעודו הוא להיכנס לשם, ולשם כך הוא יכול להיות ורסטילי. צבעו ישתנה כצבעי הזיקית, ויתאים עצמו למטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יש ומה אין בציפי לבני1, ואינני נמנה על תומכיה, אבל למיטב הבנתי הטענה כי השתמשה בליכוד כדי להתחיל את דרכה ולטפס בסולם הפוליטי, אבל זה היה רק כלי, היא טענה שגויה, ואפילו נבזית. לבני נמנית על נסיכי תנועת החרות, אשר באופן טבעי פנו לחפש את ביתם הפוליטי בליכוד. ___ 1 למען האמת אני יכול להצביע על דבר אחד ש(עדיין?) אין לה: אין לה נסיון בחקירות היחב"ל. בימים טרופים אלו גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה בדיוק העניין. לבני היא היחידה ששמה נותר נקי מרבב, לפחות בינתיים. ובימינו זה באמת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שמו של (אקס) חמי נותר נקי מרבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אקס חמך מעוניין, תגיד לו שיגיש את מועמדותו, למה לא? אבל בינתיים צריך לבחור מבין אלה שכבר נמצאים בזירה, ורובם או נכשלו בתפקידם, או נחשדו בפלילים, או גם וגם. לעומתם, לבני עוד לא נכשלה ועוד לא נחקרה, ויש לה קצת יותר נסיון ציבורי מאשר לאקס חמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמה מעלות טובות לשרה ציפי לבני: א. היא אשה. נשים טובות יותר לניהול משום היעדר טסטסטורון במערכת. ב. היא דעתנית. ממה שמשתקף בתקשורת היא חושבת ופועלת ע"ס הגיון ושכל ישר. ג. היא ישרה והגונה. כדאי לחזור לימי רה"מ נקיים כבי.ג'י. בגין גולדה ושמיר. ד. היא נעימת הליכות. יהיה נחמד לקבל בראש המדינה אשה מתורבתת ונימוסית. ה. היא מייצגת את המיין-סטרים של החברה הישראלית. צברית-חילונית-משרתת-משכילה-רהוטה-יצרנית-משלמת מיסים. ו. היא צעירה יחסית אך בוגרת מספיק. לא נשחקה עדיין בפוליטיקה המסואבת, אבל צברה נסיון בתפקידיה הציבוריים עד כה. כנגדה עומדת העובדה שהיא עוד עו"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול מופז כנראה חולק עליך בנקודה א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת! על פני הדור תעיד העובדה שנראה כי סיכויי מופז עדיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כדי למזער את סיכויי שאול מופז לזכות במשרה די לאוורר את התנהלותו בימי הקמת 'קדימה'. כאשר נשאר בליכוד ועמד להתמודד מול נתניהו עד שהסקרים קבעו כי אפילו סילבן שלום עוקף אותו. בהחלט פיגורה פוליטית מאוסה מדגם העול-מארד. [ואם זה לא יספיק כדאי להציץ בעדותו לפני וועדת וינוגרד. מצטייר שם גמד מנטאלי חסר בושה וגם נלעג. פחד אלוהים שזה היה רמטכ"ל ושר ביטחוננו. מצד שלישי כבר גילינו בעבר מה איכויות בכירים מאוד במערכת. האחים לבית יתום, לדוגמא] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקון קטן ושולי: לא "היעדר טסטוסטרון במערכת", אלא "רמות נמוכות יותר של טסטוסטרון במערכת". הטסטוסטרון, ששמו בפי העם הוא "ההורמון הגברי", מופרש אצל שני המינים, אצל הזכר מן האשכים ואצל הנקבה, במינונים נמוכים יותר - מן השחלות. כיון שידוע קשר בין טסטוסטרון לבין תוקפנות (קשר הבא לידי ביטוי בולט אצל עבריינים גברים - תופעה שנחקרה כבר ואוששה במידה סבירה), אני מרשה לעצמי להעלות הנחה (אישית, ללא סימוכין) כי נשים המצליחות לכבוש עמדות מפתח בדרג הפוליטי העליון - ייתכן שקיימים אצלן מינוני טסטוסטרון גבוהים יותר מן הממוצע הנשי (הדברים אינם אמורים לגבי פוליטיקאית מסויימת באופן אישי אלא כהנחה עקרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דווקא רמות נמוכות של טסטסטרון מביאות נשים להיות מנהיגות ומובילות טובות יותר מגברים עתירי אותו הורמון. הגישה הנשית של ניהול מתוך קונצנזוס והרמוניה, לעומת המודל הגברי התחרותי והתוקפני, היא הנותנת להן יתרון בתחומים רבים של החיים. למשל, גליה מאור, מנכ''ל בנק לאומי. משך שנים רבות היא עומדת בראש המערכת, ומצליחה לנווט את המוסד הפיננסי הענק לתוצאות מצוינות וללא זעזועים תכופים כבדיסקונט, הבינלאומי, וכמובן בנק הפועלים - שערוריות מחיקות המיליארדים בהימורי סאב-פריים. אפשר גם לציין את גב' שטראוס העומדת בראש חברת המזון המובילה. אבל במקרה שלה יהיו לשונות רעות לטעון כי זה נפוטיזם יותר מיכולת. ויהיו רשעים גמורים שידביקו לה תווית ביצ'ית, אם לא דייקית לטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאצ'ר, גולדה, מדלן אולברייט, כריסטינה השבדית, תיאודורה הרומאית, קליאופטרה, ז'אן ד'ארק, הקיסרית הסינית המושחתת צי-שי, שהרעילה את שני בניה, המלכה ויקטוריה, המלכה אליזבת, יקטרינה הגדולה ועוד רשימה ארוכה - אף אחת מהן לא נהגה בשיטות של ''קונצנזוס והרמוניה'', דווקא, אלא יותר בשיטות של יד ברזל, הפעלת צבא נגד מתנגדים, תככים פנימיים, עריפת ראשים ובריתות סודיות למטרות יצירת מוקדי כוח, בקיצור - שיטות קלאסיות ומגונות של הפוליטיקה הגברית, כפי שנלמדו ממיטב הרפרטואר של הפוליטיקאים הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן: "הפוליטיקה האנושית", "מיטב הרפרטואר של הפוליטיקאים האנושיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את דבורה הנביאה. וכמובן, הנסיכות לבית אמבר, שייתכן בהחלט שחלק מן הנשים ברשימה היו פשוט צללים שלהן. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שנקבות רוב בעה''ח נושאות באחריות הבלעדית להיווצרות הצאצאים ברחמן, הולדתם וגידולם, אני סומך יותר על שיקול הדעת והפרקטיות הנשית מאשר על האגרסיה והתחרותיות-עד-כדי-מלחמת-חורמה-ואגו של הזכרים. לא זכורה בתולדות האנושות אשה שיזמה מסע השמד ורצח-עם כדוגמת יוליוס קיסר, ג'ינג'יס חאן, היטלר, סטאלין, מאו דזה טונג. לא שנשים לא מסוגלות להיות רעות. הכלבה האם שלי היא בדיוק כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלבה האם"? גם אתה הסתכלת אחורה לכיוון ה**ס המדמם שלה ואמרת תגובה 371627? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא צריך לעשות רעש מוגזם מכל מגע מיני בין מערכות הרביה. זכרים מצוידים בעלי ונקבות במכתש דו-שימושי. פעם אחת לקליטת זרעונים להפריה, ובהמשך, תעלת הלידה. הכלבה האם שלי לא שאלה אותי לדעתי בהקשר לידתי. אנחנו לא בוחרים את הורינו, כמו את ילדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אצל נשים זה אולי האסטרוגן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רמת הטסטוסטרון אצל גברים (פוליטיקאים) מעל גיל 70? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם הם משה קצב או מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי פוליטיקאים, אבל אצל פוליטיקאיות היא גדולה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי. ג'ינג'יס חאן נהרג בגיל 65, והשמועות סיפרו שבחודשים שלאחר מותו עוד נולדו לו עשרות ילדים ברחבי אסיה. לא נראה שהיתה לו סיבה מיוחדת להוריד את הקצב לו חי עוד 5 שנים, בגיל 70. קלינטון בן 62 ואחרי שהוא למד להיזהר מהתקשורת ומכל מיני לינדות טריפיות, הוא יכול להמשיך לדפוק כל מה שזז עד 120. לואי ה-14 היה ידוע כחולה סקס ועד התקופה הקרובה למותו בגיל 77, גיל זקנה ושיבה במונחים של אז, היו נשות האריסטוקרטיה משליכות עצמן לרגליו ומשרתיו היו מספקים לו באופן קבוע נשים לבילוייו המתמשכים. היו לו 6 ילדים מן הנישואין הרשמיים (5 מהם מתולעמוד לרשותן של בתולות חרמניות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות המחיקה בסוף (המחשב אשם, כמובן, לא אני): 5 מהם (מילדיו של לואי 14) מתו בילדותם. אחר כך הלינק לאיש שהוא אמנם לא פוליטיקאי מן השורה אבל גם הוא מנהיג, ויש לו עוד 4 שנים עד גיל 70, לעמוד לרשותן ולשירותן של בתולות חרמניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זה לא ייגמר לעולם... ללואי הנ"ל היו 6 ילדים (שמהם שרד כאמור רק אחד) מן הנישואין הרשמיים, עוד קרוב ל-20 ילדים ידועים מהמאהבות ועוד ילדים לא מוכרים מכל התקופות בחייו, כולל זקנתו, שחלקם מתו בילדותם ויש ויכוחים על המספר שלהם. הנה סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגינג'יס חאן לא נהרג אלא מת סתם (לאחר נפילה מסוס אני חושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מת סתם", זה מת מזקנה בשלוה, במיטתו, לא? בויקי העברית הסתפקו ב"נהרג במהלך מסע ציד". לפי ויקי האנגלית (כנראה זהירים יותר) סיבת המוות לא ברורה. אולי המוות קשור עם מחלה, אולי נפילה מסוס בזמן מסע ציד (התיאוריה הכי פופולרית אבל אא"ט, אין לה יותר סימוכין מלאחרות) ויש המגדילים ואומרים שנהרג בקרב. ג'ינג'יס חאן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נהרג, הוא התאבד כי אזל לו מלאי הטסטוסטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שלחמו לשעבר אין נסיון ציבורי? אני דווקא חושדת שדורון היה נשוי לבת של עוזי לנדאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש במלים חריפות יכול גם אני, אבל אני מעדיף בשלב זה להימנע מכך. לגופו של עניין, בודאי העובדה שהבאת הייתה ידועה לי, אבל היא אינה מחלישה, אלא מחזקת מאד !! את עמדתי. אם תחשוב מחדש על העניין, ולא תבין זאת בכוחות עצמך, אסביר במספר מלים מדוע אני טוען כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי אלמונית אין צורך שתענה לי, אבל רציתי רק להעיר שדורון לא השתמש במלים חריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי מחדש על העניין, ו(כנראה בגלל מגבלות בכושר החשיבה שלי) לא הבנתי בכוחות עצמי. אתה מוכן להשקיע את מספר המילים הנדרש כדי להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. אני חושב שצורת החשיבה שאתה מציג, מצביעה בדיוק על הנקודה שעליה תמהתי לגבי האופן שבו בוחר הציבור את נבחריו. אתה אומר שבהיותה "נסיכה", "באופן טבעי" היא בחרה בליכוד. כלומר הפוליטיקה אינה שליחות שבה לנבחר יש איזו דרך שהוא חושב שעליו להוביל, אלא צורה מסויימת של קריירה, שבה בוחר האדם לתועלת עצמו. זאת בדיוק הבעיה שאותה העלתי. אם אתה עדיין זוכר, כשהשתחרר יצחק מרדכי מהצבא, הוא החליט שה"מקצוע" הבא שבו יעסוק יהיה פוליטיקה. לא היה ידוע על איזו דרך או אידיאולוגיה שבה דגל. תחילה הוא עשה ביקור במפלגת העבודה, אבל הם, מה לעשות, לא הציעו לו משהו רציני, ואז הלך לנתניהו, ובאופן מפתיע הציע לו נתניהו את תפקיד שר הביטחון, למרות שלא היה לו אז שום ניסיון פוליטי, ומסיבה זו הוא בחר בליכוד (ה"מתנה" הזאת שנתן נתניהו ליצחק מרדכי הייתה אחד ממעשיו הראשונים שהפחיתו את דמותו בעיני). הדפוס הזה, מסתבר, היה קיים גם אצל צפי לבני. בדיעבד ברור, ואין שום סימן שהיא דגלה באידיאולוגית ארץ ישראל השלימה שבה דגל הליכוד אז. אבל הפוליטיקה היא קריירה, ובהיותה "נסיכה" ברור שהיא תלך לליכוד. שם יקבלו אותה, ושם יקדמו אותה במהירות. מבחינה אידיאולוגית אולי היה מתאים לה יותר ללכת למרץ. אבל מה פתאום ? שם היא אינה מוכרת כ"נסיכה" ותצטרך להתחיל מלמטה, ובכלל זו מפלגה קטנה שבה לתפקיד שר ממש אין לה סיכוי להגיע. אז לעזעזל האידיאולוגיה. תחי הקריירה והקדום האישי. זה בדיוק העניין שעליו דברתי. לדידך זה "טבעי". על כך בדיוק אני זועק. אגב, בעצם נכנסתי לאינטרנט כדי להעיר משהו לגבי צפי לבני בעקבות משהו ששמעתי כרגע ברדיו, ואז ראיתי את תגובתך (כבר חשבתי שבחרת לא להגיב, אחרי שחשבת והבנת . . .). שמעתי ידיעה שלפיה כועסים חברי העבודה על ברק בגלל שהוא התייעץ לאחרונה עם איזה פירסומאי שהוא גם היועץ של צפי לבני. אם כן, לצפי לבני יש יועץ פרסומאי, שבודאי ההתיעצות עמו אינה חינמית, בלשון המעטה, והוא יועץ לכל המרבה במחיר ללא קשר לעמדתו הפוליטית. כלומר, אמנם עדיין לא נתפסה במעשי שחיתות, אבל היא בדרך "הנכונה". זה אחד הסממנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם התאור שאתה מציג, ומסתייג מההשוואה שאתה עושה בין לבני (ודומיה) לבין מרדכי (ודומיו). לבני גדלה בבית רויזיוניסטי, ובעל מודעות פוליטית. משבחרה ללכת לדרך הפוליטית (לא בהכרח בחירה טבעית, אם כי בהחלט בעלת סכוי גבוה משלי ללכת באותה דרך) הבחירה הטבעית עבורה היתה לעשות זאת במסגרת הליכוד. הן מתוקף הרגשת השייכות, והן מבחינת הקירבה הרעיונית. השאלה האם המעבר שלה בהמשך לקדימה נעשתה משיקולים אידיאולוגים או אופרטוניסטים (שעליה אין לי תשובה חד משמעית) לא רלוונטית לשיפוט של הצטרפותה לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור שוב: בחירה בדרך פוליטית לדידי צריכה להיות לא לצורך קריירה אלא לצורך הובלת רעיון. הגדילה בבית בעל אידיאולוגיה מסויימת אכן יכולה להשפיע על האידיאולוגיה של זה שגדל שם, אבל אצל צפי לבני, מאז שנכנסה לפוליטיקה לא היה שום סימן שאכן קבלה על עצמה את האידיאולוגיה של הליכוד. אני, למשל, גדלתי בבית "מפאיניקי". ובכל זאת לו הייתי פוליטיקאי בודאי לא היית מוצא אותי במחיצת ברק ופינס . . . מכל מקום, גם תגובתי זו לא הוסיפה הרבה ורק חזרה על דברים שאמרתי, כך שאני מניח שאם לא הבנת אותי גם לא תבין, ודישה נוספת תהיה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האידאלי שלך אנשים עם אידיאולוגיה או השקפת עולם תמיד מוצאים דרך לחזק אותה או ללכת אחריה. אולי כפי שאתה רואה את עצמך. בעולם האמיתי אנשים לפעמים משנים את דעתם או מוותרים על חלומם. יש שזזים מימין לשמאל ויש שזזים משמאל לימין. לא צריך אפילו לדבר על מישהו כזה או אחר. הליכוד, למרות נסיונות לא מוצלחים לטעמי, לחזור לקו ניצי משהו, הלך כולו שמאלה. יהיה לך קשה למצוא בו אנשים שדוגלים עדיין ברעיון של ארץ ישראל השלמה, כמו שהיו בו לפני ששמיר הוביל את הליכוד לועידת מדריד. וזאת על אף אוסלו וחמאסטן המתהווה. מצע לוחמני משהו מצד אחד ודיעות יותר "פרגמטיות" * ופחות לוחמניות בראשי ראשיו מצד שני. * שמתי את זה בגרשיים, כי ההגדרה של פרגמטיות משתנה לפי עיני הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיהיה קשה מאד למצוא הבדל גדול בין הקריירה הפוליטית של לבני לבין אלו של דן מרידור, אולמרט, מילוא ולמעשה גם של צחי הנגבי ובנימין בגין. דוקא השוואתה למרדכי ושילוחה למרץ מצביעים על בעיה יותר קרובה לבית. נראה שאתה לא מסוגל לקחת ברצינות אנשים המתאפיינים ע''י מתינות וקונפורמיזם. אם מישהו אינו דבק ללא פשרות בעמדות מקסימליסטיות ובלתי גמישות, הוא אינו יכול להיות מדינאי רציני. אם אינך נטורי קרתא של אף שעל, כלומר כל התחום שבין מרכז הליכוד למחנה מרץ, הכל הוא היינו הך. אם לבני מעולם לא הציגה עצמה כשומרת החומות של ניצי הרויזיוניזם (ואני לא משוכנע שזהו המצב), הדבר הוא לזכותה. הוא מוכיח על עקביות ונאמנות לדרך של מתינות ופשרה, שאינה בהכרח מונופול של השמאל. אישית אני מעדיף אנשים כאלו ע''פ כאלו שטבעם מוליך אותם בין קיצוניות אחת לשנייה (לפעמים היפוכה). גם הרושם שאינה מאלה המושכים כל מחלוקת לכיוון של עימות אישי עמוק, היא לזכותה. אני מפנה את תשומת לבך לאהדה העמוקה שהיתה לאריאל שרון (ולעניין זה גם מנחם בגין) דוקא בקרב המחנה של חסרי העמדה הפוליטית. מה שקנה אותם היה התדמית הסבאית והאנושית שאופיו ויועציו הפרסומיים קנו לו. נכון שחלק אחר של הדמות היתה המחנאות והסכינאות הפוליטית, אבל אופיו ה''ידידותי'' היה חלק מאישיותו. בהזדמנות זו, אני ממליץ על הסרט הדוקומנטרי הישן של אבי מוגרבי ''איך הפסקתי לפחד והתחלתי לאהוב את אריק שרון''. זהו סרט פוליטי מצויין שעשה איש שמאל קיצוני למדי, היכול להסביר לאנשי שמאל מובהקים את קיסמו של האיש (שרון). אחד מן הרגעים המרכזיים בסרט הוא הרגע בו אריק ולילי ברגע של עימות, מתחילים לשוחח עם מוגרבי על הקולנוע שהיה שייך למשפחתו. ברגע הזה מתחילים להתגלות צדדים נוספים של האיש מעבר לצד הפוליטי שלו. נראה שלאנשים מן הסוג הזה יש יתרון מסויים ע''פ מנהיגים מן הסוג המתעמת (נוסח רבין, פרס, נתניהו ברק ואולמרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד התמנותו לראש ממשלה, אריק שרון היה פוליטיקאי מתעמת מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא רק שאיציק ש. מדייק בהגדרותיו, אלא מצמצם. אריק שרון היה פוליטיקאי לעומתי ודווקאי במובן הכי מכוער של המילה כל ימיו כח''כ ושר ואפילו רה''מ. אדם מתועב מוסרית. וגאון צבאי. איש בעל זכויות יסוד במפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון היה ונשאר איש מתועב, לא משנה עד כמה אדם נחמד וידידותי היה. סירטו של אבי מוגרבי (שלמען הגילוי הנאות לא ראיתי אותו, אבל משמו ומתיאורו אפשר לעמוד על טיבו) הוא חלק ממגמת ההיתלקקות של אנשים השייכים למרכז הלאומני ומעיזים לקרוא לעצמם שמאלנים שהביאה עלינו את האסונות של השנים האחרונות. אם יש לאנשים אלה יושר עצמי הם חייבים בחשבון נפש פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט, כפי שאני הבנתי אותו, עסק (גם אם באופן אירוני) בהתקרנפות, ונעשה בתקופה ש"התקרנפות" היתה מילת באז בקרב השמאלנים, להבלגה על מעשי ודברי אנשי הימין. משמע, הוא *מבקר* את ה"התלקקות", כדבריך, לאריק שרון ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו... איך הזכרת לי את המנטרה הזאת, התקרנפות. מתי זה נגמר, את זוכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני כבר לא יכול להתאפק יותר :( הסרט של אבי מוגרבי - שהיה ונותר אולטרה-שמאלן, על גבול הפסיכי - הוא האמאמא של המניפולציה והכיוונון העדין בכפתורי מוח והתנהגות מושא ההתניה. מוגרבי תומרן בדיוק למקום שרצו אותו בו. סופקו לו זוויות צילום (תרתי. גם מבחינה ויזואלית וגם בהיבט העומק, עאלק) שיתאימו מראש לנראטיב הרצוי למתכנני המיזם הדוקו-פוליטי כאילו. מוגרבי נבחר לתפקידו דווקא בגלל היותו מי שהוא. אולטרה-שמאלן כאמור. במאי לא מהשורה הראשונה אבל מחובר היטב לבראנז'ה הרדיקלית בקולנוע ולמאפיה מטעם מרצ וצפונה בתקשורת. אחד שיהיה רעב לעשות סרט לאחר כמה שנים של יובש יצירתי. יתרון נוסף נזקף לזכותו בשל מוצאו המזרחי-עירוני. מעין ס"ט חילוני ממשפחה בורגנית אמידה. ההיפך מסטריאוטיפ הקולנוען-צנחן-קיבוצניק-לשעבר-שאוהב-את-אריק-כמפקד-ושונא-במקביל-את-שרון-הפוליטיקאי-מהימין. מצד שני גם לא מרוקאי ליכודניק חבר מרכז. באמצע כזה מבחינת הקרנת הרעיון בשוליים הסהרוריים, ומשם למרכז הבמה הפוליטית, עבור קודם דרך השמאל. הוא סיפק את הסחורה בגדול. יותר טוב ממה שתוכנן. גם העיתוי נבחר בקפידה. רצח רבין ליווה כעננה את שרון דאז. כל הזמן הזכירו לו איך נאם על המרפסת ההיא בירושלים. זו נקודת המפנה בקריירה המקרטעת שלו לעבר כס רה"מ. וזה לא קרה מזמן, כפי שנאמר כאן בטעות. בקושי לפני 11 שנה.http://www.nfct.org.il/movies/How_I_Learned.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציע לבמאי מרוקאי חבר מרכז הליכוד שיעשה סרט על שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרה מישהי חכמה שאני מכירה: אני בד"כ חשדנית לגבי תיאוריות קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אפשר לחשוד בתיאוריות קונספירציה מצוצות ממוחו הפורה של איזה סופר פיקשן או תסריטאי. רצוי ואף מומלץ. במקרה דנן זו לא תיאוריה בדיעבד (או הזיה פרועה) באיחור 11 שנה, אלא עדות מהשטח על התרחשות העלילה. כך היה, האמיני או לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"עדות מהשטח"? של מי העדות? שלך? אם לא שלך - של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, שלי. הייתי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית איפה? היית נערת מים בסרט ההוא? ומה זה הפסיק הזה בראש כל הודעה? מחווה לבס"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הייתי חלק מהקנוניה. ביחד עם אחרים סידרנו סרט כאילו דוקומנטרי על אריק שרון מטעם במאי שמאלן קיצוני (שבוי בדימוי עצמי ומנוהל ברוב שלבי היצירה) לטובת פרופגנדה פוליטית-אישית של האיש שלנו לתפקיד ראש הממשלה לעתיד. מוגרבי, כמו הרבה מחבריו לחוגי הפוסט-ציונות, הוא טמבל. קל ביותר לתמרן אותם. את לוחצת על הכפתור ההוא ויוצא לך הפלט שרצית מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בסרט מתועדים נסיונות רבים של מוגרבי להגיע לשרון ללא הצלחה, עד שניתנת ההסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הפסיקי להעניש עצמך בגין אי-רציפות לכאורה של האירועים. אורי דן המנוח היה האחראי על המגעים עם אבי מוגרבי לאורך כל צילומי הסרט. ראובן אדלר הופקד על הלוקיישינים של ההפקה. כולל ובעיקר הקטעים ה'אנושיים' שבהם מתפקד אריק כסבא טוב וכחוואי שוחר כבשים. אני תרמתי כמה טקסטים. לילי שרון פתחה את דלת מטבחה וסלון האירוח השרוני הנדיב. זה נחשב כחלק הכי קל כי באמת היא היתה אשה מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני תרמתי כמה טקסטים", אהמממ. אתה משחק איתנו פה "איפה אפי"? ועוד עם ברקת מהתקשורת? אז בשביל מה ה"מוס גולמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זהו, שתמיד העדפתי להישאר בצל. אריק הציע לי מקום טוב באמצע (23) ברשימת 'קדימה' לכנסת הנוכחית. סירבתי משום הנכות התמידית שלי להיחשף לכל משיסה תקשורתית. לא רוצה לבלות את חיי בלהסביר למה אני לא כזה וכזה. יותר נוח לכתוב פוסטים באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני 11 שנה. בן כמה אתה, אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, אפשר לשאול. כבר נשאלתי לגילי מספר פעמים פה. לא רוצה לענות בדיוק כי זה עלול לסמן אותי כמי שאני. ואני, כאמור, מעוניין בפרטיות. אבל לצערי איני ילד עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דווקא עושה רושם צעיר מכפי גילך (לא משנה מהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני רוצה לנצל הזדמנות זו של דיון במשפחת שרון כדי לומר כמה דברים על לילי שרון. היא נולדה למשפחה ממוצא הונגרי. לכאורה זה כלום. בפועל, רק אידיוט גברי לא יודע שנשים הונגריות הן פאר הבריאה בכל הנוגע לתשמיש המיטה. לילי נהגה להעמיד מדי יום שני סירים לפחות של מרק על אש התמיד במטבחה. בנוסף לתבשילי כבש ובקר ודגים ופירות ים. מי שלא ראה את אריק מלחך מגש בגודל דונם של חלבון מהחי לא ראה פוד פרוססור אנושי בפעולה. לילי נתנה לחברות מושג חד. למרות הפרשי גילאים של עשרות שנים מתגעגעים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לילי נתנה לחברות מושג חד"? גם אתה ממשפחה הונגרית? כזו שבניה התקשו ללמוד עברית ולכן החליטו לתרגם את המשפטים שלהם מאנגלית? מצחיק אותי תמיד, איך שהאגדות משתלטות על המציאות. האמת העצובה: הסקס הוא בעיקר עניין אינדיבידואלי ולא כל כך עניין של ארץ מוצא. תשמיש מיטה? לא אצל אשתי, ואם זכור לי מצהובונים ישנים - גם לא אצל זא-זא גאבור ההונגריה. היא עבדה קשה על תדמית ההונגריה המבוגרת-סקסית ואהבה מאוד להתחתן עם גברים עשירים, אבל לא כל כך אהבה את התשמיש, שהיה עלול לקלקל את הבלונד המנופח או את הסידור הקפדני של החזה המפואר בתוך המחשוף. איכשהו, מרחפת עננה קלה של חוסר אמינות על התגובות שלך בפתילון הזה. כל מה שאתה מספר על לילי, שהיתה באמת אישה מיוחדת וזה כבר נאמר בלי סוף, וסירי המרק והתבשילים והבית החם וכושר האכילה המפורסם של אריק - הכל כבר נלעס בעיתונות ובטלויזיה. אם תרצה שנאמין לך, תצטרך להתאמץ לגלות לנו משהו חדש שאנחנו עוד לא יודעים. ולהשתמש באורי דן המת בתור אסמכתא ללא-משנה-מה - זו לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' את זה בטח לא תמצא בעיתונים תגובה 472596 וכן, שכחתי לציין כי לילי ניחונה בחוש הומור אדיר. הרבה יותר מבעלה שגם הצטיין בתחום (יותר בכיוון הציני-ארסי). לשבת איתה בבית קפה היה כמו לבוא למופע סטנד-אפ. ואהבה לקלל בשפת שוק בניגוד לאריק, שהמילה הגסה ביותר ששמעתי מפיו היתה "זאבלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בילית בחברתם, יש לך איזה מושג בת כמה לילי היתה בתקופה שעשו את הסרט? בכל מקום כתוב שהיא מתה בשנת 2000, אבל בשום מקום לא מצאתי שנת לידה שלה. אני חייבת לומר שהדמות שלה עניינה אותי עוד בחייה. אשה שבחרה מרצונה להקדיש את עצמה ואת כל כולה לבעלה בצורה כל כך טוטלית, בזמנים שזה כבר לא הכרחי, זה דבר בלתי נתפס בעיני. ולמרות חושבים שזה שיא השיאים של אהבת אישה, אני לא בטוחה שזה בדיוק מאהבה. זה נראה לי סוג של שעבוד פסיכולוגי שלא ברור מאיזה סיבות הוא, אבל בטח לא מהסיבות הנכונות. דרך אגב לגבי הסיפור של הזיון בתגובה ההיא אני לא בטוחה כמה זה אמיתי. באיזה שנה זה היה? אריק עם המשקל שלו לא נראה לי שהוא היה מסוגל כבר באותם זמנים ליותר מידי אקרובטיקה מהסוג ששומרים בגאווה על קלטת, ובטח היו צריכים להרים אותו עם בולדוזר לאחר מעשה. יש בחיים שלהם גם סיפור שנשמע לי מאד לא נעים, לפני לילי אריק היה נשוי לאחותה הגדולה של לילי, והאחות, אשתו, ששמה היה מרגלית נהגה במכונית ונהרגה בתאונת דרכים. ואריק ולילי התחתנו פחות משנה אחרי זה. אמא שלי שהיתה אז נערה אומרת שעוד שנים אחרי כן היו רינונים גם על זה שהרומאן בין אריק ולילי התחיל עוד בזמן הנישואין הראשונים שלו ושהם השפילו וביזו את מרגלית, וגם היו כל מיני לחישות על איך קרתה התאונה והאם זאת באמת היתה תאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אענה לאט לאט. נדמה לי שהיא נפטרה בראשית שנות ה-60 לחייה. סרטן הריאות. הסרט נעשה ב-1997 ומכאן החשבון. היא חיה באופן עצמוני מעבר לקשר עם אריק, שהיה אכן הכי חשוב לה. במקביל, היא היתה העוגן שלו הכי חזק בחיים. זוגיות בלתי שכיחה. הם קיימו מערכת יחסים שאפשר רק לקנא בה. אהבה כמובן, וגם מין, ובעיקר חברות אמיצה. הוא נהג לומר שרק עם לילי יכול היה להפנות גב לחווה ולהסתער קדימה בידיעה שהיא יושבת במרומי מגדל המים, בחדר עם חרכי הירי, ונותנת לו חיפוי ותמיכה. מצידה, כמה אירוני, לא האמינה שאי פעם יגיע לכס ראש הממשלה. ולא זכתה. לילי גם קיימה תכונות של אמא אווזה לגבי הכלל. במלחמת המפרץ הראשונה היא פתחה קייטנה לילדי החברים מהמרכז. לאחר כל מטח טילים מעירק אריק נהג להתקשר אישית לכל אחד מהחברים מת"א והסביבה ולברר מה מצב הצאצאים. לילי הפצירה בכולם לשגר את הפעוטות לחווה. כך היה. רוב חבריהם דאז היו מטופלים בתינוקות. היא אספה עשרות ילדים לחיקה למשך חודשים. לאחר מכן דאגה לשלוח מדי שבוע-שבועיים ארגזי תוצרת חקלאית טריה לבתים. תסחטו מיץ לחבר'ה, היא אמרה. העניין עם מרגלית אחותה, אשתו הראשונה של אריק, לא ממש נהיר לי. שמעתי את השמועות וניסיתי בעדינות ללקט מידע ממוזי ורטהיים שהכיר מקרוב את המאורעות. הוא טען בתוקף שהכל שטויות. אני רק יכול להעיד כי כל ערב ראש-השנה הלכו לבקר את קבר הבן הבכור שנהרג בתאונת יריה. אריק הגיבור תמיד נשבר נוכח המעמד. לא יודע מה האמת בקשר לתאונת הדרכים של מרגלית. הייתי רחוק אז עשרים שנה ויותר מהמפגש הראשוני שלי עם הזוג שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת המפרץ הראשונה רוב חבריהם היו מטופלים בתינוקות? הרי להם עצמם ודאי היו כבר נכדים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אופסס, סליחה. ככה זה שלא מגיהים לפני הלחיצה על אשר. צ"ל: לאחרי כל נפילה של טיל(ים), ממש שניות ממתן אות ההרגעה, אריק היה מתקשר לבדוק האם הכל בסדר ומה שלום הילדים. לילי בכלל לחצה להעביר אליה את הצאצאים. רוב החברים דאז היו צעירים מהשרונים בהרבה ולהם ילדים קטנים ואף תינוקות. נכדי שרון נולדו שנים אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מקבלים את כל מה שספרת על הפקת הסרט, התוצאה הסופית אינה מתכנסת לטמבליותו של מוגרבי. התאור של ברקת את הסרט היה מצויין ומדוייק. מדובר בסרט אירוני העוסק בהתקרנפות של הישראלי (כאשר מוגרבי עצמו מגלם את הישראלי). לפי התוצאות יוצא שבעזרת הימין הפוליטי הצליח מוגרבי להפיק סרט שהצליח באופן חד פעמי ומפתיע לחרוג באיכותו מן הרגיל אצלו. מה בדיוק הרויחו אדלר ואנשיו מסרט שאותו איש ממצביעיו של שרון לא ראה? כדאי גם להזכיר שבאותה תקופה שרון היה זקוק לקולות חובשי הכיפות במרכז הליכוד ולא לסימפטיה של שמאלנים מתקרנפים. יתר על כן מוגרבי הוא "בלעם" ידוע (גם ללא הכוונה של ר. אדלר). בסרט מאוחר יותר שלו שראיתי רק קטע ממנו (יכול להיות שזה "יום הולדת שמח מר מוגרבי") הוא עומד מול חייל במחסום בגדה המערבית ומתווכח איתו בקולי קולות על טיבו של הצו שהחייל מראה לו. מאחר ונראה בעליל שלחייל אין שום עניין בויכוח הזה, אישיותו של מוגרבי כובשת את מרכז הבמה כמקובל אצלו, אבל ליבו של הצופה הממוצע יוצא אל אותו חייל שנטפל אליו שמאלני מקצועי ותמהוני. (או שמא גם בסרט זה הייתם מעורבים איכשהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מלבד בסינמטקים הסרט הוקרן גם בטלוויזיה (כמה פעמים ובכמה ערוצים) כך שצפו בו כנראה הרבה מאוד אנשים. בתקופה ההיא שרון פיתח טינה סמויה כלפי הימין הדתי ובמיוחד ראשי המתנחלים. הוא טען במרירות כי הם רכבו על גבו שנים, אבל מעולם לא סיפקו לו את הסחורה הפוליטית במקביל. וייסגלס ואדלר ואריה גנגר הציעו כל הזמן לזוז למרכז, ואפילו הצליחו לשכנע את אורי דן לתמוך במהלך (הכאילו טקטי בלבד. רק שיפור עמדות...לא נסיגה). ושרון, כמו שרון, תמיד אהב לתמרן. אפילו אם זה בהילוך סרק. לגבי מוגרבי - הטמבליות שלו קשורה במיליטנטיות הפוליטית. אדלר עשה ניסויים דומים על שמאלנים 'קשים' מהמדיה והשיג תוצאות טובות יחסית. הרעיון היה לשווק את אריק באריזה חדשה, מרוככת, אנושית, גם במימד של הקולנוע הדוקומנטרי. כמובן שקשה לשלוט בכל האספקטים של המיזם, אבל היה קל יחסית לתמרן את מוגרבי בכל הקשור לקטעים הישירים בינו לבין שרון. בכל מקרה, החמ''ל של שרון מאוד אהב את הסרט והתגובות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קרוב /קשור לחצרו של שרון בזמנו, נורא מעניין אותי מה דעתך על המסמך המופץ במייל בזמן האחרון-על איך מערכות ההון/ שלטון/ שלום/ גז/שלאף /פלשתינים- מסובבות את המדינה. האם הוא אמין בעיניך? (את המסמך, לפי הרכילות במייל, כתב אחד מבכירי העתונאים שלא רוצה לחשוף עצמו) (אפשר להסתפק בתקציר, אבל כדי לדעת את המקורות והפרטים שווה לקרוא את המסמך עצמו) כדאי להוריד את המסמך המקורי- שם יש את הערות השוליים עם המקורות, ולא להסתפק בגרסת הhtml |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה הקטע הזה של "אם היית קרוב /קשור לחצרו של שרון בזמנו..." אם? כאילו אולי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם, נראה שמאז שחשפת את הקשר הנ''ל שלך אתה מחכה שמישהו יערער על אמינותו, ועשית זאת בתגובה על שאלה תמימה שנוסחה במבנה תחבירי מקובל. לו באמת היתה כוונה לקרוא תיגר על אמינותך, היית נשאל שאלה ''שרק מקורב יודע לענות עליה'' כדי לספק הוכחה לדבריך. לדעתי כאן השואלת באמת מתעניינת במה שיש לך להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לעיל צודק, זה רק עניין של ניסוח. אני באמת מאד סקרנית לדעת מה יש לך לומר על המסמך הזה, *מפני* שהיית מקורב לחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני לא רואה את הקישור. לעניין: מאז מות לילי התרחקתי מהחצר (תרתי - מחצר החווה, ומחצר מקורבי שרון). לאחר כניסת אריק לתפקיד מלך-ישראל דה יורה, מה שכ"כ רציתי בזמנו, הצטמצם הקשר לכדי שיחות טלפוניות ספוראדיות. רה"מ לא פנוי לפטפט שעות עם אזרח בקו לא מוצפן. רוצה לומר שהידע שלי על המתרחש הלך וירד במרוצת השנים האחרונות. אבל כן, מרטין שלאף קשור לפרשת הכספים שבגינם, בסוף הסיפור, נידון עמרי שרון למאסר. כמובן שאריק ידע (ויזם) מהעניין, והקריב את בנו-בכורו לעולה. כבר כתבתי כאן ששרון היה איש מתועב מבחינה מוסרית. שלאף התחבר למשפחת שרון דרך שני אינטרסים כלכליים מובהקים - הקזינו ביריחו ונושא מכירת הגז הטבעי לחברת החשמל. סיריל קרן שימש רק כצינור. מין טלנסקי מתוחכם הרבה יותר. [אולמרט ניסה לחקות את אריק בקשריו ההדוקים עם אילי-הון. רק שאריק היה גוליבר ביחס לאהוד הננס בסדרי הגודל. בחיים לא חלם לקבל מעטפות ישירות ממי שעלול להפלילו בעתיד. ועוד בסכומים עלובים של אלפי דולרים בודדים... הכספים תמיד נוידו לפחות בין 3 נקודות עד לנחיתה הסופית. ותמיד דובר בסכומים של לפחות שש ספרות. (פעם, כשאריק היה שר השיכון, בארוחת ערב עם השרונים במסעדה ירושלמית, הייתי עד ליכולת המופלאה שלו. אחד מראשי "עטרת כוהנים" הגיע בדחיפות וביקש לגייס באותו הלילה 1.5 מיליון דולר לצורך רכישת איזה מבנה מהישמעאלים. אריק הרים טלפון להוא ולהם ועד שהגיע הקינוח כבר הונחו הכספים במקום הנדרש)] אציין רק כמה פרטים מפרשת שלאף, הגז הטבעי ושרון. מחמת הזהירות לא מעוניין להיחשף לפעולות עוינות מצד הנוגעים לפרשה. א. יו"ר דירקטוריון חברת החשמל בזמן ההחלטה על רכישת גז טבעי היה אלי לנדאו. מינוי ושפוט של שרון. ב. יו"ר ועדת המכרזים העליונה של חברת החשמל בזמן ההכרעה על רכישת גז טבעי היה עו"ד דן כהן. שופט מחוזי לשעבר, שהודח מתפקידו בצעד די נדיר במערכת המשפט. מינוי של רבין ושרון. האיש מבוקש כיום ע"י רשויות החוק ומסתתר במדינות שאין עימן הסכם הסגרה. ג. הסכמי רכישת הגז הטבעי שונו מספר פעמים לאורך העשור האחרון. מעולם לא הוצגו נתונים משווים בין החלופות. מדובר במיליארדי דולרים, ואף פעם לא הובא בפני גוף כלשהו אומדן השוואתי של העלות. ד. לפחות הקזינו ביריחו נותר סגור. מה שמראה שלא תמיד דרך רשעים צלחה. ה. אידיוט שכמוני. במקום לגזור קופון אישי אני מתמרמר על שחיתות אינהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכחיש כל זיקה ביני לחומרים משני תודעה! [באחד מתפקידיו כשר התפנתה משרה והוא הציע לי להיות קודקוד 'הסיירת הירוקה'. זה תפור עליך בול, אמר, והתפקע מצחוק...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. לגבי ד. שמעתי בזמנו (לא זוכרת מאיזה מקור), לפני ההתנתקות, שההתעקשות של שרון להתנתק גם מה"תוחמת הצפונית" על אף שזה יכניס מתקנים אסטרטגיים באשקלון לטווח הקאסמים, נבעה מהתכניות של שלאף לשחזר שם את ההצלחה של הקזינו ביריחו. זה מדהים אותי שרשויות החוק בודקות ברעש ומהומה דברים אידיוטיים כמו המעטפות של טלנסקי, בהם העבירה על החוק מסופקת והבעיה העיקרית שעולה מהם היא הנהנתנות הנחותה המאפיינת את מנהיגי המדינה דהיום, ומזניחה "פילים" שעומדים לה מול העיניים כמו ההתנהלות המשונה של מספר ממשלות בעניין החוזה על אספקת הגז. (אם אני לא טועה גם העניין של פיצוץ הקלטת של פריצקי היה קשור בענייני עסקת הגז והיריבות בין מימן ואנשי שלאף). התקשורת, מצידה, גם היא לא ממש עטה על הדג השמן והמסריח הזה השוכב לפתחה, על אף שהרבה חלקים מהאינפורמציה הזאת מסתובבים ברשת כבר שנים. האם רק הראש הקונספירטיבי שלי חושד שלשלאף יש מהלכים גם ברשויות החוק וגם בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל את יכולה לתת לי תקציר קטן לגבי עסקת הגז המדוברת? זה ממש לא מוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1578. אשמח אם המוס הגולמי יוכל להרחיב ולחוות דעה אודות אותה פרשה שכפי שאפשר לראות שם בתגובות, אני עוקב אחריה כבר כמעט חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קראתי בעניין את הדיון בניהולך. הפרשה סבוכה וכל החלטות דירקטוריון חח"י מאז 2000 בנושא רכישת הגז נגועות בשחיתות אישית עמוקה ובהשפעה פוליטית מוטה. כך המחיר הראשוני לגז המצרי בשותפות יוסי מימן. כך הכנסת התאגדות 'ים תטיס' ויצחק תשובה כספק נוסף. וכמובן כל ההתפרעות סביב BP, שלאף והגז הפלשתיני מול עזה. רק אספר כי בישיבה מכרעת של ועדת המכרזים העליונה בנושא הגז הוגשו למשתתפים חוברות המכרז ובהם חסר רק פרט אחד קטן - המחיר המבוקש ע"י המתחרים השונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא חושב שההתנתקות גם מהקטע הצפוני של הרצועה נעשתה בגין הקשר הפיננסי שרון-מרטין שלאף. עד כמה שאני יודע אריק באמת רצה לבצע מהלך של התבדלות מלאה מעזה, וזה חייב גם יציאה מהיישובים בצפונה. הקשר עם מרטין שלאף צרם לחלוטין לגבי כמה ממי שהיו *חברי* שרון. אישית, למשל, יכולתי לבלוע את העובדה שאריק מסתייע כספית לאורך שנים מטעם עשירים יהודים-אמריקאים. גם בגלל שהכספים הגדולים באמת הלכו למטרות ציבוריות (כפי שתיארתי בהודעה למעלה לגבי רכישת נכסים מערבים במז' ירושלים, ובעיקר באזור 'האגן הקדוש'). אפילו ניתן היה לעכל ידיעות על תמיכה קבועה וכיסוי הפסדים כבדים של החווה מדי שנה. כי מי שנתן את הכסף היו אכן תומכים פוליטית ואף חברים משך עשרות שנים. הלוואי עליי חברים כאלו שיממנו לי אורח חיים של נסיך סעודי. מרטין שלאף היה 'דבר אחר' בכמה מובנים. למיטב הבנתי אין למרטין שלאף השפעה ניכרת על התקשורת הישראלית. לבטח לא במערכת החוק. להיפך, רבים שוטמים אותו. הסיבה היותר קרובה להסבר אי-פיצוץ הפרשיות הללו קשורה במידור. אי אפשר לכתוב (או להוכיח משפטית) שום דבר בגלל קיומם של אנשי ביניים וגופים מתווכים אוף-שור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישובי התוחמת הצפונית לא הפריעו להתבדלות מלאה מעזה. לא היו יישובים ערבים בינם לבין הקו הירוק. יותר מכך, היתה ממילא גדר בדרומם, בינם לבין הערבים. מסכימה אתך לגבי ההבדל בין טלנסקי ודומיו, לבין מרטין שלאף- שהיה בעל אינטרסים כלכליים ציניים. מעניין שעל אף שהוא יהודי (ואפילו נולד במשפחה חרדית) היה שלאף (לפי מה שנאמר בחוברת ההיא), במשך שנים רבות לפני אוסלו, שותפו ואיש סודו של ערפאת בניהול הכספים שלו. יכול להיות שהסיבה שמערכת המשפט אינה מטפלת בנושא היא עניין המידור וחוסר ההוכחות. אבל התקשורת, שאינה מחוייבת להוכחות משפטיות ויכולה להסתפק בלהצביע על סירחון ציבורי, יכלה גם יכלה לדבר על זה. חוץ מ''מקור ראשון'' שעשה על זה כתבה גדולה לפני הבחירות האחרונות, שלא זכתה להדהוד בשאר התקשורת, ''אף אחד לא קם''. כך נוצר מצב שחוץ מכמה משוגעים לדבר שקישרו בין הנתונים הספורדיים שהתפרסמו מפעם לפעם - האזרחים במדינה לא יודעים שמתרקם כאן דבר מסריח, שהוא הרבה יותר גרוע ומקיף מכל פרשיות השחיתות שהרעישו את המדינה עד היום (תשווה כמה דיו נשפך בנושא שלאף עם המיליארדים המעורבים בו - יחסית לפרשת דרעי, המתנות של נתניהו, טלנסקי, כרמיה ושאר זוטות) בקיצור- אם בענייני הימורים עסקינן, אני שמה את הכסף על ההשערה שלשלאף יש גם כמה ''אסים'' בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התוחמת הצפונית עדיין נכללה במסגרת רצועת עזה בשירטוט השטחים הנבדלים של מדינת ישראל מטריטוריה זרה עבור לגבול 67'. שרון התייסר מאוד עם הצורך לפנות התנחלויות כדוגמת 'אלי סיני'. במיוחד שהיו לו שם חברים-פקודים-נאמנים כאבי פרחן שליוו אותו עשרות שנים. לשיטתו בהתנתקות לא היתה ברירה. התקשורת ככללה מעדיפה להתרחק מדיון בפרשה הרקובה של שלאף מחשש תביעות דיבה. בגלל קיומם של אנשי ביניים וקש השותקים כקיר ונמנעים מכניסה לישראל כדי לא להחקר. קשה ביותר להוכיח דבר-מה. האינטרס הראשי של מרטין שלאף קשור דווקא בקזינו ביריחו. עם כל ההשקעות שלו בשרון עדיין סבל מהפסד רווחים יומי בסדר גודל של מיליון דולר כאשר המקום נשאר סגור לישראלים. עד עצם היום הזה. מה שמראה כי לפעמים שוחד ושחיתות לא נושאים תוצאות מקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקור ראשון" פרסם כתבה רחבה (שמצוטטת במלואה בחוברת ההיא) על הנושא. הוא לא נתבע בתביעת דיבה, עד כמה שאני יודעת. מהכרותך את שרון- האם אתה חושב ששרון באמת שינה את דעותיו והאמין שהחזרה לקווי 67 ברצועת עזה תביא תועלת למדינת ישראל? אם כן, מה לדעתך גרם לשינוי הדרמטי הזה בתפישה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעות על הקשר בין ליברמן ושלאף התפרסמו כבר לפני כמה שנים. במאמר שהתפרסם ב"מקור ראשון" לפני הבחירות צפו שליברמן ייכנס לקואליציה של אולמרט על אף "ימניותו הקיצונית", מפני שגם הוא היה "השקעה" של שלאף ואנשי עסקים אוהבים שההשקעות שלהם תומכות האחת בשניה... (לפי אותו עיקרון שרון לקח לו דווקא את אולמרט, שהגיע רק למקום 33 ברשימת הליכוד ולא זכה לאהדה רבה שם, כממלא מקומו) האמת היא שהממשלה שהוקמה מיד לאחר הבחירות לא כללה את ליברמן. סימנתי לי אז שהיתה טעות בהערכה, אבל הסתבר שזו תוקנה עד מהרה - וליברמן הצטרף לממשלה בתנאים מגוחכים. הפרשנות שלי לפרישה של ליברמן מהממשלה עם דו"ח וינוגרד היא שזה לא בגלל הכשלונות של אולמרט (ליברמן ממש לא היה זקוק לוינוגראד כדי לדעת מה אולמרט שווה) אלא כדי שלא כל הביצים יהיו בסל שנתון בסכנה. צריך היה שליברמן יישאר כאופציה "ימנית" כדי שגם אם יהיו בחירות ותהיה ממשלה ימנית יהיה ל"משקיע" שלאף מהלכים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה דווקא עובד. אם תפנה אלי בדוא''ל אשלח לך את הקובץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת שם קישור ישיר לתיבת הדואר האלקטרוני שלך, שלא זמין למי שהוא לא את. את יכולה להעלות את הקובץ לשרת קבצים חופשי ולתת כאן קישור אליו. הנה שירות שכזה שמצאתי בגוגל: http://www.easy-share.com | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. ניסיתי להשתמש בלינק שלך ואפילו הצלחתי להטעין את הקובץ, אבל הדרך לראות אותו אחר כך היתה כל כך מפותלת (ועברה דרך הרבה תמונות לא צנועות בעליל....), שהחלטתי להתאמץ ולמצוא דרך אחרת (צעד נועז משהו, בשביל פחדנית מחשבים כמוני) הלינק הבא: מוביל להודעה בפורום, שממנה ניתן להוריד את הקובץ. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הקובץ מכיל החשדות פרועות ורחוקות מהמציאות. אם יש מישהו ששרון שנא בלהט זה ערפאת. הקטע עם שלאף התבסס על 'תן וקח' בין פוליטיקה לעסקים. בלי שום קשר למאבק המדיני-מבצעי ביו''ר הרשות ומטרותיו. יש להזכיר כי אריק הפך את ערפאת לאסיר בצינוק המוקעטה עד מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, שרון לא היה צריך לאהוב את ערפאת. מספיק שהוא אהב את הכסף של שלאף. נראה לי שבחוברת הזאת יש אמנם קצת בעיה של "עודף אמביציה" בפרשנות של העובדות. אבל גם אם נסתפק בעובדות בלי הפרשנות אפשר להזדעזע: -שלאף היה מקורב הדוק של ערפאת לפני אוסלו. -אחרי אוסלו הוא נכנס בדרך המלך לפוליטיקה הישראלית ו'קנה' פוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית, וגם אנשי צבא, עורכי דין בכירים ואנשי שב"כ, תוך שימוש בקשרים שיש לו עם הרשות הפלשתינית. -יש התנהלות מוזרה, בלשון המעטה, של הממשלות הישראליות בנושאים שקשורים לאיש. ומעורבים בכך הרבה כסף והרבה אינטרסים. זה מספיק בשביל לא לישון טוב בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בשביל לא לישון טוב בלילה מספיק לדעת שעמרי שרון ודובי וייסגלס עמדו בקשרים הדוקים עם מרטין שלאף. זה לכשעצמו מעורר חלחלה. לטעמי הפרשנות המרחיבה שלך לוקה באובר-דוז. הרקב עמוק וקשה מוסרית, אבל לא ממנו נובעות הכרעות מדיניות-בטחוניות מהותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מתנצל על התמונות. הצצתי רק בעמוד הראשי שם ולא המשכתי מעבר לזה. שנית, גם מהקישור אני משום מה לא מצליח לפתוח את הקובץ. תוכלי לשלוח לי אותו בדואר אלקטרוני בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה זה, זה מי זה. האיש שירה ברבין ועצר את השעון של השוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שלאף השולף. הולם ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששולף תוך כדי שלאף הוא מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 481092: "הרבה חלקים מהאינפורמציה הזאת מסתובבים ברשת כבר שנים." - עכשיו זה כבר באמת מתחיל להזכיר את סיפור השעון והשוטר, ואת התאוצה שהסיפור ההוא תפס פה, בזמנו, תוך כך-וכך תגובות/פתילים של יעקב הזכור לטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מעניין אותך, תבלה: http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-152466-00.html?ta... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הטעיתי קצת את ארז. מאחר ורציתי רק להדגיש נקודה מסויימת לא תארתי יותר מדי את הסרט. ברור שכותרת הסרט היא צינית ואירונית. תאור הסרט כביקורת נגד ''התקרנפות'' היא בהחלט מוצלחת ונכונה. יחד עם זאת יש משהו בסרט שהופך אותו למעניין, מוזר ומפתיע, מה שקשה להגיד על סרטיו האחרים של מוגרבי. סרטיו בד''כ סובלים מן האגוצנטריות האקצנטרית שלו. בסרט הזה מתרחש מעין מעשה בלעם. מוגרבי רוצה להזהיר מפני ''השלמה'' עם הימין ה''מתחזה'' לנורמלי. כדי להראות את הסכנה, מוגרבי חייב להראות את צדדיו האישיים ה''נורמליים'' של שרון. אלא שאז לתוך התסריט של מוגרבי מצליחה להתפרץ אישיות נוספת, שרון עצמו. מוגרבי אולי רוצה להראות איך השטן שרון מתחזה לאיש מן הישוב, אבל הצופה רואה את שרון משוחח עם מוגרבי על הבעיה שיש לו עם הבורקסים המוגשים לו כל הזמן. מוגרבי אולי רוצה להראות ש''שרון הרוצח מלבנון'' רק נראה ככל האדם, אבל הצופה רואה ששרון ולילי בעיצומה של הפגנה נגדו, משוחחים עם מוגרבי (שלדעתי היה ממארגני ההפגנה הזו) על בית הקולנוע של הוריו. תמונת הסיום ההזוייה שבה מוגרבי מצטרף לשלושה או ארבעה חובשי כיפות בריקוד חסידי, היא אולי מיצוי של כוונת ה''משורר'' להציג את ה''התקרנפות'' שלו עצמו. אבל לעין החיצונית היא חושפת את המורכבות האינסופית של המציאות הישראלית בה מיעוטי הקצוות יכולים להתלכד לריקוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, המציאות מטעת את ארז כל הזמן :-) לי דווקא זכורה סצינה נחמדה שבה שרון מחייך ומתחיל לספר למוגרבי על ההמלטות של טליות ורחלות בחווה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרט. מסקרן: האם היה בו אזכור לפרשת אריק-ולילי-וגילה-ויענקל'ה (אגמון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפרשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, היי סמוכה ובטוחה שראיית המציאות שלי, לפחות בכל הנוגע למצב הפוליטי והמדיני, חדה ובהירה משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאם ברקת תקבל את המלצתך היא באמת תלקה בהבנת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יתכן: המציאות הומוריסטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיהיה מובן מאליו לכל קורא שכאשר נתתי את הכותרת ''פוחת והולך הדור'', התכוונתי לתופעה שמאפיינת את רוב הפוליטיקאים של דורנו. בכך שהוספת לרשימה עוד כמה שלא היו ברשימה המצומצמת ההתחלתית שלי לא סתרת שום דבר שאמרתי. אין לי שום בעיה לצרף לרשימה את כל השמות שהוספת, למעט, אולי, בני בגין, שלדעתי האופיין הרדוד הזה אינו מתאים לו, וזו מן הסתם הסיבה שהוא לא נמצא הום בפוליטיקה. אשר ל''מתינות'', אם הכוונה היא לנכונות לויתורים, מדובר בסוג מסויים של אידיאולוגיה. האידיאולוגיה הזאת בעל הבית שלה הוא מפלגת מרץ שדחפה אותו שנים רבות ומי שמסכים עם האידיאולוגיה הזאת, טבעי היה שהיה מצטרף למפלגה. אם אין הוא עושה זאת, מסקנתי היא שיש לו מניעים בלתי ענייניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ל"אהדה העמוקה" לאריאל שרון, שתכונותיו הטובות התגלו "במקרה" כשהפך להיות שמאלני(1), כאן פשוט הצחקת אותי. כי כאן מדובר בתופעה אחרת: צביעותה וחוסר יושרה של התקשורת השמאלנית. (1) אני מכיר מישהו ששלח לאריק שרון מכתב עוד לפני הבחירות שבהן ניצח, ובו הבעת חשש מכניעה לשמאל בגלל מה שהוא כינה "נכות נפשית" שבאה עקב הדמות הנוראה שיצר לו אז השמאל (זוכרים את "שרון רוצח" ?). כותב המכתב אמר באותו מכתב שאם אין בכוונתו של שרון להתמודד עם הבעיה הזאת, עליו להסיר את מועמדותו מראשות המפלגה בבחירות. בדיעבד, אני חושב, שבאותה נקודת זמן העניין כבר היה אבוד, שכן אריק שרון כבר החליט לתקן את דמותו ללא התחשבות במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד הערה בעניין לא כל כך חשוב. לא ראיתי את הסרט, אבל בזמנו נתקלתי בשם הזה (והחלטית מסיבות שאיני זוכרן לותר על הצפייה). כששמעתי את השם של הסרט הזה חשבתי שיוצר הסרט לא באמת למד לאהוב את שרון, ובחר בכוונה בשם ציני. כי בפרוש מדובר בהעתקה מהסרט: "דוקטור סטריינגלאב" שבכותרותו השם המלא הוא: "דוקטור סטריינגלאב, או איך התחלתי לאהוב והפסקתי לשנוא את המלחמה". במקור ברור שלא מדובר בהצהרה אמיתית אלא באיפכא מסתברא. מה חשב יוצר הסרט על שרון באמת ? את זה איני יודע, אבל לו אני הייתי יוצר סרט כזה ומתכוון באמת שקודם שנאתי ועכשיו התחלתי לאהוב את שרון, הייתי מוותר על הכותרת הזאת שמזכירה כל כך את כותרת הסרט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה רק בשני פרטים. ראשית, טעות גדולה מאוד היא לותר על הצפייה בסרט הזה. הוא יכול להשכיל את הצופה בפרטים שלעולם לא נזכה לראותם בכתבות וראיונות פוליטיים רגילים. שנית, הסרט הוא ישן מאוד והוא מן התקופה בה אריק היה פטרונם של המתנחלים (תקופת "שרון רוצח" של השמאל). אחד מן הקטעים החזקים בסרט הוא תמונת הסיום בה מוגרבי מצטרף למעגל רוקדים קטן של מתנחלים. חוששני שהטעיתי את הקוראים לגבי הסרט של אבי מוגרבי. מוגרבי הוא למיטב ידיעתי איש שמאל קיצוני למדי עד היום וכותרת הסרט היא אכן צינית. מטרה עיקרת של יוצר הסרט היתה בודאי להראות את הסכנה הפוליטית הטמונה באישיות הפוליטית של שרון. מוגרבי בחר את המטרה הזו משום שהוא מתיחס בעיקר לאישיותו הפוליטית של שרון (כאמור המחנאות והסכינאות, האופורטוניזם וחוסר היושרה הציבורית). אך בסרט שלו קרה משהו מוזר ומפתיע. מכיון שבעיניו חלק גדול מן הסכנה של שרון הוא באישיותו הפרטית הנעימה והחברית העשוייה להצניע את הסכנה הפוליטית שבו. כדי להדגיש את הסכנה הזו נאלץ מוגרבי להציג את האיכויות הללו של האיש. וכך נחשף הצופה ליחסים המיוחדים שבין אריק ולילי, למאבקו בדיאטה ולאדם שבעיצומה של הפגנת "שרון רוצח" מסוגל ליצור קשר עם אחד מראשי המפגינים ולשוחח איתו על הקולנוע של משפחתו. ה"מהפך" השולי הזה, יוצר לסרט הקטן הזה קסם מוזר ומפתיע המציל אותו מלהפוך לעוד כתבה פוליטית משמימה. כל אלו שהגיבו למה שכתבתי נצמדים לאישיותו וההיסטוריה הפוליטית של שרון ומסרבים להתיחס לנקודה העובדתית שציינתי: בקרב הקבוצה הדי גדולה של אזרחים שיישובי איכות החיים של כמה מתיישבים (שכן בעיני גם חיים בקהילה דתית הומוגנית ומונוליטית היא סוג של איכות חיים), מעניינים אותם כשלג דאשתקד (כוונתי לחיוב ולשלילה), היתה אהדה גדולה לאריק שרון שבודאי לא היתה קשורה לתורתו הפוליטית. דוקא הסרט המוזר והמפתיע הזה יכל וצריך להסביר מדוע ה"מהפך המפתיע" בעמדתו הפוליטית של שרון אולי אינו כל כך מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את המשפט האחרון בדבריך. אחרי שתיארת בפרוט איך רבים אהדו את שרון בגלל תכונות נעימות כאלה ואחרות שהיו בו, אמרת שזה יכול להסביר את המהפך בדרכו הפוליטית. אני איני מבין כלל את הקשר. לעומת זה, אני עצמי ראיתי בו תמיד אדם שהוא חף מכל אידיאולוגיה, כשהצטרפותו לימין ולא לשמאל נעשתה מטעמי נוחות (כמו צפי לבני). בראשית דרכו הפוליטית ביקש מיוסי שריד שדעותיו הפוליטיות היו תמיד ידועות להצטרף למפלגה שביקש להקים . . . במאמר "גנראלים כמדינאים" שפרסמתי כאן ב 2000 הזכרתי את שרון כמי שהרצון לבצע הוא פסגת מאוויו כשתוכן הביצוע אינו חשוב. מבחינה זו ההתנתקות מתאימה. קשה לחשוב על מעשה ביצועי אחר, שגם יזכה אותו בתמיכת התיקשורת כמו המעשה הזה. אבל אני מודה שאף אני הופתעתי בגלל הגודל והמוחלטות של ההתנתקות. הרי יריבו בבחירות שהובס, מצנע, הציג באופן מפורש תכנית התנתקות, אבל לא הכול. משהו כמו "נצרים תחילה" ואחר כך נראה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שאופיו של אדם חשוב יותר מאשר עמדותיו הפוליטיות נכון לרגע שלפני בחירתו. שרון בחר את מקורביו לא לפי עמדתם ביחס להתנחלות ונאמנות אישית נחשבה בעיניו הרבה יותר מאשר דבקות אידיאולוגית. לשרון היו חיים מחוץ לעולם הפוליטי-אידיאולוגי. אילו אנשי הימין היו שמים ליבם לכל אלו ובודאי לו היטו אוזן לאותם אנשי השמאל המקפידים לזכור ולהזכיר תמיד את הסכינאות הפוליטית שאפיינה אותו, הם היו חוסכים לעצמם הרבה עוגמת נפש וזעזוע. לאנשי השמאל שאינם יכולים למחול לו את עלייתו על גבם, להנהגת מחנה הימין, כדאי להזכיר שאלמלא שרון לעולם לא היינו נפטרים מן החטוטרת של מיליון ערביי עזה. דוקא המצב שנוצר בדרום הארץ לאחר ההתנתקות, צריך להוכיח להם שלעולם לא יחסרו סיבות מדוע לא לצאת מעזה. רק אדם שאינו חי בעולם של סיסמאות פוליטיות ותאוריות אידיאולוגיות ויודע שהחיים חזקים מהן יכול היה להצליח בביצוע ההתנתקות. גם מנה גדושה של סכינאות פוליטית לא הזיקה כאן. מצנע לא הצליח להחזיק מעמד אפילו כמנהיג מפלגת העבודה, כיצד יכל מישהו לקוות שיצליח בביצוע תכניותיו היותר קשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אופיו של אדם חשוב יותר מאשר עמדותיו הפוליטיות נכון לרגע שלפני בחירתו. לכן, יחסי האנוש ונועם הליכותיה של השרה לבני חשובים לא פחות ובעיני יותר מאשר מידת דבקותה בא''י השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטוטרת של ערביי עזה עדיין תקועה לנו על הגב. לפחות עד שנאפשר להם חופש תנועה בדרכי האוויר הים והיבשה, אבל ככל הנראה רק לאחר שנאפשר להם לשוב לבתיהם באשקלון וביבנה. בינתיים, החטוטרת נשארת, וההבדל היחיד הוא שכעת האזרחים הרוגי הפצצות הם קיבוצניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שם גוף לאומי הבוחר מיזמתו לפתוח עלינו באש, מדוע בדיוק אנו חייבים ל"אפשר להם חופש תנועה בדרכי האוויר הים והיבשה", לספק להם מים מזון וחשמל, או בעצם כל דבר אחר? מה מבחינתך יחשב להסרת החטוטרת, פצצת אטום? טרנספר של מיליון אנשים? בצורת חשיבה כזו גם קיומה של יבשת אפריקה הוא חטוטרת על גבה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הכיבוש נמשך, וכל עוד הגירוש נמשך, החטוטרת נשארת. אני לא חושב שצריך לטרנספר אף אחד, או לתת לו חשמל. אני רק רוצה שהישראלים יפסיקו לדמיין שבהורסם ההתחלויות ברצועה, נעלמה להם החטוטרת. את אפריקה לא כבשנו (פרט לכמה ק''מ במשך כמה חודשים), לא גירשנו את תושביה, ולא מנענו את חופש התנועה שלהם. כך שההשוואה תמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין איני בטוח שאני מבין, אבל אם אתה אומר ששרון העדיף כל מיני דברים כמו יחסים אישיים וכדומה על עמדה פוליטית אידיאולוגית, אז בעצם אנו אומרים אותו דבר. כמובן, אני גם חושב שהתנהלות כזאת פסולה על הסף, ועוקרת את הסממנים הדמוקרטיים העיקריים של המדינה, כי הבוחר כלל אינו יודע באיזה דרך הוא בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק אני חושב נמצא לב המחלוקת ביננו. א. לפי תפיסתך, בפוליטיקה דמוקרטית יש מקום אך ורק לפוליטיקאים שהם טהרנים אידיאולוגיים. כוונתי לאנשים המצהירים למפרע על עקרונותיהם האידיאולוגיים וכל פעולותיהם הם תוצאה של נאמנות לעקרונות אלו ללא כל התחשבות בנסיבות המשתנות. לפוליטיקאים שהם אנשים פרגמטיים ופשרנים המכוונים את פעולותיהם ע"פ המציאות המשתנה, אין כל מקום בדמוקרטיה שלך. אנשים כאלו, באם הם בעלי יושרה, כלל אינם יכולים להתחייב למפרע על פעולותיהם מאוחר יותר וממילא אינם יכולים להיבחר. ב. לפי תפיסה זו ארה"ב היא דמוקרטיה מאוד מאוד חולה. כמעט כל נשיאי ארה"ב הבטיחו (או לכל הפחות רמזו) במערכת הבחירות שלהם להעביר את שגרירותם בישראל לירושליים ואיש מהם לא עשה זאת. כל בחירה שעושה הבוחר האמיקני היא פסולה למפרע, משום ששום אדם אינו תמים עד כדי כך שיאמין להבטחותיהם של המועמדים. ג. להבנתי, תפיסה כזו מגבילה את הדמוקרטיה שלך ל-3 טיפוסי הנהגה. הפאנאט האידיאולוגי ההולך בדרך של "יקוב הדין את ההר" היכול גם להתברר כמטורף פוליטי (חיי אדם למרבה הצער אינם הר) , או אנשים שאינם מצטיינים ביושרה כמו אריאל שרון או משטר המתבסס על נבחרים אפורים ופקידותיים שכל תפקידם מתמצה בהוצאה לפועל של הוראות פעולה שנבחרו ע"י הבוחר (שיקול דעת או כריזמה או אישיות עצמאית רק מחבלים במשטר כזה). לטעמי תפיסה קשיחה כזו היא מרשם לחיסולה של המדינה הדמוקרטית בפרט אם היא מרובת אויבים וחלשה אינהרנטית כמו מדינת ישראל. ד. לפי תפיסתי, העקרונות האידיאולוגיים של מועמד הם חלק חיוני בהצגת אישיותו ותפיסותיו של המועמד ולא התחייבות בנקאית בלתי חוזרת לפעולה כזאת או אחרת. אני מבקש לדעת מה הם העקרונות בהם מאמין המועמד כדי ליצור לעצמי תדמית של המועמד וכוונותיו ולא כדי לכבול את ידיו כמדינאי המנהיג את עמו. ה. אני לא חושב שאוכל להצביע עבור גב' לבני משום שתפיסת העולם ה"ליכודית" שלה לא מקובלים עליי. מצד שני יקשה עליי להצביע שוב עבור אהוד ברק שעקרונותיו דוקא כן מקובלים עליי, משום שאני חושב שאישיותו מבטיחה שלבוחריו לעולם לא יהיה מושג מה הוא יעשה בפועל וע"פ איזה הוראות כיוון הוא ינהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין הבטחת מועמדים לנשיאות להעביר את שגרירות ארצות הברית לירושלים אינו רלוונטי. מדובר בנושא פעוט שם, שרוב אוכלוסיית ארצות הברית כלל אין לה בו שום דעה. לו היה ויכוח בארצות הברית אם כן או לא להחזיר את כל השטחיש שכבשה ממקסיקו חזרה אליה, והיו שתי מפלגות שהיו מציגות לבוחר עמדות מנוגדות בשאלה הזאת לא היה אפשר לחשוב שיחליפו את עמדתן אחרי הבחירות. אילו כן עשו זאת הייתי אומר שארצות הברית הפסיקה להיות מדינה דמוקרטית. עכשיו, וזו באמת נקודה חשובה, אני רוצה לתקן את הפרשנות שאתה נותן לעמדותיי. אין זה נכון שלדעתי אסור לשנות עמדות לנוכח מצבים משתנים. למשל, אם נחזור שוב למה שכתבתי קודם, לו היה בארצות הברית מועמד שהיה מציג עמדה של אי החזרת שטחים למקסיקו, לעומת יריבו הותרן, אבל אחרי הבחירות היה מתברר שמקסיקו מחזיקה ב"נשק יום הדין", ויש בה שליט מטורף שמאיים להשמיד את כל אוכלוסיית העולם, אם לא יקבל לידיו את כל "השטחים ששייכים חוקית למקסיקו", היה בפרוש מקום, ואף הייתה חובה לשנות עמדה. בתגובות שהוספתי למאמר "כנסת בלתי לגיטימית" (ואולי גם במאמר עצמו. אני מתעצל לבדוק כרגע) כתבתי בפרוש שכל מה שאני אומר מתייחס רק למקרים שבהם השינוי בעמדה נעשה בלי שיש איזה שינוי נראה לעין במצב. אבל אצלנו הפך המושג "שינוי נסיבות" לתירוץ עלוב שבא לטהר מעשים נוראים שלא יעלו על הדעת. כשאני שומע, למשל, את המושג "מורשת רבין" איני יכול שלא להזכר בקול הבס שלו אומר: "מי שיורד מרמת הגולן פוגע בבטחון ישראל", דברים שאמר בזמן מערכת הבחירות כסייר בגולן. באותן בחירות הוא לא נבחר ברוב גדול, וייתכן שהמלים האלה היו הקש שגרם להיבחרו. והנה, זמן קצר אחרי הבחירות, התברר שהיה מוכן לותר על כל הגולן. אילו "נסיבות" גרמו לו לשנות את דעתו ? אם ישנן נסיבות כאלה טוב היה להציג אותן. אבל פשוט לא היו. ושינוי דעתו של שרון היה בגלל "נסיבות משתנות" ? מה היו הנסיבות האלה ? למה לא שמענו אותו מציג אותן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' במערכת הבחירות שקדמה לכניסת רבין לכס רה''מ הוא אמר עוד דברים בנחרצות ג'ינג'ית. אחד מהם בסגנון - ''לא ננהל משא ומתן עם האש''פיסטים הרצחניים והטרוריסט מטוניס ערפאת''. במערכת הבחירות של שרון מול מצנע הוא(אריק) פסל בליגלוג את הרעיון(של עמרם) לפנות חלק מהתנחלויות עזה. מאז שמיר, פוליטיקאי אפור כשק אבל בהחלט לא נכלולי, אכן הולך ופוחת הדור. ופני הדור כפני הכלב התורן המדברר את הקברניט. ואולי זנב הכלב המתחפש לקברניט מתעתע בנו. המסקנה האופרטיבית שלי מזה זמן רב להצביע רק למפלגה ייעודית. עלה ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר זה לא ההוא שהסביר לדגל התורה מה הם יכולים לתלות על הקיר וקבע ש-"בשביל ארץ ישראל מותר לשקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מתבלבל. שמיר שאתה מדבר עליו הוא אחד, יצחק שמיר, ראש ממשלה כושל, ערמומי, שקרן וטרוריסט . שמיר שהוא מדבר עליו הוא אחד, ''יצחק שמיר'', ראש ממשלה מיתולוגי, מוצלח, ישר, לוחם ואמיץ. הראשון הוא דמות היסטורית, השני הוא דמות מיתולוגית (יום אחד מישהו יצטרך להתחיל לתעד את המיתולוגיה של הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכספתח למתעד, אם שאלתם את עצמכם למה פתאום העלו את טלנסקי מהאוב, מתברר שזה בכלל בשביל להפיל את שר המשפטים. http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7566 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט הוא. יום לא יבוא, ובו לא אפרסם את חוסר געגועיי לקיסינג'ר, רבין, פרס , בגין ובמיוחד באדר. סיפרו על האיש המיוחד ההוא שידע לכתוב בשתי שפות שונות בשני נושאים שונים באותה העת. לצערי הייתי פעוט בזמן ההתרחשות. יוחנן באדר חמק ממסך הרדאר שלי בתקופת ההתבגרות. אבל יצא לי לפגוש את שמיר כרה''מ, פעמיים. איש בינוני מינוס. לא מושחת כאולמרט אבל לא מושחת ומתועב מוסרית כשרון הגאון ביתר התחומים. סתם יהודי קשיש שנקלע לפוזיציה של ראש ממשלה ובחר לא לעשות מאומה. קידם את נסיכי הליכוד הרקובים מהיסוד - דן מרידור, רוני מילוא, אהוד אולמרט. שנא וניסה לעצור את ביבי נתניהו למרות היותו הכי אותנטי מבחינת האידיאולוגיה החרותניקית של הליכוד. היום הוא מוטל באיזה מוסד סיעודי גריאטרי ומשפחתו מנסה להוציא עוד כספי ציבור כדי לממן את שהותו שם. כאילו המיליונים של בנו יאיר אין די בהם. מגעיל ודוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה שנים שרוב המצביעים בישראל (חוץ מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני שאלין אתה שייך) רוצים בדיוק מנהיג כמו שרון או רבין - מנהיג ימני שיעשה הסדר שלום. יתרה מזו הבוחרים מעדיפים מישהו שישקר להם ויאמר שלא יחזיר שטחים אבל אחר כך יחזיר אותם, ולראיה הפופלריות של מנהיגים שעשו זאת רק עלתה. אני חושב שהסיבה היא שאנשים מבינים שארץ ישראל השלמה זה חסר סיכוי, אבל הם רוצים מנהיג שמתפשר כי אין ברירה ולא כי הוא נהנה מזה או חס וחלילה ''אוהב ערבים'' (בגלל זה בוחרים מעדיפים מישהו כמן רבין או שרון שיש לו דם של ערבים על הידיים). יש גם איזה אמונה שאם הוא אומר שהוא לא יתפשר לפני הבחירות אז הוא ישיג תנאים טובים יותר. למעשה זה כבר כמה שנים ההבדל בין האיחוד הלאומי לליכוד - המצע די דומה אבל ראשי הליכוד תמיד קורצים לבוחרים שהם יסטו מהמצע ויעשו שלום אבל בתנאים טובים יותר משהעבודה תשיג. (מי שיצביע לנתניהו וחושב שהוא יתנהג אחרת יכול להאשים רק את עצמו.) הבעיה היא שכשבוחרים מעדיפים מנהיג שישקר להם, הם מקבלים אנשים עם יושרה אישית בעייתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, דוקא העובדה שעניין השגרירות בירושליים הוא עניין פעוט וחסר חשיבות עבור רוב האלקטורט האמריקני, מחזקת את טענתי. אם המועמדים הנשיאותיים אצים כל כך להבטיח הבטחות שווא כדי לרצות קבוצת בוחרים מצומצמת יחסית, כיצד אפשר להתיחס ברצינות להבטחותיהם היותר קרדינליות. בכל אופן גם בעניינים ממש מרכזיים לא ממש קשה לדלות הבטחות שוא (''לא עוד מיסים'' למשל). עמדתי היא שצריך לבחור מועמדים לפי התרשמותנו מעמדותיהם, נסיונם, כישוריהם והתדמית שהם בוחרים לעצמם ולא ע''פ הבטחותיהם והתחייבויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים אתך. הבאתי באותה תגובה עליה ענית דוגמה (החזרת שטחים למקסיקו) למקרה שבו, לדעתי, באמת יש שינוי משמעותי, בלתי מוצדק בעמדה. מה דעתך ? האם דבר כזה היה יכול להתחולל בארצות הברית ? ולו אכן, התחולל, האם לא היית מסכים עמי שמדובר בצעד בלתי דמוקרטי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השטחים המכסיקניים של ארה''ב אתה מפתח תסריט תאורטי לחלוטין ומתעלם מאנלוגיות ריאליסטיות שיש בין המצבים. א. בתסריט ההיפוטתי של פנצ'ו וילה עם נשק גרעיני, מבלי להתעמק במבנה החוקתי של השלטון בארה''ב (נדמה לי שנשיא ארה''ב בתסריט שלך, בכל מקרה יצטרך ללכת לקונגרס), אני חושב שמותר לנשיא ארה''ב להשיב את טקסס, ניו-מקסיקו, קליפורניה וכו' למכסיקו ומותר לא גם לסרב (מה שהבטיח בבחירות ומה שהשתנה או לא השתנה, לא רלאבנטי). פעולה שלטונית בניגוד לרצונו של רוב ציבור הבוחרים אינה צעד בלתי דמוקרטי. צעד בלתי דמוקרטי הוא פגיעה בחוקי המשחק הנוגעים לאופן קבלת ההחלטות ולאופן בחירת שלטון (כמו שלילת זכות ההצבעה של מיליוני בני אדם). בישראל דהיום קל מאוד לשכוח שגם בדמוקרטיה, ציבור הבוחרים מוסר להנהגה הנבחרת את הזכות לבצע מהלכים גם בלתי הפיכים וגם בניגוד לרצונו. ב. השינוי המציאותי שחל במדינות הדר'-מז' של ארה''ב הוא שיש שם היום רוב לטיני. ושוב, מבלי להתעמק בחוקת ארה''ב, אני מניח שאילו בתי הנבחרים של טקסס, ניו-מקסיקו, קליפורניה או הוואי היו מחליטים על התנתקות מארה''ב (עם או בלי הסתפחות למדינה אחרת), הממשל הפדראלי על אף התקדימים מן ההיסטוריה, תהיה נאלץ להשלים עם כך. זוהי האנלוגיה האמיתית לשטחי יו''ש ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שגופי השלטון שאותם הזכרת לא היו מעלים על דעתם לעשות צעדים כאלה בניגוד לדעת בוחריהם. אתה טוען, שמבחינה פורמלית, לו בכל זאת פעלו כך זה היה ''מותר''. ייתכן. זו גם טענה שנטענת בעניין שלנו. אבל אני טוען שגם אם פורמאלית היה ''מותר'' להם לפעול כך, לו פעלו כך, מאותו רגע אי אפשר היה לראות בארצות הברית מדינה דמוקרטית. לא במובן שאני מבין מהי דמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמואל רוזנר חושב על הבטחות של מועמדים (לנשיאות, בארה"ב) אפשר לקרוא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1000817.html הדובדבן שבקצפת הוא פיסקת הסיום:"לאלה עושה כעת אובמה שירות גדול: הוא מחנך אותם מחדש, מושך אותם לקרקע המציאות. כמו כל פוליטיקאי, הרבה ממה שיבטיח לא יוכל לממש. ויש גם הבטחות שפשוט לא ירצה לקיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל מה שאני אומר מתייחס רק למקרים שבהם השינוי בעמדה נעשה בלי שיש איזה שינוי נראה לעין במצב". נו, זה מעביר את הויכוח לתחום חדש: האם קיים שינוי במצב, האם הוא נראה לעיין והאם הוא מצדיק שינוי בעמדה? יש הסוברים ש"המצב" לא השתנה מאז ברית בין הבתרים. ולראיה, מאז ועד היום השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שבשני המקרים שבהם שינה המוביל את הקו שהוביל ערב הבחירות במאה ושמונים מעלות, אני מתכוון לרבין והגולן, ושרון וההתנתקות, לא נטענה כלל ע''י האישים האלה טענה שהדברים נעשו בעקבות שינויים משמעותיים במצב שקשורים בעניינים הנדונים, וגם לא נתקלתי עד כה בשום איש שחושב כך, מיותר לגמרי היה לכתוב תגובה, שגם כשלעצמה, ללא קשר לנ''ל מציגה את טענתי בצורה מסולפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יורד לסוף דעתך. האם אתה אומר ששרון שינה את דעתו אחרי הבחירות בלי ש*לדעתו* היה שינוי במצב?! כלומר, האיש הלך 30 שנה בכיוון מסויים, ויום אחד הוא שינה אותו ב-180 מעלות בלי שיהיה לו כל נימוק או הצדקה?! כששאלו אותו למה הוא הורס את התנחלויות שבנה כל השנים, הוא משך בכתפיים ואמר "סתם, בא לי" ?! כי עד עכשיו חשבתי שאתה טוען שהייתה לו סיבה (נימוק/הצדקה) אבל אתה לו מקבל את תקפותה של הסיבה שלו. אתה יכול להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי לא היה במצב בשטח, אלא במצבו האישי של שרון (הסיכוי ללגיטימציה מול הסיכון בכלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו טענה שכבר שמעתי והבנתי (גם לגבי שרון וגם כמעט לגבי כל מנהיג אחר - דוגמה קלינטון פתח במלחמה בקוסובו כדי להחלץ מפרשת לווינסקי). אם דב אומר שהסיבה ששרון שינה כיוון ב-180 מעלות היא כדי להיחלץ מהכלא, אני לפחות מבין מה הוא אומר, למרות שאני לא מסכים לאמירה זו (אבל לא בא לי להתווכח עליה). העניין הוא שנדמה לי שלא זה מה שדוב אומר (אבל לא ברור לי מה הוא כן אומר בעניין הסיבה, או חוסר הסיבה, של שרון). אגב, אם אפשר להוכיח ששרון (או מנהיג אחר) ביצע מהלך מדיני מתוך אינטרס אישי, אז יש להוקיע אותו ולהכניס אותו לכלא. אם אי אפשר להוכיח את זה, אז אפשר גם לטעון שאחותו זונה. אבל זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שינה את דעתו, כדי להחלץ מהכלא, משום שאין לי הוכחה ישירה לכך. אבל אמרתי הרבה פעמים שהשינוי בדעתו היה בלתי מוסבר, וחוסר ההסבר האחר מחזק את הטענה הזאת (אם כי אני הייתי מדבר יותר על משהו כללי יותר כטיהור שמו בקרב השמאל, כשהחילוץ מהכלא הוא רק מקרה פרטי, לא הבולט ביותר, בתוך כל זה). אני מצביע על חוסר ההסבר, ונותן לקוראים להסיק את המסקנות בעצמם לפי הבנתם. אני מכיר מישהו שעוד לפני הבחירות חשש ששרון עומד להיסחף שמאלה ולבצע נסיגות מטעמים של טיהור שמו בקרב השמאל, ובגלל חששו זה הוא אף כתב מכתב לשרון בו ביקש ממנו להסיר את מועמדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ששרון לא בדיוק שינה את דעתו אלא התאים את עצמו ללחצי המציאות במטרה לשמור עד כמה שניתן על דעותיו. זה לפחות לפי וייסגלס, אבל גם לפי שרון מלפני כעשור. אז הוא אמר שהוא מקבל את העובדה שמדינה פלסטינית קיימת דה פאקטו בגדה והוא מוכן שהיא תמשיך להתקיים על כ45% מהשטח (אם אני זוכר נכון את המספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד משהו מוזר שאני לא מבין. האיש מנהיג את הימין עשרות שנים, נבחר לראשות הממשלה פעמיים על ידי הליכוד (בתמיכת הימין היותר קיצוני), ו-פ-ת-א-ו-ם הוא מתעניין ב"טיהור שמו בקרב השמאל". למה? מה קרה? מאיזה כתם הוא צריך לטהר את שמו? ולמה איכפת לו מהשמאל? הנה ציטוט מראיון שלו ב"הארץ" מספר שבועות לפני ההתנתקות: ---> בחודשים האחרונים עשה שרון צעד נוסף, ולראשונה דיבר על הבעיה הדמוגרפית, שבעבר התכחש לקיומה. עכשיו הוא אומר, שהשיקול הדמוגרפי מילא תפקיד חשוב בקביעת תוואי גדר ההפרדה בגלל החשש לסיפוח מאות אלפי פלשתינאים "שיתחברו לערביי ישראל". לדבריו, "אי אפשר לאורך תקופות ממושכות גם לשלוט באזורים צפופי אוכלוסין מבלי שבסופו של דבר הם יצטרכו לקבל זכויות" --- מה דעתך על האפשרות שמה שהשתנה זה לא המציאות אלא האופן שבו הוא מבין אותה? והמסקנות האופרטיביות שהוא גוזר מהבנה זו? זה לא אפשרי? לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפשרי מכיון שסמולנות ושפיות הן תכונות מולדות. זה ההיפך הגמור מנטיות מיניות דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שסמולנים משתמשים בויאגרה? או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שתגובתך זו בניגוד לקודמת עליה השבתי, משקפת איזו התקרבות בעמדותינו, לפחות לגבי העובדות. שוב אינך טוען ששרון שינה את דעתו בעקבות אירועים או שינויים בלתי צפויים במצב שחייבו אותו לעשות זאת, אלא מציע הסבר אחר: לא המציאות השתנתה, אלא הבנתו את המציאות, וזה משהו אחר לגמרי. אם כך, זה בדיוק העניין שעליו אני צועק. ישנו מאבק פוליטי. ההבדל בין דרכו של השמאל ודרכו של הימין היא בעיקר בגלל שהמחנות האלה תופשים את המציאות בצורה שונה. ההכרעה ביניהם במדינה דמוקרטית צריכה להיעשות ע"י שכנוע הציבור. הדרך שעל המדינה לבחור צריכה להתבסס על הבנתו של *הציבור* את המציאות. אין זה לגיטימי שמנהיג הימין יהפוך *אחרי הבחירות* מימיני לשמאלני ויתחיל להוליך את המדינה בדרכי השמאל. אמרתי פעם, שאם מתחוללת תאונה כזאת והוא מכיר בטעות כה בסיסית שעשה כפוליטיקאי, עליו להתפטר ולהסתגר בביתו בבושת פנים, ושוב לא להראות את פרצופו בפוליטיקה. אולי דעתי זו קיצונית מדי. אבל לפחות שינטוש את מפלגתו ויצטרף למפלגה שמאלית (שיתחיל למלמטה), או שיעמיד את דעתו החדשה למבחן בבחירות. אבל שיפעל על דעת עצמו בגלל ש"תפישתו את המציאות השתנתה" ? זו רמיסה של הדמוקרטיה ברגל גסה, ואפילו עליך אני מתפלא שאתה מוכן לקבל דבר כזה. תמיהה אחרת שדבריך מעוררים היא שאלותיך לגבי "הכתם". שרון היה בזמנו מהמושמצים שפוליטיקאים של ישראל. הוא כונה "רוצח" אחרי מלחמת לבנון בכותרות הראשיות של התקשורת שלנו. לא ייתכן שדבר כזה לא ישפיע על כל אדם, ויש סימנים לא מעטים שהדבר הזה כאב לו, כמו משפטי הדיבה הארוכים והסבוכים שניהל בארץ ובארצות הברית כדי לטהר את שמו. אותו מכתב ששלח לו אותו אדם שהזכרתי לפני הבחירות, היה בברור רקע שעליו צמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מקרב אותנו, אני מסכים שכנראה לא היה ארוע - כמו איזה מפץ - שיש תאריך ומיקרו שניה שבו הוא התחולל, ושאפשר לומר שלפני המיקרו-שניה הזו שרון הלך מזרחה ואחריה הוא התהפך והחל ללכת מערבה. ולכן, אם אנחנו מחפשים ארוע מהסוג הזה, אנחנו קרובים מאוד בדעותינו שלא נמצא. אני לא חושב שאנשים (מעל רף נמוך של גיל ויושרה אישית) מחוייבים לדעותיהם באופן כזה שהדבר היחיד שיכול לשנות אותה הוא ארוע בסיגנון זריחת השמש במערב. אנשים משנים את דעתם (המעשית!) עקב הצטברות של נסיונות ואירועים קטנים, כמו לחציו והבטחותיו של נשיא ידידותי, שינוי מגמה הדרגתי במאזן הכוחות, תובנות חדשות לגבי המלחמה האיסלאמית העולמית, סטטיסטיקה דמוגרפית עדכנית, יועצים אסטרטגים, בטחוניים וכלכליים, הזדמנות (או מה שנדמה כהזדמנות) לבצע מהלך שיביא ליתרון טקטי, וכיוצא באלו דברים קטנים ושוליים. רק בגלל הצטברותם לאורך זמן, משתנה התובנה לגבי מה היא המציאות ואיך צריך להגיב לה בנקודת הזמן נתונה. ועם כל זה, אני בכלל לא חושב ששרון שינה את עמדתו העקרונית. אני לא חושב שהוא הפך לסמולני שמעוניין במדינת כל אזרחיה או שמטיל ספק (או צל צילו של ספק) בזכותם הבלעדית של היהודים על ארץ ישראל כולה. אני גם לא מאמין שהוא התחיל לחשוב (כמנהג הסמולנים) על זכויות האדם הבסיסיות של הפלסטינים או על זכות ההגדרה העצמית שלהם, או על היותם נכבשים ונדכאים. מבחינה זו, הסר דאגה מלבך, שרון של 1950 הוא אותו שרון של 2000. אבל גם ב1950 וגם ב-2000 הוא לא היה ימני פאנאט. כמו הימניים הפנאטים הוא תמיד אהב רק יהודים. אבל בניגוד לפנאטים הוא אהב תמיד יהודים חיים יותר ממתים. ואם כבר חיים אז עדיף בכמה שיותר שלום. מה שהשתנה אצלו (בהדרגה!) בין 1950 ו-2000 זו ההבנה שכוח צבאי ששולט על 3 מליון ערבים לא יביא ליהודים יותר חיים ובטח לא שלווים. ואם ההבנה הזו (עדיין מתוך אידיאולוגיה ימנית!) הוא ניסה להתמודד באמצעות ההתנתקות. אתה יכול לומר שהטקטיקה שלו נכשלה. אני חושב שהצעד היה נכון. אבל אין לזה כל קשר למפץ הגדול שהפך את שרון. פשוט, כי לא היה מפץ ולא היה היפוך. עקרוני אלא לכל היותר טקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה חוזר ושב לדוגמאות של מפצים גדולים ומקרו שניות. כבר אמרתי לך שדוקא דוגמה שבשבילך היא כל כך משמעותית כמו שינוי מיקום זריחת השמש, אולי היא משמעותית מבחינות רבות אבל לעניין שלנו היא לא משמעותית כלל (כל עוד קול רם וברור של אלהים, שאין לטעות בו, לא מלווה את השינוי במילים: אתה רואים ? זה מה שאעשה לכם אם לא תעשו מיד התנתקות. . .). אני הסברתי כמה פעמים למה אני מתכוון כשאני מדבר על שינוי, ואחזור על הדוגמה שכבר הבאתי, למרות שכבר הפניתי אותך אליה. נניח שקם מועמד לנשיאות בארצות הברית שטוען שמטעמי מוסר וטעמים אחרים חשוב להחזיר את כל השטחים שארצות הברית כבשה בעבר ממקסיקו (כל קליפורניה, חצי מניו מקסיקו, טקסס נבדה ועוד. . .), ונניח שזה הנושא המרכזי שעומד שם על סדר היום במערכת הבחירות. ונניח שהמועמד הזה מובס בבחירות בצורה ברורה וחדה, והנשיא שנבחר שכל הזמן אמר שאסור להעלות מחשבה כזאת על הדעת, הולך ומעביר את כל אזרחי ארצות הברית באזורים האלה צפונה ואחר כך מוסר את השטח למקסיקו. מבחינתי אסור לו לעשות זאת גם אם יש מפץ וגם אם השמש מתחילה לזרוח במערב, כי זה ממש לא שייך לעניין. אבל אם מתברר (לפתע, אחרי הבחירות) שבידי מקסיקו יש "נשק יום הדין", וקיים איום משמעותי מצד נשיאה המטורף על עצם קיום כל החיים בעולם אם לא יקבל את השטחים האלה, אז מדובר בשינוי משמעותי מסוג זה שאני מתכוון אליו, שמחייב החלטות מהירות והיפוך מדיניות. אשר לשינוי אצל שרון, איני חושב שיש מקום בכלל להתווכח על כך. בבחירות הציג מצנע את תכניתו, לפיה צריך לסגת עם הסכם מגוש קטיף (אבל לא מההתנחלויות הצפוניות), ואת נצרים צריך לפנות באופן חד צדדי, ללא הסכם כתחילה כדי להתניע את התהליך. שרון הציג אל מול המדיניות הזאת את העמדה הברורה: "דין נצרים, כדין תל אביב". עם זה הם הלכו לבחירות. דברים דומים היו כתובים גם במצע הליכוד. איני חושב שהפרטים הקטנים שאתה מביא מהתבטאויות שונות של שרון *טרם מערכת הבחירות הזאת* משנים את התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איני יודע מדוע אתה חוזר ושב לדוגמאות של מפצים גדולים ומקרו שניות" אז אני אסביר: זה לא שהתחלתי להתעניין באסטרונומיה - שבאמת אין לה קשר ישיר לפוליטיקה. הדוגמאות הללו מכוונות להדגים אירוע *אחד*, נדיר וגדול, שמשנה סידרי עולם ומתרחש בנקודת זמן מזוהה ומדוייקת - כמו *לפתע* מסתבר שלמקסיקו יש נשק גרעיני. ניסיתי להסביר לך שאנשים לא פועלים לפי חוקי ניוטון: איש מתמיד בכיוונו עד ש*לפתע* מופעל עליו כוח שמשנה אותו. במקום זאת, דעתם של אנשים (נורמלים/שקולים) בעניינים מעשיים של טקטיקה משתנה לאט ובהדרגה עקב הצטברות של גורמים משפיעים. לכן בניגוד לגופים הנעים בחלל, אנשים (נורמלים) לא משנים את כיוונם *לפתע*. (אני מעולם לא הצבעתי לשרון אבל לטעמי הוא הוכיח שהוא נורמלי ושקול והוא לא שינה את כיוונו - לבנות ליהודים בית לאומי ולייצב אותו). ===>"שרון הציג אל מול המדיניות הזאת את העמדה הברורה: "דין נצרים, כדין תל אביב"". ניסיתי להציע לך דרך חלופית להבין את המשפט הזה. אני יודע שאתה לא מקבל אותה, אבל כדאי לך לפחות להבין אותה. לכן אני חוזר עליה ביתר פרוט: לדעתי שרון (בניגוד לסמולני כמוני, למשל) אכן האמין בלב שלם ש"דין נצרים כדין תל-אביב". והוא דבק באמונתו זו גם לפני ההתנתקות וגם אחריה. אבל בניגוד למאמינים אחרים (שיעים, למשל) שהולכים כעיזים עוורות אחרי אמונתם עד ש*לפתע* הם מתפוצצים בגללה, הוא מאמין פרגמטי שעושה ככל האפשר להיטיב (לדעתו) עם עם ישראל. ואם, לדעתו, מסירת תל-אביב לפלסטינים הייתה מייטיבה עם עם ישראל ומחזקת את ביתו הלאומי, אז דין תל-אביב היה בדיוק כדין נצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך ל ''דין נצרים כדין תל אביב'' שנאמרה למצנע כתשובה לרעיון שלו לסגת מנצרים, היא ממש מופלאה. חוץ מזה, זה לא נראה לי שיש לי משהו מעניין להוסיף לדיון, ואני מציע לסיימו בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו באמת מתקרבים בדעותינו, כי אני מסכים שזו נקודה טובה לסיים את הדיון. אבל מתחשק לי להבהיר עוד ששרון לא הסכים עם מצנע לפני ההתנתקות ולא אחריה. מצנע (כמוני למשל) חושב שתל-אביב שייכת ליהודים ונצרים איננה שייכת להם. שרון, להבנתי, חשב שגם נצרים וגם תל-אביב שייכות ליהודים באותה מידה. אבל על נצרים משתלם להם לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך הבנתך פשוט לא מתיישבת עם העובדות. את המילים ''דין נצרים כדין תל אביב'', הציבור מעולם לא שמע ישירות מפי שרון. המילים האלה יצאו דווקא מפיו של מצנע, בראיון בתקשורת האלקטרונית, כשציטט את שרון. והנסיבות כפי שמצנע תאר אותן (הראיון הזה היה אחרי ההתנתקות), היו שמצנע אמר לשרון בתקופת הבחירות, שצריך לסגת נסיגה חד צדדית מנצרים, ושרון במענה, פסל את הרעיון הזה על הסף, כשהוא מחזק ומנמק את דעתו באמצעות השמעת האמירה הזאת. במילים אחרות, המילים האלה הושמעו כנימוק מדוע אסור לסגת נסיגה חד צדדית מנצרים, ולא כרעיון פילוסופי חסר משמעות מעשית, כפי שאתה מפרש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "דין נצרים כדין נגבה ותל אביב. פינוי נצרים רק יעודד את הטרור ויגביר את הלחץ עלינו" נאמר על ידי שרון ב-24 לאפריל 2002 בנאום שנשא בכינוס השנתי של איפא"ק הבחירות, אגב, נערכו בינואר 2003... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הביטוי הזה מראיון שראיתי עם מצנע אחרי ההתנתקות שבו סיפר על אירוע שקרה בזמן הבחירות (נדמה לי שהשיחה עליה סיפר נערכה מיד אחרי הבחירות). אתה מוכיח ששרון השתמש באמירה הזאת עוד הרבה קודם, ולכן שטעיתי בפרט שבו אמרתי שהדברים הגיעו לציבור "רק" מפי מצנע. אבל גם כאן, לפי ההקשר הברור והמוכח הוא דווקא הנמקה מדוע *אסור* לסגת מנצרים, הפוך מפרשנותו של המסביר שמפרשן ש*כדאי* לסגת משם, כך שבסופו של דבר הדברים שהבאת תומכים בדבריי ומחזקים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלי - מעשית. הפרשנות שלך - פילוסופית. הפרשנות שלו - הזויה. הנה אנחנו שוב מסכימים - גם אני חושב ככה. לפי הפרשנות שלך למילים ההן, כששרון נימק מול מיצנע מדוע אסור לסגת מנצרים, האם זה היה נימוק במישור האידיאולוגי או במישור הטקטי-מעשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקטי מעשי לפי הסיפור שאני זוכר מדברי מצנע בטלביזיה, וגם בתגובה 483374 מובא קישור לדברים דומים שגם בהם הנימוק הוא טקטי מעשי, שאמר שרון בהזדמנות קודמת מספר חודשים קודם (באירוע שעליו לא ידעתי, כי אני הכרתי עד כה את ההתבטאות רק מדברי מצנע בראיון אחרי ההתנתקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני לגמרי מאבד אותך. הרי זה מה שגם אני אומר: ששרון שינה את הטקטיקה שלו בדרכו אל המטרה הקבועה שהייתה לו. על זה הצעקה? נהג מונית נוסע מצפון ת"א ליפו, פעם דרך הטיילת ופעם דרך איילון. על זה צועקים שהוא שינה את כיוונו ב-180 מעלות!? הרי זה רק טקיטיקה - הכיוון היה ונשאר יפו. אתה חושב שרוה"מ צריך להתחייב מראש אם - במסגרת שיחות מדיניות - הוא יזמין את אבו מאזן לארוחת בוקר או לתה של אחה"צ? אם אין לו סמכות לקבוע אפילו את הטקטיקה (שלא לדבר על חזון), אז בשביל מה צריך ראש ממשלה בכלל? עולה על דעתי אפשרות "פילוסופית" אחרת: נהג מונית בת"א נוסע עם שלט "ליפו". עולים אנשים שונים והוא נוסע דרך איילון. רוב הנוסעים מקבלים את זה בשלוות נפש - הם סומכים על הנהג שיביא אותם ליפו. אבל נוסע אחד מתחיל להשתולל ולצרוח. הוא דורש שיסעו כמו שהוא רגיל - דרך הטיילת. כשמבררים מדוע זה כל כך איכפת לו מסתבר שהוא בכלל לא רצה לנסוע ליפו. הוא עלה על מונית ליפו כי זה מקרב אותו לרחוב הירקון. האם זה אפשרי שאנשים שכלכך מאוכזבים מהשינוי הטקטי של שרון, אף פעם לא תמכו באידיאולוגיה שלו? כלומר הם לא רצו לנסוע בכיוון שלו עד הסוף, אלא רק לקחו עליו טרמפ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דין נצרים כדין תל אביב'' אם מנהיג ישנה את הטקטיקה ויחליט שצריך לתת את תל אביב לאבו מאזן או שבכלל צריך לסגור את מדינת ישראל כי טקטית זה טוב ליהודים, אני אכעס, כי מדובר בדיוק בסוג טקטיקות שאני רוצה להיות שותף להן. מנהיג שחל אצלו כזה שינוי בהבנה הטקטית אחרי הבחירות צריך לעזוב את תפקידו ולהסתגר בביתו ולא להראות את פרצופו ברבים. זה בדיוק מה שאני אומר כל הזמן ואיני מבין למה אתה מאלץ אותי לשוב ולחזור שוב ושוב על אותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך לגבי דמוקרטיה_ייצוגית [ויקיפדיה] מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של דב לגבי דמוקרטיה ייצוגית (או "דמוקרטיה") אכן קיצונית ומוטעית, אבל אני בהחלט מסכים אתו ששרון הונה את ציבור בוחריו (שלא, מעולם לא נמניתי עליהם). האם זה תקין? פורמלית אין ספק. האם זה ראוי? לטעמי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקביעה הזו, וחוסר ההסכמה שלי נובע בעיקר מהמאפיינים של דמוקרטיה ייצוגית. כמו שהמסביר ניסה להסביר, שרון החליט את ההחלטות שהוא החליט מתוך אידאולוגיה מסויימת. מי שבחר בו בגלל החלטות ספציפיות שהוא ציפה משרון להחליט ולא בגלל אידאולוגיה כללית *הונה את עצמו*. לא סביר לחייב פוליטיקאי במשך קדנציה שלמה להצהרה נחרצת כזו או אחרת שהוא הפריח לפניה או בתחילתה. וזה בדיוק לב העניין - בדמוקרטיה ייצוגית נבחרי הציבור מקבלים את ה*שלטון* למשך ארבע שנים. הם *לא* מקבלים אך ורק את התפקיד האדמיניסטרטיבי המצומצם של יישום תכנית מפורטת כזו או אחרת שבה בחר הציבור. מעבר לכך בדמוקרטיה הישראלית כמו בכל דמוקרטיה אחרת קיימים מנגנונים להגן על התהליך הדמוקרטי מפני ניצול ציני שלו. בעניין הספציפי הזה קיימות הצבעות אי-אמון בדיוק בשביל המטרה הזו. שרון, וכל ראש ממשלה אחר לצורך העניין - לא היה דיקטטור. היו סביבו מקורבים, יועצים, מנהלי מנגנונים, חברי סיעה וחברי סיעות אחרות בקואליציה. על מנת לממש את תכנית ההתנתקות שרון הזדקק למידה מסויימת של תמיכה מכל אותם אנשים שבלעדיה התכנית הייתה נכשלת וייתכן אף שממשלתו של שרון הייתה נופלת. מהסיבה הזו גם לו שרון היה קם בוקר אחד עם אידאולוגיה הפוכה לזו שהוא החזיק בה עד לאותו הרגע לא היה בכך מספיק כי לממש את ההתנתקות. והרי אך אחד לא טוען ש*כל* אותם פוליטיקאים, יועצים מקורבים וכו' גם הם הפכו את עורם או נקנו על-ידי השמאל, שהרי זו טענה מגוחכת. מכיוון שהתסריט הנ"ל לא סביר בעליל, נותר לנו לחפש הסבר אחר למצב, וקיים הסבר חלופי ופשוט בהרבה: ייתכן שאותם אנשים שמצטטים את "דין נצרים כדין תל-אביב" ומאשימים את שרון בבגידה ובעיוות הדמוקרטיה - למרות הקולניות שלהם - אינם מייצגים את כלל ציבור הבוחרים של שרון ושאר הסיעות שישבו בקואליציה בזמן ההתנתקות. ייתכן שפשוט הרוב הדומם בציבור הבין והסכים שההתנתקות הייתה הדבר הנכון לעשות באותו הזמן, בדיוק כמו שהבין זאת שרון, ואם זה נכון סביר ששרון הבין או ניחש שכך הציבור חושב. וכמוהו גם פוליטיקאים אחרים. העובדה שלא הייתה התנגדות מספיק חזקה כלפי ההתנתקות והעובדה שממשלתו של שרון לא נפלה מחזקת את ההשערה הזאת. מהסיבות האלו אני מוצא את הטענות שהועלו כאן בהקשר הזה שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למעשה התסריט שלך הוא כתב אישום כלפי שרון לא פחות חמור ממה שדב מנסה להדביק לו. משתמע מטענתך ששרון שינה את דעתו כדי להתאים אותה לדעת הרוב הציבורי הדומם. הרי הויכוח הוא האם ההתנתקות טובה או רעה לעתיד מדינת ישראל. דעת הציבור אינה בבחינת תשובה לשאלה זו. הרוב הדומם אינו דומם משום שהוא אינו רוצה לבטא את דעתו אלא משום שאיש לא מעוניין בדעתו. תפקידו של הרוב הוא לבחור את נבחריו ולא להיות פוסק ראשון ואחרון בענייני ממשל ובטחון. הציבור בוחר את נבחריו ולמעשה קובע את דעתו בענייני המדינה בעיקר ע''פ מה שנבחריו מספרים לו. הציבור בחר את שרון לראש ממשלה ולא את אדון נועם שליט, משום שחשב ששרון מוסמך ויכול לקבוע מה טוב ומה רע לבטחון ישראל. אם שרון קבע מהלכיו לא ע''פ האינטרס הבטחוני-קיומי של ישראל אלא ע''פ משענת הקנה הנעה ברוח של דעת הקהל בעניין זה או אחר, הוא מעל בתפקידו. ב. נראה לי שדוקא בנקודת הזמן הזו צריך לשפוט את ההתנתקות. הזמן הנוכחי הוא זמן של התפכחות בו המציאות מפנה מן השטח אשליות ואיומים היסטריים חסרי בסיס. בנקודת זמן זו חוינו את מטחי הרקטות והפצצות על עוטף עזה וקבלנו הפסקת אש לא יציבה שככל הנראה נכפתה על ישראל בלחץ תושבי הגבול ובלחץ חטיפתו של גלעד שליט. דוקא כעת אני חושב שההתנתקות היתה צעד חשוב ונכון לטובת עתידה של מדינת ישראל. לישראל עדיף המצב הלבנוני ברצועת עזה מאשר מצב הכיבוש ביהודה ושומרון. ג. לטווח ארוך, נורמות ההתנהגות של אספסוף עם הרצחנות, ההיסטריה, והבהמיות של ציבור שחוגג והופך וידוי הריגה של אדם גוסס או גופה לנורמה, היא תוצאה של ההחזקה בשטחי יו''ש ולא של המצב בגבול עם לבנון או עזה. תחושת אי הביטחון, אזלת היד וחוסר היכולת של שלוחות השלטון ההולכת יד ביד עם צעקנות והתפארות שווא של אנשי לינץ' ותמיכה משפטית בענישה ע''פ השתייכות אתנית של הנאשם, מסכנים את עתיד ישראל כמדינה דמוקרטית (ולכן כמדינה בכלל), לא פחות מקסאם הפוגע בשדרות. אפשר להתווכח היכן הסכנה הקיומית גדולה יותר, אבל אצלי לפחות, טעם הקיום עצמו סופג מהלומה רצינית ממחזות מבחילים ומעוררי שאט נפש כמו התנהגות הישראלים בפרשת המפגע עם הטרקטור ממז' ירושליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש מקום גם לסייג: א. טענתך עלולה להתפרש כאילו רוה"מ נבחר כדיקטטור ל-4 שנים שבהן אין לו שום מחוייבות או כפיפות לרחשי הלב של הציבור. זהו ההופכי לטענתו של דב כאילו רוה"מ איננו אלא נער שליח של כל זב חותם בציבור. האמת כנראה באמצע: הוא נבחר כדי להנהיג אבל לא יכול לעשות זאת בלי תמיכה ציבורית (שבאה לידי ביטוי בכנסת). למנהיג מוצלח חייבת להיות אינטראקציה לא פורמאלית ומתמדת עם הציבור, לכן הוא צריך קצת כריזמה ונחישות (כדי להשפיע על הציבור) וקצת גמישות (כדי לא להיתקל עם הראש בקיר). ב. גם אני חושב שההתנתקות הייתה צעד חיובי לטובת עתידה של מדינת ישראל - ובמיוחד לעתידו של עמה. אבל צריך לחדד את המושג "כיבוש". לדעתי ראוי שמדינת ישראל תחזיק ביו"ש ועזה כוחות צבא כדי לסכל פעילות עויינת נגד אזרחי המדינה. אם ניגזר על המדינה להילחם, עדיף לעשות זאת בשטח האוייב, ואם צריך ואפשר אז גם להחזיק בו. אבל את ההתיישבות בשטחים הכבושים יש לעקור מהשורש - כי היא זאת שעוקרת כל זיק של תקווה להפסקת פעולות האיבה. במילים אחרות, כיבוש שטח למטרות של מגננה הוא מעשה מוצדק בעיני, בעוד שכיבוש שטח למטרות השתלטות והתיישבות הוא מעשה מאוס ומתועב כמו שוד קשישים, הלכאת נשים ואונס ילדים - רק במספרים גדולים. ג. אין שופטים אספסוף בשעת צערו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אבל המציאות הדמוקרטית של ישראל מוגנת היטב מפני הרעיון של נבחר הציבור כדיקטטור לתקופה קצובה. ישנם הבעת אי-אמון של הכנסת, הבג"ץ, חופש הביטוי והמידע ובעיקר ישנו הרצון של הנבחר להבחר פעם נוספת. לעומת זאת נראה כי המציאות הישראלית נטולת נוגדנים מול הירידה לחייהם והביזוי האינסופי של נבחרי הציבור. נראה שלנבחרי הציבור אין עוצמה מספקת כדי להגן על עצמם מפני פגיעה בשמם הטוב. יש להם כנראה מספיק כוח כדי לגרור כל עניין כזה עד לזרא, אך אין להם יכולת לגבות מחיר הולם ממי שפגע בהם לחינם. בעצם יש להם מערכת משפטית שהשתלטו עליה אברכי משי של לגאליסטיקה למדנית והפכו אותה למתפלפלת, מתמהמהת ואולי כבר לא רלאבנטית. מצב עניינים זה משרת את נבחרינו הגרועים יותר ומדכא את אלו הטובים יותר. התוצאה תהיה בודאי פחות שרונים ויותר אולמרטים. א.1. ראה לאן הגיעה אותה דיבה מורעלת לפיה "כעומק ההסתבכויות [של שרון], עומק ההתנתקות". היום נראה שהציבור כולו מאמץ את השקר העלוב הזה. אני מכנה את התאוריה הזו שקר חסר שחר משום שהעובדות מלמדות שלא היה זה אלא ספין של המתנחלים ותומכיהם שהם עצמם לא האמינו ולא החשיבו אותו, אלא כאמצעי כשר ככל האחרים כדי להכשיל את פינוי ההתנחלויות. אילו באמת האמינו בקשר הזה, המקום להילחם בהתנתקות היה בבתי המשפט ומעל דפי המדורים המשפטיים ולא בחולות עזה. לרשות הימין תמיד תעמוד הטענה שכל אלה היו מכורים מראש לטובת השמאל (מה שכנראה לא הפריע להם להפיץ את עצם הטענה עצמה). יחד עם זאת, מי שבחר להלחם בשחיתות של שרון ע"י ידוי ביצים ואבנים על חיילי צה"ל ולא באמצעות תלונות לפרקליטות ובג"צים, לא יכול להתלונן אם לא ממש נאמין לו. ג. נראה שהתקשורת שלנו מתעניינת הרבה יותר במיידיות הדיווח מאשר באמיתותו. על כן, אני מתעקש להניח כי כל מה שהופיע בתקשורת שלנו לגבי הארוע עצמו אינו נכון עד שיוכח אחרת (והדיון שהתפתח פה סביב עובדות האירוע לא ממש טופח על פניי). לכן איני משים עצמי מומחה ושופט מול אף אחד שהיה שם. אני מדבר על התנהגות כולנו כקבוצה. ההמון שנאסף שם לא היה אספסוף של יושבי קרנות הנחפזים להבעיר בעירות מפני הבטלה והאבטלה. הם אוסף מקרי של אזרחים שנקלעו לפיגוע. גם כל אותם משפטנים וזרזירי משפטים הנחפזים להרוס את ביתו של מרצח ערבי בזמן שהם אינם מעלים זאת על הדעת לגבי פרחח הדוקר אמא ל-2 ילדים או כנופיית עבריינים הדוקרים צעיר ליד דיסקוטק, אינם אספסוף. שאלתי היא, מתי החלטנו שמותר לנו לכולנו לאמץ נורמות התנהגות של אספסוף? ג.1. באחד הדיונים כאן נטען בעקבות חגי סגל כי הפייסנות והשמאלנות של ממשלות ישראל בעסקות חילופי הגופות עם אויבינו גרמו לחיסול שבויים ישראלים ע"י האוייב. מעניין שלא עלה על דעתם של אנשי המוסר הללו שמי שעוסק בינתיים בחיסול שבויים היא ישראל. אולי הפסיבדונים "וידוי הריגה" בלבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. אני מסכים שהפלת ראש ממשלה - כל ראש ממשלה - הפכה כאן לספורט לאומי. בספורט הזה מצטיינות במיוחד קבוצות שוליים אשר פועלות להפיל כל ראש ממשלה כדי לשתק את המדינה - "אם המדינה לא הולכת בכיוון שלנו, נעשה הכל כדי שהיא לא תלך בכלל". לכן, לא משנה מי הוא ראש הממשלה (זוכר מי הפיל את נתניהו?) או כמה הוא מושחת. הספורטאים הללו יעשו הכל כדי להפיל אותו ויפיצו סיפורים מהסוג של "כעומק השחיתות כך עומק הנסיגה, או השלום, או המלחמה או ...". יחד עם זאת, לא הבנתי מה אתה מלין על אברכי הלגאליסטיקה. אני חושב שהם באמת מטרד אבל חושש שבלעדיהם, הספורטאים הנ"ל ושליחיהם ינצחו במשחק. משל למה הדבר דומה, לביתר י-ם שמעדיפים לשחק בסכנין בלי שופט ובלי משטרה. ג. לא ראיתי את הדיווח על האירוע ההוא. אבל את החיפזון להרוס את בית המחבל לא הייתי דוחה על הסף. למלחמה במתאבדים אין ברירה אלא למתוח את הגבולות המוכרים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אילו ראשי ממשלה יכבו בספורט הזה: נתניהו,שרון ואולמרט. שכחנו כבר את התנהלות הנשיא נתניהו. את הסתבכותו בכל מיני שקרים, את הסכסכנות הבוטה שלו- הלחישה הרועמת על אזנו החרשת של זקן המקובלים וכו'. שרון היה מושחת באופן כמעט קונסנסואלי אך הספורט הלאומי היה דוקא לאתרג אותו. אולמרט עומד לפנינו צח וטהור; גם הזיכוי שלו בעניין החשבוניות הפיקטיביות איננו מחמיא יותר מדי. לומר עליו שכל מה שהולך סביבו זו מזימה- ספורט לאומי להפילו -לא הייתי מגזים בצורה כזאת. אני מסכים שמגיע גם לברק לברק אותו אל מחוץ למערכת הפוליטית ולצרף אותו לספורט הלאומי. חבל שהספורט הלאומי הזה נזקק למישטרה ולפרקליטות ואינו מקיא את הזן הזה של הפוליטיקאים אל מחוץ למגרש הפוליטי וכל זה בגלל החולשה והתפיסה המוסרית המעוותת של הציבור בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שני המקרים האחרונים לא היו מתאבדים. הם הסתכנו מאוד, ונהרגו בסופו של דבר, אבל לא פוצצו את עצמם. אם אלה מתאבדים כל מטכ''ליסט הוא מתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המקרה האחרון ממש לא בטוח אפילו שהוא היה מחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, ההילוך לא נכנס לו לניוטראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה יכול להיות. וגם יכול להיות שהוא השתגע באותו רגע, כפי שכבר קרה עם לא מעט יהודים ישראלים. וגם יכול להיות שהיה לו שבץ מוחי, הרי לא ניתחו את הגופה עד כמה שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות אירעו מספר מקרים של רצח מפגעים מיד לאחר שבצעו את מעשיהם, כשמקרים מסויימים דובר בפיגוע של ערבים כנגד יהודים, ובאחרים ההפך. המאמר הראשון שכתבתי באייל עוד ב-2000 עסק בהתייחסות לשקולניק שירה במחבל כפות, והשוואותו למקרה קו 300 ולמקרה רצח גולדשטיין במערת המכפלה בחברון. ממש לא מזמן נוסף למקרה הזה גם מקרה רצח המפגע היהודי בשפרעם, שהומת גם כן בהיותו כפות. מקרה המפגע על הטרקטור שונה בתכלית. הריגתו הייתה בפרוש לא מעשה רצח אלא מעשה גבורה של הגנה עצמית, משום שעד רגע מותו ידיו ורגליו היו על דוושות ההיגוי של הכלי המסוכן, והוא הצליח לרצוח אישה אם לתינוקת גם אחרי שנפגע מירי השוטרת, ונוטרל לזמן קצר שלאחריו התאושש, ואחרי נסיונות כושלים של השוטר הראשון שעלה על הטרקטור לנטרל את פעולתו מבלי לירות בו. מעניין שדווקא מעשה גבורה והצלת חיים טהורה גורמים לך שאת נפש . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק אבל כשראיתי בטלויזיה את השתלשלות העניינים, היא לא נראתה לי פשוטה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הייתה פשוטה, בודאי לא מנקודת ראותם של אלה שניסו לעצור את הטבח, שהיו צריכים להבין מהר מה קורה, ולהחליט החלטות נכונות (ובודאי לא היה להם די זמן לבדוק בעזרת סטטוסקופ את מצב הדופק של המחבל). מה שראינו בטלויזיה היה סוף האירוע. על מה שלא ראינו סופר, וסדר האירועים היה זה: הטרקטור הפך אוטובוס ודרס כמה מכוניות על יושביהם, אחר כך נורה נהגו ע"י שוטרת "בשכר" שהייתה במקום בתפקיד. הירי הפסיק את פעולת ההרג לזמן מסויים, אבל לפתע התאושש המחבל, הניע שוב את הכלי, והספיק לרצוח עוד אישה צעירה שהייתה עם התינוקת של בתוך מכוניתה. עכשיו עלה על הטרקטור שוטר שהחליט להשתלט על המחבל ללא ירי, ונכנס לתוך תא הנהג. בשלב זה הטרקטור עוד היה בתנועה ואחר כך עצר. מסוף החלק שבו הטרקטור נע ועד עצירתו מתחיל הסרט שכולנו ראינו בטלויזיה. כפי שהתברר השוטר היה תקוע בתוך תא הנהג במצב לא כל כך טוב (משום שכאשר הוצא משם הוא הושכב ונראה כמי שזקוק לעזרה), מאחורי השוטר בפתח תא הנהג היה עוד איזה מאבטח שלא ירה. החייל בחופשה שעלה אחריו לקח את אקדחו של המאבטח עם התיק שבו היה, שלף משם את האקדח וירה מלמעלה מעבר למאבטח ולשוטר במחבל שלושה כדורים. אחר כך, ירה גם שוטר ישם שעלה על הטרקטור מאוחר יותר עוד כדור. במסקנה לאחור ברור שהשוטר הראשון שעלה והמאבטח שאחריו טעו בכך שלא ירו (אני לא מאשים. בסיטואציה כזאת לא תמיד מצליחים לנתח את המצב, ולפעול בהתאם, וניתן להבין שגיאה כזאת), כי הוכח שבאותו רגע המחבל היה במצב שבו הוא עוד יכול היה לרצוח (מרגע שרצח את האישה שהזכרתי ועד רגע זה הוא לא נורה ומצבו, לכאורה, לא השתנה), אבל החייל ושוטר הישם פעלו ללא דופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהשוטרת ירתה בו עלה על הטרקטור שוטר שהחליט שלא צריך לבצע ווידוא הריגה כי הנהג היה חסר תנועה בלי דופק וירד לו דם מהראש. אחרכך שמעתי את המפכל או בכיר אחר אומר שהמשטרה לא עושה ווידוא הריגה כי זה לא מוסרי ולא חוקי. השוטר בטרקטור נסה להוציא את המפתח ולהזיז את הגופה ואז אדם דתי {לפי תאור השוטר] זרק אבן שפגה בנהג והעירה אותו ואז הוא לחץ על הגז ודרס את האישה הנוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלושת הנרצחים נדרסו לפני שהמחבל נורה. איש לא נהרג בשלבים שלאחר התאוששות המחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוטר ישם"? מילא פעם אחת, אבל פעמיים זה כבר מעלה חשד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני סבור שאין בידי מידע מהימן על מי מתי או מה ארע בזמן הפיגוע ולכן איני משים עצמי שופט ובוחן למה שעשה זה או אחר בזמן הפיגוע. אני מצר על ההתנהגות של הציבור הישראלי ככלל בארוע זה ובאחרים. בין בני אדם יכולים להיות חילוקי דעות לגיטימיים בנוגע לדרכי תגובה ולחימה באוייב. הייתי מצפה שיהיו גם כמה הסכמות. הסכמה כזו יכולה להיות, שאין זו איסטרטגיה טובה לגבור על או לשרוד מאבק מול יריב גדול ממך ע''י אימוץ דרכי ונורמות ההתנהגות שלו. ב. אין דומה הדבר כאשר אתה מתבשר שמישהו ממכריך חלה בסרטן למקרה בו אתה מתבשר שאתה גופך לקית בו. איני רוצה להיות צבוע ולטעון שזה מקרה ראשון או שאין לו תקדימים בעבר. יחד עם זה הדיסוננס בין זעקות ה''מה יפית'' בפסטיבל עסקות השבויים לבין האדישות בה מתקבלות הפיכת ''וידוי ההריגה'' לנורמה, נורמות הויג'ילנטה והענישה ע''פ מוצא אתני היא די סיבה לשאט נפש ומחאה. לא נעלמת ממני האפשרות שתופעות אלו הם תוצאות צפויות של אוזלת היד של רשויות החוק והבטחון הממוסדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומכנה את מה שאירע "וידוא הריגה" 1, ולא ברור לי למה. המחבל נורה כדי שלא יוכל להמשיך לפגוע בחפים מפשע, ולכן מדובר במקרה מובהק של הגנה עצמית. אם היו מורידים אותו חי מהטרקטור ויורים בו כשהוא על הרצפה, נניח, אז הייתי מבין אותך. אבל זה רחוק מאוד ממה שקרה. 1 - וידוי עושים אצל הכומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לא להכנס למחלוקת עובדתית משום שאיני סומך על האמינות העובדתית של התקשורת הישראלית (ועיין בתגובות אחרות בפתיל זה, למשל תגובה 484198) ולכן אני מנסה גם לא לשפוט מעשים ספציפיים. בעיניי העובדה שאזרח ירה בגופו של אדם גוסס כאשר במקום נכחו נציגים מוסמכים של החוק היא מספיק לינץ' ווידוא-הריגה בשבילי. וידוא ההריגה מוצדק תמיד בסיכון שעדיין מהווה השבוי. האם יש שלב כלשהו בו השבוי חדל להיות סיכון לפני שהוא מת לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני לא מטעה אותי, הרי שהחייל בחופשה ירה במחבל כדי לחסל אותו, שלוש או ארבע פעמים, ונראה שפעל כשורה, שניה אח''כ ירה היס''מניק לבוש המדים והקסדה שתי יריות מרובהו וזה היה ה''וידוא הריגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי ווידוא הן שתיהן מאותו השורש ובאותו הבניין. ומשהו שיכול לקרות לפני וידוי הריגה: יידוי אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין ומשקל זהה - אכן. אך השורש שונה 1. "וִדּוּא" - מהשורש וד"א ("וִדֵּאתי", "לְוַדֵּא" כמו "מִלֵּאתי", "לְמַלֵּא"). "וִדּוּי" - מהשורש וד"י/ה (כפי ששורש המילה "שִנּוּי" הוא שנ"י/ה ולא שנ"א). וגם אם אני טועה ומדובר בשורש זהה (ר' 1), הרי שבעברית המודרנית נהוג להשתמש ב"וידוא" וב"וידוי" במובנים שונים: "וידוא" היא פעולה שמטרתה להגיע לוודאות, ואילו "וידוי" היא פעולת הודאה בפשע. ______________ 1 - עבר הרבה מאוד זמן מאז שעסקתי בנושאים האלה, ולכן יכול להיות שמסתתרת כאן איזו תופעה לשונית ששכחתי או הבדלי לשון מקרא לעומת לשון חז"ל, ובמקרה כזה אני מתנצל מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומתני ש''וידוי'' איננו בהכרח הודאה בפשע דווקא, אלא לפעמים ברגשות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וידוי וגם וידוא כוונתם לגילוי האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוא הריגה הוא שם כללי שיכול לתאר מקרים מרצח פסול ועד הגנה עצמית מתבקשת. במקרה של פיגוע הטרקטור שאותו הזכרת, זה היה דוגמה לאפשרות השניה, כי הטרקטור נראה נוסע גם אחרי שנהגו נפגע לראשונה, ולא הושגה הפרדה בין המפגע ובין מוטות ההיגוי של הכלי המסוכן(1). איני יודע מה בהתנהגות הציבור הישראלי במקרה הפרטי הזה גרם לך שאט נפש, ומבלי שתביא דוגמא ספציפית אחרת, לא אדע מה גורם לך שאט נפש מהתנהגות הצבור במקרים אחרים. (1) אני חוזר ואומר זאת, למרות שבתחקיר שנעשה לאחר המקרה התברר שגם ההרוגה האחרונה נפגעה לפני הירי הראשון, ככתוב בקישור שמישהו הפנה אותי אליו, בניגוד למה שחשבתי וכתבתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי נראה שהתקשורת הישראלית משקיעה הרבה מאוד מאמץ במיידיות הדיווח ומעט מאוד מאמץ באמינות הדיווח. כבר הרבה זמן לא נתקלתי באמצעי תקשורת אשר מיוזמתו מעכב פרסום כלשהו עד שתתברר מידת אמינותו. אם רצונך בכך, זכותך להאמין בדיווחים לפיהם המרצח מת מפגיעת כדורים של שוטרת מג"ב שלאחריהם הוא קם לתחייה כתוצאה מיידוי אבן של גיבור ישראל אלמוני והחל לנסוע עד אשר נורה שוב ע"י חייל בחופשה שהצליח לשלוף נשק של שוטר אחר ולקלוע במחבל שנאבק עם שוטרים או אזרחים אחרים, כאשר את המלאכה סיים שוטר מג"ב אחר שתקע עוד 2 כדורים בגופו של הרספוטין הערבי הזה. זכותך להאמין בכך ולבסס את ה"תחקיר" שלך על כך. זכותי לחשוד שהמדובר בצרור ידיעות שנאסף ע"י כתבים בשיטת "הוא אמר, היא אמרה" ולא להכנס לניתוחים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים צולמו בזמן אמת, וכך שודרו בטלויזיה, אני מניח שאתה לא מאמין בקונספרציה כל כך עמוקה, ברמת פיברוק הצילומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על דברי אנטילופה. *הטרקטור נראה נוסע בסרט.* את העובדה הזאת לא יישנו דברי הלעג שלך לפיהם כאילו מישהו אמר שמת קם לתחייה ושאני האמנתי בכך. בדבריך האחרונים האלה הצטרפת לעדת מרגזיי באייל, וחבל. עד כה הצלחתי לנהל אתך דו שיח פחות או יותר הגיוני, למרות חילוקי הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להרגיז או ללעוג למישהו או למשהו. אני מצטער גם על כך שנגררתי לתיאור פרטי הארוע. כפי שאמרתי יש לי חשדנות עמוקה בנוגע לרמת האמינות של התקשורת הישראלית ואני מניח בבסיס טיעוני את השערתי שהידע שלי (לדעתי של כולנו) לגבי מה שהתרחש שם הוא חלקי ולא אמין. לכן איני בא לטעון נגד מעשה שעשה מישהו, שכאמור כלל איני יודע אם אכן נעשה. אני איני יכול להשלים ללא מחאה עם אורח חיים שבו וידוא הריגה וחיסול שבויים הפך לנורמה ובו אזרחים לוקחים את אי החוק לידיים גם כאשר אנשי החוק נמצאים במקום. אני איני רוצה להחריש כאשר ישראל משוייכת לדרשת בר מצווה של מי שרק אתמול הרג אדם. היה רק חסר שאותו אברך חמוש היה מודה לאבא ואמא שהביאוהו עד הלום ומוסר ד''ש עם שיר לחברים בישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרה: אם הייתי במצב דומה, ואם לא הייתי קופא מפחד או מת מהתקף לב, לא הייתי לוקח שום סיכונים בקשר לאותו מחבל (האם הבליטה הקטנה שם היא חגורת נפץ קטנה או שהוא רק חולם על שבעים הבתולות?) כדי להפיס את דעתם של ההומניסטים, אלא עושה כל מה שביכולתי כדי להקטין את הסיכון, אפילו אם זה סיכון מדומה. אם המחבל היה נראה מת אבל היה לי כדור במחסנית, הייתי מכוון היטב אל בין שתי עיניו ויורה (ומן הסתם מפספס והורג את השוטר ממול, אבל זה כבר שייך לאופרה אחרת). מחיר השגיאה האפשרית בהחלט נסבל אם אני בוחר בדרך הפעולה הזאת, ובלתי נסבל לחלוטין אם אני בוחר באלטרנטיבה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשמור כמה כדורים במחסנית גם לרוצח של גב' פלינר, לשודדי הקשישים, לאנסים נבחרים ולנהגי ג'יפים בחוף הים. בעצם כדאי אולי להקצות חלק מסיוע החוץ כך שכולנו נוכל להצטייד כיאות ולעשות סוף סוף סדר במערב הפרוע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתא מחמיץ, ככל הנראה בכוונה, את לוז העניין: אני לא קורא ללינץ' בפושעים מטעמי נקמה ו/או אפקטיביות הרתעתית, אלא מפעיל את השכל הישר שאומר לי שראוי להקטין ככל האפשר את הסיכון המיידי לחיי חפים מפשע, ביחוד כאשר אחד מאותם חפים מפשע הוא אני1. מצד שני אין לי שום התנגדות שאתה תנקוט במדיניות אחרת, כל עוד אתה מסכן את עצמך ולא אותי. תפאדל. __________ 1- עד שלא הוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להגרר שוב לויכוח על מה היה צריך לעשות שם או בכלל מה קרה שם. כאמור איני יודע (יותר נכון איני מאמין). לי מפריעים תשואות הקהל ושירי הגיבורים הנקשרים למישהו שירה בבן אדם גוסס. נראה שעל כל אחד המוכן להסתער מול מחבלים יש מאה המתנדבים לוודא הריגה. מפריע לי נאום הבר מצווה של חתן השמחה המודה לאלו שנתנו לו את ההשראה למעשי גבורתו. בעיני הריגתו של אדם, כל אדם, כולל רוצח מסוכן היא חטא. החטא הזה הוא לפעמים פשע לפעמים צדק ולפעמים הכרח לא יגונה. בכל מקרה, אין כאן מקום לנאומי תודה. לכל היותר אפשר להסביר את הכרחיות המעשה. חיסול בני אדם, גם מסוכנים, אינה מצווה שצריך לרדוף אחריה. זוהי הרגשתי ומי שרוצה לחזור לימי ''הרג שאול באלפיו ודוד ברבבותיו'' יבושם לו. הייתי מעיר גם כי אי הבאתם לדין של רוצחי החייל נתן-זאדה בשפרעם לדין חמורה בעיני עוד יותר מן הברבריות וצמאון הדם של הציבור הישראלי. מי שאחראי לכך אחראי גם למעשי האלימות והפשע הבאים שיעשו אותם נוקמי-דם, וגם לאוירת הההפקר ואי האמון ברשויות החוק המביאה לחרדה הציבורית ולהרגשת האי-הבטחון שהיא המקור לאוירת הלינץ' ברחוב ולכך שהציבור מריע למי שהפריע לשוטרים במילוי תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמוך, מאמין שמה שעשה אותו חייל בחופשה היה המעשה הנכון. אם היה מדובר במפגע שיורה ללא הבחנה הדברים אמנם היו נראים אחרת. במקרה הזה הוא דרס אנשים והטרקטור היה כלי הנשק שלו. אני באמת לא חושב שהייתה ברירה אחרת וודאי למדי שהוא היה ממש להרוג לולא נעצר והומת. לשיקולים מוסריים יש מקום במקרים כמו אלו של המחבל בקו 300 או של המחבל נתן זאדה אבל לא כאן. איני מאמין באמרה "הקם להורגך השכם להורגו", לא במובן המניעתי שלה, קרי חיסולים, אבל כאשר אדם מפצע פיגוע והדרך היחידה, או לפחות אחת מהדרכים היחידות לעצור את ההרג, היא להרוג אותו אז אני לא רואה בזה בעיה ואני גם לא מוצא אלטרנטיבה טובה יותר. למחרת אותו יום בו אירע הפיגוע בירושלים בכותרות העיתונים הצהובים (מעריב וידיעות וכן חלק מהיומונים החינמיים) נכתבה המילה גיבור. אפי איתם שיבח את החייל שירה והטור שכתב היה מלא בגאווה על כך שאותו בחור למד בישיבת הסדר. בית גידולו של החייל העסיק את התקשורת כמעט כמו שישיבת מרכז הרב העסיקה אותה בזמנו, בפיגעו שבו נהרגו שמונה תלמידים, כספינת הדגל של הציונות הדתית. הציבור הזה, וזה משהו שמכעיס אותי ודוחה בעיני, משתמש באירועים מסוג זה לצרכים פוליטיים. אני תוהה אם חייל אחר, שלא התחנך באותה צורה, שאינו משוייך לאותו ציבור דתי לאומי ימני, היה פועל באותו אופן ובאותה יעילות. המילה יעילות כאן אינה מביעה תמיכה, היא המקבילה של פיגוע איכותי לצורך הענין. אני לא בא לפרגן לחייל. אני לא חושב שהוא גיבור. הוא עשה כנראה מה שהוא היה צריך לעשות בסיטואציה נתונה. ההערצה וקריאות העידוד של הציבור והתקשורת אינן מוצאות חן בעיני. אירועים מסוג זה למעשה משטחים את המציאות והופכים אותה למופע בינארי של מצד אחד התגוננות ישראלית ומצד שני של תוקפנות פלסטינית נטולת רציונל. איני תומך באלימות משום סוג אבל ברור לי שהמציאות של הסכסוך אינה חד משמעית ואינה פשוטה כל כך, בעיקר בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משהו, אבל מחקתי, כי לא רציתי שוב למצוא את עצמי מנסה למצוא נימוקים למשהו שהוא מובן מאליו, ובעצם, חוזר על דברים שאמרתי, כפי שקרה לי כאן לא אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על פיברוק צילומים: כמה טילים ירתה אירן, שלושה, ארבעה, אף אחד? וארול מוריס כותב בני"ט על סטאלין שהולך ונעשה בודד, כשמתמונה לתמונה נעלם חבר עד שלבסוף, בציור שנעשה עפ"י התמונה האחרונה סטאלין ניצב לבדו. מכאן, כותב מוריס, שהשאלה המעינינת איננה כמה טילים ירתה אירן אלא איך אנחנו יכולים לדעת מה משמעות הירי, איום, בלוף או אולי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בפוקר (ע''ע תורת המשחקים), מתחיל בבלוף עם שלושה קלפים טובים, נסחף עם הקופה ובסוף הופכים את השולחן ושורפים ת'מועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך על אמינות הדיווח לעומת מיידיותו לא ממש מחזיק מים במקרה הזה, שכן אנחנו לא מדברים על עובדות ודיווחים ''מיידיים'' - הפיגוע ארע לפני שבוע וחצי, וכל התחקירים בעניינו הסתיימו זה מכבר. שיטת ''הוא אמר, היא אמרה'', כלשונך, אולי מתקיימת בשעות ובימים הראשונים שלאחר אירוע כזה, אבל לא בשלב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להגן על שוקי שמאל (דב, בלשונך להרגיז): לא הקלטתי את הצילומים והשווויתי את לוח זמני הדריסות. משהו שם לא מצא חן בעיני ולצערי אין לי האפשרות לנתח את האירוע בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב הגנה מבריק, שהחוסר היחידי בו היא הטענה כי מדובר בנושא מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא אינו מורכב. אני פשוט די חשדן לאור נסיוני גם בהודעות רשמיות וגם בכל האמור בדם. מה שבטוח שאם אלו שהיו על השופל היו מעיפים אותו מההגה, היינו יודעים היום מה היו מניעיו. נזכרתי בגיבור מדימונה שחיסל את המחבל. אם אינני טועה המחבל כבר לא היה מסוכן כשהו הרג אותו- אבל אולי אני טועה. אני זוכר שהיתה לנו התקלות עם מחבלים, כשהייתי בסדיר והיה מירדף. בסופו של דבר המחבלים חוסלו ושכבו מתים וכל אחד מהפמליה של המגד ברוך (לא אזכיר את שם המישפחה המפורסם)שהופיעו בשטח, היה חייב להכניס להם כדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא את כל הפרטים אפשר לדעת ממה ששודר בטלויזיה, אבל להסיק מהקטע המצולם שהטרקטור נראה נוסע לקראת סוף האירוע קל מאד, ולא צריך להיות גאון גדול. זה כמובן בהנחה שעל הקטע המצולם הקצר הזה לא נעשתה עבודת עריכה של גזירה והדבקה, אבל בפרוש זה לא נראה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בטח המון צער ולבטי נפש בגלל שירו והרגו גם את החלאה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בהנחה הבלתי מבוססת שמה שכתוב בעיתון נכון, יש כאן מקרה בו אזרח ושוטר הגיבו לפעולת חבלה ומנעו סכנה מן הציבור. אף אחד כאן לא חטף נשק משוטרים, לא נשא נאומי ''תודה לאבא ואמא שהביאוני עד הלום'' ולא הולך לקבל את עיטור העוז. לא נטען שמישהו בצע וידוי הריגה ולא ספרו לנו על אדם ''מת'' הנוהג בטרקטור. וכן, גם אם אני מצטער בעיקר בשל הפצועים שלנו, אני עדיין מצטער גם על סופו של אחד מברואי האלוהים בין אם הוא ''שהיד'' ובין אם הוא ''חלאה'', ואני לא מחליט אם להצטער ע''פ גזעו ודתו של המת. יש דברים רבים שצריך לעשות. לא כולם מחייבים ''שמחת עשייה''. נ.ב. כדאי גם להמנע מהתלהבות רבה מדי במשימות דב (דיכוי בוגדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי אליה התייחסת, המילה "דמוקרטיה" לא הופיעה כלל, אך לא אתחמק, ואסכים שזה בדיוק הנושא. בעניין תפישת הדמוקטיה כבר שפכתי המון מילים, וכל דבר שאומר יהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי. אזכיר רק שהרביתי להביא, למשל בתגובה 463778 את דוגמת חוקי ברית המועצות שעל הנייר הדגימו דמוקרטיה מושלמת ובכל זאת כל העסק הזה לא עבד. לא נכנסתי לקישור שהבאת מויקפידיה כי אני יכול לנחש מה כתוב שם. אבל לא על זה הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 483911. זה בהחלט לב הויכוח. הטענות שאתה מטיח בשרון בטלות באם אתה מסכים עם הקביעה ששרון פעל באופן לגיטימי ביחס לכללי המשחק הדמוקרטי שלפיהם הוא נבחר. אם אתה חולק על הקביעה הזו, אני טוען שהתפישה שלך לגבי מהי דמוקרטיה ייצוגית שגויה. אם אתה מסכים עם הקביעה הזו אך טוען שהתהליך הדמוקטי הנוכחי בעייתי וטעון שיפור משמעותי תמצא שאני מסכים איתך בלב שלם, אך לצערי אין בכך שום ביסוס לטענות שאתה מעלה כלפי אופן התנהלותו של שרון, שכן הוא פעל בהתאם לכללי הדמוקרטיה שהיו סביבו באותו הזמן. לגבי דוגמת ברית המועצות, ציון העובדה שישנה (או הייתה) דמוקרטיה אחרת שנכשלה וקרסה לא מראה בפני עצמו שדמוקרטיה אחרת כלשהי שגויה. טענה כזו תהיה שקולה לטענה כי היו בעבר מבנים שקרסו ומכאן שמבנה ספציפי כלשהו בנוי באופן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה, אני חייב לציין שבמאמר "כנסת בלתי לגיטימית" שכתבתי באייל ובתגובות לו נאמר כבר כל מה שאפשר לומר בנושא זה, ומה שאנחנו עושים עכשיו הוא רק מחזור הדברים. לא מדובר בכך שדמוקרטיה מסוימת קרסה, אלא מדובר בצורת משטר שמעולם לא הייתה דמוקרטיה למרות ש"על הנייר" הייתה דמוקרטיה מושלמת. אתה אומר שאם הדברים מתנהלים בהתאם לכללים אז הכול בסדר. השאלה היא איך יודעים שהדברים מתנהלים בהתאם לכללים. יש על כך ויכוח, ואז ההכרעה מובאת לבג"ץ .. בעניין ההתנתקות, לו פסק בג"ץ בדיון על חוק פינוי פיצוי באופן הפוך . לא הייתה התנתקות. ולפי מה פסקו השופטים ? הם הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם: אדמונד לוי השופט "הכתום" כתב שמדובר ב"סטייה בלתי סבירה מרצון הבוחר" (דבר שלדעתי הוא נכון גם אובייקטיבית, אבל זאת רק דעתי), וכל יתר עמיתיו בהרכב, שלו היו מצביעים במשאל עם, היו מצביעים "כחול", פסקו הפוך וכך נפלה ההכרעה. המשפטן פרופ' עמנואל גרוס כתב אז שזה בסדר שהם פסקו לפי הערכים שספגו, אבל כיוון ששופטי בית המשפט העליון לא נבחרים בבחירות דמוקרטיות, אני חושב, בניגוד לו, שבפרוש יש כאן עיוות ששובר את הרעיון הבסיסי בדמוקרטיה. הבאתי פעם דוגמה (משום מה לא הצלחתי למצוא אותה באמצעות מנוע החיפוש) על בחירות שמתנהלות על רקע איום קיומי על כל תושבי צפון המדינה מהירקון צפונה עקב נשק בלתי קונבנציונאלי שבידי האויב שמציב בחירה בין העתקת כל תושבי הצפון ויישובם מחדש מדרום לירקון, ובין לקיחת הסיכון שהאיום לא יתממש והשארת התושבים במקומם. שתי מפלגות עיקריות מייצגות כל עמדה, והמפלגה שמצדדת בפינוי זוכה ברוב מוחץ. אחרי הבחירות מבלי שקורה בשטח שום שינוי משמעותי, הרוב המוחץ בכנסת משנה את דעתו מבלי לשאול את העם (כשחברי הכנסת דואגים לעצמם ובונים לעצמם בתים בדרום), ומחליט לסכן את תושבי הצפון ולהשאירם במקומם. האם לדעתך ההתנהלות שמתוארת בדוגמה מצביעה על דמוקרטיה במיטבה ? אולי התשובה חיובית, אבל אני לא רוצה לחיות בדמוקרטיה כזאת, ולדעתי היא דורשת תיקון שורשי עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מאלץ?! ... הלו, כאן האייל הקורא. ===>"אני אכעס, כי מדובר בדיוק בסוג טקטיקות שאני רוצה להיות שותף להן". זה בסדר. מותר לך לכעוס. אני רק רציתי להבין על מה אתה כועס. ומסתבר שאתה לא כועס על שינוי כיוון ב-180 מעלות אלא על שינוי בטקטיקה שלא תואם את האידיאולגיה שלך אבל כן תואם את האידיאולוגיה של שרון ותומכיו. מותר לך אפילו לרצות. וכמו שאתה רוצה, אתה באמת שותף לטקיטיקות ההן באמצעות הנציגים שאתה בוחר לכנסת. בלי הגיבוי שלהם שרון (או כל רוה"מ) לא יכול לזוז מטר. עם השיתוף שלהם - שזה בעצם השיתוף שלך, כי אתה בחרת אותם - הוא יכול להחזיר גם את תל-אביב. אתה לא צריך לחזור, אני יודע שזה לא מוצא חן בעינך. אבל ככה זה - אתה לא לבד פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל שאתה עושה בין שינוי כיוון ושינוי טקטיקה הוא הבדל חסר חשיבות. אם מנהיג יחליט לתת את תל אביב או לסגור את המדינה, בניגוד להבטחותיו ולמה שציפו ממנו ערב הבחירות, כל שאלת ההבדל בין הטקטיקה והכיוון, חוץ ממך, איש לא יעסוק בה. קודם הוא אמר שלא יחזיר את תל אביב. פתאום הוא מחזיר. באמת זה ישנה אם זה בגלל כיוון או בגלל טקטיקה ? עצם ההחזרה היא העניין המשמעותי שעליו הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז תגיד שזה מה שאתה רוצה לדבר עליו. למרות שלא ברור לי מה עוד נשאר להגיד. הרי כולנו יודעים שלדעתך ההתנתקות הייתה אסון ולדעתי היא הייתה ברכה. אם זה העניין אז הוא סגור, טחון, רצוץ וגמור. אני חשבתי שנושא הדיון הוא האם שרון שינה כיוון ב-180 מעלות. התשובה המסתמנת כאן היא לאו מוחלט - הוא המשיך באותו כיוון אבל בטקטיקה (דרך) אחרת. אם הוא היה בוחר בטקטיקה של וויתור על תל-אביב, אפשר שהיה זוכה לביקורת גם ממני. אבל זאת הייתה ביקורת על הטקטיקה שלדעתי היא שגויה ולא על הכיוון או שינויו. אין צורך שתכתוב שוב שאתה כועס על ששרון ביצע את ההתנתקות. אני חושב שאת את זה כמעט כולם כבר הבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי בתגובתי האחרונה שההתנתקות הייתה אסון. את זה עשיתי בתגובות אחרות. נא לא לשכתב את דבריי. בתגובתי האחרונה ניסיתי להסביר באופן נואש (ובלי נדר, בפעם האחרונה) את המובן מאליו שאני חושב שכל משתתף כאן שלא מבקש להתחכם יסכים עמי: ששרון עשה היפוך כיוון במאה שמונים מעלות, ושמשחקי המילים שלך לא יישנו עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל משתתף כאן (מתחכם או לא) יסכים עמך בעניין הזה. אבל גם לא חושב שזה חשוב. המשתתפים אמרו את דברם בבחירות ובסקרים שלפניהן כאשר נתנו למפלגתו של שרון הרבה יותר מנדטים מאשר למפלגות שהולכות עם הראש בקיר. האייל זה לא כנס בחירות ולא קלפי. אתה יכול רק לטעון את טיעונך. ואותי (לפחות) הם לא משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהסכמה גורפת לגבי מה שהאייל הוא לא, נסיים פתיל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למען הפרוטוקול, אני לא כיניתי את הפרשנות שלך פילוסופית בלתי מעשית (ולכן מיותר היה מצדך "להחזיר לי"), אלא אמרתי שהפרשנות שלך פירשה את דברי שרון כפילוסופיים בלתי מעשיים, כי אם הוא אומר שגוש קטיף שלנו, אבל צריך להחזיר אותו, אז איזה מעשיות יש בכך שהוא שלנו ? חוץ מזה המובאה שמובאת בתגובתי הקודמת כמו הדברים שאני מעיד ששמעתי מפי מצנע, מראים בפרוש ששרון לא דיבר כלל על עניין תיאורטי (פילוסופי בלתי מעשי) לפיו גוש קטיף שלנו, אלא הוא טען בפרוש שאסור להחזיר את גוש קטיף, והוא נימק את דבריו דווקא בסיבות בטחוניות מאד מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: הייתי אומרת "הפרשנות שלי - בעלת מעוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קטן. נתקבל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעולם לא אמר ששינה את דעתו בגלל משהו שקרה, שגרם לו לשנות את דעתו. בעצם, הוא גם לא נימק את השינוי בדעתו בצורה הגיונית, אלא במשפטים מוזרים כמו: אחרי ההתנתקות נוכל לפתח את הגליל והנגב (מבלי להצביע על איזה שהוא שינוי שהתחולל מאז שחשב אחרת, שהביא לאפשרויות הפיתוח הנפלאות האלה. האם התכוון לפיתוח מיגונים ?). לא רק הוא. איש לא הצביע על שינוי כזה עד היום, ואם אכן היה, אני מוכן להקשיב להצעות גם היום, ואולי להשתכנע. רציתי עוד להסביר את דבריי לפיהם סלפת את דבריי. הבאת דוגמה לשינוי לפיו השמש תזרח במערב ותשקע במזרח. זה אולי שינוי מאד גדול, אבל אינו קשור כלל במה שאמרתי, ולו התחולל שינוי כזה, לא הייתי חושב שהשינוי הזה מצדיק התנתקות. זה כלל לא קשור, ואני התכוונתי לשינויים שכן קשורים. גם הבאתי דוגמה שקשורה באחזרת שטחים למקסיקו ע"י ארצות הברית, שמבהירה בדיוק לאיזה סוג של שינויים אני כן מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שרון שינה עמדתו בעניין עזה ב-180 מעלות מכמה סיבות לתצריף אימה. א. עניין עומרי ובספי סיריל קרן כמתווך. כל מי שהכיר קצת את חצר החווה לא יכולה לשער שנושא פעוט כ"כ כמו מיליוני דולרים לא נדון על שולחן המשפחה. ב. עניין גלעד והאי היווני. כל מי שהכירה את משפחת שרון דאז תכחיש זיקה הדוקה בין קבלת מאות אלפי ומיליוני דולרים מדודי אפל לטובת הבן המגגל באינטרנט. רק אידיוטית גמורה לא תזהה את הצורך הנואש להלבין מניעי התנתקות לצורך מופע שיכנוע על הפרקליטות (הסמולנית מלכתחילה). ג. עובדה שזה הצליח. אריק שרון אותרג כהלכה. אפילו זבל אולטרה שמאלני כשוקן המו"ל התוודה על המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אוהד גדול של אריק שרון אך אינני מסכים איתך; הפניה שלו ליוסי שריד נבעה מזה שהוא שפט את יוסי שריד על פי עצמו או על פי אהוד אולמרט. אריק שרון הוא פוליטיקאי ציני אך יש לו תפיסת עולם- שמעתי אותו אישית. אריק שרון לא היה אף פעם מועמד לאמץ את מצע מר"ץ. פינוי עזה נבע משיקול קר של קיצור קווים -אולי גם בגלל החקירות. גם עלייתו להר הבית ערב האינטיפדה נבעה משיקול פוליטי קר וציני- אבל אינני מסכים שבקונסטלציה מסויימת הוא היה יכול לבנות ולהוביל מחנה שלום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האידיאולגיה של שרון התמצתה בעיקרי האמונה של בן-גוריון. א. לא חשוב מה חושבים הגויים, חשוב מה עושים היהודים. ב. ערביי א''י הם מטרד קבוע. ג. העמד תמיד את היריב על קרני הדילמה. ד. בעימות, הוצא את האויב משיווי משקלו. לכך הצטרפו בהמשך גם כמה כללים מבית מדרשו של משה דיין. שרון ורבין נמנו על אותה אסכולה במחשבה המדינית-בטחונית של האומה. אבל רבין בגד במורשת עם קפיצתו על עגלת אוסלו (מתוצרת ביילין ופרס). טעות טראגית שנבעה מיחסיו האישיים והפוליטיים עם שימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הלך להתנחל בחברון או בבית-אל בשביל איכות חיים וגם במקומות שיכולים להיחשב כאלה היום כמו עפרה או גוש עציון זו לא היתה המטרה. לקרוא למקומות כאלה ''ישובי איכות חיים'' הוא כיבוס מילים מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור ולהבהיר שוב. בעיני, גם חיים בקהילה דתית הומוגנית ומונוליטית הם עניין של איכות חיים עבור סוג מסויים של אנשים דתיים מאמינים. את קרני הדילמה מייצגת השאלה הבאה: חייהם של מי אומללים יותר, חייהם של מתיישבי עזה בעת שישבו שם או חייהם של העולים המסכנים שקבלני הליכוד תקעו בשכונות של לוד? בניגוד לרבים אני לא בטוח שזו שאלה ממש קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום שצפי לבני תומכת בהמשך כהונתו של פרידמן כשר המשפטים. היא גם אמרה שכל מיני שופטים ושופטים בדימוס, אסור להם לנצל את מעמדם כדי להתערב בשאלה זו. ההתבטאויות האלה מזכות את צפי לבני בכמה נקודות של זכות ממני. עד כה סכום הנקודות האלה שצברה הסתכם באפס. בית המשפט העליון הפך את מדינתנו מדמוקרטיה לאוליגרכיה של מיעוט חזק. פרידמן הוא מהמעטים שיש בהם האומץ להתמודד עמו ועם הבעייה הנ''ל. גם אני חושב שחשוב מאד שימשיך לכהן בתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות וההיתחסדות כבר מזמן לא זכו לנחת כזאת. פוליטיקאי הנמצא בחקירה דורש לקבוע את זהותם של שרי המשפטים וביטחון פנים, בכירי מערכת המשפט הנזעקים להגן על מה שנשאר משלטון החוק מוצגים כאלה המתערבים בענינים או בשיקולים לא להם והביקורת מופנית כנגדם ולא (חלילה) לפוליטיקאים ציניים ומושחתים שמרחיבים את ההגדרות של מושגי החוצפה ועזות המצח. וכל זה בלי לדבר על הנזקים שעשו פרידמן ושולחיו לדמוקרטיה ושלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק שגרמו פרידמן ושולחיו לדמוקרטיה ושלטון החוק מתגמד לעומת הנזק שאהרון ברק וחבריו (קרמניצר למשל) גורמים בבחישה הבוטה שלהם במערכת הפוליטית. אני מסכים שהעובדה שליברמן (או כל חשוד בשחיתות אחר) דורש לקבוע את זהותם של שרי המשפטים ובטחון הפנים היא לא ראויה, אבל זה לא צריך לפסול את מועמדותו של פרידמן לתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחישה של השופטים במערכת הפוליטית היא הכרחית ונובעת מהמצב שבו פוליטיקאים מנסים לקצץ בסמכויות בית המשפט העליון ובכך לבטל למעשה את העקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות, הגנה על זכויות מיעוט וזכויות הפרט ואי עמידתם של נבחרי ציבור מעל שלטון החוק. מאבקם הוא מאבק כל אדם הגון שצביון מדינתו חשוב לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון של הפוליטיקאים לקצץ בסמכויות בית המשפט העליון הוא הכרחי ונובע מהמצב שבו השופטים מתערבים בהכרעות פוליטיות של נבחרי הציבור ובכך מבטלים למעשה את העקרונות הדמוקרטיים של הפרדת הרשויות, זכות הרוב להכריע בדבר אופי המדינה וסדרי העדיפויות של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת רשויות גוזרת ומחייבת התערבות של בית המשפט העליון והחלטות הכנסת והממשלה לוקות לא אחת ברמיסת זכויות הפרט, המיעוט והאזרח ורק התערבות בית המשפט העליון מקנה דמוקרטיה אמיתית במדינה שלכאורה היתה אמורה להיות כזו. כל זה נובע בין השאר מחיסרון בחוקה. אם היתה כזו והמחוקקים ובעלי הסמכות היו נדרשים לפעול לאורה, היה צורך בהרבה פחות מעורבות מצד בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהממשלה מקצה תקציב למיגון אין פה שום רמיסה של זכויות הפרט, המיעוט או האזרח. כשבית המשפט דן בנושאים שהם בתחום הסמכות של הממשלה להחליט או של הכנסת לחוקק הוא חורג מסמכותו והופך את השלטון מדמוקרטיה למריטוקרטיה (לפחות בעיני המריטוקרטים מטעם עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב למיגון הוא לא רק החלטה טכנית. הוא נוגע גם לאותם אנשים שעבורם מיועד המיגון ואם לדעתו של בית המשפט העליון החלטת הממשלה לא נכונה, הוא רשאי להתערב בה. אפשר כמובן לא להסכים לעיקרון ''האקטיביזם השיפוטי'' אבל בלעדיו עיקרון הפרדת הרשויות מרוקן מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל החלטה תקציבית החל מתקציב הבטחון (מספר הטנקים או המטוסים של צה''ל נוגע מאוד לכלל האוכלוסיה ובפרט לזו שגרה לאורך הגבול) המשך בסל הבריאות (שבו כל תרופה מצילת חיים חשובה למישהו) וכלה בקצבאות הילדים. אפשר פשוט לתת לבג''ץ לקבוע את תקציב המדינה על כל סעיפיו, את תכנון הכבישים (כולל כמובן גובה הפיצוי לבעלי הקרקעות שהופקעו) ואת תכנית הלימודים (שנוגעת לא פחות ואולי יותר מכל החלטה אחרת של הממשלה) אבל זאת לא הפרדת רשויות ולא דמוקרטיה, זאת מריטוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: בית המשפט צריך להתערב רק כשהחלטה היא *בלתי חוקית* ולא כאשר היא "לא נכונה". שלא לדבר על השיחדש -ל התערבות של בית המשפט בהחלטות ממשלה אין דבר וחצי דבר עם עיקרון הפרדת הרשויות - להפך. עם כבר, היית יכול להצדיק את ההתערבות על בסיס עיקרון הביקורת השיפוטית על השלטון, אבל כיוון שאתה מדבר בקלישאות, פקששת בענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט הגבוהה לצדק, כמו שנגזר משמו, צריך להתערב גם כשההחלטה היא חוקית אך לא צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הרוב" היא למעשה זכות נבחרי המיעוט הגדול יותר, ורובם מריטוקרטים בראייתם את עצמם. כל עוד אין חוקה, עדיף שהבג"ץ יהווה כוח נגד "נבחרי הציבור". (הצעה לסקר - האם תהיה חוקה בישראל? ומתי? ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוקה. היא נכתבת אט-אט, פרק-פרק, באמצעות חוקי היסוד. חסרים בה פרק חיוני על זכויות אדם (ולא רק כבוד האדם) וכן סעיף מפורש בחוק השפיטה והשיפוט המתיר ביקורת שיפוטית על חוקים. בלי הסעיף הזה תיוותר התחושה הציבורת שבית המשפט לקח לעצמו סמכות בלא דין. אולי גם ראוי להגן על כל חוקי היסוד באמצעות רוב מיוחס. זהו, פיניטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כשתהיה רכבת תחתית בתל-אביב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הבג''ץ מהווה כוח נגד נבחרי הציבור ושומר עליהם שלא יחרגו מסמכויותיהם, שלא ינצלו את כוחם לרעה ושלא ישללו את זכויות המיעוט, זה בסדר גמור. ברגע שהוא הופך לכוח שמתחרה בנבחרי הציבור ובא להחליט ולבצע במקומם, זה כבר לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בין תומכי בג''צ למתנגדיו הוא איפה עובר הגבול הזה. לפוליטיקאים נוח לחשוב או להציג את זה כאילו בג''צ חורג מסמכויותיו ובסופו של דבר, בפועל ישלל כוחו של בית המשפט גם לגבי המשפט הראשון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הבדולח שלי בתיקון אז אני לא יכול להתיחס לנבואה שלך. לו שופטי בג''ץ היו נמנעים מחציית הגבול והתערבות בסמכויות הכנסת והממשלה, לא היתה לפוליטיקאים עילה לקצץ בסמכויותיהם. ההתנהגות של שופטי בית המשפט העליון, לא רק שהיתה שגויה ופגעה בדמוקרטיה, היא גם בטווח הארוך אכן עלולה לגרום לתגובת נגד מוגזמת שתפגע פגיעה יתרה בסמכויות של מערכת המשפט ותפגע בדמוקרטיה פגיעה נוספת. אני מתנגד לשתי הפגיעות בדמוקרטיה, הן של מערכת המשפט והן של המערכת הפוליטית ולא חושב שהחשש מפגיעה נוספת צריך למנוע את תיקון הפגיעה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד שבעיני הפוליטיקאים ומתנגדי בג''צ אחרים, החתירה לכך ''שלא יחרגו מסמכויותיהם, שלא ינצלו את כוחם לרעה ושלא ישללו את זכויות המיעוט'' היא עצמה חציית גבול והתערבויות בסמכויות הכנסת והממשלה. הניסיון לסייג את זה הוא מלאכותי ומטבע הדברים נוצרים חיכוכים. מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, בג''צ הוא הצד הצודק. (וחבל מאוד שרק בג''צ נאבק למען עקרונות יסוד דמוקרטים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ לא הסתפק בשמירה על הפוליטיקאים ''שלא יחרגו מסמכויותיהם, שלא ינצלו את כוחם לרעה ושלא ישללו את זכויות המיעוט'' אלא הוסיף והתחיל לקבוע במקומם דברים שהם בסמכותם. אני לא מצליח לראות איך דבר כזה, ''מבחינת עקרונות הדמוקרטיה'', הופך את בג''ץ לצד הצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המיקרים הבג"צ נגרר על ידי הפוליטיקאים להתערב. נקח את הדוגמא הבוטה ביותר שנוהגים להביא להתערבות בג"צ בתחום פעולתה של הממשלה - מיגון בתי הספר בשדרות: היתה החלטת ממשלה למגן את בתי הספר בשדרות; להחלטת ממשלה יש מישקל סטטוטורי. הממשלה כנראה קיבלה את ההחלטה כדי להוריד מעל עצמה את הלחץ של התושבים. כנראה שלממשלה לא היתה מראש שום כוונה לבצע את החלטה. ופניה לבג"צ היא אמצעי לגיטימי דל התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נגרר"? מה, אין לו את היכולת להגיד: "לא בתחום שיפוטי, תפתרו בעצמכם את הבעיות שלכם?" הכיוון הוא הפוך: בגלל שפוליטיקאים ממולחים רבים יודעים שהבג"צ יעוט על כל מקרה כזה כמוצא שלל רב, ולא יבעט אותו בחזרה למדמנה הפוליטי הרגילה, הם מנצלים ניצול ציני את המדיניות הקלוקלת הזו של בג"צ. לצערי, הקשר היחיד בין הפועל "נגרר" למערכת המשפט בארץ היא לגבי תיקים באמת חשובים, שנגררים על פני שנים, ובהם יש מנדט להנהלת בתי המשפט להתערב, אך היא אינה עושה כן, ואינה מייעלת בדבר את המערכת הקורסת שלנו (ראה פרשת תינוקות רמדיה שמחכה כבר 5 שנים להתחלת ההליכים!). מעניין מה יש להנהלה הבכירה שיושבת לה בבג"צים למיניהם להגיד על כך (אולי היא לא יכולה להגיב כי היא עוסקת בעוד בג"צ מאוד מעניין בנושא ששייך לפרלמנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדוגמא שאיציק הביא היא בדיוק תחום שיפוטו. איך אתה מציע לאזרחים לפתור את "הבעיות שלהם" במקרה הזה? לחץ פוליטי וכו' הם הפעילו, והצליחו להוביל להחלטת ממשלה. כאשר גם לזו מתייחסים כמו אוויר (למרות שהממשלה מחוייבת להחלטותיה), מה עוד נותר מלבד לפנות לבג"צ? בשביל זה הוא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של היא אינדיקציה מצויינת לכמה הרשויות התערבבו זו בזו, ולא לטובתנו. הרי כל מה שהכנסת והממשלה עושות הם מול האזרחים. קוראים לזה מדיניות. זו פוליטיקה, לא מידת העמידה בחוק. אין חוק שאומר שממשלת ישראל צריכה למגן בתים. יש מחוייבות כללית של ממשלה להגן על אזרחיה, אבל הדרך לבצע זאת היא במנדט שלה ושלה בלבד, ואם בג''צ מתערב הוא חורג מאוד מסמכותו (לאושרם של אותם אזרחים שרוצים להתמגן, אבל אולי למגינת ליבם של אותם נזקקים אחרים לכסף שלא יקבלו אותו עכשיו, כי מישהו בבג''צ עקף את הממשלה והעביר מסעיף תקציבי א' לב', כי ככה בא לו). באותה מידה אפשר להיסחף ולומר שאם בג''צ מתעסק בנושאים טרם היותם במסגרת החוק והמשפט, אלא בשלב עיצוב המדיניות, אולי כדאי שהממשלה תתעסק יותר במינוי שופטים ובהחלטות בג''צ. אולי בכלל כדאי שנביא איזה פרידמן או שניים שיראו לשופטים האלה מאיפה משתין הדג, ונחסל לגמרי את ההפרדה בין כל הרשויות ברפובליקת הבננות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מכך שכל מה שבג"צ עשה הוא לחייב את הממשלה לציית *להחלטה שהממשלה בעצמה קיבלה*. הוא לא החליט בשבילה שום דבר, ולא התערב במדיניות. שוב: את ההחלטה למגן בתים (מדיניות, פוליטיקה) הממשלה קיבלה, לא בג"צ. בג"צ רק כפה עליה להתנהל כמו שהיא צריכה להתנהל, וליישם את החלטותיה (מנהל תקין). לא היה כאן שום ערבוב סמכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא מתעלם, נקודת המבט שלי שונה. טענתי היא שחלק מהמדיניות הממשלתית, שמבחינה פוליטית היא מנהל תקין, וקורית במדינות רבות ולא רק בישראל, היא גם התעדוף ה*פוליטי* על המועד הנכון לממש החלטות שכבר התקבלו. סתם, שתכיר, שאם באמת היינו נדרשים לאותו "מנהל תקין" בו על הממשלה לממש כל החלטה שלה שהתקבלה אי פעם, היינו מכריזים על פשיטת רגל טובה כבר לפני מספר עשורים. חלק מהמשחק הפוליטי (ולא המשפטי!) הוא לעיים לאשר החלטות ולמסמס אותן אח"כ, או פשוט לעכב עד שמתבהרת תמונה מדינית/בטחונית שמאשררת את הצורך או מייתרת אותו. לכן גם כאן זה לא מקומו של בג"צ להתערב, אבל כאמור, זה לא מונע ממנו להיות השליח הנמרץ של "המנהל התקין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה פשוט לא נכון. הממשלה מחוייבת להחלטותיה, ואם ההחלטות האלה כוללות מועדים מפורשים לביצוען (כמו במקרה הזה, כפי שמראה הלינק שצירפתי למטה) - אז היא מחוייבת גם למועדים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא משום שאני מסכים לחלוטין עם דעתך, יש לי בעיה עם העובדה שפרופ' פרידמן לא טרח יותר להסביר לציבור מדוע ואיך לפי דעתו צריך לתקן את שלטון החוק בישראל. לו עשה זאת וזכה לתמיכה ציבורית עצמאית יכל לפעול כשותף פוליטי של אולמרט וליברמן ולא להצטייר כשלוחם ומי שמסתופף מאחורי גבם המפוקפק משפטית של הפוליטיקאים האלו. האם ריסון המעורבות המופרזת של ביה"מ העליון, מצדיק פעולה תחת חסותו של "חסיד שלטון החוק" ליברמן? נראה לי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון ברק וקרמניצר אינם שופטים- הם אזרחים מן השורה. באף מקום לא כתוב שמי שהיה שופט מנוע מלהביע את דעתו, ודאי לא לגבי קרמניצר שלא היה שופט אלא אזרח כמוך. את עניין הבחישה בכלל אינני מבין; המישטר הדמוקרטי בנוי על "בחישה" בתנאי שאיננה מנוגדת לחוק ויש עיתונות שמנסה לחשוף את האינטרסים של הבוחשים ולא מייצרת חדשות כפי שעשה מעריב היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, פרידמן עצמו מספיק כדי לפסול את מועמדותו של פרידמן לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות ההיתחסדות והבורות (כדי להוסיף מקוריות), כבר מזמן לא זכו לנחת כזאת. שר המשפטים לא ממונה על שום גורם בפרקליטות או בבית המשפט שהם לפי השיטה שלנו עצמאיים. לולא היה זה כך אי אפשר היה לחקור ולהאשים את ראש הממשלה, שלכאורה הוא ממונה על הכל. ובכלל, האם הזכרתי במילה אחת את ליברמן ? האם צפי שלנו היא המיתממת והמתחסדת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין נוצר כתוצאה מהבחישה של ליברמן והלחץ שלו על נתניהו. התמיכה שלו בפרידמן היא לא רק בגלל חקירתו אלא גם בגלל ה''רפורמות'' של הלז לעיקור בית המשפט העליון. מאפיה שלמה פועלת להרס הדמוקרטיה. כן, גם ציפי ליבני מיתממת ומתחסדת. היא יודעת מדוע יוצאים השופטים בדימוס כנגד פרידמן, היא עצמה ניסתה לפגוע בבית המשפט העליון בתקופת כהונתה כשרת המשפטים והיא סירבה להיענות לדרישת מפלגת העבודה לפטר את פרידמן. ידיה רחוקות מלהיות נקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להצביע על רפורמה אחת של פרידמן ש"מעקרת את בית המשפט העליון" ? כפי שאמרתי בפתיחת הפתיל, הגורם הראשי שהרס וממשיך להרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא בית המשפט העליון. דמוקרטיה אינה רק שמירה על זכויות הערבים. דמוקרטיה היא בעיקר שלטון העם שמתבטא ברצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה להרחיב את הועדה למינוי שופטים כדי להגדיל בה את כמות הפוליטיקאים וסגירה מהירה של תיקים כדי ''ליעל'' את מערכת המשפט הן רפורמות מסוג כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי פרידמן לא הציע הרחבת הועדה הזאת, אלא נדמה לי שינוי בהרכב שלה, במקום שופט בדימוס משהו אחר נדמה לי. כדאי שתביא את ההצעה בדיוק כדי שאפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין. אבל לצורך הדיון הבה נניח שפרידמן הציע אפילו הצעה דרמטית, כמו לשנות את שיטת בחירת השופטים העליונים ולהשוותה לזו שנהוגה, נניח, בארצות אירופה או בארצות הברית שבה השופטים ממונים ע"י הנשיא. האם האמירה שבכך הוא "מעקר" את בית המשפט, אינה הגזמה פרועה, אפילו במקרה דרמטי כזה שפרידמן אפילו לא התקרב אליו במילימטר ? האם בארצות הברית מכהן בית משפט עליון "מעוקר" ? אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה ? רק אצלנו יודעים לקיים דמוקרטיה, ומבינים איך צריך לבחור שופטים עליונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב הועדה לבחירת שופטים קיים כבר מראשית ימי המדינה ונקבע כתוצאה מאיזון בין חבריה - אנשי משפט בעבר ובהווה ופוליטיקאים מהקואליציה והאופוזיציה. ככזו היא מתפקדת היטב וטובה בהרבה מהשיטה האמריקאית שבה כתוצאה ממינוי הנשיא, הרכב בית המשפט העליון תלוי בהחלטת הרשות המבצעת. פרידמן ניסה להגדיל את הרכיב הפוליטי של הועדה ובכך להפיכת הרכב בית המשפט העליון תלוי בכנסת ובממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ניסה פרידמן להגדיל את משקל הפוליטיקאים שבין אנשי הועדה (1), עדיין אין אנו מתקרבים לשיטה בארצות הברית שבה המינוי נעשה ע"י פוליטיקאי בלבד. שאלתי אם לדעתך בית המשפט העליון בארצות הברית "מעוקר", ועדיין לא קבלתי תשובה. אתה אומר שהועדה מתפקדת היטב משום שיש לך בדיוק אותו פרצוף (מטפורית) כמו לשופטי בית המשפט העליון, ואתה מרוצה מהחלטותיהם. אבל מדינת ישראל מורכבת מציבור שיש בו גם הרבה פרצופים אחרים, והם לא מרוצים כמוך. אם אנו דמוקרטיה אנו צריכים לרצות גם אותם. לדעתי (פרצופי דומה לפרצופי האחרים) אחדות מהחלטות בג"ץ הן שערוריתיות בגלל הרכבו הבלתי מאוזן. (1) דבר שאיני בטוח בו לגמרי, ואני מחכה עדיין לאיזה קישור מוכיח. נראה לי גם שאתה לא בדיוק בקי ברפורמות של פרידמן לגופן, ואתה פשוט מצטרף לזורקי הבוץ, מבלי לנסות להיכנס לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן שחלקו לא בלתי חשוב: בארצות הברית שבה המינוי נעשה ע"י פוליטיקאים (ברבים) ולא רק שהם רבים (ביניהם), הם גם נבחרים בבחירה ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסטאטוס קוו'' קיים כבר מראשית ימי המדינה ונקבע כתוצאה מאיזון בין אזרחיה, ובכל זאת אתה תובע להפריד את הדת מהמדינה ולמוטט מבנה עדין. ותיקות הוא טעון טוב עבור שמרנים, לא עבור ליברלים-בעיני-עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הותיקות כשלעצמה מצדיקה את הענין אלא העובדה שהיא נותנת תוצאות טובות ואין צורך לשנות אותה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למנות אותן "תוצאות טובות", שרבים וטובים אינם מבחינים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהשופטים מתמנים עפ''י קריטריונים מקצועיים ומשקל הלחצים הפוליטים מופחת בתהליך המינוי הוא התוצאה הטובה של הרכב הועדה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבאת כדוגמא תוצאה אחת בלבד ואשמח אם תיתן עוד כמה דוגמאות. שנית, על מה מבוססת טענתך, לפיה "השופטים מתמנים ע"פ קריטריונים מקצועיים"? ובהקשר זה, כיצד מתיישבת טענתך זו עם התנגדותו של הנשיא אהרון ברק למנויה של פרופ' רות גביזון, משפטנית דגולה אליבא דכולי עלמא, כשופטת בית המשפט העליון? שלישית, הרשות השופטת הינה אחת משלוש הרשויות. האם נראה סביר בעיניך, שאחת משלוש הרשויות היא זו שתבחר (למעשה, תמנה) חברים חדשים במקום אלה שפרשו? רביעית, האם אתה מודע לכך, כי נתונה לשופטי ישראל חסינות *מוחלטת* מפני כל תביעת נזיקין, גם באותם מקרים בהם אין מחלוקת, כי הם פעלו ברשלנות רבתי וגלויה (או אפילו בזדון מכוון!) וגרמו לבעל דין נזק חמור ביותר? כיצד מתיישבת מציאות הזויה ועגומה זו עם טענתך והאם אתה מבין, שמציאות זו ממשיכה להתקיים רק בגלל עוצמתה המופרזת של מערכת המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה הזו היא בעצם המטרה שלשמה הרכב הועדה הוא כזה וזוהי הצדקתו. כמובן שלכל הרכב ועדה תהיה הטיה פוליטית כלשהי, במקרה זה זוהי ההטיה החיובית - שופטים המחויבים לעקרונות של זכויות האדם ומוכנים לפרש את החוק בצורה רחבה ולא להסתפק בפירוש טכני צר. לכן נפסלה רות גביזון שעמדתה היתה גורמת לחיכוכים וחריקות בתיפקודו של בית המשפט העליון. כאמור, טבעי והגיוני יותר שלרשות השופטת יהיה משקל גדול בקביעת הרכב העליון מכיוון שכך היא משוחררת יותר מלחצים והשפעות פוליטים. לא ידוע לי שלשופט יש חסינות *מוחלטת*. זכור המקרה של תיאודור אור שכמעט הופלל בידי עבריין שגיבב ראיות שקריות כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב סקר חדש שנתקלתי בו כרגע מצביע על כך ששיעור האזרחים בישראל שנותן אמון בבית המשפט העליון הוא 46 אחוזים. להשוואה: בשוויץ מאה אחוזים, בבריטניה 94 אחוזים, ובארצות הברית 92 אחוזים. הנתונים האלה אומרים דרשני, ובדידותו של פרידמן משקפת, לא את רצון הציבור אלא את רצון אלה שהשתלטו על מרכזי התקשורת ומערכות המשפט במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות שלטון לא צריכים לתפקד עפ''י סקרי דעת קהל. המצב העצוב בישראל הוא שאכן רוב האזרחים אינם אמונים על עקרונות דמוקרטים (את זה רואים גם בסקרים שלא קשורים לבית המשפט העליון) וזו בעיה של חינוך ושל המצב הביטחוני-מדיני הלא נורמלי שאנחנו נמצאים בו. בית המשפט העליון, כמובן שלא בלי ליקויים ובעיות, עושה את מלאכתו נאמנה ואם צריך להסיק משהו מהסקר הוא לגבי הציבור ולא לגבי בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק בשורה תחתונה, אבל אני מעדיף דמוקרטיה, אפילו אם זה אומר שהציבור המטומטם מכריע בשאלות קריטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך צריכה להיות דמוקרטיה טהורה בכל דבר - רופאים, מהנדסים, קצינים בצבא ומנהלים בתעשייה צריכים להיבחר על סמך רוב קולות ולא לפי כישורים מקצועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נראה שאתה או איציק "זה ש-60% בחרו במפלגות ימין - זו הכרעה בשאלה קריטית?" ש. מבינים מה זה דמוקרטיה. משטר ומדיניות זה דבר שצריך להיות בר החלפה, כולל לאופציות שאתה סבור (אופס, יודע) שהן הדרך לגהינום. לכפות מדיניות ע"י מעצמה זרה, בימ"ש, או כל גורם אחר - זו איוולת, גם אם אתה סבור (שוב נפלט לי, התכוונתי יודע) שהמדיניות הזו היא הדרך אל האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''כפיית מדיניות'' הוא ניהול מדיניות שנעשה בצורה נכונה יותר בשילוב גורמים שונים כמו בית משפט ליברלי ומעצמה ידידותית שכל התנהלותינו המדינית בעולם ממילא תלויה בה. כמובן שאי אפשר להשוות בין השניים - בית המשפט העליון הוא גוף ישראלי פנימי שגם לו חלק בניהול המדינה בצורה של ביקורת על החלטות ממשלה וחקיקות כנסת שאינם תואמים לחוקי יסוד של זכויות אדם ואילו ארה''ב משפיעה על מדינת ישראל כחלק מיחסי הגומלין של הפוליטיקה הבינלאומית, גם לשלילה - כמו בימי הנשיא הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין דמוקרטיה ואוכלוקרטיה. מצד שני דמוקרטיה זה לא "הציבור בוחר במי שיישם את המדיניות (הנכונה!) של ארז לנדוור ו/או איציק ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה הכרעות של הציבור המטומטם? בבחירות הכלליות? אלו אינן הכרעות.מטמטמים את מוחו במבצעי שיווק, מטשטשים את הבעיות איתן הוא צריך להתמודד ועליהן הוא צריך להכריע. על אילו הכרעות בשאלות קריטיות אתה מדבר? זה ש 60%+ הצביעו בשביל ליברמן, ש"ס, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, ליכוד - זו הכרעה באיזו שאלה קריטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות הכלליות אלו בדיוק ההכרעות החשובות ביותר של הציבור (אחרי ההכרעה לגור בישראל ולא במקום אחר). זאת ההכרעה בשאלה הקריטית מי ינהיג את המדינה ובאיזו דרך. אם זאת לא שאלה קריטית, אז כנראה שאנחנו לא מדברים באותה השפה. אתה מוכן, כשירות לציבור, להסביר לי ולשאר הקוראים איך אתה מצליח להתעלות מעל "מבצעי השיווק" שמטשטשים את הבעיות ומטמטמים את הציבור, ולבחור נכון? גם אני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תוכל וגם אני לא כי אין בשביל מי. המיפלגות הגדולות אינן מציגות דרך אלא מטשטשות אותה. היה לך מועמד שותק שמפלגתו מציעה שר בטחון, מועמדת שעוסקת בזאולוגיה, מועמד שאינני יודע מה הוא מנסה לשווק ומועמד שמשווק שנאת ערבים. אז מפלגה אחת שיווקה את מר כלכלה, שניה את מר בטחון, שלישית את מר נבוט ורביעית את שיווקה יונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד כמה מפלגות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התייחסתי ל''גדולות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רק הגדולות היו מטושטשות והאחרות לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיחוד הלאומי היה מסר ברור ולא מטושטש; ליהדות התורה יש מסר ברור. לאחרות אין מסר מאד ברור. האם מה שכתבתי אינו מוסכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בערך. לחמש הגדולות לא היה מסר. דווקא לקטנות (3-5 מנדטים, ואחת או שתיים שלא עברו) היה מסר מספיק ברור בשביל להכיל את תפיסת העולם של הבוחר המושכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה. עכשיו נסה לשכנע אותי שדיקטטורה שיפוטית נאורה היא שיטה יותר טובה (לי, לא לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים לקביעה שלך שיש לנו כאן דיקטטורה שיפוטית נאורה ולכן גם לא אוכל לנסות למלא את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המושג "דיקטטורה שיפוטית" הוא דמגוגיה. בית המשפט העליון ממלא פונקציה של הגנה על זכויות אדם שבמדינות אחרות ממלאת חוקה או מסורת ליברלית (כמו בבריטניה) ואילו בישראל היא שנואה על רוב הפוליטיקאים וזרה לרוחם של רוב הישראלים אבל הכרחית לעצם המושג "דמוקרטיה". אלה המבקשים לשלול מבית המשפט את סמכויותיו כמהים בעצם למשהו כמו בית המשפט העליון האמריקאי של המאה ה19 ותחילת המאה ה20, אותו בית משפט שהכשיר עוולות כמו חוקי ההפרדה לשחורים (פסיקת "נפרד הוא שווה" מ1896) ושלילת זכויות עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבית המשפט העליון יש סמכות שבמדינות אחרות שייכת לחוקה/מסורת/פרלמנט/דיקטטור, אבל בגלל שהוא צודק בויכוח על זכויות אדם וזכויות עובדים לא כדאי לשלול אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבית המשפט העליון יש עפ''י חוק סמכות שלטונית כאחד משלושת הרשויות. אם היה כאן הסדר חוקי של זכויות אדם ע''י חוקה או נבחרי ציבור שרואים את עצמם מחויבים לכך, לא היתה נדרשת התערבות של בית המשפט. מכיוון שזה לא כך, הוא נאלץ לכפות את סמכותו על שני גופי השלטון האחרים ובכך כביכול ''להתערב'' בעיסוקם ובתחומי סמכותם. במילים אחרות, המצב הישראלי הלא תקין הוא שהביא לאקטיביזם השיפוטי ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, בוא נתקן את המצב הזה ונפקיד את הנבחרים על נושא זכויות העובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שבו בית המשפט לוקח לעצמו סמכויות חקיקה וביצוע הן בדיוק דיקטטורה שיפוטית. לגבי הנאורה, אני מסכים שמדובר בדמגוגיה. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט בישראל לקח על עצמו סמכויות חקיקה וביצוע? האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי המשפט מתירים לעצמם לבטל חוקים של הכנסת או לפרשם בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק. בית המשפט העליון מרשה לעצמו להורות לממשלה להקצות כסף שלא על פי שיקוליה או על פי הנדרש בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את תגובה 506083, יש לקונה בשיטת המשטר שלנו, שאין גוף שתפקידו להבטיח את זכויות העובדים, ובית המשפט רק ממלא את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לעובדים יש זכויות, הרי שהן נגזרות מחוק כלשהו ואז בסמכות בית המשפט לדון במקרים של הפרתו. אם הזכויות האלו נגזרות מהחלטות עצמאיות של ועד העובדים, אז לבית המשפט אין מה לחפש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוקי כנסת ביטל בית המישפט? בית המישפט איננו מוסד שלטוני- חבל שצריך לחזור על כך שוב ושוב. מה שמייחד מוסד שלטוני ממוסד שיפוטי היא האפשרות ליזום. בית המשפט איננו יוזם ואיננו מוסמך לכך, אלא רק מגיב לתביעות, עתירות וכד'. תפקידו של הבג"צ לתת סעד למי שנפגע מגוף שלטוני. אם הכנסת מחוקקת חוק שסותר חוק יסוד -לפעמים אפילו במודע, צריכה להיות אפשרות לציבור להתגונן. חקיקת חוק העומד בסתירה לחוק יסוד היא פעולה בלתי חוקית של מוסד שלטוני- במקרה הזה המוסד המחוקק. בסופו של דבר השופטים יצטרכו להתמודד עם החקיקה הסותרת הזאת בפסיקה במשפט. חקיקה כזאת מעמידה אותם במצב בלתי אפשרי בו יואשמו תמיד ב"יזמות" ופרשנות מפליגה. רוב ההתערבויות של בית המשפט העליון בחקיקת הכנסת יזומים על ידי הכנסת - הבג"צ נגרר לשם בכוח והרבה פעמים הוא נזהר מלפסוק ומבקש שוב ושוב מהכנסת לתקן את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בכך שבית משפט ביטל חוק אחד ויחיד כדי שיחרוג מסמכותו. אם פונים לבג''ץ בעתירה שאינה מסמכותו, מן הדין שידחה אותה על הסף. אם הכנסת מחוקקת חוק שסותר חוק יסוד, ובפרט במודע (החוק מציין במפורש שהוא חל אף על פי חוק היסוד) הרי שזאת זכותה של הכנסת ובסמכותה לחוקק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חריגה מסמכות, זו פרשנות רחבה של החוק (גם אם היא שונה והפוכה לכוונת המחוקק). כאמור, לבית המשפט העליון בשיבתו כבג''צ יש את הסמכות החוקית לנקוט בדרך זו והוא נאלץ לעשות כך בגלל שחוץ ממנו אין מי שידאג לזכויות המיעוט והחלשים. (אהרון ברק אמר לא פעם בתקופת כהונתו כנשיא בית המשפט העליון שהוא היה מעדיף שזה לא יהיה כך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה צריכה הכנסת להכניס תיקון לחוק היסוד. ברוב של 3 ח"כים נגד 2 יכולה הכנסת לסתור חוקי יסוד בכל מיני חוקים ביזאריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא חוקק חוק יסוד:החקיקה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספט של ''חוקי יסוד'' מקורו בהחלטת הכנסת הראשונה, לא בית המשפט המציא אותם, ולא הוא קובע איזה חוק יוגדר ככזה ואיזה לא. נכון שהפרשנות שלהם כחוקים שעליונים על שאר החוקים היא פרשנות משפטית של בית המשפט העליון. אבל פרשנות כזו הזו היא בסמכותו, במיוחד כשהיא נשענת על החלטת הכנסת הנ''ל של הררי שמבהירה היטב מה היא ''כוונת המחוקק'' בבואו לחוקק חוקי-יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בית המשפט ביטל חוקים (שלא נגדו חוקי יסוד)? מתי בית המשפט הורה לממשלה להקצות כספים (שלא על סמך חוקי יסוד, וחוק יסוד השפיטה בפרט)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ובית המשפט מפרש את חוקי היסוד, הביטולים האלה ניתנים לויכוח, מה גם שחוקי היסוד הם רק חלק ממערכת השיקולים בביטול חוק. כיוון שבכלל זה חוק יסוד השפיטה, הוא יכול טכנית להעניק לעצמו כוחות על? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי קרה בדיוק משהו כזה (פעם שלישית שאני שואל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי... אני אנסח את השאלה אחרת. טכנית הרמטכ"ל יכול מחר לשלוח טנקים לכנסת, טכנית מפקד המשטרה יכול מחר להורות לשוטרים שלו לעצור את התנועה בכניסה לכנסת. טכנית הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שמבטל את קיומו של בית המשפט העליון. טכנית, לכל ראשות יש כח מוחלט על האחרות. מעשית זה לא קורה, ולא יכול לקרות. באותו אופן, טכנית, גם בית המשפט יכול לבטל כל חוק שהוא רוצה בעזרת פרשנות מבלי לתת לאף אחד דין וחשבון באשר לסבירות של הפרשנות הזאת. למיטב ידיעתי, זה לא קרה ולא יכול לקרות בישראל. האם אני טועה? אם כן, איזה החלטה בדיוק קיבל בית המשפט בניגוד לחוקי היסוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הייתה תמיכה גדולה של הציבור בבית המשפט העליון, והתמיכה הזאת נפלה בשנים האחרונות, מאז שברק החל החל להשאיר שם את רישומו. אז פעם הציבור היה "אמון" ועכשיו הוא כבר לא "אמון" ? גם פרידמן "לא אמון" ? רק מי שחושב כמוך הוא "אמון" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רמת התמיכה השתנתה בעקבות כהונת אהרון ברק, זה אומר שמעולם לא היה רוב הציבור אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לך לקרוא בעיון את ספרו (המשובח, לדעתי), של עו"ד יוסי דר: "אהרון ברק ומנעמי השלטון". לא שאני מעלה על דעתי שתשנה את דעתך עליו. רק סתם דעה אחרת עליו, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הציעו לי כאן פעם לקרוא ספר של יוסי דר: תגובה 90102 . הרושם שהוא עושה עליי הוא של פופוליסט רודף סנסציות צהוב שמנסה לנתץ "פרות קדושות" שמאלניות כמו אורי מילשטיין ובארי חמיש (ומחוץ לישראל - דיוויד אירבינג) וכך גם צריך להתייחס לדבריו. דרך אגב, בשני הפעמים זה קרה לפני שנסעתי לאירלנד. יש איזשהו קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שתגובה 90111 יפה גם לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה השופטים ממונים על ידי הנשיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, להבדל הקט שבין "שבה" ו"שבהן". מה כתוב בקישור שהבאת לגבי השיטה באירופה (מרוב עצים לא מצאתי את היער) ? עד כמה שהיה ידוע לי עד כה, שיטה שבה לשופטים יש משקל כה רב בשיטת רביתם לא קיימת בשום מקום. אם אני טועה, אשמח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה האנגלית לבחירת שופטים (שאחראית לבחירת שופטים באנליה וולש, ותהיה שותפה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון של בריטניה כולה, לכשיקום) מזכירה את הישראלית 15 חברים, 6 שופטים (מסוגים שונים), 2 עורכי דין, 6 "אנשים פשוטים", לורד אחד ו-0 חברי פרלמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות שמיתנת את דיעותיך ועכשיו דמוקרטיה היא _בעיקר_ רצון הרוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מתגובה 505702 הבנתי שההיתממות וההתחסדות נובעות מכך שאדם שמתנהלת כנגדו חקירה מנסה להשתלט על גופי החקירה כדי לשפר את סיכויו האישיים, אבל משתמש בנימוקים כלליים שבמקרה שלו אינם סיבת פעילותו כדי להצדיקה. לגבי צפי לבני, נניח שהיא נסתה, כדבריך, לפגוע בבית המשפט העליון, אבל כיוון שכנגדה לא מתנהלת חקירה, חייבים להסיק שהיא עשתה זאת מטעמים ענייניים כי היא חושבת שטובת הכלל היא להחליש את בית המשפט העליון. למה אתה קורא לכך היתממות ? אותו דבר הוא לומר שבגלל שאתה רוצה לחזק את בית המשפט העליון אתה מתמם ומתחסד וידיך לא נקיות וכו'. איני מבין את ההיגיון שמאחורי טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מציגה את דבריה כאילו הם נובעים מטענה עינינית ולא מזכירה שגם היא היתה צד בעניין. מכאן ההיתממות וההיתחסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה לא תורם לי דבר. היא צד בעניין כי יש לה דעה, ודעתה לא השתנתה מאז. במקרה דעתה הפוכה לדעתך. מה זה שייך להיתממות ? הדעה שלך גם לא השתנתה (כך אני משער), ובכל זאת אתה לא טורח לציין שגם פעם חשבת באופן דומה. זה עושה אותך מיתמם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מציגה את דעתה כאילו אין לה נגיעה אישית לעיניין (תוך כדי הסתמכות על זיכרונו הקצר של הציבור, כולל התקשורת) ובכך לוקה בחוסר יושר ומציגה תמונה מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. אני שואל אותה שאלה ואתה עונה את אותה תשובה, ואת תשובתך פשוט איני מבין, כי לכל צד בויכוח הזה יש ''נגיעה אישית'', כי מטבע הדברים יש לו דעה בעניין. אחרת לא היה מתווכח. ועדיין לא ברור לי עניין ההיתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגיעה האישית שלה היא לא רק דעתה אלא גם פעילותה כשרת המשפטים וכיו''ר קדימה בניסיון להחליש את בית המשפט העליון ובתמיכתה בפרידמן. כשהיא לא מזכירה את הדברים האלה בהתיחסותה לעניין היא לוקה בחוסר יושר ובהיתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא עשתה זאת, מן הסתם, משום שהאמינה שפעילותה זו היא טובת הציבור. הרי אינך יכול להראות שיש לה אילו שהן בעיות אישיות עם המערכת המשפטית, שגרמו לתמיכה זו באופן לא ראוי. ועכשיו דעתה אותה דעה. מה אתה רוצה שתאמר ? "אני תומכת בפרידמן, אבל היושר מחייב אותי להודות שגם בעבר תמכתי בו ובפעילותו." זה לא נשמע לך מטופש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בשרון ששינה את דעתו בעניין מאד מהותי שנמצא בלב הויכוח הציבורי, ולא טרח להסביר מה גרם לו לשנות את דעתו. זה לא תקין. זה מוזר. וגם כשידוע שלאיש אכן היו בעיות עם המערכת המשפטית השמאלנית, הדבר הזה מעלה חשד כבד של אי תקינות, וידיים לא טהורות. אבל כשפוליטיקאי ממשיך בדרכו במה יש לו להודות ? מה הוא צריך להסביר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את ההערכה הבאה: אריק שרון לא היה צריך לשנות שום דבר מהותי בדיעותיו. שרון היה ככל הנראה המפא"יניק הגדול האחרון בנוף הישראלי. כאשר המדינה והציונות דורשים זאת, צריך להתיישב בשטחים המוחזקים וכאשר המדינה והציונות דורשים את ההיפך, צריך לפנות התיישבויות. מה ששרון התקשה להפנים הוא שהמתנחלים אינם חיילים בצבאו או בצבא הציונות המדינית אלא שלוחים של גוף עם מדיניות עצמאית של קולוניאליזם קלאריקאלי והשימוש בהם להשגת מטרות של גופים אחרים (מדינת ישראל, הציונות החילונית) לעולם ילווה בתופעות של "גולם הקם על יוצרו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ששמת בפי שרון, ''כאשר המדינה והציוניות דורשים וכו'. . . '', היא בעצם אמירה מובנת מאליה ואף אני מקבל אותה. אם צריך אז צריך. הבעיה היא שצורך כזה צריך להיות נראה, ולא משהו שנמצא רק בתוך המוח של שרון, מבלי שיש לו היכולת להסביר את המראות שבמוחו לציבור הרחב. על כך בדיוק דברתי בתגובתי הקודמת - חל שינוי במאה ושמונים מעלות במדיניות, ואין הסבר שמצדיק אותו. את מה שאמרת על המתנחלים, אני יכול להעביר אליך ואל כל אלה שאתה מייצג בבחינת ''הכול עובר אליך והחתול השתין עליך . . .'' אם הם שלוחים של זרים אתם אולי שלוחים של האיחוד האירופי האנטישמי, וגם ידוע שחלק מהמוסדות שלכם מקבלים מהם כספים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת צריך או לא צריך, הוא באמת עניין שעליו אנו מתוכחים לאורך ולרוחב ואין טעם לפתוח את הויכוח הזה גם כאן. באשר ליתר הדברים, אלו הם דברי הבל וגסות רוח שלא ראויים לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "כאשר המדינה והציונות דורשים זאת, צריך להתיישב בשטחים המוחזקים וכאשר המדינה והציונות דורשים את ההיפך, צריך לפנות התיישבויות", והלבשת את האמירה הזאת על השינוי בדעתו של שרון. אבל שרון כשתמך בהתיישבות ידע להסביר מצויין למה צריך אותם, וכאשר שינה את דעתו מעולם לא הסביר למה פעם היה צריך ועכשיו לא צריך. מכאן החשדות שהשינוי נעשה ממניעים אישיים בלתי טהורים, וחלילה להכתים את מפאי ההיסטורית ומנהיגיה במניעים כאלה. אשר לגסות הרוח, פשוט עניתי בגסות על גסות. אם להכתיר את המתנחלים שהם סמל הציונות, ואלה שמקריבים הכי הרבה גם ב"מלחמות השמאל" לא ציונים, אינה גסות רוח, איני יודע גסות רוח מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסכמתי איתך שהשאלה מהי בדיוק טובת המדינה והציונות היא עניין לויכוח גדול בפני עצמו שבלאו הכי מתנהל פה ואמרתי שפשוט אין טעם לפתוח אותו גם פה. ב. אתה הרבה פעמים מצליח להוציא ממני תכונה מעט טורדנית שיש בי - תכונתו של מלמד הדרדקים המטיף וקורא לתלמידיו הפרועים לסדר וחבל. ובכל זאת, ראשית גם לו כתבתי שהמתנחלים אינם ציונים היתה זו אלימות מילולית כלפי גוף פוליטי קולקטיבי ולא פרסונלי ולא כלפי אדם מסויים ובפרט לא האדם שאני מעוניין להתדיין איתו (וזה בדיוק מה שעשית). שנית, לא ברור לי מנין ןלקחת שכתבתי שהמתנחלים אינם ציונים. למעשה כתבתי שהמתנחלים אינם חלק מן הציונות החילונית אלא גוף בעל אג'נדה עצמאית של קולוניאליזם קלאריקלי (בעברית יפה התיישבות דתית). אם ציון עובדה כל כך טריביאלית ואובייקטיבית, כל כך מוציא אותך משלוותך, אתה מקשה מאוד על ניהול ויכוח מעניין ותרבותי שהרי מטבע הדברים בין מתוכחים יש חילוקי דעות, לפעמים אפילו מרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאת המילה קלריקאליזם אמנם לא הכרתי כשכתבתי את תגובתי (בדקתי עכשיו ולפי מוריפקס זה משהו ששייך לכמורה, כך שלא ברור הקשר), אבל את המילה קולוניאליזם הכרתי גם הכרתי. לא מדובר במילה מחמיאה, והמילה התמימה ''התיישבות'' בודאי אינה תרגומה המדוייק. היום מדובר ממש במילת גנאי. ההתיישבות הדתית אינה יותר קולוניאליסטית מהתישבות בחלקים האחרים של הציונות. אתה עצמך אמרת בתגובה קודמת שהגישה המפאיניקית הייתה להתיישב באזורים ''כבושים'' ''כשצריך''. איני חושב שמפאי הייתה קולוניאליסטית למרות שבעבר נהגה כך. ולא תקפתי אותך אישית. אתה, אישית, בודאי לא מחזיק גופים שממומנים ע''י גופים עוינים באירופה. השמאל שאותו אתה מייצג יש בו כאלה גופים. אני מתכוון למוסדות של פרס בעבר ושל ביילין. אני נפגע בשם המתנחלים שאני מזדהה עמם בדיוק כפי שאתה נפגע בשם ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קולוניאליזם מלשון קולוניה. ואכן ראשוני הציונות קראו לפ"ת, ראשל"צ, זכרון-יעקב, ראש פינה, יסוד המעלה ולפעמים גם לת"א - קולוניות לפני שנקלטה המילה העברית מושבה. לביטוי "קולוניאליזם קלאריקלי" אכן יש נימת לוואי של שלילה וגנוי משום שדעתי על ההתנחלויות אכן שלילית. ב. בזמנו לאחר שהופתעתי לשמוע שגוף כמו שלום עכשיו מסתכן בקבלת תרומות של ממשלות זרות, שאלתי אדם שהיה מעורב בפעילות פוליטית והוא סיפר לי שהרבה מאוד ארגונים פוליטיים ומפלגות בפרט עשו ועושים בדיוק את אותו הדבר (והרשימה כוללת את מפלגת העבודה, הליכוד, שינוי, החרדים מפלגות העולים מרוסיה ומר"ץ). ג. אני לא נפגע בשם ביילין ואם אתה בטוח שלא תקפת אותי אישית אני מציע שתקרא שוב את תגובה 505940 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מוריפקס קולוניאליזם פרושו השתלטות של מדינות חזקות על מדינות חלשות באמצעות התיישבות. כלומר, המטרה היא הגזל וההתיישבות היא האמצעי. ההתיישבות היא החלק המרכזי בציונות מאז הסיסמא ''עוד דונם ועוד עז'' של בן גוריון וישובי ''חומה ומגדל'' וקודם לכך, ועד ההתיישבות החילונית בגולן ובבקעת הירדן. לאחרונה נטשו החילונים את הדרך הזאת, והציונות הדתית נטלה את ההובלה. הדבר הזה הוא לא לגנותה אלא לתפארתה. אשר ליתר העניינים בתגובתך, לא הוספת דבר, וגם לי אין מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גוזר גזרה שווה על תקופות שונות ונסיבות שונות. התיישבות בא''י תחת שלטון בריטי אינה התיישבות אזרחי מדינה כובשת בשטח כבוש- במיקרים מסויימים אפילו על קרקע פלסטינאית פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיישבות בקרית גת או בגוש שגב לא נעשתה תחת שלטון בריטי. היא נעשתה בשטח כבוש כשהכיבוש היה במלחמת השחרור. כך גם יישובי הבקעה החילוניים וישובי הגולן, שהוקמו בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להזכיר, כי הגב' לבני הינה עורכת דין במקצועה ובהכשרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנית נגיעות פוליטיות ועקרוניות, אפילו לא רמז לנגיעה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חירחורי הגסיסה1 של אולמרט ראויים להופיע בחדשות באייל ? 1 - אין להסיק מכך על סוף דרכו כראש ממשלה, אפשר לגסוס תקופה ארוכה מאוד ואף להחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של מה ראוי או לא ראוי. כפי שהבהיר בעבר הצ'יף, מספר פעמים, עניינים חדשותיים העשויים לעניין את האיילים ולעורר דיון - מופיעים כאן במדור הידיעות החדשותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' צופה עתיד קרוב, בו אהוד ועליזה יישתקעו סופית במזרח ארצות-הברית. יחד עם הילדים המשתמטים משירות פעיל. בצירוף הנכדים שלא ידעו מה משמעות מורשת גולני בהקשר הסבא. נפולת נמושות מוסרית. כמובן שעבודות האמנות מטעם עליזה יתומחרו בשער ריאלי יותר. משהו בין שני זוזים לעשרה שקלים לחתיכה. בהיעדר בעלה מהמשחק הפוליטי ערכה ייקבע לפי איכות היצירה. אם נהיה מציאותיים, שוויים די עלוב יחסית. מי ירצה לקשט ביתו בחומרים מעוטי כישרון יצירה וילדותיים למחצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור החדשות האחרונות על התנהלות העניינים של נבחרי הציבור אני מתחיל לחשוש שהן לא תתקיימנה גם בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי היום בהרצאה של יורם אטינגר (שהיה ציר ישראל בוושינגטון, אי אז) הוא היה חלק מצוות מחקר אמריקאי שבדק את העניין הדמוגרפי ב"ארץ ישראל השלמה" באופן יסודי ומסקנותיו מאוד מעניינות: הוא טוען שבין הים לירדן יש רוב יציב, ואפילו גדל והולך, של 60% יהודים- כ3.5 מליון ערבים ו5.5 מליון יהודים. הוא טוען שלפי עקומות המתארות את קצב הצמיחה של שני הציבורים הרי הערבים היו בצמיחה גדולה מ67 עד שנות התשעים אבל מאז המגמה השתנתה וקצב הצמיחה יורד במהירות. (מהסיבות הקלאסיות: עליית גיל הנישואין, עיור האוכלוסיה, תכנון המשפחה שהופך נפוץ, עלייה בגירושין) בעוד שהקצב אצל היהודים גדל עם הזמן בצורה קבועה (כשהאחריות לגידול הזה מוטלת בעיקרה על החילוניים + העלייה הרוסית, אשר מולידים יותר ילדים מבעבר) הוא טוען שמשנות החמישים ועד היום יש הגירה שלילית קבועה של ערבים משטחי יש"ע, (מלבד בכחמש שנים בשנות התשעים המוקדמות, עקב גירוש הפלשתינים מארצות המפרץ. הוא גם טוען שיש קורלציה בין עליית מחירי הנפט לבין ההגירה הזאת כי יש דרישה גדולה יותר לידיים עובדות בארצות המפרץ...) הוא טוען שהקצנה מוסלמית לא מביאה לגידול במספר הילדים. אפילו באירן יש מהשלטונות לחץ גדול להגביל את הילודה. באירן הקצב מגיע היום לכדי 1.8 לאשה. (גם בעזה של החמאס ניתן להשיג אמצעי מניעה בחופשיות במשרדי אונר"א..) גם בתוך הקו הירוק- ריבוי ערבים התמתן מאוד.אם לפני כחמש עשרה שנה יחס התינוקות הנולדים בשנה היה 36.000 ערבים ל80.000 אלף יהודים היום היחס הוא 39.000 תינוקות ערבים ל112.000 יהודים. הוא טוען שהלמ"ס הפלשתיני שנתוניו מתקבלים כאמינים על ידי הדמוגרפיים הממסדיים (הפרופסוריםדה לה פרגולה וסופר) טועה ומטעה. על ידי הצלבת נתונים ממשרד החינוך הפלשתיני, משרד הבריאות הפלשתיני, ועדת הבחירות הפלשתינית, הבנק העולמי ואונר"א, מתקבלת תמונה שונה לגמרי- ובמקום 3.8 פלשתינים בשטחי יש"ע לפי טענת הלמ"ס הפלשתינית- מסתבר שיש רק 2.5 מליון) בקיצור הוא אופטימי, ובניגוד לדברי אולמרט הוא חושב ש"אין צורך לשלם בגאוגרפיה יהודית כדי לשמור על הדמוגרפיה היהודית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני לא מתפלאת שבחרת להאמין לדברי הציר לשעבר אטינגר ולא למחקרי הגאוגרפים פרגולה וסופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. האמת היא שלא קשה לנחש שמבחינתי אין כלל חשיבות לאחוז היהודים בארץ. אני חושבת שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי ושטחי יש"ע הם שטחי מולדת אהובה שחלמנו להגיע אליה שנות אלפיים, בלי קשר לכמה ערבים יושבים בה. (בזה אני דומה להרצל ואבות הציונות, שחלמו לבוא לארץ ישראל גם כשהיהודים כאן היו פחות מעשרה אחוזים מהתושבים). כך שמספר הערבים המדוייק לא מטריד אותי באופן מהותי. לדעתי, אם מישהו חשוד בהטיה פוליטית ביחס לנתוני הדמוגרפיה הערבית, זה דווקא אלו שטוענים שאי אפשר לשמור על ארץ ישראל השלמה ועל מדינה יהודית. הם משתמשים בזה כדי לשכנע את התמימים שבנו בנחיצותה של הנסיגה מיש"ע, על אף הסכנות הברורות שנובעות ממנה. הפוליטיקאים שטוענים זאת, מסתמכים על דבריהם של הדמוגרפים הנכבדים, אלא שלמרבה המבוכה, מישהו תפס שהם לא הבחינו בסתירות מהותיות בין הנתונים של הלמ"ס הפלשתיני לבין הנתונים שפורסמו ממשרדים פלשתיניים אחרים, כגון משרד החינוך הפלשתיני שמדווח על הרשמה של מספר מסויים של ילדים לכיתות א' (וטוען שיש 100% רישום), שפחות בכ40000 מנתוני הלידות של 6 שנים קודם לכן, או רישום יציאה וכניסה במשטרת הגבולות, שמעיד על הגירה שלילית של 10-20 אלף בשנה ולא על הגירה חיובית של 50000 כפי שטענו הפלשתינים ועוד ועוד. ההבדל במספרים שנותנים הדמוגרפים, לבין צוות המחקר לא נובע רק מטעויות והגזמות של הפלשתינים. מסתבר שהדמוגרפים הממסדיים לא קראו בעיון אפילו את הנתונים של הלמ"ס הפלשתיני- אם הם היו עושים זאת הם היו מבחינים שבספירה של הלמ"ספ ערביי ירושלים כבר נכללים, וכן נכללים עוד 325000 אנשים שעזבו את יש"ע לפני שנים.... לא ראיתי שניתנו תשובות טובות מצד הדמוגרפים הללו לטענות הצוות (שהסתמך על נתונים שפתוחים לציבור ומצויים בעיקר באתרי המשרדים הרשמיים של הרשות הפלשתינית, בלי הערכות ותחזיות למיניהן) אם מישהו מכיר תשובות כאלו אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע את, הסבורה שאנו צריכים להמשיך להחזיק בשטחים ולהמשיך עם ההתנחלויות למרות האסון ושפיכות הדמים המרובה שאלה הביאו עלינו - הבאת כאן פתאום את הדבר המצחיק הזה וכיצד אינך חשה שיש בכך מידה של דמגוגיה. לגבי הויכוח, כאילללו, עם משרד החינוך הפלשתיני - כל ילד יכול להבין שבמצבם של הפלשתינים קשה אפילו להם לאסוף נתונים מדוייקים ולנו ולגורמים אחרים זה קשה עד בלתי אפשרי, ולהתווכח ולבסס על הכביכול-ממצאים הללו טיעון דמוגרפי זה מגוחך. בכמה אתרים של ה"צוות האמריקאי-ישראלי" הזה לא הצלחתי להבין מנין בא עניין ה-325000 מלפני שנים ומה הוא משנה לצורך המשוואה המדוברת. גם 700000 ישראלים יהודים ירדו מהארץ, רובם לארה"ב ולקנדה, והתחזיות לשנים הקרובות הן עגומות לא פחות, אז מה? מישהו מוכרח לעשות מזה הון פוליטי? (אגב, למקרה שהמילה "צוות" גורמת למישהו לרעוד על הכסא מרוב התפעלות - זה איננו גוף מקצועי, איננו גוף מקצועי ממונה כלשהו, אנשיו הם בעלי השכלה בתחומים שונים, לא בהכרח רלוונטיים. זהו צוות אמריקאי ישראלי באותו מובן שהצוות ליאונרדו די-קפריו ובר רפאלי הם "צוות אמריקאי-ישראלי לתיעוד מנהגי הפפראצי" - גם שם יש שני אנשי מקצוע, אמריקאי וישראלית) את התשובות שאת מחפשת נתנו בתכנית של ירון לונדון שניים - 1. הפרופסור אמנון סופר: אנשי מקצוע אינם צריכים להתייחס לבדיחות ברצינות. 2. יורם אטינגר עצמו: "קיימת בעיה דמוגרפית אלא שהיא לא קטלנית". תודה, מר אטינגר, באמת תודה, נורא נרגענו. שתי שניות לפני שהלב יחדל לפעום באופן סופי - תודיע לנו, בבקשה, אם זה כבר קטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ארנון סופר, לא אמנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דבר מצחיק הבאתי? ולמה יש בזה מידה של דמגוגיה? (האמת היא שכן צחקתי כאשר שאלת אותי על דמגוגיה אחרי המשפט: "...הסבורה שאנו צריכים להמשיך להחזיק בשטחים ולהמשיך עם ההתנחלויות למרות האסון ושפיכות הדמים המרובה שאלה הביאו עלינו") מצבם של הפלשתינים כנראה לא כל כך קשה כאשר הם צריכים לתת נתונים לאונר"א או לבנק העולמי, או כאשר הם מתעדים את מספר הלידות/פטירות שלהם, או כאשר הם סופרים את ילדי בית הספר. כל המספרים שם מתאימים אחד לשני, ולנתונים של הלמ"ס הישראלי- כאשר עוד עבד שם. החיים שלהם הופכים קשים רק עם הכניסה למשרדי הלמ"ס הפלשתיני. מה לדעתך עושים להם שם? לגבי התשובות: כבר הבאתי לינק לסרט הזה תגובה 484443 1. כאשר מביאים נתונים גלויים, שמעמידים מישהו במצב מגוחך מבחינה מקצועית, והוא בורח אל ההתנשאות האקדמית במקום לענות במה בדיוק הבנאדם טועה, זה עושה רושם לא משכנע. מה ששבר אותי בסרטון ההוא זה שסופר דוחה את הטענות משום שלצוות "יש אג'נדה פוליטית", ואז הוא, בשבתו כ"דמוגרף המדינה", מספר על האג'נדה הפוליטית שלו תוך שהוא טוען שהמספר המדוייק של הערבים כלל אינו חשוב..... 2. יורם אטינגר אינו טוען שאין ערבים, אלא שהסכנה שהם יהפכו לרוב שיאיים על אופייה היהודי של המדינה אם לא נפרד מיו"ש, קטנה בהרבה ממה שפוליטיקאים, כגון ראש ממשלתנו- במשפט שפותח את הדיון הזה, מאיימים עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל ואבות הציונות חלמו לבוא לארץ ישראל גם כשהיהודים כאן היו פחות מעשרה אחוזים מהתושבים, אבל הם לא חלמו לשלול את הזכויות של תושביה הערבים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי באמת סותרת את הצורך להתפשר? הרי מאז הפעם האחרונה שבה החזקנו בכל השטח עבר לא מעט זמן וחלו כאן שינויים, ונדמה לי שעדיף להכיר בהם ולהתמודד איתם מאשר לדפוק את הראש בקיר ולהתעקש שאנחנו רוצים שהכל יהיה כמו קודם. האזור הזה החליף ידיים במשך הרבה יותר מ-2000 השנה האחרונות, וחיו בו לאורך ההיסטוריה קבוצות שונות ומשונות וכל אחת מהן חשבה לעצמה בשלב כלשהו שיש לה חזקה בלעדית עליו. אנחנו לא באמת שונים. ואני מציע שלא לתלות את העמדה שהצגת בהרצל ובאבות הציונות. הציונות "המקורית", אם יורשה לי, חתרה להקים ליהודים מדינה כדי להגן עליהם, ותפיסת השטח הייתה רק כלי (הכרחי אמנם, אך לא מטרה בפני עצמה). בטח ובטח כאשר מדברים על הרצל, שמוכן היה להסתפק אפילו באוגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו לא באמת שונים''. נדמה לי שזה מוקד הויכוח ועוד נדמה לי, שניצה ויהודים רבים מסוגה (כמוני) חולקים עליך בנקודה זו. בלי ייחוד, אין כל טעם להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין כל טעם להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאינו יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהוא יהודי בלי ייחוד- כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לך ייחוד אחד גדול: בלעדיך האייל לא היה אותו אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה מתבטאת יהדותך, אם כך? ובכלל, איזה טעם יש לך לשמר את זהותך היהודית? לדעתי, יהודים שאינם מכירים בייחוד היהודי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם יהודים ממש אלא אנשים ממוצא יהודי וסופם להתבולל. זכותו של כל אדם ממוצא יהודי להתבולל בדיוק כפי שהוא זכאי להגר מישראל. כפרט אין לי שום בעייה עם זה, אבל אנחנו היהודים, כעם, צריכים להצטער על כך ולהיות מודאגים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, יהודים שאינם מכירים בייחוד היהודי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם יהודים ממש אלא אנשים ממוצא יהודי וסופם להתבולל" האם לדעתך נורווגים שאינם מכירים בייחוד הנורווגי (וממילא אינם יכולים לשאוף לשמר אותו) אינם נורווגים ממש אלא אנשים ממוצא נורווגי וסופם להתבולל? האם גם על כך אתה מצטער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מכיר מספיק את העם הנורבגי כדי לחוות עליו דעה בנושא הנדון. ב. אין לי קרבה מיוחדת לעם הנורבגי, שיכולה לגרום לי להצטער אם הוא יסתלק מן העולם כעם. ג. בהקשר זה אני משער, אגב, שהסתלקותו של העם היהודי מן העולם תעניין ותעסיק רבים מאד בעולם כולו הרבה יותר מהיעלמותו של העם הנורבגי. אם השערתי זו נכונה - זהו עוד ייחוד של העם היהודי. ד. לדעתי, ככלל, הכרה מוצקה וברורה של מספר מספיק של פרטים, המרכיבים קבוצה כלשהי, בייחוד של קבוצתם הינה תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק תמיד, להמשך קיומה של אותה קבוצה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה צריך להכיר את הנורווגים בשביל לענות לשאלה הזאת? האם יש עם (מלבד היהודים) שאתה כן מכיר מספיק על מנת לענות עליו לשאלה הזאת? ד. הדעה הזאת מסתמכת על עובדות כלשהן? מהן? האם, לדעתך, קבוצת האנשים ששמם הפרטי ושם משפחתם מתחילים באותה אות נמצאת בסכנת קיום? האם, לדעתך, כל העמים הקיימים היום (כולל, אגב, הנורווגים) קיימים בגלל שהחברים בהם "מכירים ביחודיותם"? ואם כן, איזו מן יחודיות זאת שיש אותה לכולם? ולאיזה עם שייכים האנשים שלא מכירים ביחודיותם של העמים שהם ממוצאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הם מספרים את השיער של עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם מספרים סיפורים על עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. א. לא. ד. לא. לא רלוונטי. בין היתר. הייחודיות שלהם שונה. הם לא שייכים ממש לשום עם. הם תלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההגדרה שלך מאד פרטית (רק אתה משתמש בה) ולא כל כך מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאינך משתמש בה, אם כך הדבר, אינה מצדיקה את קביעתך, כי רק אני משתמש בה. טענתך קצת יומרנית, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הייחוד הזה נובע מטעמים היסטוריים רציונליים שאפשר לדון בהם, או מהבטחה שנדמה לך שקיבלנו מאיזה סבא חביב עם זקן שיושב איפשהו בין העננים? כי אם אנחנו עוסקים במקרה הלא-רציונלי, אני בספק אם יש טעם להמשיך לדון בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל עם יש, וחייב להיות, ייחוד כלשהו על מנת שיהיה עם. הייחוד של העם היהודי לעומת שאר אומות העולם קשור לתוכנו. ותוכן הייחוד היהודי מורכב הן מההסטוריה הייחודית שלו והן, ובעיני זה העיקר, מהשקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה ובנוגע ליחסי המדינה עם שאר אומות העולם. לכן, לפי דעתי (ולצערי כיהודי לאומי), קשה לומר שמדינת ישראל הינה כיום מדינה יהודית, משום שאין בה כל ייחוד הן בנוגע ליחסי הפרט והמדינה והן בנוגע ליחסיה עם שאר אומות העולם. האמונה בסבא הקשיש הינה ככל הנראה הסיבה להולדתו של העם היהודי ולשמירה על קיומו בשל כל הדורות ולדעתי הינה גם מקור כח רב עוצמה שאין שני לו לשימור הזהות היהודית, אך אני מכיר בכך שכיום היא גם עלולה להביא לכליונו של הייחוד של העם היהודי וביחד איתו לכליונו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערך אתה יהודי לאומי? מה יש לך להצטער? אתה יכול להפסיק להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה יכול להפסיק לעשות מעצמך צחוק, אם תקרא שוב את ההודעה המדוברת ותגיד יפה ''אופס, סליחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך תגובות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? היהודי כתב "ולצערי כיהודי לאומי" והאלמוני הבין את זה כאילו היהודי מצטער על היותו כזה. במקום לעצור רגע ולחשוב, שמא הבעיה היא אצלו, מיהר לשלח תגובה חסרת טעם. ובכלל, המאפיין הבולט שיותר של התגובות שלי הוא שהן אינן מתאימות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא "הבין כאילו". האלמוני שכח את אייקון הסרקאזם, ולך לא מתאים לפספס סרקאזם רק בגלל ששכחו את האייקון. אגב, אני מרחוב רשב"ג 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סארקזם שמבוסס על חוסר הבנת הנקרא אינו סארקזם אלא סמארקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגנה.:) נראה לי שהשוטה היה פשוט קצת זעף באותו רגע, נקווה שרוחו השתפרה בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זאת תגובה שמתאימה לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך אם נתבולל? איני מאמין בכוח עליון וודאי שלא בהשגחה פרטית. התנ"ך עבורי הוא בסך הכל ספר מיתולוגיה. ההלכות והפלפולים סביבו חסרי משמעות ומאולצים. ההיסטוריה היהודית כפי שהיא מתוארת בתנ"ך היא מיתית ומפוברקת לפחות באופן חלקי. מה לי יהדות? אני חי בעולם ללא דת. גם אל הנצרות והאיסלאם אני מתייחס באותה צורה. אמונה באל, ביעוד של עם, ההתעקשות לשמור על המסורת, זרים לי. למה אני צריך להתחשב ביהודים לאומיים, כהגדרתך, ולהקים משפחה דווקא עם אישה יהודייה? איני רואה בכך יחוד או אינטרס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מסוגך אכן מתבוללים. כך היה לאורך כל הדורות, ואין בזה שום דבר מפתיע או חדש. חלק מהאנשים מסוגך גם הפך להיות מראשי שונאי ישראל. על כן אשמח אם תסכים לחשוף כאן את ה*תחושות* שלך לגבי יהודים דתיים ולגבי הדת היהודית? נדמה לי שאתה דווקא מאשר את דעתי בנוגע לקשר בהכרה של היהודים בייחודם כתנאי חשוב ואולי אף הכרחי לקיומם כעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם האנשים "מסוגו" (?) של האלמוני, שהפכו להיות מראשי שונאי ישראל? בינתיים הצלחתי למצוא רק את הדוגמה ההפוכה: חרדים, דתיים ובעלי זיקה מסורתית שונאי ישראל, או, אם לדייק - בעיקר שונאים אנשים מעם ישראל שאינם חושבים כמותם. הם מנאצים ומחרפים ומקללים באתר "חופש", ואין לך שנאה כשנאתם. עזה כמוות היא השנאה הזאת, ואכן - הם באמת מרבים לאחל את המוות וגם לאיים בנקמות על אנשים זרים להם לגמרי, שלא עשו להם כל רע וכל חטאם הוא פשוט שהם בעלי דעות שונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, שהצלחת למצוא דוגמא הפוכה רק משום שלא טרחת לחפש בעצמך דוגמאות לטענתי. כדאי לך לנסות למצוא בעצמך בבחינת יגעת ומצאת - האמן. עזרה: נסי למצוא בקרב אלה המשתייכים למחנה, המכנה עצמו "שמאל". ואם כבר הימורים - עוד הימור: אני ואת לא נסכים על הגדרת "שונא ישראל". סתם לידיעתך. אצלנו, היהודים, נוהגים לברך ז"אז בשעה כזו בברכת: "שבת שלום" (מנהג פרימיטיבי ומטופש, אך איני מצליח להשתחרר ממנו משום מה). אז אם את יהודייה - שבת שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחפש בקרב אותו שמאל, הרי שתמצא הרבה דברים: הסתייגות מפני דעות, כעס, זעם, פחד - אבל לא שנאת אדם פתולוגית מהסוג שקיימת בכיוון ההפוך. אין מקום במדינה, גם לא בלב ת"א, שבו המילה "ימני" היא קללה כמו המילה "סמולני" כשהיא נאמרת עם הארכה נדיבה של האות ס'. שנאת האדם עצמו (ולא רק דעותיו) כמו שקיימת בקרב חלק מהציבור הימני/דתי כלפי כל מי שבצד השני (שמאלנים, אשכנזים, תל אביבים או סתם שופטי בג"ץ) לא קיימת בשמאל. לא בכדי כדורים במדינה הזאת עפים תמיד מימין לשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום. א. איש "ימין" לא יכול להיות "שונא ישראל" מעצם הגדרתו כ"ימני". ב. למרות קווים משותפים הקיימים בין "שנאת ישראל", שאני דיברתי עליה, לבין ה"שנאה" שאתה מדבר עליה, עדיין מדובר בשני דברים שונים מאד מהותית - בפרט לנו, היהודים. ג. תיאור המציאות שלך גם אינו נכון. להערכתי, יימצאו אנשים משני המחנות, השונאים את אנשי המחנה השני. יחד עם זאת, בהכללה גסה ניתן לומר, שיש יותר אנשי שמאל, המתעבים אנשי ימין, משתמצא כאלה בקרב אנשי הימין. הכדורים שהתעופפו אינם מעידים על *שנאה* של מבצעיהם כלפי היעדים (ובמקרה אחד היעד היה מקרי לגמרי). הכדורים שוגרו משום שדרכם ועמדותיהם של אנשי השמאל סיכנו, לדעת המשגרים, את עצם קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאוד מזכיר את הטיעון האוריפזי, שאדם חרדי לא יכול ללכת לזונה או לרמות את מס הכנסה מעצם הגדרתו כחרדי. השאר לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעידה על חוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מגדיר ''שנאה'' כ''שנאת ישראל'' ואת ''שנאת ישראל'' ככל עמדה שלא מתיישרת עם תפישותיך הדתיות אז - כן, אתה צודק. אין ימנים ששונאים, עדן נתן-זאדה, ברוך גולדשטיין, יונה אברושמי, יגאל עמיר ועוד רבים וטובים לא פעלו מתוך שנאה. כמובן. ''בהכללה גסה ניתן לומר, שיש יותר אנשי שמאל, המתעבים אנשי ימין, משתמצא כאלה בקרב אנשי הימין.'' עכשיו אתה לא רק מעוות את השפה לצרכיך, אתה גם מוכיח ניתוק מוחלט מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך מהי "שנאת ישראל" ומדוע אלה שמנית אינם "שונאי ישראל". ושמא אתה הוא זה המנותק מן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים באותה שפה, ולכן אין טעם שנמשיך את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי יקר, אני הוא אותו אייל שפתח את הפתיל הזה באומרו שאיני מאמין באלוהים, בכוח עליון, או בהשגחה פרטית כלשהי וכו' ומכאן התגלגל הדיון. קווי המתאר של הדיון שעתיד להתפתח היו ברורים לי וביומיים האחרונים בעיקר צפיתי בהתפתחותו. לומר מילים כמו אלו שאני אמרתי בסביבת אדם ''מסוגך'' משול לטפטוף שמן בכוס מים. ידוע הרי שהשמן יצוף, כך ידוע שהמשטמה והבוז לעוכר ישראל שכמוני יפעפע. ובכן, אותם יהודים יקרים- זאדה, גולדשטיין, עמיר, מחתרת בת עין וכיו''ב- לשיטתך ולתפסיתך אינם שונאי ישראל אלא שומאי גויים. את הגוי הלא מותר לשנוא, מותר להרוג בגויים מכיוון שהם חסרים את הנשמה היתרה שישנה ביהודי וממילא הדברה ''לא תרצח'' אינה כללית ואוניברסלית אלא מתייחסת אך ורק ליהודים- ''לא תרצח יהודי''. אתה ואני איננו משתמשים באותה טרמינולוגיה והעולם כפי שאתה תופס אותו הוא בעיני עולם מיתי, חשוך וחסר תקווה. אין לי ריב עם מי שאינו יהודי. בעיני העם היושב בציון אינו אמור להיות ''עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב''. קבעת באחת מתגובותיך שאני שונא ישראל. למושג הזה אין משמעות בעולם שלי. אני מוכן לכבד בני כל דת כל עוד המסורת שלהם לא פולשת לתחום שלי. יהודים דתיים, כמו גם מוסלמים או נוצרים דתייםפ, חיים בעיני במצב של הונאה עצמית. האמונה באל היא רק תירוץ להתבדלות שבטית ולכל אותן פרשנויות הנגזרות מאותו ספר ומהספרים הנגזרים ממנו. האמונה אינה העיקר, היא משרתת את הפוליטיקה. איני שונא לך או למרזלים למיניהם. אני ירא מכם ומקווה שאדע להתגונן מפניכם בבוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמותי, תכונותיי, תחושותיי ודעותיי בעיניך, כפי שעולה מתגובתך - שגויים. נראה לי, שאתה סבור שאני אדם דתי בעוד שאני אגנוסטיקן בהשקפתי הדתית, אם אפשר לומר כך. אין לי שום בוז או משטמה כלפיך, כפי שאתה טוען ללא כל יסוד. זאת ועוד. חלק מדבריי אתה ממש מסלף. למשל, אתה טוען, כי לשיטתי ולתפיסתי זאדה, גולדשטיין ואחרים שאתה מונה "אינם שונאי ישראל אלא שונאי גויים". אכן, אמרתי שהם אינם שונאי ישראל, אך לא אמרתי שהם "שונאי גויים". תוכל להפנות אותי למקום בו טענתי זאת? ועוד דוגמא: אתה טוען, כי באחת מתגובותיי קבעתי, שאתה שונא ישראל. אין שחר לטענתך זו. תוכל להפנות אותי לאותה תגובה, שבה אמרתי מה שאתה מייחס לי? נדמה לי שמותר לומר, כי אינך מגלה בתגובתך זו מידה מספקת של יושר אינטלקטואלי. נראה לי שאין לנו בסיס ערכי משותף דיו, המאפשר לנו לקיים דיאלוג רציני ומעניין, ולכן אני מציע שנסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינך דתי כבר ראינו בתגובותיך שהופיעו בשבת. לעומת זאת, לא ברור איך באמת אתה מגדיר מי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה טעם בכך. יחד עם זאת אציין, כי אדם אינו חייב להאמין באלוהים, אם כי לדעתי יהדותו פגומה למדי והוא בחצי הדרך החוצה מהשתייכותו לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב (רק לרגע), אבל למה הטון הדידקטי והמתנשא הזה? לא עלה בדעתך שאולי יעריכו אותך דווקא אם תודה על האמת, שסתם זרקת כמה מילים בלי לחשוב ושאין לך דוגמה למתבוללים שנעשו לראשי שונאי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התלבטות החלטתי להשיב לך. לא. לא עלה בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד לדוגמא: אילן פפה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יהודי מפעיל מחשב בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי פיקטיבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי idan? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לך, כי אני לא מרגיש שאני מצליח להבין מה אתה באמת מנסה לומר. התחושה שלי היא שאתה עוטף כאן כל מיני דברים במילים שמערפלות את כוונתך המקורית, ולכן אני מתקשה להתייחס אליה. אבל אני אנסה: "לכל עם יש, וחייב להיות, ייחוד כלשהו על מנת שיהיה עם." קבוצה אתנית היא קבוצת אנשים בעלי מאפיינים משותפים (שפה, מוצא, תרבות, היסטוריה וכיו"ב), וכאשר מוסיפים למאפיינים הללו גם שאיפה לריבונות מדינית מכנים אותה "לאום". בהקשר הזה, אני לא יודע מה זה "עם", מה זה "ייחוד" ולמה ה"ייחוד" הזה הוא הכרחי ל"עם" כדי שההגדרה הזאת תתקיים. מה הייחוד של העם הצרפתי? אכילת באגטים (אני שואל ברצינות, כי אני באמת לא מבין)? ואם הצרפתים יפסיקו לאכול באגטים, האם הם יחדלו להיות עם? בעיניי התשובה היא לא, שכן קבוצה אתנית/לאום מבוססים על דברים הרבה יותר עמוקים (תרבות במובן הרחב, היסטוריה ושפה הם המרכזיים). "תוכן הייחוד היהודי מורכב הן מההסטוריה הייחודית שלו והן, ובעיני זה העיקר, מהשקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה ובנוגע ליחסי המדינה עם שאר אומות העולם." (תחת ההגבלה שאני לא מבין מהו "ייחוד":) וכשלא הייתה ליהודים מדינה, האם הם לא היו עם? והאם אני צודק כשאני מנחש ש"השקפת עולמו בנוגע ליחסי הפרט והמדינה" זו דרך מעורפלת להגיד "תאוקרטיה יהודית"? "האמונה...הינה ככל הנראה הסיבה...לשמירה על קיומו [של העם היהודי]" - זה אולי הטיעון החזק ביותר בכיוון שאליו אתה מושך, והראשון שאני מצליח להבין. הצרה היא שאם הייתי צריך לעשות רשימה של סיבות להתפלגות או להתאחדות בעם היהודי לאורך ההיסטוריה, דווקא הדת הייתה מופיעה בראש רשימת הסיבות להתפלגות. אין יהודי שלא מכיר את הפלגנות היהודית שאין דומה לה בכל עם אחר ("שני יהודים=שלוש דעות", אין-ספור הווריאציות על בדיחות שעוסקות בריבוי סוגי בתי הכנסת וכיו"ב הם העדות התרבותית לכך). אם תשאל מה בעיניי תרם להתאחדות בעם *למרות* ההתפצלויות ואין-ספור הזרמים היריבים שהתפתחו בו לאורך ההיסטוריה, הרי שבעיניי בראש ובראשונה הייתה חשיבות לאנטישמיות ולרדיפת היהודים בגולה. זה נכון גם עכשיו: האויב המשותף הוא הדבר היחיד שבאמת יכול לאחד ולקשור בין יהודי מרוסיה לבין יהודי מאתיופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדופק את הראש בקיר בשנים האחרונות זה דווקא אלו שממשיכים לחשוב שעל ידי פשרות וויתורים על חלקים מארצנו נגיע לשלום, או אפילו רק להשלמה של שכנינו עם קיומנו כאן. המציאות מכה בתאוריה הזאת פעם אחר פעם. עם פריצתו של תהליך אוסלו- טבענו בדם ואש (וגם הערבים), מעמדנו הבינלאומי ירד, תחושת הצדק אבדה, ומסתבר שתחת הקונספציה הזאת שגרמה לעקירת היישובים היהודיים בעזה, המדינה אינה מסוגלת להעניק לרבים מאזרחיה מינימום של ביטחון שיאפשר חיים תקינים. אבות הציונות לא רצו להקים מדינה רק כדי להגן על היהודים. תקרא שוב את התקוה שנבחרה להמנון הלאומי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אוסלו, על הצלחותיו וכשלונותיו 1, אינו רלוונטי לסוגייה הזו כלל. ראשית, משום שהמסקנה שנגזרת מהעמדה שניסיתי להציג בתגובה 484463 אינה בהכרח אומרת שתהליך מסוגו של אוסלו הוא תהליך רצוי 2. שנית, משום שגם אם הייתי מחליף את הפלסטינים בשבדים ידידותיים ושומרי שלום, לא היית משנה את דעתך על מסירת אדמות. ההיאחזות בטיעונים ביטחוניים כדי לנמק את הטיעונים הדתיים היא הטעיה. אפשר לדון - ואין לי שום התנגדות לכך - בטיעונים ביטחוניים נגד תהליכים כמו הסכם אוסלו וההתנתקות. אבל אי אפשר להשתמש בהם כדי לחפות על משהו אחר, דתי, שלא בכדי רבים מאנשי הציונות הדתית נמנעים מלהתווכח עליו, אף ש*הוא* מה שבאמת עומד בבסיס תפישתם הפוליטית. אשר לאבות הציונות: זו לא שאלה בינארית. יש כאן תחום אפור נרחב מאוד. הציונות באופן כמעט תמיד ראתה בארץ ישראל את המקום שבו יש להקים את המדינה, ותעיד על כך הסלידה הגורפת מפני תוכנית אוגנדה (שכזכור, לא אושרה). הרי איש לא יכחיש שיש זיקה עמוקה מאוד בין העם היהודי לבין ארץ ישראל, השאלה היא רק מה המשקל שנותנים לזיקה הזאת. בקיצוניות אחת נמצא הרצל, שמוכן היה להקים מדינה גם אם לא תמוקם בארץ ישראל. בקיצוניות השנייה נמצאת הציונות הדתית של ימינו, שמקדשת את ארץ ישראל על פני כל (או כמעט כל) ערך אחר. זאת תפישה ש"אבות הציונות" מעולם לא החזיקו בה. הם ראו חשיבות בארץ ישראל, אך לא ראו בה מטרה בפני עצמה שיכולה לעמוד בנפרד ממטרות אחרות או לגבור עליהן. _______ 1 - למען היושר האינטלקטואלי, יש להזכיר שכל שיפוט היסטורי של תהליך אוסלו יהיה לוקה בחסר, ולו מפני שהאחרון מעולם לא הגיע לידי מימוש. 2 - לצד תפישת השלום של אוסלו, קיימת גם התפישה שהנחתה את תומכי ההתנתקות, שרואה באזרחים בשטחי יש"(ע) מטרד שאינו מועיל למאבק בטרור, ושמוטב לאפשר לצבא להתפרש בשטחים שמעבר לקו הירוק לפי שיקוליו וצרכיו הביטחוניים בלי שיצטרך לערב בכך גם בייביסיטר על ישובי מתנחלים. עזה היא כישלון במובן הזה, משום שהאזרחים אולי הוצאו החוצה, אך הצבא לא נשאר בפנים, וכל העוקץ ניטל מן הרעיון. מה גם שבשל רכרוכיות הנהגותינו האחרונות, לאיש לא היה אומץ לשלוח את הצבא חזרה פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא התייחסתי לתשובה שלך באופן ענייני. התייחסתי רק למשפט:"...ונדמה לי שעדיף להכיר בהם ולהתמודד איתם מאשר לדפוק את הראש בקיר ולהתעקש שאנחנו רוצים שהכל יהיה כמו קודם" נראה לי שמי שהולך עם הראש בקיר, תוך התעלמות מן המציאות, אלו דווקא חסידי השלום, הפשרה וההפרדה. בתשובתי לא נאחזתי בשום טיעון בטחוני. מעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן אני מודיעה שהסיבה שאני רוצה שעם ישראל ישלוט ביש"ע היא שאלו שטחי הלב של ארץ ישראל. הזכרתי את עניין הביטחון כדי לומר שההולכים בדרך אוסלו משיגים את ההפך מהשלום ובכל זאת, עם הראש בקיר, הם ממשיכים ללכת בדרך הזאת. אני מסכימה עם מה שאתה אומר לגבי אבות הציונות. מאז ומתמיד התרוצצו בציונות שתי מגמות הפוכות, שלרגע הסטורי אחד של חסד, התאחדו למעשה משותף: הקמת המדינה. היתה המגמה של "נירמול" העם היהודי- לפי מגמה זו הקמת המדינה תאפשר לעם היהודי להפוך את הפירמידה הסוציאלית שלו- ותגרום לו להיות ככל העמים (בתחילת הקריירה של הרצל זו היתה המטרה המוצהרת). בכך העם הזה יתפטר ממיוחדותו כיהודי, ומהאנטישמיות הנגזרת ממנה. המגמה השניה היתה גאולית- הקמת המדינה כבית לאומי לעם היהודי במולדתו, קיבוץ הגלויות ויצירת לאום שהגשמת הזהות היהודית תהיה הרעיון המרכזי שלו. הפלא ופלא- שתי המגמות הסותרות הללו מתרוצצות בקרבנו עד היום.... _______ 1. אוסלו לא הגיע למימוש כי הוא לא יכול היה להגיע למימוש. יש בו כשל בהנחות היסוד. זה כמו שמכונית עם גלגלים מרובעים לא תסע לא רק משום שלא הצליחו להביא אותה לכביש... 2. בקיום היישובים האזרחיים יש אמירה של העם- שזו ארצנו. רק אז יש לצבא את הכוח המוסרי (שבצבא יהודי זה הכרחי) לפעול שם. ברגע שנעקרו היישובים אין כוח בעולם שישאיר שם את הצבא (ראה מה קרה בלבנון). אם היינו חוזרים לעזה היינו נראים בדיוק כמו במלחמת לבנון השניה. מזל שההנהגה הרכרוכית שלנו לא התפתתה לעשות את זה (לאחים שלי המלצתי לסרב פקודה לחזור לעזה). אם אין את התודעה שזו ארצנו, אין לנו מה לחפש שם גם כצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי השלום ו/או ההתכנסות לא הובילו לשקט, ואפשר להסביר את זה בכל מיני דרכים, ובראשן העובדה שהם אף פעם לא בוצעו כמו שצריך (בעיניי לפחות). הם תמיד בוצעו על הצד הגרוע ביותר האפשרי, כך שגם אכלנו את הדגים המסריחים, גם גורשנו מהעיר וגם חטפנו את 70 המלקות. אבל אם נניח את הדברים האלה בצד, הרי שאני כיוונתי לכך שבהסתכלות לטווח זמן רחוק יותר אני לא רואה איך תפישה שמבקשת להחזיק בשטח בלי שום נכונות לפשרה תוביל אותנו לאנשהו חוץ מאשר לקיר. כמובן שזה לא אומר שמחר בבוקר צריך להתחיל למסור שטחים לאבו-מאזן, או שההתנתקות הייתה מהלך נבון בצורה שבה בוצעה. אבל זה כבר התחום הטקטי. ברמה האסטרטגית, האמירה שלעולם לא נסכים להתפשר על אדמה (ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו) היא הליכה עם הראש בקיר, בעיניי. אשר לתיאור המגמות בציונות, אני מסתייג ממנו משני טעמים: הראשון הוא ההצגה של שתי המגמות כשקולות, כלומר הניסיון לצייר את תפישת העולם הגאולית כמשהו שהיה שווה ערך במשקלו ההיסטורי למשקלה של הציונות החילונית. יש בכך עיוות היסטורי (שלא לומר שכתוב בדיעבד לצרכים פוליטיים) גם מבחינת היקף התמיכה שהייתה לתפישה הזו בתקופה המדוברת, וגם מבחינת המשקל שהייתה לה בתנועה הציונית. אני כן מסכים שבימינו כבר יש פחות-או-יותר שקילות בין התפישות מבחינת המשקל הציבורי, גם אם לא מבחינת היקף התמיכה (הנה מדד גרוע, אבל בכל זאת: כמעט כל הסיעות בכנסת, אפילו אביגור-מימיני-יש-רק-קיר-ליברמן, מסכימות לעקרון שתי מדינות לשני עמים. יש בהן שרוצות לסיים את הכיבוש מחר בבוקר ויש כאלה שמטעמים *מעשיים* לא יתנו לפלסטינים אפילו גרגר. לסיעה היחידה שמתנגדת לכך *עקרונית*, זו שמייצגת את הציונות הדתית, יש כח אלקטרולי דומה לזה של מר"צ). הטעם השני הוא ההצגה הלא-כל-כך-מדויקת של ההבדלים בין המגמות. אני אומר (בקצרה) ש"הקמת המדינה כבית לעם היהודי במולדתו, קיבוץ הגלויות ויצירת לאום" הם לא מאפיינים בלעדיים לתפישה הדתית. אני כן מסכים שהחלק של "הגשמת הזהות היהודית" היא דרך יפה להגיד דברים שלא עולים בקנה אחד עם התפישה הציונית החילונית. גם האמירה שהתפישה החילונית רצתה "להתפטר" מהמיוחדות הלאומית אינה הוגנת, ובוודאי אינה נדבך הכרחי לתפישה שרואה במדינה היהודית בראש ובראשונה אמצעי להגנה עצמית על היהודים, לפני כל דבר אחר. אלא אם את מגדירה "זהות יהודית" כ"זהות יהודית דתית", ואז את כמובן צודקת. בדבריי על אוסלו כיוונתי דווקא ליגאל עמיר כגורם לכך שתהליך אוסלו נעצר ומעולם לא נבחן באמת. טכנית, מה שהימין מכנה "תוצאה של אוסלו" אינו באמת תוצאה של אוסלו, אלא של גדיעתו. איש אינו יודע מה היה קורה אם אוסלו היה מתבצע כמתוכנן: ייתכן שהוא היה מסתיים באסון וייתכן שהיינו חיים במזרח תיכון חדש. כך או כך, אי אפשר להישען על מה שקרה אחרי אוסלו כדי לטעון משהו לגבי טיב תהליך אוסלו עצמו. "בקיום היישובים האזרחיים יש אמירה של העם- שזו ארצנו. רק אז יש לצבא את הכוח המוסרי (שבצבא יהודי זה הכרחי) לפעול שם." עם המשפט הראשון אני מסכים, מטבע הדברים. המשפט השני תמוה מאוד בעיניי: האם המטרה הנעלה של הגנה על המדינה ושמירה על בטחון התושבים אינה סיבה מוסרית מספקת בשביל שהצבא יוכל לפעול שם? הצבא צריך לפעול ולשבת בכל מקום ובכל זמן שנדרש כדי להגן על המדינה. אין לו שום צורך, לא חוקי ובוודאי לא מוסרי, בטעמים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת במשפט הזה: "האמירה שלעולם לא נסכים להתפשר על אדמה (ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו) היא הליכה עם הראש בקיר, בעיניי" היא שהסכסוך בינינו לבין הערבים הוא על שטח. ולא היא. אם הדבר לא היה ברור כל צרכו לפני חמש עשרה שנים בתחילת תהליך אוסלו (האמת היא שזה היה ברור מאוד כבר אז למי שלא התעקש לסגור את העיניים), הרי היום ברור לכולם שנסראללה, אחמדיניג'ד והחמאס, אינם מוטרדים מה"כיבוש" של שטחי יו"ש, או מכך שלערביי יו"ש אין זכויות אזרח מלאות בישראל. המאבק עם העולם הערבי אינו מאבק לאומי במובן הצר של המילה- הוא מאבק תרבותי דתי, בין אם נודה בכך ובין אם לא. הוא היה כך תמיד. אני יודעת שיש הרבה שמפחדים מאוד מההגדרה של הסכסוך כסכסוך דתי משום שאין להם כלים- שפה ומושגים כדי להתמודד עם סוג מאבק כזה. הם מרמים את עצמם לחשוב שאם רק גולדשטיין לא היה יורה ורבין לא היה נרצח וכו', היה כבר שלום על ישראל. אבל ההיסטוריה לא עובדת כך. המניעים העמוקים שמזיזים את כלי המשחק על פני השטח לא מושפעים באופן מהותי ממעשה בודד או מקיומו של אדם זה או אחר. יכול אדם כמו סאדאת להגיע למסקנה שהוא מעדיף לעשות שלום עם מדינת ישראל אבל הוא לא יצליח לשנות מהותית את הגישה של העם המצרי לישראל- שהיא עויינת מאוד גם שלושים שנה אחרי הסכם השלום. לדעתי הפחד מההבנה של המצב אינו מוצדק. במאבק הדתי ערכי יש לנו "כלי נשק" הרבה יותר מתוחכמים וחזקים ממה שיש בידי אויבינו. לדעתי, ניתן לנצח את המערכה הזאת אם נשתמש בכלים שיש לנו. זה לא מאה מליון מוסלמים מול חמישה מליון יהודים. זה לא עניין של מספרים או כמות נשק. זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב. שים לב איך החמאס- החלש, הלא מיומן ולא מצויד- יחסית לישראל, מעז להלחם בנו וגם מצליח לא רע. הבעיה היא שהמנהיגים (במובן של האליטות השליטות), של העם הזה מפחדים מ"כלי הנשק" הרלבנטיים למלחמה הזאת - יותר ממה שהם מפחדים מהאוייב. הם מנטרלים כל אפשרות שימוש בהם משום שזה דורש התחברות לערכים ולזהות היהודיים והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים.... זה המלכוד שאנו מצויים בו. זה לא עניין של להתפשר על שטח או לא. זו ההבנה ששום פתרון שמגיע על סמך צורת החשיבה הזאת לא רלבנטי לסכסוך במזה"ת (וגם לקונפליקט העולמי עם הג'יהד האיסלמי). (הארכתי מאוד בנקודה הזאת אז על שאר הדברים נדבר בהזדמנות אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת במשפט שציטטת אינה שמדובר בסכסוך טריטוריאלי, אלא שמאפייני הסכסוך הם דבר דינמי ("..ולא משנה אילו שינויים יחולו בתנאים סביבנו.."1). הנחה מובלעת נוספת (שהרסתי במו ידיי ברגע שבחרתי להשתמש במילה "להתפשר") היא שהיפוכו של קידוש האדמה אינו בהכרח ויתור על שטחים: ראי ההצעה בעניין הסגת האזרחים תוך השארת הצבא. מה שאני מנסה לומר הוא שבפני מדינת ישראל יש מגוון רחב של אפשרויות להגן על אזרחיה ועל קיומה, בין אם באמצעות הסכם שלום או באמצעים אחרים, שאת כולן תפסול הציונות הדתית באופן אוטומטי משום שבעיניה האדמה היא ערך שגובר על כמעט כל דבר אחר. לא רק על ריבונות המדינה (כפי שכבר ראינו בעבר הקרוב והרחוק) אלא גם על זכותם של האזרחים לחיים. בנוגע לסאדאת והמצרים - קיימת בשמאל מגמה שחושבת שאם רק נמסור שטחים לאויבינו הם יאהבו אותנו והכל יהיה טוב ונעים ונחמד לכולנו. אני מסכים עם הביקורת שלך לגבי המגמה הזאת. אבל ההסכם עם מצרים מראה שהמגמה הזאת אינה חזות הכל בשמאל: יכול אדם לתמוך בהסכם עם מצרים, שמבטיח לנו יתרונות רבים (שמתקיימים עד היום גם אם המצרים לא משתגעים עלינו), וזאת מבלי להיות שוטה תמים. רוצה לומר, לא כל מי שמתנגד לאימפריאליזם בהכרח עובר לקיצוניות השנייה. אפרופו קיצונויות ואימפריאליזם - מעניין לראות שיש כאן (עוד) נקודת השקה בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני. שניהם תופשים את הציונות כמפעל אימפריאליסטי שמטרתו תפישת שטחים, ולא כתנועה לאומית שמחפשת להגן על בני עמה. "זה מאבק על הצדק ובזה המספר לא חשוב." - לא הבנתי את כל הפסקה הזאת. ברצינות. אנחנו לא חיים בעידן של ויכוח טורטוסה, ואת המאבקים ביננו לבין העולם המוסלמי לא נכריע בעזרת פאנל של רבנים מול אימאמים, שיוכיחו שהצדק בידינו. בהקשר הזה, לא ברור איך את רוצה לנצח, ומהם "כלי הנשק" האידאולוגיים האלה. "והם הרי באו לכאן כדי לשכוח שהם יהודים...." - "הם" באו הנה *בגלל* שהם יהודים, כאקט של הגנה עצמית, לא כדי לשכוח משהו. זה שבעיני הציבור שאת מייצגת למילה "יהודי" יש רק משמעות אחת, את זה אנחנו יודעים. מה לעשות שבעיני אנשים אחרים "יהודי" זה עוד שניים שלושה דברים חוץ מכיפה. ____ 1 - התאור שלך את הסכסוך הוא טוב ונכון בימינו, גם אם לא לחלוטין מדויק (אני חושב שכן ראוי לתת את הדעת על החלפת הפאן-ערביות בפאן-איסלמיזם, אבל נעזוב את זה). בכל מקרה, אף אחד לא מבטיח לך שהוא יישאר כך גם בעתיד. שני תרחישים שאפשר להעלות על הדעת: היווצרות מעמד ביניים ערבי חילוני בעל אינטרס כלכלי שיגבור על הלאומנות (כמו שאפשר למצוא היום בצדו הערבי של המפרץ הפרסי); הידלדלות משאבי טבע ו/או שינויים בשימוש במקורות אנרגיה במערב שיורידו את הנפט הערבי מגדולתו, וינטרלו במידה רבה את כוחו. וכל זה מבלי להזכיר את שקיעתו של מושג מדינת הלאום בעולם המערבי: http://www.notes.co.il/karny/43722.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופשים את הסכסוך בינינו לערבים כביטוי למאבק ערכי דתי, הנושא הטריטוריאלי כלל אינו גורם בסכסוך. הסטת הנושא לדיון טריטוריאלי נתפשת כחלק מהמלחמה הערכית. כי עצם הנכונות של עם להתפשר על אדמתו מראה שאפילו בעיניו אין היא אדמתו בצדק, אלא היא כנדל"ן בו ההפשרה היא מושג רלבנטי. לפי תפישה זאת עצם ההיענות שלנו ל"פשרה" היא הפסד במאבק. זו התפישה של הציונות הדתית את המצב, ונראה לי שהיא מסבירה יותר טוב את השתלשלות הדברים מאשר התפישה שזה סיכסוך "דינמי" שהפתרון לו הוא טריטוריאלי. לא בכדי ערפאת לא היה מסוגל להגיע להסכם, ואבו מאזן יכול לשחק בהסכמים, רק כאשר ברור שהוא לא מייצג אף אחד. לפי תפישה זאת, דווקא הויתור על חלקי ארצנו היא זו שעולה לנו בדמים מרובים ובשבירת כוחנו המוסרי והממשי לכן אי אפשר לדבר על כך ש"ערך האדמה גובר על זכות האזרחים לחיים". המשפט הנכון בעיני הוא שערך ה"שלום" (קרי-הלגיטימציה מצד השכנים) אצל אנשי השמאל, גוברת על זכותם של האזרחים, ואפילו של המדינה כולה, לחיים. (ההגיון בהסגת האזרחים והשארת הצבא נשגב מבינתי. מה בדיוק משיגים על ידי זה? "חיסכון" במספר מאבטחים שנמצאים בשערי היישוב?) אנסה להסביר לך את המאבק המוסרי בדרך אחרת: החמאס הרבה יותר חלש מאיתנו, הרבה הרבה יותר חלש. מכל הבחינות: מבחינה טכנולוגית, כמותית, ואיכותית. אנחנו בכלל לא "כוחות", ובכל אופן הוא יוצא למאבק טוטאלי נגדנו, ומצליח לא רע. הוא חוטף חייל, מחציף בדרישותיו, ממרר לעשרות אלפים מאזרחינו את החיים, מאיים על כל מי שזז, ויודע שאם יהיה לו קשה מידי, אז ברגע שהוא יקרוץ, אנחנו נהיה מוכנים ל"הפסקת אש" שבמסגרתה נהיה מוכנים גם לאכל צפרדעים מידי פעם. אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי, (כלומר האמון במוסריות שלך, הנחוצה כל כך, במאבקים), שבו יחסי הכוחות (לפחות בין ההנהגה הנוכחית שלנו לבין ההנהגה של החמאס) הפוכים. "הם" באו לכאן, כדי להמלט מרדיפות הגויים, ולא כי הם יהודים במובן החיובי של המילה. לו היו יכולים למחוק את יהדותם כך שגם הגויים ישכחו אותה, הרי זה היה פתרון עדיף. אבל כיוון שנסיונות אלו לא צלחו, הרי הם היו חייבים היו לבוא למדינת היהודים שם לא יהיו גויים שירדפו אותם. (את המשפט "באנו לכאן כדי לשכוח שאנו יהודים" שמעתי בראיון רדיו עם נחום גולדמן יושב ראש הסוכנות בזמנו. זה חזר בוריאציה אצל הסופרת רביניאן שאמרה שאוסלו בשבילה היה כדי לשכוח שאנחנו יהודים). אני מסכימה שהיהדות היא הרבה יותר מכיפה, אבל אשמח שתתן דוגמאות קונקרטיות למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עימות מדיני לעומת עימות דתי - אני מבין את הנרטיב שדרכו את רואה את המציאות, אבל הצרה איתו היא שהוא נרטיב בינארי להחריד: יש צד א', יש צד ב', אלה כללי המשחק ביניהם, ועכשיו הם צריכים להילחם. הנרטיב הזה דומה מאוד לנרטיבים של אידאולוגיות קיצוניות אחרות - הנרטיב ההיסטורי המרקסיסטי, הנרטיב הסמי-ליברלי של המסביר לצרכן בתגובה 485066 ואפילו הנרטיב הפלסטיני כפי שתופש אותו החמאס, למשל. התפישה הקוטבית הזאת פשטנית מדי בעיניי ומתארת בצורה לא מדויקת את הווה, ובצורה שגויה לחלוטין את העבר. האם את באמת יכולה לומר שקונפליקט בין ישראל למצרים בתקופת מלחמת ההתשה היה קונפליקט דתי? ואיך אפשר להסביר, באמצעות הפריזמה שהצעת, את העובדה שיש לנו שיתוף פעולה לא רע בכלל (אם כי לא גלוי, מטעמים מובנים) עם מדינות המפרץ? הרי גם הם מוסלמים. כל הסבר לשאלה הזאת (למשל: כדאי להם כלכלית; הפחד מאיראן גובר על השנאה כלפינו) מרמז על זה שיש ליחסים שלנו עם העולם המוסלמי עוד כמה רבדים שראוי לתת את דעתנו אליהם לפני שנכריז על מלחמת דת. כמובן שהתיאור שהצעת לא לחלוטין שגוי - אני חושב שגם אם אני הייתי משתמש בו אם הייתי נדרש לסוגיית ישראל/חמאס או ישראל/חזבאללה. אבל הבעיה היא שמתפישת העולם הזאת, כשרואים בה את חזות הכל, נגזרות מסקנות מאוד מסוימות ובעיתיות, והיא מגבילה את ההסתכלות אל העתיד. כי כמו שכבר כתבתי בהודעה הקודמת, ישנם תרחישים הגיוניים מאוד שעשויים לשנות את תמונת המציאות הנוכחית, שאדם שדבק בראיית העולם הדיכוטומית והדתית של הציונות הדתית (או של חמאס, לצורך העניין) לא ידע לנצל לטובתו. אשר לסוגית ערך האדמה לעומת ערך החיים, ואיזו תפישה גורמת ליותר אבדות בנפש - ניקח את הסכם השלום עם מצרים כמקרה בוחן. ויתרנו על שטח ובתמורה זכינו לשקט של 30 שנה בערך. האם גם כאן תאמרי שערך השלום גבר על ערך החיים? "אין דרך להסביר את האבסורד הזה, בלי להכניס את הפן המוסרי" - איך להכניס? אני עדיין לא מבין מה זה אומר בתכל'ס. לחזק את אמונתנו בצדקת דרכנו? להרים את המורל בעם? להחיל את חוקי ההלכה? הדיון שאנחנו מנהלים כאן מקביל פחות או יותר לטור שפרסם היום משה פייגלין, והטיעונים שהוא משמיע מזכירים את אלה שלך. אבל במקרה שלו, אני יודע בדיוק מה הוא רוצה (מדינת הלכה), לא שאני אוהב את זה, כמובן. 2. "התנתקות מתוקנת" - הההגיון שאני מפעיל כאן הוא מאוד פשוט: יש אזורים מסוימים (רצועת עזה, למשל) שבהם יש ריכוז ערבי עוין ומסוכן מבחינה ביטחונית, שאני מחפש דרך להתמודד איתו. הדרך היעילה ביותר לטעמי - להפעיל את הצבא. הצרה מתחילה כשיש בתוך הריכוז הזה אוכלוסיה אזרחית ישראלית, שמשפיעה על פרישת הצבא. אם ניקח כדוגמה את מקרה עזה, ברור ש(טקטית) אין שום הגיון בלגיונות צבא שישבו דווקא על החוף עם צינור חמצן דק ורגיש לאורך ציר כיסופים שיחבר אותם לשטח המדינה. הוצאת האזרחים הבלתי נחוצים תאפשר לי להשתמש בצבא לפי שיקוליי הביטחוניים בלבד. יש לרעיון יתרונות רבים נוספים, אבל אני לא חושב שיש טעם שאפרט אותם. כל עוד את רואה בארץ ישראל מקשה אחת, לא תוכלי להבין למה אני מפנה יהודים מעזה אבל לא מיפו. כאן בא לידי ביטוי העימות בין ערך האדמה לערך החיים. 3. יהדות - לעם היהודי יש מאפיינים שונים שעושים אותו לאום. ליהודים יש שפה משותפת (עברית ברמות שונות, תלוי גאוגרפיה), ארץ משותפת (א"י, גם אם לא כולם בוחרים לחיות בה בכל רגע נתון), תרבות משותפת, היסטוריה משותפת (בלשון המעטה) ועתיד משותף (בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא). היהדות הזאת היא גם עסק גנטי - גם כי כך רואה זאת ההלכה, אבל בעיקר כי כך רואים זאת הגויים (כאן מתחבא מאפיין נוסף - העוינות כלפי היהודים גם היא רואה בנו קולקטיב). ובניגוד מוחלט לגורמים המאחדים הללו נמצאת הדת, שסביבה מתרחשים והתרחשו מרבית הפילוגים: קראים מול רבנים, אורתודוכסים נגד רפורמים ונגד קונסרבטיבים, דתיים וחרדים אחד נגד השני ונגד החילונים, אתאיסטים נגד כל השאר וכמובן - כל הפילוגים הפוליטיים שמתחפשים לפילוגים דתיים (חצרות החסידים, לדוגמה). בישראל של השנים האחרונות המונח "יהדות" קיבל משמעות צרה מאוד של "יהדות אורתודוכסית" (ומכאן צצים כל סקרי "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?"). אני לא מוכן להכיר בהגדרה הצרה הזאת. יכול אדם להיות יהודי ואתאיסט (כמוני), ואין בזה שום סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על התיוג של תגובתי כ''סמי-'' משהו בלי להתייחס לתוכנה. ביהדות מתקיים ויכוח (שמבצבץ בפתיל הזה) ארוך שנים על מי הוא יהודי ומי עןד יותר יהודי. זה חסר טעם. אין גם טעם להתווכח מי הוא ליבראל ומי הוא סמי-ליבראל. אבל, ביחוד בגלל שאני מזדהה עם רוב הדברים שאתה כותב, מעניין מה לדעתך החצי החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשהזכרתי את התגובה שלך לא הייתי מרוכז בביקורת שלי עליה, אלא בנקודה הכללית שניסיתי להעביר. אם הייתי חושב על מה שכתבתי ברצינות לפני השליחה, כנראה שהייתי בוחר ב"ליברליות-יתר" ולא ב"סמי-ליברליות" כדי לתאר את דעתי. כך שלגבי המחאה שלך - אתה בהחלט צודק, ואני חוזר בי מהתיוג השגוי. לגופו של עניין: אני חושב שנרטיב שרואה בכל המאבקים ב-250 השנים האחרונות ביטוי למאבק בין ליברליות לפונדמנטליזם, תוך שהוא רואה במלחמות העולם ובסכסוכים הלאומיים האחרים אירועים מקריים בעלי חשיבות משנית, הוא נרטיב שגוי. אני מסכים, כמובן, שמתקיים עימות בין הליברליזם לבין הדת (שנמשך, לטעמי, אפילו יותר מ-250 שנה - אפשר להרחיק איתו עד לימי הביניים) ושהסכסוך הפלסטיני הוא סכסוך פתיר (אם מוצאים דרך להרחיק ממנו את חמאס וניצה, עניין לא כ"כ פשוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלראות את מלחמות העולם כחלק מהמאבק בין הכוחות הליברלים לכוחות האנטי ליברלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה ראשונה: המסביר דיבר על "(א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני" (תגובה 485066). אפשר לקרוא לנאציזם דת, כמובן, אבל זאת הגדרה רחבה מהמקובל. בעיה שנייה: מצד אחד, גרמניה הנאצית (הרעים) נלחמה ברוסייה הסובייטית ובמעצמות המערב (הטובים). מצד שני, במלחמה הקרה ארה"ב (הטובים) נלחמה ברוסיה הסובייטית (הרעים). יש לנו סתירה - באיזה צד נמצאים הרוסים, הטובים או הרעים? ובכלל, מי יודע מה היה קורה אלמלא היטלר היה פותח במבצע ברברוסה ורוסיה לא הייתה מצטרפת? מה שאני מנסה לומר הוא שחלוקת הכוחות לאורך ההיסטוריה היא עניין די מורכב, ולהגיד שהמאבקים הם כולם ביטוי לסכסוך בין ליברלים נצחיים לאנטי-ליברלים נצחיים זו פשוט הצגה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בעיה בלקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. ברור שהרוסים הם רעים. ברור שלפי ההצגה של המסביר יש בין הרעים סכסוכים פנימיים (בין הסובייטים לנאצים כמו בין הכהניסטים לג'יהאדיסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה לקרוא לנאצים פונדמנטליסטים או אנטי ליברלים. אבל המסביר דיבר בפירוש על דתות. אז אם אני מבין נכון, זה המודל החדש: יש צד א' אנטי-ליברלי (ולא רק דתי), יש צד ב' ליברלי, והם נמצאים במאבק מתמיד. בתוך צד ב' יש סכסוכים פתירים שלמרבה הצער גולשים גם לאלימות (הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלי חמאס ומועצת יש"ע, מלחמת העצמאות האמריקנית) ובתוך צד א' יש סכסוכים פנימיים (מלחמת איראן-עיראק, גרמניה vs. רוסיה במלחה"ע השנייה). לפעמים הסכסוכים הפנימיים בתוך כל צד מחמירים עד כדי חציית קווים בין המחנות (שת"פ בין רוסיה לארה"ב במהלך מלחה"ע השנייה, הסיוע האמריקני לטליבאן במהלך המלחמה הקרה). אפשר לקחת את זה צעד אחד קדימה: על כדה"א יש בני אדם. בני האדם אוהבים לריב. הם מחפשים תירוץ - לפעמים הוא מדיני, לפעמים הוא גזעני, לפעמים הוא דתי ולפעמים הוא שקלול של הרבה גורמים. הם מתארגנים במדינות שכורתות בריתות ו/או נלחמות בהתאם לשיקולים שונים. כך או כך, נדמה לי שהתרחקנו קצת מהדיכוטומיה של "ליברלים נגד דתיים קיצוניים (עם כל מיני סכסוכים לאומיים פתירים על הדרך)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה... בתוך צד ב' יש הרבה פחות סכסוכים פנימיים (הסכסוך הישראלי פלשתינאי הוא לא כזה, אי אפשר לנתק אותו מהאיסלאם והיהדות, ומלחמת העצמאות האמריקנית לא היתה כזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא בטוח שתיוג של משהו"-יתר" הרבה יותר טוב מתיוג של "סמי-" משהו. אבל בסדר. אפשר שהנרטיב שלי שגוי או טעון שיפור, אז אני רוצה לחדד: לא דייקתי כשהגדרתי למעלה את צד א' כ"דתות פונדמנטליסטיות". היה עדיף לומר "אידיאולוגיות פונדמנטליסטיות". יחד עם זאת, לראייתי, מתוך כל הזרמים הפונדמ', הדת היא זו שקשה ביותר למגר (לא כדת, אלא כאידיאולוגיה פונדמ' בעלת כוח פוליטי). השורשים שלה עמוקים יותר ויכולת ההישרדות וההתאוששות שלה גדולה יותר. (היסטוריה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ...). ולראיה, הפנדמ' הנאצי הסתובב פה כ-50 שנה ונכחד. הפונדמ' הקומוניסטי היה פה כ-70 שנה ושרידיו האחרונים גוססים עכשיו עם קסטרו. המלחמות שהם הביאו לא היו ארועים מקריים או משניים, אבל בראיה היסטורית, לעומת הפונדמ' הדתי בן מאות השנים, הם אפיזודה חולפת (אם כי מאוד כואבת). אגב, בתגובה 485273, בעיה שנייה, אתה מדבר על הבולשביקים שנלחמו נגד הנאצים "הרעים" יחד עם המערב "הטובים" ואחר כך הפכו בעצמם ל"רעים". אני חושב שזה לא מקרי אלא אופייני לקבוצות פונדמ'. מעצם הגדרתן הן נלחמות בכולם - כל מי ששונה מהן, אבל לא בכולם יחד. הבולשביקים הצטרפו למערב כדי למגר קבוצה אחת. כשמשימה זו הושלמה הם התפנו לשמשימה הבאה - המערב. לכן, אסור להתבלבל: כשאתה נלחם בפונדמ' לצידם של פונדמ' אחרים, בנפול אויבך אל תשמח - תזהר! סביר שאתה הבא בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה: האמריקאים לא נלחמים בכל מי ששונה מהם - פאשיסטים, קומוניסטים, מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נלחמים בבריטים, בצרפתים, בספרדים, בגרמנים, בשוודים, בפינים, בדרום קוריאנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעשה רשימה היכן ביקר צבא ארה"ב ב-150 השנים האחרונות תראה רשימה מאד ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי אלה דומים להם. גם איראן לא נלחמת בחמאס ובחיזבאללה, וגם ברית המועצות לא נלחמה בקובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים והדרום קוריאנים דומים לאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי. בהשוואה לפאשיסטים, לקומוניסטים או לפונ' האיסלאמים בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן התרבותי, בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה למדנו כאן משהו - ארה''ב אינה תוקפת מדינות רק משום שהתרבות שלהן שונה משלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים נלחמים במי שלא קונה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אבל לא מדובר באמריקאים - שלפעמים בטיפשותם בוחרים להם קאובוי. לא מדובר גם בישראלים או בעזתים. מדובר באידיאולוגיות. האידיאולוגיות הפונדמנטליסטיות - בהגדרתן! - לא מסוגלות לסבול קיומו של מישהו אחר בקרבת מקום. אם הנאצים היו סובלים קומוניסטים או ליבראלים אז הם לא היו פונדמ'. האידיאולוגיות הללו נמצאות במלחמה מתמדת (בעצימות שונה) עם כולם בהגדרה! אני חושב שהאמריקאים (רובם) אינם פונדמ'. כך גם הישראלים ואולי גם הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק. ראשית, יש לא מעט דוגמאות של אידאולוגיות פונ' שלא ניסו לשנות את העולם שסביבן. אפילו איראן לא ניסתה להפוך את כל סובביה לשכפולים של עצמה. שנית, כאשר אתה תופש כך את הפונ' שמסביבך (כלומר ככאלה שבהכרח ילחמו בך כדי להפןך אותך לדומה להם) אז מה שנשאר לך לעשות הוא לתקוף אותם קודם ולנסות לעשות אותם דומים לך. זה יכול להסביר למה ארה''ב התעקשה להסתבך בסדרת מלחמות ארוכה, שכמעט כל מלחמה בה נועדה להפוך את הצד השני לחבר באימפריית מקדונלדס שחברותיה אינן נלחמות זו בזו (או לפחות ללקוח נאמן של האימפריה). מבחינה זו חזון הדמוקרטיה של בוש נראה לי לא פחות פונדמנטליסטי מהחזונות האחרים - בעיניו מוצדק להילחם במדינה אחרת כדי לאכוף עליה דמוקרטיה. אגב, אם אתה מדבר על העמים עצמם אז כנראה גם רוב האיראנים או הרוסים בתקופת בריה''מ לא היו פונ', אבל המשטרים כן. גם אצל בוש זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להלחם במדינה על מנת לכפות עליה דמוקרטיה" זה לשחרר את תושבי המדינה מהרודנים שהשתלטו עליהם, איך זה פונדמנטליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונדמנטליסטי לכאורה. ארה"ב לא באמת רצתה להשליט דמוקרטיה בעיראק. היא רצתה להשליט כאילו דמוקרטיה ולשלוט באוצרות הטבע. כשישוחררו המיסמכים וההתכתבויות, אם לא יושמדו בדרך, תראה שאין שם לא דמוקרטיה ולא נעליים. יש מלא דוגמאות כאלה מאמריקה הלטינית, מהמיזרח התיכון-ראה מיקרה איראן ב-53, תמיכה בסדאם חוסיין במילחמתו באיראן, סיוע לאיראן שלא תובס מהר מדי וכד'. אפילו בספרד בתהליך הטרנספורמציה ממישטר פרנקו. קיסינג'ר מוטרד בתזכיריו השונים שספרד לא תפריז בדמוקרטיזציה. המלך חואן קרלוס היה דמוקרט מאד קטן בתחילת דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם חוסיין היה רודאן אכזר, ששלל את זכויותיהן הטבעיות של תושבי עיראק בכח. האמריקאים גירשו אותו מהשלטון ונתנו לעיראקים את האפשרות לשלוט על עצמם ולממש את זכויותיהם האזרחיות. זה בדיוק ההפך מסטאלין שהשתלט על פולין ומנע מהפולנים את זכויותיהם האזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט. הוא משחרר אותם מרודנים? גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם. אגב, ארה"ב לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה (כפי שהעיר גם איציק). כאשר היא תמכה בהפיכה נגד סלבדור איינדה בצ'ילה, למשל, היא הפילה נשיא שנבחר בבחירות דמוקרטיות והביאה ל-"התאבדותו" כדי להעלות את הרודן פינושה - הכל בשם החופש, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאשר אתה סבור שיש רק שיטה אחת ויחידה שמתאימה לכל בני האדם (והיא, כמובן, השיטה שלך) ואתה מוכן לכבוש מדינות שלמות רק כדי לאלץ אותן לפעול בשיטה שלך אתה פונדמנטליסט.'' אני יכול להבטיח לך שהאמריקאים לא חושבים לרגע לכבוש את קנדה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפאן או דרום קוריאה, למרות שבכולן יש שיטת ממשל שונה מארה''ב. הדבר שהאמריקאים מוכנים לכבוש בשבילו מדינות שלמות, היא לא ''שיטה'', אלא החירות. ''גם הקומוניסטים הסבירו שהם שחררו את המוני העם מעריצותם של בעלי ההון שהשתלטו עליהם.'' ואנחנו, מי שהפוסט מודרניזם והרלטיוויזם המוסרי לא מחק את מוחו לחלוטין, יודעים שזה שקר. ארצות הברית אולי לא פעלה תמיד למען הדמוקרטיה, אבל אנחנו לא מדברים על מה שארצות הברית עשתה תמיד. זה שאיינדה נבחר על ידי הרוב, לא הופך אותו לדמוקרט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המדינות שהזכרת יש שיטת ממשל דומה למדי לארה"ב. לא על זה מדובר כאן. אני מניח שאתה מבין שמנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים. גם מהכיוון השני זה נכון. אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר; רק המציאות שנוצרה סתרה את הכוונה הטובה הזו. בדומה לכך, גם נשיאים שמאמינים באמת ובתמים שהם פועלים למען חירות יכולים להרוג מיליוני אנשים בהפצצות שטיח או להפוך מדינה שהיתה יציבה יחסית למרכז העולמי של טרור מתאבדים (לאחר שכבשו אותה בשם המלחמה בטרור). איינדה לא ניסה לשנות את החוקה כך שלא תתקיימנה יותר בחירות בצ'ילה, לא ביטל את הקונגרס, וגם לא העלים אנשים ולא זרק אותם ממטוסים. הוא ניהל מדיניות סוציאליסטית כולל הלאמה מסוימת של רכוש,אבל לא פגע בדמוקרטיה. את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מנקודת ראותו של פונ' איסלאמי ההבדלים בין שיטת הממשל האמריקאית, הצרפתית או הישראלית הם זניחים, בגלל ששלושת שיטות הממשל מבטיחות לכל אזרח חירות, זכויות וצדק, דבר שמנוגד לחלוטין לתפיסתו. זאת בדיוק הנקודה של המסביר. האמריקאים לא "נלחמים בכל מי ששונה מהם" אלא במי שהשוני שלו מהם הוא בזה שהוא מונע מאזרחיו חירויות וזכויות. "אתה טועה לגבי הקומוניסטים. לפחות חלקם האמינו באמת ובתמים שהם מצעידים את ארצותיהם לעתיד טוב ואנושי יותר", בודאי, אין בזה ספק, גם הנאצים והחמאסניקים האמינו בכך. השאלה היא מה זה "עתיד טוב לאנושות" והאם "עתיד טוב לאנושות" הוא עתיד בו כולם אוכלים לחם חלאל (במקרה המוסלמי), לחם כשר (במקרה היהודי), לחם שהממשלה בחרה שתאכל (במקרה הקומניסטי), לחם שלא נוצר על ידי יהודים (במקרה הנאצי) או איזה לחם שהם בוחרים לאכול (במקרה הליברלי). את יכולה לקרוא לכולם "פונדמליסטים" אבל האמת היא שיש הבדל *מהותי* בין מי שמתעקש לאפשר למי שרוצה לבחור איזה לחם לאכול לבין מי שמתעקש למנוע ממי שרוצה לבחור את הלחם שאחרים רוצים. זה ההבדל עליו דיבר המסביר, וזה ההבדל בין הליברלים לבין הפונדמנטליסטים, וזה הבדל אמיתי, ממשי, ובאמת צריך להאמין ברלטיוויזים מוסרי בשביל לעצום עיניים מול ההבדל הזה. "את זה אי אפשר לומר על האיש שהעלתה "מנהיגת העולם החופשי" לשלטון." על מי אנחנו מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שפינושה לא נבחר על ידי הרוב לא הופך אותו להתגלמות החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן מאליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איינדה למרות שנבחר ע"י הרוב היה בכל זאת סוציאל-דמוקרט, הוא נדחף לזרועות הקומוניסטים בגלל ההתנגדות הנוקשה של הימין ובגלל חולשתו של השלטון שלו (שהיתה גם מיקרית, הרוב הקטן של השמאל וגם מבנית, חולשה של המוסדות הנבחרים מול הצבא, אצולת ההון-שלטון וארגוני העובדים). בכלל בדר' אמריקה זה אחרת. היכן במקום אחר אפשר לדבר על כנסייה קתולית מרקסיסטית? חלק גדול מההסתבוכויות של ארה"ב באמריקה הלטינית נובעת מכך שהם מסרבים להבין שאמריקה הלטינית שונה מצפ' אמריקה כפי שזו שונה מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני העובדים לא היו חלק מהשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית לא תמיד (ארגוני העובדים היו מיסודות התמיכה בשלטון הפרוניסטים), אבל לעניין צ'ילה הם היו גורם מוביל בשמאל. הבעיה של איינדה וצ'ילה היתה שארגוני העובדים היו חזקים מדי. שלטונו של איינדה התמוטט משום שארגוני העובדים הכשילו את הרפורמות הכלכליות שהיו מתונות מדי עבורם (ע"י שביתות כלליות ושיתוק המדינה). הדרישות לשינויים קיצוניים שהובילו ארגוני העובדים שהיו נתונים להשפעה קומוניסטית והאנרכיה במדינה, הביאו להתקוממות חריפה של הימין שייצג קואליציה של קפיטליסטים ואנשי צבא שבסיוע ה-CIA וחברות בינלאומיות(=אמריקניות) הצליחו להפיל את משטרו הדמוקרטי אך החלש של איינדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחש גם בקרב ארגוני העובדים היתה מיודעתנו הCIA . האמירה MAKE THE ECONOMY SCREAM רומזת לאמצעים שננקטו. לשיטות הפעולה הללו יש דוגמאות גם בארצות אחרות: יש טענות שארה"ב מאד רצתה ואף דחפה את ניקרגואה לפנות לבריה"מ כדי שתוכל לטעון שמיגים סובייטיים הופיעו בניקרגואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף: א. לא. אני לא מדבר על עמים. זה יהיה מצחיק להגיד היום שהעם הגרמני, למשל, הוא פונדמ'. מדובר בקבוצות בתוך עמים שבתקופות שונות תופסות יותר או פחות כוח פוליטי. ב. חזון הדמוקרטיה של בוש הוא לא פונדמ' - אבל הוא טיפשי. לדעתי על עמים שהקבוצה הפונד' בתוכם דומיננטית מדי (ראה חמס), עדיף לכפות דיקטטורה ולא דמוקרטיה. ובלבד שהדיקטטורה הנכפית עליהם לא תהיה פונדמ' בעצמה, תעסוק בענייניה ולא תאיים על הסובבים אותה. לדעתי צריך למגר כל משטר (מכל סוג) אשר מאיים, או מאפשר איום על מדינות אחרות. אני חושב שהמשטר של סאדם איים על מדינות אחרות. נדמה לי שגם זה של אפגניסטן וגם זה של איראן. ג. הדיבור על אימפריית מקדונלד, נשמע לי קיטור מוכר. עזוב. אני חושב שארה"ב, ואפילו בוש השובב, לא תוקפת מדינות שאינן מאימות באלימות על שכנותיהן. ד. אם יש אידיאולוגיה שאיננה שואפת לשנות את העולם סביבה אז היא, בעיני, לא אידיאולוגיה פונדמ' ואין לי טענות נגדה. אין לי דבר נגד קבוצות דתיות או "מוזרות" - נגיד האמיש בארה"ב, למשל - שרוצות לחיות חיים מיוחדים. כל זצן שהם לא רוצים כלום מהאחרים ולא מאימים על האחרים בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם מרחיקים ממנו את היהודים ואת הערבים. רעיון מעניין ויפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (כבר אמרתי איפשהו באחד הדיונים איתך שהפער המרכזי ביננו הוא השפה. בשפה שבה אתה מדבר, ''יהודי'' פירושו ''חבר בקבוצת המיעוט הציונית-דתית'', בעוד שאצלי יש למילה הזאת משמעות קצת פחות צרה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמאסניק מנסה לשכנע את כל העזתים שכל הישראלים כהנא. הוא מטעה. כהניסט מנסה לשכנע את כל הישראלים שכל העזתים חמאס. הוא מטעה. זה טבעם של פונדמנטליסטים - ללבות את השנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת מלים מעניינת, ניצה - רבין נרצח, אבל גולדשטיין ''רק'' ירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר אם לא שוכחים את ===>"...(וגם לקונפליקט העולמי עם הג'יהד האיסלמי)". כבר כ-250 שנים מתנהל קונפליקט עולמי בין (א) דתות פונדמנטליסטיות מצד אחד ו- (ב) הליברליזם או "הנאורות" מצד שני. אין לקונפליקט הארוך הזה עניין דווקא ביהודים או במסולמים או בנוצרים על סוגיהם השונים. בכל אחת מהדתות ותתי הדתות, היו ויהיו כאלו המאיישים את צד א' ואחרים המאיישים את צד ב'. בעשורים האחרונים האיסלם הפונאמנטליסטי הוא הבולט בצד א' אבל ראוי לזכור שזה לא היה המצב תמיד (למשל בימי העותמנים) וגם שהמוסלמים, הגם שהם בולטים שם, אינם היחידים בצד הפונדמנטאליסטי. את המלחמה הארוכה (והארורה) הזאת, בין א' ל-ב' הנ"ל, אין דרך אלא להמשיך עד להכרעה מוחלטת. פשוט בגלל שאין שום דרך (אפילו בתאוריה) ליישב קונפליקט כזה כאשר שני הצדדים עדיין עומדים על רגליהם. לכן, ברבות הימים, או שהפונדמנטליסטים (מכל הדתות) ימוגרו כליל, ככוח פוליטי, או שהליברלים ימוגרו כליל ככוח כזה ( ואז הם ימוגרו בכלל). כל עוד שני הצדדים הנ"ל מחזיקים בכוח הם ימשיכו להילחם זה בזה. עצימות המלחמה הזאת עשוייה להשתנות מזמן לזמן, אבל, על פי הגדרתם, שני הצדדים הנ"ל מצויים במלחמה מתמדת. בלי קשר לעובדות העצובות הללו, מתקיימים בעולם מדי פעם סיכסוכים על משאבי מחיה (מדובר על חיים בכבוד ולא על חיי כלב). בתוך המדינות סיכסוכים כאלו מתקיימים בבתי המשפט. בין המדינות הם מתקיימים לפעמים בשדה הקרב. ב-200 השנים האחרונות, מאז שקמו רפובליקות, לסיכסוכים האלו יש אופי לאומי. אבל בכל מקרה, בגלל שמדובר רק על אמצעים, ולא על תכליות קדושות, סיכסוכים כאלו הם תמיד פתירים (שקל לפה - שקל לשם, סוגרים עסקה). אחד הסיכסוכים הפתירים הללו הוא זה שבין הליברלים הישראלים ובין הליברלים הערבים והפלסטינים. צריך לשים לב שהוא כולו מתנהל בתוך צד ב' של הקונפליקט ארוך השנים שתואר למעלה. אבל - וכאן הצרה הגדולה - הסיכסוכים בתוך צד ב' משרתים את האינטרסים של צד א' ולכן אנשיו, בכל העמים, עושים הכל כדי ללבות אותו ולהרחיק את הפתרון. מי שרואה את הדברים ככה, מתבלבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זה בערך כמו לומר שיש מלחמה מתמדת בין ה"טובים" ל"רעים". כשכל אחד ממלא ב"טובים" את מי שקרוב לליבו, וב"רעים" את מי שהוא לא אוהב. איפשהו, יש לי תחושה שהניתוח הזה בא בעיקר כדי לשים בשק אחד יהודים כמוני וערבים כמו החמאס, כי שנינו נתפסים בעיניך כאויבים במידה שווה - זה דבר שדורש ניתוח בפני עצמו. מכל מקום גם אתה מבין שיש כאן (לפחות גם) סכסוך ערכי עקרוני. אלא שהליברליים היהודים (מהם נוצרה שכבת ההנהגה הקיימת בישראל), אינם מסוגלים להבין אותו, או לדבר בשפה ובמושגים שלו. כיון שכך הם מתעלמים ממה שקורה באמת, "ממציאים" שפה ואוייבים (ליברליים כמובן), אתם הם עושים שלום ליברלי. כך הם מתנהלים להם, הרחק מהמציאות, תוך שיחה מרתקת עם עצמם. אני, לאחר יאוש, כבר משתעשעת מההפתעה בה קבוצה זו מקבלת, כל פעם מחדש, את התגובה הערבית (שבעיני ברורה מאליה) על הצעדים המדיניים שהיא מבצעת. (הטרור אחרי אוסלו, אינטיפאדת 2000 אחרי ברק וקמפ דיויד, עליית החמאס והקסאמים אחרי ההתנתקות, הפיכתו של נאסראללה למנהיג לבנון אחרי מלחמת לבנון השניה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום טוב יותר מהאייל לניתוח כל דבר ש''דורש ניתוח בפני עצמו''. את מוזמנת לנתח. את כנראה צודקת בהערכתך, כי אני באמת אינני מסוגל להבין מהו הסכסוך הערכי עקרוני בין היהודים הליבראלים (כמוני וכמו אולמרט, למשל) ובין פלסטינים ליבראלים כמו, נגיד, אבו-מאזן. אם את יכולה להאיר את עיני בעניין הזה, אני אהיה אסיר תודה (אפילו שבעיני את באותו שק החמאס). בגלל שאינני רואה סכסוך עקרוני בין הקבוצה של אולמרט לקבוצה של אבו-מאזן, אבל אני בכל זאת רואה שהסכסוך לא מסתיים, אני מחפש הסבר. לעת עתה, ההסבר הסביר ביותר בעיני הוא שהקבוצה של אבו-מאזן שבויה בידי בריוני החמאס והקבוצה של אולמרט שבויה בידי בריוני הימין. אני מקווה שזה לא יפגום בשעשועיך, אבל אני לא חושב שמישהו מופתע מהתגובה הערבית. גם בעיני היא ברורה מאליה - הקבוצה הפונדמ' בתוכם מאוד דומיננטית. כאמור, צריך למגר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, שהסיבה לחוסר היכולת שלך להבין, מהו הסכסוך הערכי העקרוני בין יהודים ליבראלים ובין פלסטינים ליבראלים כמו אבו-מאזן - כפי שאתה מעיד על עצמך - הינה הסיבה לחוסר היכולת שלך להבין, שהזהות *בעיניך* בין ניצה לבין החמאס ממחישה את היכולת של בני אדם להיות לעתים יותר עיוורים מאלה שאין להם כלל עיניים. אולי תנחם אותך הידיעה, שאינך לבד כלל וכלל, וכי רבים מאנשי השמאל ה'ליבראלים' הינם עיוורים לא פחות ממך. ושלום ליהודים. ולניצה היקרה, איני יודע מנין את שואבת את הסבלנות לנהל דיאלוגים חסרי כל תכלית עם 'ליבראלים' כה עיוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני עיוור לא תשים מכשול". מה הטעם להגיד לעיוור שהוא לא רואה כלום? אתה, שרואה את האור, ואולי אפילו נוגע בו, למה לא תתאר לעיוורים מה אתה רואה? כדי שלא תסתנוור מהאור, דע לך מה שרואים אפילו העיוורים: לניצה (כמו לי) יש מאפיינים רבים. חלקם דומים לשל אחרים וחלקם לא. ניצה דומה לי, למשל, בהיותה הולכת על שתיים. ולפי שמה אני מניח שאנחנו נבדלים זה מזו באברי הרביה. עינך הראות אפוא, יהודי יקר, ניצה דומה לי ושונה ממני בעת ובעונה אחת. אני בטוח (בלי לראות) שבמאפיינים רבים וחשובים ניצה נבדלת גם מאנשי החמאס. אבל יש מאפיין אחד חשוב, במיוחד במישור הפוליטי, שבו היא דומה להם מאוד. המאפיין הזה הוא חוסר היכול העקרונית להתפשר. מה שמאפיין את החמאס (על פי הצהרותיו) הוא חוסר היכולת להתפשר. הוא לא מעוניין ב-1/2 בשטחים הכבושים, או ב-1/2 מדינת ישראל או ב-80% ממנה. הוא רוצה את כולה, ואם היא הייתה גדולה יותר, הוא היה רוצה עוד. ומה שמאפיין את ניצה (במישור הפוליטי כמובן) הוא שהיא איננה מסוגלת להתפשר. היא איננה רוצה חלק מהשטחים או 80% מהם אלא את הכול. ואם היה עוד, אז היא רוצה עוד. אולי, בעינך החדות, הבחנת שלא כל האנשים בעולם מחזיקים במאפיין הזה. יש כאלו שנוטים להתפשר, או לנסות להתפשר. יש כאלו בין היהודים וגם בן המוסלמים, בין הגברים וגם בין הנשים, בין העיוורים וגם בין הרואים. בעיני (או בעיני רוחי, אם תתעקש), העולם יהיה מקום נוח יותר אם לא יהיו בו אנשים בעלי המאפיין הנ"ל. ואם כבר יש כאלו, אז עדיף שלא יהיה להם כוח פוליטי. אני טורח לפרט כי חשוב שיהודי לא רק יראה - הרי גם עיזים רואת. יהודי צריך להבין את מה שהוא רואה. ונדמה לי שאתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם נובע מכך, שהעיוור שעליו דיברתי אינו מודע כלל לכך שהוא עיוור. דבריי מהווים, בעצם, ניסיון נואש (ומתסכל, יש לציין) להוריד את עיוור הזה אל קרקע המציאות. יתר דבריך מעידים על עיוורונך. רוב הדיאלוגים עם ניצה, אם לא כולם, עוסקים בנושא ה"סכסוך" היהודי/הישראלי-הערבי/הפלסטיני. בעניין זה אני מאלה הסבורים, שמלחמת העצמאות לא תמה, משום שעצם קיומנו נתון בסכנה גדולה, ולכן עמדה או תפיסה שגויה שלנו, היהודים, עלולה להיות קריטית. מכך נובע, שאם אני צודק וה'ליבראלים' השמאלנים הינם אכן עיוורים, פירוש הדבר שהם מגדילים את הסכנה לקיומנו. ואם זוכרים, שהעיוורים הללו גם שולטים במוקדי הכח העיקריים של מדינת ישראל (בג"צ, הפרקליטות, התקשורת וכיוצ"ב), רב התסכול של אוהבי ישראל ורב חששם, שעיוורונם ה'ליבראלים' השמאלנים יביא בסופו של דבר לכליוננו ח"ו. זאת ועוד. גם אם נכונה טענתך, כי ניצה ודומיה אינם מוכנים להתפשר - טענה שאין לה כשלעצמה כל יסוד, ולדעתי היא נובעת בעיקר מכך, שאנשי השמאל ה'ליבראלי' מכנים עקשן כל מי שמתנגד לפשרה *לפי תפיסתם* או שאינו שייך למחנה שלהם - עדיין אין שום מקום להשוות את עמדתה לעמדת החמאס, משום שמדובר בהשוואה פסולה ומקוממת מאד של *אוהבת ישראל* לשונאי ישראל גדולים. אוהב ישראל שאינו עיוור יכול לטעון לכל היותר כלפי ניצה שהיא טועה ולהשתדל להראות לה את טעותה, אבל בשום מקרה לא יצביע על "מאפיינים דומים" בינה לבין *גדולי שונאי ישראל*. כך, לדעתי, נוהגים *אחים*. אלמלא הייתה מדינת ישראל מצויה בסכנה קיומית, הייתי מסתפק בלהניד את ראשי ברחמים עליכם, אלא שלנוכח הסכנה הקיומית אי אפשר להסתפק בכך. טרחתי והרחבתי בתגובתי רק בשל תסכולי הרב ולכן אינך חייב להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אני מרגיש מאד מסוכן. מה עושים נגד אנשים מסוכנים|? הרי אתה צריך להגן על עצמך ועל המדינה מהמסוכנים הללו. מדבריך מתבקש שיכלאו את השמאלנים או יאשפזו אותם במוסד לחולי נפש על פי אותה תפיסה שהיתה רווחת בבריה"מ בשנות ה-60 וה-70: מי שמתנגד לשיטה הסובייטית לבטח אינו שפוי. גם אצלנו: מי ש"עיוור" להסברים של "היהודי" כנראה שחולה במחלת נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מגיב לטרולים? ועכשיו לאמ-אמא של הגודווינים: למי ששאל איך המגיב היהודי מגדיר את עצמו כיהודי, התשובה פשוטה, כמו שארי-טהור-גזע מגדיר את עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך לוקה בגסות רוח, לטעמי. אבל את מי מעניין מה חושב לו טרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הודעתי לקתה בגסות רוח. פשוט מאז לכתו של המוס לא ראיתי כל כך הרבה תגובות מתנשאות וגסות רוח (טוב, חלף פה גם איזה טרול לא ברור לפני שבוע-שבועיים). אתה מסתכל על כולנו מלמעלה למטה, לא מקשיב לאף אחד ורק בא לצקצק בלשונך מול העליבות של ה'שמאל' העיוור והמתבולל, כמעט בלי לתת טיעון ברור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי דווקא על מהפיכה תרבותית-חינוכית. אבל ככה זה, כל אחד והפתרונות המתאימים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוהב ישראל שאינו עיוור יכול לטעון לכל היותר כלפי ניצה שהיא טועה ולהשתדל להראות לה את טעותה, אבל בשום מקרה לא יצביע על "מאפיינים דומים" בינה לבין *גדולי שונאי ישראל*. כך, לדעתי, נוהגים *אחים*." ואם הוא סבור שהשוואה בינה לבין גורמים שהוא יודע ששניהם מתנגדים להם תגרום לה לראות לאן העמדות האידאולוגיות שלה מדרדרות אותה, בתקווה לפקוח את עיניה - גם זה לא לגיטימי? והאם העובדה ש"אחיי" הם שתומכים במדינת ההלכה אוסרת עליי להשוות אותה לאיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו של היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אחת משיטותיו הנפסדות של השמאל הישראלי: לייחס לזולת תכונה/אופי/דעה ואח"כ להציג אותו בצורה שלילית/נלעגת בהתבסס על מה שיוחס לו. מקומם מאד/מרושע/לא הגון בעליל, אבל זה-מה-יש אצלנו בשמאל. ואח"כ עוד מתקוממים בשמאל על ה"סמול" המוטח בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לגיטימי, אבל מעיד על העיוורון שאני מדבר עליו. ב. לא. בנוסף, אין המשל דומה לנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעודד, אם אתה ''יהודי'' - אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פרשת. למרות זאת - תבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להציע תיקון קטן בניסוח: יש מלחמה מתמשכת בין שני סוגי פונדמנטליזם : המכנה עצמו ליבראלי והמכנה עצמו אחרת: איסלאמי, קומוניסטי וכד'. ברור מאליו שחלק גדול מהליבראלים לא היו פונדמנטליסטים ולא יזמו מילחמות כמו שרוב המוסלמים, הקובנים והרוסים לא יזמו מילחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה מברבר ומקטר ואין לי מושג מה אתה רוצה, אם בכלל אתה רוצה משהו. מה זה כל המילים שהתערבבו לך בתגובה הזאת? "עזובת'י באמש'ך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור אפשר למצוא בפתיל מתגובה 367612. ואילו בדיון הזה אפשר, ואולי אפילו יהיה יותר נחמד, להסתפק באמירה האיילית המוכרת "לא הבנתי", ואז איציק ינסה להסביר (או שלא, אבל אז האחריות היא עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא הבנתי'' את ההומור בתגובה המקושרת. בתגובתי אין הומור אלא, לכל היותר, תיסכול. כבר אמרתי לאיציק שתגובותיו נראות בעיני קיטור פולני. אני לא חושב שהוא יכול להסביר מה הוא רוצה יותר משההיא יכולה להסביר למה היא יושבת בחושך. אין לי בעיה שתשב בחושך. רק שתעזוב'תי באמשל'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר למסביר: לא נעים להסביר למי שמופיע כמסביר. החלוקה של פונדמנטליסטים מול ליבראלים, כשמתייחסים לאיסלאם כפונדמנטליסטי ולג'ורג' בוש כליבראל, הוא לכל הפחות שיטחי אם לא יותר מכך. אסתפק באנדרסטייטמנט במיקרה הזה. תבין מר מסביר מי שלפעמים נוטה להטיף מוסר, שלקחו שתי קבוצות אנשים, ציירו סביבם עיגול וקראו לאחד פונדמנטליסטי ולשני ליבראלי וזה מה שאני קורא בדיון הזה. למרות שהמחנה שבוש נמצא בראשו, נתמך על ידי הרוב המוסרי שהוא מאד ליבראלי. לא אכנס כאן לניתוח הציבורים המוסלמים השונים. למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין בוש לכאן?! מי העלה אותו לדיון? אתה מדבר על "שיטחי" וכל פעם שמישהו אומר "ליבראל" את קופץ על בוש וכשמישהו אומר "מוסלמי" אתה קופץ על אוסמה. פעם היו קוראים לזה כאן "אנשי קש". בקיצור, אם אתה רוצה לדבר על בוש - עזוב'תי באמש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על ליבראלים ופונדמנטליסטים אתה צריך לתת משמעות לדבריך על ידי דוגמאות קונקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראלים לסוגיהם: מפלגת העבודה, קדימה, הליכוד, ליברמן. פונדמנטליסטים לסוגיהם: חיזבאללה, חמאס, גוש אמונים, האיחוד הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ליברמן הייתי משייך לסוג השני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמו ליברמן, הוא חייב להיות ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיחסי הציבור שלו עובדים טוב. בפועל, ליברמן תומך בעקרון שתי המדינות. מה שהופך אותו ל''קיצוני'' בעיני השמאל הוא הרצון שלו לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים ולהפוך אותם לאזרחי המדינה הפלסטינית. אך עצם הנכונות שלו להכיר במדינה פלסטינית (ביום מן הימים) משייכת אותו לקבוצה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכונות שלו להכיר ולתמוך במדינה פלסטינית נובעת מהבנה פרגמטית שכשלה דרכה של א''י השלמה ומדינה כזו תקום מתישהו. השאיפה שלו ''לתקן'' את זה ע''י שלילת האזרחות והזיקה של הערבים אזרחי ישראל משייכת אותו לקבוצה השנייה או לקבוצה של לאומנים מזרח אירופים כמו ולדימיר ז'ירינובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת המסביר (תגובה 473386), גם מי שמוכן להתפשר עם הפלסטינים על 0.1% הוא 'ליברלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמי שמוכן להתפשר על 0.1%, תהיה בעיה עקרונית לדון על 0.2%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא מסכימים על השם: אני חושב ששמות טובים יותר לקבוצות שהגדרת הם "פרגמטיים" ו"פונדמנטליסטים", אבל בהחלט מדובר בזוטי-דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שליברמן הוא לאומן, אבל המסביר תאר שתי קבוצות שאותן יש להבין בהקשר הכללי של הדיון: נכונות לפשרה טריטוריאלית. בעוד שאבו-מאזן וליברמן יכולים לסגור עסקה, הרי שחמאס וגוש אמונים תמיד יעשו הכל כדי לסכל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להתבלבל. אבל אני לא מחלק כאן את העולם לטובים ורעים אלא לליברלים ולא ליברלים. ליברמן, בעיני, הוא גם ליבראל וגם רע. זבולון אורלב, למשל, הוא פונדמ' ונראה לי איש טוב. מה שעושה את ליברמן לליברל זה הפרגמטיזם שלו. הוא לא פועל בתוקף איזה צו אלוהי שאי אפשר להרהר אחריו, אלא מתוך דאגה לאינטרסים ולרווחתם של בני ישראל החיים. תן לו פתרון של שלום שבו עם ישראל יוכל לחיות בשקט - לטווח רחוק! - והוא יוותר על הר הבית בלי להניד עפעף. מה שעושה אותו רע (ומבלבל אותך) זה שהוא דואג לאינטרסים של עם ישראל בבריונות וכוחנות. אבל איש לא אמר שבין הליברלים אין אנשים בריונים וכוחניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף היה לחלק לשלוש קבוצות (פונדמנטליסטים, ליברלים, ופרגמטיסטים), כי ליברמן הוא לא ממש ליברל אבל גם לא פונדמנטליסט, הוא פשוט פרגמטיסט (כמו שרון וביילין, להבדיל, למשל, משריד או נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אקבל ההצעה. אבל אני חושד בעצמי שזה בגלל שקשה לי לקבל שגם אנשים לא חביבים נמצאים ב''מחנה'' שלי. אני חושב שפרגמטיזם לא עומד באותו מישור של ליברליזם ופונדמ'-יזם. אם אני מבין אותו נכון, הוא מונע על ידי אידיאולוגיה ליברלית - לתת לכל אחד לעשות מה שמתאים לו - ועניי עירך קודמים. אני חולק על הדרך שבה הוא מעוניין ליישם את זה. אבל כמו שאמר יהונתן - זה בזוטי הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברל הוא מי שמחזיק בערכים ליברלים, מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד. פונדמנטליסט הוא מי שמחזיק בערכים אנטי ליברלים, מי שחושב שלאחר אין זכויות או ושהוא לא זכאי לחירות או כבוד. פרגמטיסט הוא מי שמוכן להתפשר על האמונה שלו (אם יש לו כזאת) לצרכים מעשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזוטוטי הדברים - הגדרת הפונד' שהצעת לא נראית לי מדוייקת. ומהגדרת הפרגמטיסט יוצא שאפשר להיות ליברל-פרגמטיסט או פונדמ'-פרגמטיסט. אם אפשר, אז לדעתי ליברמן הוא ליברל-פרגמטיסט. הוא ''מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד'' אבל ''מוכן להתפשר על האמונה שלו לצרכים מעשיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם פרגמטיסטיים במידה מסויימת, השאלה עד כמה. אצל חלק מהאנשים הפרגמטיזם חזק בהרבה מהאידיאולוגיה, ואצל אחרים הוא אמצעי למימוש האידיאולוגיה. ליברמן נראה לי פרגמטיסט הרבה יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, עושה רושם שהפרגמטיזם שלו לא נובע מליברליזם. מתי הפעם האחרונה שהוא עשה משהו לטובת זכויותיהם או חירותם של האחרים? מתי הוא דיבר על דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי מצחיק שאני אתפס מסנגר על ליברמן. אני לא! לפחות לפי חלק מהגישות, ליבראל הוא לאו דווקא זה שעושה או מדבר לטובת זכותם וחירותם של אחרים, אלא זה ש*לא* עושה או מדבר *נגד* זכותם וחירותם של אחרים שאינם פוגעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שליברמן אינו מדבר ועושה נגד זכותם של אחרים? המילים "פוגעים בו" הן בעלות אפשרויות רבות לפרשנות; למעשה אצל ליברמן ההיקף מאד רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההצעה לשלול את האזרחות של 20% מאזרחי המדינה שאינם פוגעים בו (אלא אם כן , אי הצבעה לליברמן זה פגיעה בו) לא נשמעת לך כשלילת זכויות? תמיכה בטרנספר לא נשמעת לך כשלילת חרויות? ההצעה לשפוט את חברי הכנסת שלא מסכימים איתו בתור "משתפי פעולה" נשמעת לך ליברלית? ההצעה להטביע מליוני אזרחים של מדינה שמקיימת הסכם שלום לא שוללת את זכותם לחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי (כנראה גם לך) ויכוח עם ליברמן. הוא חושב שכל מני אנשים פוגעים בו ובזכויותיו ולכן הוא רוצה לפגוע בהם. אני חושב שברוב המקרים הוא טועה ומה שנראה לו פגיעה בזכויותיו איננו כזה. לכן אני גם לא מסכים עם (כל) האמצעים שהוא מציע לנקוט בהם נגד האנשים שלדעתו פוגעים בזכויותיו. אבל כל זה נראה לי ויכוח בין ליברלים. אם אצליח לשכנע את ליברמן שהאנשים ההם לא פוגעים בו, או שפגיעתם איננה קשה, או שיש דרך לפצות אותו על הפגיעה הזאת, אז הוא לא יתמוך בטרנספר. מה שחשוב, לצורך הדיון הסמנטי שנקלענו אליו, הם המניעים. הוא לא רוצה טרנספר בגלל שלערבים אסור לדרוך על האדמה הזא, או לשלוט בה, אלא בגלל שלדעתו ליהודים יהיה ככה יותר טוב. תן לו דרך אחרת לשפר את מצב היהודים והוא יאמץ אותה. להבדיל, החמאס, והפונד' האחרים שהזכרתי, לא יאמצו חלופות בשום אופן, אפילו אם הן משפרות את מצבם של בני עמם. בעיני הפונ' מצבם של בני האדם (גם בני עמו) הוא רק אמצעי לתכלית גבוהה יותר. בעיני ליברמן לא. ולבסוף, אם אתה רוצה לקרוא לליברמן פרגמטיסט שאינו ליברל, אני מסכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מצליח לשכנע את סטאלין שבעלי ההון לא פוגעים בו, הוא לא היה נאבק בהם, והגודווין המתבקש, אם היית מצליח לשכנע את היטלר שהיהודים לא פוגעים בו, גם הוא לא היה נאבק בהם. מצטער, ליברמן הוא לא ליברל בשום צורה מקובלת של המילה ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אני צריך להשוות כל אחד שחושב אחרת ממני לסטלין והיטלר, אז ההגדרה לליברל הופכת פשוטה ביותר: אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה מתבלבל בין ליברל, מי שמאמין בתפיסת עולם מסויימת, לבין פרגמטיסט, מי שמוכן להתפשר על תפיסת עולמו. ליברל הוא לאומן, לא ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין מי כתב ספר בשם "לאומיות ליבראלית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות ולא לאומנות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את ההבדל בין דקדקנות ונדנדנות. ההבדל בעיני המתבונן. מישהו יודע אם ברק, אולמרט ונתניהו הם לאומיים או לאומנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומנות ולאומיות זה לא אותו הדבר, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... אחד מאמין בזכות לשלטון עצמי, השני מאמין בעליונות הלאום. ברק ונתניהו אינם לאומנים, אולמרט לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דקדקנות ונדנדנות זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו טומי לפיד נחשב ליבראל והוא לא היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא תעב כח שדרכו היחידה "למעלה", שלובה בליבוי שנאת הזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא באמת תעב כוח שדרכו ''למעלה'' שלובה בכל מני מרעין בישין. הוא פוליטיקאי. אני אף פעם לא אמרתי שליברליזם זה גן של שושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאב כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם הוא תפיסת עולם.צריך להפריד בין מי שמכנה עצמו ליברל ובין מי שליבראל באמת. ליברמן איננו ליבראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך מפורטת ומנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבראל לפי עניות דעתי, איננו תוחם את האנשים כלפיהם יש לו גישה ליבראלית -מכבד את החירות שלהם, דואג שהחרות שלו לא תבטל את החירות שלהם. ליבראל איננו מזלזל בחייהם של אנשים אחרים. ליברמן חף מכל אלה. הערבים אינם אנשים בשבילו אלא בוגדים ובוגדים בפוטנציה שצריך על פי מיטב המסורת בה צמח, להעמיד לקיר. המיצרים אינם מספיק ממושמעים? נפציץ את סכר אסואן ונהרוג מיליונים. הם הרי אינם אנשים מבחינתו אלא מיצרים. לא טרחתי למצוא את כל הפנינים של הליבראל הזה. המונח "ליבראל" מנוגד לשוביניזם, שנאת זרים, גזענות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפרט ומנמק, לעניות דעתי אתה טועה. אבל אנחנו טוחנים פה מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניטפוק המתבקש: מתי לאחרונה ליברמן תיעב כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתעב כל כוח שמפעילים נגדו או נגד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא: בפועל הלטיני foundo שפירושו לייסד, ומכאן שם העצם foundum (יסודות), הבא לציין שעל המאמין לדבוק ביסודות הראשוניים של הדת כפשוטם. המונח נטבע בתחילת המאה ה-20, ותיאר זרם דתי נוצרי פרוטסטנטי בארצות הברית, שדגל באמונה בכתבי הקודש (התנ"ך והברית החדשה) . ואכן אין שום הכרח שפונדמנטליסט לא יכיר בכך שלמישהו שאינו מהעם שלו יהיו זכויות, חרות או כבוד. הרי גם את הרבי מסטמר אפשר להגדיר כסוג של פונדמנטליסט יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לספר לנו מה יש לך עם אמא של איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אופטופיקית: כתוב "ב*פתיל* מתגובה...". קרא את הכמה תגובות שאחרי התגובה המקושרת ותגיע אל התגובה שיש בה קישור לבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקריירה של הרצל זו היתה המטרה. אינני מקבל את התיאוריות שמראות על הפיכתו של הרצל ל''אמוני'' אם לא לחרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון המשתמע מכל המשחקים האלה במספרים שהבאת הוא שישראל צריכה להמשיך את הכיבוש ולהחזיק- אני אלך לקראתך- 2.5 מליון פלסטינאים, כלומר אנשים ללא זכויות אזרח. בנוסף את גוזרת מכך שהפלנגות של המתנחלים צריכים ויכולים להמשיך להתנחל ברחבי הגדה המערבית באין מפריע. לבסוף את אומרת ששלום אינו כדאי לישראל עכשיו ועדיף להמשיך את האנומליה של מדינה ללא גבולות שמחזיקה תחת כיבוש עם אחר. חסרת לנו ניצה. את ותובנותייך הרגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! 2.5 לא סופי. במדינת ישראל חיים 1.3-1.5 ערבים (אלא אם כן הלשכה הסטטיסטית הפלשתינית אחראית גם למספר הזה). כלומר ע"פ ניצה (או אטינגר?) יש בשטחים בכלל 2.2 מיליון פלשתינאים (סה"כ 3.5). הרווחנו עוד 200.000 בלי להתאמץ בכלל. למי שרוצה להתבסם מן הפריון הפלשתיני הצונח בגלל הגירה מן הכפר אל העיר, אפשר לעיין בדמוגרפיה של העיר עזה: "Gaza has an overwhelmingly young population with over half of which being between the age of infancy to 14 years (50.3%) and 25.7% were between the ages of 15 and 29. About 13.6% were between the ages of 30 to 44, 7.7% between ages 45 to 65 and 3.9% were over the age of 64" (שוב הלמ"ס הפלשתיני מסדר לנו את הדמוגרפיה ל-2 הדורות הבאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שלקחתי מן הויקיפדיה צ"ל: Gaza has an overwhelmingly young population with over half of which being between the age of infancy to 14 years (50.3%) להלן הרזומה המקצועי של חברי ה-American-Israel Demographic Research Group (AIDRG):and 25.7% were between the ages of 15 and 29. About 13.6% were between the ages of 30 to 44, 7.7% between ages 45 to 65 and 3.9% were over the age of 64 Mr. Bennett Zimmerman, a former Strategy Consultant with Bain & Company, holds an M.B.A. from Harvard Business School and has conducted numerous due diligence audits on business and governmental organizations. Roberta P. Seid, PhD, is a historian and former lecturer at the University of Southern California. She is a researcher and consultant on Israeli history, particularly on events surrounding Israel's War of Independence. Dr. Michael L. Wise, PhD, a physicist and expert in mathematic model techniques, is the founder and director of a wide range of public and private companies in the United States and Israel. מצד אחד הרזומה המקצועי של חברי הצוות אינו מוכיח שהם בהכרח טועים. מצד שני סטטיסטיקה ודמוגרפיה הם כנראה נושאים חשובים מדי מכדי להשאירם בידי סטטיסטיקאים ודמוגרפים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מסתמכים הנתונים בויקיפדיה? מצאתי סרטון של 10 דקות ובו ויכוח בין פרופ' סופר לבין יורם אטינגר בתכנית של ירון לונדון. מעניין לראות את הסירוב העיקש של סופר להתייחס עניינית לטיעונים של אטינגר, ואת הגישה הפוליטית הבוטה לנושא המקצועי שלו עצמו. שדמוגרף ישאל מה זה באמת חשוב כמה ערבים יש שם בדיוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא האם החולה לוקה בסרטן כבד או במלנומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק! אני מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת! (תקרא באינטונציה של גולדה- אתך עוד אפשר לדבר על זה) איציק ש., משמאלני האייל ובכלל, משווה את הבעיה הדמוגרפית הערבית לסרטן!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אינני רואה בעיה דמוגרפית ערבית. הבעיה כאן היא בעיה אנושית יהודית- ערבית.גם אם יתממש חזונו של אטינגר לא תיפתר הבעיה שלנו. אנחנו פשוט צריכים להתנהל אחרת: לא לשלוט בשטחים שנכבשו ב-67 ולנהל מדינה דמוקרטית בגבולות הקו הירוק . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה לדעתך הבעיה שלנו, ואיך היא דומה למלנומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה שלנו על השטחים והאנשים שגרים שם, הפכה למחלה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשליטה שלנו על ערבים בתוך הקו הירוק? היא לא מחלה? (מלנומה היא לא מחלה כרונית....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה שלנו1 עליהם2 היא מחלה ממארת. אנחנו3 לא שולטים על ערבים בתוך הקו הירוק. הערבים החיים בתחומי הקו הירוק4 הינם אזרחי מדינת ישראל, שווי זכויות (לפחות דה יורה), המשתתפים בבחירות ושולחים את נציגיהם למוסדות השלטון. ___ 1לא משנה מי זה "אנחנו". 2 גם לא כל כך משנה מי זה "הם". 3 אזרחי ישראל, בני העם היהודי, קוראי האייל, דוברי העברית, או כל קבוצה אחרת המכילה אותך ואותי. 4 בהכללה, כקבוצה. ישנם פרטים שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל. לדעתך, אם ניתן זכויות אזרח לערבים מעבר לקו הירוק לא תהיה לנו בעיה דמוגרפית, כפי שאין אותה בתוך הקו הירוק? לי משום מה נראה שהפוך. כל עוד אין לערביי יש"ע זכויות אזרח, הבעיה הדמוגרפית שלנו קטנה יותר ממצב בו יש להם זכויות אזרח (בגלל זה לא נתנו להם זכויות כאלה בכל הזמן הזה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני ממש לא מתבלבל. בשום מקום לא התיחסתי לבעיה הדמוגרפית, אבל אם את שואלת אז התשובה היא כן ולא. כן. לדעתי, אם יהיו זכויות אזרח לערבים מעבר לקו הירוק לא תהיה לנו בעיה דמוגרפית, כשם שאין לנו בעיה דמוגרפית כתוצאה מקיומן של זכויות אזרח לערבים מעברו המזרחי של הירדן. ה''לא'' שבתשובתי נובע מכך שלא אנחנו הם אלה שצריכים לתת את זכויות האזרח לאלו החיים מחוץ לגבולותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה'לא' שבתשובתי נובע מכך שלא אנחנו הם אלה שצריכים לתת את זכויות האזרח לאלו החיים מחוץ לגבולותינו." ומה אנחנו כן צריכים לעשות? הרי אם אתה לא אומר במילים ברורות מה כן ומסתמך על ההבנה של ניצה ושאר איילים, אתה משאיר לניצה פתח לשיטה הדתית-מתנחלניקית הותיקה - היא תגיד שטוב שהבנת שהיא צודקת - שיטה שבאה לידי ביטוי גם במשפט האחרון בתגובה 485230 ובמקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להגיש הכל לעוס. אני אומר שצריך לתת זכויות אזרח לערבים החיים מעבר לקו הירוק, ואני אומר ש*לא אנחנו* הם אלה שצריכים לתת את זכויות האזרח לאלו החיים מחוץ לגבולותינו. עם כל ההסתייגות שיש לי מהדעות אותן מביעה (ובהן מחזיקה) ניצה כהנא, אני מעריך אותה כאשה אינטיליגנטית מספיק כדי להבין את כוונתי, והגונה מספיק כדי לא לסלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתוני הויקיפדיה מסתמכים כמובן על הלמ"ס הפלשתיני. אם תטעני שהלמ"ס הפלשתיני מזייף גם התפלגות הגילאים בעיר עזה, לא אוכל לסתור טענה זו. ב. יש תשובה מפורטת אם את דוקא רוצה: Sergio DellaPergola, the esteemed demographer from the Hebrew University of Jerusalem and the Jewish People Policy Planning Institute, has written a full response to “Voodoo Demographics,” which appears below, followed by a final comment by the authors of the original essay. ג. שנינו לא נטרח לקרוא לא את המאמר המלומד של AIDRG ולא את תגובתו של דה-לה פרגולה. כל חקר העובדות הזה אינו אלא עזר טקטי בויכוח אחר לגמרי. ה-American-Israel Demographic Research Group אינה קבוצת מחקר אלא קבוצה לובי פוליטית שלאיש מחבריה אין שום הסמכה בתחום הסטטיסטיקה או הדמוגרפיה. זו כמובן אינה בבחינת הוכחה שהם אינם צודקים. הדמוגרפיה הוא תחום ידוע לשמצה באי דיוקיו. זו רק הוכחה להטייה פוליטית.http://www.azure.org.il/magazine/magazine.asp?id=356 ד. עד שנות ה-90 הימין השתמש בריבוי המהיר של ערביי מדינת ישראל כדי להתנגד לנסיגות בטענה שבקצב הזה גם ערביי 48 ללא השטחים יהיו לרוב בסופו של דבר. כעת הופכים את הטענה על פיה ואומרים שהם בעצם כבר לא מתרבים כל כך. מה שנשאר זה ההתנגדות לנסיגות. ה. למעשה דוקא תשובתו של ארנון סופר היא התשובה הנכונה "מה זה באמת חשוב כמה ערבים יש שם בדיוק". נראה שמיליון וחצי ערביי ישראל יוצרים בעיה קשה מאוד למדינת ישראל. קיומה של קבוצה כל כך גדולה החשה זרות ועוינות אינסטינקטיבית כלפי המדינה הכולאת אותה (שלא לדבר על כך שהנטייה הזו היא כנראה מידבקת) מתבטאת באי יכולתה של ישראל להתמודד עם העוינות האינהרנטית של חה"כ הערביים. הדבר האחרון שישראל צריכה זה שליטה על עוד 2 או 4 מיליון אויבים מבית. ו. המניע האמיתי של שנינו אינו מדעי דמוגרפי. שנינו פועלים מתוך רצון למדינה יהודית. המדינה היהודית שלך היא דתית. למדינה כזו אין בעיה גם אם 90% מנתיניה עוינים או אדישים אליה. המדינה היהודית שלי היא אתנית ודמוקרטית ויש לה בעיה גם כאשר 10% מנתיניה עוינים. במשפט אחד לא הקמנו מדינה יהודית כדי להקים חברה רב-לאומית, לחנך את העם הפלשתיני, לפתור את בעיותיו או לחלופין כדי להקים מדינה ברברית ועריצה נוספת ע"פ האדמה. הלאומיות הפלשתינית צריכה למצוא את עצמה במדינה נפרדת. היחס הדמוגרפי המדוייק אינו חשוב בסוגיה זו. ז. הבדל נוסף בינינו הוא שאני איני רואה בריבוי טבעי גבוה ברכה אלא דרך להחריב את עתידם של הדורות הבאים ולגזול מהם את המותרות של החופש והדמוקרטיה. ישראל עם 40 מיליון יהודים בעיני אינה חלום ורוד אלא חלום בלהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם הלינק שנתתי למכתב של הדמוגרף סרג'יו דלה פרגולה לעיתון תכלת. קיצור טענותיו נמצא בויקיפדיה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעניין אותי לקרוא את תשובתו של דה לה פרגולה (את הנתונים של אטינגר כבר שמעתי), אבל הלינק מוביל אותי רק להקדמה הקצרה שלו ולא למאמר השלם. האם יש דרך אחרת להגיע למאמר? ד. מעניין לציין שלפי הנתונים שאטינגר הביא - עד שנות התשעים היתה באמת צמיחה מהירה מאוד של האוכלוסיה הערבית- לדבריו- זו תופעה שמאפיינת חברה של עולם שלישי שנכנסת לתנאים של תרבות מערבית (ירידה בתמותת התינוקות, רפואה מודרנית ושפע יחסי). זה לוקח דור עד שהחברה הזאת מאמצת גם את הסטנדרטים המערביים של מספר הילדים. לכן משנות התשעים יש ירידה מהירה בקצב הגידול השנתי של האוכלוסיה הערבית. ה.(למען הדיוק יש בארץ 1.3 מליון אזרחים ערבים לפי ויקיפדיה) זה מעניין לראות שאתה מגדיר את הערבים (אזרחי המדינה) כ"אוייבים מבית". למה אתה חושב שהמדינה "כולאת" את הקבוצה הזאת? מה לדעתך הדרך להתמודד עם הקבוצה הזאת של אזרחי המדינה העוינים אותה? ו. מסכימה שהמניע של שנינו אינו דמוגרפי. שנינו יכולים לנהל את הויכוח על ליבו של העניין. אבל אותי מרגיז שאנשים כמו אולמרט, שחושבים כמוך, וגם הם עושים זאת לא מסיבות דמוגרפיות, משתמשים בנתונים דמוגרפיים שקריים כדי לשכנע אנשים שחושבים שיש לנו זכות מלאה לשלוט על יהודה ושומרון, לוותר על שטחים אלו כדי "להציל" את המדינה היהודית מהדמוגרפיה הערבית. (זה הרי משפט הכותרת של הדיון שלנו כאן). לגבי ליבו של העניין- המדינה "שלי" אינה דתית. היא יהודית, כאשר המשמעות של "יהודית" אינה אתנית +פולקלור יהודי, אלא יהודית תרבותית עמוקה. לא מעניין אותי קיום המצוות של אדם זה או אחר. זה החשבון שלו עם בוראו. מעניין אותי שהזהות היהודית תהיה מימד עקרוני וחשוב בחיים הלאומיים/ציבוריים של המדינה הזאת. לדעתי זו הבסיס המוסרי היחיד שמצדיק את הקמתה, והמשך קיומה, של מדינת ישראל במרחב המזרח תיכוני. (לדעתי,זה גם הדבר היחיד שיתקבל על דעתם של שכנינו כהצדקה לקיומנו כאן). מהי לדעתך ההצדקה לקיום המדינה "שלך" כאן במרחב? ז. לא מזמן הרגו לנו שליש מהעם. בגלות היהודים הולכים ופוחתים. זה נראה לי חיוני וברוך שכאן יש צמיחה גדולה של העם היהודי. זה מלבד הקטע האישי. לגדל הרבה ילדים, בתוך משפחה עם הרבה דודים ובני דודים, זה חוויה מהנה ומעשירה. יחסי האהבה והרעות תופסים מקום חשוב בחיי האדם- במשפחות גדולות יש הרבה מהמרכיב הזה בחיים. מה לעשות, אני חושבת לא רק על אידיאולוגיה, חופש ודמוקרטיה, אלא גם על ההנאות הקטנות שלי...( למה דמוקרטיה וחופש נפגעים כאשר יש הרבה אנשים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שתימצא דרך לתגובה של דה-לה פרגולה, הציעו במקום הלינק הבעייתי את תגובה 484500. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל זאת מעניינת אותי התגובה המפורטת. הביקורת בויקיפדיה מובאת באופן כללי מכדי שניתן יהיה להתייחס אליה באופן ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשביל זה איזה אייל חרוץ יצטרך ללכת לספריה אמיתית, בנויה מלבנים, כמו פעם, ולהשיג שם את הגליון האמיתי, המודפס, של "תכלת" (מספר 356?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיליון הוא מס' 27, אביב התשס"ז (2007). הוא בידי, אך מכתבו של דלה-פרגולה, ביחד עם תגובתם של צימרמן, זייד ווייז, הוא כ-20 עמודים. קטנותי מלסכמם. כך שכנראה לא מספיק אייל-חרוץ - ניצה בעצמה תאלץ לכתת רגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תוכל להגיד אם יש צד "מנצח", או שאי אפשר לשפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי את המעט שכתוב בויקיפדיה, דלה פרגולה טוען שאטינגר ושות' השתמשו בנוסחה לא אמינה/נכונה לחישוב שיעור הילודה מתוך התפלגות הגילאים באוכלוסיה הנבדקת. יש לי ענין מועט בויכוח הסטטיסטי הזה משום לדעתי אף פעם לא נדע הרבה יותר ממה שאנו כבר יודעים. אנו יודעים את הנתונים הרשמיים של הלמ"ס הפלשתיני ואנו יודעים שלפלשתינים יש אינטרס לנפח אותם. ה. 1.3 מיליון? את עושה "אטינגר" על נתוני הויקיפדיה? הורדת 120000 דרוזים? ערביי ישראל הם "אויבים מבית" מפני שכך הם (רובם) מרגישים. אני יכול או להכיר בכך או להתעלם מכך. המדינה "כולאת" אותם במובן זה שהיא מקיפה אותם והם חיים בה בעל כורחם (במובן זה שהם היו מעדיפים שהיא לא היתה). ו. אין לי אלא לחזור: גם מדינה עם 40% ערבים היא מדינה דו-לאומית ולא מדינה יהודית. מדינה "יהודית תרבותית עמוקה" - כוונתך כמובן עם "זהות יהודית" ע"פ הגדרתך ו"מימד עקרוני" ע"פ העקרונות שלך. מה יעשה "יהודי" כמוני שמימד עקרוני של זהותו היהודית הוא התנגדות לרדיפת מיעוטים וטרנספריזם? למה המדינה "שלי" צריכה הצדקה לקיומה? מה ההצדקה לקיומה של אבחזיה וליכטנשטיין? ז. בגלל מה שזה עתה הסברת אני רואה בזכותו של אדם ללדת ילדים בכל מספר שירצה, מותרות נפלאים וזכות כבירה. הטענה שלי היא שמה שאת והפלשתינאים עושים הוא לגזול את הזכות הזו מצאצאיכם. יתכן שאני טועה עובדתית (כמו מלתוס קשישא), אבל זה ויכוח שונה לגמרי ממה שאנו מנהלים כאן. למה דמוקרטיה וחופש נפגעים כאשר יש הרבה אנשים? צריך לשאול את הסינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. בויקיפדיה בערך "פלסטינים" מצד שמאל, יש את התפלגות האוכלוסיה הפלסטינית בארצות השונות. ליד דגל ישראל כתוב 1.318.000. אין לי מושג איפה הדרוזים בחישוב. אני גם לא יודעת אם הם משייכים עצמם לפלשתינים. מה לדעתך צריך לעשות במצב בו יש כ20% אזרחים במדינה שהיו מעדיפים שהיא לא תתקיים? ו. מסכימה אתך שמדינה עם 40% ערבים היא מדינה דו לאומית. (האם מדינה עם 20% ערבים אינה כזאת? אם לא-איפה עובר הגבול, ולמה דווקא שם?) זהות יהודית ועקרונות יהודיים אינם שייכים דווקא לי. הם שייכים לכל מי שמרגיש מחוייבות למורשתו היהודית, ומנסה לממש אותה בפן הלאומי של חיינו. האם אפשרי שיהיו אי הסכמות בין אנשים שעונים לקריטריון הנ"ל, לגבי המשמעות המדוייקת של הזהות הזאת? - כן. זה בסדר, והיה אצלנו מאז ומעולם. אלא שהתנאי להכנס לויכוח הלאומי הזה הוא מחוייבות לזהות היהודית ושאיבת העקרונות שלה *מתוך* היהדות ולא מתוך רצון להתאימה לזהות אחרת, (נניח מערבית ליברלית), ובכך לזייפה. ההצדקה לקיומן של אבחזיה ולכטנשטיין מקובלת על אומות העולם כולן, עובדה ש(כרגע) אין שום אומה שמאיימת עליהן במלחמה, או בהשמדה. לפיכך אין להן צורך לברר אותה (כרגע). לנו, מה לעשות, יש מי שמערער על ההצדקה הזאת, ואפילו נוקט אי אלו אמצעים כדי לבטל את הקיום שלנו. זה מצב שדורש מאיתנו משאבים ותעצומות נפש כדי לשרוד. במקרה כזה השאלה מהי ההצדקה לקיומה של המדינה מאוד רלבנטית: עבור מה אתה מוכן לשלם מחיר יקר, ולמה. ז. אם לא אביא הרבה ילדים כדי לא לפגוע בזכות ילדי להביא הרבה ילדים והם כמובן לא יביאו כדי לא לפגוע בזכות ילדיהם וכו' אז מתי סוף סוף יבואו הילדים שלמען זכותם לבוא לעולם ויתרנו כל כך הרבה דורות? אני לא יודעת סינית, אבל עם הודים הצלחתי לתקשר, והם דווקא מדברים על דמוקרטיה עם מעל למליארד נפש. הדמוקרטיה שם לא מפוארת? נו טוב, גם אצלנו היא לא ממש בשיאה- עם בית המשפט שבוחש בעניינים לא לא, עם משטרה פוליטית ותקשורת כמעט הומוגנית, אז מה לנו כי נלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. תלוי איפה מסתכלים. למשל לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel#... נתוני למ"ס ישראלי 2008 יש 1,461,000. זה כולל כ-120000 דרוזים ולכן בגבולות הדיוק הצפוי בנתונים כאלו המספרים שלנו זהים. ו. אני חושב שאת מנסה להוציא ממני תשובה פשוטה שממילא תהיה חסרת משמעות. בארה"ב אין אף קהילת מוצא שיש לה יותר מ-25% ובכל זאת היא אינה רב לאומית. בישראל אני חושב ש-20% הוא הגבול. אם אותם 20% היו דרוזים, לא הייתי רואה בכך בעיה. מאחר ורוב ה-20% הקיימים, מזדהים עם אויבי המדינה יותר מאשר עם המדינה (ואפילו אם זה מסיבות שאפשר להבין), אני רואה במדינת ישראל כבר היום מדינה דו-לאומית. כאשר יש לך קבוצת לאום של 20% אזרחים שאתה נאלץ להפלות אותם על רקע דתי (למשל בחוק השבות) הדבר יוצר גם דמוקרטיה לא בריאה. מדינה המשחררת מגיוס 600 בחורי ישיבה היא מדינה יהודית תרבותית, מדינה המשחררת עשרות אלפי בחורי ישיבה היא דמוקרטיה בפשיטת רגל. 1. הדרך היחידה שלי להתמודד עם המצב הזה הוא לתמוך בנחרצות בהקמת מדינה פלשתינית לאומית (ועדיף שתיים כאלו). בטווח ההיסטורי יאלצו ערביי ישראל להכריע. מי שאינו יכול להתפשר על זהותו הלאומית איסלמית וכו', יתכבד ויהגר למדינתו. מי שהחיבור שלו למקומו הנוכחי חשוב לו יותר, יצטרך להתפשר בעניין מימוש לאומיותו ולחיות במדינה יהודית עם דגל והמנון יהודי. מי שירצו לאחוז בחבל משני קצותיו, יהא צורך לכרוך אותו סביב צווארם. אני זקוק למדינה פלשתינית כדי שיהא לי צידוק מוסרי להקים קיר ברזל מול פלגנים ואירדנטים. לצערי נימוקים כמו "היינו פה קודם", ו"יש לנו פתק מאלוהים" לא ממש מדברים אלי. 2. כיהודי איני מעניק לאף אחד את הזכות להגדיר או לתת תקן אותנטיות ליהדותי. הדרך היחידה בה אפשר לסייג את יהדותי היא בדרך של החלטת רוב ציבורי חופשי. אם רוב העם הישראלי יחליט שיהדות אותנטית היא רק ע"פ דרכך, מובן שלא תהיה לי דרך לראות עצמי כחלק מן הציבור היהודי. 3. לידיעתך אבחזיה נמצאת במצב מלחמה עם גרוזיה המנסה לחסל אותה והסיבה היחידה שנסיכות ליכטנשטיין היא עצמאית היא שחיתות מטיפוס הון-שלטון של מדינות אירופה. ובכלל ממא נפשך, בגלל ששכניי הם פראי-אדם צמאי דם אני צריך להמציא כל מיני צידוקים לקיומי? זכות ההגדרה העצמית של עמים היא עניין מוכר במה שאת מכנה העולם המערבי-ליברלי (ואחרים יקראו האומות המתוקנות) לפחות מ-1916. 4. אין שום דרך להשוות את הדמוקרטיה בישראלית לדמוקרטיה ההודית. הדמוקרטיה ההודית היא משהו בין אנרכיה מטורללת, משטר מעמדות ודמוקרטיה של בערות. אנשים שאינם יכולים למצוא עבור ילדיהם מנת אורז ליום, דמוקרטיה אינה ברשימת הצרכים שלהם. חלק גדול מן הסיבה למצב הזה הוא ריבוי האוכלוסיה הבלתי נשלט בהודו. 5. הסיבה היחידה שהאפשרות ללדת ילדים כאוות נפשך היא חלק מזכויות האזרח במדינות המתוקנות היא שרוב האנשים שם אינם מעוניינים לגדל 10 ילדים. עובדה זו מאפשרת למי שמעוניין בכך לעשות זאת. הנאה מילדים רבים או מעטים אינה משהו תלוי תרבות, נראה שזו תופעה אנושית. אני גורס שאין זה מקרה שכל החברות המחייבות תרבות של ריבוי ילדים הן חברות אנטי ליברליות שדמוקרטיה אינה בראש מעיניהן. בעיני מדינה דמוקרטית ליברלית התומכת בפועל בריבוי ילדים היא בבחינת טירוף מערכות. לצערי הבעיה הערבית שלנו דחפה אותנו בדיוק למצב הזה. למיטב הבנתי יש לפנינו 2 אופציות או מדינה ליברלית שאינה מתערבת במספר הילדים שמשפחה בוחרת לעצמה או "דמוקרטיה" הודית שבה יהודים ישעבדו מוסלמים או מה שיותר סביר להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לי מזל טוב. נולד לי נכד חדש לפני מספר ימים. הוא אמנם עדיין באינקובטור אבל מצבו טוב ב''ה. זו הסיבה שהתשובות שלי מתעכבות. בע''ה, כאשר הכל יחזור לתקנו אענה לתגובתך ולאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב מאוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמן טוב ובמזל טוב והמון בריאות ונחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות, מזל טוב ובריאות שלמה לרך הנולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. ושיזכה למצוות (...עדיף ליברליות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחשבונאות של טורים הנדסיים וקבוצות אתניות עסקינן, אז מספר בני הלאום הערבי החיים בתחומי "הקו הירוק" עבר זה מזמן את מספר החילונים האשכנזים, ויעבור חיש מהר את מספר הרוסים. ולכן השאלות שצריכות להישאל היא: מה שיעור הילודה ופילוג הגיל בקרב יהודים חרדים ומתי יעבור מספר היהודים החרדים את מספר הערבים הפלשתינים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, לא זכור לי אם בסריקה על יורם אטינגר או על Bennett Zimmerman, אחד המספרים הפופולאריים באלפי האתרים שבהם החברה החרוצים (או המשועממים) האלה מפרסמים את עצמם היה 2015 - בכמה הקשרים וגם בהקשר נקודת שבירת הילודה הפלשתינית ע"י המגזר היהודי-חרדי. עכשיו, בסריקה מהירה, לא הגעתי אל הנקודה הממוקדת הזאת ואין לי סבלנות לסרוק שוב. בכל אופן, הם הצליחו להגיע ב-2005 לישיבה של הועדה לביקורת המדינה - מקום אידיאלי, מבחינתם, שבו היו"ר יורי שטרן ז"ל האיווט-ליברמני לקח אותם ברצינות גמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את שני המגזרים באותה רצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הילודה בקרב החרדים יתחיל לרדת ברגע ששיעור החרדים יתחיל לעלות על שיעור המממנים שלהם (החילוניים), שיעור הילודה בקרב ערביי עזה לא ירד כל כך מהר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם קושיות : -מי מממן את שיעור הילודה בקרב ערביי עזה? -אם שיעור הילודה בקרב ערביי עזה לא יירד כל כך מהר, מתי הוא כן יירד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתושבים בעזה מממנים את הילודה בעצמם. כשתושבי עזה יקבלו סוף סוף שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה מידה החרדים יממנו את הילודה לעצמם (מה שהם עשו טוב מאוד במזרח אירופה) , בלי קשר לאם תושבי ישראל יש שכל (ואין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהם לא עשו את זה במזרח אירופה. 10 ילדים לאם היה דבר מאד מאד נדיר במזרח אירופה (או בישראל, לפני שנות השמונים העליזות של ש"ס והקצבאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. מנסיוני האישי-בילדותי (לפני שנות השמונים העליזות ולפני שחלמו על ש"ס וקצבאות), ממוצע הילדים במשפחה בבית הספר בו למדתי (בו היו בעיקר ילדי עולים מצפון אפריקה), נע בין 8-10 ילדים למשפחה. בדור השני בו חלה התחלנות מאסיבית, היתה ירידה דראסטית במספר הילדים. גם אצל החרדים של אז משפחות עם עשרה ילדים ויותר היו חזון נפרץ. אני חושבת שגם בפולין של לפני השואה, בה היו הרבה יהודים שומרי מצוות וחסידים, משפחות של 8-10 ילדים היו דבר נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין של לפני השואה זה לא היה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתחושה המקובלת המקשרת בין קצבאות הילדים לבין ש"ס - קצבת הילדים קיימת בארץ משנת 1959 והבט"ל החל לשלמה מיד לאחר מהומות ואדי סאליב. קצבה זו נולדה, במוצהר, לשם צמצום הפער הכלכלי וכנסיון להרגעת אי-השקט החברתי, בעקבות העליה מתימן ומצפון אפריקה בשנות ה-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע המספר 10 ילדים לכל משפחה? מהסטיגמות של "משפחה מזרחית עם 10 ילדים"? מבסיס 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסטנדרט במשפחה חרדית היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אין באמת ''סטנדרט'' בענין הזה - העסק מבוסס פשוט על זה שאנשים משתדלים להביא כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הממוצע הוא כנראה באיזור הששה-שבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סטנדרט. סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר. נכון ללפני עשור, הממוצע (כולל משפחות שנמצאות התהליך הגדילה) היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, מספר הילדים החזוי לאשה חרדית (כולל נשים עם בעיות בריאותיות) היה 6.9. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא אמרתי שסטנדרט וממוצע הם אותו דבר, אלא שאין סטנדרט - הסטנדרט הוא פשוט ''כמה שאתם מצליחים''. אילו היה סטנדרט אז היה איזשהו מספר שהיה נתפש כנורמטיבי וגם מי שעובר אותו בהרבה היה נתפש כחריג. אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע של 10? זאת אומרת שיכפילו את מספרם פי 5 תוך דור אחד? אז כנראה שהם לא כל כך הזויים בטענה שלהם (או שפספסת משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר (כנראה שאתה פספסת משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפספס כלום. נסית לנפח את מספר הילדים במשפחה יהודית חרדית , נתפסת, ועכשיו אתה מנסה לסגת בסמנטיקה של הגדרות מתמטיות. ניחא. אז מה זה אצלך במילון "סטנדרט"? זה מה שאני מכיר בתור STD? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע נשמות הבין יפה מאד למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין שאצלך 10 זה אצלו 7? גם עם ממוצע כזה שיעור הילודה בציבור החרדי הופך את כל המספריאדה שרצה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין שאף אחד, מלבדך, לא דיבר על ממוצע. דיברתי על סטנדרט, תקן, הנורמה לפיה מתיישרת החברה, הדבר שגורם למי שלא עומד בו להרגיש יוצא מהכלל, חריג, שונה, לא רגיל (לטובה או לרעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכולם יבינו מה שהם רוצים. אתה מערבב מושג סטטיסטי כמו ממוצע , עם משהו שאתה קורא לו תקן (יש סטיית תקן, אבל זה משהו אחר) . מושג א' זה מספר לא שלם, סכום כל הילדים החרדיים בארץ חלקי מספר המשפחות החרדיות. אייל אלמוני טוען שזה משהו בין 6 ל7. מושג ב' זה מספר שלם שגורם למצב פסיכולוגי אצל משפחה יהודית חרדית שאייל אלמוני מכיר. אייל אלמוני טוען שהמספר הזה הוא 10. עד עכשיו הבנתי נכון? אני מקווה. עכשיו, בין אם תחליט שמספר הילדים החרדים הוא 6 וחצי למשפחה, ובין אם תחליט שהוא 10 למשפחה, כך או כך הגידול הטבעי הוא פי 3 תוך דור אחד לפי גרסה זו, או פי 5 לפי גרסה ב. זה הרבה מאוד. תאיר את עיני אם פספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מערבב ולא בטיח. אתה דיברת על ממוצע ועל סטטיסטיקה, אני דיברתי על סטנדרט. נכון לעשור הקודם, הממוצע היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, ומספר הילדים הצפוי לאשה חרדית היה 6.9 ילדים. הבאתי את שני המספרים האלה למעלה. וזה באמת הרבה מאד. זה חדש בשבילך? קראת עיתונים מישראל בעשור האחרון? טיילת בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה הסבר: אם הממוצע = 5.5, איך מחשבים צפי של 6.9 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הקישור מתגובה 484470. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי.(מאותגר מתמטיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה מחזיקים ממוצע לכל שנה ועושים חיזוי סטטיסטי כזה או אחר. אבל בעולם ה''סטנדרט'' לך תדע למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר נפשות ממוצע מסכם את גודלן של משפחות ברגע נתון - לרבות אלה שטרם סיימו לגדול ואלה שבהן חלק מהילדים כבר עזבו את הבית. נוסף על כך, מספר הנפשות הממוצע כולל גם משפחות של זוגות ללא ילדים או של יחידים (צעירים וקשישים בעיקר)" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממוצע היה 5.5 נפשות" (מושג מתחום הסטטיסטיקה) "מספר הילדים הצפוי" ( מושג שמוגדר בהינתן מודל סטטיסטי) "אני דיברתי על סטנדרט" (מושג עמום שאלמוני לא מוכן להגדירו בשום אופן, אך כנראה הכוונה למשהו מתחום הרגש.) זכית במיקסר. ועכשיו אפשר לחזור לנושא (או שלא) "מספר היהודים והערבים הצפוי בשנת 2030". מוכן לתת מספר מנומק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על סטנדרט, מישהו, אתה, דיבר על ממוצע, אז נתתי את הממוצעים. אני עדיין מדבר על סטנדרט, מושג מוגדר מספיק טוב לצורך הדיון. מיקסר, אדון אוליגרך, קיים אצלך בראש. ועכשיו אפשר לחזור לנושא, את מה שהיה לי להגיד אמרתי תגובה 484408 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בלנדר, חיזוי מספר אנשים ניתן להתבצע רק על סמך מודלים סטטיסטיים. לא על סמך דמיונות. לא על סמך משאלות לב. לא על סמך מילת הקודש ''סטנדרט'' שאין איש יודע מהי , ולמה המספר שעומד מאחוריה מייצג משהו שאפשר לעשות איתו משהו. מעניין את הפרופ' הנכבדים פרגולה ושות' חוזים את מספר בני דודיך לפי חזוי בהתבסס על סדרת הממוצעים של השנים האחרונות, או לפי רבועים פחותים על סדרת משאלות הלב (להלן''סטנדרט'') של אלמוני בשנים האחרונות. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האלמוני צודק לפי הכתבה בהארץ, ואת המחקר שם לא הוא עשה אלא עשו, אבוי, שומו שמיים, כלכלנים - לא סטטיסטיקאים אבל כלכלנים, והם בטח מבינים משהו בסטטיסטיקה. לא, חלילה, כמוך - אבל אולי *כמעט* כמוך: ומה לעשות וברחוב, בסופר, באוטובוס, כאשר בני ישראל אומרים "סטנדרט" - הם מתכוונים הרבה פעמים בערך למה שהאלמוני התכוון כשהשתמש במילה הזאת, ומה לעשות - כל אותם בני ישראל לא חושבים באותו רגע על גוטפריד אכנוואל ופועלו הדגול למען האנושות, הם פשוט אומרים "סטנדרט", "סטנדרטי", וזהו. אז האלמוני אמר גם הוא וזה גרם לך להתבלבל קצת, אז אולי תהרוג אותו? גברים. איזה מקום שקט ונחמד היה העולם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק במה? המילה סטנדרט לא מופיעה שם. סתם שאלה: את המדד קובעת הלמ"ס לפי ה"סטנדרט" (זתומרת בשפת האלמוני, הלכתי ברחוב ושאלתי אנשים מה לדעתם מחיר העגבניה) או לפי שיטה אחרת? נשים. לך תבין אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, אני אנסה להסביר לך במילים פשוטות, ראשון ראשון ואחרון אחרון, וביחד נצליח (כמו שבטח אמר איזה שר חינוך): אולי נתחיל מזה שבתגובה 484512 אתה מדבר במשהו שנראה כסוג של זעם קדוש על "משאלות לב", ובכל זאת (ולא חשוב כרגע למה התכוונת אתה, במדוייק - חשוב מה ש*אני* מתכוונת ללמד אותך על החיים ועל היקום) - עובדה היא ואין לכחש: גודלה של משפחה קשור מאוד במשאלות הלב של מקימיה. משאלות הלב של מקימי משפחה קשורות מאוד בסביבה החברתית שבה חיה ופועלת אותה משפחה, ובערכים ובנורמות המקובלים באותה סביבה חברתית. כאשר איש ואשה מתחתנים ומשאלות הלב שלהם, הקשורות בנורמות של סביבתם החברתית, כוללות בערך: רצון לעבוד בתחומים המעניינים אותם, להתקיים בכבוד, "ליהנות מהחיים", כפי שהם מבינים את המושג הזה (רכב חדש, מחשב חדש וכל מה שמסביבו וכל שאר צעצועי מבוגרים, נסיעות לחו"ל), ולגדל את ילדיהם ברווחה כלכלית, בהנאה ובשמחה - אזי הרצף הזה של משאלות לב מביא למשאלת לב נוספת: להביא לעולם - לעולמם שלהם - בערך 2.5 ילדים (נניח. לא בטוחה לגבי המספר) - זהו, פחות או יותר ה"סטנדרט" המקובל בסביבתם החברתית המוכרת (ההורים, החברים של ההורים, החברים מהתיכון ומהאוניברסיטה, החברים של נטשה). מבלי לנסות להיכנס להגדרות מדוייקות - הסטנדרט יכול להיות משהו קיים, או, בקוים כלליים, משהו ששואפים אליו. אם תשוחח עם בנם בן ה-18 של הזוג הנ"ל, מר וגברת חילונים היפותטיים (להלן - הזוג היפוחילו), ותשאל אותו איזה ציון הוא עתיד לקבל, לדעתו, בבגרות במתמטיקה, ייתכן מאוד שהוא יענה לך: "הסטנדרט בכיתה שלי זה בסביבות 80, אבל אני לא יודע אם אני יצליח להגיע לזה..". כאשר אברך ובתולה מתחתנים ומשאלת הלב שלהם היא שהמדינה תפרנס את משפחתם - משאלת לב שגם היא קשורה, במהודק יותר או פחות, באופן שבו גודלו, בנורמות ובערכים של המגזר החברתי שלהם - והם יודעים כי המשעול לכך שהמדינה תפרנס אותם סלול דרך ילדיהם - אזי משאלת הלב שלהם היא כי במשפחתם יהיו יותר ילדים מאשר במשפחת היפוחילו. בכמה יותר? אינני יודעת. האלמוני חושב שה"סטנדרט" הוא 10 - כלומר ה"סטנדרט" - המספר שאליו הם שואפים - הוא 10. תשע נשמות סבור שהמספר נמוך יותר, ואני משערת שהאמת היא אי-שם באמצע. כאשר מתברר לאותה משפחה (להלן - הזוג בע"ר - מר ומרת "באו עמים רבים" - "ובאו עמים רבים וגוים עצומים לבקש את יהוה צבאות בירושלם..", זכריה פרק ח') כי שדיה הצומקים של המדינה יפיקו בעבורם, בכל זאת, קצת יותר חלב ודבש ככל שיהיו להם יותר ילדים, גדל מספר הילדים - אלה הקיימים ואלה העתידים להתקיים, בערך מ-6 ל-7 (נניח), כשהשאיפה היא לעוד יותר (ל-10, טוען האלמוני, ואולי יש משהו בדבריו). כאשר היו"ר ערפאת אומר שהרחם של האשה הפלשתינית הוא הנשק הסודי של העם הפלשתיני, מתעוררת משאלה בליבן של הנשים הפלשתיניות: להביא כמה שיותר ילדים בשביל היושב ראש. והן יולדות ילדים, והתקווה, מעט תקווה, נוצצת בעיניהן, ובעיני בעליהן ובעיני ילדיהן, ולא משנה מה עומק החרא שבו הן שקועות - רגעי התקווה שווים את המאמץ. והשנים חולפות, והיושב-ראש כבר בר-מינן, והחרא הוא חרא, והעומק רק נהיה יותר עמוק, והתקווה דועכת בעיניים - ומספר הילדים צונח, למי יש חשק לסקס כשאתה שוחה בחרא. והיו"ר? הוא בין כך לא מרגיש בכלום - הוא כבר לא קיים. והנה נקשרים להם באופן מופלא כל הקצוות כולם - משאלות הלב הפרטיות, משאלות הלב הקולקטיביות, הסטנדרטים הנמוכים, הגובהים והמתגבהים והדינמיקה המסויימת המניעה אותם מטה-מעלה, ובעקבותיהם קצב הגידול של אוכלוסיות כאלה ואחרות - ויהיו כל אלה יחדיו - למחקר! - מחקר ברמן-קלינוב, ובו הממצאים - ממש הממצאים - שהם, בסופו של דבר, תוצאת כל אותן משאלות, תקוות ואכזבות. ואם הם היו באים אלי, ברמן וקלינוב, עוד לפני המחקר, הייתי אומרת להם את תוצאות המחקר המדוייקות, חינם אין כסף, ובמקום לחקור הם היו יכולים להשתזף בים, או, לחילופין - להמית עצמם באוהלה של תורה כמו מר בע"ר - כן, חינם אין כסף - כי כזאת אני - גם חכמה וגם טובת-לב. וגם צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבא של סבתא שלי היו 9 אחים. (אבל רק 50% מהם זכו להגיע לגיל גיוס לצבא הקיסר). בקיצור, עוד באירופה 10 ילדים זה לא היה משהו חריג במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 ילדים חיים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החַיָט עוסק בחיִט וילדים לו מלוא הבית חֶבֶר(?) רב ברוך השם ותינוק בחיק האם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החַיָט עוסק בחיִט וילדים לו מלוא הבית *חיִל* רב ברוך השם ותינוק בחיק האם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי 10 ילדים לאם במזרח אירופה בתחילת המאה ה-20 היו עניין נפוץ ביותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |